Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo

Discussioni attive
Archivio
Archivio


Titoli nobiliari integrati in nomi propriModifica

Propongo qui la discussione di una situazione che non è univocamente determinata dalle attuali regole e che richiede una decisione collettiva per evitare edit war presenti e future. In particolare ci si riferisce al caso in cui il titolo nobiliare non sia più un titolo personale, ma una nomenclatura dinastica, quindi più simile ad un cognome (adatto all'utilizzo delle maiuscole) che all'originale titolo nobiliare personale (che richiede la minuscola). Sono sicuro che ci sarà spazio per una lunga e dotta discettazione da persone sicuramente meglio informate di me, seguono un paio di casi d'esempio:

--Life'n'death (msg) 00:20, 27 feb 2017 (CET)

Segnalo i recenti numerosi spostamenti che riguardano (oltre a diversi cardinali) le casate Conti di Segni e Conti di Tuscolo nonché gli edit all'interno delle voci sia biografiche che delle casate, tutti volti a maiuscolizzare "Conti di". Chiedo a [@ Fra00] di motivare anche qui le sue modifiche ed eventualmente (visto il numero di edit) di rendersi disponibile a ripristinare se la sua interpretazione delle convenzioni non avesse riscontro. --Yuмa (msg) 00:51, 27 feb 2017 (CET)
Ho ripristinato alcuni degli spostamenti recentemente effettuati. Eventualmente andranno ri-spostati dopo consenso. --Gac 07:00, 27 feb 2017 (CET)
Il succo della discussione lo ha già esplicitato Life'n'death; sono nomi dinastici (praticamente dei cognomi, uguali a "de' Medici, "de' Pazzi", "d'Este", ecc...) che si pospongono a qualunque membro della dinastia, non solo a coloro che hanno effettivamente il titolo nobiliare. --Fra00 (messaggi) 07:40, 27 feb 2017 (CET)
Per le voci di famiglie comitali avrei pochi dubbi: ci si riferisce proprio al titolo nobiliare del contado (o ex-contado) che va quindi in minuscolo. (Ovviamente "Conti" rimasto da solo diventa maiuscolo, scusate la precisazione ma non si sa mai...)
Per le bio: per i conti di Tuscolo treccani usa la minuscola, evidentemente trattando il suffisso "conti" come riferimento al titolo. Qualche occorrenza maiuscola si trova sui conti di Segni, probabilmente perché in seguito la famiglia si chiamò appunto Conti, prendendo il cognome dal titolo anziché dal contado. Ma in ogni caso vedo prevalenza del minuscolo. Per i discendenti dei conti di Ceccano, il discorso è persino diverso: il suffisso "conti" sarebbe da tralasciare, per preferire " di Ceccano " o anche solo "Ceccano" (vanno consultate le fonti per la scelta migliore, ma "dei conti di" in questo caso è occorrenza meno diffusa).
In generale, dal momento che le fonti mostrano entrambe le occorrenze (come d'altronde si può trovare in maiuscolo Marchese o Duca), dico che possiamo liberamente decidere, per consenso, quale sia lo standard preferibile, ma comunque (non si trovasse una quadra) la regola generale su questi argomenti, su Wikipedia è: nel dubbio, il minuscolo. --Yuмa (msg) 16:12, 27 feb 2017 (CET)
Le famiglie sono sempre famiglie, non titoli: se si creasse la pagina "Lista dei conti di Tuscolo" (cioè l'elenco delle persone che hanno avuto il titolo di conte di Tuscolo), in quel caso andrebbe in minuscolo; le voci Conti di Tuscolo e Conti di Segni si riferiscono alla famiglia nella sua interezza, non al titolo che solo pochi membri hanno avuto, e cito "I Conti di Tuscolo (in lingua latina Comites de Tuscolana) sono stati una potente famiglia baronale romana...", "I Conti (de' Conti o De Comitibus) noti anche come Conti di Segni (de Comitibus Signie) furono un'antica e illustre famiglia baronale romana...". Quindi anche nelle voci riguardanti le famiglie va il maiuscolo.
Per quanto riguarda le biografie, visto che le fonti utilizzando entrambe le forme e si può quindi scegliere l'una o l'altra, come ho già detto, "dei Conti di" è una formula dinastica che non ha a che vedere con il titolo avuto dal singolo membro, ma che si riferisce anche a persone della famiglia che non hanno avuto quel titolo nobiliare (come i molti cardinali). --Fra00 (messaggi) 17:44, 27 feb 2017 (CET)
Veramente nei link sopra della Treccani c'è anche la voce sulla famiglia Tuscolo, da cui cito "Dalle rovine dell’antica T., dove si erano arroccati, presero nome i conti di T., o Tusculani," che usa tranquillamente il minuscolo per "conti di ...." parlando della famiglia, non di uno specifico individuo.--Moroboshi scrivimi 18:20, 27 feb 2017 (CET)
È però da notare che la nomenclatura che utilizza la Treccani è molto diversa da quella di wikipedia e secondo me non ci possiamo rifare a quella (casi come: "Medici, Lorenzo de'", "Cesare, Gaio Giulio" o addirittura "italica, Lega"). --Fra00 (messaggi) 19:27, 27 feb 2017 (CET)
L'ordinamento nome/cognome è dovuto semplicemente all'impostazione della Treccani come enciclopedia cartacea (nella quale i lemmi devono essere ordinati alfabeticamente) ed è irrilevante in una discussione sull'uso del minuscolo/maiuscolo.--Moroboshi scrivimi 20:12, 27 feb 2017 (CET)
Facevo solo notare che le enciclopedie non devono per forza uniformarsi tra loro perché ognuna ha le sue convenzioni. --Fra00 (messaggi) 20:36, 27 feb 2017 (CET)
Certo, infatti abbiamo deciso da tempo, per consenso, alcune convenzioni, come quella di usare il minuscolo per santi e nobili. Però la treccani è considerata da sempre una buona guida per alcune regole della lingua, fra cui l'uso del maiuscolo. La tua affermazione è che "conti di" è parte del nome proprio di famiglia/persona, e quindi va messo maiuscolo. La presenza sulla treccani di voci biografiche che usano "conti" al minuscolo ci dice il contrario. Esempio:
  • Giovanni XIX, sull'enciclopedia del '33, è nominato come "Romano dei conti di Tuscolo"
  • Sempre lui nella treccani online odierna è detto "Di nome Romano (m. 1032), della famiglia dei conti di Tuscolo"
  • Pietro Diacono nel lemma del 1935 è "Figlio di Egidio dei conti di Tuscolo"
  • Diacono nella ency online è "della nobile famiglia dei conti di Tuscolo".
Questo solo per dire che si può, senza patemi, considerare "conti" come un suffisso nobiliare, adeguando voci, wikilink e redirect alle nostre convenzioni, che certo sono differenti da altre enciclopedia ma devono sempre essere motivate e aderenti al consenso della comunità. Che si forma, generalmente, anche dal confronto con le altre enciclopedie italiane, in primis la storica treccani, che da tempi non sospetti (nel 33/35 eravamo ancora una monarchia, e i titoli nobiliari sono stati validi fino al '48) definisce le famiglie comitali con il termine "famiglie dei conti di...", in minuscolo, trattando "conti" come nome comune. A me questo sembra sufficiente, vorrei capire se, oltre a Fra00 (che però non motiva nel merito) ci sono altre opinioni, o se possiamo uniformare, come abbiamo fatto finora, "Conti" con "conti" ogniqualvolta ne incontriamo uno fuori posto. --Yuмa (msg) 21:07, 27 feb 2017 (CET)
Il fatto è che se "dei Conti di Tuscolo" è messo dopo un nome proprio, oppure ci si riferisce ai "Conti di Tuscolo" come famiglia, non si tratta di un nome comune. E cosa vorresti dire che non motivo nel merito? Il merito è che i "Conti di Tuscolo" sono una dinastia (come dice anche la voce) alla pari di molte altre (Medici, Este, ecc...) quindi quando si parla di quella dinastia si usa il maiuscolo; se si parla dei "conti di Tuscolo" come insieme di persone che ha ricoperto la carica di conte di Tuscolo si usa il minuscolo. Stesso ragionamento per i nomi delle voci dei membri della dinastia: si dice "Tolomeo II dei Conti di Tuscolo" (riferendosi alla dinastia), "Tolomeo II, conte di Tuscolo" o "Tolomeo II (conte di Tuscolo)" (riferendosi al titolo); oltretutto non avrebbe senso inserire la carica che ha ricoperto specificandola in quel modo nel titolo della pagina (non si scriverebbe mai "Luigi XIV dei re di Francia"), perché, ripeto, quello è il nome della dinastia, non il suo titolo nobiliare. --Fra00 (messaggi) 21:23, 27 feb 2017 (CET)
Non so se ho capito bene. " conti " può benissimo essere il titolo dei progenitori, senza problemi. Perché dici che non ha senso inserire una carica nel nome, se è quello che succede con queste famiglie? Quindi alla treccani scrivono cose che "non hanno senso" e sbagliano a scrivere in italiano? Che fonti hai per sostenere le tue affermazioni? --Yuмa (msg)

[ Rientro]Non ho ben capito il senso (e lo scopo) della seconda frase che hai scritto, comunque quello che è nei loro nomi è una derivazione da un titolo che poi ha dato origine a questa specie di "cognome"/nome dinastico (come molti cognomi attuali, d'altronde, che derivano da professioni). Quindi la formula che si pospone al loro nome è semplicemente, ripeto, una formula dinastica per indicare l'appartenenza alla famiglia dei "Conti di Tuscolo". Per rispondere alla seconda domanda: detto sinceramente, non mi sto prodigando molto per migliorare il sito della Treccani quindi non ho idea del perché scrivano la formula in questo modo. Per la terza: quali affermazioni devo sostenere usando delle fonti? Non sto facendo un trattato storico per il quale mi servono materiali storiografici da cui attingere, sto semplicemente facendo un discorso logico, nel quale affermo che i "Conti di Tuscolo" sono una dinastia (scritto anche in voce) alla quale appartengono anche persone che non hanno avuto il titolo di "conte di Tuscolo", quindi scrivere nel titolo di una voce "dei conti di Tuscolo" affermando che è un titolo nobiliare, quando quella persona non è mai stata conte di Tuscolo, è un controsenso. Ripeto, è semplicemente una dinastia che, come tutte le altre, va scritta in maiuscolo. --Fra00 (messaggi) 22:45, 27 feb 2017 (CET)

