Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/2

Segnalazione cancellazione immagine

Segnalo solo che su Commons si sta votando per la cancellazione dell'immagine presente nella pagina. -- Trixt 04:02, 13 gen 2007 (CET)

Abbreviazioni improprie

Sempre per tenermi in esercizio wikipedante (ma non troppo, credo) mi chiedo se non sia meglio evitare la simbologia cristiana della croce per indicare la morte di un personaggio. Tanto più quando si tratti di contesti pre-cristiani o non-cristiani. Non sarebbe meglio scrivere e far scrivere una semplice "m." prima della data del decesso? --Cloj 23:27, 14 gen 2007 (CET)

Mmm già. Basta anche non scrivere niente. Se le date sono due, io sulla seconda mi sento di essere poco ottimista :-) Naturalmente se ti riferisci a cose tipo Mario Rossi (Milano, 10 gennaio 1875 – † Genova, 16 febbraio 1978). Se no, non ho capito bene. --Kal - El 16:44, 15 gen 2007 (CET)

Caro Kal - El, hai capito bene. Ma qui, con Mario Rossi, non ci sarebbero soverchi problemi, anche se il defunto di cui si segnala la morte sia stato ateo, satanista o neopagano. Mi riferisco invece ad antichi egiziani, greci o romani, o (peggio) a musulmani, buddhisti o giainisti. Che c'azzecca questa croce? Mi sembra una comica goffaggine. Capisco la simbologia, ma quando si scrive un'enciclopedia bisogna allenarsi per forza al NPOV più assoluto. Sono infine d'accordo con te che si tratta di sigle o simboli pleonastici, ma se qualcuno insiste nell'usarle? Meglio un neutrale "m." allora, dico io e lasciamo le croci ai cristiani, le mezzelune ai musulmani e i sigilli di Salomone agli israeliti. Il niente, coerentemente, a chi sia di altre correnti di pensiero. --Cloj 16:58, 15 gen 2007 (CET)

Ho sempre usato mettere la data di morte senza anteporvi alcunché. Formalizzerei così o, in subordine, come da proposta di Cloj: "m.". -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:19, 15 gen 2007 (CET)

Nelle pagine del Progetto:Biografie ci sono delle convenzioni su come fare l'incipit di una biografia (vedi qui. Lo schema previsto anche dal Template:Bio è sempre tipo questo: Francesco Petrarca (Arezzo, 20 luglio 1304 - Arquà Petrarca, 19 luglio 1374). --Amarvudol (msg) 17:35, 15 gen 2007 (CET)

In effetti ne ero a conoscenza, caro Amarvudol. Il problema è quanto spesso sono disattese le convenzioni. Anzi, ora vado a rimediare a un mio "peccato" passato :-) Kal - El 17:43, 15 gen 2007 (CET)

Incipit a parte (in cui non deve essere usato) può capitare anche di usarlo all'interno delle voci - ad esempio il template {{Conflitto}} indica di usare "†" a fianco del nome di un comandante per indicare la sua morte in battaglia. E' una convenzione copiata pari pari dall'originale template inglese, ma sinceramente non la modificherei (nel template conflitto) è una convenzione mi pare abbastanza diffusa da essere immediatamente comprensibile a un lettore in lingua italiana (a cui è indirizzata la ns. wikipedia) e all'interno di una tabella lo spazio è sempre scarso e la sintesi è essenziale.--Moroboshi ^scrivimi 19:03, 15 gen 2007 (CET)

Nell'incipit è sicuramente inaccettabile. Quanto agli altri casi, potresti indicarmene uno in cui c'è una tale strage di comandanti da rendere inevitabile l'uso del simbolo? Perché se sono piuttosto rari come mi sembra credo che potremmo fare a meno di questa «comodità», e trovare altri sistemi. Nemo 01:17, 16 gen 2007 (CET)

Strage non mi vengono in mente (e anche il suo uso è raro), ma già di per sè il template tende comunque a finire oltre la fine pagina, se si aggiunge una riga in più è un'altra riga oltre il fine pagina.--Moroboshi ^scrivimi 05:24, 16 gen 2007 (CET)

Sono anima e corpo favorevole a non mettere alcuna sigla quando si debba indicare la morte di qualche personaggio ma, se proprio indispensabile, usiamo per favore la semplice "m.". Questo nostro standard ci impedirebbe ad esempio di cadere nel ridicolo e nel grottesco di piazzare una croce davanti a Osama bin Laden, quando gli accadrà di dipartirsi da questa valle di lacrime. Che la croce la adoperino magari altre Wiki non ci dovrebbe interessare né poco, né tanto. Non dobbiamo sempre prendere lezioni da qualcuno. Siamo perfettamente in grado di sbagliare da soli, perbacco! :-) --Cloj 16:41, 16 gen 2007 (CET)

Acciderbolina e pofferbacco, son completamente d'accordo! :-D -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:38, 16 gen 2007 (CET)

Perdindirindina pur io :-DD Kal - El 18:51, 16 gen 2007 (CET)

Accidempoli e caspiterina... purtuttavia non sarebbe bene chiedere a Moroboshi se è fattibile? Sarebbe impossibile fare a meno della croce e ricorrere a una m. nei casi di maggiore affollamento? Nemo 23:25, 18 gen 2007 (CET)

Hemmm.. avevo dimenticato la discussione in corso, correggo le istruzioni del template - per la bandiera bianca (per comandanti arresisi) non ci sono problemi, spero (a parte che dev'essere ancora meno usata).--Moroboshi ^scrivimi 23:47, 18 gen 2007 (CET)

Credo che la bandera bianca sia un simbolo universale e del tutto politicamente corretto. :-D Comunque, qualora questa norma creasse problemi potremo benissimo tornare sui nostri passi. Nemo 01:03, 19 gen 2007 (CET)

Poffare ok ok basta :-D ci stiamo dimenticando le pagine degli anni. Se non sbaglio viene usata sempre la croce per indicare la data di morte (esempio). Lì la m. (o surrogati) ci vuole: non è così scontato). Kal - El 02:49, 19 gen 2007 (CET)

Si in certi contesti non è palese se una data si riferisca a nascita, morte, o altro evento (come data di elezione per papi, re, altre cariche). In questi casi, ma solo in questi casi di ambiguità, andrebbe regolamentato l'utilizzo di un sigla che permetta di capire subito di che evento si tratta. Io propongo le classiche n. e m. anche se devo ammettere che ho utilizzato spesso la croce. Ciao, --Accurimbono 08:56, 19 gen 2007 (CET)

L'ho usata anch'io. Ma perlomeno solo per cristiani (o pretesi tali). Mettere però una croce per Maometto mi sembrerebbe quanto meno un po' avventuroso. --Cloj 10:54, 19 gen 2007 (CET)

Template Quote

Avviso che nelle discussioni del template {{Quote}} si parla della possibilità di utilizzare le virgolette grafiche e per le citazioni fuori testo.--Moroboshi ^scrivimi 00:08, 24 gen 2007 (CET)

Dubbi su spostamenti ed archiviazioni

Cercando un vecchio topic su cui avevo contribuito e non trovandolo nemmeno nell'archivio, mi sono messo a spulciare la cronologia ed ho trovato due modifiche, questa e quest'altra, che mi convincono poco. Secondo me bisognerebbe non spostare le discussioni, ma soprattutto archiviare le cose così come stanno, ossia senza modificarle, ed in ordine cronologico per com'erano su questa pagina, ecco tutto. Mi sbaglio? --Junior 19:05, 15 feb 2007 (CET)

Altro dubbio (oltre alla mia palese incapacità di migliorare l'archgivio suddetto) è la lunghezza stessa dell'archivio... Lo so che non divremmo stare a scervellarsi su questo, ma non potremmo fare più pagine di archivio invece che una soltanto? Sapete, 260Kb il mio browser non li regge poi troppo bene... --Junior 19:32, 15 feb 2007 (CET)

Sinceramente mi pare che tu abbia fatto parecchia confusione, in questo modo. Il problema è che spesso si ripresentano le stesse questioni, che sono varie, e perciò è meglio raggruppare per argomento le vecchie discussioni, a mio parere. Né vedo come ciò possa rendere difficile trovare ciò che si cerca. Tu che cercavi? Nemo 23:01, 15 feb 2007 (CET)

Beh, cercavo la soluzione all'annosa questione dei termini "Chiesa Cattolica" e varianti minuscole. Com'era andata a finire? Grazie per aver risposto! --Junior 15:50, 19 feb 2007 (CET)

E cerchi nella discussione? Comunque era sotto il paragrafo maiuscolo, prima che rivoluzionassi la pagina rendendo difficile trovare ciò che si cerca, anche se ovviamente è piú semplice leggere direttamente il manuale (sezione sul maiuscolo, punto 5 e in particolare 5.4.1). Se non ti dispiace, rimetto l'archivio com'era prima. M'hai preceduto: bene, non volevo scavalcarti. Nemo 22:09, 26 feb 2007 (CET)

Stile delle date

Attualmente si consiglia la forma «gg mese aaaa», ma talvolta è necessario essere piú brevi, e non si può impedire ai wikipediani di esserlo: il che significa che è bene consigliare una forma unica per limitare i danni. Dati per scontati l'ordine giorno-mese-anno e l'esclusione della data in due cifre, mi pare che abbiamo sostanzialmente tre possibilità: gg/mm/aaaa, gg-mm-aaaa, gg.mm.aaaa (in ordine crescente di discrezione). Personalmente odio la prima e uso la seconda, ma gradisco molto anche la terza. Che dite (e che dicono i testi?)? --Nemo 02:07, 16 feb 2007 (CET)

Nelle voci enciclopediche è proprio necessario rinunciare alle date scritte per esteso, che oltretutto abbiamo l'abitudine di rendere attive? Posso capire in qualche tabella, ma non mi convince molto... Hai qualche esempio in cui è scomoda la notazione completa? --Lp ↤ 02:29, 16 feb 2007 (CET)

Personalmente preferisco la seconda opzione citata dall'amico Nemo ma ricordo che nel benedetto/maledetto Manuale di Lesina (8.6.1) si indica anche la forma gg mm aaaa, con la possibilità - qualora questo non appesantisca un lemma eventualmente ricco (si fa per dire) di date - di scrivere il mese in lettere e per esteso. --Cloj 17:27, 16 feb 2007 (CET)

A parte il fatto che personalmente odio l'abitudine di traformare in collegamenti tutte le date, ecco qui un esempio: in una lista simile non si possono certo mettere tutte le date per esteso, anche se non sono moltissime... Non ho capito: Lesina dice di scrivere ad esempio «25 08 1874»?! Nemo 22:26, 18 feb 2007 (CET)

Non sono del tutto d'accordo con l'amico (spero) Nemo. In questo senso: convengo che sia inutile e fastidioso linkare collegare tutte le date nelle liste, basta la prima occorrenza. Però che fastidio dà avere le date per esteso? Io la trovo una buona soluzione, al massimo si può suggerire una soluzione diversa per le tabelle e i template sinottici (e solo per questi casi): in tal caso opterei per gg-mm-aaaa. Saluti --Kal - El 22:37, 18 feb 2007 (CET)

Ma infatti propongo solo di stabilire una norma per quei casi dove si ritenesse di non poter proprio fare a meno della data sintetica: e credo che su questo non ci siano problemi, a meno che si voglia imporre la data per esteso in tutti i casi (Lp?); vedo inoltre che siamo d'accordo nel preferire la forma gg-mm-aaaa. --Nemo 23:38, 18 feb 2007 (CET)

Capisco: allora ho interpretato male talvolta e è bene consigliare una forma unica. Benissimo: dunque stabilire forma della eventuale contrazione (ribadisco per me gg-mm-aaaa) e dove/quando/perché (tabelle e template sinottici per motivi di spazio?). Kal - El 23:42, 18 feb 2007 (CET)

No, per carità, non mi sembra necessario regolamentare la cosa nei dettagli: lascerei la scelta fra date per esteso (consigliate in generale) e date numeriche al buon senso dei wikipediani... Nemo 22:32, 20 feb 2007 (CET)

Dimensione dei caratteri

Come saprete in molte voci si mettono dei comandi per far apparire con caratteri inferiori a quelli standard le note e i riferimenti. Alcuni utenti propongono di utilizzare gli stessi caratteri per far apparire in minuscolo anche i collegamenti esterni, le voci correlate e gli altri progetti. Per esempio basta guardare questa revisione. Io sarei per mantenere invece l'attuale convenzione, cioè i caratteri tutti uguali tranne le note ovviamente. Vorrei avere opinioni in proposito. Hellis 00:54, 9 apr 2007 (CEST)

Manterrei anche io solo le note (per la verità renderei lo "small" di default senza dover usare codice supplementare, ma questo è un altro discorso). --Kal - El 01:25, 9 apr 2007 (CEST)

Ne parlavo anche prima con un'altra persona, renderei le note piccole di default. Hellis 01:30, 9 apr 2007 (CEST)

Anche per me un solo tipo di note (piccolo). E solo per le note, direi... --Amon(☎ telefono-casa...) 02:07, 9 apr 2007 (CEST)

Personalmente reputo che i paragrafi di coda: "note", "bibliografia", "voci correlate" e quant'altro, siano visivamente pesanti, soprattutto laddove sono molto ricche e, alle volte, veramente infarcite.
Formattarle tutte nello stesso modo, come questa, renderebbe la lettura più fruibile, più veloce, dando così più peso al core dell'articolo.
--phlegmon de l'amigdale 09:14, 9 apr 2007 (CEST)

Per quanto attiene le note sono completamente d'accordo, un po meno per bibliografia e collegamenti esterni in quanto da prove fatte mi pare stonino con il resto della voce.--Burgundo 01:01, 11 apr 2007 (CEST)

Ricordando che è tassativamente vietata una formattazione particolare delle pagine (dalla dimensione dei caratteri si passa al tipo, alla giustificazione ecc.), credo che sia opportuno avere tutte le note in carattere minore, ma fino a che non sarà cosí mi asterrei. Nemo 00:29, 12 apr 2007 (CEST)

Nemo ciò che dici è sensato ma temo giunga in ritardo. Comunque dati i molti pareri favorevoli sarebbe bello avere le note "in piccolo" in automatico. Attenderei ancora alcuni giorni e poi vedrei come si può fare e/o chi lo può/sa fare. Kal - El 00:38, 12 apr 2007 (CEST)

Quoto Kal El. Sarebbe un bell'effetto estetico avere di default note in carattere minore, come succede nelle migliori famiglie (pardon, riviste). --Cloj 10:57, 12 apr 2007 (CEST)

E libri. Comunque, quel template è ancora abbastanza poco usato; se ne può anche arrestare l'uso, volendo. Non che ne valga la pena, sia chiaro. Nemo 01:21, 15 apr 2007 (CEST)

Certo. Ma diverrebbe l'ennesimo template inutile/superfluo se le note diventassero "piccole" in automatico. Attualmente è peraltro molto comodo. Kal - El 01:35, 15 apr 2007 (CEST)

Grassetti e link

Io ho un problemino, anzi due. La voce che ho proposto, attualmente in votazione, per la vetrina, mi si fa notare che 'non va bene', perchè contiene dei termini in grassetto. Il manuale 'non ne ravvisa la necessità', ma scrivendo cose tecniche per cui non esistono link (a meno che mi tocchi costruire altre decine di voci, oltre alle 6 già create a supporto della principale) in quale altro modo si possono portare all'attenzione del lettore i concetti più importanti di un paragrafo o di un'altra parte semplicemente troppo piccola per meritare un sotto-capitolo? Io non conosco nulla di meglio di questo, e d'altra parte ci dovrà essere un motivo per cui il grassetto è stato inventato. Perchè il 'manuale di stile' non ne prende atto, visto che i grassetti nel punto giusto e sulla parola giusta sono essenziali per portare l'attenzione sul termine più importante? Che per me non sarebbe un problema di toglierli, ma sarà poi un problema per chi legge poi tenere il filo dei dati e delle descrizioni.

Ne ho anche un'altro. I link, oddio, se non ci sono a ciocche nel testo, sembra la fine del mondo. Ma come si fa se il testo è lungo, relativamente ripetitivo, e semplicemente vi sono zone in cui i link non sono necessari, oppure sono ridondanti (perchè i termini sono già stati linkati in precedenza, per esempio)? Considerare 'non wikificato' un testo solo perchè non ha 3 link a riga a me sembra un'assurdità. A maggior ragione se poi i MAIUSCOLI e i grassetti sono praticamente vietati sennò vetrina ti saluto. Io credo che in definitiva l'abbondanza di link e la mancanza di altre tipologie (maiuscoli e grassetti) tenda a soffocare la capacità del lettore di seguire il contesto, spesso deviato a termini meno importanti, ma siccome sono linkati, allora con il loro bel colorito blu cianotico diventano 'importanti' più di quanto lo siano altri che non avendo un link, e parendo 'brutto' scriverli sia in grassetto che in maiuscolo, appaiono per forza di cose meno importanti di quanto dovrebbero essere. Io credo che le condizioni pratiche in cui scrivere un'articolo NON tengano conto di queste evenienze, invece notevolmente importanti, quindi sarebbe opportuno considerarne la relativizzazione ai contesti. Ergo, in un certo tipo di voce potrebbero non essere tanto utili, ma in altri lo sono e come. Cosa dovrei fare nel citare una dozzina di radar, o delle unità navali? Scrivere tutto in minuscolo, o in corsivo, giusto perchè chi ha ineffabilmente redatto il 'manuale dello stile' ha trascurato queste minuzie? Questo invece andrebbe previsto, giusto come nel caso dell'overdose da link che se non ci sono in quantità industriale allora la voce è 'incompleta', così se fai diciamo 500 righe di articolo ti tocca inventarti l'impossibile per dimostrare di avere 'wikificato' (a proposito dello stile, mica male come neologismo orripilante). Così, magari, mettiamo in evidenza un numero che non dice nulla, e tralasciamo un modello di radar o un concetto altrimenti irricopribile da alcun tipo di espediente. Se a questo sommiamo la consumata abilità azzeccagarbusgliesca di alcuni utenti, e il cappio dell'80% per una voce da vetrina nell'ambito dei soliti pochi che votano, ecco che un'articolo può essere ricattabile con motivazioni opinabili che possono portare ad un risultato peggiore di quanto possibile, alla faccia della 'comprensibilità'. Un pò di realismo e di buon senso, una volta tanto, non guasterebbe, o sbaglio?--Stefanomencarelli 18:04, 9 apr 2007 (CEST)

Il dibattito specifico sulla wikificazione richiamato sopra dall'utente che mi precede (con particolarità sull'uso del grassetto), completo di proposte di convenzioni è ->qui<- --EH¹⁰¹{posta} 20:01, 9 apr 2007 (CEST)

Caro Stefano, se avessi avuto modo di passare parte del tuo tempo nelle vecchie tipografie a piombo e in quelle più moderne degli ultimi due decenni, i tipografi più esperti e raffinati ti avrebbero informato che il grassetto e il maiuscolo, così come il cambio eccessivo di stili, sono tendenzialmente volgari e poco raffinati. Il grassetto o il maiuscolo infatti hanno la funzione, come ben dici, di attirare l'attenzione del lettore. Ma è un po' come scrivere: «come detto prima» o frasi similari. Equivalgono cioè a dire: «tu che sei una persona distratta e/o smemorata, sappi che quello che sto per dire richiede la tua attenzione. Sono costretto a fare questo perché temo tu sia distratto e/o smemorato». Un po' come quei bambini che, nel parlare, afferrano la faccia dell'interlocutore per guadagnarsene l'attenzione che essi temono sia poca o nulla. Un lettore intelligente non ha bisogno di cambiamenti di stile o di richiami all'ordine (il grassetto, al massimo, viene autorizzato nei titoletti dei paragrafi), perché se ne presume l'attenzione e l'intelligenza. In genere il consiglio è di accontentarsi del corsivo (senza abusarne) o del diverso corpo del carattere. Cose che qui non sono ammesse. D'altra parte Wiki non è un prodotto tipografico, anche se ne segue le impostazioni di massima, e il grassetto o le parole tutte in maiuscolo, non a caso, sono definite "urlo". Che non è considerato (salvo i casi di sopravvivenza vera o presunta) il massimo della civiltà relazionale. --Cloj 11:08, 10 apr 2007 (CEST)

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Non so perchè ma in effetti ritenevo che la tua risposta fosse sviante rispetto la domanda, e leggendola ne ho trovato la conferma. Ma ti risponderò ugualmente.

Io invece ho ben presente come in tipografia le cose vanno, se non altro perchè ne possiedo i prodotti finiti. E posso garantire, che la prassi di scrivere cose importanti in grassetto, come anche nomi di navi in maiuscolo, non è solo diffusa, ma è anche per quel che mi riguarda,N.B. come lettore esperto delle materie trattate, *assolutamente* la benvenuta.

Qui non si tratta di considerare il lettore uno scemotto distratto o smemorato, MA di aiutarlo a focalizzarsi su termini come quelli che incontra, spesso mai letti prima d'ora ma nondimeno, privi di link perchè wikipedia su certi argomenti non ne ha proprio di voci, e che non avendo link rischiano di passargli inosservati semplicemente perchè non ne intuisce l'importanza.

E non mi stupisce che tu non abbia a questo punto risposto in merito ai link, visto che se si considera il numero di tali aggeggi richiesto ogni volta, allora succede che per forza di cose che se mi permetti, il loro eccesso prefigura che egli sia quantomeno ingorante se non sa cos'è lo scafo di una nave o l'ala di un'aereo, almeno sui generis. E che sia distratto per forza e di sicuro, visto che ci vogliono i link ovunque. A quel punto non è difficile leggere una voce concentrandosi sullo scafo e non sul radar di bordo, se questo ha un nome specifico.

Possibile che il formalismo e la furia di standardizzazione abbiano tali nefasti effetti sulle capacità di discernimento, tanto che essi siano capaci addirittura di negare l'utilità di strumenti come il grassetto e il maiuscolo, perchè 'pare brutto'? Che uno lo usi una volta ogni paragrafo o 3 volte a riga non fa differenza, si lede un comandamento.

