Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/6

Presunti errori

Vorrei segnalare questo problema e invito a discutere in questa pagina ogni "errore" segnalato in Check Wikipedia per il quale non ci sia un chiaro consenso sulla Wikipedia italiana. -- Basilicofresco (msg) 09:43, 10 mar 2009 (CET)

Bibliografia

Nel paragrafo 2.2.2 Liste ed elenchi manca un riferimento o un link a come va scritta una bibliografia... io non sono riuscito a trovare niente nel Portale Letteratura --kyklops (msg) 23:01, 30 mar 2009 (CEST)

Ti riferisci ad Aiuto:Bibliografia? È anche tra le voci correlate di questa pagina --Rutja76^scrivimi! 07:56, 31 mar 2009 (CEST)

Sì, mi riferivo a quello. Ho aggiunto il wikilink nel summensionato paragrafokyklops (msg) 12:54, 31 mar 2009 (CEST)

Note e bibliografia; corsivi

Esiste una convenzione per cui libri menzionati debitamente in nota (cioè, come si usa, indicando autore, titolo, casa editrice, luogo e anno di pubblicazione) debbano o non debbano essere riproposti in bibliografia?

Punto secondo: il corsivo va usato per enti quali Teatro Sangiorgi, Cooperativa Nuova Scena, Compagnia Teatrale del Piffero Dorato, Festival di Teatro Sperimentale di Enna Alta, ...? Naturalmente, il riferimento al mondo del teatro vuole solo essere un esempio. --Pequod76^(talk) 04:42, 9 apr 2009 (CEST)

Virgolettato per citazioni

Vi segnalo questa discussione. --Pequod76^(talk) 02:53, 12 mag 2009 (CEST)

Forma estesa di sigle e acronimi per nomi comuni

Salve a tutti! Intraprendo questa discussione in quanto si è proposta in una serie di spostamenti della voce Phase-Locked Loop. Un mio spostamento a phase-locked loop (ovvero scritto in minuscolo) è stato annullato sulla base di quanto scritto nel manuale di stile alla sezione Aiuto:Manuale_di_stile#Grafia_delle_parole: "Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune): il Consiglio Superiore della Magistratura (CSM), la Banca Nazionale del Lavoro (BNL), l'Organizzazione delle Nazioni Unite (ONU), il Partito Comunista Italiano (PCI)".

Mi sembra che la frase tra parentesi "la scrittura per esteso di una sigla comune" sia fuorviante, anzi errata: se è vero che per i nomi di aziende, marchi, associazioni, ecc., si mantiene la forma estesa con iniziali maiuscole, qualora così sia nella forma ufficiale, ciò non vale per i nomi comuni, come ad esempio elettrocardiogramma (ECG), codice di avviamento postale (CAP, scritto al momento in modo errato), gas di petrolio liquefatto (GPL, anche questo scritto errato), tomografia assiale computerizzata (TAC), denominazione di origine controllata (DOC), organismo geneticamente modificato (OGM). Cito alcuni di questi esempi proprio dal Manuale di stile 2.0 del Lesina, che è abbastanza chiaro sulla faccenda.

Proporrei pertanto di togliere la frase tra parentesi sopra citata ("cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune") e di riscrivere la frase come segue:

«Conservano l'iniziale in maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti di aziende, associazioni, enti e marchi che in tal modo siano scritti nella versione originale: il Consiglio Superiore della Magistratura (CSM), la Banca Nazionale del Lavoro (BNL), l'Organizzazione delle Nazioni Unite (ONU), il Partito Comunista Italiano (PCI). La versione estesa di sigle o acronimi di nomi comuni mantiene invece le iniziali minuscole: codice di avviamento postale (CAP), denominazione di origine controllata (DOC), organismo geneticamente modificato (OGM).»

Grazie in anticipo per eventuali commenti sulla faccenda :) --Rutja76^scrivimi! 10:22, 17 mag 2009 (CEST)

Non vorrei insistere, ma malgrado il Lesina, l'usanza dei libri e media italiani, dà un'altra soluzione, con molto meno maiuscole (Partito socialista, Ps e non Partito Socialista, PS). Inoltre, rispettando il manuale di stile europeo e i trattati, si scrive sempre Unione europea, Comunità europee e così via. Dunque quella frase è e rimane inesatta.--Enzino (msg) 12:39, 17 mag 2009 (CEST)

Indubbiamente ci sono svariate incongruenze, e proprio per questo chiederei di esaminare un aspetto per volta, in questo caso relativo ai nomi comuni. Mi permetto di cambiare anche il titolo della discussione per maggiore chiarezza --Rutja76^scrivimi! 12:50, 17 mag 2009 (CEST)

Ora, sono d'accordo con te. Per i nomi comuni, niente maiuscole. Grazie per la precisione.--Enzino (msg) 19:36, 17 mag 2009 (CEST)

Per gli acronimi laddove c'è la maiscola si mette maiuscolo, laddove non c'è se ne può/deve fare a meno. Esempi? Partito Comunista Italiano diventa PCI, Partito dei Comunisti Italiani PdCI. Ancora una volta, questa è un'enciclopedia e non un quotidiano... --Checco (msg) 14:22, 18 mag 2009 (CEST)

Mi rendo conto che la faccenda è un po' annodata e forse anch'io non mi sono spiegato bene. In realtà con questa discussione mi riferisco a come scrivere la forma estesa di un acronimo, non l'acronimo stesso. Il caso particolare da cui ho preso spunto è la voce Phase-Locked Loop che è stata scritta tutta in maiuscolo sulla base del fatto che al momento nel manuale di stile (vedi più sopra) c'è scritto che la forma estesa degli acronimi deve andare in maiuscolo, da cui è stato estrapolato che PLL --> Phase-Locked Loop anziché phase-locked loop (come è tra l'altro scritto su en.wiki). La prassi è invece di mantenere i nomi comuni minuscoli, TAC --> tomografia assiale computerizzata e *non* Tomografia Assiale Computerizzata, DOC --> denominazione di origine controllata e *non* Denominazione di Origine Controllata, ecc.

Per evitare questo fraintendimento ho proposto di togliere la frase tra parentesi. Sull'eventuale uso degli acronimi di per sé in minuscolo delegherei ad altre discussioni (una cosa per volta) --Rutja76^scrivimi! 14:33, 18 mag 2009 (CEST)

Su questo sono d'accordo con te, ma i commenti di Enzino esigevano una mia risposta. In effetti, credo che anche Enzino sia stato vittima del fraintendimento e abbia colto l'occasione per ribadire la sua nota posizione sugli acronimi. Anch'io ho colto l'occasione per ribadire la mia, ma credo proprio di essere d'accordo con te su quanto dici... --Checco (msg) 14:51, 18 mag 2009 (CEST)

I miei commenti sembrano disturbarti. Peccato. Non sono (stato) vittima di nessun fraintendimento. Ho capito benissimo di che cosa si parla. Ti ringrazio di non interpretare (male) quello che penso. Pertanto, sono sicuro che la tua è purtroppo ideologia ("questa è un enciclopedia") che non riesce a vedere il mondo com'è (libri e non solo quotidiani). Le enciclopedie non creano il mondo, ma lo riflettono.--Enzino (msg) 20:35, 24 mag 2009 (CEST)

Concordo con la proposta di Rutja76. -- Basilicofresco (msg) 15:13, 18 mag 2009 (CEST)

Fatto Pur riconoscendo che alla discussione non hanno partecipato moltissimi utenti, ho effettuato la modifica, visto che non sono stati sollevati dubbi --Rutja76^scrivimi! 10:33, 21 mag 2009 (CEST)

Non sono molto convinto sull'esito della discussione. Siccome sono intervenuti pochi utenti a partecipare alla discussione, e non tutti sembravano d'accordo, direi di continuare a parlarne ancora, chiedendo altri pareri inserendo un annuncio al Bar. --Aushulz (msg) 13:01, 23 mag 2009 (CEST)

Concordo anch'io con Rutja76. --F l a n k e r ✉ 13:30, 23 mag 2009 (CEST)

Ringrazio Aushulz. Non mi sembra sufficiente una discussione di pochi giorni fra quattro utenti per modificare una norma in vigore da anni ed emersa da una discussione cui parteciparono decine di utenti (se non ricordo male). Ho annullato la modifica. Prima di procedere, sarebbe stato utile chiedere chiarimenti in merito alla norma attuale, e magari rileggersi le vecchie discussioni per eventualmente proporre delle modifiche.

Nel caso in esame, il punto 5.3 delle norme sul maiuscolo non c'entra nulla, perché si parla di nomi propri, come si sarebbe potuto notare leggendo attentamente il paragrafo in questione (il punto citato è introdotto da «Nei nomi propri costituiti da più parole [...]»). I nomi comuni vanno in minuscolo, fine («La regola fondamentale è che vanno in maiuscolo solo i nomi propri [...]»).

Per quanto riguarda il discorso generale, la formulazione proposta estendeva il maiuscolo alle iniziali di tutti i nomi propri composti, cosa che non è accettabile, come spiegato anche nel punto successivo. La norma attuale è che vanno in maiuscolo se la sigla è piú nota e usata del nome completo, per mantenere memoria della sigla (considerata preminente). Si era fatta questa scelta per avere una norma uniforme senza troppe eccezioni: si può ovviamente pensare di scrivere Partito comunista italiano, ma non credo che si voglia scrivere Banca nazionale del lavoro (anche se si potrebbe pure fare, volendo), ad esempio.

Quindi, per piacere, presentate se volete una proposta che sia comprensibile e coerente e non renda contraddittorio il manuale di stile, poi se ne può parlare. Intanto chiarifico un po' la norma attuale.

Riterrei, comunque, piú urgente l'applicazione del punto 5.5, che attualmente non so quanto sia rispettato, e magari un chiarimento del 5.1, che dà due grafie possibili per uno stesso titolo senza chiarire quale preferire (se non implicitamente). --Nemo 14:27, 23 mag 2009 (CEST)

A quanto vedo la disputa è tra sigle rappresentanti contrazioni di nomi propri e tra sigle rappresentanti nomi comuni, credo bisogni partire da questa distinzione e considerare anche il fatto che mentre le prima sigle rimarranno sempre tali, cioè non si sostituiranno mai al nome proprio vero, le seconde spesso diventano essere stesse parole comune si pensi a "laser", che oggi è impensabile scrivere LASER o considerarlo come una sigla. PersOnLine 15:22, 23 mag 2009 (CEST)

Ok per il laser, ma qui si discuteva del contrario, cioè se "Light Amplification by the Stimulated Emission of Radiation" vada tutto maiuscolo (come è nella voce) o se vada usata la versione minuscola, per quanto riguarda i titoli delle voci. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:24, 23 mag 2009 (CEST)

Per il titolo della voce assolutamente no, se non è un nome proprio va tutto in minuscolo. L'unica occorrenza per cui dovrebbe essere ammesso è quando si presenta per la prima volta il nome comune per esteso, per rendere evidente quali sono le lettere che compongono l'acronimo; in tutti gli altri casi andrebbe sempre usato il minuscolo PersOnLine 19:59, 23 mag 2009 (CEST)

A me personalmente la distinzione sembrava chiara. Si parla di nomi comuni quando non si intende sigle di enti, associazioni, imprese, partiti, ecc. ma semplicemente nomi comuni di cui si è creato l'acronimo. Non si parlava dell'acronimo stesso ma della sua forma estesa. Si scrive codice di avviamento postale e non Codice di Avviamento Postale, denominazione di origine controllata, e non Denominazione di Origine Controllata, il manuale di stile con quella frase suggeriva il contrario. Mi preme sottolineare ancora, che con questa modifica non si intende intaccare il modo in cui si scrive l'acronimo, bensì la sua forma estesa. Vorrei che in questa discussione si analizzasse solo questa modifica, e non mi pare, neanche nei messaggi successivi al rollback, che nessuno abbia manifestato dubbi --Rutja76^scrivimi! 20:10, 23 mag 2009 (CEST)

D'accordo con Rutja76 sulle minuscole per i nomi comuni, però bisognerebbe anche limitare l'uso della maiuscola in casi tipo "Partito Comunista Italiano", basta la prima iniziale maiuscola, forse con l'eccezione della voce PCI in cui si può mettere il maiuscolo perché agevola lo svolgimento della sigla. AVEMVNDI (DIC) 23:35, 23 mag 2009 (CEST)

@Avemundi: di tale modifica se ne è parlato molto in passato (cfr. archivio discussioni di questa pagina) e ci sono idee contrastanti da cui non si è giunto a nessun consenso. Per questo sto cercando di mantenere questa discussione focalizzata su quella particolare modifica, visto che altrimenti si rischia di risollevare un polverone, credimi --Rutja76^scrivimi! 01:17, 24 mag 2009 (CEST)

[rientro] Trovo condivisibile la proposta iniziale di Rutja, dato che si deve usare il maiuscolo solo dove indispensabile (l'uso anglosassone, anzi americano, non ha nulla a che fare con l'italiano). --MarcoK (msg) 11:48, 24 mag 2009 (CEST)

Ringrazio Rutja76 di aver cercato (e quasi riuscito) a limitare la discussione ai soli nomi comuni. Però, con un certo piacere, noto che non sono il solo a pensare che Partito Socialista ed Unione Europea sono forme di tipo anglosassone, errate in italiano - e che sono (molto) meno usate di quello che certi pensano. L'ultima discussione in materia è rimasta senza consenso. Mi piacerebbe riaprirla (se Rutja76 è d'accordo). Grazie.--Enzino (msg) 20:40, 24 mag 2009 (CEST)

Per quanto riguarda l'oggetto di questa discussione, mi pare la faccenda sia conclusa. Oltretutto Nemo_bis, più che aver annullato la mia modifica, ha riscritto in altro modo la frase fuorviante (che fuorviante era, checché se ne dica, visto che una voce è andata in vetrina con le iniziali tutte maiuscole proprio in base a tale frase).