Vorrei segnalare anche queste pagine della Treccani: Ugolino dei Conti di Segni, Conti, Ildebrandino, Prefetti, Pietro, Ottaviano, Cori, Roma - Pittura, Federico II, imperatore, Roma e ROMA - Storia, urbanistica, architettura (da Costantino a Gregorio VII), che, tra le altre, citano "Conti di Segni" o "Conti di Tuscolo" con la maiuscola. --Fra00 (messaggi) 23:07, 27 feb 2017 (CET)
Benissimo. Già avevo segnalato che ci sono anche occorrenze maiuscole, però in misura minore. Questo mi convince del fatto che non sia un grosso problema usare l'una o l'altra, e che possiamo quindi mantenere le nostre convenzioni. Aggiungo qualcosa, i primi due testi che vedo, un testo ottocentesco è uno di due anni fa:
Ovviamente si possono trovare altre fonti, con la maiuscola, certo. Ma la diffusione della minuscola ci dice una cosa ben precisa: che si può usare. Che il fatto che sia un "controsenso" è solo la tua opinione. E se possiamo usare tranquillamente la minuscola, come la gran parte dei testi fanno, non dobbiamo creare una eccezione alle convenzioni, anche se un singolo utente è di opinione diversa. Le regole sono fatte per dare uniformità, e scontenteranno sempre qualcuno, ma dobbiamo adeguarci, quando non ci siano problemi così gravi nella applicazione. E questo, mi pare sia ben chiaro, non è un caso così rilevante da perderci tutto questo tempo. Intendi come vuoi quel suffisso, che sia titolo, dinastia, o qualcos'altro che per te rivesta significato. Ma può essere espresso con la minuscola per quanto riguarda il termine "conti" incluso nel nome, cosa che è in linea con le altre occorrenze del termine nella enciclopedia. Non ci sono motivi così pressanti per derogare, e non c'è sufficiente documentazione per dire che sia scorretto scriverlo minuscolo , anzi, ci sono fior di fonti a dirci che si può. .
Ora possiamo chiudere questa questione e correggere, con il tuo aiuto, le voci che non rispettano le nostre convenzioni di stile? --Yuмa (msg) 23:31, 27 feb 2017 (CET)
Aggiungo una piccola nota di metodo,scusate la prolissità. Quando si modifica l'enciclopedia, lo si fa accertandosi quali siano le convenzioni correnti. Se si vuole modificare le convenzioni per un particolare argomento, si cerca il consenso. Se non lo si trova ci si attiene alle convenzioni preesistenti. Su questo vorrei fossimo d'accordo: al momento questo consenso per spostare voci a titoli diversi da quelli con il termine "conti" minuscolo, non c'è. --Yuмa (msg) 23:52, 27 feb 2017 (CET)
Io continuo a ripeterti che le convenzioni non parlano di questo caso. Si dice: "I titoli congiunti a cariche ricoperte in vita vanno sempre in minuscolo". Ora io ti chiedo: Ottaviano dei Conti di Segni, per esempio, soddisfa questa condizione, cioè ha ricoperto la carica di "conte di Tuscolo"? La risposta è no, quindi le convenzioni non ne parlano; non continuare a insistere sul fatto che io voglia cambiare le convenzioni, piuttosto accertati di averle lette bene. --Fra00 (messaggi) 05:56, 28 feb 2017 (CET)
E quindi Aggiungiamo alle linee guida di usare anche in questo caso il minuscolo, come da abbondanti fonti citate sopra e come da caso generale (in caso di dubbio preferire il minuscolo).--Moroboshi scrivimi 07:52, 28 feb 2017 (CET)
E aggiungo comunque per rispondere alla domanda su Ottaviano dei conti di Segni che secondo la fonte che c'è nella sua voce (Essai de liste générale des cardinaux. Les cardinaux du XIIIè siècle. Annuaire Pontifical Catholique ), sì va in minuscolo, basta leggerla.--Moroboshi scrivimi 13:19, 28 feb 2017 (CET)
Come già detto, ci sono fonti che attestano entrambi i modi di scrivere questi nomi. Inoltre, mettendoli in minuscolo, si andrebbe contro la prima regola che si presenta aprendo il Manuale di stile, cioè l'omogeneità: tutti i nomi delle casate sono in minuscolo (se si dovesse scrivere "le maggiori famiglie baronali romano sono i Caetani, i Colonna, i conti di Tuscolo, i conti di Segni, gli Orsini" non sarebbe omogeneo). In più, per distinguere i Conti di Tuscolo (famiglia) dai conti di Tuscolo (coloro che hanno portato il titolo di conte di Tuscolo), come per distinguere i Medici (famiglia) dai medici (coloro che praticano la professione medica), i Pazzi dai pazzi, i Cenci dai cenci, ecc... Sempre per omogeneità si dovrebbe avere, per esempio, "I cardinali che parteciparono all'elezione papale del 1227 furono Ugolino dei Conti di Segni, Pelagio Galvani, Stefano de Normandis dei Conti, Niccolò de Chiaramonte, Ottaviano dei Conti di Segni," ecc..., quindi non con le minuscole. Perché continuate a trattare queste dinastie differentemente da tutte le altre se questo causa grandi disomogeneità? --Fra00 (messaggi) 13:42, 28 feb 2017 (CET)
E qual è la parte che ti rimane poco chiara della parte specicifica del manuale di stile dedicato a maiuscole/minuscole che dice "Nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo." ?--Moroboshi scrivimi 14:42, 28 feb 2017 (CET)
Mi è molto chiara, ma non ho dubbi sul fatto che in questi casi bisogni usare la maiuscola come qualsiasi altra dinastia. A te cosa non ti è chiaro della parola "omogeneità" e del fatto che vada applicata all'interno dell'enciclopedia? --Fra00 (messaggi) 15:15, 28 feb 2017 (CET)
Che la stai applicando a mele (cognomi senza attaccato un "conti di" davanti") e pere (cognomi con un "conti di" davanti).--Moroboshi scrivimi 15:28, 28 feb 2017 (CET)
Esatto. Omogeneità vuol dire avere regole uniformi per oggetti uniformi, appunto, salvo eccezioni. Questa eccezione sollevata da Fra00 non trova riscontro né consenso. Nei nomi di dinastie e di singoli con termini riferiti a titoli nobiliari, anche se onorifici, il termine va minuscolo. Sta già nella linea guida, così è per Federico Gozzelon dei duchi di Lorena che non fu duca, così per le famiglie di conti, signori, etc. Dove non è così va corretto. Il secondo punto del paragrafo sui titoli nobiliari già menziona i titoli onorifici, se necessario aggiungiamo qualcosa, per puntualizzare che anche i titoli nobiliari "dinastici" vanno in minuscolo. Ma non vedo perché impuntarsi, è già stato spiegato che dove ci sia un dubbio (qui peraltro già chiarito) le convenzioni di stile impongono il minuscolo. --Yuмa (msg)

[ Rientro]Non mi pare che ci sia distinzione, sono sempre nomi dinastici. Dire che cognomi come "De Luca" o "Rossi" seguono regole diverse solo perché uno ha qualcosa davanti e l'altro no non ha senso, sono sempre cognomi. Nel nostro caso "dei Conti di Tuscolo" e "de' Medici" sono entrambi riferimenti alla dinastia di appartenenza (una è quella dei "Conti di Tuscolo" e l'altra quella dei "Medici"). --Fra00 (messaggi) 15:41, 28 feb 2017 (CET)

Come suggerito da Moroboshi, ho chiarito meglio nella pagina il caso di titoli atttribuiti a casate e suoi appartenenti, come da fonti, convenzioni generali e consenso. --Yuмa (msg) 15:52, 28 feb 2017 (CET)
Non mi sembra che la discussione sia finita e comunque la vostra proposta non rispetta l'omogeneità imposta nel manuale di stile. di cui questa è una sottopagina. Il fatto che fino a ora si sia usato il metodo delle minuscole non è una scusa per dover continuare a usarlo. I nomi dinastici in minuscolo sono contro le regole del manuale di stile. --Fra00 (messaggi) 15:54, 28 feb 2017 (CET)
Vedo che hai annullato. Chiedo ad altri di ripristinare, per correttezza, ma non è molto wiki impuntarsi in questo modo. --Yuмa (msg) 16:04, 28 feb 2017 (CET)
Ho annullato perché la discussione è ancora in corso. Io mi sto "impuntando" (non diversamente da voi due) perché semplicemente si sta facendo un errore a distinguere le due dinastie in questione da tutte le altre. "I Medici sono un'antica famiglia fiorentina" e "I Conti di Tuscolo (in lingua latina Comites de Tuscolana) sono stati una potente famiglia baronale romana". Mi dite dove trovate la differenza che vi porta a mettere un nome in maiuscolo e uno in minuscolo in questi due incipit? --Fra00 (messaggi) 16:29, 28 feb 2017 (CET)
Già spiegato. Titolo nobiliare (fattuale o onorifico) della famiglia. Uso del minuscolo per i termini "conti, duchi, etc." per la gran parte delle fonti autorevoli in questi casi. Prescrizione del minuscolo nei casi dubbi. Ultimo ma non ultimo WP:Consenso, che non è unanimità. --Yuмa (msg) 16:43, 28 feb 2017 (CET)
Già spiegato che non è un titolo nobiliare ma parte integrante della nomenclatura dinastica (come dicono le voci stesse), quindi non conta cosa si usa per i termini generici perché questo non lo è. Caso non dubbio: se quello è il nome della dinastia (e lo è) va in maiuscolo come tutti gli altri. Un consenso in una discussione con tre persone magari può aspettare qualche altro parere. --Fra00 (messaggi) 16:51, 28 feb 2017 (CET)
Bene. Termine che indica un titolo nobiliare (conti, duchi) in una nomenclatura dinastica. Fonti. Regole generali. Consenso che dovresti ricercare tu, visto che sollevi una eccezione. Cosa non hai capito? --Yuмa (msg) 17:04, 28 feb 2017 (CET)
P.S.: non intendo perdere altro tempo, la discussione chiarisce ampiamente il problema, la mia proposta di precisazione è in cronologia, se si vuole evitare discussioni future, ma anche senza è chiarissima e applicabile la convenzione generale. --Yuмa (msg) 17:18, 28 feb 2017 (CET)
@Fra00: 1) Hai dato una tua opinione, non hai dato nessuna fonte per questo uso. 2) Mi dai anche una fonte per "Comites de Tuscolana" scritto in questa maniera ?--Moroboshi scrivimi 18:01, 28 feb 2017 (CET)
Ma veramente siete voi che volete aggiungere/modificare paragrafi delle regole. Io semplicemente ho detto che la regolamentazione esistente in questo campo è solo quella della omogeneità, che quindi prevede il maiuscolo per i nomi delle dinastie. Per delle fonti: questa, questa, questa, questa, questa, tutte le pagine già citate sopra della Treccani (e naturalmente altre delle quali non sto qui a fare l'elenco). [@ Moroboshi], non ho scritto io la voce dei Conti di Tuscolo, se vuoi aprire una discussione su "Comites de Tuscolana" non è questo il luogo e neanche sono io la persona a cui chiedere spiegazioni. --Fra00 (messaggi) 18:56, 28 feb 2017 (CET)
E non capisco perché [@ Yuma] continui a spostare le voci quando il manuale di stile dice chiaramente che, come tutte le altre dinastie e per omogeneità, vanno in maiuscolo; oltretutto in piena discussione. --Fra00 (messaggi) 19:21, 28 feb 2017 (CET)
Il primo link mette le maiuscole e minuscole alla cazzo (alle volte "Conti di .." alle volte "conti di..." ed apparentemente è un autopubblicato dall'autore (non compare sull'OPAC). Il secondo usa il maisucolo solo nell'indice (che è stato digitalizzato talmente col culo che i numeri romani sono fatti a casaccio un po' minuscoli e po' maiuscoli), ma nel testo usa le minuscole. Comunque io ti ho chiesto di "Comites de Tuscolana" visto che continui a sbandierarlo come se fosse un argomento. Riguardo al manuale di stile è una tua opinione personale che dica "chiaramente" una cosa che in realtà non dice.--Moroboshi scrivimi 20:24, 28 feb 2017 (CET)