E a proposito dei Comandamenti, vorrei ricordare agli estensori della sed lex dura lex de noaltri, approvata come al solito da pochi legistlatori, che anche i 10 Comandamenti sono stati oggetto di infinite riflessioni e interpretazioni adattate al contesto. Solo su wiki questo non si verifica. E non mi pare una dimostrazione di grande 'intelligenza'. ma se preferite i link a frotte e niente grassetti, vi posso ben accontentare. Ovviamente a scapito della capacità dell'utente di seguire la voce nelle sue affermazioni. Io sono abituato così, ma è inutile che il manuale di stile dica il contrario. So per esperienza che qui sbaglia.--Stefanomencarelli 12:32, 10 apr 2007 (CEST)

I miei 2 centesimi Premettendo che non tutti hanno gli stessi standard per cosa considerare da vetrina e cosa no e premettendo anche che di solito rifuggo le proposte per la vetrina come la peste provo a dire la mia.

• I grassetti. Che talvolta siano utili non lo mette in dubbio nessuno. Che le convenzioni di wikipedia non siano le migliori convenzioni del mondo e che siano perfettibili non lo mette in dubbio nessuno. Che esistano convenzioni diverse altrettanto funzionanti nemmeno. Tuttavia ad un certo punto della storia di wikipedia ci si è sbattuti per definire delle regolette che permettessero di avere un minimo di uniformità stilistica sulle nostre pagine ed è venuto fuori che il grassetto va usato poco. Se questa regola (via, è più una consuetudine che una regola) non piace se ne discute ma non mi sembra il caso di indignarsi perché la regola esiste. Personalmente poi sono più avvezzo a testi di carattere scientifico che militare e su questi l'uso del grassetto è completamente inesistente mentre il corsivo (italic) viene comunemente usato.
• I link. Su questo do piena ragione (se ho capito bene) a Mencarelli. La manie che se non ci sono almeno tre link per rigo di testo allora non è ben wikificato mi sembra ridicolo. Il link devono (notare l'uso del grassetto :-P ) esserci tutte le volte che ce ne è bisogno (siano essi rossi o blu), non tutte le volte che è possibile. Un link serve a rimandare la spiegazione di una parola o di un concetto complesso o comunque non necessariamente familiare al lettore ad una pagina dove si possa trovare un approfondimento e/o una spiegazione semplice. Non servono a rendere la pagina colorata. Vedere mille link a motore è un difetto, non un pregio. Un paio basterebbero. Capita anche spesso che la seconda parte di un articolo corposo sia abbastanza tecnica e che gran parte dei termini sia già stata linkata precedentemente e che quindi non ci sia bisogno di altri collegamenti. --J B 13:01, 10 apr 2007 (CEST)

Replica: Stefano, qualche volta prova a scrivere evitando di assumere toni polemici che rischiano di essere accolti da molti come stucchevoli e querimoniosi. Prova a evitare d'insinuare che il tuo prossimo sia sprovveduto o in mala fede. Prova a non lamentarti contro i complotti della Spectre wikipediana. Provaci. Vedrai che non è pratica malvagia. Ed è persino utile, perché si riesce assai spesso a scambiarsi costruttivamente idee anziché colpi d'artiglio.
Non dubito che tu abbia sotto mano testi in cui si abbonda con grassetti e parole tutte in maiuscolo. Mai messo in dubbio. Pensa che negli USA si adora l'uso e l'abuso dei diversi stili su un manifesto! L'effetto di attirare l'occhio è garantito ma, a mio parere, in Europa questo infastidirebbe 9 lettori su 10 (statistica mia ad capocchiam, ovviamente). Un decimo ci sarà sempre, non c'è dubbio. Ma tant'è. Lo sappiamo bene (e lo dovresti ben sapere anche tu) su Wiki.
La mia risposta precedente era esclusivamente mirata a rispondere relativamente a una regola generale (che io ritengo valida) che Wiki si è data a maggioranza, ai danni di una minoranza (fra cui tu), relativa a grassetti e maiuscole. Non intendevo esprimermi sullo specifico tuo caso ma volevo restare sulle generali. È per questo che non mi esprimevo neppure sui link. Ma, se lo gradisci, posso esprimere anche su questo tema la mia opinione che - udite! udite! - concorda con la tua. Sono anch'io convinto che si abusi troppo dei link, che penso sia inutile ripetere ogni tre righe (ma ha senso se il primo link è stato apposto a congrua distanza di battute), e anch'io non amo inserire fra i link termini quali "aria", "acqua", "terra" e "fuoco", se non altro per distanziarmi dalla primitiva filosofia greca pre-socratica. Un saluto, a prescindere da come tu intenderai interpretarlo. --Cloj 15:50, 10 apr 2007 (CEST)

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La precisazione d'obbligo è, in effetti, doverosa. Cloj, tu puoi anche ironizzare sulla spectre wikipediana, però credi che sia facile stare dietro a tutte le direttive che magari vengono messe ai voti con 5 sì e 3 no (su 150,000 utenti..)? Di questo passo un'utente di wikipedia deve farsi assistere da un'avvocato wiki-penalista. 'Un so se mi spiego.

Ma ora permettetemi, signori di mettere a fuoco il problema. Non è tanto il grassetto sì e no, ma il grassetto come motivo di esclusione o meno di una pagina dalla vetrina. A me pare assurdo, ma è così. Ora, che non bisogna abbondare con i grassetti mi sta bene, benissimo, non dico minimamente di no: ma cosa succede se in vetrina vieni indicato come 'colpevole' di avere usato un grassetto? Nella pagina in questione vi sono una trentina di grassetti, ma su 900 righe e 75.000 caratteri fanno un'impressione molto relativa al lettore. Guardate voi stessi se quei grassetti abbiano un'effetto sfregiante sulla pagina, e se no, cancellatelo e fate una prova. Dall'altro lato, se 30 grassetti sono una catastrofe, 200 wikilink sembra che non sono ancora sufficienti. A me pare che questo tipo di criteri siano avulsi dal valore della voce di per sè, che tra l'altro non viene mai contestato nella sostanza di quello che afferma.

Per me va bene tutto, ma passare dalla raccomandazione, che io ripeto, sottoscrivo, ad una motivazione fondamentale per dire no ad una voce, mi pare un passaggio alla sharia.

E io non ironizzerei sulla irrilevanza della minoranza, uno perchè Wiki è per il consenso e non una dittatura (della maggioranza *relativa*), e 2, perchè nella vetrina basta che dici NO e metti KO 4 utenti subumani, colpevoli di avere invece detto SI'. Basterebbe un gruppettino di buontemponi, e tutte le voci sarebbero bocciate senza dubbio.--Stefanomencarelli 17:08, 10 apr 2007 (CEST)

Scusa Stefano, puoi indicare la voce in oggetto, per poter approfondire nella loro globalità i termini della questione? Non riesco bene a capire poi se, una volta espresso un voto negativo per eccesso di grassetti, questo automaticamente non decadrà una volta che ci si sia adeguati alla "normativa" stilistica (norma = maggioranza). Tutto il diritto alla minoranza (di cui spesso faccio anch'io parte) perché possa lecitamente diventare maggioranza, ovviamente. --Cloj 18:08, 10 apr 2007 (CEST)

Credevo che fosse abbastanza chiaro che quella del manuale di stile è una litote: i grassetti all'interno del testo sono vietati – brutta parola: sono fuori norma –. Quella genericità serve a indicare che da qualche parte possono tornare utili, ad esempio in una tabella, in un elenco (un puro fatto grafico). Ma non per evidenziare parole chiave. Per questo, è piú che sufficiente il corsivo, usato a questo scopo nei saggi (almeno, in quelli che leggo io): e spesso dà fastidio anche questo. Quanto ai collegamenti: mi associo, li odio. Sono un simbolo di Wikipedia e mi sono abituato a ignorarli, ma fosse per me li ridurrei a una minuscola frazione del numero attuale: andrebbero messi solo laddove la voce di destinazione sia utile ad approfondire direttamente quel concetto. (Comincerei coll'abolire la trasformazione in collegamento delle date.) È irrealistica questa idea del lettore che salta da una voce all'altra seguendo un collegamento qualsiasi e cosí si sfoglia l'intera enciclopedia, a compenso dell'impossibilità di sfogliarla fisicamente secondo l'estro. Nemo 00:37, 12 apr 2007 (CEST)

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Una domanda/osservazione: nel Manuale viene sconsigliato l'uso del grassetto per evidenziare; ma proprio nel Manuale stesso il grassetto è invece utilizzato in modo tutto sommato abbastanza diffuso... In certi paragrafi (ad esempio quelli sulla punteggiatura) il Manuale è ironicamente autoreferenziale, ma non mi sembra questo il caso. Insomma sarebbe meglio che il Manuale rispetti le regole che esso stesso espone... altrimenti un niubbo come me resta con le idee confuse Maxbeer 16:16, 18 mag 2007 (CEST)

Autodicitura

Su wiki non si è mai seguito pedissequamente il principio dell'autodicitura, contrariamente a quanto affermato sopra. Si segue piuttosto il principio della dizione prevalente (purché non palesemente errata) e della dizione utilizzata dalle fonti più autorevoli. Certamente la Chiesa c/Cattolica od il Vaticano sono fonti autorevoli, ma lo sono al pari anche la Treccani o l'Accademia della Crusca. Decidiamo pure tranquillamente quale sia la forma prevalente senza bisogno di suggerimenti via lettera :-) L 'importante è che decida l'enciclopedia (libera, ricordate?) e non qualcuno all'esterno. Gac 21:01, 14 mag 2007 (CEST)

<ironia>Seguendo il tuo criterio aprirei una discussione se il tuo nick deve essere scritto Gac, Jac o Ghac. Siamo o no un'enciclopedia libera (di decidere come si chiamano gli altri)?</ironia>--RobertoReggi 21:06, 14 mag 2007 (CEST)

se posso ancora scegliere, preferirei Giac :-)

E questo presunto principio dell'autodicitura dove lo si trova sancito, nelle nostre policy? Nelle voci Parigi, Birmania, Elisabetta II del Regno Unito, Congresso degli Stati Uniti il cui titolo rispecchia, ogni volta, la forma corrente in lingua italiana? Noi siamo "altri" rispetto a chi decide di parlare di sé, appunto; per la precisione, come è scritto nel template di benvenuto, qui le voci devono essere in lingua italiana e rispettare un punto di vista neutrale, non le convenzioni stilistiche e gli autocompiacimenti altrui. Se volete, si può anche ricominciare a discutere se la stessa titolatura attuale non sia priva di neutralità e non sia piuttosto il caso di spostare tutto a Chiesa cattolica romana... --Lp ↤ 21:22, 14 mag 2007 (CEST)

Per le religioni si è deciso di seguire il principio dell'autodicitura dopo una eterna discussione (le cui conclusioni ora non trovo) circa i cnotributi del fantasioso Nyo. Scegliere dii fare eccezione perchè a qualcuno scoccia quella maiuscola mi sembra una boiata. --RobertoReggi 21:26, 14 mag 2007 (CEST)

Eppiantala di tirarmi in ballo, ammazza uccelli! --Nyo 22:43, 14 mag 2007 (CEST)

Per ora tutte le discussioni fatte in questa sede, non meno sfiancanti, sono arrivate alla conclusione contraria. Forse la discussione a livello del singolo progetto non è stata abbastanza cattolica, appunto? --Lp ↤ 21:32, 14 mag 2007 (CEST)

Visto che le convenzioni servono ad avere coerenza in un'opera, vi do un'altra ragione per mantenere Chiesa cattolica: eccola. A meno che non vogliate invertire tutti i redirect e modificare tutte le voci, direi che abbiamo già una discreta coerenza interna, ed eviterei il lavoro supplementare. --Francesco (All your base are belong to us) 21:38, 14 mag 2007 (CEST)

Abbi pazienza: quello di non fare fatica non deve essere un criterio!!! E poi non abbiamo i nostri elfi domestici? (o sarai mica del C.R.E.P.A?) --RobertoReggi 21:46, 14 mag 2007 (CEST)

Invece sì, visto che è una convenzione mi sembra anche il caso di vedere quale è lo stato attuale... Ed il fatto che sia una convenzione mi sembra chiaro dal momento che ogni diversa pubblicazione fa come gli pare! E poi i nostri cari elfi non credo che sappiano invertire un redirect. (Il riferimento al C.R.E.P.A. è un attacco personale? Sto scherzando ovviamente! :))

Personalmente mi dà abbastanza fastidio vedere che su it.wiki c'è Partito Radicale e Forza Italia - che così si denominano, e hanno le maiuscole - , ma non ci può essere Chiesa Cattolica con le maiuscole. Forse un partito vale più di una chiesa? non parlo come credente. Mi riferisco alle due comunità o aggruppazioni o istituzioni. Perché bisognerebbe usare due pesi e due misure? don Paolo - dimmi che te ne pare 00:05, 15 mag 2007 (CEST)

Italia è un nome proprio (a differenza di cattolica/o) e va con la maiuscola. Radicale penso che si potrebbe mettere con la minuscola. Kal - El 00:12, 15 mag 2007 (CEST)

Io sono per il mantenimento dello stato attuale. Sinceramente sono assai contrario ad uno eccessivo di maiuscole, che rendono il testo inutilmente "pesante" da leggere. --Hal8999 04:35, 15 mag 2007 (CEST)

Per fare il punto:

• pro Cattolica maiuscola: autodicitura dell'ente; Lesina, Manuale di stile p.152;
• pro cattolica minuscola: uso diffuso... [add items] Accademia della Crusca--Hal8999 09:59, 15 mag 2007 (CEST) regola: aggettivi in minuscolo --Hal8999 10:03, 15 mag 2007 (CEST)Microsoft aggiungere Encarta, Enciclopedia Treccani--Moroboshi ^scrivimi 10:16, 15 mag 2007 (CEST)

A me pare assolutamente scontato che dovremmo seguire il principio dell'autodicitura, avallato dalle indicazioni del Lesina, ma a quanto pare non è parimenti scontato per altri. Se la decidessimo al voto?--RobertoReggi 09:35, 15 mag 2007 (CEST)

Se posso esprimere un parere, penso che la cosa più importante da seguire in questi casi sia la coerenza. A me personalmente non fa molta differenza leggere Chiesa cattolica o Chiesa Cattolica; l'importante è che ci sia coerenza a livello di intera Wikipedia. Traduco ciò che intendo con alcuni esempi:

Se si opta per la maiuscola, allora:

• Chiesa Cattolica
• Chiesa Cristiana Ortodossa
• Alleanza Nazionale
• Partito della Rifondazione Comunista

Se si opta per la minuscola, allora:

• Chiesa cattolica
• Chiesa cristiana ortodossa
• Alleanza nazionale
• Partito della rifondazione comunista

(gli esempi scelti sono puramente casuali) --mπ [–√–] 10:08, 15 mag 2007 (CEST)

Concordo con mtt nell'adotatre un criterio univoco per tutti gli enti/gruppi/associazioin/partiti/movimenti (Lesina fa così, imponendo senza se e senza ma la maiuscola). Sondaggiamo nell'applicare Lesina (alle mie orecchie suona come "sondaggiamo per accettare la forza di gravità")?--RobertoReggi 11:53, 15 mag 2007 (CEST)

È stato già detto più sopra: esiste un altro criterio, l'esistenza di una sigla (i.e. acronimo) di grande diffusione. Questo suggerisce di usare le maiuscole per i partiti (come avviene attualmente), mentre non ho mai visto la sigla CC per indicare la Chiesa Cattolica. Però non posso non dare (a malicuore) ragione a Roberto sul fatto che non si può scrivere Chiesa cattolica e Chiesa Evangelica Valdese ancorché i valdesi mi siano più simpatici dei cattolici. Lasciategli mettere 'sta benedetta maiuscola, ad maiorem Benedicti gloriam, per i link sparsi ovunque basta un redirect. --Guido 13:09, 15 mag 2007 (CEST)

Guido ti ringrazio per la fiducia (seppure malincuorata). Il punto, spero sia chiaro, non è tanto CC o Cc, ma una regola generale che è opportuno stabilire, valida anche per consiglio dei ministri e corte di cassazione (anche se ovviamente di queste me ne importa poco assai). Proporrei dunque di rivedere il paragrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo uniformandolo al vero manuale di stile, il Lesina. Se volete faccio io, ma prima aspetto conferme, non vorrei fare un lavoro per l'anima del cavolo --RobertoReggi 18:36, 15 mag 2007 (CEST)

Non vedo consenso né su una né sull'altra versione, aspetta pure un attimo. Convengo che "Chiesa cattolica" e "Chiesa Evangelica Valdese" (a titolo di esempio) vadano scritti o "Chiesa Cattolica" e "Chiesa Evangelica Valdese" oppure "Chiesa cattolica" e "Chiesa evangelica valdese". Io preferirei la seconda. Kal - El 18:48, 15 mag 2007 (CEST)

Certo che aspetto, ho detto il contrario? ;-p --RobertoReggi 19:09, 15 mag 2007 (CEST)

Il Lesina non è l'unica fonte autorevole esistente. Forse, per quanto odi la soluzione, è davvero giunto il momento di proporre un sondaggio. --Francesco (All your base are belong to us) 19:46, 15 mag 2007 (CEST)

Noo, il sondaggio noo... (lo dico con un filo di voce) Viste le maiuscole in Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni in Italia, voto fin d'ora per scrivere "Cattolica" e "Papa" maiuscoli tutte le volte che compaiono, se solo Roberto & c. (scusate, & C.) promettono di non fare più confusione fra "cristiano" e "cattolico", d'ora in avanti. --Guido 20:54, 15 mag 2007 (CEST)

perche' si e' estesa la discussione pure a papa? andiaamo, papa e' un titolo, mettiamo forse maiuscolo presidente, ministro o senatore? --Hal8999 02:09, 16 mag 2007 (CEST)

Trattavasi di lieve sfumatura ironica, di cui evidentemente non è stato colto il senso --Guido 15:06, 16 mag 2007 (CEST)

ah.... ma per quello devi fare <ironia>testo</ironia> :)--Hal8999 15:17, 16 mag 2007 (CEST)

La situazione stagna. Se non ci sono obiezioni propongo il sondaggio (non l'ho mai fatto, spero di non far casini), direi con questo quesito:

Volete voi applicare per associazioni ed enti di vario tipo (organi governativi, giurici, amministrativi; partiti e movimenti politici; organizzazioni politiche, economiche, sociali, religiose; istituzioni scientifiche e culturali; istituti di insegnamento; istituzioni e corpi militari; complessi e associazioni varie) il criterio dell'autodicitura quanto a grafia, accenti, maiuscole?

Questo implicherebbe, oltre a rinominare varie voci, modificare parte del paragrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo seguendo il Manuale di stile di Lesina (par. 7.2.2-7.2.8; 7.5.1). --RobertoReggi 17:26, 18 mag 2007 (CEST)

Preferirei che in un eventuale sondaggio venissero citate anche i riferimenti alle fonti, se è vero che il Lesina sostiene l'uso delle maiuscole è altrettanto vero che tale uso non è sostenuto nè dall'Accademia della crusca, nè utilizzato da altre enciclopedie, (sicuramente Treccani e Encarta, non ho avuto occasione di controllare altre enciclopedie).--Moroboshi ^scrivimi 19:42, 18 mag 2007 (CEST)

Bhè, quelle fonti le possiamo citare nel caso specifico della Chiesa C/cattolica. Il sondaggio proporrei di farlo come regola generale per tutti gli enti. Proponi di fare un sondaggio per tutti gli enti e uno specifico per la Chiesa? (bleah...) --RobertoReggi 23:51, 18 mag 2007 (CEST)

Povero me, si ricomincia. Ha ragione Mtt: l'obiettivo da perseguire è la coerenza. Si faccia una proposta coerente alternativa all'attuale (ce n'è una mia embrionale in archivio), e se ne potrà discutere. Finché non ci sono proposte di questo genere, non ha senso mettere in discussione lo status quo; figurarsi poi proporre l'ennesimo, inutile sondaggio.
Il criterio della cosiddetta autodicitura (mi sa che è una nostra coniazione, questa) è estremamente aleatorio: come si può adottare un criterio che non può essere applicato per tutti i casi, perché non sempre è possibile capire quale norma applichi un ente? E se anche fosse sempre possibile, come si potrebbe accettare un criterio in contrasto cogli altri?
Non si può: o si rimette in discussione tutto o non si cambia un particolare rovinando l'insieme. Perciò, aspetto una proposta di revisione completa e coerente delle norme sul maiuscolo. Poi si potranno pesare pro e contro in discussione, approfondire la questione, perfezionare la proposta, vedere se è utile, pesare il consenso e infine metterla ai voti se ci fosse qualche dubbio. Evitiamo di saltare passaggi, grazie. Nemo 00:50, 19 mag 2007 (CEST)

Concordo con Nemo. Kal - El 01:50, 19 mag 2007 (CEST)

? Nemo, dici: "come si può adottare un criterio che non può essere applicato per tutti i casi, perché non sempre è possibile capire quale norma applichi un ente?" Si guarda su un suo sito/pubblicazione ufficiale o glielo si chiede direttamente.