Per quanto riguarda invece i nomi di partiti, associazioni, ecc., con tutte le iniziali maiuscole (per le quali magari si potrebbe iniziare una discussione ex-novo, almeno per capire di cosa si sta parlano e non confondere i nuovi arrivati), personalmente non ho intenzione di intervenire. Esistono in letteratura diversi approcci, e ad esempio il Nuovo manuale di stile 2.0 del Lesina scrive più o meno quanto riportato adesso nel nostro manuale di stile --Rutja76^scrivimi! 22:20, 24 mag 2009 (CEST)

Meglio non andare fuori tema! Sono d'accordo con Rutja76 su tutto e per tutto. --Checco (msg) 17:42, 25 mag 2009 (CEST)

Mi permetto una precisazione per correggere l'imprecisione dell'oggetto della mia modifica. L'esempio fuorviante era «(es. la Banca del lavoro, la Cassa di risparmio).» (aggiunto da un anonimo che si prodigò in esempi, se non ricordo male); nell'oggetto della modifica ho dimenticato la modifica importante (credevo di averlo aggiunto dopo, ma adesso mi correggo) che spero risolva futuri fraintesi, dopo aver annullato una modifica che cambiava radicalmente le regole senza accorgersene nemmeno: ma, a giudicare dai successivi commenti in questa discussione, non sembrerebbe che si sia capito che tutto nasce da una lettura affrettata di una frase fuori contesto, da cui è seguita l'applicazione a un nome comune di una norma intesa solo per i nomi propri. Non vedo poi la necessità di ribadire ad esempio che laser va minuscolo (già scritto nel terzultimo punto di Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo). Cerchiamo di parlare di sostanza. --Nemo 21:36, 25 mag 2009 (CEST)

Ringrazio Nemo_bis per la collaborazione e la precisione, e ne approfitto per consigliargli la lettura di Wikipedia:Wikilove. Anch'io cerco sempre di parlare di sostanza; se questa discussione non lo era, me ne scuso --Rutja76^scrivimi! 22:12, 25 mag 2009 (CEST)

L'importante è farsi capire

A me pare che l'argomento è trattato in maniera assai banale, e più che semplice, semplicistica. L' "Ipse dixit" per avvalorare una tesi un trucchetto di basso profilo, si potrebbe contrapporre una frase che sottolinei l'importanza di un linguaggio tecnico per la comprensione di un fenomeno. Da qualche parte mi sembra, se vogliamo giocare al gioco delle citazioni, che Einstein abbia detto che per la formulazione della teoria della relatività il linguaggio ordinario gli sia stato di pochissimo aiuto, e così è da immaginare che difficilmente si possa dare una spiegazione "semplice" di questa. Popper ha sostenuto anche la causa del parlare semplicemente, ma Kant, Hegel, Heidegger, per citare solo alcuni, di contro hanno sostenuto la necessità di un linguaggio tecnico e la sua imprescindibilità per la comprensione dei "fenomeni" in discussione (detto molto grezzamente). Penso che forse Wikipedia si dovrebbe favorire articoli, visto che non ha problemi di spazio, a diversi livelli, con diversi gradi di difficoltà e tecnicità. --Marco Rannuzzi (msg) 13:52, 30 mag 2009 (CEST)

quello che tu pensi è tua rispettabilissima opinione. Intanto che se ne parla mi fai la cortesia di non toccare la pagina di aiuto. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:09, 30 mag 2009 (CEST)

Non sapevo fossero intoccabili. Le pagine intoccabili pensavo venissero protette. Che quello che viene scritto, se si parla di opinioni di terzi (Wittgenstein, Accademici della Crusca), debba essere corredato di fonti non sembra essere una mia rispettabilissima opinione, ma sembra essere un principio fondamentale di Wikipedia, che almeno nelle pagine di aiuto dovrebbe essere rispettato. Quelle che sono le mie opinioni riguardo alla voce, come puoi notare le ho inserite nella pagina di discussione e non ho toccato niente nella pagina principale, nella quale ho semplicemente segnalato la mancanza delle fonti. A quale mia opinione quindi ti riferivi? --Marco Rannuzzi (msg) 14:25, 30 mag 2009 (CEST)

Sì sì, tutto quello che vuoi, basta che la pianti di giocare, perché invece di bloccare la pagina si blocca te. --Brownout^(msg) 15:08, 30 mag 2009 (CEST)

Io che sono esterno alla faccenda e leggo certe risposte, chiedo perché non utilizzare un tono adeguato e più collaborativo tra wikipediani. Noto, inoltre, che l'utente MarcoRanuzzi è stato bannato da Wikipedia. Qualcuno potrebbe dar delle motivazioni? Mi scuso se le informazioni fossero già state chiarite e reperibili. --Fiertel 91; 01:39, 4 dic 2009 (CET)

Perchè sfotti e non rispondi? --Marco Rannuzzi (msg) 15:20, 30 mag 2009 (CEST)

Fonti assenti

Visto che non mi è possibile segnalarlo nel testo della pagina d'Aiuto lo segnalo qui. Prima di tutto non capisco, perchè la pagina d'Aiuto non viene bloccata se alla fine non è possibile modificarla da parte di utenti non amministratori. Ci sono (almeno) tre citazioni nel testo che meriterebbero di essere corredati da fonte. Il fatto che sia una pagina d'aiuto non esime da una certa qualità stilistica,ed aggiungere qualche nota non rovina sicuramente la lettura del testo, ed anzi esemplifica quale deve essere lo stile di Wikipedia. Se non si vogliono aver fastidiose note a piede si eliminino le citazioni letterali, dirette o indirette, o se ne dia conto di queste nel testo stesso. Siccome la qualità della redazione di Wikipedia (degli amministratori) mi sembra alquanto discutibile un maggiore rigore nel controllo non sarebbe male. Se a citare Wittgenstein e un noto studioso di Wittgenstein e in una prefazione di un suo libro cita una frase senza darne la fonte, mi posso immaginare che la frase sia effettivamente riportata, ma siccome questo qualità non vi è oppure non è palesemente manifesta in Wikipedia mi piacrebbe che le citazioni fossero corredate da fonti anche in Wikipedia, perchè non vorrei mai che alla fine Wittgenstein abbia detto qualcos'altro oppure qualcosa di simile. Altrimenti non si spenda il nome del filosofo. Tre citazioni quindi che abbisognano di riferimenti: 1. La citazione letterale di Wittgenstein. 2. Citazione degli Accademici della Crusca 3. Citazione del libro di Cesare Mancini.

Ciao, --Marco Rannuzzi (msg) 15:20, 30 mag 2009 (CEST)

Le pagine di Aiuto non sono come le altre pagine di wikipedia. Queste pagine nascono dal consenso, e non sono fondate su fonti o roba del genere. Se proprio vogliamo aggiungere "una citazione" deve essere il riferimento alla discussione che ha portato al consenso sulle linee guida in questione. Rispondendo al tuo dubbio: le pagine di aiuto non vengono bloccate perché non ce n'è di bisogno: quasi nessuno viene a vandalizzare qui, in quanto i vandali non le leggono affatto queste pagine. A parte questo, ce ne vuole a chiamare "vandalo" Ignlig,[1] che si rompe il c... tutto il giorno. Pace e wikilove a tutti. --Aushulz (msg) 15:25, 30 mag 2009 (CEST)

Allora innanzitutto non vedo perchè un Manuale di Stile non debba essere basato su fonti o "roba del genere". Ci sono decine di manuali di stile in circolazione e spero che chi ha redatto il manuale di stile di wikipedia sia esperto della materia. Per quanto riguarda la citazione, mettiamola così, così forse lo capite meglio: e se Wittegenstein non avesse detto quella frase? E se nessuno fra gli Accademici della Crusca avesse espresso quanto a loro attribuito? E se in nessun libro di Cesare Mancini esistesse nulla di quanto detto nella pagina di Aiuto? (Riguardo agli Accademici della Crusca è possibile che quanto a loro attribuito sia un'invenzione che si ironizzi, ma allora dovrebbe essere messo maggiormente in risalto.) Io non capisco quale svantaggio porta aggiungere tre note a piede per chi magari è interessato ad andare a leggere il contesto delle citazioni oppure sapere se effettivamente sono vere.

Quello che scrive il tuo amato Ignlig sopra e cioè: "quello che tu pensi è tua rispettabilissima opinione. Intanto che se ne parla mi fai la cortesia di non toccare la pagina di aiuto. Grazie" quando io ho solo aggiunto dei non mi sembra tanto sensato. A me sembra che alla quantità di lavoro da diversi amministratori in Wikipedia non corrisponda una pari qualità del lavoro stesso. --Marco Rannuzzi (msg) 15:51, 30 mag 2009 (CEST)

La pagina è una pagina di Aiuto ergo ha contenuto esemplificativo di ciò è emerso (come ti ha fatto notare Aushulz) a seguito di spesso lunghe discussioni. Qui tu hai fatto presente che richiedi le fonti per determinate citazioni che hanno mero fine esplicativo di concetti decisi dalla comunità, poichè tuttavia wikipedia è lavoro sulle voci, credo che la richiesta di citazione possa aspettare. Template come il CN sono fatti per essere usati nelle voci e non per pagine di aiuto, appunto per la diversa funzione che hanno.

Infine la pagina non è protetta perchè ci si aspetta che qualsiasi modifica venga prima discussa. Saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:04, 30 mag 2009 (CEST)

Nota a margine: l'uso di {{Policy}} aiuterebbe ad evitare queste discussioni...--Trixt (msg) 20:14, 30 mag 2009 (CEST)

Sì, condivido: inseriamo il template Policy in testa al manuale di stile? --Rutja76^scrivimi! 23:18, 31 mag 2009 (CEST)

Santo, santa

La regola attuale prevede il maiuscolo per i nomi di chiesa. A parer mio questa regola è da riformare: se dico "vita di santa Teresa", posso dire anche "chiesa di santa Teresa". Per le località è giusto il maiuscolo, come in "chiesa (o bar) di Santa Teresa di Gallura".  AVEMVNDI (DIC) 20:58, 30 mag 2009 (CEST)

Pur comprendendo la logica dell'osservazione, noto che anche il Lesina adotta la stessa prassi del nostro manuale di stile per quanto riguarda chiese ed edifici in genere (chiesa di San Domenico, ma san Domenico) --Rutja76^scrivimi! 19:44, 31 mag 2009 (CEST)

Apprezzo la fonte fornita, però questa materia è disputata fra i grammatici, quindi temo che potrebbero trovarsene altri che preferiscono il minuscolo. AVEMVNDI (DIC) 07:59, 1 giu 2009 (CEST)

Direi che in chiesa di Santa Teresa, Santa Teresa sia da intendersi come nome della chiesa (ed eventualmente anche della parrocchia) e perciò vada maiuscolo. Non farà fonte, ma può essere utile vedere anche qui: www.enciclopediacattolica.it/wiki/Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo. -- Codicorumus  « msg 15:53, 1 giu 2009 (CEST)

L'enciclopedia cattolica citata è una costola di wikipedia e il materiale di wikipedia viene importato con alcune variazioni (ad es. quella delle maiuscole di rispetto). A parte le variazioni, il manuale di stile è figlio di quello di wikipedia, quindi non si tratta di una fonte per un confronto. AVEMVNDI (DIC) 17:07, 1 giu 2009 (CEST)

Non avevo proprio notato :( che anche quella parte è identica, a parte i grassetti. Ci sono arrivato via Google e mi interessava soprattutto il concetto di nome proprio di chiesa, che credo sia l'elemento discriminante.
Se qualcuno riuscisse a trovare qualcosa che dirima la questione se si debbano considerare nomi propri o meno (incluso santo/a), direi che questo risolverebbe la questione. -- Codicorumus  « msg 17:43, 1 giu 2009 (CEST)

Sono contento che Avemundi faccia questa proposta. È vero che quello può essere inteso come complemento di denominazione, tuttavia credo anch'io che potrebbe essere opportuno eliminare quella che attualmente si configura come un'accezione nelle nostre regole (tutto in minuscolo, tranne, nei nomi di edifici e luoghi). Anche qui, però, prima di mettersi a decidere qual è la forma migliore sarebbe utile vedere se ci sono in giro per Wikipedia usi discordanti, discussioni, questioni da risolvere, dubbi ecc. --Nemo 10:40, 12 ago 2009 (CEST)

Esponenti

In seguito alla richiesta di correggere le unità di misura indicate in modo errato, sto preparando una serie di sostituzioni e mi trovo di fronte al problema di decidere come scrivere gli esponenti: meglio m² o m²? La domanda sembra banale visto che esistono i caratteri ² e ³, ma c'è da considerare che quando invece si deve elevare a potenza un numero è necessario indicare l'esponente con sup (es. 10⁹) visto che non esistono gli opportuni caratteri. Il problema in questo caso è che la dimensione dell'esponente è diversa. Morale:

1. lasciamo la cosa indefinita (es. m³, m³, m³, m^3, x³, x⁴)
2. suggeriamo di scrivere le unità di misura con esponente 2 o 3 sempre con i caratteri speciali ² e ³ mentre i numeri (o le variabili) sempre con gli esponenti con sup? (es. m³, 2⁹, x³)
3. o per uniformità suggeriamo di utilizzare sempre sup sia per i numeri che le unità di misura? (es. m³, 2⁹, x³)

Basilicofresco (msg) 11:47, 7 giu 2009 (CEST)

Sia per una questione estetica (² e ³ sul mio schermo sono molto piccoli) che per una questione di uniformità, utile anche per non confondere l'utente medio, ritengo che la soluzione 3 sia la migliore.

Nota a margine: il nostro manuale di stile matematico è molto scarno; nell'equivalente inglese si parla invece in modo abbastanza ampio dell'uso del <sup>--Rutja76^scrivimi! 12:07, 7 giu 2009 (CEST)

Bella questione. m³, m³, m³: la prima è graficamente la meno invasiva, ma più difficile da leggere (discorso "accessibilità") ed è quella che per pura comodità io misi nelle correzioni fatte a mano. La seconda è un po' bruttina ma risponderebbe in pieno ai criteri di accessibilità. Resta la terza che potrebbe essere un compromesso ragionevole nel rapporto: base/dimensioni apice. --Pracchia 78 (scrivi qui) 12:14, 7 giu 2009 (CEST)

Naturalmente anch'io sarei per la soluzione 3. Visto che un anno fa la discussione si era conclusa con un nulla di fatto, ho pensato di riaprirla. -- Basilicofresco (msg) 12:19, 7 giu 2009 (CEST)

Anch secondo me la questione andava affrontata. Sono per la soluzione 3 (sup), e a che ci siamo direi di affrontare appena finiamo con questa le altre discussioni che riguardano la matematica e le formule in genere. --Aushulz (msg) 18:55, 7 giu 2009 (CEST)

Scusate se mi intrometto così in ritardo ma credo che per l'utente medio usare i tag superiore sia altrettanto difficile che usare il carattere ASCII ³. IMHO è anche più semplice da copiaincollare da una voce estera e si evita quindi di ritrovarsi esponenti scritti in maniera diversa, questo almeno è quanto basato sulla mia esperienza...--threecharlie (msg) 19:13, 25 giu 2009 (CEST)

Non so come si vede sul vostro browser "³" ma su Firefox sempra più un 8 (mentre dovrebbe essere un 3). Per questi motivi di leggibilità, direi di lasciare una certa libertà (nel senso che non "rimproveriamo" nessuno), ma al contempo potremmo esprimere tra le linee guida la preferenza a usare il "sup" e allo stesso tempo potremmo passare qualche bot che modifichi i caratteri "¹", "²" e "³"in "¹", "²" e "³". --Aushulz (msg) 20:48, 25 giu 2009 (CEST)

Didascalie

Perché, secondo quanto scritto qui, non dovrebbe essere usato il formato <small> nei caratteri delle didascalie? Credo che in alcuni casi dovrebbe essere ammesso per ragioni estetiche o di impaginazione. Che ne pensate? --Ediedi (msg) 12:17, 8 giu 2009 (CEST)

Esempi? --Rutja76^scrivimi! 12:26, 8 giu 2009 (CEST)

Esempio in Aeroporto di Foligno dove c'è stata una breve discussione che ho poi lasciato perdere dal momento che non mi sembrava vitale per la voce e quindi inutile proseguire una discussione che dovrebbe avere un carattere più generale (anche se non essenziale). Lì con il carattere standard, sinceramente mi pare poco estetico dal momento che alcune didascalie diventano più estese delle foto, ancora peggio usando risoluzioni di schermo ridotte (800x600). Inoltre il template aeroporto prevede per la didascalia il carattere <small>, quindi ci sarebbe anche una questione di uniformità... Comunque Il punto non è questo, ma conoscere le ragioni della "linea guida". --Ediedi (msg) 17:24, 8 giu 2009 (CEST)

Non ho seguito discussioni precedenti, ma penso che ci siano almeno 4 motivi:

• le scritture in piccole sono scomode da leggere (problema dell'accessibilità)
• ci sarebbe troppa confusione sullo stile da adottare (problema dell'uniformità)
• scrivere le didascalie in piccolo invoglierebbe a scrivere di più nelle didascalie ("tanto occupa poco spazio"), per cui si rischierebbe di avere didascalie lunghissime, perdendo quindi il loro significativo riassuntivo; le immagini infatti hanno il pregio di trasmettere informazioni in poco tempo, ma se le didascalie sono troppo estese, chi va più a leggerle? Per cui l'immagine perderebbe secondo me la sua funzione di immediatezza.
• Una modifica del genere si ripercuoterebbe su tutta wikipedia: per il problema dell'uniformità, dovremmo modificare tutte le voci per "agevolarne" una (anche se secondo me non si agevolerebbe nulla, al momento lo stile della voce con quei small non mi convince affatto)

Riguardo all'uniformità con il template, ti rispondo che il template e la voce non sono la stessa cosa, per cui non vedo la necessità di uniformarli. I template hanno una loro forma grafica, che nulla ha a che fare col resto della voce. Se volete lo small nel template, dovete cambiare la pagina del template, non la voce. Altrimenti dove sta l'uniformità? Si avrebbe template con e senza small. Se avete messo molti small, posso darvi una mano ad eliminarli con il bot e a inserirli direttamente nella sintassi del template, così non c'è nessuno "small" nel namespace 0.