[ Rientro]Potrei citarti altre fonti (voi me ne avete citate solo qualcuna, quindi tutta questa grande quantità di riscontro nei testi non l'avete esplicitata molto bene), ma dall'inizio si dice che le fonti utilizzano l'una forma o l'altra. Inoltre io non sto sbandierando nessun "Comites de Tuscolana", ho semplicemente fatto copia-incolla dalla voce senza neanche pormi il problema della sua veridicità perché non l'ho inserito io (se hai problemi per questo specifico punto, apri una discussione nella pagina che qui non c'entra assolutamente nulla, probabilmente lo usi soltanto per cercare di avere ancora qualche argomento per criticare). Chiaramente ti cito il manuale: "Questo manuale di stile ha la semplice funzione di aiutare gli utenti – vecchi e nuovi – a scrivere voci che siano: 1. omogenee, che cioè abbiano tutte una struttura simile e adottino le stesse convenzioni per date, nomi, titoli ecc., affinché Wikipedia possa essere leggibile e utilizzabile il più agevolmente e velocemente possibile; 2. ben scritte, evitando alcuni degli errori ed equivoci stilistici che si commettono spesso quando si scrive senza essere abituati al mezzo di comunicazione che si sta usando." Quale parte di "scrivere voci che siano omogenee per nomi" non riesci a comprendere esattamente? E poi vedi di moderare il linguaggio che non stai parlando a tua madre ma a me che sono un perfetto sconosciuto e pretendo un linguaggio decoroso come minimo; se poi non riesci a esprimerti senza usare volgarità significa che non hai argomenti a cui appigliarti e usi un linguaggio che richiama attenzione solamente per tentare di avere una ragione che non hai. --Fra00 (messaggi) 21:22, 28 feb 2017 (CET)

Se copi e incolli wikilink da googlebooks sono libero di giudicare i suddetti testi per come sono fatti. Sulla parte manuale di stile smettila di aggrapparti al testo generale e leggi quello specifico, grazie.--Moroboshi scrivimi 21:43, 28 feb 2017 (CET)
Non esiste un testo specifico per i nomi delle dinastie, perché vanno ovviamente in maiuscolo. Il caso si crea perché voi fate confusione tra "Conti di Tuscolo" (famiglia) e "conti di Tuscolo" (nobili con il titolo di conte di Tuscolo); tutto qui. Ho detto come la penso sul linguaggio: non siamo parenti né tanto meno amici o conoscenti, quindi si gradirebbe un linguaggio non volgare, grazie. --Fra00 (messaggi) 21:55, 28 feb 2017 (CET)
Se fosse "ovviamente" così allora le fonti sarebbero concordi nell'usare il maiuscolo.--Moroboshi scrivimi 22:13, 28 feb 2017 (CET)
Io parlo per le convenzioni wikipediane, non so da cosa sia stata dettata la scelta degli autori dei libri/articoli che citano in vari modi: ho trovato in alcuni anche "Tolomeo II, dei conti di Tuscolo" o semplicemente "Tolomeo II di Tuscolo" e "Tolomeo II, conte di Tuscolo", quindi c'è di tutto. Seguendo il manuale, però, si giunge alla conclusione che tutte le dinastie debbano essere omogenee, senza neanche troppi margini di discussione. --Fra00 (messaggi) 22:30, 28 feb 2017 (CET)
"Seguendo "il manuale e ignorando parte di esso giungi alla conclusione che desideri.--Moroboshi scrivimi 22:36, 28 feb 2017 (CET)
Ci giungo seguendo uno dei principi che fanno da base a tutti gli altri in assenza di paragrafi più specifici, non ignorando nulla. --Fra00 (messaggi) 22:39, 28 feb 2017 (CET)
"In caso di dubbio usare il minuscolo" e quarda caso sta nel testo delle istruzioni di cui questa è la pagina di discusione. Di fonti che usano il minuscolo ne hai linkato tu stesso. Traine le conclusioni.--Moroboshi scrivimi 22:55, 28 feb 2017 (CET)
Il minuscolo si dovrebbe usare se fosse omogeneo con il resto delle voci; usandolo si crea solo disomogeneità (che sarebbe la cosa peggiore), quindi non va usato. --Fra00 (messaggi) 23:00, 28 feb 2017 (CET)
Posizione che avrebbe senso se sostenessi di dover scrivere "Conti Di Tuscolo"...... --Moroboshi scrivimi 23:13, 28 feb 2017 (CET)
Non mi risulta che la preposizione si scriva in maiuscolo anche nei nomi delle voci di membri di altre dinastie, quindi se scrivessi "Conti Di Tuscolo" sarebbe una disomogeneità ugualmente non accettabile. --Fra00 (messaggi) 23:29, 28 feb 2017 (CET)
Infatti perchè c'è una regola che dice che le preposizioni restano in minuscolo, un'altra dice che lo stesso avviene per titoli nobiliari.--Moroboshi scrivimi 00:04, 1 mar 2017 (CET)

[ Rientro]Hai perfettamente ragione, infatti "I titoli congiunti a cariche ricoperte in vita vanno sempre in minuscolo quando sono generici o in presenza del nome proprio (es.: papa Giovanni Paolo II, granduca del Lussemburgo, re d'Italia)". Tuttavia non è il caso dei nostri Conti di Tuscolo o dei Conti di Segni: trattasi infatti di dinastie, non di riferimenti alla carica ricoperta in vita e assolutamente non generici. --Fra00 (messaggi) 00:20, 1 mar 2017 (CET)

Se non sono in presenza sono generici, il resto non c'è nelle linee guida.--Moroboshi scrivimi 05:34, 1 mar 2017 (CET)
"I Medici sono un'antica famiglia", "I Conti di Tuscolo sono stati una potente famiglia", "I conti di Fiandra furono i governanti della Contea delle Fiandre", "La famiglia Orsini è una tra le più antiche famiglie principesche e papali dell'aristocrazia romana e italiana", "I Conti, noti anche come Conti di Segni, furono un'antica e illustre famiglia", "Di seguito è riportata la cronotassi dei conti di Cerreto Sannita dalle origini sino all'abolizione del feudalesimo avvenuta nel 1806". Da questi incipit si può chiaramente ricavare che: Orsini, Conti di Tuscolo, Medici e Conti di Segni sono famiglie, che quindi per omogeneità vanno in maiuscolo, mente conti di Fiandra e conti di Cerreto Sannita (per esempio) sono solo titoli, che quindi vanno in minuscolo. La differenza è chiara e semplice. --Fra00 (messaggi) 07:55, 1 mar 2017 (CET)
Stiamo appunto discutendo di questo non puoi usare la situazione attuale come fonte.--Moroboshi scrivimi 08:57, 1 mar 2017 (CET)
Non capisco cosa intendi. È chiaro che i Conti di Tuscolo e i Conti di Segni sono dinastie alla pari di molte altre, quindi vanno trattati allo stesso modo. --Fra00 (messaggi) 09:18, 1 mar 2017 (CET)
Che continui a confondere cosa sono con come andrebbero scritte secondo le linee guida. E ricopiare incipit presi a caso da Wikipedia non costituisce di per sè fonte, sopratutto se è il modo in cui sono scritti. Un po' come continuavi con il latinorum di "Comites de Tuscolana" senza poi averne una fonte.--Moroboshi scrivimi 11:09, 1 mar 2017 (CET)
Sono una dinastia, quindi vanno scritti in maiuscolo. Non sto confondendo nulla. Ti riporto gli incipit per cercare di farti capire la differenza tra una famiglia e un elenco di persone, semplicemente. Se ti è difficile capire questa distinzione allora è inutile continuare a parlare, perché quello è il fulcro centrale della discussione. Adesso invece di stare nel merito della questione stai semplicemente attaccandoti a cose che qui non c'entrano nulla. Cosa vorresti dire con "latinorum" (un genitivo plurale assolutamente a caso)? E poi non ho mai difeso né mi sono appigliato a "Comites de Tuscolana", perché non è quello di cui stiamo discutendo né l'ho scritto io, come ti ho già detto e ripetuto più volte. Ti stai staccando dal senso di questa discussione e stai semplicemente cercando tutti i modi per mandarla avanti all'infinito. --Fra00 (messaggi) 11:50, 1 mar 2017 (CET)
Quousque tandem, Fra00? --Yuмa (msg) 12:13, 1 mar 2017 (CET)
Infatti, Yuma, non so fino a quando riuscirò a sopportare il fatto che tu continui a violare le linee guida (non so se per una tua convinzione personale o per ripicca). --Fra00 (messaggi) 12:28, 1 mar 2017 (CET)
[@ Yuma], e tu dovresti essere un amministratore? Continuando con questa serie di modifiche non fai bene all'enciclopedia e dai solo un esempio pessimo. --Fra00 (messaggi) 12:43, 1 mar 2017 (CET)
Sono una dinastia, quindi vanno scritti in maiuscolo.[senza fonte].--Moroboshi scrivimi 13:25, 1 mar 2017 (CET)
Ti ho già spiegato che, come tu scrivi Lorenzo de' Medici, scrivi anche Ottaviano dei Conti di Tuscolo. Semplice e pura omogeneità. --Fra00 (messaggi) 13:28, 1 mar 2017 (CET)
No hai spiegato che tu scrivi. Esempi tratti dalle fonti e linee guida di wikipedia non concordano con il tuo pensiero.--Moroboshi scrivimi 13:33, 1 mar 2017 (CET)
Alcune fonti concordano con me, altre con te. Quale esempio delle linee guida, esattamente, non concorda con quello che dico? Tu scrivi Lorenzo de' medici per caso? --Fra00 (messaggi) 13:36, 1 mar 2017 (CET)
Puoi proporre fonti che scrivano "Lorenzo de' medici" ?(ed eventualmente prima di buttare collegamenti a google books fatti a caso leggili per verificare che le maiuscole/minuscole non siano a pene di segugio).--Moroboshi scrivimi 13:44, 1 mar 2017 (CET)

[ Rientro]Non mi serve nominare fonti che scrivano "Lorenzo de' medici", perché è un abominio. Ti chiedevo se tu lo scrivessi così per tentare di capire la tua affermazione "tu scrivi" riferita alla mia frase "tu scrivi Lorenzo de' Medici". Allo stesso modo, quindi, si scrive "Ottaviano dei Conti di Tuscolo". --Fra00 (messaggi) 13:50, 1 mar 2017 (CET)

Se non hai fonti per quella scrittura qual è il senso della domanda. L'affermazione è semplice, le fonti (autorevoli non "pene di segugio") scrivono spesso anche "conti di Tuscolo", quindi secondo le linee guida ci si adegua.--Moroboshi scrivimi 13:52, 1 mar 2017 (CET)
Lascia perdere il senso della mia domanda, era pura retorica; probabilmente non riesci a coglierne il senso o fai il finto tonto. Comunque, le fonti scrivono anche "Conti di Tuscolo", quindi, per il manuale di stile, ci si adegua per omogeneità a tutti gli altri personaggi storici che presentano un nome dinastico, quindi in maiuscolo. --Fra00 (messaggi) 14:00, 1 mar 2017 (CET)
In altra sede e lontani dai tuoi toni aggressivi e per nulla collaborativi, [@ Moroboshi], ho ritenuto di lasciar perdere la questione e adeguarmi al vostro volere. --Fra00 (messaggi) 14:32, 1 mar 2017 (CET)