"come si potrebbe accettare un criterio in contrasto cogli altri?": altri quali? --RobertoReggi 07:13, 19 mag 2007 (CEST)

@Roberto Reggi: Mi sembra di essere un filino imbecille a doverlo precisare, ma le enciclopedie sopracitate usano le minuscole anche per i nomi di enti che non sono la Chiesa cattolica - ma dato che la discussione è nata intorno alla Chiesa cattolica, ho citato quegli esempi. Presuppongo che se Treccani e Encarta abbiano fatto quella scelta si siano basati su qualcosa.--Moroboshi ^scrivimi 08:34, 19 mag 2007 (CEST)

Proporre di «modificare parte del paragrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo seguendo il Manuale di stile di Lesina» è una cosa, proporre di seguire il criterio dell'autodicitura è un'altra: non è detto che gli enti si autointitolino seguendo il Lesina. Questo secondo criterio (autodicitura), come già detto da altri, è di applicazione estremamente difficile in molti casi. Se non vogliamo fare un sondaggio inutile e correre il rischio di approvare una norma che continuerà a suscitare interminabili controversie, votiamo sulla sostituzione della regola attuale del manuale di stile con quella del Lesina, chiaramente riportata più sopra. --Guido 11:29, 19 mag 2007 (CEST)

@Moroboshi: circa cosa fanno le altre enciclopedie mi interessa relativamente poco. Quando, dovendo scrivere una tesi/articolo/libro, il relatore/direttore/caporedattore mi dirà "segui la Treccani" ne riparliamo. Per ora l'imperativo è "segui il Lesina". Che poi alcuni scrittori non lo facciano è un altro paio di maniche.

@Guido, l'autodicitura "è di applicazione estremamente difficile": assolutamente no, si consultano pubblicazioni ufficiali dello stesso ente o se rimangono dubbi basta chiedere direttamente agli interessati!!! Ho fuso la questione autodicitura-Lesina poiché, nel caso delle maiuscole, la conclusione è la stessa. --RobertoReggi 13:40, 19 mag 2007 (CEST)

Faccio ugualmente notare che ugualmente potrei dire che mi interessa poco se altri dicono "segui il Lesina" - visto che questo non mi pare indicato da nessun punto dei manuali della wikipedia (se non citarlo "tra" le fonti, piuttosto che come "la" fonte). Secondariamente se il Lesina è così seguito mi puoi gentilmente fare l'esempio di una pubblicazione comparabile alla wikipedia che segue lo standard che proponi ?--Moroboshi ^scrivimi 02:11, 20 mag 2007 (CEST)

«l'imperativo è "segui il Lesina"» Uh?! e chi lo dice/l'ha detto? Resto molto perplesso dalla tua (rispettabilissima) tesi sul principio dell'autodicitura. A noi che ci frega? Kal - El 02:21, 20 mag 2007 (CEST)

@Moroboshi: de:Römisch-Katholische Kirche; es:Iglesia Católica; en:Roman Catholic Church

@Kal: "e chi lo dice": a me lo han detto i relatori delle 3 tesi universitarie che ho fatto (filosofia, teologia, scienze della formazione) e i redattori di 3 case editrici con le quali ho collaborato (EDB, Città Nuova, Edizioni Studio Domenicano). Ti faccio notare en passant che il criterio dell'autodicitura è seguito p.es. per voci come Zucchero (cantante); Madonna (cantante); Marilyn Manson (cantante).--RobertoReggi 08:41, 20 mag 2007 (CEST)

e allora c'e' anche da:Romersk-katolske_kirke oppure fr:Église catholique romaine. Per le voci dei cantanti, beh.. sono maiuscole per il semplice motivo che e' il loro nome (proprio) d'arte! --Hal8999 09:08, 20 mag 2007 (CEST)

Hai ragione che fr.wiki non ha le maiuscole. Che poi de.wiki non sia coerente sono fatti loro. Ho citato i cantanti non per le maiuscole ma per indicare che le voci sono conformi alla dicitura con la quale i cantanti stessi si designano, la stessa cosa chiedo di farla per Chiesa Cattolica e gli altri enti. --RobertoReggi 09:21, 20 mag 2007 (CEST)

Purtroppo (o per fortuna) non ho 3 lauree e devo ammettere che il manuale del Lesina non lo conosco. Per cui chiedo: è più importante della Treccani?, è più importante dell'Accademia della Crusca? che sia più importante della Encarta non lo chiedo :-)
Se la risposta è sì, seguiamolo questo benedetto manuale! Chi siamo noi per decidere qualcosa di diverso? Gac 09:56, 20 mag 2007 (CEST)

@Roberto, l'unica delle tre case editrici che hai citato che ha testi estesi online (Città Nuova): [1] usa consistentemente la dicitura "Chiesa cattolica".--Moroboshi ^scrivimi 11:04, 20 mag 2007 (CEST)

Inoltre visto che la richiesta precedente non era stata chiara, vorrei precisare che con "pubblicazione comparabile alla wikipedia" intendevo altre enciclopedie o testi similari in italiano dotati di un minimo di attendibilità, non le wikipedie straniere che nulla hanno a che fare su come si scrive un nome italiano.--Moroboshi ^scrivimi 11:07, 20 mag 2007 (CEST)

Sul sito di Città Nuova hai ragione, Moroboshi. Il redattore col quale ho parlato telefonicamente un anno fa per un lavoro mi ha detto di tenere come riferimento di stile il Lesina, perché non tengano le maiuscole per la chiesa non ti so dire. Cmq è chiaro che un accordo tra noi non c'è e che ci sono fonti autorevoli sia per la maiuscola (Lesina, CEI) che per la minuscola (Treccani, vari giornali e pubblicazioni). Mi sembra evidente che continuare a discutere non porta a nulla, ribadisco la necessità del sondaggio che lo farei vertere sulla questione dell'autodicitura sì/no, riportando il sottocaso della Cattolica con fonti pro/contro. Stasera procedo. --RobertoReggi 12:54, 20 mag 2007 (CEST)

Sondaggio. Spero di non aver fatto casini... --RobertoReggi 20:08, 20 mag 2007 (CEST)

Il sondaggio è stato proposto nonostante in questa discussione non appaia nessun parere favorevole all'inizio del sondaggio stesso, al di là di quello della sola utenza Robertoreggi. Gac 07:38, 21 mag 2007 (CEST)

Sí, Roberto: hai fatto casini. Il sondaggio è illegittimo. Ci sono dei criteri, ne sei consapevole? Sono stati votati. Come puoi pretendere che un sondaggio sia preso sul serio se ignora delle decisioni prese precedentemente con altri sondaggi? Come puoi pretendere che la discussione sia già conclusa? Vedo che Gac la pensa come me, e sospetto che anche ChemicalBit abbia qualcosa da dire. Che facciamo? Io sono per l'annullamento immediato del sondaggio. Hanno votato 37 persone, ma siamo in tempo per evitare che la situazione peggiori. Infatti, qualunque sia la sua conclusione questo sondaggio non ha validità alcuna. Nemo 22:21, 23 mag 2007 (CEST)

Migliaia

Credo che le migliaia (centinaia di m., milioni etc.), almeno quando si usano le convenzioni linguistico-matematiche della lingua italiana, debbano essere caratterizzate graficamente dai punti (es: 1.900, anziché 1 900). Non credo Wikipedia abbia l'autorità per sorvertire questa che è una regola della lingua scritta italiana. Se il problema è l'arminizzazione con le lingue che usano la virgola (es.: 1,900 per indicare millenovecento e non uno virgola novecento) non credo vi sia la necessità: differenze di grafica vi saranno sempre è non è necessario porvi rimedio. Basti pensare ai diversi modi con i quali ogni lingua (ed ogni Wikipedia) indica le date di nascita/morte ovvero quelli in cui si specifica la provincia, stato o nazione nella quale si trova una città (es.: Paris, France in inglese, Parigi (Francia) in italiano). Spero che qualcuno voglia discuterne. Ciao--Gp 1980 11:58, 17 giu 2007 (CEST)

Esiste uno standard ISO che è opportuno e quanto mai necessario utilizzare: in italiano l'uso del punto come separatore è accettabile (in quanto proprio della lingua italiana), tuttavia, in un'ottica di internazionalizzazione, il punto, per gli anglosassoni e chi segue il loro sistema, un punto equivale alla virgola. Quindi il nostro millenovecento può essere da loro inteso come uno virgola novecento. Onde evitare equivoci, lo standard ISO stabilisce che le migliaia vengano separate con uno spazio tipografico, e quindi non con la virgola né con il punto, in modo da "non dare ragione né a noi né a loro" e trovare una giusta via di mezzo. Tu dici: differenze di grafica vi saranno sempre e non è necessario porvi rimedio., ma sei in errore: è necessario porre rimedio a queste differenze proprio per evitare tali equivoci, e gli standard ISO sono fatti apposta per questo. Quindi la situazione si rovescia: Wikipedia non ha l'autorità di sovvertire l'uso accettabile nella lingua italiana, questo è certo, ma ne ha ancora meno per sovvertire uno standard internazionale corretto, perché, ricordo, noi siamo un progetto internazionale e non solo italiano. --Toocome ti chiami? 12:55, 17 giu 2007 (CEST)

L'internazionalità del sistema, come dimostrano anche gli esempi che ho fatto su, non esclude delle specificità di stile, come nel caso delle date di nascita/morte o di specificazione della collocazione di una città (ma se ne potrebbero fare molti altri). Per leggere una voce su Wikipedia italiana è indispensabile conoscere almeno un po' la lingua italiana: se vi sono delle differenze grafiche, non credo sarà difficile ricavare il significato dal contesto. Nel caso, ad esempio, del numero di militari italiani presenti in Afghanistan citato in Daniele Mastrogiacomo#Il memoriale di Karzai, un anglosassone medio, con una mediocre conoscenza della lingua italiana, capirà, suppongo, che 1.900 vuol dire millenovecento e non uno virgola novecento soldati!! O no?--Gp 1980 13:09, 17 giu 2007 (CEST)

Sì, ma è un caso singolo. In generale gli equivoci possono essere vari e gravi (es: se fossero stati chili, invece che soldati, sarebbe stato ben diverso). Comunque ti ripeto: la specificità dello stile è accettabile e non è scorretta, tuttavia, visto lo scopo di Wikipedia è preferibile, come il manuale di stile già indica, seguire uno standard accettabile e corretto. Inoltre non mi risulta che vi siano standard ISO et similia per date di nascita o collocazioni delle città, quindi questi casi che tu citi non possono essere opposti per sovvertire uno standard internazionale, perché in quel caso sono convenzioni solo nostre e solo degli anglosassoni e solo dei tedeschi eccetera. Ma qui, con le migliaia, si parla di uno standard internazionale, e c'è ben poco da fare. --Toocome ti chiami? 13:17, 17 giu 2007 (CEST)

Volevo ricordare che - al di là della mia abitudine (imparata nella scuole pre-riforma, cioè quella un po' stantia ma molto, molto più seria) di usare come separatori i punti - una norma ISO c'è. Eccome! E suggerisce di separare i gruppi di cifre (centinaia, migliaia, ecc.) con uno spazio alquanto minore di quello normalmente usato per la spaziatura fra le parole. Si tratta dell'ISO 31-0 Quantities and units, General principles. Comunque, per quanto mi riguarda, se devo scegliere fra punti o virgole, opto e userò sempre i primi, a meno di diktat orientati a imporre processi d'acculturazione al mondo anglo-sassone (il solo al mondo ad usare le virgole). --Cloj 13:43, 17 giu 2007 (CEST)

@Too: che la politica di Wikipedia fosse l'uniformità non lo sapevo! Anzi, mi pare che tra una Wikipedia e l'altra vi siano delle - talora notevolissime - differenze persino nelle modalità di costruzione dell'enciclopedia (l'unica cosa che potrebbe veramente essere uniformata completamente in Wikipedia!): dalle varie formattazioni all'uso dei template, dalle procedure di cancellazione alle categorie istituzionali (tipo quelle relative alle persone nate in o collegate con determinate città ovvero quelle dei nati/morti in un determinato anno fino a quelle dei laureati in questa o quella università etc.). A maggior ragione i criteri linguistico-stilistici, esulanti dalle strette competenze di Wikipedia (anche se essa, ovviamente, è partecipe del processo evolutivo delle lingue), dovrebbero essere trattati con maggiore attenzione alle regole convenzionalmente accettate dagli utilizzatori di una determinata lingua--Gp 1980 15:06, 17 giu 2007 (CEST)

(Ps: Qualcuno sa dirmi perché il collegamento interno da me inserito nel mio secondo intervento ignora la formattazione wiki?!)--Gp 1980 15:14, 17 giu 2007 (CEST)

Per il corsivo ;)--Gacio dimmi 15:44, 17 giu 2007 (CEST)

Sistemato il link Gp1980, il tuo ragionamento non funziona: quando c'è uno standard è d'uopo che tutti i progetti lo usino. Per le procedure, i template, ecc, che dici tu, questi standard non ci sono, ma se pensi ai concetti di neutralità o di licenza vedi che la discrezionalità dei vari progetti raggiunge lo zero assoluto. Io non sto mettendo su un tavolo unico questioni diverse: cerca di fare una distinzione fra standard internazionali e convenzioni. Il separatore per le migliaia è uno standard internazionale, non così è per le parentesi usate nelle disambigua geografiche, poiché non c'è affatto uno standard internazionale, ma solo una convenzione. Laddove c'è uno standard, creato apposta per evitare qualunque tipo di equivoco, è opportuno che noi tale standard lo usiamo, proprio perché il nostro progetto va ben oltre i confini della lingua italiana. In sintesi, la politica di Wikipedia è l'uniformità (il manuale di stile, infatti, è stato creato apposta), e così tutte le policy, come le leggi di uno Stato. --Toocome ti chiami? 15:57, 17 giu 2007 (CEST)

• Dove si può leggere quello standard ISO?
• Come si fa lo "uno spazio alquanto minore di quello normalmente usato per la spaziatura fra le parole."? --ChemicalBit - scrivimi 16:03, 17 giu 2007 (CEST)
  • GIYF en:ISO_31-0
  • Leggere il manuale di stile è sufficiente.

--Toocome ti chiami? 16:08, 17 giu 2007 (CEST)

Chiedo scusa per la mia pigrizia: qualcuno può indicarmi il punto del manuale di stile nel quale è raccomandata l'osservanza dell'ISO?

Ps: "la politica di Wikipedia è l'uniformità" (Too): che frase spaventosa!--Gp 1980 16:30, 17 giu 2007 (CEST)

Pps: uniformità per uniformità, lasciamo solo la Wikipedia in lingua inglese e distruggiamo tutte le altre--Gp 1980 16:30, 17 giu 2007 (CEST)

Cito dal manuale di stile:

«

• il separatore più corretto è, secondo le norme ISO, il carattere spazio;
• l'uso del punto è tollerato ma sconsigliato (poiché viola gli standard ISO e del SI e perché potenzialmente fraintendibile da un lettore di provenienza anglosassone);
• assolutamente da evitare l'utilizzo della virgola (dal momento che viene usata come separatore della parte decimale).»

1. "la politica di Wikipedia è l'uniformità" (Too): che frase spaventosa!: il fatto che mi sia riferito all'esistenza e allo scopo del manuale di stile e delle policy, oltre che delle convenzioni ti è sfuggito?
2. uniformità per uniformità, lasciamo solo la Wikipedia in lingua inglese e distruggiamo tutte le altre: non ho capito perché radicalizzi la discussione con una frase polemica e vai off-topic... --Toocome ti chiami? 16:36, 17 giu 2007 (CEST)

Va bene. Prendiamo atto che consideriamo i lettori anglosassoni come dotati di non sufficiente intelligenza. E' molto probabile che quando leggeranno una ricetta di un piatto tipico italiano e vedranno che occorrono 1.500 grammi di farina, penseranno che ne serva un grammo e mezzo. )-: --Gp 1980 17:04, 17 giu 2007 (CEST)

Poche osservazioni, senza voler polemizzare.

1. Non essendo possibile sul PC fare uno spazio minore della normale spaziatura, basterà fare quest'ultima.
   
2. L'uniformità è auspicabile, sennò che senso avrebbe un Manuale di Stile?.
   
3. Che problema c'è nel rifarsi alla nostra tradizione oppure seguire quella ISO che, non essendo inquinata da nazionalismi ed essendo proposta dall'Unesco, ha il pregio dell'essere super partes. Ma perché, semmai, seguire l'orientamento della cultura tecnologica dominante? Gli amici (non ironico) anglo-sassoni mica si farebbero scrupoli.
   
4. Le normative ISO sono distribuite in Italia dalla UNI di Milano. Ma costano abbastanza.
5. Chiunque traffichi con altre lingue sa che gli anglo-sassoni usano la virgola. Che problema c'è? Anche loro sanno comportarsi con quel minimo d'intelligenza che serve e che usiamo pure noi. Quali problemi ci sono? --Cloj 00:34, 18 giu 2007 (CEST)

Se si vuole proprio usare lo spazio come separatore per le cifre bisogna usare uno spazio non interrompibile, cioè invece di inserire "1 900" bisognerà mettere "1&nbsp;900" o invece di "1.234.567" bisognerà mettere "1&nbsp;234&nbsp;567", altrimenti si corre il rischio che la frase venga impaginata con parte di una cifra su una riga e parte su un'altra. I miei migliori auguri di buon lavoro a chi voglia farlo e tanti saluti alla leggibilità del sorgente. --Moroboshi ^scrivimi 08:24, 18 giu 2007 (CEST) Ok, non riesco a scrivee in chiaro il codice del non breaking space in html, qualcuno trova dove sbaglio ?--Moroboshi ^scrivimi 08:27, 18 giu 2007 (CEST)

Condivisibili gli ultimi due interventi. Chiedo scusa per qualche precedente asperità. Ad ogni modo, se è per seguire i nobili intenti dell'UNESCO potrei anche cercare di adeguarmi. Ma la questione della comprensibilità per gli anglosassoni mi sembra troppo debole: credo che loro (gl'inglesi, in particolare) siano consapevoli delle loro peculiarità e preparati a trovare un mondo con parecchie differenze. Immaginate un britannico che sbarca a Calais in automobile e si mette a guidare a sinistra?!--Gp 1980 15:45, 18 giu 2007 (CEST)

@ Moroboshi: non mi sogno per niente di usare lo spazio (o la virgola). Più che un sogno temo sarebbe un incubo (e non intendo dire "nightmare").

@Gp 1980: anch'io sono completamente convinto dell'intelligenza anglo-sassone (il Commonwealth britannico in particolare). Che non è complessivamente affatto più sciocco di noi e che non ha dunque alcun bisogno che noi si corra loro in braccio. Quindi: mogli e buoi... Ciao a tutti e due. --Cloj 16:48, 18 giu 2007 (CEST)

Ciao e Buona Wikipedia anche da parte mia--Gp 1980 17:14, 18 giu 2007 (CEST)

Per fortuna il malinteso è concluso, ma comunque mi permetto di fare due precisazioni. Prima di tutto, l'uniformità non è fra le wikipedie delle varie lingue ma fra le voci dello stesso progetto. Dopodiché, lo spazio non è giustificabile solo per evitare equivoci; sarebbe una ben misera motivazione (tanto è inutile immaginare che gli anglosassoni rinuncino alle proprie tradizioni stupide: del resto Blair, che secondo la regina distrugge le tradizioni tanto per fare, invece di aderire all'euro e al sistema metrico decimale preferisce cancellare cose utili come la camera dei Lord...). È anche una questione estetica. Non credo che case editrici come l'Einaudi abbiano adottato questa convenzione solo per fedeltà all'ISO. A Moroboshi: mi pareva che le istruzioni fossero chiare. Nemo 22:44, 18 giu 2007 (CEST)

Piuttosto, bisognerebbe chiarire che lo spazio si usa anche per separare gruppi di tre cifre nei decimali. Non so però quanto sia utile: capitano spesso numeri con molto decimali, nelle nostre voci? Nemo 22:46, 18 giu 2007 (CEST)

Nel progetto:Guerra molto spesso (dati tecnici di mezzi militari o entità delle forze in guerra/battaglia), ho precisato che andrebbe scritto con lo spazio non interrompibile, perchè nella discussione mi pareva fosse dimenticato.--Moroboshi ^scrivimi 01:38, 19 giu 2007 (CEST)

In modo piano

«Perciò è necessario scrivere in modo piano e semplice e senza paroloni o frasi in gergo tecnico»

Stavo per sostituire "in modo piano" con in "in modo chiaro", ma ho visto che la modifica è stata recentemente fatta e subito annullata e quindi mi limito a porre qui il quesito: non è più corretto dire "in modo chiaro" al posto che "in modo piano"??