--Aushulz (msg) 17:39, 8 giu 2009 (CEST)

Diciamo che le motivazioni da te addotte non mi sembrano completamente convincenti, ma almeno sono motivazioni con qualche fondamento logico, che però sono frutto di una tua supposizione, come potrebbe farne chiunque, a questo punto vorrei capire quando, come e dove ciò sia stato deciso; voglio dire: esiste una regola precisa stabilita in modo chiaro dalla comunità? Assolutamente chiara e convincente la spiegazione del template tabella, che però cozza con le motivazzioni addotte sopra, perché se quei problemi esistono realmente, allora esistono anche sulla didascalia della tabella... :-) Una volta stabilito in modo chiaro e definitivo che fare di questi small, credo che il bot da te proposto sia la soluzione migliore :-) --Ediedi (msg) 19:02, 8 giu 2009 (CEST)

Ecco quello che ho trovato:

• qui si dice "Si può usare del <small>testo piccolo</small> per le didascalie."
• qui viene detto che "il tag <small> è un tag proprio di html, non del software"
• qui un utente si è lamentato per lo small nelle didascalie

Non sono riuscito a trovare altro. Direi di aspettare se ci sono altri interventi oppure presentare il problema al Bar o in chat. Secondo me comunque meglio non esagerare con gli small, e usarli solo dove serve. --Aushulz (msg) 19:30, 8 giu 2009 (CEST)

Secondo me nelle didascalie non andrebbe mai cambiata nè la grandezza dei caratteri nè l'allineamento (es. centrato). Se una didascalia è più grande della stessa immagine vuole semplicemente dire che è troppo lunga e va accorciata. Se contiene informazioni non presenti altrove allora si spostano nel corpo della voce. -- Basilicofresco (msg) 20:08, 8 giu 2009 (CEST)

Un consiglio: gli archivi non sono lì per bellezza. Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/2#Didascalie immagini e seguente sezione.--Trixt (msg) 01:38, 9 giu 2009 (CEST)

Quindi che si fa? --Aushulz (msg) 02:05, 9 giu 2009 (CEST)

Grazie Trixt è quello che cercavo e che non avevo trovato :-) --Ediedi (msg) 10:32, 9 giu 2009 (CEST)

Mi pare che ci sia una diffusa volontà di lasciare la linea guida che dice di non inserire il carattere ridotto nelle didascalie, anche se io non sono completamente d'accordo, è questa la volontà generale, è ragionevole, basata su motivazioni logiche e la rispetto. Eventualmente si potrebbe ipotizzare di impostare di default un formato leggermente più piccolo di quello attuale nelle didascalie? Penso comunque che a questo punto il bot proposto da Aushulz si possa mettere in funzione, che ne dite? --Ediedi (msg) 10:42, 9 giu 2009 (CEST)

Ho eliminato gli small da Aeroporto di Foligno e mi sono ora reso conto di una cosa: in effetti le didascalie hanno già un carattere ridotto, ma quelle sotto <gallery> hanno il carattere normale, penso che si tratti di un errore generale che andrebbe corretto? --Ediedi (msg) 11:01, 9 giu 2009 (CEST)

In "Aeroporto di Foligno", effettivamente, il problema si presenta nella galleria fotografica. Ma, in genere, lo small rende meno accessibile la lettura. In genere - leggermente off-topic - ritengo che nelle didascalie vada implementato l'utilizzo dei wlink, in modo che essi siano a portata di mano tanto lì che nelle voci correlate. Più in generale, sono contrario anche all'utilizzo di "center" e altri tag nelle didascalie. IMHO... :) --Pequod76^(talk) 12:19, 10 giu 2009 (CEST)

Quindi, nel caso specifico (o anche in altri casi), come si risolve il problema della galleria fotografica? --Ediedi (msg) 10:44, 11 giu 2009 (CEST)

Sei sicuro che un carattere al 100% invece che al 90% sia un problema? In ogni caso ti devi rivolgere ai dev.--Trixt (msg) 21:50, 25 giu 2009 (CEST)

di o d'

Quando è seguita da vocale, la preposizione di diventa d' ?

Nel testo della pagina di aiuto ci sono i vari possibili casi, ma sarebbe meglio trovare un'indicazione standard.

• d' +i:

d'informazioni, d'incipit, d'introduzione, d'impostare, d'inizio, d'impaginazione

• di +I

Dipartimento di Ingegneria

• d' +altra vocale

d'uso Stati Uniti d'America , d'aggettivo , d'origine , d'altra parte, , d'altronde

• di +altra vocale

di aiutare, di una, di altre, di argomenti, struttura di una voce, all'interno di un progetto pagine, di altri progetti, il testo di un libro, evitare di allungare, di evidenziare

Laurusnobilis (msg) 01:15, 11 giu 2009 (CEST)

A naso ti direi che in Italiano un di (o un da) può sempre perdere la i davanti a vocale e che, d'altra parte, questo non dovrebbe accadere mai in una fonte terziaria come un'enciclopedia, tranne nei casi ormai consolidati (d'altro canto, d'altra parte, etc.). --Pequod76^(talk) 04:17, 11 giu 2009 (CEST)

Premessa: non mi sento affatto un italianista e proprio per questo stavo aspettando senza fretta ulteriori commenti da parte di altre persone, ma visto il messaggio un po' seccato di Laurusnobilis vedo che devo motivare immediatamente le mie correzioni:

• Quelle d eufoniche le ho aggiunte proprio seguendo alla lettera ciò che c'è scritto in Aiuto:Manuale di stile#Uso della d eufonica: mi sembrava suonassero meglio. È probabile che dipenda un po' da regione a regione e proprio per questo ho corretto solo quelle mi sembravano necessarie. Non è stata infranta alcuna regola di italiano, anzi mi sembrava di aver scelto l'uso prevalente.
• La regola d'oro di non fare frasi troppo lunghe è giustissima. Tuttavia a volte rompere a metà una frase seprarando due proposizioni strettamente legate fra loro fa solo perdere un po' il filo del discorso al lettore. Le frasi:
  • "Se vi coglie la tentazione di scriverlo in una voce, per favore non lasciate il vostro lettore nel dubbio: controllate su un qualsiasi motore di ricerca o dove meglio potete, e trasformate il vostro "forse" in certezza; assumetevi la responsabilità di quello che scrivete!"
  • "Nel caso di argomenti controversi (riguardanti in special modo le religioni e la politica) è necessario riportare senza omissioni o giudizi le ragioni di tutte le parti e (se ci sono) i reciproci punti di vista principali, insieme ai fatti che tutti o quasi giudicano rilevanti: sarà il futuro lettore, terzo in causa, a tirare le somme."

non mi sembrano troppo lunghe né tantomeno contorte. Sicuramente tagliarle in corrispondenza dei : non serve a molto, anzi. La terza frase invece in effetti può essere lunga e volendo si può tagliare, ma in tutti e tre i casi mi sembrava che il discorso fosse molto più scorrevole con i due punti.

• Se ti riferisci alla virgola che ho tolto e che tu avevi aggiungo prima del "che" nella frase "Alla fine della voce, dopo il testo vero e proprio, si situano vari paragrafi «accessori», che hanno lo scopo di permettere un approfondimento ulteriore e anche di permettere il controllo dei contenuti della voce." sono tutt'ora convinto che il mio prof del liceo avrebbe fatto altrettanto. È una proposizione relativa? C'è una regola che prescrive la virgola? A dire il vero non mi stupirebbe il contrario... Ad ogni modo è solo una virgola, non facciamone un caso.
• Riguardo a "di" e "d'" ho seguito l'uso prevalente come indicano le regole di Wikipedia (verificato per sicurezza con google). Ho cambiato solo le parole che secondo me suonavano male e dove una forma era nettamente prevalente (es. 10:1) rispetto all'altra. Quando hai inviato il tuo messaggio nella pagina di discussione molto probabilmente stavo già editando la pagina e l'ho visto solo il giorno dopo.

Basilicofresco (msg) 18:27, 11 giu 2009 (CEST)

Bello il commento in cronologia... mah. -- Basilicofresco (msg) 18:21, 12 giu 2009 (CEST)

D eufonica: è molto comune aggiunta alla preposizione a anche quando è seguita da diversa vocale, sinceramente preferivo la versione di Basilicofresco.

Di/d': qui occorre vedere il fenomeno in modo diacronico, è sempre più prevalente la grafia senza elisione, tranne in alcune locuzioni (ad esempio «d'oro», «d'argento», «quarto d'ora», ecc.). Almeno nel caso di+i, però l'elisione è consigliabile, nei casi restanti mi sembra leggermente antiquata.  AVEMVNDI (DIC) 19:17, 12 giu 2009 (CEST)

Non posso che dar ragione a chi ha rollbackato comunque (magari avrei evitato un log così vistoso): la 'd eufonica' si usa solo in presenza di parola che inizia con la stessa vocale della preposizione/congiunzione che precede, più alcuni rari casi (e sottolineo rari) in cui il loro uso è cristallizzato nel linguaggio comune, come "ad esempio", "ed anche" e pochi altri. Per la qestione di/d', quoto Avemundi. --Roberto Segnali all'Indiano 19:49, 12 giu 2009 (CEST)

Diffiderei in generale di regole costrittive: "Sono di Imola o di Imperia". Non credo che cada la "i" per forza. Mi affiderei al buon senso, per cui a volte, per parlare della d eufonica, essa risulta un po' dare allo stomaco... --Pequod76^(talk) 13:20, 2 lug 2009 (CEST)

Quanto nota Roberto Mura vale sicuramente per "ed" e "od", mentre "ad" può essere generalmente usata davanti a tutte le vocali. A volte può causare confusioni con "da" (esempio: "nuota ad Alassio" si pronuncia come "nuota da Alassio") o altri vocaboli (esempio: ad istanza/a distanza), altre volte forma cacofonie (esempio "da' il dado ad Ada"). Quindi chiaramente non si può imporre una regola universale.  AVEMVNDI (DIC) 16:27, 2 lug 2009 (CEST)

Questo argomento è complesso ed è bene non trattarlo qui, col rischio di essere molto superficiali (segnalo ad esempio che Imola non è un esempio molto pertinente perché l'accento tonico cade sulla i iniziale). Trovo solo un cenno qui e un altro qui nonché in questo messaggio del nostro Avemundi (n. 63). --Nemo 09:59, 12 ago 2009 (CEST)

Parole straniere in corsivo

In relazione alla convenzione di riportare in corsivo le parole straniere ritenendo tali quelle non presenti nei dizionari della relativa lingua, vorrei far osservare che determinati dizionari (lo Zingarelli su tutti) hanno fatto dell'inserimento di sempre nuovi neologismi (per lo più inglesismi) un proprio tratto distintivo. In ciò nulla di male ma mi sembra opportuno evidenziarlo al fine di non applicare pedissequamente il criterio proposto nel paragrafo in argomento: termini come week-end o password dovrebbero continuare ad essere scritti in corsivo, a prescindere dal loro inserimento in dizionari di lingua italiana. --Vpsc^(talk) 13:33, 28 giu 2009 (CEST)

Anche in questo non mi metterei a scolpire confini troppo rigorosi e, in effetti, le linee guida da te menzionate lo fanno un po'. Anch'io eliminerei il riferimento ai dizionari e suggerirei che tutte le parole straniere vanno in corsivo, tranne quelle con cui abbiamo ormai una ragionevole familiarità: francamente password e week-end sono tra queste, anche se forse il linguaggio computeristico potrebbe fare eccezione, nel senso che a noi utenti sembra familiare, magari a qualche anziano che legge wikip stampata no. Ad ogni modo, il corsivo evidenzia una sorta di esoticità. Essa, insomma, deve esserci. --Pequod76^(talk) 13:33, 2 lug 2009 (CEST)

Se parliamo di parole come "film" e "bar" accetto la «ragionevole familiarità», se parliamo di "password" e di "weekend" invece direi che ci va il corsivo e pure l'esame di coscienza perché in italiano "parola d'ordine" e "(la!) fine settimana" sono perfetti sinonimi. AVEMVNDI (DIC) 16:38, 2 lug 2009 (CEST)

Ok per "fine settimana" ("il", però). Ma tradurre "password", come concetto informatico, con "parola d'ordine" mi parrebbe mossa alquanto azzardata ;)
Quanto al corsivo di password: direi no in una voce di ambito informatico (a meno che non sia per evidenziazione) e altrimenti sì ... e, in generale, per tutti i casi similmente al limite, valuterei caso per caso. -- Codicorumus  « msg 17:28, 2 lug 2009 (CEST)

Come puoi leggere nel link che citi, "fine settimana" è definito ambigenere e "l'uso sembra inclinare" non dice nulla riguardo la correttezza (atteggiamento tipico delle risposte ufficiali della Crusca: raramente prendono posizione, si limitano a censire l'uso).  AVEMVNDI (DIC) 13:44, 15 ago 2009 (CEST)

"sembra decisamente inclinare", dice ... e "sembra decisamente" a me sembra decisamente un ossimoro :)
La mia impressione è che l'articolo al femminile dirotti parzialmente la percezione di "fine" dal sostantivo all'aggettivo, rendendo meno immediata l'acquisizione del significato (il che, in effetti, è solo una ulteriore conferma del predominante uso del maschile). -- Codicorumus  « msg 14:29, 15 ago 2009 (CEST)

Tornando al dunque proporrei queste due ipotesi di modifica: 1) Integrazione "Le parole straniere vanno sempre indicate in corsivo, escluse quelle entrate nell'uso comune italiano (ad esempio: sport, computer, bar), e quelle scritte in alfabeti non latini (ad esempio: Кириллица, Ελληνικό, عَرَبيْ, עִבְרִית).. Attenzione: anche il latino è una lingua straniera. Per capire quindi, in generale, se una parola debba essere ritenuta straniera oppure no, basatevi sulla fonte principale per ogni lingua, che è il dizionario della lingua stessa (ovviamente ce ne sono diversi, a voi utilizzare il buonsenso). Qualora la parola sia presente su un dizionario italiano (o su più di uno), potete, in linea di massima, considerarla come appartenente all'italiano, perché si suppone che sia già entrata più o meno nell'uso comune (ciò non significa che sia sempre vero: determinati dizionari - lo Zingarelli su tutti - hanno fatto dell'inserimento di sempre nuovi neologismi - per lo più inglesismi - un proprio tratto distintivo. Il consiglio è quindi quello di valutare caso per caso usando il buonsenso)." 2) Stralcio "Le parole straniere vanno sempre indicate in corsivo, escluse quelle entrate nell'uso comune italiano (ad esempio: sport, computer, bar), e quelle scritte in alfabeti non latini (ad esempio: Кириллица, Ελληνικό, عَرَبيْ, עִבְרִית).. Attenzione: anche il latino è una lingua straniera." Personalmente propenderei per la prima ipotesi in quanto maggiormente esplicativa e quindi più adatta al contesto. --vpsc^scrivimi!