MF DOOMModifica

Questo esempio ha ancora senso? (Se sì, perchè?) --Valerio Bozzolan (msg) 21:19, 14 mag 2017 (CEST)

Io credo di no, io lo toglierei. -- Gi87 (msg) 13:23, 18 mag 2017 (CEST)
Concordo.--Flazaza (msg) 15:12, 18 mag 2017 (CEST)
[@ Valerio Bozzolan] Aspetta, aspetta! :P Perché ti è venuto il dubbio che non abbia più ragion d'essere? pequod Ƿƿ 00:21, 13 lug 2017 (CEST)
Uhm. Mi stai dicendo che all'epoca della scrittura di questa pagina tale wlink era già un redirect? O comunque mi stai dicendo che è comunque voluto? Uhm. In tali casi non abbiamo un esempio che non sia un redirect? :D --Valerio Bozzolan (msg) 15:20, 13 lug 2017 (CEST)
ok giusto per capire quindi il problema è che adesso è un redirect. penso che alle origini fosse il titolo della voce. certo possiamo cercare una voce con il titolo tutto maiuscolo. ;) pequod Ƿƿ 10:32, 15 lug 2017 (CEST)

Stato - Vexata quaestioModifica

Qui si sta discutendo di un riordino di categorie, prima di mettere mano e far partire un esercito di bot andrebbe chiarita una volta per tutte la questione "Stato/stato" (inteso come stato sovrano) in modo da far diventare le categorie "Diritto/Religione/Edifici/Fiumi/Whatever per Stato".
Crusca e Serianni dicono maiuscolo. Qualsiasi sia la scelta andrebbe poi specificata nella pagina in modo da fermarla e non riaprire la discussione ogni tot anni :-) --Civvì (msg) 12:49, 18 mag 2017 (CEST)

Andrebbe anche chiarito l'uso della maiuscola in caso di "Stato di New York" o "stato di New York". --Emanuele676 (msg) 00:01, 13 lug 2017 (CEST)
[@ Civvì] Se ne vogliamo discuterne per sempre e farne la nostra più bella e duratura vexata quaestio, dobbiamo optare per la minuscola. Se vogliamo chiudere la discussione una volta per tutte, dobbiamo optare per la maiuscola. As simple as that. ;) pequod Ƿƿ 02:02, 18 lug 2017 (CEST)

Sta per partire il sondaggio sui toponimi compostiModifica

Vedi qui. pequod Ƿƿ 00:42, 17 ott 2017 (CEST)

Si è constatato che per alcune parti della sezione in questione il sondaggio è evitabile. Ho quindi fatto questo edit. Volendo possiamo continuare a discuterne qui. --pequod76sock 11:55, 1 nov 2017 (CET)

Gruppo musicaleModifica

A latere di una discussione su una voce disambigua (questa discussione) è emersa una certa perplessità sulla possibilità o meno di intestare con maiuscole tutte le parole che compongono il nome di un gruppo musicale, anche se italiano. Sintetizzo i vari passaggi della discussione sperando di aver interpretato bene le varie posizioni:

  • La linea guida, in un passaggio relativo ai Nomi propri composti afferma: "Nei nomi propri costituiti da più parole vale la regola generale che solo la prima parola va in maiuscolo".
  • Sempre la linea guida, in un passaggio relativo all'Entificazione sembrerebbe ammettere una deroga a quanto sopra, affermando che: "Quando una parola o una sequenza di parole indicano un individuo, un ente concreto e unico (come, ad esempio, un ufficio o un organo) e non un concetto, vanno considerate nomi propri e scritti quindi con la maiuscola." Vero è che la deroga precedente sembrerebbe riferirsi alla sola prima parola della sequenza e non a tutte, ma non lo afferma in modo inequivocabile (sempre che l'entificazione possa applicarsi a un gruppo musicale).
  • La Categoria:Gruppi musicali italiani è attualmente popolata da moltissime voci che riportano i titoli con tutte le parole in maiuscolo (esempi a caso: Elio e le Storie Tese, Banco del Mutuo Soccorso, 99 Posse, Consorzio Suonatori Indipendenti, Il Giardino dei Semplici, I Cugini di Campagna, e così via.

Ci sono ora 3 possibilità:

  1. aggiornare le linee guida prendendo atto del diffuso fenomeno;
  2. sostenere la linea guida come attualmente impostata, correggere i titoli errati e revisionare tutti i millemilioni di links;
  3. fare finta di niente.

Stiamo sbagliando qualcosa? Che ne pensate?--Flazaza (msg) 10:54, 1 giu 2018 (CEST)

Direi la prima, aggiornare le linee guida - o meglio, chiarificare, perché secondo me il senso è già quello, solo espresso male. --Syrio posso aiutare? 11:16, 1 giu 2018 (CEST)
Ritenete che sia troppo semplicistico attenersi ai nomi come si presentano nel sito ufficiale? Se si applicasse questa regola eviterei solo le stilizzazioni creative quali ad esempio blink-182 (con la "B" minuscola).--AnticoMu90 (msg) 09:36, 2 giu 2018 (CEST)
L'avviso riportato nelle linee guida Aiuto:Titoli di opere dell'ingegno, anche se non applicabile direttamente nel nostro caso, sconsiglia di prendere in considerazione la grafia di copertine, pubblicazioni, ecc: "In ogni caso non è da prendere come fonte per la scrittura del titolo di un'opera la sua copertina, locandina o quant'altro: in quei casi ci possono essere esigenze tipografiche, grafiche e visive che poco hanno a che fare con il suo titolo corretto." Raccomandazione IMHO dibuon senso.--Flazaza (msg) 10:57, 2 giu 2018 (CEST)
Fonti battono linee guida interne 3 a 0 a tavolino: su Wikipedia comandando le fonti (è il secondo pilastro) e le linee guida si adeguano a esse. Se la pubblicazione più attendibile che abbiamo (e, in questo caso, il sito internet ufficiale della band lo è eccome) riporta una certa grafia, noi adottiamo quella grafia tal quale; la linea guida sui titoli delle opere d'ingegno (che comunque poco ci azzecca con il caso delle band) lo dice anche chiaramente: "In caso di dubbi, nei titoli di opere letterarie si usano le maiuscole secondo la grafia presente nel cosiddetto colophon oppure nei database ISBN", ovvero "in caso di dubbi ci si affida alle fonti più attendibili e si fa quello che dicono loro". La precisazione che copertine e locandine non sono da prendere in considerazione serve solo a stabilire quali sono le fonti attendibili e quali non lo sono.
A ben vedere, è tutto il paragrafo "Nomi propri composti" a essere sconclusionato: basta vedere gli esempi, i primi due rientrano nella categoria "Nei titoli di opere dell'ingegno" trattata subito sotto, il terzo rientra nella categoria "Entificazione" trattata subito sopra. Io lo rimuoverei tal quale: la sua formulazione è confusa e contraddetta dalle regole dettate dagli altri paragrafi. --Franz van Lanzee (msg) 13:00, 2 giu 2018 (CEST)
Concordo con Utente:Franz van Lanzee sul fatto che il paragrafo "Nomi composti" vada riscritto, ma non convengo con lui sulle fonti. Alcuni esempi:
Sul sito degli ELII troviamo:
  • ELIO E LE STORI TESE
  • Elio e le Storie Tese
Qui troviamo I Cugini di Campagna in homepage ma indifferentemente sulle copertine:
  • i cugini di campagna
  • I Cugini di Campagna
  • I CUGINI DI CAMPAGNA
  • e un vezzoso I CVGINI DI CAMPAGNA
Sul loro sito ufficiale non riesco a scorgere la nostra dizione Banco del Mutuo Soccorso ma troviamo:
  • BANCO DEL MUTUO SOCCORSO
  • Banco Del Mutuo Soccorso
Sul sito ufficiale troviamo:
  • Lo Stato Sociale
  • LO STATO SOCIALE (su tutte le copertine)
Qui invece troviamo:
  • Il Parto delle Nuvole Pesanti
  • il Parto delle Nuvole Pesanti
Anche qui:
  • il Giardino dei Semplici
  • Il Giardino dei Semplici
  • Il Giardino Dei Semplici
Chiunque, se modificassimo come suggerito sopra le linee guida potrebbe modificare i titoli delle voci secondo l'estro del momento, pescando a caso tra uno degli esempi qui sopra (le fonti ci sono!) Voglio dire che in questi casi le fonti non contano, poichè (quasi sempre) contrastanti. In un caso analogo, le linee guida per i titoli delle opere d'ingegno (perdonatemi, ma continuo a ravvedere analogia nei due casi) molto avvedutamente sconsiglia di prendere a riferimento copertine, locandine e quant'altro. Occorre una soluzione più stabile e una definizione univoca di "nome ufficiale".--Flazaza (msg) 16:37, 2 giu 2018 (CEST)

(rientro) Nel caso in cui l'analisi di un'unica fonte non consenta di giungere a una soluzione chiara, si passa a un'altra fonte che goda di analoga attendibilità (ad esempio, un importante catalogo musicale, o una rivista di riconosciuta autorevolezza in campo musicale), e così via fino a individuare quella forma che gode del maggior uso nelle fonti; come sempre si fa quando bisogna determinare il titolo di una voce. --Franz van Lanzee (msg) 18:20, 2 giu 2018 (CEST)

E se adattassimo la grafia usata nel catalogo della SIAE?--AnticoMu90 (msg) 16:40, 6 giu 2018 (CEST)
Potrebbe essere un'idea. È accessibile online? La grafia adottata nel catalogo, è stabile nel tempo?--Flazaza (msg) 19:34, 6 giu 2018 (CEST)
A me risulta che nel sito della SIAE le opere sono tutte scritte in maiuscolo e spesso troncano gli articoli all'inizio. Es La guerra di Piero la trovi come "GUERRA DI PIERO" , autore "DE ANDRE FABRIZIO" --ValterVB (msg) 22:02, 6 giu 2018 (CEST)

Commenti sugli odonimiModifica

Riporto di seguito i commenti che un anonimo ha messo nella pagina di aiuto.--Equoreo (msg) 14:22, 9 ago 2018 (CEST)

Tuttavia risultano autorevoli indicazioni contrarie, si riportano, tra i primi segnalati:
- "In particolare solo il manuale Zanichelli indica di scrivere Via/Piazza con la maiuscola"
(http://talk-it.openstreetmap.narkive.com/lL2csaWX/via-o-via-maiuscolo-o-minuscolo, un po' datato ma interessante per sintesi e conclusioni)
- "Nei nomi geografici composti da un nome proprio e un nome comune (monte, via, corso ecc.), quest’ultimo può essere scritto sia con la maiuscola, sia con la minuscola" (http://www.treccani.it/enciclopedia/uso-delle-maiuscole_%28La-grammatica-italiana%29/)
- "I nomi piazza, via, corso ecc… seguiti dal nome proprio possono essere scritti sia con la lettera maiuscola che con la minuscola a seconda della convenzione. Facendo riferimento  al dizionario Signorelli, sarebbe più corretto scriverli con la maiuscola."
(http://www.grammatica-italiana.it/maiuscole.html). Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.16.235.106 (discussioni · contributi) 14:15, 9 ago 2018‎ (CEST).