--lumage-So much to say ^dmb 17:26, 18 giu 2007 (CEST)

Sarei d'accordo. Chissà perché, ma sotto il profilo semantico scrivere "in modo piano" mi suggerisce l'idea di scrivere "in modo piatto", che certo è chiaro ma banale, senza sostanza, senza qualità. E su WP la qualità dovrebbe essere sempre un obiettivo ambizioso e perseguibile. --Cloj 17:30, 18 giu 2007 (CEST)

[conflittato da Cloj]Secondo me no. Sono entrambe forme corrette. A gusto piano lo trovo un po' arcaico, ma magari mi sfugge qualche sottigliezza semantica. Kal - El 17:31, 18 giu 2007 (CEST)

Credo che il termine piano sia usato in questa accezione per suggerire un linguaggio che, senza essere grammaticamente scorretto, si avvicini alla lingua parlata e sia comprensibile dal lettore-medio non necessariamente esperto della materia trattata nella voce. Quindi, per me, il termine piano è più esplicativo del quasi sinonimo chiaro--Gp 1980 17:33, 18 giu 2007 (CEST)

Ragazzi, mi piace parlare di lessicografia, smentendo chi dovesse dire che la lessicografia è quella cosa "con la quale o senza la quale il mondo rimane tale e quale" :-)) {ma non era la filosofia?! ;-)--Gp 1980 17:47, 18 giu 2007 (CEST)}

Ma certo che i due termini sono di fatto sinonimi. Va benissimo "piano". Però ammetterete che "piano" suggerisce l'idea di un registro che agisce sotto la media. Tant'è che in questo senso lo si usa in musica. "Chiaro" dà invece l'idea di luce e di nitore che agevolano l'evidenza di ciò che si guarda. Mi sa che dopo questa discettazione (parola poco piana, lo ammetto) posso passare a occuparmi di sesso degli angeli. Un chiaro o piano cordiale saluto. --Cloj 17:44, 18 giu 2007 (CEST)

Non credo sia così. Magari sbaglierò, ma credo che in critica letteraria l'espressione usa uno stile piano sia un complimento particolarmente ambìto. A me piace, poi de gustibus...--Gp 1980 17:50, 18 giu 2007 (CEST)

Ma - sia chiaro - anche a me non dispiace. Era solo per parlare un po' di quel sesso. :-)) --Cloj 17:52, 18 giu 2007 (CEST)

Sai, nella vita i particolari contano. Prima abbiamo parlato di un punto, di una virgola o di uno spazio. Adesso parliamo di un aggettivo. E' la vita :-) --Gp 1980 17:59, 18 giu 2007 (CEST)

W la vita. --Cloj 18:01, 18 giu 2007 (CEST)

Un linguaggio piano è un linguaggio che non pone ostacoli (sporgenze, dislivelli, buche, trappole vari) alla comprensione, tutto qui. Si veda ad esempio qui, qui, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., qui, qui (l'ultimo è il migliore: c'è anche una citazione di Dante, nientemeno). Non si tratta necessariamente di un linguaggio basso o non ricercato: può essere anche ricercatissimo e raffinatissimo, ma non astruso o esclusivo, questo è il punto. Infatti, questa accezione di piano non è comunissima, ma è intuitiva: ecco perché è essa stessa piana, e non è in contraddizione; chiaro sarebbe una caduta di stile. Insomma, complimenti a chi ha scritto quella frase, chissà quanto tempo fa. Nemo 22:54, 18 giu 2007 (CEST)

"Piane, dolci e fresche acque" (F. Petrarca, ). Eheheh! E comunque, se è vero che Dante dice "E cominciommi a dir soave e piana", un'accezione autorevolmente registrata della parola è: "semplice, dimesso, modesto" (cfr. il lemma sul DEI). E comunque Uriele era femmina. --Cloj 23:29, 18 giu 2007 (CEST)

Ma certo: sono tutte accezioni o se vogliamo sfumature diverse della stessa parola, senza nessuna contraddizione. Nemo 00:37, 19 giu 2007 (CEST)

È perfettamente chiaro. Pardon! Piano. (ghghgh!). --Cloj 11:53, 19 giu 2007 (CEST)

-) Ciao, Cloj. Nemo 23:56, 19 giu 2007 (CEST)

-) Ciao. Nemo. --Cloj 14:10, 20 giu 2007 (CEST)

Numeri progressivi in riviste

Che formato bisogna adottare per identificare i numeri delle riviste? "n°1" per esempio, oppure "#1" c'è un formato univoco per Wikipedia?

Qui c'è la risposta. Non meravigliarti di vedere in giro # utilizzato ampiamente (a parte alcune eccezioni motivate), non tutti si preoccupano come te di rispettare uno standard. Kal - El 13:28, 22 giu 2007 (CEST)

Shekhinah

Vorrei avere dei pareri riguardo questa discussione: cosa prevede la lingua italiana? Grazie, --(-•° jhc °•-)-- (vetrina) 20:16, 8 lug 2007 (CEST)

Ho dato la mia risposta lì, consiglio a chi seguirà di fare altrettanto per evitare di tenere due discussioni in parallelo. --Francesco (All your base are belong to us) 20:32, 8 lug 2007 (CEST)

Scusate, ma che c'entra la lingua italiana? La questione è in altri termini. La voce Shekhinah è una voce totalmente inerente il misticismo ebraico. Mi azzarderei a dire che chi non sa di ebraismo non si sognerà nemmeno di andare a cercare questa voce, se non per puro caso. In questa voce la parola è scritta D-o basandosi su un fatto di principio - non nominare il Suo nome invano - e pratico - un ebreo osservante non butta MAI, ne in pattumiera nè in un cestino virtuale, il Suo nome. Pertanto, si usa una metafora. E questo è tutto. Capirei quindi discutere di una voce generica, ma per questa mi pare un non luogo a procedere. E comunque, anche per rispetto ad un collega girabulloni, continuerò nella discussione specifica. --Ub Bla bla 20:42, 8 lug 2007 (CEST)

Concordo con UB. Il termine Shekhinah non va assolutamente tradotto. Come non si tradurrebbe Kasher, Ramadan, Idalgo, e così via. --Cloj 00:39, 9 lug 2007 (CEST)

Non stiamo parlando del termine "shekhinah", ma della parola "D-o". La discussione nel frattempo è proseguita di là. --(-•° jhc °•-)-- (vetrina) 01:40, 9 lug 2007 (CEST)

Oops! Ho equivocato. L'uso iper-rispettoso di D.o lo vedo bene solo su Wiki israelitica, non su Wiki italiana, rispettosa ma laica. Sempre IMHO, ovviamente. --Cloj 16:46, 9 lug 2007 (CEST)

Corsivo

Nomi di testate giornalistiche: corsivo e virgolette

Nel manuale di stile è detto che vanno messi in corsivo senza virgolette i titoli e vengono compresi anche i "giornali". Scritto così è un po' ambiguo. Non si capisce se si intendono i titoli degli articoli (che IMHO devono essere corsivi) ma anche le testate. Spulciando in giro trovo spesso che i nomi dei giornali e delle riviste vengono scritti in corsivo. Credo che i nomi dei giornali, le testate insomma, debbano essere scritti senza corsivo trattandosi di Nomi propri e non di titoli di opere. Proporrei quindi di precisare meglio la cosa nel manuale (magari c'è già scritto altrove, boh). --Amarvudol (msg) 09:49, 9 ago 2007 (CEST)

I nomi dei periodici (le testate) vengono spesso messi fra virgolette; come noto, il corsivo funge spesso da sostituto delle virgolette. Si è preferito adottarlo per semplicità. Nemo 12:13, 9 ago 2007 (CEST) P.s.: In che senso non sono titoli? Certo che lo sono! E poi come faresti a distinguere la Repubblica giornale da la Repubblica ente?

Le virgolette sono comunque sbagliate visto che il corsivo ce l'abbiamo. Che si usino molto è perché le vecchie Olivetti e l'ASCII non ce l'hanno :-). Inoltre mi pare che il manuale le dedichi a tutt'altro. Per titolo si intende appunto il titolo di un'opera (poesia, canzone, libro, disco, quadro, statua, ecc.); anche i titoli di articoli. Per le testate non sono convintissimo (per quello chiedevo). Il Corriere della Sera è il nome proprio di un particolare medium che raccoglie "opere" (gli articoli, in corsivo), inoltre è un marchio commerciale. In una citazione, IMHO, scriverei qualcosa del tipo:

• Pinco Palla, Le mie vacanza passate a fare lavoro sporco su Wikipedia, Corriere della Sera, 31 ottembre 2122.
• Alfredo Megiasso, «Scendo in campo!» tuona Berluscone IV, La Repubblica, 29 febbraio 2100.

E' anche vero che vedo utilizzare il corsivo per titoli di serie a fumetti (che sono testate) (vedi X-Men (fumetto). Magari sbaglio, ma vorrei capire perché :-). Sull'ambiguità non vedo problemi. Il giornale è La Repubblica (o La Repubblica, certamente non "La Repubblica"), l'istituzione (non ente ;-) ) è la Repubblica Italiana, poiché «[...] l'Italia è divenuta una repubblica - minuscolo - nel 1946 [...]».

Per aumentare l'entropia vorrei anche un parere sulle maiuscole (eterno problema). Se li trattiamo come dice il manuale (che premetto è la miglior sintesi possibile che mi è mai capitata di vedere su tali argomentI) si dovrebbe forse scrivere (corsivo o meno) Corriere della sera, Il giornale, Il foglio quotidiano e La repubblica. La convenzione più ragionevole, trattandosi di fatto di marchi, sarebbe utilizzare la forma originale, allora avremmo obrobri come CORRIERE DELLA SERA, il Giornale, IL FOGLIO quotidiano e La Repubblica. Credo sia meglio standardizzare nelle forme più leggibili rispettose del nome proprio con le maiuscole all'inizo di parola (salvo nelle congiunzioni e preposizioni, minuscole): Corriere della Sera, Il Giornale, Il Foglio (senza "quotidiano" che ho aggiunto per amor di paradosso) e La Repubblica. Pareri? --Amarvudol (msg) 13:42, 9 ago 2007 (CEST)

Perché non sono opere le serie a fumetti (che so essere anche testate)? Non avevo il minimo dubbio fino ad ora. mumble mumble Kal - El 14:04, 9 ago 2007 (CEST)

Mi sembra che tu abbia la tendenza a ridurre le accezioni delle parole. Un'ente è una «struttura organizzata per fini determinati a cui la legge riconosce personalità giuridica» (De Mauro) o «istituzione dotata di personalità giuridica» (Garzanti); il titolo è in generale una denominazione. Comunque, non vogliamo chiamarlo titolo? In ogni caso è il nome che distingue una pubblicazione permettendo di reperirla, come nel caso dei titoli dei libri; e come i titoli dei libri va distinto dalle parole comuni per chiarire la sua funzione. Le confusioni sono possibili (esiste anche la Repubblica senza ulteriori specificazioni, tanto per dire) poi è ovvio che ragionando non ci siano mai, ma secondo questo principio non dovremmo nemmeno mettere la h al verbo avere, l'accento a sé ecc. (e ovviamente, non dovremmo mai usare il corsivo); sono convenzioni. Se ti guardi in giro, nelle grammatiche e nei libri, vedi che si usano eccome le virgolette, in genere quelle basse; nel tuo caso Pinco Palla, Le mie vacanza passate a fare lavoro sporco su Wikipedia, «Corriere della sera», 31 ottembre 2122. Però sono d'accoordo: meglio il corsivo.

Sulle maiuscole: s'è già discusso molto, e come dici tu il manuale è molto completo, perché soprattutto s'è cercato di seguire un criterio unificante (e semplice) a cui adattare tutti i casi specifici, limitando al massimo le eccezioni. Per elevare a convenzione la scrittura Corriere della Sera bisognerebbe rifare tutto quanto. (Vedi le discussioni precedenti, molte in archivio.) Nemo 14:22, 9 ago 2007 (CEST) P.s.: Semmai la denominazione ufficiale è quella depositata in tribunale, ma vai a vedere i documenti originali di due secoli fa, magari...

Hai ragione e ho anche la tendenza ad avvitarmi nei ragionamenti :-) Quindi per farla breve. Ieri ho messo le mani a La Domenica del Corriere e a tutti i suoi redirect (come sa Kal-El che mi ha fatto una inversione di redirect) e ho modificato a manina una ventina di wikilink alla voce del giornale. Trovando tutte le possibili combinazioni tra corsivo, virgolette, maiuscole e minuscole, mi è sorto il dubbio su come trattare le testate e non sapevo come uniformare (se mai ce ne fosse bisogno), quindi, dopo aver controllato nel manuale, il dubbio, non risolto, l'ho riportato qua. Action Comics o Action Comics, questo è il dilemma :-))) --Amarvudol (msg) 15:10, 9 ago 2007 (CEST)

Ecco: questo è il punto. Io dilemmi non ne avevo. Per me è Action Comics. Cosa dice il (mio) guru grammaticale/ortografico/quant'altro :-) Nemo? Kal - El 19:45, 9 ago 2007 (CEST)

Anch'io non ho dubbi: corsivo. Anche perché altrimenti come facciamo a distinguere Topolino giornalino da Topolino personaggio? Nemo 21:21, 9 ago 2007 (CEST)

Anche per me corsivo, sicuramente è utile per distinguere. Ho notato che {{Cita news}} mette il titolo dell'articolo inserito fra " ", mentre mette in corsivo il nome del publisher. Esempio:

Scontri al confine tra Israele e Libano, Repubblica.it, 12-07-2006. URL consultato il 25-03-2007.

Credo sia corretto, per distinguere.--Trixt 23:39, 9 ago 2007 (CEST)

Vedo solo ora: non c'è nessuna necessità di distinguere, e se anche fosse dovrebbe essere il contrario e bisognerebbe usare le virgolette basse. Nemo 19:54, 23 ago 2007 (CEST)

Ancora su maiuscolo e corsivo (per le opere d'arte)

Pensate sia il caso di aggiungere qualche norma per chiarire come vanno scritti i titoli delle opere d'arte? Nel Manuale di stile trovo le indicazioni più importanti, ovvero:

«Citazione di titoli di opere Opere dell'ingegno (quali ad esempio titoli di libri o film) vanno sempre indicati in corsivo. Di norma, i titoli delle opere nelle lingue anglosassoni vogliono il maiuscolo su tutti i sostantivi che compongono il titolo: The Life and Opinions of Tristram Shandy, Gentleman (restano minuscole invece congiunzioni e preposizioni). Invece, nelle lingue neolatine le maiuscole si usano unicamente per la prima lettera del titolo e per gli eventuali nomi proprî: Vita e opinioni di Tristram Shandy. Per tutte le altre lingue si seguono le stesse convenzioni che per le lingue neolatine.

Il maiuscolo può passare o essere esteso alla seconda parola se la prima è un articolo (ad esempio: I promessi sposi, I Promessi sposi).»

(Wikipedia: Aiuto: Manuale di stile)

ma nel caso dei titoli di opere d'arte sarebbe meglio aggiungere che nelle pubblicazioni scientifiche in campo storico-artistico si mette il titolo in maiuscolo e in corsivo, escluso l'articolo. Ad esempio: il Giudizio universale di Michelangelo, il Cenacolo ( o l�’Ultima cena) di Leonardo, l’Annunciazione di Crivelli, il Ritorno dalla fuga in Egitto di Giovan Battista Benvenuti detto l'Ortolano... Questa regola ha qualche eccezione, ad esempio nel caso in cui l'articolo sia parte integrante del titolo, come ad esempio La Calunnia di Botticelli (in cui la Calunnia è un vero e proprio personaggio), o I sette vizi capitali di Bosch (nel senso che i vizi capitali sono proprio quei sette e non sette solo in quel dipinto). Nell'arte moderna invece, nei tanti casi in cui il titolo preciso è stato scelto dall'artista e non è derivato da usanze o tradizioni, nel caso ci sia l'articolo si mette pure questo in corsivo perché è parte integrante del titolo. Per fare un parallelo con l'opera lirica, in una pagina su Puccini troveremo la Madama Butterfly e la Turandot ma anche La fanciulla del West e La rondine.
Nei giorni scorsi su questo argomento si è discusso qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Arte--Diego Cuoghi 15:13, 23 ago 2007 (CEST)

Non capisco quale sia il problema. Se l'articolo non fa parte del nome proprio è ovvio che non va in corsivo, mentre può accadere il contrario, cioè l'articolo pur facendo parte del titolo può esserne separato, tipicamente perché incorporato in una preposizione. Infatti la maggior parte delle discussioni nascono dal dubbio fra Ultima cena e Ultima Cena, ad esempio, ma vedo che il Manuale di stile ha fatto concludere positivamente questo capitolo della discussione (per quelli che pensano che le chilometriche discussioni sull'argomento siano state inutili :-P). Nemo 20:02, 23 ago 2007 (CEST)

Benissimo allora, dovesse ricapitare una discussione di questo tipo basterà citare gli esempi contenuti nel Manuale di stile, che anche secondo me sono molti chiari e precisi. --Diego Cuoghi 21:36, 23 ago 2007 (CEST)

Il suo scopo è appunto semplificare la vita dei wikipediani e risolvere i conflitti, checché se ne pensi. Nemo 23:03, 23 ago 2007 (CEST)

Abbreviazione per "morto"

Poiché la discussione precedente non ha avuto esito esplicito nel manuale, vedo che si è sprecato molto tempo a ripetere le stesse cose e si rischia di continuare. Meglio tirare le fila qui. Il presupposto è che «Wikipedia non ha problemi di spazio perché non è un'opera cartacea quindi dove possibile scrivete pure la parola per esteso» (dal manuale), perciò nelle voci degli anni si potrebbe (dovrebbe) usare tranquillamente "morto nel" e "nato nel". Se si rende necessario abbreviare, come nel {{Conflitto}} citato in precedenza, la m. è la soluzione piú logica, a) perché non è un carattere speciale e quindi semplifica molto le cose, b) per coerenza e simmetria con n., e in subordine c) per eventuali problemi di politicamente corretto, che personalmente declasserei (si fa per dire) a stridori estetici. Tuttavia bisognerebbe capire dove è usata la croce, per stabilire sotto che competenza ricade, anche perché ora come ora non saprei dove mettere questa indicazione nel manuale. Nemo 20:35, 23 ago 2007 (CEST)

Mi pare che in Wikipedia:Bar/Discussioni/Date di morte e simbologia, discussione piu' recente delle altre si sia raggiunto il consenso sull'uso della † nelle voci su anni e giorni. Non so se ha senso tornare a discuterne dopo cosi' poco tempo.. --Jaqen «il guardiano» 00:07, 24 ago 2007 (CEST)

Quoto Nemo, se non altro per buon senso. Ma pare che si tocchi un tema che va ben oltre lo stile e la formattazione. --Trixt 00:17, 24 ago 2007 (CEST)

Jaqen, non so dove tu veda il consenso, comunque. E poi la discussione è stata molto farraginosa, tanto che è persino difficile valutare l'orientamento delle singole persone. Nemo 21:21, 28 ago 2007 (CEST)

Quoto Jaqen e Trixt - Gac 21:31, 28 ago 2007 (CEST)

Rispondendo a quanto mi hai detto, sicuramente nelle voci sarebbe bene usare la forma estesa, in forza del principio enunciato nel manuale di stile. Quanto alle liste et similia, la m. resta a mio parere la soluzione migliore per i motivi già espressi (e infatti la si è adoperata per il {{Conflitto}}). Vediamo se abbiamo altri pareri... Nemo 00:13, 30 ago 2007 (CEST)

Francamente non riesco a capire tutto il problema di mettere la croce (meglio spada o pugnale - † -) accanto alle date di morte. Io appena ho visto quel simbolo ho pensato alla data di morte, non tanto alla croce che si trova in cima al campanile. Ma se invece che crearsi problemi e poi portarli avanti finché qualcuno stremato da GB di discussione lo risolve, tanto per far finire il supplizio, si risolvessero i veri problemi o si lavorasse ad altre voci, sarebbe più costruttivo. Poi dopo 30gg viene un altro che dice: "perché non mettiamo il † invece che m.?" e giù altri GB di discussioni e poi il ciclo ricomincia...--Wim b ^contattami 00:53, 30 ago 2007 (CEST)

Quoto Jaquen e Wim_b. Se la convenzione di manuale stessa afferma che il pugnale è il simbolo più adatto ad indicare ciò perchè tanta confusione. E poi sottolinio anche io la nn relativa maggioranza durante la precedente discussione. --Andreabrugiony (scrivimi) 01:30, 30 ago 2007 (CEST)

[conflittato] Premesso che, come tutti sappiamo, nelle voci biografiche non va usato e basta nessun simbolo e/o abbreviazione (v. convenzioni), credo che in quelle pagine che lo usano come quelle degli anni e dei giorni la soluzione suggerita da Nemo sia praticabile (anche se non ho niente contro la spada). Kal - El 01:36, 30 ago 2007 (CEST)

a favore dell'obelisco. --valepert 02:07, 30 ago 2007 (CEST)

Va ricordato che il presunto consenso (che per altro non vedo) attorno alla eliminazione dell'obelisco è inquinato ab origine dal fatto che l'oziosa discussione in materia è stata aperta alle 19:58 dell'8 agosto 2007 da un sockpuppet, creato alle 17:20 dell'8 agosto 2007 (cioè circa 2 ore e mezza prima) in perfetta coerenza con i comportamenti che hanno contribuito a guadagnare un ban di tre mesi al suo manovratore il 24 luglio precedente. Resto a favore dell'obelisco, come avevo già dichiarato nella citata discussione, quando ancora non era stato rivelato si trattasse di null'altro che del solito abuso di Wikipedia per il proprio personale diletto. --Piero Montesacro 02:36, 30 ago 2007 (CEST)

L'uso della croce per designare la data di morte è una convenzione tipografica plurisecolare. Mi sembra ridicolo proporne l'abolizione, (tantopiù nascondendosi dietro a un sockpuppet). Seguendo lo stesso brillante ragionamento dovremo presto bandire il simbolo di addizione (+) e - sospetto - anche l'ambiguo carattere 't'... --Fede (msg) 03:47, 30 ago 2007 (CEST)

Credo che "m." o "morto il" siano le indicazioni più adatte, principalmente per l'accostamento a n., ed inoltre per la chiarezza di contenuto. La questione dello stridore con le sensibilità religiose non mi turba più di tanto, poichè non so se esista realmente per nessuno (non lo so, quindi non sono certo del contrario). Tuttavia in una prima discussione si è citato en:Dagger_(typography) che cita l'"Oxford manual of style", che ricorda che il simbolo non andrebbe usato davanti a nomi di defunti non cristiani, il che mi fa pensare che il simbolo sia stato ritenuto (da referenziati) inadatto. Tra l'altro, ok, si è capito che il simbolo tipografico è un obelisco, ma si sa bene anche che in quel posto è usato come fosse una croce.

Chiedo poi a coloro che fanno levata di scudi: che ci costa? A aprte che molti, prima, pare che pensino che ci costerebbe l'aver dato ragione a gente che si fa le "pugnette mentali" (cit.), qualcuno ha risposto con maggiore serietà (è l'unica argomentazione che sono riuscito a trovare nelle discussioni precedenti): ci costa di dover rinunciare per motivi a noi incomprensibili (un minimo di sforzo?) ad un simbolo usato di tradizione nella lingua italiana, ovvero la lingua in cui si scrive it.wiki. Ecco: se è sufficientemente autorevole l'istituto Treccani, la sua Enciclopedia Biografica Universale usa "n." e "m.", eppure anche loro scrivono un'enciclopedia in lingua italiana.