Personalmente ritengo la versione 2 semplice, compatta e già da sé esplicativa. I casi particolari si possono comunque trattare separatamente, evitando di farla troppo lunga nelle regole. Oltre a quanto scritto, sarebbe opportuno (come ho scritto qui sotto) evidenziare anche che non vanno in corsivo i nomi propri stranieri di persona, luoghi, aziende --Rutja76^scrivimi! 15:20, 3 lug 2009 (CEST)

Attenzione a dire che una parola è italiana semplicemente perché compare in un dizionario d'italiano: i dizionari servono per comprendere i significati delle parole in uso in una lingua e per questo, giustamente, riportano anche parole straniere usate frequentemente. Ma è anche vero che, per capire se una parola è straniera o meno, bisogna rifarsi a come il parlante le avverte: di fatti nei dizionari la parola bar non ha alcun marcatore linguistico, mentre, per esempio, computer, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). viene ancora dato come un esotismo in diversi dizionari (infatti computer NON si scrive come si legge secondo le regole dell'italiano standard). Quindi il criterio "sta nel dizionario, quindi non va in corsivo" non mi sembra un buon criterio. PersOnLine 11:45, 12 ago 2009 (CEST)

Questa discussione rispunta periodicamente, perciò ho fatto questa modifica. Purtroppo abbiamo dizionari che accolgono forestierismi mai sentiti solo per sentirsi moderni (specie la Garzantumiera), ma per fortuna abbiamo anche dizionari un po' più seri che quantomeno danno dei marcatori d'uso, ad esempio (come il De Mauro). Quindi non c'è bisogno di inventarsi criteri tanto approssimativi come il numero di dizionari in cui la parola è registrata. --Nemo 23:09, 14 ago 2009 (CEST)

Si attaglia, è pertinente, utile questa considerazione? Ognuno giudichi.
Sfogliare un vocabolario vuol dire dialogare: non accettare disordinatamente; non respingere autoritariamente. Il dizionario non è mai un testo che detta legge. E' un punto di riferimento, un centro di smistamento (...) Il dizionario è fonte di chiarimento, di ordine. (...). Da una parte la parola si plasma come l'autore vorrebbe, nei limiti dell'adattabilità e comprensibilità del sistema linguistico. Dall'altra la parola sta alle regole del gioco; tiene conto del fatto che, per la prima volta nel nostro tempo, la lingua letteraria è lo specchio della intera civiltà italiana. G. Devoto - G. C. Oli. Prefazione alla prima edizione del Dizionario della lingua italiana, Firenze 1971.
A mio avviso tale impostazione mentale, la quale non accetta nè rifiuta a priori, dovrebbe essere seguita in ogni settore della cultura compresa l'applicazione quotidiana "sul campo" delle regole del nostro Manuale di stile. --Pracchia 78 (scrivi qui) 10:50, 15 ago 2009 (CEST)

Ho fatto la modifica del paragrafo secondo l'ipotesi 1) della proposta da me più sopra avanzata, ipotesi preferifa da Rutja76. --Vpsc (msg) 16:33, 19 ago 2009 (CEST)

Corsivi

Troppo spesso vedo adottare uno stile da guida turistica, con l'uso di corsivi per i luoghi descritti. A volte il corsivo viene usato per i nomi delle aziende, dei gruppi musicali e persino dei suoi componenti. Per cui la linea guida che afferma che il corsivo vada usato per "parole o (parti di) frasi da evidenziare" la abolirei, anche perché da adito a POV inconsulti. Credo che uno stile più adatto ad una enciclopedia sia un uso del corsivo relegato a casi più o meno certi, non alla discrezione dell'utente. Il corsivo per evidenziare frasi o parole è più da saggio filosofico o da articolo di giornale, mentre all'enciclopedia compete uno stile IMHO più asciutto. Che ne pensate? --Pequod76^(talk) 13:33, 2 lug 2009 (CEST)

Contrario agl'inutili corsivi da guida turistica. Ci sono voci in cui una parola su tre è in corsivo.  AVEMVNDI (DIC) 16:34, 2 lug 2009 (CEST)

Condivido pienamente quanto sopra. --Ediedi (msg) 16:36, 2 lug 2009 (CEST)

Suppongo ci si riferisca a questo paragrafo. Sono anch'io dell'opinione che il secondo punto sia da eliminare. Contemporaneamente occorre specificare nel terzo punto (anzi, nel relativo paragrafo di interesse) che le parole straniere che vanno in corsivo non sono i nomi propri di persone, aziende e luoghi. Forse si potrebbe cambiare la prima frase di Aiuto:Manuale_di_stile#Parole_straniere in : "Le parole straniere vanno sempre indicate in corsivo, esclusi i nomi propri di persone, aziende e luoghi, così come quelle entrate nell'uso comune italiano (ad esempio: sport, computer),[...]" --Rutja76^scrivimi! 17:47, 2 lug 2009 (CEST)

Non credo che l'evidenziazione sia da deprecare in assoluto, il suo abuso invece senz'altro. Si potrebbe integrare il punto raccomandando di non affollare periodi e paragrafi di corsivi di evidenziazione; ma lo strumento evidenziazione in sé mi pare irrinunciabile. -- Codicorumus  « msg 17:59, 2 lug 2009 (CEST)

In effetti a volte può essere utile quando si introduce ad esempio un termine tecnico. A volte in queste situazioni si trova il grassetto e io di solito lo sostituisco con un più adeguato corsivo. --Basilicofresco (msg) 19:27, 2 lug 2009 (CEST)

Comunque non solo per termini tecnici... per rendere più concreta la discussione, ad esempio un utilizzo del corsivo di questo tipo mi sembra adeguato. --Basilicofresco (msg) 08:43, 3 lug 2009 (CEST)

Anche a me non sembra male, ma escluderei un tale uso da wikip proprio per promuovere l'uniformità dello stile, cosa che del resto non pare essere un valore assoluto su wikip (parola di gnomo). Guardando alla buona vecchia DeAg. cartacea, si vede che il corsivo è usato in un numero preciso di casi: esempi di locuzioni (alla voce "Ricevere": r. una lettera), titoli di opere d'arte o di libri, parole in lingua straniera o morta, nomi di partiti o altri enti stranieri, nomi di ordini e specie biologiche, i termini tecnici (come suggerito da Basilicofresco), oltre ad un uso simile al nostro grassetto per l'inicipit. Per quel che riguarda i termini tecnici, per me va anche bene, anche se temo tanto il disorientamento che l'indifferenza, oltre che la sovrabbondanza in voci scientifiche, e comunque non vedo in che modo il corsivo aiuti, se non per il fatto che la parola in questione è "complicata". Anche se non resta che ammettere che lo spirito per cui si mettono in corsivo le parole straniere è lo stesso: per la serie, "Vorhandenheit: questa mi sa che non la sai!". --Pequod76^(talk) 02:46, 4 lug 2009 (CEST)

D'accordo per i termini tecnici, parole straniere, titoli di opere ecc., ma imho è abbastanza inutile per evidenziare intere frasi o parte del discorso. Siamo un'enciclopedia, sta al lettore puntare la sua attenzione su quello che gli interessa. Quindi toglierei quella specifica linea guida (e bisogna aggiungere che il corsivo non si una per i nomi stranieri di luoghi, aziende, università e anche partiti se non sbaglio). Marko86 (msg) 11:50, 4 lug 2009 (CEST)

Intervengo solo su questo punto: molto, eccessivo corsivo all'interno di un testo è sconsigliato in generale in tutte le pagine Web perché esso è oggettivamente più difficile da leggere sullo schermo di un monitor. Si (ri)entra nel discorso dell'accessibilità. --Pracchia 78 (scrivi qui) 12:24, 4 lug 2009 (CEST)

E del POV, visto che evidenziare dei passaggi con un corsivo è un trattamento in qualche modo "complesso" della voce. Quoti quindi Marko86. Indichiamo un elenco preciso dei casi in cui si usa il corsivo su wikip. Ed eliminiamo quel paragrafo. --Pequod76^(talk) 21:24, 4 lug 2009 (CEST)

Il corsivo si impiega per i titoli e per le parole straniere di uso non comune (non per golf o mass media). In tabelle ed elenchi potrebbe starci, come elemento puramente grafico, ma non all'interno del discorso come evidenziatore nello stile di un manuale scolastico. --Al Pereira (msg) 22:07, 4 lug 2009 (CEST)

(rientro) Non capisco cosa intendete per "termini tecnici" (un esempio?). In tutte le voci che ho visto i termini tecnici o erano parole straniere oppure erano parole il cui significato era chiarito all'interno della voce, per cui andarli a mettere in corsivo non mi sembra una buona idea: preferisco il grassetto per la prima occorrenza del termine tecnico assieme ad una sua breve descrizione o wikilink. In definitiva per me la modifica al manuale di stile che è stata fatta mi sembra logica, però, come ho scritto sotto, penso che bisognava aspettare qualche altro giorno prima di modificare il manuale di stile. --Aushulz (msg) 20:12, 5 lug 2009 (CEST)

Modifica prematura ?

Decisamente non concordo con merito e modalità di questa sostanziale modifica della linea guida sull'uso del corsivo (eliminazione di una fattispecie d'uso), c'è stata assai poca discussione e un numero decisamente limitato di interventi.
Inviterei a tornare indietro e, eventualmente, cercare un più ampio consenso. Teniamo anche conto del fatto che questa modifica è suscettibile di dare luogo a centinaia di edit.
Segnalo questa discussione nelle pagine di discussione dei progetti Coordinamento e Coordinamento/Pagine d'aiuto. -- Codicorumus  « msg 19:36, 5 lug 2009 (CEST)

Secondo me la modifica delle linee guida come è stato fatto sarebbe auspicabile (vedi più sotto), però meno di 3 giorni per modificare le linee guida che interessano tutta Wikipedia mi sembrano davvero pochi. Aspettiamo almeno una settimana prima di modificare il manuale di stile. --Aushulz (msg) 20:08, 5 lug 2009 (CEST)

Scusatemi, non mi ero reso conto che fosse passato così poco tempo, per cui revertate senza problemi. Solo non capisco quali edit dovrebbe provocare la mia modifica. --Pequod76^(talk) 18:17, 6 lug 2009 (CEST)

Tutti i corsivi di evidenziazione, in seguito alla modifica, sarebbero immediatamente passibili di eliminazione, appunto con la motivazione del depennamento del punto che li prevedeva.
Per il revert: magari a domani (beh, oggi ormai ;) se non si presentano pareri contrari. -- Codicorumus  « msg 00:38, 7 lug 2009 (CEST)

La modifica è parsa un po' prematura anche a me. Comunque, IMHO non li toglierei tutti a prescindere. Ci sono dei casi in cui sono decisamente utili, anche se capisco che non sia facile descrivere in una linea guida dove sia bene usarli e dove no. Ad esempio, per evidenziare il titolo di un film, il soprannome di un personaggio, o per far capire che una parola solitamente "normale", in uno specifico contesto assume un significato particolare)... --Gig (Interfacciami) 09:15, 7 lug 2009 (CEST)

A prescindere dalla troppa tempestività, sono d'accordo con la modifica fatta e non vedo ragioni per effettuare il rollback. In generale ho sempre rimosso i corsivi di evidenziazione (es. soprannomi) in quanto se devono essere evidenziati in un particolare contesto si mettono tra virgolette, e non in corsivo. Per titoli di film e altro esistono linee guida dedicate. Per il resto c'è il buon senso :) --Rutja76^scrivimi! 09:25, 7 lug 2009 (CEST)

Ma forse per qualche parola che assume una sua particolarità in certi contesti o per i soprannomi si può anche chiudere un occhio ed essere flessibili. Ma la prima cosa a cui si mira è eliminare l'abitudine di mettere in corsivo vere e proprie frasi o pezzi di discorso. Marko86 (msg) 12:02, 7 lug 2009 (CEST)

In effetti ripensandoci ci può essere l'esigenza di mettere una parola in corsivo, ma come dice Marko86 non devono essere intere parti del discorso. Ad esempio penso che non vadano evidenziate singole parole solo allo scopo di rafforzare un concetto, come quelli che mettono in corsivo/grassetto/maiuscolo/tra virgolette i "non" in frasi come: "L'acqua non è apolare", in quanto il "non" evidenziato mi sa di "rimprovero", come per dire "state attenti a quanto sta scritto", ma distoglie spesso l'attenzione dal resto del discorso, e per questo secondo me non ci va. Mentre nei titoli di opere d'arte, film, ecc. il corsivo può anche starci. Quindi piuttosto che fare di tutta l'erba un fascio, possiamo scrivere nelle linee guida che sconsiglino senza abolire l'uso del corsivo, oppure possiamo elencare i casi in cui il corsivo non ci va assolutamente, per esempio il caso del "non" che dicevo sopra e se si evidenziano parole o frasi solo con l'intento di evidenziarle e non perché hanno un significato particolare. --Aushulz (msg) 14:18, 7 lug 2009 (CEST)

Non necessariamente un rimprovero! In meccanica celeste ci sono svarioni che si propagano a macchia d'olio, complici forum, blog, ecc.. A mio parere una parola in corsivo in tali casi potrebbe essere bene accetta: al corsivo va doverosamente aggiunta una nota che chiarisca la piccola enfasi. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:33, 8 lug 2009 (CEST)

Do per scontato che questa pagina sia ampiamente osservata e, quindi, supponendo un elevato numero di silenzi-assenso, getto la spugna sia sul merito che sul metodo. -- Codicorumus  « msg 11:42, 8 lug 2009 (CEST)

Ho aggiunto una nota generica sull'economia di corsivi, per non far pensare a una dimenticanza. Bisogna comunque considerare che il corsivo era una sorta di concessione a chi vorrebbe usare il grassetto; non bisogna metterli sullo stesso piano, e dovremo verificare che l'impressione non sia questa, altrimenti assisteremo a un dannosissimo aumento del grassetto. --Nemo 10:10, 12 ago 2009 (CEST)

Maiuscole e minuscole per "stato"

Ieri ho notato una maiuscola che mi pareva strana, e l'ho tolta.

Poi pero` l'Utente:Pracchia-78 mi ha fatto notare che Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo dice che quella maiuscola ci va (e giustamente ha rollbackato, le regole sono regole).

Sono io l'unico cui quella maiuscola, in quel contesto, sembra strana? Non e` che sarebbe da riformulare quel punto del manuale?

--Lou Crazy (msg) 14:28, 24 lug 2009 (CEST)

se ne è parlato molte volte: per i linguisti, l'accademia della crusca, l'enciclopedia Treccani va scritto in maiuscolo se sinonimo di nazione. Diversi dizionari usano cmq il minuscolo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:31, 24 lug 2009 (CEST)

Una volta tanto, viva l'Accademia della Crusca e l'Enciclopedia Treccani! --Cloj 16:19, 24 lug 2009 (CEST)

Quindi si usa la maiuscola anche in frasi del tipo "Alcuni Stati hanno una costituzione, altri Stati non ce l'hanno" ?

Leggendo la Crusca sembrerebbe lo stesso caso di Camera dei Deputati, Chiesa cattolica (per i quali si dice "le camere sono sciolte", "dopo lo scisma nacquero numerose chiese in contrasto fra loro"). La Treccani non dichiara (mi pare) di seguire questa regola, pero` fa un uso molto coerente delle maiuscole per Stato/Stati (ho provato a "coglierla in fallo" ma non ci sono riuscito), pero` non mi pare normativa in ambito linguistico, e` solo un esempio (prestigioso!) che possiamo seguire o meno (ad esempio non lo seguiamo nella denominazione delle voci sui santi).

--Lou Crazy (msg) 17:26, 24 lug 2009 (CEST)

Nel link indicato sopra e che porta alla Crusca si legge che Camere va maiuscolo per indicare quelle parlamentari, mentre minuscolo per (esempio) camere da letto. Le stesse argomentazioni, magari più approfondite, si possono leggere nel cap. I della Grammatica italiana universitaria di Luca Serianni. --Pracchia 78 (scrivi qui) 18:33, 24 lug 2009 (CEST)

Quindi si scrive "le camere sono sciolte" o "le Camere sono sciolte"? La Crusca non si esprime sui plurali, ed ho dedotto questo esempio (come quello sulle chiese) dal nostro manuale di stile (se l'ho ben interpretato).

--Lou Crazy (msg) 23:34, 24 lug 2009 (CEST)

Le Camere sono sciolte. --> Aiuto:Manuale_di_stile#Grafia_delle_parole --Pracchia 78 (scrivi qui) 23:52, 24 lug 2009 (CEST)

Secondo Aiuto:Manuale_di_stile#Grafia_delle_parole Camera va in maiuscolo quando e` nome proprio, ma se lo usi al plurale, le camere significa "la Camera dei deputati + il Senato della Repubblica", quindi nella frase "le camere sono sciolte" la parola camera non e` un nome proprio.