Maiuscole o minuscole per i grandi eventi storici?Modifica

Segnalo discussione. --Franz van Lanzee (msg) 12:09, 27 ago 2018 (CEST)

Nazionale in maiuscolo o minuscolo? RipresaModifica

Seguendo la precedente discussione e i recenti scambi qui e qui, sarebbe il caso di correggere queste pagine tramite bot e magari aggiungere un apposito riferimento in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo, se lo ritenete opportuno. Quanto alla botolata, se ho capito bene si tratterebbe di spostare le pagine al titolo con l'iniziale di "nazionale" minuscola, correggerne possibilmente/eventualmente anche il contenuto e aggiungere {{Redirect da grafia errata}} al redirect con l'iniziale maiuscola errata (altrimenti possiamo orfanizzarlo e metterlo in cancellazione). Pingo [@ ValterVB], in caso se ne volesse ancora occupare lui, e risegnalo dove di dovere.--Sakretsu (炸裂) 11:45, 18 nov 2018 (CET)

Questo è un lavoro decisamente più complesso. Al momento sono 1900 pagine da spostare, correggere il testo e sistemare i redirect. Non è una cosa che riesco a fare al momento. --ValterVB (msg) 11:51, 18 nov 2018 (CET)
M2C:tenete conto che nel contesto sportivo "Nazionale" sottintende "Selezione nazionale". IMHO il maiuscolo ci sta --Ombra 12:18, 18 nov 2018 (CET)
[@ ValterVB] se prepari una lista ti do una mano --NewDataB (msg) 10:49, 20 nov 2018 (CET)
[@ NewDataB] Non è che ho una lista, basta prendere la ricerca indicata da Sakretsu per avere l'elenco (clicca su "queste pagine" nel suo commento all'inizio). --ValterVB (msg) 13:26, 20 nov 2018 (CET)
[@ Ombra] come mi faceva notare [@ Erinaceus] in talk, servono però fonti che attestino il corretto uso dell'iniziale maiuscola. Anche perché, visto che secondo la Treccani va usata la minuscola, dovremmo confrontare ciò che dicono per capire se questo sia un caso dubbio dove far valere la regola generale di propendere per la minuscola o se la maiuscola abbia sicuramente la priorità.--Sakretsu (炸裂) 15:32, 20 nov 2018 (CET)
[@ Sakretsu] è chiaro che di fronte alla Treccani il mio parere vale zero. Rifletto solo che parlare di "nazionale" è estremamente generico, potrebbe essere qualunque cosa. IMHO l'opzione più corretta sarebbe sempre e comunque "selezione nazionale" o meglio ancora "selezione italiana" (et similia) che ci permetterebbe inoltre di svincolarci dalla questione "nazione" (la Svizzera e il Belgio sono nazioni? Si potrebbe discutere per mesi). Tuttavia, mi rendo conto che sia utopia poiché la dizione più diffusa ci condanna a Nazionale --Ombra 15:50, 20 nov 2018 (CET)
La mia personale impressione (smentibile dalle fonti) è che quando nel contesto sportivo si usa Nazionale maiuscolo - ad es. nel sito FIGC citato in altra discussione - si ricorra sostanzialmente a un'antonomasia e a un localismo. I dizionari mi pare concordano sul minuscolo. Peraltro Ombra non ha tutti i torti, perché nazionale è un uso italiano che fa i conti con denominazioni straniere alquanto oscillanti, al punto che i giornali scrivono comunemente Seleção, Selección, Mannschaft ecc. come altrettante antonomasie. Selezione nazionale pare anche a me più corretto, essendo nazionale un aggettivo sostantivato per omissione del nome: la (selezione) nazionale, la (sigaretta) nazionale. Sennonché non penso sia il caso di farne nulla, non tanto per il (poco rigoroso) criterio della diffusione, quanto perché si dilaterebbero titoli già lunghi e tortuosi oltre misura (Selezione nazionale Under-20 di calcio femminile della Corea del Sud: good night!) --Erinaceus (msg) 17:55, 20 nov 2018 (CET)

Dipartimenti e facoltà-maiuscole e minuscoleModifica

Sorge questione su necessità di adeguamento della voce (questa voce: Maiuscolo e minuscolo) e/o sua conferma; sorse in luogo d'un recente contatto da parte di un'utente in merito al tema presente e, stando a quanto attesta il vocabolario Treccani, parrebbe esservi una difformità con quanto qui significato in voce: specificità che abbisognerebbe di lumi in merito. Riferimento Treccani:

  • facoltà, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Istituto dell'Enciclopedia Italiana. URL consultato il 6 agosto 2019.
    «[...] 2. a. Nell’ordinamento universitario, ciascuna delle unità didattiche in seno alle quali si raggruppano tutti gli insegnamenti appartenenti a un determinato settore della scienza, così chiamate (dal lat. mediev. facultas) perché conferiscono, o conferivano, la facoltà di esercitare una certa professione: f. di lettere, di giurisprudenza, di medicina, di architettura, ecc. [...]».
    .

Cordialità --BOSS.mattia (msg) 19:44, 24 ago 2019 (CEST)

A mio modesto avviso Wikipedia si è data linee guida chiare in merito, queste. La Treccani ha invece regole sue. Ad esempio le biografie hanno Cognome e Nome in ordine diverso. Oppure non è presente la cittadinanza, che a noi su wiki crea tanti problemi. In questo caso invece problemi non ne vedo, se non la necessità di capire esattamente se una sezione come questa, ad esempio, debba avere due diverse modalità di approccio nel titolo in un modo e nel testo in un altro modo. Attendo curioso.--ElleElle (msg) 20:23, 24 ago 2019 (CEST)
Le ultime modifiche alle linee guida specifiche sono presenti dal gennaio 2018, ad opera, se non erro, di Bultro (e tali linee erano scritte già da prima, praticamente identiche) e in seguito non mi risulta siano mai più stare messe in dubbio da nessuno degli utenti esperti intervenuti, quindi di fatto è una regola da seguire da parte di tutti gli utenti, anche da chi pone il quesito "se non sia il caso di modificare le nostre regole per adeguarci a quelle di un'altra enciclopedia". In effetti trovo strano, per essere esplicito, che sia stata fatta qualche modifica ancora molto di recente e non si sia pensato in quel momento di porre il problema, ma di farlo solo ora (lascio a chi segue le attività degli utenti sinora qui intervenuti di farsi un'idea di questa coincidenza misteriosa). Dal mio punto di vista, ribadisco, le linee guida attuali ci sono, vanno rispettate e chi le ha ignorate sino ad ora (non vedo altrimenti come sia possibile una situazione simile, poiché tutti hanno agito in buona fede) non può che adeguarsi, salvo il raggiungimento di un diverso consenso. Mi auguro che l'interpretazione personale di alcuni aspetti attinenti alla scrittura delle voci non aderenti alle linee guida che già abbiamo o non preventivamente approvate non si ripresenti di nuovo. E rifletto sul fatto che non so immaginare quante voci si sono intanto adeguate a queste linee guida (valide) e che la la loro versione attuale potrebbe non essere più aggiornata. Ed ovviamente non parlo solo di voci sulle università, ma di tutte quelle che le citano...Buon lavoro a tutti.--ElleElle (msg) 12:32, 25 ago 2019 (CEST)

[ Rientro] evidentemente non è stato chiaramente inteso l'intento - qui Treccani era meramente accidentale e posto come "un" esempio, di uno fra i riferimenti/fonti degni di nota/considerazione, fra tanti (per mancanza di tempo; vedasi grammatiche, dizionari, manuali di lingua ecc.). La questione verterebbe sul rifarsi alle regole della "lingua italiana" le quali sono codificate e non ristrette a limitati contesti o valutazioni/decisioni individuali. --BOSS.mattia (msg) 21:03, 27 ago 2019 (CEST) Update: aggiornato testo per migliorare comprensione ed evitare ulteriori equivoci/fraintendimenti --BOSS.mattia (msg) 17:15, 29 ago 2019 (CEST)

Ma esattamente a quali valutazioni/decisioni individuali ci si riferisce, visto che come al solito non si è chiaramente inteso l'intento? Ribadisco che le regole codificate le abbiamo già, queste: linee guida specifiche. Riguardo alle regole della "lingua italiana" sono curioso: nel caso si decidesse di adeguarsi alle regole Treccani (l'esempio degno di nota) lo si farebbe solo per questo caso o per tutti gli altri che vedono lecite scelte diverse tra le due enciclopedie?--ElleElle (msg) 19:31, 28 ago 2019 (CEST)
Aiuto, situazione assurda. In una discussione normale ci si confronta e si scambiano idee, opinioni diverse etc. Quindi ognuno parla, poi ascolta, poi parla... NON QUI. Per seguire questa discussione occorre vedere anche la cronologia delle modifiche altrimenti in parte potebbe sembrare che io non capisca nulla e il mio interlocutore sia stato chiarissimo da subito. Evidentemente i fatti sono diversi, se l'unico mio interlocutore qui ha ritenuto di modificare un suo precedente intervento DOPO i miei successivi, vanificando in parte i miei dubbi. Ma non era più corretto logicamente rispondere in sequenza, chiarendo quanto necessario, senza modificare quanto già scritto? Ora io dovrei fare lo stesso, modificare i miei commenti precedenti? Ma che modo di procedere è questo? Regole banali di comunicazione suggeriscono altro.--ElleElle (msg) 08:32, 30 ago 2019 (CEST)

Dubbi su minuscolo e maiuscolo nella voce IngegnereModifica

Segnalo Discussione:Ingegnere#Iniziale_minuscola_o_maiuscola. --Daniele Pugliesi (msg) 11:40, 6 set 2019 (CEST)

Uniformare maiuscole/minuscole nei nomi degli ordini e dei titoli nobiliari, cavallereschi, ecceteraModifica

Su consiglio di [@ Sakretsu] in questa discussione, propongo di aprire una discussione per uniformare l'utilizzo delle maiuscole e delle minuscole nelle voci riguardanti ordini e titoli nobiliari, cavallereschi, eccetera. --Rubinetto (msg) 12:37, 8 set 2019 (CEST)

Presente per dibattito, scambio d'opinioni, interventi ecc. (tra gli altri giunge a fagiuolo, include questa discussione aperta una pochi giorni or sono). A presto --BOSS.mattia (msg) 14:00, 8 set 2019 (CEST)

Toponimi compostiModifica

E' stato giustamente fatto notare che il sondaggio Wikipedia:Sondaggi/Maiuscole per i toponimi composti stava "in preparazione" da troppo tempo. Non ricordo neanche più perché ci siamo fermati; la discussione principale dovrebbe essere Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Maiuscole per i toponimi composti. La domanda comunque mi pare inequivocabile e volendo si può procedere. --Bultro (m) 13:59, 8 set 2019 (CEST)