Nelle altre discussioni, le argomentazioni anti-obelisco sono state inizialmente sempre pacate. Di quelle a quanto pare i pro-obelisco hanno solo visto attacchi ingiustificati al simbolo per motivi religiosi inesistenti, e quindi i toni si sono alterati. Anche perchè dall'altra parte ricordo molti più sbeffeggiamenti che argomentazioni (pugnette mentali, e allora perchè non usare il codice nautico invece che il aC, dC, perchè non usare il morse, i numeri romani, ...). Anche qui, chi sta provando a fare un facile computo del consenso, tende a passare tranquillamente come minoritarie delle voci invece argomentate e comunque non trascurabili in numero. · ··Quątar···^posta····· 09:34, 30 ago 2007 (CEST)

Nel merito ho già detto nell'altra discussione quel che penso (meglio il m., per i tre principi esposti da Nemo e perché contrariamente a quanto sostengono i pro-dagger comporta anche un risparmio in termini di caratteri, 8 caratteri di "&dagger ;" contro due di "m."). Nel metodo, faccio mie le osservazioni di Quatar: non capisco perché su questa enciclopedia ci sia questa costante tendenza ad alzare i toni. (@Andreabrugiony: dici che "la convenzione di manuale stessa afferma che il pugnale è il simbolo più adatto" - saresti così cortese da indicarmi dove?) --Formica rufa 10:06, 30 ago 2007 (CEST)

Ti ho risp sotto. Ciao. --Andreabrugiony (scrivimi) 16:42, 30 ago 2007 (CEST)

m. in mio parere --Francisco83pv 10:15, 30 ago 2007 (CEST)

Veramente m. sono due caratteri e † invece uno solo (controllare il sorgente di questa pagina per verificare..). Preferisco il dagger: come tutti i simboli è più immediato. Frieda (dillo a Ubi) 11:13, 30 ago 2007 (CEST)

<fuori cronologia>Sì, a patto di avere un dagger sottomano da copincollare. E questo è (imho) un altro limite del dagger: o lo trovi da copincollare, o ricordi qual è il codice per farlo apparire oppure amen --Formica rufa 11:46, 30 ago 2007 (CEST)</fuori cronologia>

• Premesso che non vedo problemi nello scrivere nato e morto, viceversa se vogliamo usare abbreviazioni sono a favore dell' obelisco, sia per rispetto di una tradizione italiana (quello che scrivono a riguardo ad Oxford puo' essere valido per UK ed aree anglofone) sia in quanto rende la frase piu' comprensibile ad un lettore non italiano. (un Oxfordiano come fa a capire che m. indica morto?)--Bramfab Parlami 11:16, 30 ago 2007 (CEST)

  un oxfordiano non deve capirlo. La wikipedia è in lingua italiana, quindi non deve avere simboli necessariamente capibili da tutti. Invece il ragionamento dell'oxford (che non è sulla d. o sulla m., ma solo sull'obelisco, è applicabile anche a noi. Se vogliamo, ovviamente. Comunque Treccani, ripeto, parla anche italiano. (Ah: i caratteri m e . si trovano sulle tastiere. Invece per il dagger i newbies usano il "+" (ad esempio)) · ··Quątar···^posta····· 11:22, 30 ago 2007 (CEST)

• Sempre favorevole ad utilizzare la lingua italiana (n. e m.) soprattutto quando ci si può rifare ad una tradizione enciclopedica abbastanza consolidata. Il simboletto inoltre mi sembra un po' (scusatemi) "modernista" e "pacchiano". Il passo successivo quale sarà? Mettere una "casettina" al posto di dire dove ha vissuto una persona? Una letterina vicino all'e-mail del comune? Una cornetta vicino al tel? Un computerino vicino ai collegamenti esterni? Utilizziamo l'italiano per favore... --Retaggio (msg) 11:23, 30 ago 2007 (CEST) PS - e in ogni caso IMHO sarebbe sempre meglio evitare abbreviazioni non utili

Retaggio scusa ma "n. e m." non sono più "lingua italiana" di quanto non lo sia l'obelisco. Non si tratta poi qui di innovazioni "nostre" a capocchia, ma casomai di una tradizione editoriale plurisecolare e di immediata comprensione. --Piero Montesacro 11:39, 30 ago 2007 (CEST)

Sono abbreviazioni di parole italiane. La crocettina/spadetta invece sulla mia tastiera (italiana) non c'è. In ogni caso ripeto: sempre meglio "nato nel" e "morto nel": utilizziamo byte, non pergamena. --Retaggio (msg) 11:47, 30 ago 2007 (CEST)

• Pare sfuggire il fatto che l'obelisco si usa non solo per indicare la data di morte di una persona, ma anche la data di estinzione di un fenomeno, specie, entità. Ad esempio è usato per indicare la data di estinzione, quando nota, di una lingua. Cosa dovremmo scrivere, "lingua tale morta il ..." o peggio "lingua tale m. il ..."? --Piero Montesacro 11:52, 30 ago 2007 (CEST)

  Cosa ci sarebbe di male nello scrivere per esteso un concetto? IMHO le abbreviazioni (in italiano ovviamente) dovrebbero essere utilizzate solo quando strettissimamente necessarie. --Retaggio (msg) 12:06, 30 ago 2007 (CEST)

  a parte il fatto che al momento il dagger in linguistica si usa solo in un template nel quale in realtà è poco comprensibile (esempio, il dagger è accanto al nome della lingua) mentre quando viene esplicitata la data di estinzione lo si specifica per intero (esempio) --Formica rufa 12:08, 30 ago 2007 (CEST)

  A me pare comprensibilissimo. In entrambi i casi. Sicuramente lo è a chiunque si interessi di linguistica. --Piero Montesacro 12:15, 30 ago 2007 (CEST)

• Segnalo che comunque con il programma AllChars[2] opensource e gratuito è possibile inserire † e ‡ senza troppi problemi (oltre a molti altri caratteri un pò “particolari” come ª Ø ÷ × «» ”“„).GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 12:22, 30 ago 2007 (CEST)
• (conflittato) @piero:

«Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare, quindi come già detto la sostanza è più importante della forma; tuttavia quando scrivete dovreste tenere sempre presente il destinatario di ciò che scrivete. Una voce di Wikipedia è destinata ad essere letta da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari ed operai con la licenza media. Perciò è necessario scrivere in modo piano e semplice e senza paroloni o frasi in gergo tecnico.»

(dal Manuale di stile)

Non scriviamo per gli esperti. --Formica rufa 12:24, 30 ago 2007 (CEST)

(fuori cron) Ebbene? Io ho scritto non a caso a chiunque si interessi, ossia dilettanti per definizione, non necessariamente esperti. Che poi il simbolo sia incomprensibile pare un'enormità, laddove a me pare che a tanto accanimento contro il povero obelisco non sia del tutto estranea proprio la sua particolare riconoscibilità; non c'è nulla da fare, parliamo italiano perché esso è la versione attuale del latino, e nello stesso modo riconosciamo gli obelischi. E' Storia, non si cancella con la moda - in sé assolutamente POV - del politically correct ficcato in ogni dove... :-P --Piero Montesacro 14:12, 30 ago 2007 (CEST)

<fuori cronologia> Solo una piccola precisazione, ma lungi da me l'intenzione di fare diventare questo scambio un flame: quando parlavo di scarsa riconoscibilità, come ho specificato più giù, mi riferivo alla linguistica, non alle date di morte, ovviamente--Formica rufa 15:12, 31 ago 2007 (CEST)</fuori cronologia>

• Nota tecnica per chi osserva che † sia composto da due caratteri (non risulta) oppure che non esista nella tastiera italiana (vero): irrilevante dato che nelle voci dei giorni e degli anni viene inserito automaticamente dal bot :-) naturalmente il bot è a disposizione per inserire qualsiasi carattere o combinazione di caratteri o scritta estesa che i wikies decidessero di utilizzare :-) Gac 12:30, 30 ago 2007 (CEST)

@Formica rufa: non sono esperto ma il † l'ho visto da sempre nei cimiteri quindi subito ho capito il suo significato. mentre "m." non mi è mai capitato di vederlo (se non nei testi scritti "da esperti", come la Treccani citata sopra). comunque non ci vuole nulla a metterlo nella finestra di edit, nell'apposito riquadro dei caratteri unicode... --valepert 13:05, 30 ago 2007 (CEST)

solo una minima precisazione: quando parlavo di "esperti", com'è ovvio, mi riferivo alle lingue, non alle date di morte. In generale favorevole all'inserimento del dagger nel riquadro dei caratteri unicode--Formica rufa 13:13, 30 ago 2007 (CEST) ps: come? hai visto il dagger nei cimiteri? ci sono obelischi (spade, pugnali) nei cimiteri? o ricordo male quando dico che il dagger non raffigura il simbolo cristiano?

Io invece mi prendo un "quote" proprio dalla pagina su cui stiamo discutendo:

«Usate le abbreviazioni il meno possibile. Wikipedia non ha problemi di spazio perché non è un'opera cartacea quindi dove possibile scrivete pure la parola per esteso. (Se volete farvi comprendere sarebbe opportuno che utilizzaste questa convenzione anche nelle pagine di discussione.)»

(Aiuto:Manuale_di_stile#Abbreviazioni)

.. e mi fermo qui. (almeno evito di ripetermi ;-P) --Retaggio (msg) 13:16, 30 ago 2007 (CEST)

@Formica: mi devi far ritornare sull'argomento ogni volta? :P il simbolo non è cristiano (infatti è un pugnale/spada/obelisco) ma viene usato anche nei cimiteri (che poi non è detto che siano tutti "cristiani"...) perché richiama, come faceva notare il SP al bar, la croce. ripeto non è nato come croce, è nato come simbolo dell'arma (o parente dell'asterisco)... personalmente penso che dovremmo usarlo per il secondo motivo (dato che è un simbolo universale di morte) ma il fatto che già sia conosciuto agli utenti di una certa fede religiosa (che sono in gran numero) non fa che aiutare a comprendere il significato (ovvero "morto"). e i più curiosi vanno a leggere la voce :P --valepert 13:37, 30 ago 2007 (CEST)

• preferisco il dagger --Gregorovius 13:41, 30 ago 2007 (CEST)

• Vada per † che dà subito una idea chiara mentre, facendo un esempio m. 1848 nei casi in cui non fosse disponibile la data esatta, sembra più una m. che può essere facilmente scambiata per l'abbreviazione dell'unità di base del sistema metrico decimale, che se non vado errato è una convenzione ISO --Nickel Chromo 13:44, 30 ago 2007 (CEST)

Per la precisione, il simbolo del metro e' m senza il punto. --Gerardo 14:09, 30 ago 2007 (CEST)

• Anch'io a favore della croce per i morti (o chiamatelo come volete). Lo abbiamo sempre usato in italiano: questa è la mia motivazione. Lasciando (come giustamente detto da più parti) da parte tutte le motivazioni ideologiche-religiose (e anche il discuterne l'origine o il nome del simbolo ha un senso ideologico, ma non wikipediano, imho); un politicamente corretto che, ad esempio, aveva portato en.wiki a dibattere se per gli anni si dovesse evitare l'uso di a.C. e d.C (con sostituzioni curiose). --Amon(☎ telefono-casa...) 13:58, 30 ago 2007 (CEST)

• Premetto che la crocetta o l'obelischino o quello che è dal punto di vista estetico mi sembra carino (ma scomodo da mettere, anche se ci sono i bot), e premetto anche che non mi cambia molto la vita la scelta nell'uno o nell'altro senso. Vorrei però far notare due cose:
  • Come è possibile scannarsi sulla scelta di un singolo carattere?
  • Il fatto che qualcuno possa non capire la m. mi sembra un non problema (e tra l'altro il non capire l'obelischino non è passato in testa a nessuno?). Voglio dire: il lettore legge "Pinco pallino (m. 1685)" cosa può pensare che voglia dire? "Pinco Pallino metri 1685"? "Pinco Pallino mangiato nel 1685"? "Pinco Pallino mammamiasantissima 1685"? Siamo seri, si capisce benissimo. --Francesco (All your base are belong to us) 14:05, 30 ago 2007 (CEST)
• Anch'io a favore del †. Ripeto alcune cose che ho detto qui:
  • l'indicazione di data e luogo di nascita e morte deve essere SINTETICA per non distrarre il lettore, considerando il luogo in cui si trova (cioe' nella primissima frase della voce, tra "nome cognome" e "e' stato/a un/uno/una..."). Percio' in questo caso non vale invocare il principio, valido in generale ma non appunto in questo caso particolare, del "non abbiamo problemi di spazio".
  • † e' internazionale mentre m. va bene solo in italiano (in inglese sarebbe d.); va bene che questa e' la wiki in lingua italiana, ma se possiamo avere due al prezzo di uno, perche' non approfittarne? Inoltre se mettiamo m. tra un po' saltera' fuori qualcuno a proporre di usare d. ("deceduto") o s. ("scomparso") perche' "morto" e' una parola troppo forte. Tutta questa corsa al politicamente corretto (che guarda caso comincia sempre col censurare sistematicamente ogni cosa che possa lontanamente richiamare al cristianesimo) non mi puo' trovare d'accordo. Wikipedia non si censura per non urtare la suscettibilita' di qualcuno che ha la pelle troppo sottile.
  • NON E' VERO che per la data di nascita si usa n.! La data di nascita si indica senza nessun simbolo o sigla o abbreviazione. Esempio: Silvio Berlusconi (Milano, 29 settembre 1936). --Gerardo 14:09, 30 ago 2007 (CEST)

Il simbolo tipografico † è utilizzato da secoli per significare "data di morte" o "data di estinzione": definirlo "modernista" è quantomeno sorprendente. Detto questo a me sembra utile ribadire che:

• il carattere '†' ha un significato tecnico preciso: morte/estinzione. Non è affatto un simbolo religioso. Mi pare evidente che se scrivo "Dodo (†1650)" nessuna persona normale leggerebbe "il Dodo si è estinto cristianamente nel 1650".
• il carattere † ha un significato immediato, proprio per il fatto che è usato ormai da secoli. Più immediato di ogni altra cosa.
• il carattere † non è un abbreviazione: è un simbolo. Il manuale di stile suggerisce di evitare "ecc.mo" in favore di "eccellentissimo" ma di certo non vieta di scrivere "§23" invece di "paragrafo 23". (cfr. la differenza tra simbolo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). e abbreviazione, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).).
• "m." è invece un'abbreviazione, cioè andrebbe evitata in favore di "morto/a", scritto per esteso. Allora non è molto meglio tenere il simbolo plurisecolare che da sempre si usa per significare la data di morte? Oppure, se il problema è esplicitare bene, perché non usare la formula "morto, ma proprio stecchito"?
• † da sempre si usa sui libri per significare "data di morte/estinzione", senza nessuna implicazione sulla religiosità della persona/specie scomparsa. È possibile che ci sia chi non lo sappia: perché non glielo insegniamo, invece di nasconderglielo? --Fede (msg) 14:12, 30 ago 2007 (CEST)

... che dite, mettiamo pure la cornetta e la letterina qui? --Retaggio (msg) 14:21, 30 ago 2007 (CEST) PS X Fede - conosco la differenza tra simbolo e abbrevazione, intendevo rifarmi allo spirito della regola, ovvero: "scrivete il più possibile per esteso". PS X diversi - la questione religiosa (non so per voi) ma per me c'azzecca davvero poco

se scrivi mailto:qualcosa@dominio.it spunta già la letterina :P --valepert 14:26, 30 ago 2007 (CEST)

Veramente lo spirito della regola e' "scrivete in modo che si capisca". Non sempre scrivere di piu' significa essere piu' chiaro. --Gerardo 14:29, 30 ago 2007 (CEST)

• Io dico la mia: userei il simbolo dell'obelisco solo in alcuni casi: come ad esempio per il template Conflitto, in quanto si tratta di una tabella e nelle tabelle possono essere inseriti dei simboli. Ma nella voce principale, invece, dove c'è solo testo scritto, non vedo nè graficamente nè stilisticamente corretto ed elegante usare un simbolo, che poi per forza di cose va anche a ricordare una croce, oltre ad essere non così di immediata comprensione (non pensate sempre ad Europei, allargate gli orizzonti) e anche di non immediata scrittura (quasi sempre bisogna fare copia/incolla). Io quindi userei questo simbolo solo nelle tabelle, dov'è strettamente necessario essere schematici, mentre in tutti gli altri casi userei sempre e comunque la forma completa "morto il", anche nelle pagine delle date o se proprio c'è bisogno dell'abbreviazione "m.". Posso fare un altro esempio per farvi capire: in una voce non troverò mai scritto il diametro di un certo oggetto come "il ø di questo oggetto è...", mentre questo lo posso vedere in una tabella che contiene dati numerici, dove posso trovare solo il simbolo del diametro seguito dal valore numerico, proprio perchè in questo caso è una tabella, e simboli e abbreviazioni varie sono a mio parere ammessi. Comunque potremmo aprire un sondaggio con queste tre opzioni: solo m., solo simbolo dell'obelisco, o la mia proposta mista Marko86 16:19, 30 ago 2007 (CEST)

@Formica: Il manuale era già stato segnlato da Lp il 9 agosto 2007. Ecco qua il suo intervento: «Non trovo riferimenti analoghi nel Chicago, che è dell'altra sponda dell'Atlantico [ndr: rispetto all'Oxford] e lo propone come d'uso da loro per la sequenza di note quando non si usano i numeri: * † ‡ § ** †† ‡‡ §§ ecc. Anzi, da oltre Atlantico (Canada) mi viene il manuale di tipografia del Bringhurst che dice così nella trad. italiana: "Croce latina. Nell'uso tipografico europeo segnala date di morte o nomi di persone decedute. [...] Viene detta anche obelisco o obelus." (l'originale infatti parla di dagger, obelisk, obelus o long cross). La cosa più curiosa è che su en.wiki, da cui abbiamo riportato la segnalazione, a quanto pare non si fanno di questi problemi e usano il † come comoda abbreviazione per caduto in battaglia in template militari che non si applicano certo soltanto ai crociati...». --Andreabrugiony (scrivimi) 16:42, 30 ago 2007 (CEST)

<fuori cronologia>Grazie per la precisazione. Non avevo capito, pensavo ti riferissi al nostro manuale di stile</fuori cronologia>

• Imho non è il caso. La seconda data indicata di fianco ad un nome basta a capire di che si tratta. lasciamo le crocette ai ragazzi di six feets under --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:20, 30 ago 2007 (CEST)

Infatti quando ci sono due date (nascita-morte) non occorre nessun simbolo. Il simbolo ci vuole quando c'e' una sola data, per chiarire che si tratta della data di morte e non di quella di nascita. --Gerardo 17:21, 30 ago 2007 (CEST)

Io propendo per utilizzare m. o morto nel, è vero che l'obelisco è un simbolo tipografico usato da secoli (probabilmente anche quando gli eretici venivano messi al rogo), ma è vero anche che quel simbolo viene da molti riconosciuto come croce ed ha pertanto una valenza religiosa. Considerando che in alcuni casi un simbolo crstiano sarebbe inappropriato, mentre la parola morto è decisamente più neutra, userei la parola. Cruccone (msg) 22:54, 30 ago 2007 (CEST)

Uso "m." solo quando non c'è la data di nascita (quindi si deve distinguere). Non uso "morto" perché è troppo crudo, non uso il dagger perché non so farlo e non ho voglia di imparare ALT+codice, nè di aprire ogni volta la mappa caratteri. Un'altra abbreviazione che uso sempre è ecc. perché a scrivere eccetera mi pare brutto. --SailKoFECIT 23:40, 30 ago 2007 (CEST)

detto fra noi non mi sembra così difficile arrivare ad un accordo... non ho problemi nè con l'utilizzo di m. nè del simbolo... nel decidere terrei conto della semplicità per m. di trovare i caratteri sulla tastiere e per il simbolo che molti utenti lettori di lingua italiana (qualunque opinione abbiano sul significato dello stesso) comprendono chiaramente cosa intende dire... --torsolo 09:30, 31 ago 2007 (CEST)

Premesso che nel testo si dovrebbe usare "morto nel" (e che sia troppo crudo è irrilevante. noi descriviamo il sapere consolidato sulla realtà, non è che se una cosa è troppo cruda allora usaimo eufemismi)

Da quello che si discue qui il problema c'è solo negli infobox, quindi?

in qual caso, allora, se si usano abbreviazioni sarebbe utile che il template dell'infobox preveda un link ad una pagina con le spiegaizoni. O con un wikilink direttamente dall'abbreviazione, o -soprattutto se nello stesso infobox vengnao utilizzate più abbreviaizoni, o codici o altre cose che potrebbero non essere comprensibili a prima vista e che per brevità all'interno dell'infoox non possano essere scritte in modo più comprensibile per tutti- con un wikilink riguardante tutto l'infobox che porti ad una spiegazione di tutte le abbreviazioni, ecc. che possano essere utilizzate in uninfobox di quel tipo.

Nelle liste non vedo perché non si possa usare "morto nel" (apirei in uan tabella per non "allargarla" troppo. Ma in una lista e basta ...)

Quanto alla questione obelisco "†" o "m.", preferirei "m." (magari anche senza punto, se dalla posizione nell'infobox si capisce ugualmente, visto che tanto nel testo vero e prorpio non si usa). Se non altro è più facile da inserire. --ChemicalBit - scrivimi 09:59, 31 ago 2007 (CEST)

(conflittato) Vedo che ci sono alcuni malintesi ricorrenti.