--Lou Crazy (msg) 14:32, 27 lug 2009 (CEST)

Nel link che hai indicato sopra e che non ripeto si legge anche:

Il criterio fondamentale per individuare un'entificazione è la necessità del maiuscolo per distinguere un oggetto particolare da uno generico (ad esempio, la Camera).

Si parla di necessità per potere distinguere. La domanda è: se dal contesto è inequivocabile che ci si riferisce alle (due) Camere del Parlamento e non a una coppia di stanze d'abitazione, è lecito usare nel corso dell'articolo il minuscolo? L'uso coerente dovrebbe imporre a monte una scelta e una volta stabilita, usare sempre quella nel corso dell'articolo. Personalmente non trovo difficoltà a scrivere le due Camere del Parlamento. (Ma quante camere avranno realmente quei due palazzi storici?) --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:59, 27 lug 2009 (CEST)

Quindi secondo te, anche se si e` al plurale, c'e` comunque la necessita` di distinguere due oggetti particolari da quelli generici? Ok. E nel caso di espressioni del tipo "le Chiese protestanti" ci va la maiuscola, secondo te? --Lou Crazy (msg) 16:44, 27 lug 2009 (CEST)

Mi sorprende molto quella prescrizione perentoria nel manuale di stile, che contraddice la regola generale ivi contenuta; mi accorgo infatti che fu inserita con grande superficialità in un periodo di mia latitanza. Me ne scuso. Ho corretto la frase; poiché è dubbio quando sia necessario il maiuscolo per distinguere, tale modifica va intesa come una sostanziale eliminazione della prescrizione in un senso o nell'altro (valgono quindi le regole generali di comprensibilità, tendenza generale al minuscolo ecc.). Non esiste infatti una "regola" prescrittiva, come sembrava che qualcuno dicesse che la Crusca sostenga. Si può comunque considerare il maiuscolo decisamente preferibile in contesti piú formali, come ad esempio l'incipit di una voce. --Nemo 10:23, 12 ago 2009 (CEST)

Sì infatti, non vi è prescrizione nell'uso del maiuscolo, è solo tollerato, sebbene inutile se non in casi particolarissimi. --F l a n k e r ✉ 15:23, 24 ago 2009 (CEST)

Ho aggiunto una ulteriore fonte interessante alla voce Stato --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:35, 24 ago 2009 (CEST)

Titoli in latino

Da Aiuto:Manuale_di_stile#Citazione_di_titoli_di_opere, nei titoli di opere in italiano (e altre lingue neolatine) le parole vanno in minuscolo o in maiuscolo come se fosse un testo normale (es. Il curioso caso di Benjamin Button), in inglese invece tutte maiuscole ad eccezione di articoli, congiunzioni ecc. (es. The Curious Case of Benjamin Button). La domanda è: in latino invece? Che convenzioni ci sono? Mi ponevo il dubbio guardando la categoria:encicliche, con stili diversi nei titoli. --Superchilum^(scrivimi) 09:23, 22 ago 2009 (CEST)

se non sbaglio mi pare che il latino si comporta come l'italiano (Caritas in veritate, Spe salvi etc.)...controllando però sul sito della Santa Sede i titoli sono misti ad es. per GPII: "Fides et Ratio" e "Sollicitudo rei socialis" o per BXVI: "Deus caritas est" e "Spe salvi"... Eltharion ^Scrivimi 15:55, 22 ago 2009 (CEST)

Non mi sembrano "misti": in Fides et Ratio le maiuscole sono motivate ,è come se in italiano scrivessimo Fede e Ragione dove le maiuscolo stanno a indicare i termini nella loro accezione più ampia o come entità. PersOnLine 19:29, 22 ago 2009 (CEST)

la cosa non è così semplice "Centesimus Annus" ad es. non dovrebbe avere la maiuscola (nella mia ed. delle paoline non c'è) e poi cmq ho visto che tutte le altre encicliche sul sito hanno tutto il titolo in maiuscolo, in effetti solo quelle di BXVI e alcune di GPII sono in minuscolo... Eltharion ^Scrivimi 11:31, 23 ago 2009 (CEST)

Please forgive me for writing in English ... If this is useful to know, on Vicipaedia we treat English titles as different from all others. I mean, when we have an article on the English film it will be la:The Curious Case of Benjamin Button, but when we have an article on the future Latin remake of the film it will be la:Beniamini Buttonis casus curiosus! We find it a good rule to write Latin titles as if they were normal text. Andrew Dalby 18:25, 26 ago 2009 (CEST)

in pratica non abbiamo fonti e non sappiamo :S --Superchilum^(scrivimi) 13:03, 2 set 2009 (CEST)

Latino lingua straniera

Non mi sembra appropriata la dicitura anche il latino è una lingua straniera. Propongo di scrivere anche il latino va in corsivo come le lingue straniere. Per me, anche se non è la mia lingua madre, è la mia "lingua nonna" :o) e non riesco a vederla come lingua straniera. Il passaggio si trova a metà pagina, nella sezione Parole straniere. Giorgio Cadorini (msg) 20:20, 28 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordo con la modifica. Se non ci sono contrari, tra qualche giorno si può procedere a modificare la frase in questione. --Aushulz (msg) 00:21, 29 ago 2009 (CEST)

Non vedo differenza ai fini pratici. Se è una lingua straniera, non vedo perché complicare le cose ed usare una perifrasi. Che le parole in lingua straniera vadano in corso c'è scritto poco più sopra, per tutte le lingue straniere (nonne :-) comprese). --ChemicalBit (msg) 09:50, 29 ago 2009 (CEST)

Non è comunque il caso di scrivere castronerie, affermando che il latino è una lingua straniera. Condivido dunque la modifica di Giorgio Cadorini. --Pequod76^(talk) 14:06, 2 set 2009 (CEST)

La castroneria e` parlare di "lingue straniere". Questa non e` la wikipedia di nazionalita` italiana, e` la wikipedia di lingua italiana. Uno che parla italiano di madre lingua puo` essere svizzero, sammarinese, sloveno, croato, etc. etc. Ma uno puo` anche parlare l'italiano come seconda, terza lingua, e dunque per lui lo stesso italiano e` una lingua straniera. Non si deve scrivere

Le parole straniere vanno sempre indicate in corsivo

ma:

Le parole di lingue diverse dall'italiano vanno sempre indicate in corsivo

A quel punto e` ovvio che il latino e` una lingua diversa dall'italiano. Nonna, zia, matrigna, importa poco.

--Lou Crazy (msg) 20:11, 2 set 2009 (CEST)

(rientro) Straniero viene dal francese antico estrangier odierno estrange (estraneo) a sua volta dal latino extraneu(m). Nell'italiano moderno, come aggettivo ha l'accezione che è proprio di un altro stato, ma anche l'accezione Estraneo, Sconosciuto: questo sentimento mi è straniero Fonte: DIR. Per cui va benissimo dire che il latino è straniero, cioè estraneo all'italiano. Tra l'altro a livello linguistico per un italofono è più intellegibile un ispanofono che un latinofono, eppure nessuno si stranirebbe a leggere che anche lo spagnolo è una lingua straniera. Nessuna castroneria quindi, piuttosto da parte di chi ha fatto l'appunto c'è voglia di rimarcare che l'italiano moderno proviene dal latino (se è per questo anche dal longobardo, ma credo che nessuno dei contestatori contesti anche che il longobardo è una lingua straniera). Questo appunto sembra più un espressione di qualche tipo di orgoglio latino (?) che la ricerca di un'espressione corretta. --151.50.145.212 (msg) 23:14, 2 set 2009 (CEST)

A me non interessa se qualche latinofono si sente offeso... ma toglierei comunque "straniero" per cambiarlo come scrivevo su. --Lou Crazy (msg) 03:52, 3 set 2009 (CEST)

Direi che va bene come suggerisce Lou, anche se un riferimento espresso al latino ci sta, per evitare dubbi. E in ogni caso, purché non si scriva che il latino è una lingua straniera: perché voler rimediare figura tanto barbina? --Pequod76^(talk) 08:24, 3 set 2009 (CEST)

Effettivamente, una lingua morta non puo` essere considerata "straniera". I popoli italici di qualche millennio fa potevano considerarla una lingua straniera, noi no :-)

--Lou Crazy (msg) 19:41, 4 set 2009 (CEST)

Ho aggiunto un «in lingua diversa dall'italiano» al posto della prima occorrenza per chiarire meglio il significato, ma straniere è corretto e perfettamente comprensibile, quindi è inutile allungare troppo ogni volta che si vuole esprimere il concetto. --Nemo 23:21, 6 set 2009 (CEST)

Scusa Nemo, ma il risultato del tuo edit mi sembra cervellotico (alludo a quello "straniere" tra parentesi). Solo chi è al corrente di questa discussione può immaginare il perché di un tale testo. Ho provato a riscrivere il passaggio, anche perché risultava ancora che il latino fosse una lingua straniera, il che davvero non ha senso. Aggiungo, per l'anonimo, che l'uso smodato dell'etimologia per far dire alle parole ciò che vogliamo non è molto saggio. Una lingua straniera non è una lingua "sconosciuta", perché se la imparo rimane straniera. --Pequod76^(talk) 00:34, 7 set 2009 (CEST)

Mi sembra piú cervellotico adesso, visto che si chiama la stessa cosa in due modi diversi nell'intestazione, nel primo capoverso e nel secondo. --Nemo 14:54, 7 set 2009 (CEST)

Hai perfettamente ragione. Mi scervello un po' per capire come possiamo scrivere questo paragrafo per la wiki in italiano e non per la wiki italiana. --Pequod76^(talk) 23:48, 8 set 2009 (CEST)

Ecco, che ne pensate? --Pequod76^(talk) 00:10, 9 set 2009 (CEST)

Penso che sia tremendamente pesante: ma no, la Wikipedia in lingua italiana usa... la lingua italiana! Inoltre era errato, perché in quel paragrafo non si parla dell'uso del corsivo per le parole italiane ma solo per le parole straniere. Ho sistemato, ma è ancora una complicazione inutile che ha solo peggiorato la comprensibilità del manuale di stile, a mio parere. Sono curioso di sapere come chiameremo i "nomi stranieri" (perché stranieri? sono solo nomi in lingue diverse dall'italiano e/o riferiti a persone o cose fuori dall'Italia, particolare non rilevante perché questa non è Wikipedia Italia!). --Nemo 01:57, 9 set 2009 (CEST)

Numeri

Non mi pare ci sia nel MDS, ma aggiungerei che "i numeri vanno indicati preferibilmente in lettere, a meno che non formino una parola troppo lunga. Si indicano però solitamente in cifre quei numeri che veicolano un'informazione di tipo statistico o quantitativo": questa la fonte, non so se autorevole, ma il concetto mi sembra assai sensato. Che ne pensate? --Pequod76^(talk) 16:12, 2 set 2009 (CEST)

Ma un numero veicola sempre un'informazione di tipo "quantitativo". Comunque per me la scelta tra lettere vs. cifre deve essere fatta considerano che le cifre aiuto certamente di più a memorizzare il dato e a renderlo prontamente confrontabile con altre grandezze. PersOnLine 18:00, 2 set 2009 (CEST)

Aiuto:Manuale di stile#Numeri : c'è già, in effetti. -- Codicorumus  « msg 19:56, 2 set 2009 (CEST)

La formulazione attuale e` vaga. Quand'e` che e` troppo lungo? "novecentonovantanove" magari e` troppo lungo, ma "milledue" e` corto? Io, personalmente, mi regolo sempre cosi`: fino a dieci scrivo a lettere, da 11 in poi scrivo in cifre, con l'eccezione di cento, mille, un milione, etc. etc.

Se c'e` una lista o una tabella, ovviamente, sempre e solo cifre.

Vogliamo essere piu` specifici?

--Lou Crazy (msg) 20:15, 2 set 2009 (CEST)

@Personline: ragioni troppo poco da umanista. :) il punto è proprio quello. Ho tre figli: c'intendiamo? --Pequod76^(talk) 23:57, 2 set 2009 (CEST)

Idiomi

Credo che le lingue vadano indicate sempre in maiuscolo (l'Italiano, l'Inglese etc). Mi confermate? Lo aggiungiamo nel MDS? --Pequod76^(talk) 16:12, 2 set 2009 (CEST)

assolutamente no. In italiano, a differenza ad esempio dell'inglese, i nomi di lingue sono minuscoli. -- .mau. ✉ 16:16, 2 set 2009 (CEST)

Non scriviamo col maiuscolo neppure i nomi dei popoli "gli Italiani", figuriamo se dobbiamo usare il maiuscolo per il nome di una lingua. E poi in tutti il maiuscolo si usa solo quando è ravvisabile un uso del nome come se fosse un nome proprio. PersOnLine 17:57, 2 set 2009 (CEST)

Per carità, non era una proposta. Non sono assolutamente fautore dei maiuscoli. Credevo solo che fosse una convenzione consolidata e che si potesse valutarne l'adeguatezza a wikip. Saluti. --Pequod76^(talk) 08:26, 3 set 2009 (CEST)

Aziende straniere + nomi di opere ingegno

Come mi regolo con i nomi delle aziende straniere?
ICOM Simulations va scritto ICOM Simulations? E allora Motorola va scritto Motorola?
E i nomi delle opere dell'ingegno vanno scritti in corsivo, quindi anche un Windows va scritto Windows e un Mac va scritto Mac?
Tutto nasce dalla voce MacsBug che mi sta diventando la sagra del corsivo :( --151.50.145.212 (msg) 22:53, 2 set 2009 (CEST)

Che io sappia nel caso di software si usa solo per i videogiochi. Nei casi che citi dunque non va usato.--Trixt (msg) 23:04, 2 set 2009 (CEST)

Primo del mese

Se nel nostro manuale ammettiamo due forme per il primo del mese nelle date, 1º gennaio 1 gennaio, che sono entrambe corrette, perché semplicemente non ci leviamo dalle scatole la prima, che è antiesterica e scomoda da scrivere visto che per farla non si può usare il simbolo del grado ° ma quello dell'ordinale º, che è arciscomodo da reperire? Si tratta inoltre di una forma che, nella pratica, si usa pochissimo persino nell'italiano burocratico e in quello ricercato. Solo noi andiamo dietro a questo ipercorrettismo persino nei titoli delle pagine 1º gennaio; solo perché un utente, senza discussione, ha deciso di rivedere in maniera del tutto personale e restrittiva quanto contenuto nel manuale di stile, imponendo la forma meno snella e comoda. PersOnLine 14:47, 6 set 2009 (CEST)

Forse si potrebbe lasciare libertà di scelta ordinando al bot di limitarsi a cambiare i "gradi" nel simbolo giusto, senza però obbligo di scrivere questo simbolo dappertutto, e lasciando come voce "principale" (senza "redirect") qella con la sola cifra? --Vermondo (msg) 15:04, 6 set 2009 (CEST)

Vermondo, la libertà di scelta, per come la vedo io, è sensata lasciarla in caso semplice come quelli di scegliere tra a e ad; ma sulla resa grafica di una data, sia per motivi di omogeneità sia di praticità (difficoltà di reperimento del carattere giusto e uso di un bot per le correzioni), la cosa più sensata mi sembra quella di imporre semplicemente lo stilo meno "brigoso" levandosi cosi il pensiero una volta per tutte. PersOnLine 19:59, 6 set 2009 (CEST)

Quoto POL, mi ricordo una discussione temporibus illis su questo argomento, ma non sono mai stato convinto dell'ordinale per il primo giorno del mese (anche se un collega datava gli appunti 10° aprile, San Terenzio -:) - --Klaudio (parla) 15:31, 6 set 2009 (CEST)

Quoto Klaudio. O non si usa il simbolo strano, o si usa la forma per esteso, come in 1° aprile, Sant'Ugo.