Richiesta di chiarimentoModifica

Necessito di chiarimento e di conferma. Il santo a cui è intitolato un edificio religioso, va inserito in forma maiuscola es: Chiesa di San Nicola.... oppure chiesa dei Santi Nicola e Mario, questa parte credo che sia confermata e approvata. Resto invece perplessa quando trovo il santo indicato in modo maiuscolo quando viene indicato in modo differente esempio: La chiesa intitolata a San Nicola..così come la la chiesa intitolata ai Santi Nicola e Mario. Se seguo la discussione alla lettera in questo caso il riferimento al nome nn è alla chiesa ma al santo che noi sappiamo vanno indicati informa minuscola. Sperando d'esser stata chiar, e nn volendo correggere o nuovamente esser corretta (ero stata ripresa in modo poco educato) chiedo la conferma della forma che devo usare. grazie.--Nazasca (msg) 14:51, 2 dic 2019 (CET)

A titolo personale, sono d'accordo con l'applicazione della norma come la proponi. Però noto che nella maggior parte dei casi la chiesa intitolata ai santi Nicola e Mario vada riscritto la chiesa dei Santi Nicola e Mario, forma più concisa. L'altra forma si dovrebbe lasciare solo in frasi come la chiesa, anticamente nota come san Giuseppe, fu dedicata ai santi Filippo e Mario. Noto anche che "dedicata" è il termine tecnico, "intitolata" è un sinonimo meno preciso.--AVEMVNDI 01:44, 6 dic 2019 (CET)
[@ Nazasca], confermo quanto scrivi. In casi del genere come "chiesa intitolata a san Nicola" e "la chiesa intitolata ai santi Nicola e Mario" è corretto che "san" e "santi" vadano scritti in minuscolo. -- Gi87 (msg) 17:50, 8 dic 2019 (CET)

Popoli e tribù anticheModifica

Trovo stramba e complicata una norma che dipenda dal fatto che un popolo sia "antico" o meno.

Cioè? Fino a 476 d.C Storia antica? E se un popolo è esistito sia nell'Età antica che nel Medioevo (esempio Impero bizantino), scriviamo... con iniziale mezza maiuscola e mezza minuscola? :-) Per non parlare di popoli in Cina o in Sud America.... --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:40, 6 dic 2019 (CET)

La motivazione di un articolo sul sito dell'Accademia della Crusca per cui "Qualche volta la maiuscola può servire a distinguere un popolo antico dal moderno" (corsivo mio). Da notare che dice qualche volta non sempre. Mi domando poi un esempio di frase in ci possa essere questa confusione (le frasi di eempio non stanno in piedi "I romani rinconquistarono le Gallie" è evidente dal contesto che si parla dell'Impero o Repubblica Romana, mentre "i romani sono quasi tre milioni" è da matita rossa su wikipedia perchè dovrebbe essere contestualizzata da una data. Non commento il fatto per cui nei libri di storia ci dovrebbero essere solo popoli antichi.--Moroboshi scrivimi 16:20, 6 dic 2019 (CET)
Già, il "qualche volta" potrebbe indicare "solo quando serve". In una frase come "I romani sono abituati all'intenso traffico della auto, così come i loro predecessori Romani erano abituati a quello dei carri che portavano gli approvvigionamenti alla città". Ma come distinzione funzionerebbe non poi così bene (e cosa succederebbe se qualcuno dovesse leggere ad alta voce quella passo? Userebbe un'intonazione differente per rendere la distinzione?). In ogni caso sarebbe preferibile un metodo differente ("i romani attuali .... i romani antichi")
Un'altra obiezione l'ho trovata in Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo/Archivio04#Nomi di popoli: non c'è bisogno di distinguere da unni, longobardi, sumeri, cimmeri, volsci, ecc. moderni.
A me a scuola hanno insegnato che in italiano i nomi dei popoli in italiano si scrivono con l'iniziale minuscola (e in lingua inglese con l'iniziale maiuscola). Non vedo perché dobbiamo fare eccezioni, con la motivazione che così sarebbe "distintivo" (la cui necessità ed efficacia sarebbero tutte da dimostrare). Una lingua sviluppa spontaneamente dei metodi per evitare ambiguità, vedere l'esempio che ho appena fatto. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 13:36, 7 dic 2019 (CET)
Secondo me il "Qualche volta" sta solo a ricordare il fatto che in alcuni casi sorgono ambiguità, e la distinzione tra maiuscolo e minuscolo dovrebbe facilitare l'interpretazione del passo. Ed essendo particolarmente problematico (per non dire cervellotico) decidere di scrivere ora in maiuscolo e ora in minuscolo a seconda che una frase possa essere o meno ambigua, l'uso del maiuscolo va preferito sempre (o, come dice la nostra linea guida, "La maiuscola per i popoli antichi va preferita anche in assenza di omonimi moderni"). Poi il problema di definire un "popolo antico" è un problema diverso, del quale si può anche discutere, ma la soluzione non sta certo nell'applicare la minuscola sempre. Devo anche contestare l'affermazione semplicistica della "lingua che sviluppa spontaneamente dei metodi per evitare ambiguità": fai leggere "potenziali elettrici" a un fisico e a un politico e vedi cosa capiscono. --Er Cicero 19:31, 7 dic 2019 (CET)
P.S.: Comunque qui la questione è ortografica, che cosa c'entra l'esempio della "lettura ad alta voce"?
Ok un esempio di frase ambigua che potrebbe capitare sull'enciclopedia ?--Moroboshi scrivimi 19:34, 7 dic 2019 (CET)
Devo dire che non capisco: più o meno tutte le fonti sono concordi nel consigliare l'uso della maiuscola per i popoli antichi, e quindi si sta proponendo di ignorarle? E in base a cosa? --Er Cicero 21:07, 7 dic 2019 (CET)
P.S.: I fanti s'introdussero all'interno e uccisero tutti i galli (Galli) presenti.
[@ Moroboshi] La questione è l'utilità distintiva. L'ortografia è secondaria, visto che in forza dell'utilità distintiva si vuol fare eccezione all'ortografia normale. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 21:13, 7 dic 2019 (CET)
@Er Cicero, Serianni non parla di distignuere tra popoli antichi ed animali, parla tra popoli antichi e moderni. Se poi il lettore è così stupido da credere che stiamo a raccontare di soldati che entrano nel pollaio si merita tutta la confusione di questo mondo. Per cui esiste un esempio pratico in cui qeusta distintizione potrebbe capitare in un'enciclopedia e sarebbe utile ?--Moroboshi scrivimi 08:40, 8 dic 2019 (CET)
[@ Non ci sono più le mezze stagioni] Anche te, visto che parli di "utilità distintiva" mi fai un esempio pratico in cui questa è effettivamente utile ?--Moroboshi scrivimi 13:23, 8 dic 2019 (CET)
[@ Moroboshi] Veramente non sono io a sostenere tale utilità: è l'articolo sul sito dell'Accademia della Crusca a sostenerlo; io al contrario non vedo come possa essere necessario ed efficace. Tra l'altro un lettore è tenuto a conoscere questa nostra (anche se non nostra esclusiva) convenzione, e quindi leggendo capire a cosa ci riferiamo solo dalla maiuscola?! Tanto vale utilizzare un metodo ancor meno problematico e cervellotico [@ Er Cicero] di usare la maiuscola per tutti i popoli antichi: tutto in minuscolo e se serve chiariamo in altro modo.
L'efficacia di una lingua a sviluppare metodi per evitare ambiguità, vero, non perfetto; la tendenza comunque c'è, e non è realizzabile con una semplice maiuscola. Ad esempio nessuno scriverebbe o direbbe frasi come "Fuori da scuola ho incontrato la professoressa d'italiano, mia mamma e una Sua amica" pensando che aver utilizzato la maiuscola di rispetto faccia capire che l'amica è della professoressa e non della mamma. "potenziali elettrici": ma appunto devi vedere appunto il resto della frase o il contesto di tutto il brano, così come se dopo "romani" ci sia "antichi" o se le vicende narrate siano nel III secolo a.C. Leggendo un pezzo più ampio come "All'esame di fisica mi chiesero di calcolare dei potenziali elettrici" o "era preoccupato del voto delle potenziali elettrici" sarebbe comprensibile, ben più che con indicazione di maiuscole o di accenti grafici. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 14:14, 8 dic 2019 (CET)
Ho sbagliato a non mettere la faccina, pensavo si intuisse che la frase, riportata in un P.S. e non collegata alla domanda soprastante, fosse solo una battuta. Stricco, così evitiamo di discutere del nulla. Chiarito questo, continuo a non capire perché questa discussione stia deviando da quella che dovrebbe essere la vera domanda, e cioè: "quando un popolo si definisce antico?" passando a sostenere che si scrive unni invece di Unni (così è tutto sistemato!). Ma le fonti dicono diversamente, quindi di che stiamo parlando? --Er Cicero 10:13, 9 dic 2019 (CET)
Veramente la vera domanda non "quando un popolo si definisce antico?" ma era iniziata sul perché dobbiamo avere una regola così stramba e complicata (e una parte delle complicazioni sia definire quando sia antico o meno). Complicazioni che poi sono passato a valutare se almeno fossero utili (efficacia distintiva).
Che sia così certo e sicuro che sia corretto e opportuno scrivere in maiuscolo, non è così certo. E, come ho appena letto che ha scritto [@ 3knolls] nella discussione dalla quale ero arrivato ad aprire questa: "Il dubbio tra maiuscolo e minuscolo è molto più frequente di quanto non si creda, ma le nostre linee guida sono molto chiare su questo punto, poiché in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo è scritto a chiare lettere che "nel dubbio prevale il minuscolo"."
Scrivi che le fonti dicono diversamente, quali? Qui si è parlato solo di quella pagina sui sito della Crusca. Mentre come dicevo sia negli studi scolastici ho imparato che in italiano i nomi dei popoli si scrivono in minuscolo (e non con l'iniziale maiuscola come in inglese) che cercando in questi giorni in Internet pagine con l'uso della maiuscola, quasi tutte non menzionano proprio il caso di "nomi di popoli antichi", qualcuno lo indica (ad esempio questo che però poi precisa in generale "È però importante sottolineare come la scelta tra maiuscolo e minuscolo non sia sempre così chiara e precisa.") e se riportano una fonte è sempre la stessa del sito della Crusca (esempio), altri che si può usare la maiuscola, non che si debba usarla. (esempio e [altro esempio). A complicare ancor più, queste due indicazioni sui nomi dei popoli in generale (non solo per quelli antichi): qua "I nomi di popoli in passato richiedevano la maiuscola (gli Inglesi, i Romani) mentre ai giorni d'oggi possiamo tranquillamente ometterla, poiché non costituisce errore" e qua (in PDF) "Popoli e abitanti di una località: Maiuscolo se usati come sostantivi ". Che le fonti dicano una cosa precisa e non dovremmo parlarne non mi pare proprio. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 17:02, 9 dic 2019 (CET)

OlimpiadeModifica

Segnalo Discussioni_progetto:Sport/Giochi_olimpici#Titolo voci come "Giochi della I Olimpiade". --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:18, 4 gen 2020 (CET)

Pietre d'inciampoModifica

Segnalo per pareri. -- Gi87 (msg) 14:29, 31 mar 2020 (CEST)