1. Nessuno ha proposto di cambiare le convenzioni delle biografie sull'incipit.
2. Stiamo parlando dei casi in cui l'obelisco/croce si riferisce alla morte di una persona, non degli altri (e nessuno ha proposto la messa al bando di questo simbolo). Però non si parla solo dei giorni, perciò non è tutto in automatico.
3. Se l'abbreviazione m. non è chiara, che dire di n.? Per piacere, non prendiamoci in giro, è chiarissima, o comunque è sufficientemente chiara: a meno che siamo matti e abbiamo messo n. appositamente per non essere capiti.
4. Fa un po' ridere la discussione sul numero di caratteri. Dubito che il problema sia lo spazio, perciò è evidente che si parla di semplicità: e non venitemi a dire che † è piú semplice da inserire di una lettera e un punto (fra l'altro vicini nella tastiera), qualunque sia il metodo di inserimento.
5. Non vedo obiezioni a morto nel, tranne quella che sarebbe troppo crudo. Mi dispiace per le sensibilità particolari, ma abbiamo visto che il politicamente corretto non è bene accetto. In generale, Wikipedia non è censurata ecc. Qualcun altro ha obiezioni sulla forma estesa? Mi sembra mettere d'accordo tutti (ChemicalBit, Kal - El, Bramfab, Quątar, Retaggio, Marko86, Cruccone; contrario solo Sailko).
6. Forse però si è per la conservazione a prescindere, colla motivazione della convenzione plurisecolare (sarà; comunque era una convenzione plurisecolare anche perchè, eppure ne correggiamo migliaia). Nemo 10:15, 31 ago 2007 (CEST)

Il punto non e' la semplicita' di scrittura, ma di lettura... --Gerardo 10:32, 31 ago 2007 (CEST)

Veramente sono contrario anch'io, forse non sono stato abbastanza chiaro. Mi rispiego: l'indicazione delle date di nascita/morte deve essere sintetica, quindi e' meglio un simbolo/sigla/abbreviazione. --Gerardo 10:32, 31 ago 2007 (CEST)

Scusa se sposto qua sotto, ma spezzare i messaggi rende la lettura molto difficile. Sul punto 4: si parla anche della semplicità di scrittura. Non capisco che cosa intendi per semplicità di lettura: la comprensibilità? Sulla sinteticità, scusami, credevo che tu parlassi solo dell'incipit delle biografie; non capisco comunque a che casi ti riferisci: liste, tabelle, corpo della voce? Nemo 10:49, 31 ago 2007 (CEST)

solo una piccola nota: ovviamente sono anch'io favorevole alla forma estesa, che mi sembra decisamente la soluzione meno ambigua. --Formica rufa 15:12, 31 ago 2007 (CEST)

Io in realtà a "morto" preferisco "m.". Perché, riferendomi alle pagine dei giorni e degli anni, sarebbe un po' brutto vedere una lunga colonna di morto il e una di nato il. · ··Quątar···^posta····· 15:16, 31 ago 2007 (CEST)

Concordo pienamente con Nemo. Ci sarebbe da capire le ragioni di questa difesa "ideologica" del carattere a crocifisso, ma attiene alla sfera personale e quindi tralasciamo.--Pe! 15:27, 31 ago 2007 (CEST)

Io concordo pienamente con Fredericks (ed N altri, suppongo con sfere personali non sindacabili e non necessariamente coincidenti), per esempio. E ci sarebbe sì da capire la ragione di questa guerra ideologica all'obelisco, ma tralasciamo, appunto. --Piero Montesacro 15:30, 31 ago 2007 (CEST)

I miei motivi *non ideologici* sono spiegati qualche kilobyte su. E apprezzo in Fede l'esser riuscito a dare delle argomentazioni che non sbeffeggiassero soltanto la parte avversa. · ··Quątar···^posta····· 15:42, 31 ago 2007 (CEST)

(rispondo a Nemo) Mi riferivo proprio all'incipit delle biografie. Avevo capito che stessimo discutendo se una voce deve iniziare con "Pinco Pallino († 31 agosto 2007)" oppure "Pinco Pallino (m. 31 agosto 2007)" oppure "Pinco Pallino (morto il 31 agosto 2007)". Ho capito male? Ma di che stiamo parlando allora? Dove altro si usa il †? --Gerardo 16:14, 31 ago 2007 (CEST)

@Gerardo: nelle pagine degli anni, nella sezione "Nati". --Francesco (All your base are belong to us) 16:17, 31 ago 2007 (CEST)

(conflittaten) No, non si parla dell'incipit delle biografie (almeno a quanto ho capito io, eh!), dove ci sono sempre due date e non c'è mai ambiguità (a meno che, appunto una delle due date sia ignota). Si parla in realtà di tabelle (esempio), liste (esempio) oppure, per brevità all'interno del testo dove si tratta d'altro(esempio: ... tuttavia i due figli, Germano (m. 1754) e Vittorio (m. 1764), non gli sopravvissero e quindi...)--Retaggio (msg) 16:23, 31 ago 2007 (CEST)

In Antico macedone mi pare che il † non sia appropriato per niente, almeno a me vedendo scritto "Antico macedone †" non viene affatto naturale pensare che si intenda dire che e' una lingua morta. In quel caso penso che scrivere "lingua morta" per esteso sia l'unica soluzione accettabile.

Nella lista dei nati il 4 luglio, invece, credo che vedere "morto nel" ripetuto quindici volte sia pesante dal punto di vista estetico. Molto meglio † o m. (tra i due preferisco †). E per Germano e Vittorio, trattandosi di brevi incisi nel mezzo di un testo che parla d'altro, credo che si applichi anche qui quello che dicevo sulla sintesi. --Gerardo 16:37, 31 ago 2007 (CEST)

Pensandoci meglio, in effetti considerato che in Morti il 4 luglio non c'e' alternativa a "nato" o "n.", per analogia sarebbe da usare "morto" o "m.". Pero', d'altro canto, se negli altri contesti per la data di morte si usa †, e' meglio usare la stessa convenzione dappertutto. --Gerardo 16:42, 31 ago 2007 (CEST)

Vedo che qualcun altro ha capito che stiamo parlando di uniformità e coerenza, non di guerre religiose. Magnifico.

Sulla pesantezza, qui c'è un esempio di applicazione in un giorno: a me non sembra molto brutto, ma è una mia opinione.

Sulla coerenza: nel corpo della voce si può dire che sia vietato, perciò si parla solo di liste e tabelle, fra cui quelle dei giorni, ma non solo. Nemo 22:14, 31 ago 2007 (CEST)

La difesa dell'obelisco, croce, mezzaluna, sigillo di Salomone, vasetti della marmellata, segnali di divieto di sosta, ecc. ecc mi sembra davvero buffa. Mi è stato più volte ricordato (nella mia battaglia per le traslitterazioni) che la via maestra è quella della semplicità. Viva il rasoio di Occam, perbacco! Impuntarsi sull'uso (spesso del tutto inappropriato, perché - lo si voglia o no - la croce richiama l'appartenenza vera o presunta al contesto spirituale cristiano di simili simboli, tra l'altro difficili da digitare fa sospettare (in quacuno soltanto, sia chiaro) una sorta di battaglia di retroguardia. La "gloriosa" Enciclopedia Treccani non si preoccupava dello spazio e sciveva "nato nel... e morto nel...". L'altrettanto "glorioso" Dizionario Enciclopedico Italiano, per motivi di spazio, credo, preferiva invece abbreviare ("n." e "m."), o niente del tutto. Nell'esempio relativo a Carl Van Doren leggiamo (Hope, Illinois, 1885 - Torrington, Connecticut, 1950). Chi non capì, capisce e capirà state sicuri che non costituisce affatto un problema. Non entrerà in WP. Anzi, non entrerà del tutto in Internet, io credo. --Cloj 12:02, 6 set 2007 (CEST)

Grazie, Cloj. Magnifico, ma possiamo concludere? Con questo siamo se non erro a 12 persone (me compreso) favorevoli alla forma estesa. E, a prescindere dai numeri, non c'è nessuna obiezione tranne che sarebbe troppo cruda. Perciò direi che si può considerare approvata. Nemo 21:05, 6 set 2007 (CEST)

Antico macedone non convince neanche me, ma nelle voci su giorni e anni (es) la † mi sembra molto più elegante e immediata di "morto il" (es) quindi sì: ho obiezioni alla forma estesa e non credo che la proposta possa considerarsi approvata. --Jaqen «il guardiano» 21:17, 6 set 2007 (CEST)

Per una volta sono contento di dissentire con Cloj... :) No, non credo proprio sia emerso alcun consenso (e tanto meno "chiaro") relativamente alla proposta. Concordo con Jaqen. --Piero Montesacro 21:21, 6 set 2007 (CEST)

@Neno: A me risultano 15 pareri favorevoli al mantenimento del dagger; quindi la proposta non è affatto approvata :-) Sorry. Gac 21:19, 6 set 2007 (CEST)

Mi aggiungo nella colonna dei favorevoli a "m." o "morto". --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 21:46, 6 set 2007 (CEST)

Comunque la forma estesa e l'obelisco non sono l'una esclusiva dell'altro, perché la prima si userebbe dove c'è spazio e il secondo dove non c'è (invece di m., che comunque a mio parere è la soluzione migliore). Poi, se tutti coloro che hanno difeso l'obelisco spesso parlando d'altro sono da interpretare come generici sostenitori dello status quo, va bene, lasciamo tutto com'è. Ribadisco, a me la questione non interessa poi tanto; mi sarebbe piaciuto far passare una soluzione coerente colle convenzioni e utile a evitare ulteriori dispute (questo è secondo me lo scopo del manuale di stile), ma sarà per la prossima volta (o meglio, non sarà per la prossima volta, perché c'è tanta voglia di scontrarsi su principi spesso poco utili, all'infinito e rimanendo sempre ciascuno sulle proprie posizioni). Nemo 23:44, 6 set 2007 (CEST)

E i musulmani? Mettiamo la croce? La croce è un simbolo confessionale, non credo sia il caso usarla.--Crisarco 21:45, 15 set 2007 (CEST)

Bravo Crisarco. La croce, per indicare un decesso, è di pura e semplice origine cristiana. Non ho nulla in contrario per usarla per chi in questa cultura religiosa in vita, a qualsiasi titolo, si sia riconosciuto (me compreso) ma è straordinariamente POV usarla per chi non vi si riconosca ad alcun titolo. Ma che problema c'è a scrivere "nato" o "n." e "morto" o "m."? Vogliamo afferire al famigerato UCAS? Ufficio Complicazione Affari Semplici? E come poter sensatamente negare il sigillo di Salomone per gli israeliti (non approfittatevi che Ub se n'è andato, spero momentaneamente), la mezzaluna per i musulmani o altri simboli ancora? E come fare quando, come è successo, un israelita s'è convertito all'Islam? Metteremo prima il sigillo di Salomone e poi la mezzaluna? Non insistiamo, per favore. La croce non è un simbolo universalmente riconosciuto. Lo sarà, semmai, a livello locale, magari anche continentale, ma non internazionale. --Cloj 16:30, 21 apr 2008 (CEST)

Per me la croce † non è POV, in quanto il suo significato, anche se inizialmente era cristiano, con il tempo si è esteso e ora simboleggia la morte. Probabilmente 2000 anni fa non l'avrei pensata così, ma ai giorni nostri la croce e la morte sono associati nella mente di molte persone, cosa che invece non avviene per la "m.", che ritengo sia una abbreviazione poco comprensibile. Mi schiero quindi dalla parte dei sostenitori della croce †, in quanto è molto più chiara e facilita la lettura delle voci. --Aushulz (msg) 01:36, 3 mag 2009 (CEST)

Caratteri

Probabilmente è scritto da qualche altra parte (non in questa pagina, però) ma non mi ricordo dove, quindi chiedo qui. Per l'apostrofo il carattere corretto è

' oppure ’

? Per i puntini di sospensione, si usa

... oppure …

? Sono convinto che, in entrambi i casi, la scelta corretta sia la prima, ma vorrei avere conferma. Grazie --Trixt 03:05, 2 set 2007 (CEST)

concordo. · ··Quątar···^posta····· 10:29, 2 set 2007 (CEST)

Per l'apostrofo bisogna usare quello semplice, il primo, perché gli altri danno problemi (non sempre sono riconosciuti, sembra, ma soprattutto rendono complicate le correzioni ortografiche automatiche); per i punti di sospensione non si può che constatare il predominio dei tre punti sul carattere unico. Nemo 15:00, 2 set 2007 (CEST)

Non concordo. L’apostrofo si usa per la grammatica, l’apice per la formattazione. Se vogliamo scrivere in italiano. Altrimenti stabiliamo che it.wiki segue altre regole, ma non millantiamo italianità né richiediamo il buon italiano nelle voci, che vuol dire buona ortografia, buona sintassi e appropriata interpunzione. Il resto è cattivo italiano e male fa chi lo propaganda. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:42, 4 set 2007 (CEST)

Non era la mia idea, ma quella che, per quanto ricordo, è la convenzione. La tua distinzione fra apice e apostrofo è abbastanza arbitraria perché ad esempio il Treccani in linea scrive «Segno grafico in forma di virgoletta ('), che nell'ortografia italiana si adopera normalmente per indicare elisione vocalica», usando come vedi il carattere '. Nemo 22:05, 4 set 2007 (CEST)

per i puntini di sospensione, io propendo per la seconda. È tipograficamente più corretta e più elegante. Poweruser 13:02, 9 dic 2007 (CET)

Immagine virtualmente offensiva

Ci sarebbe anche questa, ma è decisamente meno bella (poi io non so il tedesco e non so che categoria stiamo rischiando di offendere... :P)

Ho nasconto in un segno di commento qui un'immagine che corredava la pagina di aiuto e che ritengo possa risultare offensiva per alcune sensibilità. Gradirei che qualche altro utente confermasse la mia modifica togliendo del tutto l'immagine. Non lo faccio io poiché si tratta di una pagina in namespace aiuto ed è necessario quindi un minimo di consenso. Grazie, --「Twice^28.5 · discorrimi」 17:27, 23 set 2007 (CEST)

Scusami, non capisco, in che maniera risulterebbe offensiva di talune sensibilita? Snowolf | 17:32, 23 set 2007 (CEST)

Certo che se non metti neanche un link diventa difficile vedere l'immagine e valutare se è offensiva o meno.. Comunque l'immagine è questa (la linko invece di farla vedere per non rischiare di offendere alcune sensibilità) e sinceramente neanche io capisco cosa ci sia di offensivo.. --Jaqen «il verme bavoso» 17:34, 23 set 2007 (CEST)

Dimenticavo, l'immagine e' una featured picture su commons... Snowolf | 17:38, 23 set 2007 (CEST)

Neanch'io capisco come possa essere offensiva e anzi mi sembra anche una foto parecchio bella (e storica). Riguardo alla sua rilevanza, forse non è grandissima ma riguardo allo "stile" direi che all'uomo ritratto non sembra mancare, il che la rende sufficientemente pertinente. Senza ulteriori elementi direi che il consenso alla modifica non sembra esserci, per ora. --Francesco (All your base are belong to us) 17:40, 23 set 2007 (CEST)

(biconflittato)Mi pare di capire che Twice trovi non appropriato associare al concetto "ruota di porcello" la foto di un Emiro (defunto, credo, visto che la foto è del 1911, stupendo esemplare di foto "a colori" ante litteram). Direi che ne possiamo fare a meno, dopo tutto. --Piero Montesacro 17:41, 23 set 2007 (CEST) P.S. vista la bellezza e l'interesse storico della foto magari spostiamola, ma teniamola in evidenza :-) --Piero Montesacro 17:42, 23 set 2007 (CEST)

• [pluri-pluri-conflittato] - Beh, visto che bisogna essere ... didascalici. Intanto è una persona; in secondo luogo mi pare sia vestita secondo l'uso islamico; qualcuno che si rifà a quella filosofia potrebbe sentirsi offeso; infine, foto e didascalia mi paiono in ogni caso poco inerenti alla pagina di aiuto, se non usate in senso spregiativo. Ovviamente non ne farò una guerra santa se venisse conservato il link: solo, a me pare assolutamente inappropriata. --「Twice^28.5 · discorrimi」 17:45, 23 set 2007 (CEST)

E' proprio un emiro non è un figurante vestito alla moda islamica. Ben inteso, se si sposta questa non si può sostituirla con Aldo Fabrizi vestito da prete...  :-P --Piero Montesacro 17:47, 23 set 2007 (CEST)

Non dico che sia appropriata, non ho alcuna opinione in materia. Ma che possa offendere qualcuno, dubito fortemente. Tra parentesi, si invece sentirebbero offesi di sentire chiamare la propria religione "filosofia" ;-). Snowolf | 17:50, 23 set 2007 (CEST)

(OT) Ho creato la voce su Mohammed Alim Khan ;-) --Jaqen

Io la trovo una foto bellissima, né vedo come possa risultare in qualche modo spregiativa o comunque offensiva in questa collocazione. Quel paragrafo è scritto benissimo, e la foto ne è parte integrante, senza contare che è l'immagine storica di questa pagina, cui siamo tanto abituati. Perché mai toglierla? Se mai qualcuno si dirà offeso, potremo pensarci. Stranamente però fra i tanti vandalismi che questa pagina ha subito (se non ricordo male) nemmeno uno riguardava quell'immagine, perciò si può supporre che nessuno ne sia [stato] offeso. Nemo 18:35, 23 set 2007 (CEST) P.s.: Curiosità: il paragrafo risale a questa modifica, mentre l'immagine è stata aggiunta qui, quasi un anno dopo e da un altra persona: l'integrazione fra le due mosidiche è l'ennesimo miracolo della stratificazione delle modifiche collettive alle pagine. ;-)

Immagine ripristinata. Segnala che il gusto è relativo e che lo stile ha valenze diverse in contesti diversi. Infatti sta bene anche qui... --g 03:17, 24 set 2007 (CEST)

Didascalie immagini

Vorrei inserire un paragrafo in cui si dice esplicitamente che le didascalie delle immagini non vanno formattate; il testo che propongo è:

Le didascalie delle immagini non vanno formattate. Non sono quindi ammessi, a puro titolo di esempio, allineamenti al centro o giustificati, riduzione o ingrandimento del testo, interruzioni di riga ecc.

--Pe! 19:15, 6 nov 2007 (CET)

Pensavo fosse inutile scriverlo, dandolo per scontato, ma se serve per me va bene (aggiungerei però di evitare il grassetto ma di poter usare il corsivo dove appropriato).--Trixt 01:10, 7 nov 2007 (CET)

Concordo (anche con l'annotazione di Trixt), ma secondo me il posto più giusto per scriverlo non è qua bensì in aiuto:markup immagini. --Kal - El 01:21, 7 nov 2007 (CET)

Vada per la correzione di Trixit. Sull'opportunità di metterlo qui o su markup immagini, non sono d'accordo: aiuto:markup immagini è, a quanto capisco, una pagina in cui si spiega la sintassi dell'elemento immagine; qui, invece, si raccolgono le convenzioni stilistiche. --Pe! 11:23, 7 nov 2007 (CET)

La didascalia non è una parte dell'elemento immagine? Comunque qui o lì non cambia molto. --Kal - El 15:53, 7 nov 2007 (CET)

Si, ma qui si parla dello stile, lì della tecnica... --Pe! 15:59, 7 nov 2007 (CET)

Non è del tutto vero perché si parla anche di layout immagini il che ha conseguenze, palesemente, anche stilistiche. Comunque non star lì a prendertela troppo (si fa per dire): era solo un'osservazione, non è un grosso problema. Semmai il problema è che serva esplicitarlo, purtroppo. Non so se mi sono spiegato. Kal - El 16:04, 7 nov 2007 (CET)

Visto che mi pare vi sia consenso, ho provveduto ad aggiungere il paragrafo in questione, con la correzione di Trixit.--Pe! 18:08, 10 nov 2007 (CET)

Trixt non Trixit :-)Kal - El 18:31, 10 nov 2007 (CET)

• Per quale motivo le interruzioni di riga dovrebbero essere vietate? In qualche caso potrebbero essere utili. Sono invece d'accordo sul vietare sbandierature a destra o centrate e nel raccomandare un uso alquanto moderato del corsivo e un quasi divieto del grassetto. --Piero Montesacro 18:44, 10 nov 2007 (CET)

In realtà secondo me una didascalia dovrebbe essere così concisa da non rendere proprio necessaria alcuna interruzione di riga. Per questo non ho obiettato alcunché sulle interruzioni. Altrimenti, forse, l'immagine è poco illustrativa se va spiegata così tanto. --Kal - El 18:51, 10 nov 2007 (CET)

Il primo caso che mi viene in mente avendo da poco editato quella voce (ma non la didascalia!): in Benito Mussolini vedi la foto della sua casa natale. Secondo me li ci va benissimo una interruzione per separare la descrizione della funzione originale (casa) da quella attuale (museo). Sicuramente ci sono esempi assai più eloquenti, ma volevo subito darti un'idea pratica di quanto dicevo. Comunque non vedo il problema, anche in relazione alla possibilità di "accapare" in modo auspicabilmente non del tutto casuale vista la ridotta larghezza delle immagini rispetto al testo che ospitano in dida. --Piero Montesacro 18:56, 10 nov 2007 (CET)

La didascalia in questione è:

«Predappio - Casa Natale di Benito Mussolini
- Oggi un Museo»

A parte il fatto che non capisco la ragione del ritorno a capo, la didascalia "corretta" sarebbe:

«La casa natale di Benito Mussolini a Predappio, oggi un museo»

--Pe! 19:16, 10 nov 2007 (CET)

Concordo con Panairjdde. Kal - El 19:21, 10 nov 2007 (CET)

Io continuo a non vedere le ragioni sufficienti per - addirittura - vietare l'uso dell'interruzione di riga, per altro sulla base di un consenso alquanto limitato. Inoltre trovo non molto simpatico, per così dire, da parte di un utente di avviso diverso dal mio, esser corso a modificare l'esempio da me fornito per sostenere la propria tesi prima ancora che altri avessero potuto esaminare per loro conto la questione per come essa era al momento nel quale l'ho presentata (ripeto: non si tratta di una didascalia fatta da me). La modifica apportata alla policy, relativamente al divieto di usare le interruzioni di riga, non ha il mio consenso, e gradirei si cercasse di trovarne uno più vasto, in qualsiasi senso, anche opposto al mio punto di vista, prima di procedere alla modifica. --Piero Montesacro 19:30, 10 nov 2007 (CET)

«Io continuo a non vedere le ragioni sufficienti per - addirittura - vietare l'uso dell'interruzione di riga»: il problema è che non hai fornito ragioni sufficienti per permetterlo, puoi per favore farlo ora?