La scelta della data del mio esempio dovrebbe chiarire lo spirito dell'intervento... tornando seri, quoto POL.

--Lou Crazy (msg) 16:21, 6 set 2009 (CEST)

Quoto POL --Limonadis (msg) 18:11, 6 set 2009 (CEST)

Aspettiamo altri commenti ma intanto butto la proposta: lasciamo l'indicazione si usare semplicemente il formato 1 mese sconsigliando l'altro? Lasciamo la possibilità di usare 1º mese solo quanto si vuole intendere la ricorrenza che vi capita, ma non quando si vuole indicare il giorno come data.PersOnLine 19:59, 6 set 2009 (CEST)

Ci sono una marea di discussioni su questo argomento: [2], [3], [4]: mi pare che la cosa fu decisa al progetto bio(grafie); personalmente io avrei preferito non spostare tutte le voci 1 gennaio, 1 febbraio etc a 1° gennaio, 1° febbraio, etc (so che non è il pallino giusto, ma per fare prima, tanto ci siamo capiti). --Moloch981 (msg) 20:09, 6 set 2009 (CEST)

Se in italiano è corretto il pallino ci va il pallino. Ma scrivete pure con la forma che vi è più comoda, poi ad orfanizzare i redirect ci pensano i bot, senza fretta, quindi non vedo dove sia il problema. --Bultro (m) 21:49, 6 set 2009 (CEST)

1 gennaio è sbagliato, come spiegato ampiamente nella recentissima discussione archiviata (che non staremo a ripetere, spero bene). È ammesso nel manuale di stile solo per l'insistenza di Al Pereira, sostenuta solo da sue ricerche [grammaticali] originali, e per carità di patria e stanchezza di chi non ha voluto proseguire una discussione palesemente sterile. Come dice Bultro: abbiamo chi ci fa tutto il lavoro di correzione in automatico permettendoci di essere lassisti con noi stessi e cogli altri umani, di che possiamo lamentarci? --Nemo 22:47, 6 set 2009 (CEST)

1 gennaio non è sbagliato! si pronuncia, sì, sempre primo gennaio, ma nello scritto si possono usare entrambe le grafie, e faccio riferimento alla stessa grammatica Serianni citata da te nella discussione: "Nelle date si può scegliere, per il primo del mese, tra il semplice numero arabo ([citazione del Manzoni]) e il numero con letterina in esponente che lo trasforma in ordinale" (Serianni VI. 36b). Mi pare inutile dire che Al Pereira aveva ragione, anche perché lui non intendeva di certo mettere in discussione il come si dice, ma solo che nel come si scrive sono ammissibili tutt'e due le possibili; solo che mentre una risulta più macchinosa da inserire, non che pure poco comune, l'altra non dà alcun problema. PersOnLine 16:38, 7 set 2009 (CEST)

Faccio notare che esistono redirect come 1º gennaio con il simbolo del grado: quelli andrebbero resi orfani. Sull'utilità di rendere orfani redirect come 1º gennaio non mi esprimo, ma mi sembra inutile pedanteria --93.47.20.128 (msg) 23:24, 6 set 2009 (CEST)

• Contrario ai primi del mese: al 1º gennaio preferisco l'1º gennaio. Ricuso la nuova convenzione. Nel caso, mi adeguo ma non condivido. Stop. --Twice25 (msg) 21:39, 7 set 2009 (CEST)

@Twice25, ripeto: la grafia non cambia comunque la pronuncia! 1 gennaio si pronuncia ugualmente "primo gennaio", quindi si scrive comunque il 1 gennaio e non *l'1 gennaio. PersOnLine 23:05, 7 set 2009 (CEST)

Indifferente, ma preferirei una linea guida definita; quello che non va bene (anzi, è proprio sbagliato) è usare il simbolo del grado solo perché somigliante e perché più comodo, visto che è presente sulla tastiera. Peraltro, per facilitare la disponibilità del numerale, non si potrebbe chiedere di far integrare il simbolo tra quelli che compaiono sotto la pagina di editing, ad es. nel "latino esteso" oppure in "Matematica"? --Er Cicero 22:32, 7 set 2009 (CEST)

POL, ho riletto la discussione e ricordavo bene, Al sosteneva che «"l'1 gennaio" è corretto». Comunque ho fatto male a fare nomi, non è utile rivangare le vecchie questioni.

La tua citazione dal Serianni è corretta, ma faccio notare che l'esempio tratto dal Manzoni («Milano, 1 maggio 1864», Lettere, III 281) è una data completa in una "intestazione" (non so come dire, insomma fuori dal corpo del testo, che sia in testa o in calce alla lettera), caso che è decisamente minoritario in Wikipedia. Infatti, nella discussione precedente si è discusso soprattutto della correttezza di forme come l'1 gennaio o il 1 gennaio (senza l'anno, fra l'altro). Ora, tu mi dici che scrivere 1º gennaio o 1 gennaio non cambia la pronuncia (primo gennaio: a proposito, visto che su questo siamo tutti d'accordo l'aggiungo al manuale di stile). Questa posizione in effetti non era emersa, ma resta allora il fatto che scrivere il 1 gennaio non è molto bello (e anche questo era stato detto nella discussione), ed è inoltre fuorviante, perché fa sembrare che si legga uno gennaio. D'altro canto quel capoverso rimanda a VI.4, dove si dice «Al numero romano non si deve apporre la letterina in esponente (o o a) che serve invece, dopo un numero arabo, a indicare l'ordinale corrispondente». Insomma, mi sembra logico che, se per la data si usa l'ordinale, l'ordinale è meglio scriverlo col simbolo che lo qualifica come tale. Nemo 01:24, 8 set 2009 (CEST)

Perdonate se questa cosa sembrerà una stupidata a qualcuno ma se io fossi uno straniero che sta imparando a leggere l'italiano anche consultando it.wiki gli verrà spontaneo dire uno gennaio e non primo gennaio chiedendosi come mai in Italia si scrive una cosa e se ne pronuncia un'altra anche se, ad esempio, in inglese IMHO si dovrebbe scrivere January 1 e leggo invece di tutto e di più (tra cui appunto anche 1st January/1st jan) forse, e ribadisco che è una mia supposizione logica, perché essendo una lingua internazionalmente usata c'è la concreta possibilità di storpiature locali che fondono certe regole grammaticali della propria lingua (non è così che si è formato ad esempio l'attuale lingua italiana ed in genere qualsiasi lingua). Concludo con un mio pensiero che spero possa far riflettere: in wiki si chiede di citare le fonti, possibilmente fonti recenti, per cui non possiamo IMHO riferirci troppo con il metodo di scrittura della lingua italiana ad esempio dell'ottocento (si direbbe desueto ma chi lo usa più quel termine?) quindi o ci si affida alla consulenza dell'Accademia della Crusca o ci si adegua al divenire della lingua che importa neologismi ed italianizzazioni della terminologia in dialetto ogni anno (anche solo per diffusione e non perché riconosciuto da qualche ente governativo). Sempre IMHO o si prende un testo convenzionale di riferimento (e solo quello) o ci si adegua alle estenuanti convenzioni dettate dal consenso (anche questo prerogativa di wiki) in cui se un gruppo di utenti di origini romane dichiarerà il c'avemo perfettamente lecito facendo sbellicare dalle risate i veneti (è solo un esempio), lo si ergerà a linguaggio ammesso. Scusate la prolissità--threecharlie (msg) 01:58, 8 set 2009 (CEST)

(fuori cron) un inglese che si chiede perché gli italiani scrivano una cosa e pronuncino un'altra? hahaha, avrei capito un tedesco, un francese, uno spagnolo o un russo. Ma un inglese non penso che se ne stupirebbe. Scusate la cazzata, --78.12.159.112 (msg) 23:47, 8 set 2009 (CEST)

Vedo ora la discussione. Concordo con Nemo che è inutile riprendere in mano la discussione appena terminata. Sul fatto di sconsigliare la forma con l'ordinale sono contrario: è pedante, ma formalmente la forma corretta. Non ultimo è stata l'unica forma ufficialmente accettata per anni e quella che i bot (e i loro manovratori) hanno usato per correggere (spesso non in maniera automatica) decine di migliaia di voci. Al momento sono io il botolatore folle che sta portando avanti la correzione e, dopo la modifica di Al Pereira, correggo in "1º gennaio" solo quando non trovo "1 gennaio", ma altre forme errate come ad esempio (˚|°|°|º|mo|o). -- Basilicofresco (msg) 08:35, 8 set 2009 (CEST)

Grassetto

Trovo che le indicazioni attuali sul grassetto siano un po' troppo draconiane nel condannarne l'uso al di fuori dell'incipit. E di fatto, nella stessa pagina del Manuale di Stile si trovano diversi casi di un uso non conforme a questo divieto assoluto. Mi sembra che sarebbe il caso di ampliare, ovviamente con norme il più possibile stringenti, le possibilità di uso del grassetto, per comprendere questi casi in cui già adesso viene di fatto "tollerato" (e usato, come ho detto, fin in questa pagina che dovrebbe essere modello...). I casi in cui mi sembra sia possa utilizzare vantaggiosamente il grassetto sono sostanzialmente due:

• nel caso di "elenchi", non limitati a una semplice lista di items, ma in cui ogni elemento sia accompagnato da una spiegazione: con l'uso del grassetto limitato al termine principale, vengono ben evidenziati gli elementi essenziali della lista.

Un esempio di questo uso c'è già nel primo paragrafo del manuale di stile, dove si dice:

Questo manuale di stile ha la semplice funzione di aiutare gli utenti – vecchi e nuovi – a scrivere voci che siano:

1. omogenee, che cioè abbiano tutte una struttura simile e adottino le stesse convenzioni per date, nomi, titoli ecc., affinché Wikipedia possa essere leggibile e utilizzabile il più agevolmente e velocemente possibile;
2. ben scritte, evitando alcuni degli errori ed equivoci stilistici che si commettono spesso quando si scrive senza essere abituati al mezzo di comunicazione che si sta usando.

Un altro esempio nel MDS è qui.

• nel caso in cui, all'interno di un sottoparagrafo si verifichi la necessità di ricorrere a un'ulteriore suddivisione, per la quale risulti eccessiva (o impraticabile) la creazione di ulteriori sottoparagrafi. Il grassetto funge allora da titolo di un sotto-sottoparagrafo, senza però la necessità di crearne uno nuovo.

Nel MDS questo sistema viene di fatto utilizzato all'interno del sottoparagrafo Citazione di titoli di opere. Per analogia vedrei bene anche un uso non solo come "titolo" e quindi inizio assoluto di questi sotto-sottoparagrafi, ma anche in una parola che funga da "titolo" nell' “incipit" di queste specie di sotto-sottoparagrafature, per esempio in casi come questo. A me sembra che tutti questi usi siano legittimi in quanto non sono casi di generico uso a casaccio di un sistema per richiamare l'attenzione, ma di fatto consolidino l'uso che già oggi viene fatto del grassetto per marcare delle partizioni della voce. Già adesso tutti i livelli di paragrafi e sottoparagrafi fanno uso del grassetto: si tratterebbe semplicemente di ampliare questi usi "demarcativi" del grassetto anche ai livelli inferiori, dove sarebbe superflua la creazione di veri e proprio sotto-sottoparagrafi. Beninteso, se si adottassero questi usi regolamentati del grassetto, sarà opportuno contestualmente segnalare come per il resto il grassetto vada assolutamente escluso quando si voglia solo "enfatizzare" qualche parola o concetto.--Vermondo (msg) 14:52, 6 set 2009 (CEST)

Senza entrare nel merito ... ma il manuale di stile riguarda solo le voci, non tutte le pagine, quindi non è certamente applicabile a se stesso :) -- Codicorumus  « msg 17:14, 6 set 2009 (CEST)

Ho qualche dubbio su quanto dice Codicorumus, ma in ogni caso era un po' che pensavo di togliere qualche enfasi superflua dal manuale di stile, e questa è l'occasione giusta. Dobbiamo essere cauti nel modificare una norma di stile fondamentale di Wikipedia, che troviamo meglio spiegata in en:Wikipedia:Manual of Style (text formatting)#Boldface. Vale certamente la pena di indicare che il grassetto si può (o si deve?) usare nelle intestazioni delle tabelle, e può essere opportuno "copiare" la norma sulle definizioni, che possono anche essere qualcosa come

Definizione

Un qualcosa che forse dovrebbe stare nel Wikizionario, e per cui MediaWiki ha la specifica funzione « ; <termine> : <definizione> ».

Nella voce citata da Vermondo, alcuni grassetti potrebbero essere effettivamente opportuni, altri li toglierei, altri si potrebbero tranquillamente trasformare in intestazioni per facilitare la navigazione nella voce anche a partire dall'indice. Dobbiamo ricordare che il mondo è pieno di persone male abituate dai programmi di videoscrittura "vedi quanto ottieni" a usare il grassetto e il testo di dimensione superiore come sostituto delle intestazioni, che hanno una funzione specifica e molto differente. Uno degli scopi di questa norma è appunto educare gli utenti all'uso delle intestazioni e quindi dell'utilissima (e sottovalutata) funzione di generazione automatica dell'indice. --Nemo 23:13, 6 set 2009 (CEST)

Quanto detto nel MdS può senz'altro utilmente applicarsi anche altrove, in assenza di MdS specifici. Concordo, in particolare, con l'eliminazione dei due grassetti iniziali; l'enfasi data dal corsivo e dalla lista numerata mi sembra sufficiente.
Più in generale su grassetto e corsivo: raramente si rendono necessari nelle voci ed allora è il caso di usarli, ma forse è meglio lasciare nel MdS una formulazione poco possibilista, per scoraggiare gli abusi.
Sarei anche favorevole ad indicare la possibilità dell'uso di ; per delle quasi-sezioni, ma con l'invito a valutare sempre se non sia più congruo inserire invece una vera-sezione. -- Codicorumus  « msg 00:21, 7 set 2009 (CEST)

Trovo giusto limitare l'uso del grassetto all'incipit. Per gli elenchi con spiegazione esiste infatti il "punto e virgola + due punti", esempio:

;oggetto: spiegazione non troppo lunga

genera...

oggetto

spiegazione non troppo lunga

Ad ogni modo userei il punto e virgola solo se la spiegazione è molto corta, altrimenti creerei (e di solito lo faccio) opportune sottosezioni con quattro o cinque = a seconda del livello del paragrafo. -- Basilicofresco (msg) 08:49, 8 set 2009 (CEST)

Ragazzi, ma non è bello essere liberi di POTER scrivere così come piu` ci piace, senza cOsTrIzIoNi, e così esprimere la nostra individualità?

No? Non vi piace? Dite che è cacofonico? Avete ragione. Il grassetto va solo nell'incipit, il corsivo va con moderazione. I colori solo se devono aiutare a veicolare informazioni. Ed anche i colori non devono essere l'unico modo di dare un'informazione, anche un daltonico deve poter capire cosa diciamo (e parlo sul serio).

--Lou Crazy (msg) 18:03, 8 set 2009 (CEST)

OK, sta di fatto che il punto e virgola, senza creare sotto-sottoparagrafi, genera comunque un grassetto. E in più un salto di riga e un rientro. Se l'idea era quella di non introdurre la complicazione di un ulteriore sotto-sottoparagrafo, mi sembrano un po' "pesantini" rispetto all'uso del semplice grassetto come nel sopracitato esempio:

1. omogenee, che cioè abbiano tutte una struttura simile e adottino le stesse convenzioni per date, nomi, titoli ecc., affinché Wikipedia possa essere leggibile e utilizzabile il più agevolmente e velocemente possibile;

Capisco l'esigenza di limitare al massimo l'uso per prevenire abusi del grassetto, ma non vedo perché negare questa possibilità. Basta essere chiari nell'indicare i casi ben specifici in cui lo si può impiegare. --Vermondo (msg) 19:12, 8 set 2009 (CEST)

Il grassetto e` una indicazione di formattazione, il ; e` un'indicazione di struttura che, al momento, il software rende con un grassetto, ma che possiamo decidere di modificare in qualunque momento, cosi` come puo` cambiarlo l'utente col foglio di stile. E chi ha fatto le pagine bene (con indicazioni di struttura, e non di formattazione) se le trovera` miracolosamente aggiornate al nuovo stile. Le indicazioni di formattazione vanno riservate a pochissimi casi!