Ancora sugli eventi storiciModifica

Segnalo. pequod Ƿƿ 18:42, 23 ott 2020 (CEST)

Convenzioni per i titoli di opere in lingua tedescaModifica

Segnalo Discussioni_aiuto:Titoli_di_opere_dell'ingegno#Convenzioni_per_il_tedesco. --Superchilum(scrivimi) 15:02, 11 gen 2021 (CET)

Popoli moderni e gruppi etnico-religiosiModifica

Mi è chiara la distinzione tra popoli antichi e moderni (Romani vs. romani o Greci vs. greci), ma sono un po' in imbarazzo per le etnie e i gruppi etnico-religiosi. Nella voce genocidio che sto rivedendo, mi sono imbattuto in un sacco di popoli, etnie e cose simili e ho notato una certa disuniformità su 'pedia. Abbiamo Herero e Nama (o Namaqua), Tutsi e Hutu, Ixil, ma maya (antichi e moderni), ebrei, armeni (quelli dell'Impero ottomano, non solo gli abitanti dell'Armenia), però Assiri (gruppo etnico) (antichi e moderni), Caldei (antichi e moderni) e Curdi, Valdesi, albigesi. Io metterei tutto minuscolo, perché nella voce si fa riferimento quasi sempre a roba recente, ma dove il nome del popolo non è solo sinonimo di "cittadino della nazione Xyz", ma si parla di gente che si chiama così da secoli, sono combattuto. Immagino ci sia una discussione o pagina di aiuto che spiega 'sta cosa, ma non l'ho trovata... --Amarvudol (msg) 11:50, 11 feb 2021 (CET)

AFAIK viene giustificato dicendo che si tratta di distintugere l'ambiguità del termine romani (antichi vs. moderni) e così via. IMHO è una boiata, dato che quest'ambiguità in generale non esiste dato che dal contesto è sempre evidente di cosa si parla, se di antico o di moderno. Se scrivo "I partigiani greci attaccaroo la colonna nazista" vorrei sapere quanti si immaginano una colonna di spartani attaccare una unità della Wehrmacht.--Moroboshi scrivimi 12:51, 11 feb 2021 (CET)
Anche per me la distinzione tra popoli antichi e moderni è un po' una boiata, ma è sostenuta da fonti, compresa l'Accademia della Crusca [1], quindi credo che ci dobbiamo adeguare... Piuttosto ho un dubbio su Herero, Nama, Hutu, Tutsi... essendo nomi stranieri, mi sembra un po' forzato adeguarli alle regole italiane e scrivere herero, nama, hutu, tutsi. Per gli altri credo che si possa usare la minuscola. --Agilix (msg) 13:02, 11 feb 2021 (CET)
Finché ci sono le fonti, le opinioni personali contano circa zero. Invece non capisco perché fare eccezione per herero, nama, hutu, tutsi, dove la maiuscola è propria della grammatica inglese (e quindi viene ereditata da molte delle fonti citate nelle voci per una traduzione approssimativa), ma estranea alla grammatica dell'italiano (soprattutto per l'aggettivo) e contraria anche alla preferenza di Wikipedia per il minuscolo. --AVEMVNDI 19:39, 11 feb 2021 (CET)
[@ Amarvudol] Ma le difformità che vedi nelle voci son robe che vanno corrette in base alla convenzione; sono lavoro arretrato e non fanno testo. Dopodiché possiamo ben mettere in discussione la convenzione, ma bisogna farlo in termini generali. Ci piaccia o meno, è molto difficile trovare un libro di storia antica che non preveda le maiuscole per i popoli. Quindi, al di là delle valutazioni descrittive dei linguisti, abbiamo un uso ben consolidato nelle fonti specializzate. Per conoscenza: [@ Agilix, Avemundi] pequod Ƿƿ 01:26, 16 apr 2021 (CEST)
[@ Pequod76] Sui popoli antichi non ci sono dubbi: maiuscola. Il mio dubbio è sui moderni, sulle etnie e sui gruppi etnico-religiosi. Gli Assiri abitavano l'Assiria millenni fa (infatti è un redirect), ma ci sono anche gli assiri o Assiri (detti anche siriaci o Siriaci) moderni. Intendevo che metterei la minuscola nella voce Genocidio perché di massima si parla di popoli o etnie moderne citate per fatti relativamente recenti (hutu, tutsi, ecc. al pari di ebrei e armeni), ma il dubbio mi rimane. --Amarvudol (msg) 15:36, 16 apr 2021 (CEST)
[@ Amarvudol] Scusami, mi sfugge il dubbio. Se sono popoli moderni, andranno con la minuscola, no? pequod Ƿƿ 17:42, 16 apr 2021 (CEST)

Maiuscola che non sia necessaria per evitare confusioni (prima guerra mondiale)Modifica

Non riesco a capire e a concordare con una parte delle spiegazioni di questa linea guida, nella sezione Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Princìpi generali:

«Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad es.: prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola; per uniformità, tale regola è prescrittiva nella nomenclatura di voci, categorie, ecc.; è invece solo indicativa per il testo delle voci <nota a http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/uso-maiuscole-minuscole >
Nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo»

Innanzitutto "prima guerra mondiale" non è un nome proprio? È il nome proprio di una guerra (non una qualunque guerra, ma quella guerra). E subito prima è stato detto che «L'iniziale maiuscola va certamente usata [...] e per i nomi propri. » (e per Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Nomi propri composti va in maiuscolo solo l'iniziale della prima parola, quindi "Prima guerra mondiale").

Inoltre indica anche un periodo storico (al pari di Dopoguerra, Rinascimento, Novecento) per cui va in maiuscolo secondo Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Storia.

Giusto che nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo, ma qui non c'è nessun dubbio: è un nome proprio e va in maiuscolo.

Più in generale perché mai la maiuscola sarebbe da usare solo se sia necessaria per evitare confusione? Quindi forse che "alberto garibaldi" andrebbe in minuscolo perché non c'è da evitare confusione (ma "Rosa garibaldi" sì perché ci potrebbe essere confusione con il fiore e il colore)?!

Poi la linea guida specifica: «per uniformità, tale regola è prescrittiva nella nomenclatura di voci, categorie, ecc.; è invece solo indicativa per il testo delle voci». Però per i titoli delle voci la prima lettera va per forza in maiuscolo in ogni caso.

P.S. La nota a http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/uso-maiuscole-minuscole porta a una pagina non più funzionante. --Meridiana solare (msg) 22:35, 14 apr 2021 (CEST)

  Fatto Link corretto, grazie per la segnalazione --BOSS.mattia (msg) 22:43, 14 apr 2021 (CEST)
La pagina di aiuto è spesso il frutto di visioni diverse e quindi ha qualche margine di incoerenza. C'è uno stuolo di minuscolisti che arriverebbe a far sparire tutte le lettere iniziali... Quanto alla nomenclatura, la previsione ha senso, perché puoi avere nomi come "film sulla prima guerra mondiale". Io sono per la maiuscola in questi casi, ma su questo ci si arrovellerà per sempre. pequod Ƿƿ 02:26, 15 apr 2021 (CEST)
Perdonate se è un po' OT... i più wikianziani sapranno che io ho iniziato a scrivere di aviazione militare della Prima e Seconda guerra mondiale, e pur ringrraziandovi per avermi tranquillizzato nell'uso della maiuscola dopo essermi dedicato ad altre aree di contribuzione a me il dubbio, sia per leggere sulle voci ancora diverse volte prima o seconda in minuscolo sia perché la voce delle sirene dei minuscolisti hanno eroso le mie certezze. In conclusione, si potrebbe far girare dei bot che sistemino dei "nomi propri di guerre" (come esempio) con la maiuscola sul primo come da convenzione? L'esperienza mi ha suggerito negli anni che se l'utente poco esperto (ma come ho scritto prima anche l'esperto poi teme di sbagliare e/o di infrangere una convenzione) vede su 100 volte una volta "prima guerra mondiale" invece che "Prima guerra mondiale" poi corregge, mentre più aumenta e meno è incline a fare la modifica (se non arriva addirittura a modificare quello corretto). Grazie per l'attenzione ;-) --Threecharlie (msg) 09:25, 15 apr 2021 (CEST)
Ma la correzione non andrebbe fatta al contrario, visto che è un nome proprio e quindi andrebbe in maiuscolo?
È la nostra linea guida che non ha senso. E, ringrazio BOSS.mattia che ha corretto il link esterno, ma nella fonte non vedo indicato che "Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (...), è da preferire la minuscola". --Meridiana solare (msg) 10:31, 15 apr 2021 (CEST)
Se si decide che nomi del genere vanno con la prima maiuscola (Prima guerra punica, Seconda guerra mondiale), mi fate felice. XD Proviamo a ragionare sulle controindicazioni. Per esempio, potrebbe non essere necessario avere maiuscole per nomi del tipo "battaglia di Canne". pequod Ƿƿ 22:25, 15 apr 2021 (CEST)
io, diversamente, mi sa che rientro nella schiera dei succitati "minuscolisti" :D --BOSS.mattia (msg) 23:22, 15 apr 2021 (CEST)
E quindi minuscola tranne quando serve per evitare confusione, come dice la linea guida? Scriviamo i nomi propri (anche di persona, di città, paesi, ecc.) in minuscolo?! Perché a leggere la linea guida, sembra quello. E se non è così, ma solo in alcuni casi, bisognerebbe spiegare meglio. --Meridiana solare (msg) 23:40, 15 apr 2021 (CEST)
Non so se fosse indirizzata a me. Comunque a parte la mia battuta auto-ironica di prima, senza entrare nel merito della guida, personalmente (come ovvio) uso maiuscola per nomi, città, ecc. ma non per casi come prima guerra mondiale o guerra punica --BOSS.mattia (msg) 00:42, 16 apr 2021 (CEST)
E perché, non sono nomi propri? E non è in contraddizione con altri termini di eventi / periodi storici, esplicitamente indicati dalla linea guida con il maiuscolo? --Meridiana solare (msg) 00:54, 16 apr 2021 (CEST)
[@ BOSS.mattia] rispetto i toni della discussione che sono pacati, e anche se dovrebbe essere la normalità, vista la diversa animosità sui social, qui è come se ascoltassi il Peer Gynt di Grieg. Non maledirmi però se ricordo che un conto è pensare "a me piace così" e un altro è "io faccio così perché è quello che dice il tal trattato sulla lingua italiana". Sono errori in cui sono caduto anche io, talmente convinto che quello che per anni avevo sostenuto per "vaga formazione scolastica" e che poi, alla prova di "testi sacri", si sono rivelati inesatti. Facciamo come i wikipediani più talebani, prima cerchiamo fonti a supporto e poi, nel caso le fonti siano discordanti, si decida quale utilizzare circostanziando la scelta :-) --Threecharlie (msg) 10:04, 16 apr 2021 (CEST)
[@ Threecharlie] Probabilmente sono stato mal intesto. Sono intervenuto perché non intesi se la risposta precedente era riferita e me e, nel dubbio, ho riferito "colloquialmente" e molto serenamente (addiritura con manifesta auto-ironia) solo la mia consuetudine personale (in effetti, non solo mia) ma avendo cura di specificarlo e aggiungere altresì che non intendevo addentrarmi nel dettaglio della discussione (motivo anche per il quale usai il "minuscolo"). Pertanto, onde fugar ogni dubbio, ho solo dato una risposta "personale" in attesa, invece, che qui si approfondisca la discussione, certamente utile e seria che merita chiarimento definitivo per aiutarci nella sua applicazione concreta. Buon lavoro :)--BOSS.mattia (msg) 16:18, 16 apr 2021 (CEST)