«Inoltre trovo non molto simpatico, per così dire, da parte di un utente di avviso diverso dal mio, esser corso a modificare l'esempio da me fornito per sostenere la propria tesi prima ancora che altri avessero potuto esaminare per loro conto la questione per come essa era al momento nel quale l'ho presentata»: ho corretto una didascalia che per me era errata, in quanto non mi risulta che se usi una didascalia come esempio questa venga bloccata; tra l'altro ho riportato qui la didascalia come era presente nella voce che hai citato, dunque gli "altri" possono esaminare la questione.

«La modifica apportata alla policy, relativamente al divieto di usare le interruzioni di riga, non ha il mio consenso, e gradirei si cercasse di trovarne uno più vasto, in qualsiasi senso, anche opposto al mio punto di vista, prima di procedere alla modifica.» La modifica è stata proposta, ha ottenuto il consenso di coloro che hanno espresso un parere. Prendo atto che tu non sia favorevole, ma sarebbe opportuno tu trovassi il consenso per rinuoverla: il tuo parere non è un veto, a quanto ne so.--Pe! 19:41, 10 nov 2007 (CET)

1. Io non ho rimosso nulla nella pagina. Dove ho detto che il mio parere sarebbe pari ad un veto?
2. Faccio osservare che il consenso che hai è piuttosto limitato, il che è un dato oggettivo e misurabile, credo.
3. La tua correzione non era, IMHO, urgente, non certo abbastanza urgente da doversi procedere ad essa nel giro di pochissimi istanti dal mio averla segnalata a mo' di esempio. Chi la esaminasse dopo la tua correzione senza guardare la cronologia, non avrebbe di fronte a sé la situazione che io avevo presentato poco sopra, ma una tua riproduzione della stessa, il che, perdona, non mi pare esattamente la stessa cosa, né mi pare, come dicevo, il massimo della simpatia.
4. Nel merito, un'immagine come quella in questa voce potrebbe necessitare di interruzioni di pagina per meglio descrivere ciò che rappresenta in maggior dettaglio, pur senza necessariamente riprodurre l'intero testo che contiene (che chi fosse interessato può esaminare direttamente visualizzando la foto a risoluzione massima). Lo stesso dicasi per qualsiasi foto che rappresenti un panorama, la cui didascalia potrebbe enumerare diversi edifici o accidenti naturali che vi si scorgono (che non sono identificabili da chiunque neanche ingrandendo la foto alla massima risoluzione) o per la facciata di un palazzo storico di particolare rilevanza, magari adornato da opere d'arte quali sculture ed altri elementi notevoli.

--Piero Montesacro 19:52, 10 nov 2007 (CET)

Predappio - Casa Natale di Benito Mussolini - Oggi un Museo

1. Stai chiedendo che si ottenga il consenso per una modifica già fatta, ergo stai ponendo il veto; altrimenti cercheresti il consenso per modificarla, no?
2. Fino al tuo intervento era il 100% dei votanti; tu sei intervenuto solo dopo che la modifica è stata fatta, dunque non credo che tu possa seriamente affermare che non avevo il consenso per fare la modifica quando l'ho fatta.
3. La presenza o meno della didascalia nella pagina è ininfluente ai fini dell'espressione del giudizio (anche perché l'ho riportata in questa pagina. Per evitare ulteriori discussioni annullo l'edit e inserisco qui l'immagine. Riguardo la questione della simpatia, ti prego di terminarla qui, perché quanto a simpatia la tua pretesa di veto e di limitare la mia libertà di edit non mi pare il massimo.
4. Riguardo al merito, riesci a trovare un esempio migliore? Davvero non è appropriato quello che citi, visto che la didascalia è semplicemente «Pianta della Piazza (1831)» e non necessita di ritorni a capo.--Pe! 20:07, 10 nov 2007 (CET)

1. Non sto ponendo un veto. Sto esprimendo il mio dissenso. E, naturalmente, sto cercando consenso attorno alla mia richiesta di modifica, la quale, per altro, accoglie quasi completamente quanto tu hai proposto e si limita a chiedere di non vietare l'interruzione di pagina.
2. Il consenso in Wikipedia non si misura in percentuali.
3. Si sta limitando la libertà di inserire interruzioni di riga nelle didascalie dell'intera comunità sulla base di un consenso, come dire, assai ristretto, e sarei io quello che limita l'altrui libertà? Ma un minimo di senso della misura no, eh?
4. Prego rileggere il mio ultimo esempio. Il contenuto attuale di quella didascalia rappresenta quello che rimarrebbe nella prima riga qualora qualcuno desiderasse inserire altri dettagli di seguito. Ho anche fornito altri esempi.

--Piero Montesacro 20:19, 10 nov 2007 (CET)

1. Pretendere qualcosa («La modifica apportata alla policy [...] non ha il mio consenso, e gradirei si cercasse di trovarne uno più vasto [...] prima di procedere alla modifica») non significa esprimere un parere. Nel merito, l'eliminazione delle interruzioni è parte integrante della norma in quanto questa eccezione da te "proposta" farebbe cadere la liceità di impedire altre cose, come i tag "small".
2. Strano, la fiducia come admin ti è stata espressa con una percentuale. Comunque, ti vengo incontro ancora una volta e riformulo: prima del tuo intervento c'era l'unanimità degli intervenuti.
3. Confondi una limitazione ottenuta con il consenso unanime di coloro che si sono espressi (e lo sarebbe stato anche se non avessi ottenuto risposta) con una che sarebbe dovuta alla tua persona.
4. Ti sto chiedendo di fornirmi un esempio in cui ora sia utilizzata l'interruzione di carattere in modo appropriato: non solo non me ne hai mostrata alcuna che fosse appropriata, ma non me ne hai mostrata nessuna! Non escludo che possano essercene, ma in tutti questi mesi non ne ho visto alcuna, né mi pare tu ne abbia fornita alcuna, dunque sta a te l'onere di presentare "le prove".--Pe! 20:53, 10 nov 2007 (CET)

Prova a guardare la voce Mouse, spesso nella immagini tecniche non vengono messe direttamente le scritte ma i numeri. Nella didascalia poi si associata il numero a cosa indica, impedire il ritorno a pagina creerebbe solo dei casini nelle didascalie. Hellis

Perfetto, grazie Hellis per aver fornito un esempio egregio di quanto cercavo di spiegare... --Piero Montesacro 21:14, 10 nov 2007 (CET)

E se anziché vietare si sconsigliasse e basta? Per quanto riguarda le interruzioni di riga, è evidente che ci sono casi in cui queste sono necessarie. Una regola che le vietasse porterebbe solo a edit war tra chi vuole far rispettare la regola a tutti i costi e chi propende per il buonsenso. Cruccone (msg) 23:08, 10 nov 2007 (CET)

Interno di un mouse meccanico senza fili: (1) rotelle di scorrimento pagina (2) rotelle di rilevazione movimento (3) sfera di movimento (4) vano batterie

Anche l'esempio citato da Hellis, che Piero definisce "egregio", in realtà non guadagna dall'uso dell'interruzione di riga, in quanto è chiaramente leggibile anche senza queste interruzioni, come visibile nell'immagine accanto.

Riguardo alla possibilità di inserire la parola "sconsigliato", lo sconsiglio (...), in quanto tutte quelle parti che sono sconsigliate sono appigli per chi, principalmente per male intesi scopi estetici, vuole a tutti i costi fare cose strane.

Ribadisco che non sono contrario a consentire delle eccezioni alla regola, come già avvenuto per il corsivo, purché si trattino di vere necessità: così come nel testo posso indicare i punti (1), (2) e (3), posso farlo anche nella didascalia dell'immagine.--Pe! 23:38, 10 nov 2007 (CET)

Blast furnace diagram
1. Hot blast from Cowper stoves
2. Melting zone (bosh)
3. Reduction zone of ferrous oxide (barrel)
4. Reduction zone of ferric oxide (stack)
5. Pre-heating zone (throat)
6. Feed of ore, limestone, and coke
7. Exhaust gases
8. Column of ore, coke and limestone
9. Removal of slag
10. Tapping of molten pig iron
11. Collection of waste gases

Blast furnace diagram1. Hot blast from Cowper stoves 2. Melting zone (bosh)3. Reduction zone of ferrous oxide (barrel) 4. Reduction zone of ferric oxide (stack) 5. Pre-heating zone (throat) 6. Feed of ore, limestone, and coke 7. Exhaust gases 8. Column of ore, coke and limestone 9. Removal of slag 10. Tapping of molten pig iron 11. Collection of waste gases

[torno a sinistra, scusate se scombussolo l'impaginazione con l'immagine] Mi sento di quotare Cruccone. Panairjdde, per quanto sconsigliato non sia una parola definitiva, occorre ammettere che è necessario; va evitato nell'uso normale, come nelle voci (e l'esempio della casa di Mussolini è calzante), ma in altri casi, come quello illustrato da Hellis, bisogna ammettere che è necessario (vedi mio esempio a fianco, dove sarebbe praticamente impossibile usare il tuo metodo pena una forte illeggibilità).--Trixt 23:46, 10 nov 2007 (CET)

ON
THE ORIGIN OF SPECIES
BY MEANS OF NATURAL SELECTION
OR THE
PRESERVATION OF THE FAVOURED RACES IN THE STRUGGLE FOR LIFE

BY CHARLES DARWIN, M.A.
FELLOW OF THE ROYAL, GEOLOGICAL, LINNÆAN, ETC. SOCIETES;
AUTHOR OF «JOURNAL OF REASEARCHES DURING H M. S. BEAGLE'S VOYAGE ROUND THE WORLD»


LONDON:
JOHN MURRAY, ALBEMARLE STREET,
1859

The right of Translation is reserved.

Cosa posso dirvi, se la vedete in maniera diversa dalla mia? Il tuo esempio, Trixit, non va, perché quella non è una immagine, ma un diagramma, e andrebbe messo in una nota a parte, e non in una [[Immagine:]]. E certo che potete metterci tutte le eccezioni che volete, pure per il grassetto, lo small e il center, che non sono forse utili per riprodurre il frontespizio di qualche libro, forse?--Pe! 23:58, 10 nov 2007 (CET)

Ho rimosso la norma sulle didascalie. Del resto, se ti metti contro la cricca... --Pe! 00:07, 11 nov 2007 (CET)

Per me si poteva lasciarla, semmai rimuovendo la parte sugli "a capo forzati" sulle interruzioni di riga se proprio servono (ma ribadisco che didascalie così lunghe mi lasciano perlomeno perplesso). Kal - El 00:24, 11 nov 2007 (CET)

Siamo già passati al "gne-gne-non mi danno ragione-uffa-brutta cricca di scimmie naziste urlanti"? Però, che velocità, una volta ci voleva di più.--Trixt 00:30, 11 nov 2007 (CET)

Il problema non è "non mi danno ragione", ma "guarda un po', sono sempre gli stessi che non mi danno ragione (e con scuse che non si reggono in piedi)". La pazienza con le prevaricazioni della cricca è finita, tanto ho capito che è una questione di potere, m'avevano pure avvertito appena arrivato.--Pe! 00:33, 11 nov 2007 (CET)

Forse perché sono sempre i soliti quattro che si occupano di questioni più prettamente tecniche. Hellis 00:38, 11 nov 2007 (CET)

No, non mi riferivo a quello, ma a strane coincidenze tra i voti per le riconferme ad admin e le "pressioni" per far cambiare quello che, fino a poco fa, era un consenso. Poi compare una certa persona che pone il suo "veto" e, guarda caso, gli equilibri si capovolgono, con improbabili didascalie da elenchi del telefono (che sono pure state prese da en.wiki, perché qui non ce n'erano). Non ti pare alquanto strano? A me si, forse perché è un anno che devo subire 'ste cose. --Pe! 00:44, 11 nov 2007 (CET)

Le didascalie da elenchi del telefono ci sono sempre state, sei tu che non frequenti le voci tecniche e quindi non le conosci. Tra l'altro sono cose molto comuni nei libri o nelle riviste dato che rendono più semplice per il lettore interpretare i diagrammi. Il mondo non gira intorno a te e non c'è una congiura contro le tue idee ma quando sbagli sbagli ed è giusto fartelo notare. Hellis 00:55, 11 nov 2007 (CET)

«Le didascalie da elenchi del telefono ci sono sempre state», si, e sono tanto frequenti che siete dovuti andare a pescarne una nella wiki inglese, perché qui non c'erano?

«non c'è una congiura contro le tue idee ma quando sbagli sbagli ed è giusto fartelo notare»: quando sbaglio e me lo fanno notare chiedo scusa e lo ammetto, ora non ho sbagliato, ma stranamente nessuno riconosce il fatto. Mi dici che non c'è congiura? Forse no, ma di sicuro se "qualcuno" apre bocca le sue parole non vengono giudicate per il loro valore, ma solo per la loro provenienza, altrimenti non si spiegherebbero tutte queste manifestazioni (apparizioni) subito dopo la Sua Parola. Amen.--Pe! 01:22, 11 nov 2007 (CET)

Fammi capire, vuoi dire che pensi che gli esempi sopra sarebbero ugualmente chiari anche senza ritorni a capo? Ma stai scherzando o vuoi solo farci perdere tempo. Io non ti ho indicato un esempio su en.wiki la voce è su it.wiki e non è recente. Ce ne sono altre più complesse dato che le ho inserite io. Sopra ho messo l'esempio senza i ritorni a capo per rendere evidente che perde di leggibilità. Io mi sono mosso perché ho visto che hai modificato la linea guida, non mi ha chiamato nessuno ma mi sono reso subito conto dell'errore e non intendo permetterti di modificare una linea guida e quindi danneggiare wiki solamente perché non sei in grado di dire "Ho sbagliato". Hellis 01:33, 11 nov 2007 (CET)

Le tue stesse parole danno la misura della pochezza delle tue argomentazioni: condirle con questa inutile aggressività (ho rimosso il testo in questione) e con delle probabili falsità (mi stai dicendo che c'è da tempo una voce su it.wiki con la didascalia in inglese?) e con una arroganza immotivata (ho effettuato le modifiche dopo aver ottenuto il consenso, se non hai espresso prima la tua opinione non è colpa mia) non servirà a farti avere ragione.

Per quanto mi riguarda la cosa termina qui; del resto, se c'è in gioco la "cricca" c'è poco da fare.--Pe! 13:17, 11 nov 2007 (CET)

Non travisare le mie parole, la pagina mouse ha il testo in italiano da tempo come molte altre, sei tu te ti attacchi agli specchi, non vorrai dirmi che le didascalie senza ritorno a capo sono meglio di quelle con i ritorni a capo. Io non sono intervenuto prima nella discussione perché come gli altri pensavo che sarebbe emersa da sola la soluzione più logica, sono intervenuto per evitare un palese errore e per quanto riguarda il consenso sicuramente era una cosa che mancava. Hellis 13:23, 11 nov 2007 (CET)

«il consenso sicuramente era una cosa che mancava» questa è una bugia: quando ho fatto la modifica c'era l'unanimità. Se poi leggevi e non sei intervenuto («come gli altri pensavo che sarebbe emersa da sola la soluzione più logica» quali altri?) la colpa è tua.

Riguardo al merito della questione, la didascalia del mouse non ha bisogno delle interruzioni. Forse ne avrebbe bisogno la didascalia del 'Blast furnace diagram', ma quella immagine non andrebbe messa così come l'hai messa tu.

Ma davvero è tutto qui il tuo argomento? Pirla io che ho ceduto, l'influenza della cricca deve essere più forte di quanto pensassi.--Pe! 13:44, 11 nov 2007 (CET)

Le didascalie tecniche praticamente sempre hanno bisogno di interruzioni, se invece di parlare a vanvera provassi a guardare quello che gli altri ti dicono magari eviteresti molte discussioni. Prova a guardare nuovamente la voce Mouse non noti che quasi tutte le immagini hanno bisogno di una diascalia numerata e che quindi serve il ritorno a capo. Sul fatto che non serva per la leggibilità è una tua pia illusione, le riviste e i libri usano i ritorno a capo per facilitare la leggibilità, servono a questo. Seguendo il tuo ragionamento potremmo eliminarli i ritorni a capo e gli altri segni grafici direttamente anche dal corpo delle voci, tanto si capisce. Guarda che "hai ceduto" perché nessuno ti da seguito, e diverso. Hellis 14:15, 11 nov 2007 (CET)

«Guarda che "hai ceduto" perché nessuno ti da seguito, e diverso» ti ribadisco che "ho ceduto" perché il consenso che c'era si è (con l'accento) sciolto al sole quando sono comparsi un paio di personaggi, con i quali, stranamente, già in passato ho avuto esperienze poco carine: tu e l'"amico" Piero. Riguardo al consenso, ribadisco che la tua affermazione precedente, «il consenso sicuramente era una cosa che mancava», era una bugia, e non puoi smentirmi su questo (ma puoi zittirmi, naturalmente).

«Le didascalie tecniche praticamente sempre hanno bisogno di interruzioni [...] quasi tutte le immagini hanno bisogno di una diascalia numerata e che quindi serve il ritorno a capo [...] Sul fatto che non serva per la leggibilità è una tua pia illusione» Naturalmente queste affermazioni vanno accettate come dogmi, giusto? Dove si acquista l'esenzione dal citare le fonti?

E prima di accusare qualcuno di parlare a vanvera, controlla quello che scrivi, ci troverai molto materiale per le tue censure.--Pe! M. A. C. 14:28, 11 nov 2007 (CET)

Le mie affermazioni derivano dal fatto che io leggo riviste scientifiche e libri che le usano o se preferisci un esempio più vicino a noi perché su en.wiki le usano. Ti consiglio di andare da loro e togliere i ritorni a capo e vedi quanto ci mettono a bloccarti per vandalismo. Per quanto riguarda il consenso senza un adeguato esempio è difficile rendersi conto di quando servono. Io ho posto un esempio calzante e il tuo consenso si è sciolto come neve al sole sotto la pressione delle logica. Difatti se rileggi tutta la discussione tutti tranne te hanno cambiato idea e sono favorevoli al loro utilizzo quando serve. Tu non hai lasciato andare, ti sei trovato solo è diverse. Inoltre smettila di darmi del censore, non ne hai motivo. Io non ho censurato o cancellato le tue affermazioni ti ho solo dimostrato la loro infondatezza, è una cosa ben diverse. Hellis 14:41, 11 nov 2007 (CET)

Tu affermi che vanno usati perché le usano le riviste scientifiche e en.wiki, ma ci sono molte consuetudini delle riviste scientifiche e di en.wiki che non rispettiamo, perché, allora, le citi come fossero fonti autorevoli?

Poniamo pure che tu abbia ragione e i ritorni siano necessari e il consenso si sia sciolto come neve al sole sotto il peso della tua logica (sto facendo un esempio): perché tu e Piero avete aspettato che la discussione andasse avanti fino al punto in cui effettuavo la modifica prima di intervenire per annullare la modifica? Perché continuate ad affermare che non avevo il consenso per farla? Speravate forse di provocarmi, come già avvenuto in passato, aspettando un eventuale roll-back da parte mia per un ber cartellino rosso? No, perché la storia dello "speravo che la logica vincesse" non è compatibile con quella dello "senza un adeguato esempio è difficile rendersi conto di quando servono" (spero di avere un riscontro su questo)

Riguardo alla censura, mi sono trovato l'"amico" P. che poneva il veto sulla modifica (rileggiti il suo "io non sono d'accordo dunque la modifica va annullata") e mi impediva un edit "normale" su un'altra pagina, poi sei arrivato tu che mi dici che non ho consenso, che parlo a vanvera e che faccio perdere tempo: come lo chiami tu, "comitato di benvenuto"?

Poi dicono che non c'è cricca, guarda un po' chi c'era dietro l'angolo ad aspettare...--Pe! M. A. C. 15:01, 11 nov 2007 (CET)

Io speravo di non dover intervenire, io ho molte linee guide tra gli osservati speciali e quindi non posso seguire tutte le discussioni e quindi cerco di intervenire solo dover serve dato che wiki è piena di gente che ama parlare del nulla mentre io preferisco contribuire nel N0 piuttosto che perdere tempo in discussione dietro a dei chiaccheroni. Ma come già detto sopra se vedo un intervento palesemente errato arrivo di corsa. Hellis 15:16, 11 nov 2007 (CET)

Ma quando hai visto che c'era il consenso per quella modifica, perché non sei intervenuto subito, invece di attendere la modifica e poi l'intervento del mio "amico" Piero? Proprio perché le cose sono diverse da mondo reale, intervenire a "piedi uniti" nella questione pare abbondantemente un intervento contra personam.

Comunque, dato che non c'è consenso, la parte è stata rimossa.--Pe! M. A. C. 15:30, 11 nov 2007 (CET)

Leggi quello che ti scrivono gli altri e smettila di sognarti le cose, sono intervenuto perché hai modificato la pagina principale, la discussione non l'avevo seguita perché avevo altro da fare. Qui non ci sono cricche, io vedo invece una persona che si comporta da bambino, vede che gli altri non seguono la sua idea e quindi parla di chicche/complotti o che altro. Qui c'è stata una proposta di modifica che inizialmente sembra sensata ma in seguito si è visto che era troppo limitante e quindi li consenso alla modifica e decaduto. Il resto sono solo tue fantasie e congetture. Hellis 16:11, 11 nov 2007 (CET)

Io non mi sogno un bel niente, che la cricca esista e che certe persone ne facciano parte è estremamente probabile.