--Lou Crazy (msg) 12:03, 9 set 2009 (CEST)

Perché? --Vermondo (msg) 12:30, 9 set 2009 (CEST)

Perche' sono due cose totalmente diverse. Quando metti == Viva la marmellata == in una voce, non stai dicendo che la frase "Viva la marmellata" va scritta piu` grossa. Stai dicendo che quello e` un titolo, stai dando delle informazioni sulla struttura. Sta poi al programma che rende la pagina trasformare quello sia in informazioni di formattazione, sia in informazioni da usare altrimenti (ad esempio per costruire un indice). Cosi` facendo, l'utente, tramite il proprio css, puo` scegliere come visualizzare le cose; un browser per non vedenti puo` sfruttare l'informazione sul fatto che c'e` un titolo per scegliere cosa leggere all'utente; e cosi` via. Anche la sintassi ; : ha il suo significato, e si potra` in futuro cambiarne il modo di visualizzazione.

E` lo stesso principio per cui e` meglio usare i fogli di stile che altri metodi per formattare una pagina web.

Ho spiegato la cosa? Mi sa non abbastanza... in caso chiedi ancora.

--Lou Crazy (msg) 18:24, 9 set 2009 (CEST)

Stile di scrittura delle poesie

Per una voce in cui mi sono ritrovato a riformattare un testo ivi riportato (inno nazionale), sono venuto a consultare il manuale di stile per capire come conviene inserire un testo del genere. Al sottoparagrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Poesie la poesia è inserita così:

<blockquote>
 «Che fai tu, luna, in ciel? Dimmi, che fai,<br />
 silenzïosa luna?<br />
 Sorgi la sera, e vai,<br />
 contemplando i deserti. Indi ti posi.»
</blockquote>

Ora, siccome so che l'uso di <br>, <br />, è deprecato, vorrei sapere se tale codice è comunque da utilizzare, oppure esiste un modo più elegante per citare poesie, testi di canzoni, ecc. --Rutja76^scrivimi! 07:58, 9 set 2009 (CEST)

su wikibook mi pare che esista un tag apposta: ''<poem>'', se non sbaglio. Però è meglio che intervenga qualcuno che sappia più di me. PersOnLine 17:41, 9 set 2009 (CEST)

Par che funzioni anche qua: in realtà non fa altro che mandare a capo a ogni enter.

<poem>
 «Che fai tu, luna, in ciel? Dimmi, che fai,
 silenzïosa luna?
 Sorgi la sera, e vai,
 contemplando i deserti. Indi ti posi.»
</poem>

restituisce

«Che fai tu, luna, in ciel? Dimmi, che fai,
silenzïosa luna?
Sorgi la sera, e vai,
contemplando i deserti. Indi ti posi.»

Ne è stato mai discusso l'uso qua su Wikipedia? Più che altro casomai si potrebbe cambiare le informazioni scritte nel paragrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Poesie --Rutja76^scrivimi! 20:05, 9 set 2009 (CEST)

Direi che si possono cambiare eccome. Dopotutto il tag è stato inserito apposta per le poesie. PersOnLine 11:05, 10 set 2009 (CEST)

Fino a non molto tempo fa non funzionava da queste parti, comunque quel sottoparagrafo dà indicazioni solo per il maiuscolo. Il paragrafo Citazioni raccomanda l'uso del {{quote}}; non è normalmente previsto né il blockquote né il poem, che da solo non serve a nulla per le citazioni, dato che non rimpicciolisce né indenta, e non a caso prima era attivato solo in Wikisource, Wikibooks e Wikiquote: lunghi testi come l'Inno del popolo sami vanno in Wikisource (devo solo capire in quale, ma al massimo c'è oldwikisource: dove si possono mettere testi in qualsiasi lingua). --Nemo 01:19, 12 set 2009 (CEST)

Proposta di aggiunta

Vedi discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Evitare_il_sta_facendo.... --MarcoK (msg) 00:14, 7 ott 2009 (CEST)

Precisazione probabilmente superflua: dipende anche dalla scala temporale. Penso che siamo tutti d'accordo che le frasi "attualmente la Terra sta attraversandoun periodo interglaciale" o che "la sonda Pioneer 10 attualmente si sta dirigendo verso la stella Aldebaran" siano del tutto legittime. -- Basilicofresco (msg) 12:19, 12 ott 2009 (CEST)

Si, pero` mettiamo il template {{aggiornare}}  ;-)

--Lou Crazy (msg) 19:27, 12 ott 2009 (CEST)

LoL... -- Basilicofresco (msg) 07:29, 13 ott 2009 (CEST)

Il "la" davanti ai cognomi di donne

In seguito ad un discorso lasciato inconcluso allo Sportello informazioni, vorrei capire qui se ci siano convenzioni specifiche (e se non ci sono ancora, se si possono definire) per l'uso dei "la" quando si parla di una donna (es. "la Merkel", "la Bruni", "la Parietti")... in generale ci si riferisce davanti ai cognomi di donne, anche se in effetti, almeno nel parlato, questi articoli possono sentire anche davanti ai nomi di donne e talvolta uomini (questi soprattutto il cognome, in alcuni casi "ufficiali" tipo durante i processi -es "il Pacciani, il Monni"...-)... Alcune considerazioni interessanti erano già state fatte allo sportello (per cui vi invito a leggere quella discussione)... ma non si era arrivati ad una risposta definitiva... --Gig (Interfacciami) 19:21, 21 nov 2009 (CET)

Ti ringrazio di avermi chiamato. Io limiterei la discussione sull'articolo davanti ai cognomi di donna, escludendo quello davanti ai nomi (la Manuela, la Giovanna), visto che in questo caso è piuttosto un uso (errato) del parlato del Nord Italia, ad esempio qui in Emilia è normale, ma ripeto, sappiamo che sbagliamo. Altra cosa è invece l'articolo davanti ai cognomi, che nel mio "sentire" è quasi indispensabile per distinguere un uomo da una donna: una frase come "Filippi ha pubblicato un nuovo libro" mi lascia intendere che si sta parlando di un autore, non di un'autrice. Mi riproetto di ricercare la cosa su una grammatica (che finalmente mi sono procurato) non appena rientrerò a casa (ora sono in treno). -- Lepido (msg) 20:01, 21 nov 2009 (CET)

Nella vecchia discussione (sopra linkata) c'è l'opinione della Crusca. Direi che può bastare.

L'articolo davanti al cognome è spregiativo, ridicolizzante o infantilizzante. Che molti (giornalisti) lo utilizzano ancora non è un buon motivo per usarlo nella WP. Oppure la parità ci obbligherebbe a usarlo per entrambi: "il Sarkozy e la Merkel hanno discusso...".

Che una frase come "Filippi ha pubblicato..." faccia intendere automaticamente un uomo di nome Filippi è solo segno di una certa anomalia culturale italiana; cfr. le percentuali italiane di deputate, sindache, ministre, ma anche di donne che "governano" università, ospedali, grandi aziende et c. con le percentuali nel resto del mondo occidentale e capirete il problema...

In ogni caso non sussiste il problema del(la) Filippi, perché è comunque buon uso nominare una persona con il solo cognome solo quando la persona è molto nota (se dite "Merkel è in visita ufficiale in Portogallo, allora sappiamo chi è, vero?); altrimenti alla prima apparizione nel testo si mettono il nome E il cognome; da lì in poi solo il cognome. Attenzione a non introdurre nella WP gli usi novecenteschi sostanzialmente superati...

E rinnovo l'appello: rispondano (anche) le donne al quesito...

BerlinerSchule (msg) 21:08, 21 nov 2009 (CET)

Dire che "L'articolo davanti al cognome è spregiativo, ridicolizzante o infantilizzante" mi sembra esagerato e fuori luogo. Magari attualmente è in disuso ma è un tratto che fatto parte della letteratura italiana, e che è, comunque, ancora presente non certo con quelle connotazioni spregiative, ridicolizzanti o altro. L'unico riferimento che ho trovato sul sito dell'Accademia della Crusta è qui, e dice "sta scomparendo l’uso di far precedere dall’articolo i cognomi di donne famose o con funzioni pubbliche [...] tendono a essere sostituite dalle forme complete".PersOnLine 21:40, 21 nov 2009 (CEST)

Per me da bandire l'uso dell'articolo. Resto poi dell'avviso che il miglior compromesso per entrambi i sessi sia sempre e ovunque nome e cognome a prescindere dalla notorietà che a volte è elemento transitorio e imponderabile da pronosticare. Qualora ciò (nome + cognome) comportasse una certa pesantezza nell'esposizione e sempre che non sussistano dubbi di omonimie, si potrebbe alternare con l'uso del solo cognome. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:36, 21 nov 2009 (CET)

Non si tratta di ridicolizzare. L'articolo crea quello che semplicemente viene definito un "lombardismo". Possibilmente da evitare nel modo di scrivere più aggiornato. Errore rosso, non blu. Anzi rosso pallido, anche se a me non piace e sembra decisamente ottocentesco. --Cloj 22:14, 21 nov 2009 (CET)

Lombardismo è "il Mario", non "la Mekel". La Crusca nin dice che è errato, dice che sta scomparendo = non è ancora scomparso, e poi si parla di donne con funzioni pubbliche (Merkel) non di giornaliste o scrittrici. Comunque quello di Pracchia mi sembra un buon compromesso -- Lepido (msg) 22:20, 21 nov 2009 (CET) (dal treno) :-(

Ecco qua:

«[...] I cognomi di donna prendono l'articolo (la Duse, la Deledda, la Serao), come pure i cognomi al plurale (gli Sforza, i Malatesta, i Visconti). Con i cognomi di uomini, al singolare, l'uso non è costante; nel linguaggio parlato, e sempre più spesso anche in quello scritto, si tralascia l'articolo e si dice perciò: ho incontrato Rossi più comunemente che: ho incontrato il Rossi.»

(Maurizio Dardano e Pietro Trifone, La lingua italiana, ed. Zanichelli, Bologna 1990, pag.95)

E vabbe' è vecchia di vent'anni, ma non è dell'Ottocento... e comunque è quello che sono riuscito a trovare a quest'ora :-) Domani proverò a fare di meglio -- Lepido (msg) 23:05, 21 nov 2009 (CET)

L'uso dell'articolo per il cognome delle donne è assolutamente normale nella lingua italiana, come dimostra la citazione qui sopra. Appena materialmente possibile mi impegno a portarne altre. Il punto fondomentale però è un altro: la lingua è quella che viene usata dai parlanti, ogni tentativo di modificarne l'uso in base a considerazioni extralinguistiche (riguardanti ad esempio le pari oppurtunità tra i sessi o il politicamente corretto o ancora il nazionalismo) è costitutivamente sbagliato, oltreché ridicolo e destinato fin dall'inizio al fallimento. Quindi, per favore, evitiamo simili crociate anche su Wikipedia, credo che abbiamo cose più importanti di cui occuparci che non, come si dice, pretendere di raddrizzar le gambe ai cani. Del resto, frasi come "Ventura è una conduttrice televisiva" e "Bindi è la presidentessa del Partito Democratico" in italiano semplicemente non funzionano e infatti suonano stranianti e anomale a qualsiasi parlante nativo. Al contrario, nessun parlante nativo percepisce l'uso dell'articolo come "dispregiativo" o "ridicolizzante". Appurato questo, non c'è molto altro da aggiungere, anche del tutto indipendentemente da quello che possiamo trovare nelle grammatiche, le quali - non dimentichiamolo - hanno una funzione descrittiva e non normativa, ossia si limitano a rappresentare in modo imperfetto e parziale la grammatica contenuta nella mente del parlante nativo.--Daviboz (msg) 01:29, 22 nov 2009 (CET)

@Lepido. Hai ragione. Il lombardismo è l'uso dell'articolo davanti al nome proprio di persona. Confondevo io. In linea di massima comunque non credo sia un bel parlare o scrivere il mettere un articolo determinativo davanti al cognome, se non se ne ravvisi una precisa ragione. Anche perché, a mio parere, si rischia di produrre una sorta di nonsense, visto che l'articolo determinativo dovrebbe determinare un sostantivo che altrimenti resterebbe indeterminato, mentre un nome o un cognome proprio sono per natura già determinati. Sono però d'accordo che è "la funzione che fa l'organo". È l'uso di una lingua a creare le regole. Quindi, se certamente non è un errore blu ma, semmai, solo rosa, sarei per mantenere una discreta elasticità. È esattamente questo il bello della lingua italiana, spesso riottosa a cogenti regole, proprio a causa della sua genesi. --Cloj 11:22, 22 nov 2009 (CET)

Visto che è stata portata la citazione della Dardano-Trifone, aggiungo anche quella del Serianni.

«Con i cognomi femminili la norma tradizionale, cui è bene continuare ad attenersi, prescrive l'obbligo dell'articolo [...]. Tuttavia, andrà notato che la tendenza attuale è verso l'uso del semplice cognome senza articolo, come per il maschile.

D'altra parte, anche l'uso giornalistico attuale favorisce la soppressione dell'articolo: per esigenze di rapidità ([...]) o di omogeneità [...]. Ma anche - si direbbe - per la minore importanza attribuita al sesso di una persona rispetto alla sua attività professionale o politica.»