(rientro) Quello degli eventi storici è tema dibattuto e mai del tutto risolto; magari, perché non esiste una posizione non dico unitaria ma anche solo maggioritaria sul tema nelle fonti: passi per "Prima guerra mondiale", ma io almeno non ho mai visto l'uso della maiuscola per "battaglia di Waterloo". E no, le considerazioni sul fatto che si tratti di nomi propri non aiutano: "battaglia di Waterloo" è un nome proprio al pari di "Prima guerra mondiale" (ma pure "tedeschi" eh, con riferimento all'altro grande tema della differenza di iniziale tra popoli antichi e moderni). Perchè la verità, alla fine della fiera, è che i nomi propri a volte vogliono la maiuscola e a volte vogliono la minuscola: tocca poi dettagliare la casistica. --Franz van Lanzee (msg) 19:13, 16 apr 2021 (CEST)

Ma il problema non sono solo gli eventi storici: alla lettera della linea guida, andrebbero in minuscolo persino i nomi di persona, di stati, di città, ecc. sarebbero da scrivere in minuscolo salvo solo il caso in cui siano da scrivere con l'iniziale maiuscola perché "sia necessaria per evitare confusioni"! --Meridiana solare (msg) 19:42, 16 apr 2021 (CEST)
Quella parte della linea guida mi pare riprenda lo stesso concetto espresso nella sezione relativa agli eventi storici: "Sono considerati nomi propri (e vanno quindi in maiuscolo) i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli, i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici, generalmente per distinguerli da possibili omonimi generici o comunque per entificazione". Magari appunto occorre precisare che il riferimento è appunto a questa casistica, e non in generale a tutti i nomi propri comunque considerati. --Franz van Lanzee (msg) 19:46, 16 apr 2021 (CEST)
Una certa iconoclastia contro le maiuscole non la capisco, se non come artificio per nascondere l'eliminazione della possibilità di scrivere erroneamente: tutti peones, nessun Caballero e nessun errore, tuttavia se viene calmierata ha un senso proprio nel non voler promuovere tutti a Caballeros. La difficoltà sta nello stabilire quando abbiamo nomi propri di eventi storici, o se un evento storico ha un suo nome proprio: la "Prima guerra mondiale" è il nome del conflitto avvenuto tra 1914-18, non da adito a ombra di dubbio, ma soprattutto è la parola Prima che la designa, altrimenti per designarla mi occorre un giro di parole. Se dico battaglia di Waterloo, si capisce che è la battaglia avvenuta in Belgio nel 1815, ma è il nome Waterloo che la indica, a seconda del contesto posso anche scrivere la sconfitta di Waterloo, la vittoria di Waterloo e sarà sempre chiaramente indicata, e quindi non ha un nome suo definito. Viceversa l'Assedio di Stalingrado è un nome di un evento storico che storiograficamente è ben utilizzato e definito in un ambito che va oltre la mera storia militare. Ossia ci sono evento storici "peones" che hanno nomi generici e solitamente sono riconosciuti grazie ad un nome che solitamente è l'ultimo del gruppo di parole che lo indicano, altri "caballeros" che hanno un temine all'inizio del loro nome che lo rende unico. Accettiamo la sfida di essere capaci di vagliare tra peones e Caballeros, o vogliamo rifugiarci nella confort zone di "todos peones"? --Bramfab (msg) 09:37, 19 apr 2021 (CEST)
Io per parte mia non ho nessunissima difficoltà ad accettare il principio che alcuni eventi storici vogliano la maiuscola e alcuni vogliano la minuscola (evitando quindi le soluzioni che sposano i due casi assoluti, tutto maiuscolo o tutto minuscolo), e infatti la formulazione dell'attuale linea guida, che mi pare molto lontana dal "todos peones", mi soddisfa abbastanza.
Il problema è identificare un criterio di distinzione che sia chiaro e immediato (nei limiti del possibile), e non mi pare che lo sia «ci sono evento storici "peones" che hanno nomi generici e solitamente sono riconosciuti grazie ad un nome che solitamente è l'ultimo del gruppo di parole che lo indicano, altri "caballeros" che hanno un temine all'inizio del loro nome che lo rende unico»: "prima guerra mondiale" è definito in egual misura tanto da "prima" quanto da "mondiale", perché sia di "prima guerra" che di "guerra mondiale" ce ne sono state più di una.
E no, non capisco nemmeno perché "Assedio di Stalingrado" (di Leningrado forse?) sia «un nome di un evento storico che storiograficamente è ben utilizzato e definito in un ambito che va oltre la mera storia militare» mentre al tempo stesso "battaglia di Waterloo" non lo sia: posso benissimo scrivere, a seconda del contesto, "la sconfitta di Stalingrado" senza timore che il lettore si confonda. --Franz van Lanzee (msg) 16:55, 19 apr 2021 (CEST)
Non vorrei sbagliare discussione, ma me par di ricordare (non trovo, tuttavia, tali dibattiti) che tempo fa si giunse a una soluzione della sorta: si può scegliere se utilizzare la minuscola o maiuscola purché venga mantenuto medesimo criterio per preservare l'omogeneità all'interno di una stessa voce. Questo in quanto v'erano fonti (oltre che interpretazioni) che consentivano/accreditavano l'una o l'altra come corrette --BOSS.mattia (msg) 20:32, 19 apr 2021 (CEST).
Ma il problema non è solo "tutti peones"... E come dicevo non riguarda solo gli eventi storici ("prima guerra mondiale" è solo un esempio di una sezione che non riguarda solo quello). Persino il nome di un nobile come "Carlo Magno" (Imperatore, basta?) secondo le nostre linee guida andrebbe scritto senza maiuscole, visto che non c'è rischio di ambiguità. Ma sono l'unico ad accorgermi di tale assurdità? Queste linee guida vanno senz'altro cambiate (e, di fatto, già non le seguiamo). --Meridiana solare (msg) 20:38, 19 apr 2021 (CEST)
Non è propriamente corretto quanto rilevato, infatti, non bisogna limitarsi ai "principi generali" laddove per dettagli, approfondimenti e esempi specifici vi sono relative sotto-sezioni. Nel caso succitato di Carlo Magno ad esempio, consultando la sotto-sezione ad esso correlata, ossia "Persone", non appaiono dubbi sull'impiego delle maiuscole iniziali (almeno, così mi pare) Per "Carlo" (nome)+ "Magno" (suo soprannome). A latere va da sé che norme ed esempi "specifici", nei rispettivi ambiti, siano predominanti rispetto a quelle "generali". Nota di chiosa: sicuramente vi sono parti e aspetti che possono essere resi più chiari/meno ambigui, esemplificativi e dettagliati (es. io pers. trovo poco chiaro quello su "architetture civili") --BOSS.mattia (msg) 21:21, 19 apr 2021 (CEST)
Un principio generale deve valere in generale! Che poi possano esserci degli approfondimenti può essere, ma devono partire da qualcosa di corretto. Non si può partire da qualcosa di scorretto e aggiustarlo poi. Che senso ha avere un'indicazione così fuorviante?! --Meridiana solare (msg) 23:01, 19 apr 2021 (CEST)
Concordo con Utente:Meridiana solare sull'inadeguatezza della regola generale che, di fatto, è smentita in quasi tutti i casi particolari. Per quanto leggo, le due righe "...Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad es.: prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola; per uniformità, tale regola è prescrittiva nella nomenclatura di voci, categorie, ecc.; è invece solo indicativa per il testo delle voci..." non aiutano e non chiariscono, sono a ben vedere fuorvianti e si potrebbero IMHO tranquillamente cancellare. --Flazaza (msg) 18:14, 21 apr 2021 (CEST)
Tra l'altro, per rispondere meglio a [@ BOSS.mattia], il pezzo in questione va contestualizzato: è nella sezione "Princìpi generali" posta quasi dopo il pezzo "L'iniziale maiuscola va certamente usata ad inizio assoluto, dopo un punto fermo (o anche interrogativo o esclamativo) e per i nomi propri. ", quindi sembra proprio che la parte in questione sia di approfondimento ad essa (detto forse meglio: Se non siamo all'inizio assoluto della frase e se non è un nome proprio, il problema neppure si pone, il maiuscolo non si usa. La frase in questione, successiva, spiega meglio quando usarlo.)
Anche perché se non fosse relativa a nomi propri, a quali altri casi si potrebbe riferire? --Meridiana solare (msg) 18:23, 21 apr 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][↓↑ fuori crono] Infatti, in chiusura condividendo il tuo appunto e la tua richiesta di chiarire/riscrivere la guida. L'unica cosa che ho rimarcato -benché meno rilevante- era l'esempio fornito in quanto poco calzava con ciò che suggerivi. Quindi pardon se ho dato adito a fraintendimenti, chiarisco: trovo pur'io che nella guida vi siano parti da migliorare e rivedere; pertanto caldeggio le revisione --BOSS.mattia (msg) 18:39, 21 apr 2021 (CEST)
Si può certamente correggere la frase, se non rimuoverla; basta solo non cadere nell'eccesso opposto: perché non è vero che i nomi propri vogliono sempre la maiuscola, soprattutto nel caso degli eventi storici. --Franz van Lanzee (msg) 18:37, 21 apr 2021 (CEST)

[a capo] Ho fatto questo. Può andare bene così? Di solito, la questione dell'ambiguità risolta dalla maiuscola è relativa a questo genere di esempi (così nelle varie convenzioni editoriali e nelle grammatiche). Insomma, il principio per cui la maiuscola vada sacrificata ogniqualvolta non sia necessaria per disambiguare è certamente un equivoco. Quel che le grammatiche dicono è piuttosto "qualche volta la maiuscola è necessaria per disambiguare", che mi sembra cosa diversa. pequod Ƿƿ 19:29, 21 apr 2021 (CEST)

Vangelo, Bibbia, Corano, Tōrāh...Modifica

Rilevo una certa ambiguità nell'uso della maiuscola o minuscola per riferirsi ai testi sacri delle religioni, spesso nella duplice veste di opera letteraria (che in sé vorrebbe la maiuscola) e corpus di insegnamenti (che potrebbe volere la minuscola). Mi riferisco a termini come Vangelo, Bibbia, Corano, Tōrāh, canoni buddhisti, etc. --Nicolabel 10:59, 5 giu 2021 (CEST)

In ogni caso non sono nomi propri e quindi in maiuscolo? --Meridiana solare (msg) 12:19, 5 giu 2021 (CEST)
Intesi come libri sì, intesi come insegnamento ("i principi del Corano") la questione è IMHO discutibile. --Nicolabel 13:22, 5 giu 2021 (CEST)
Si riferisce comunque all'insegnamento di quel libro. Al limite avrei dubbi per usi traslati (tipo "lo riteneva vero, per lui era «vangelo»"). --Meridiana solare (msg) 13:26, 5 giu 2021 (CEST)
Ritorna alla pagina "Maiuscolo e minuscolo".