E no, non sono fantasie le tue incongruenze, le tue falsità e gli interventi censori di quell'altro. E vediamola di finirla di censurare quelli che non vi vanno bene solo perché non chinano la testa e vi incensano.--Pe! M. A. C. 16:25, 11 nov 2007 (CET)

Se la cricca esiste certamente io non ne faccio parte e tu continui a parlare di interventi censori, ma qui nessuno ti censura al limite non seguono le tue idee ma questa certamente non è censura. Hellis 16:42, 11 nov 2007 (CET)

Naturalmente si facesse solo quello non sarebbe censura: il veto di Piero, però, cosa è? E le bugie che hai raccontato sul consenso (e che non hai ancora ritrattato), cosa sono? Tralasciamo i "complimenti" ("bambino", "parlare a vanvera", e così via), quelli, al più, sono provocazioni.--Pe! M. A. C. 16:47, 11 nov 2007 (CET)

Io parlo per me e quando sono arrivato io non c'era il consenso. Quello che ho detto a te invece corrisponde a verità dato che parli a vanvera. Tu hai affermato che gli elenchi senza ritorno a capo sono leggibili come quelli con il ritorno il che è ridicolo, basta guardare l'esempio sopra. Per non parlare delle tue affermazioni sulle cricche e sulle censure che non sono comprovate da nulla, tu parli tanto di censure ma non fai mai un esempio, perché? Hellis 17:44, 11 nov 2007 (CET)

Appunto, parla per te e giustifica «Io non sono intervenuto prima nella discussione perché come gli altri pensavo che sarebbe emersa da sola la soluzione più logica, sono intervenuto per evitare un palese errore», dato che è questo che mi riferisco. Riguardo il tuo ennesimo attacco personale, posso solo rinnovare l'invito a guardarti in casa, prima di accusare me di parlare a vanvera.--Pe! M. A. C. 17:52, 11 nov 2007 (CET)

Non vedo nulla da giustificare, la nuova versione non riporta il vincolo dato che è ritenuto da tutti tranne che da te un errore. Piuttosto ti ho detto tu parli di censura e di cricca ma le tue parole sono aria fritta dato che non citi fatti a supporto. Io mio non è un attacco personale è una pura constatazione, lanciare accuse senza avere prove è un attacco personale. Hellis 18:24, 11 nov 2007 (CET)

Di quale "nuova versione" stai parlando? --Pe! M. A. C. 18:33, 11 nov 2007 (CET)

Quella scritta appena sotto. Hellis 18:35, 11 nov 2007 (CET)

Ti sei reso conto che la "nuova versione" l'ho scritta io, e che dunque so bene cosa propone? Ancora una volta ti invito a cercare l'"aria fritta" altrove, magari cominciando col controllare meglio ciò che scrivi.

Riguardo il lanciare accuse, forse non sei intervenuto dopo la modifica? Hai forse portato un esempio di didascalia preso da it.wiki? E allora di cosa mi accusi? --Pe! M. A. C. 22:14, 11 nov 2007 (CET)

[conflittato] Ho esposto anche io qualche perplessità su didascalie di quella lunghezza. A parer mio andrebbero sostituite con una legenda e non sono nemmeno troppo belle da vedere. Giusto per la precisione. Non ho voglia di fare nessuna polemica. Semmai posso sentirmi poco considerato, ma il mio ego resisterà a cotanto affronto :-D Kal - El 18:38, 11 nov 2007 (CET)

Mettere la legenda nell'immagine spesso la rende illeggibile e bisogna realizzare una immagine per ogni lingua. Con i numeri il testo si legge sempre e una sola immagine va bene per tutte le lingue. Hellis 18:41, 11 nov 2007 (CET)

Dove hai letto che ho detto di mettere la legenda nell'immagine? Temo non ci siamo capiti. Ho detto che non sta benissimo nella didascalia. Non sarebbe male implementare una soluzione più elegante a livello sw (lo so, lo so è un'utopia ma non costa nulla pensarci) o un sistema affine a quello dei tag <ref></ref>. Kal - El 19:39, 11 nov 2007 (CET)

Ok errore mio, ho capito. Bisognerebbe vedere cosa dicono gli sviluppatori al proposito. Hellis 19:53, 11 nov 2007 (CET)

Per Panairjdde: non mi sembra che sia stato detto "questa proposta proviene da Panairjdde, è sicuramente sbagliata". Semplicemente, alcuni utenti hanno fatto notare che ci sono casi particolari in cui la regola imporrebbe limitazioni non necessarie. Lo avrebbero fatto anche se la proposta fosse stata fatta da Frieda? Perché no? Le cose migliori su wiki non sono mai opera di una persona sola, perché nessuno conosce tutta Wikipedia.

Per quanto riguarda le legende, una soluzione sarebbe metterle a destra dell'immagine usando il markup delle tabelle, anche se ho il sospetto che non sia il massimo dal punto di vista dell'accessibilità. Cruccone (msg) 22:06, 11 nov 2007 (CET)

Ci sono 35k di discussione: credo che troverai la mia posizione (e la mia lamentela) ampiamente spiegata lì. Scusami se non mi ripeto per l'ennesima volta.--Pe! M. A. C. 22:14, 11 nov 2007 (CET)

Didascalie immagini (2)

Vorrei inserire un paragrafo in cui si dice esplicitamente che le didascalie delle immagini non vanno formattate; il testo che propongo è:

Le didascalie delle immagini non vanno formattate, a meno dell'uso del corsivo quando necessario e dell'uso delle interruzioni di riga (<br />) per le liste. Non sono quindi ammessi, a puro titolo di esempio, allineamenti al centro o giustificati, riduzione o ingrandimento del testo ecc.

--Pe! M. A. C. 16:32, 11 nov 2007 (CET)

l'interruzione di riga tramite <br /> non è deprecata? non si dovrebbe invece usare <br />? comunque andrebbe inserita la possibilità di creare elenchi numerati (soprattutto per evitare che la gente li crei usando "1. blabla [a capo] 2. ..." per essere coerente con il manuale di stile) --valepert 17:26, 11 nov 2007 (CET)

Ho corretto <br /> in <br />. Creare liste usando "1. blabla [a capo] 2. ..." è proprio quello che si fa ora, tu come la vorresti mettere?--Pe! M. A. C. 17:42, 11 nov 2007 (CET)

Posso sapere cosa c'e' di male, ad esempio, in una didascalia al centro? --Jaqen at lancaster 17:29, 11 nov 2007 (CET)

E' diversa da tutte le altre, e questo è male. Sono d'accordo con la proposta di Panairjdde, la formattazione deve essere quella standard. Jalo 17:33, 11 nov 2007 (CET)

quoto Jalo e Pe, --Giorces mail 17:38, 11 nov 2007 (CET)

Favorevole. Non servirà a essere veramente uniformi (siamo realisti) ma almeno è un passo avanti verso la stessa uniformità. Occhio alla corretta osservazione di valepert: è bene usare almeno <br />, meglio ancora sarebbe fosse possibile fare liste numerate (ma temo non lo sia).Kal - El 17:43, 11 nov 2007 (CET)

Sono solo io che trovo poco corretto iniziare una nuova discussione dopo che si e' fatta degenerare quella prima (in cui si proponeva quasi la stessa cosa) accusando di veti e di criccaggio? --Jaqen at lancaster 18:01, 11 nov 2007 (CET)

Sono solo io che trovo poco corretto cercare di far degenerare questa discussione solo perché non va nel modo in cui ci si aspetta che vada? Naturalmente non hai fatto una sola parola del fatto che questa proposta è proprio quella della cricca e non la mia originale. --Pe! M. A. C. 18:32, 11 nov 2007 (CET)

Magari perché la tua versione e sbagliata, possibile che l'idea nemmeno ti sfiori? Hellis 18:38, 11 nov 2007 (CET)

Ti sei accorto che stai cercando di affossare una proposta che dice quello che volevi tu? --Pe! M. A. C. 22:16, 11 nov 2007 (CET)

Personalmente sono contrario a mettere le didascalie della stessa dimensione del testo, ritengo più opportuno metterle in piccolo - --Klaudio 19:30, 11 nov 2007 (CET)

Dovremmo cambiare tutte le didascalie? Mi pare un lavoro improbo e sinceramente non ne vedo una vera utilità. Hellis 19:32, 11 nov 2007 (CET)

Passi per l'allineamento a sinistra (a me non dava fastidio neppure quello al centro, a dire la verità, ma non è davvero fatto importante). Per la regola tipografica che vige in ogni casa editrice seria ha però ragione Klaudio. D'accordo quindi con lui. Ma, naturalmente, nessuno pretende che ciò abbia effetto retroattivo. --Cloj 19:35, 11 nov 2007 (CET)

Non è già più piccolo il carattere delle didascalie? o_O Kal - El 19:41, 11 nov 2007 (CET)

@Klaudio e Cloj: La regola imporrebbe di non formattare la didascalia con il tag center o quello small; non dice niente su come vada formattato, solo di non farlo a mano didascalia per didascalia ma su base globale, impostando dei valori di default, o personale, mettendo mano al proprio monobook.css. --Pe! M. A. C. 19:50, 11 nov 2007 (CET)

Come dice Pe. Il formato di tutte le didascalie di tutte le voci puo' essere modificato con un semplice edit al monobook globale. Jalo 20:37, 11 nov 2007 (CET)

Favorevole alla proposta di Pe! --MarcoK (msg) 00:03, 12 nov 2007 (CET)

Continuo a restare contrario al divieto ( O_O ) di interruzione di riga nelle didascalie; specifico: sono contrario al divieto, non in ragione del proponente e dei supportanti tale divieto, ma in ragione del divieto in quanto tale, fosse pure effetto di un gentlemen agreement tra il diavolo, l'acqua santa e Jimbo Wales in persona a fare da notaio... :-) Nella speranza prevalga il buon senso. Diversamente sarà il caso di riflettere su quante e quali cose siano vietate su Wikipedia, inclusi gli attacchi personali reiterati, la presunzione di malafede altrui e le campagne contra personam... --Piero Montesacro 01:10, 12 nov 2007 (CET)

Sono contento che tu abbia la possibilità di esprimerti in tutta libertà, ma... che c'entra questo con la proposta?--Pe! M. A. C. 01:32, 12 nov 2007 (CET)

Credo che i favorevoli (mia interpretazione) non abbiano considerato l'aspetto dell'interruzione di riga, ma solo quello dello small e della centratura (cui qui tutti più o meno siamo d'accordo). Vietare in maniera totale l'interruzione di riga è impossibile, si può solo deprecare e forzare a usare solo dove serve veramente, come per i template (e sono uno che si imbestialisce quando vede usare il tag br nelle voci e la formattazione fantasiosa e fuori standard). Ad esempio, nell'immagine che illustra il funzionamento del MOSE l'interruzione di riga serve, togliendola si peggiora solo la leggibilità, a mio parere. Cerchiamo di differenziare quando <br /> (che il software mediawiki "trasforma" automaticamente nel corretto <br />) viene usato per fare un elenco e quando viene usato solo per canoni estetici propri. Potrebbe dilagare l'uso del mefitico template {{nota}} (questo si da vietare con forza), spesso usato in maniera esagerata per "aggirare" i limiti imposti nella formattazione delle voci (un esempio in Canone di Pachelbel#Il Canone di Pachelbel nella cultura popolare, andate anche in modalità edit), e questo è ancora peggio.--Trixt 01:37, 12 nov 2007 (CET)

Ma qualcuno ha letto la proposta prima di esprimere un giudizio (guarda caso negativo)? --Pe! M. A. C. 01:48, 12 nov 2007 (CET)

Chiedo scusa, credendola una riproposta della discussione non avevo letto la riformulazione, prendi la mia risposta come un favorevole alla tua proposta. Attenzione però che Marcok ha ripristinato nella pagina la tua prima proposta (questo mi aveva tratto in inganno).--Trixt 01:53, 12 nov 2007 (CET)

Anche io, come Trixt, ho notato il revert di Marcok e m'ero basato su quello. Pertanto, concordo con la nuova formulazione di Panairjdde. Il mio ultimo commento è pertanto fuori luogo quanto al merito delle interruzioni di pagina. --Piero Montesacro 02:03, 12 nov 2007 (CET)

Mi spiace di avere dato origine involontariamente ad un equivoco (l'ora tarda...). Visto che c'è un accordo sostanziale, vi pregherei di apportare le modifiche necessarie. Al di là dei dettagli, il principio fondamentale da salvaguardare è che contenuti e forma dovrebbero rimanere separati (dove la forma andrebbe gestita con i CSS, per intenderci). --MarcoK (msg) 10:17, 12 nov 2007 (CET)

Fatto Jalo 11:46, 12 nov 2007 (CET)

Concordo (a cose fatte) con questa formulazione; le didascalie lunghe talvolta sono inopportune, figurarsi se ci si mettono di mezzo strani codici di formattazione che le complichino ancora. I divieti perentori non servono a nulla. Nemo 16:49, 28 dic 2007 (CET)

Punti e virgole coi numeri

ho letto nel manuale che è accettabile scrivere 15.16 per indicare 15 e 16 come numeri completamente diffenti... la cosa che mi lascia perplesso è che ormai su tastiera (calcolatrici, computer, macchine da scrive, ecc. ecc...) è molto piu d' uso comune usare il punto con il medesimo compito che svolge la virgola piuttosto che come separazione... mi sembra un metodo un po obsoleto per distinguere 2 numeri... a mio avviso il piu opportuno sarebbe quello di lasciare semplicemente 1 spazio... o nel caso di distanziarli con un trattino medio (es: 15 - 16 oppure 15-16) --Hate-within 11:45, 21 nov 2007 (CET)

Non ho capito dove tu abbia visto questa cosa. Nemo 18:26, 28 dic 2007 (CET)

qual è la cosa che ho visto che non ti è chiara??? il fatto che sia usato "15.16" per rappresentare numeri decimali, su macchine, piuttosto che rappresentare i numeri "15 e 16" come numeri ben distinti o l usare "15 - 16" "15-16" "15 16"?--Hate-within 14:45, 15 gen 2008 (CET)

Continuo a non capire di che cosa tu stia parlando. Puoi farmi un esempio? Per i decimali in italiano si usa la virgola: 0,15; 1,3, come spiegato in Aiuto:Manuale_di_stile#Cifre_e_altri_caratteri_dei_numeri. --Nemo 14:59, 3 mag 2008 (CEST)

Per esempio tremiladue in numeri si scrive 3002 oppure 3`002 . Il punto in basso come puoi vedere su qualsiasi calcolatrice viene usato comunemente come virgola, per esempio tre virgola quattordici si puo scrivere 3,14 oppure 3.14 , oltretutto il sistema internazionale lo accetta, ma per comodita e abitudini preferisce lasciare la priorita alla virgola. Se scrivessi tremiladue 3.002 potrebbe essere intrepretato 3,002 . In questo caso potrebbe non essere difficile capire che si tratta di un uso dei simboli non convenzionale, ma per esempio se io trovassi scritto il numero milleseicentodiciotto (1618 - 1`618) così: 1.618 nulla mi impedirebbe di pensare che si sta intendendo un approssimazione, nonche la piu usata, di phi (1,618033... ecc ecc). Ancora poi lo spazio per facilitare la lettura come scriverò sotto potra essere ambiguo, ed è sconsigliato l uso.

Allo stesso modo, se io volessi intendere due numeri ben distinti come 15 e 16, scrivere 15.16 sarebbe un uso improprio del simbolo punto(.) dal momento in cui si farebbe riferimento al simbolo di lingua non del simbolo matematico. non si possono mischiare i due linguaggi come non parlesti mai dicendo una parola in inglese e una in italiano se vuoi che qualcuno ti capisca. L uso di un trattino medio (-) renderebbe facile la distinzione tra una serie di numeri ad esempio 11 - 33 - 24 - 71 (oppure 11-33-24-71 , seppure meno chiaro) oppure un solo spazio è sufficente per distinguere dei numeri (11 33 24 71), se venisse pero usato quest ultimo anche per facilitare la lettura di un numero molto grande diventerebbe di nuovo difficile l interpretazione, ad esempio quindicimilatrecentoventidue (15322 - 15`322) scritto 15 322 potrebbe essere interpretato come la serie dei du numeri 15 e 322 . Impossibile sarebbe l uso dello slash (/) dal momento in cui 3/4 significa la frazione tre quarti o la divisione 3:4 .--Hate-within (msg) 00:52, 5 mag 2008 (CEST)

Sposto dalla mia pagina di discussione. Queste considerazioni astratte non ci portano molto lontano: puoi indicare una voce dove ci siano problemi di questo genere? Lo spazio è il carattere convenzionale ISO per separare migliaia ecc.; i decimali secondo manuale di stile vanno dopo virgola; 3002 si può scrivere 3 002 correttamente o anche 3.002, e nessuno capirà 3,002 perché in italiano non si usa il punto per i decimali. I numeri si elencano come qualunque altro elemento, con una virgola seguita da uno spazio: 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17 sono numeri primi. Il manuale è chiaro; se provoca qualche problema da qualche parte, per piacere, fa' un esempio concreto. Grazie. --Nemo 03:48, 8 mag 2008 (CEST)

Grassetto nel testo.

Ciao a chi legge.

Considerata l'opportunità di limitare l'uso del grassetto alla sola voce nell'incipit, tuttavia può ricorrere la circostanza in cui una voce da luogo a un vocabolo derivato con la sua definizione. Ad esempio, per voci simili ad astrologia, può essere necessario nella trattazione riportare "l'astrologo è la persona che..."; in questo caso penso che sia facilitante per il lettore evidenziare il vocabolo in grassetto per una sola volta.

Propongo un'opportuna modifica nelle regole sull'uso del grassetto. Lucia enne 11:41, 27 nov 2007 (CET)

Contrario, se la voce è "astrologia" va (andrebbe) in grassetto solo "astrologia". --Pe! M. A. C. 11:48, 27 nov 2007 (CET)

Quoto Panairjdde--Gacio dimmi 12:08, 27 nov 2007 (CET)

È una norma consolidata. Nemo 18:26, 28 dic 2007 (CET)

Abbreviazione numeri ordinali

Mi sono permesso di aggiungere una nota sulla scrittura dei numeri ordinali in modo da evitare l'uso del del grado ° al posto della o apice º. Con il layout da tastiera italiano (pro e non) del Mac OS, º si ottiene con la combinazione Opzione K, mentre ª con Opzione J. Poweruser 02:33, 7 dic 2007 (CET)

Non ho capito quale sia l'applicazione pratica di questa norma. La differenza a occhio nemmeno si nota, quasi. Nemo 18:26, 28 dic 2007 (CET)

Apice e pedice

Dovendo scrivere dei numeri con una lettera come apice, mi chiedevo qual è la sintassi corretta da utilizzare:

1. 3a
2. 3ª
3. 3^a

(vedi modalità modifica per la differenza di sintassi delle ultime due). Non parlo solo dal punto di vista stilistico, ma anche informatico (compatibilità con browser, editor di testo, accessibilità da tastiera ecc.). Io credo che da tutti i punti di vista la scelta migliore sia la 1, questo anche in previsione dei wikilink e dei titoli delle voci. Ad esempio, è più facile wikilinkare 82a Divisione Aviotrasportata che 82ª Divisione Aviotrasportata. Oppure è possibile lasciare la 1 per i titoli delle voci e usare i tag html nel testo. Ad esempio, il titolo della voce è 82a Divisione Aviotrasportata e il piped link 82^a Divisione Aviotrasportata.--Trixt 06:02, 16 dic 2007 (CET)

IMHO, la scelta peggiore è la 1ª, perché l'uso tipografico prevede la 2ª e alla 1ª si fa ricorso solo quando le altre soluzioni sono tecnicamente impossibili. Anche l'uso calligrafico è per la 1ª opzione. La 3ª soluzione è molto simile alla 2ª, ma sembra tecnicamente più laboriosa. Se esiste il carattere ª, sarà pure per qualcosa. Anche se può sembrare una quisquilia, l'adozione di forme sciatte impoverisce una voce, che risulta a prima vista meno curata. Redigere una voce enciclopedica non significa buttare giù dei contenuti nel minor tempo possibile. Avemundi 16:12, 18 dic 2007 (CET)

Come ho scritto non ci sono solo motivazioni di stile, ma anche di tipo informatico. La soluzione 1 è usata dalle altre wikipedie (tranne es.wiki, vedi ad es. gli interwiki di 82ª Divisione Aviotrasportata), per cui, pensando che gli altri non siano del tutto pazzi, l'ho proposta (fr.wiki ad esempio usa 82e e poi {{Titolo errato}} nella voce). Per la 2 e la 3 non è una questione di laboriosità, è una questione tecnica. Il carettere ª potrebbe non essere sempre visualizzato, per questo credo che si dovrebbero usare sempre  e  per i pedici e gli apici. Ma sarebbe opportuno un giudizio tecnico e comunque, qualsiasi sia la scelta, raggiungere uno standard definitivo.--Trixt 00:16, 19 dic 2007 (CET)

Sarei per la 2. In fondo ci vuole poco a fare copia e incolla. Tuttavia ammetto di ricordare di aver usato la prima soluzione per comodità in alcune occasioni, ma dovendo scegliere uno standard propendo per la 2 (più rigoroso). --Kal - El 16:49, 18 dic 2007 (CET)

Io sono per la soluzione 2. Su Mac è scrivibile facilmente (opzione + J). Per facilitare la scrittura a chi utilizza un sistema di input primitivo come quello di Windows, si potrebbero includere i glifi ª e º nel box con i caratteri che appare sotto il campo del testo nelle pagine di modifica. Poweruser 01:47, 19 dic 2007 (CET)

Se non esistono problemi di visualizzazione, è meglio usare direttamente il carattere ª, che esiste apposta; usare  e  è piuttosto ingombrante e fastidioso, e il risultato non è sempre eccellente. Bisogna però anche considerare che non sempre se ne può fare a meno, perché non sempre esiste o è facile da trovare il carattere in apice o in pedice: ad esempio, come si fa a scrivere CO₂ senza  (e questo è un caso semplice)? Nemo 16:46, 28 dic 2007 (CET)