(Italiano. Luca Serianni IV.24)

«L'articolo compare regolarmente, invece, con i cognomi femminili di persone illustri «frlla Sand e di Flaubert» (Tomasi di Lampedusa), «di Bilenchi, della Morante» (Pullini)»

(Italiano. Luca Serianni IV.28)

Quindi, a fronte anche delle altre citazioni, l'uso dell'articolo davanti ai cognomi femminile di persone illustri non solo è del tutto legittimo - e anzi la norma lo richiederebbe per ragioni di stile - , ma è pure ancora largamente in usata nella lingua italiana sia parlata chescritta , tanto che, come ricordato da Daviboz, alcuni frasi senza, suonano decisamente stranianti, o meglio affettate. Auspico anch'io, come Cloj, né un divieto, né un obbligo, ma un semplice ricorso al buon senso. PersOnLine 13:06, 22 nov 2009 (CEST)

L'uso dell'articolo davanti a femminile o plurale è normale funzionamento di ogni lingua, che segnala l'opposizione marcato/non marcato con appositi segnali linguistici. In italiano non marcati sono il maschile e il singolare (mera grammatica descrittiva, l'unica cosa ridicola è volerla leggerla ideologicamente come "volontà di ridicolizzare" alcunché); è lo stesso meccanismo che fa sì che si dica "Renzo e Lucia sono andati". Se non ci sono marche specifiche, in altri termini, la lingua italiana "intende" sempre il singolare e il maschile, per cui "Filippi ha scritto..." lascia intendere che Filippi sia un uomo. Da qui l'uso, radicato e consolidato, dell'articolo femminile preposto ("La Filippi..."). Idem per il plurale: "Visconti e Sforza contesero..." lascia intedere una contesa tra due individui (singolare); "I Visconti e gli Sforza", tra due gruppi (plurale). Piuttosto deprecabile è invece l'uso "politically correct" invalso recentemente che abolisce l'articolo femminile (ma non il plurale...) in nome di una mal intesa volontà anti-discriminatoria, che nei fatti si risolve semplicmente in una maggior confusione e difficoltà a farsi capire.--93.38.174.29 (msg) 18:19, 22 nov 2009 (CET)

Quoto. Gli esempi portati sono illuminanti. Spero che a nessuno venga mai in mente di imporre in nome del politicamente corretto forme quali "Renzo e Lucia sono andati/e" o "Renzo e Lucia sono andato e andata", magari con l'aggiunta di un bel "rispettivamente"... Spero anche che ci si renda conto di quanto sarebbe ridicola una simile proposta. Del resto, non è solo l'italiano a fare simili distinzioni di genere. Pensate all'inglese che, a differenza dell'italiano, distingue tra "suo di lui" (his) e "suo di lei" (her): non credo che qualcuno abbia mai ritenuto che in questo caso la differenza di genere sia dispregiativa o manifesti una mancanza di rispetto nei confronti del sesso femminile. La lingua e le sue strutture sono di per sé neutre, è l'uso che se ne fa, quello che si dice attraverso di essa, che può risultare dispregiativo o prevaricante. --Daviboz (msg) 19:56, 22 nov 2009 (CET)

Quoto la/lo IP nel di lei/di lui commento ;-) Effettivamente a volte nel nome del demone maligno "Politicamente Corretto" si corre il rischio di compiere delle nefandezze. Nel contempo non si può neppure ignorare che la lingua è una cosa viva e che segue (e a volte precede) i mutamenti sociali. Come ho già scritto, non è compito di Wikipedia fare le rivoluzioni, però occorre essere attenti a questi cambiamenti per non esserne sorpassati. Spero che in questa sezione, più che l'opinione più o meno autorevole degli utenti, parlino le citazioni, soprattutto di grammatiche autorevoli, perché dopotutto Wikipedia vive principalmente di fonti -- Lepido (msg) 22:07, 22 nov 2009 (CET)

Date e link

Consultando alcune voci su en:wiki ho notato che sono stati tolti i link sia alle date complete (28 settembre 1945), sia agli anni di singoli eventi (1989). Da noi la questione (non grave, riconosco) è stata trattata?--Pebbles (msg) 19:27, 26 nov 2009 (CET)

Avevo notato la stessa cosa, e credo che in en.wiki abbiano deciso di farne a meno per ragioni di leggibilità e di logica. Questa la linea guida, che riporto:

«Month-day articles (February 24 and 10 July) should not be linked unless their content is germane and topical to the subject. Such links should share an important connection with that subject other than that the events occurred on the same date. For example, editors should not link the date (or year) in a sentence such as (from Sydney Opera House): "The Sydney Opera House was made a UNESCO World Heritage Site on 28 June 2007", because little, if any, of the contents of either June 28 or 2007 are germane to either UNESCO, a World Heritage Site, or the Sydney Opera House»

In pratica si afferma con maggior dettaglio quanto anche noi pure prevediamo in Aiuto:Wikilink:

«dovrebbero essere trasformati in wikilink solo i termini più significativi per l'argomento trattato nella pagina o, più in generale, i termini che presentano interesse o difficoltà (parole straniere, tecnicismi, locuzioni latine...)»

Solo che noi ce ne impipiamo delle linee guida e del manuale di stile e ci piace un sacco l'Overlinking, come direbbero su en.wiki. :-|
AttoRenato ^{le poilu} 19:55, 26 nov 2009 (CET)

Anch'io lo avevo notato, ed ero arrivato alla stessa policy; quindi ho smesso da un po' di inserire i wikilink per le date (se non significativi), ma non li tolgo se li trovo. Spero si arrivi a definirla anche qui da noi, non ha senso permettere eccezioni di overlinking senza validi motivi.--Trixt (msg) 22:29, 26 nov 2009 (CET)

E che fare con le date di nascita e di morte nelle biografie?--Pebbles (msg) 13:53, 27 nov 2009 (CET)

IMHO sensato tenerle al massimo nell'incipit (magari qualcuno ha la curiosità di controllare la coincidenza fra la data di morte di una persona ed un evento particolare, ad esempio), poco o nessun senso linkarle successivamente all'interno delle biografie (e anch'io come Trixt ho iniziato a non linkare più. Sono però pessimista circa la possibilità di una linea guida in merito. AttoRenato ^{le poilu} 12:03, 29 nov 2009 (CET)

Sono assolutamente d'accordo sulla necessità di linee guida restrittive in proposito. Fin da quando ho iniziato a usare Wikipedia ho sempre ritenuto assolutamente poco logico linkare le date sempre e a prescindere. Se la cosa può al limite avere un senso logico ed enciclopedico per l'anno, non vedo quale ragione vi sia di linkare i giorni del mese: se due eventi sono avvenuti nello stesso anno ci possono essere delle precise ragioni e dunque un chiaro collegamento tra loro, ma il fatto che due eventi siano avvenuti nello stesso giorno del mese di anni diversi non ha (tranne rarissime eccezioni) alcun valore enciclopedico. P.S. Sono contrario a linkare le date nell'incipit, in quanto i link distolgono l'attenzione dalle informazioni essenziali contenute nella definizione. Meglio, piuttosto, linkare le date contenute nell'infobox o nella sezione biografia --Daviboz (msg) 13:49, 1 dic 2009 (CET)

Condivido questa opinione, anche se riconosco che teoricamente la curiosità indicata da AttoRenato potrebbe giustificare le date linkate. Ma solo teoricamente, direi.--Pebbles (msg) 19:22, 1 dic 2009 (CET)

La recente decisione di en.wiki, tuttavia, non aveva a che vedere anche col fatto che se non erro hanno delle impostazioni per cui le date trasformate in collegamento cambiano automaticamente formato a seconda delle preferenze impostate dall'utente, a prescindere da come sono scritte nel wikitesto?

L'eccesso di collegamenti superflui è una brutta bestia che ho sempre odiato ma che i piú hanno sempre ritenuto indice o elemento necessario di wikificazione (effetti collaterali della flessibilità dei freelink rispetto a quelli in CamelCase), quindi è inutile pensare di poterlo sradicare: in Wikiquote, da tempo si prescrive che «Dovrebbero essere trasformati in wikilink solo ed esclusivamente i termini più significativi di una citazione», e a uno a uno abbiamo educato gli utenti a rispettare tale linea guida; ma in Wikipedia temo che sia ormai impossibile. --Nemo 17:52, 4 dic 2009 (CET)

Segnalo che sul nostro tutorial è indicato di utilizzare sempre il wikilink per la data: Aiuto:Tutorial/Link#Wikilink_alle_date. --Harlock81 (msg) 19:15, 2 feb 2010 (CET)

Il tutorial, traduzione dalla pagina di en.wiki, nasce immagino da questa pagina su meta, tuttavia a quanto vedo io il settaggio di default non corrisponde a quello che vi si legge: «the wikitext 2001-01-05 gives the same appearance as 2001-01-05»: io proprio non lo vedo... Dal tutorial di en.wiki la cosa è stata rimossa da tempo (MOS = manual of style, ci ho dovuto pensare su un po' ^_^), e comunque la logica non appartiene ad una raccomandazione del genere: per coerenza, affinché ogni utente visualizzi le date con il proprio formato, si dovrebbe incoraggiare a linkare TUTTE le date di una voce... Impensabile. E poi, ovviamente, Aiuto:Wikilink ha la prevalenza sul tutorial, che ne dovrebbe essere una sintesi per i niubbi. AttoRenato ^{le poilu} 22:51, 3 feb 2010 (CET)

Il mio voleva essere un invito a rendere fra loro coerenti le due versioni, fornendo contestualmente un'indicazione sul dove è riportata l'informazione che porta un niubbo ad imparare ad utilizzare wikilink per tutte le date in una voce. --Harlock81 (msg) 02:01, 4 feb 2010 (CET)

Provvedo a rendere coerenti le due pagine. La mia voleva essere solo un'esegesi al testo ^_^ Tuttavia non credo questa pagina sia al fondo della mania linkatoria, forse lo è un malinteso senso tecnico/estetico: come sopra Nemo bis ricordava, per molti wikificare è uguale a mettere un botto di link ... Solo con la pazienza si potrà forse mettere ordine... AttoRenato ^{le poilu} 02:20, 4 feb 2010 (CET)

Lo stile spicciolo

Nel bellissimo periodo in cui si schernisce la pomposità gratuita di certi scritti - complimenti all'autore!! - suggerirei di modificare "segnali semantici" in "elementi semantici" (che altro non sarebbe che un modo ampolloso per dire, appunto, "segnali"). Non che wiki morirebbe senza questa modifica, ma lo scherzo è una cosa seria, e quando è geniale come nel caso di specie allora merita la massima cura ;) --Hauteville (msg) 20:13, 26 nov 2009 (CET)

Si commenta da sè. In parole povere, certe circonlocuzioni, concordemente con quanto asserito dai massimi fra gli accademici della Crusca, tenderebbero a esacerbare alcuni segnali semantici all'interno del contesto espressivo, influendo non lievemente sulla prassi di decodifica cognitivo-funzionale del potenziale fruitore: tali propensioni stilistiche assai poco icastiche influirebbero inoltre sui risvolti più prettamente gnoseologici del testo, rischiando di sottendere l'elaborato alle più trite e abusate tendenze sintattico-espressive, di tipo puramente aforistico, forse dissimulando, tra pindariche figure retoriche, un più coerente anelito comunicativo... --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:33, 26 nov 2009 (CET)

Cosa si commenta da sé? il testo copincollato o la mia opinione? :-) Ribadisco che secondo me sarebbe bene modificare "segnali" in "elementi", così che la frase risulti barocca, ampollosa e allo stesso tempo piena di significato ("segnali semantici" non significa niente, mentre tutto il resto sì). Così come doveva essere secondo la (geniale) intenzione di chi l'ha scritta ;) --Hauteville (msg) 13:59, 27 nov 2009 (CET)

Immagino che l'intenzione sia stata quella di dare al contempo un esempio di come non si debba scrivere. Personalmente trovo che sia efficace; vedi anche ironia socratica. -- Codicorumus  « msg 14:42, 27 nov 2009 (CET)

Quoto Codicorumus. E' una fine ironia (ciò che ho copincollato in corsivo) proprio perché stride con l'esortazione a scrivere con uno stile semplice e comprensivo per tutti. Ma può starci l'ironia ammantata di serietà in un manuale di aiuto? Ho qualche dubbio... --Pracchia 78 (scrivi qui) 16:50, 27 nov 2009 (CET)

Codic: certo che l'intenzione è quella! Non sono un gran genio, ma fin lì ci ero arrivato anch'io ;-) Infatti proponevo soltanto un piccolo emendamento al testo, allo scopo di perfezionarlo ulteriormente; proponevo, cioè, di sostituire l'attuale locuzione con un altra altrettanto ampollosa, ma di senso compiuto. Tutto qui :-)

Pracchia: secondo me l'ironia può starci eccome. Oltre ad essere un periodo molto simpatico - dobbiamo essere seri, ma non seriosi! - rende perfettamente l'idea... --Hauteville ([[Discussioni utente:|msg]]) 01:04, 28 nov 2009 (CET)

Anche secondo me quel punto può starci, però sarei per metterlo all'interno di un riquadro o qualcosa del genere, in modo che sia ben chiaro a colpo d'occhio dove finisce il testo "esemplificativo-scherzoso" e riprende quello "serio"... --Gig (Interfacciami) 16:06, 28 nov 2009 (CET)

@Hauteville: Intanto scusa, avevo superficialmente e frettolosamente letto il tuo intervento in chiave sarcastica. Mi era anche sfuggito il ;)
Nel merito: temo che il pleonastico "segnali semantici" sia leggibile per molti più che non il corretto "elementi semantici". Comunque penso che il messaggio complessivo arriverebbe lo stesso, per cui resto neutrale; così anche relativamente alla proposta di Gig ... anche se, in entrambi i casi, confesso una leggera propensione a mantenere la versione attuale :) -- Codicorumus  « msg 19:27, 28 nov 2009 (CET)

Gig: il testo è scherzoso unicamente ictu oculi, nella misura in cui è significante, ma del tutto serio nella misura in cui è significato :-) Insomma, solo la forma in cui è esposto è scherzosa: il contenuto è serio, complessivamente corretto e condivisibile. Tra l'altro, il concetto è già espresso nel resto della sezione in forma chiara e semplice.

Codic: il messaggio così com'è scritto, seppure corretto nel suo complesso, mi pare volutamente illeggibile per la quasi totalità dei possibili fruitori! La mia idea, stando allo scherzo, era di renderlo solo più corretto ma non più leggibile (altrimenti il gusto dove sta :-) ). Poi, non ci sono dubbi: su wiki ci sono certamente cose più importanti a cui pensare ;-) --Hauteville (msg) 23:32, 28 nov 2009 (CET)

Allineamento testo dei paragrafi

Mi chiedevo, formattare manualmente l'allineamento testo dei paragrafi all'interno delle voci è ritenuto accettabile? È vietato da qualche parte? Ho incontrato ad esempio non poche pagine contenenti simili formattazioni:

• <div style="text-align:justify;">...</div>
• <p align=justify>...</p>

Se anche l'intenzione può essere buona, credo non abbia senso avere qualche paragrafo qua e la' allineato in maniera diversa. Se si decide per un allineamento giustificato del testo lo si fa solo a livello style sheet in modo da avere tutta wikipedia formattata in maniera omogenea. Ritenete accettabile che con il bot io passi a rimuovere questo genere di sintassi? -- Basilicofresco (msg) 08:31, 22 dic 2009 (CET)

Io non entro nel merito del discorso generale, mi riferisco ai due esempi, che ritengo estremamente "deprecabili" -- Lepido (msg) 08:46, 22 dic 2009 (CET)

Mi spiego meglio. A volte è necessario utilizzare formattazioni "locali" per ottenere particolari effetti. Un esempio (che considero un caso limite) è quello che ho fatto in questa sezione dove ho usato <span style="background-color:#EFE"> per evidenziare alcune parti del testo (avrei potuto usare il grassetto o il corsivo, ma così mi sembrava più leggibile ed elegante). Come detto, questo però è veramente un caso limite e volto a venire incontro alla necessità di marcare visivamente alcune parti del testo: generalmente le formattazioni "locali", quali font o formattazioni particolari ecc. sarebbero da non utilizzarsi se non in funzione di particolari esigenze che dovrebbero però essere veramente giustificabili. -- Lepido (msg) 08:56, 22 dic 2009 (CET)

(conflittato) Quali due esempi?

p.s. se un utente (registrato, però) volesse vedere il testo in formato giustificato, può attivare la preferenza utente , scheda "aspetto", riquadro "opzioni avanzate", opzione "Allineamento dei paragrafi giustificato" (pagina d'aiuto sulle preferenze utente) --Uno nessuno e 100000 (msg) 09:02, 22 dic 2009 (CET)

Appunto, se uno soffre di intolleranza grave al testo non giustificato può impostare una visualizzazione personalizzata. Per l'evidenziazione di alcune porzioni di testo... bah, mi sembra un libro di scuola evidenziato o un testo pieno di {{cn}}, personalmente eviterei anche quello. -- Basilicofresco (msg) 13:25, 22 dic 2009 (CET)

Anche perché distinguere del testo in base al colore (di primo paino e/o di sfondo) non è il massimo come accessibilità. --Uno nessuno e 100000 (msg) 15:44, 22 dic 2009 (CET)

Proposte? -- Lepido (msg) 17:57, 22 dic 2009 (CET)

Per concretizzare, a meno che non ci siano validi motivi, propongo nel ns0 di sconsigliare fortemente nel testo normale di:

1. allineare il testo (destra, sinistra, centro, giustificato)
2. alterare i colori del testo e dello sfondo
3. alterare tipo e dimensione del font

Ho parlato di "testo normale" per chiarire che tabelle, riquadri e schemi vari, template di navigazione, ecc. sono ovviamente esclusi. Nelle didascalie è già vietato. Se è necessario evidenziare in qualche modo particolare il testo userei il corsivo (con moderazione). Mi pare strano che sia esplicitamente vietato formattare le didascalie, mentre non si dica nulla sul testo normale delle voci. Cosa ne pensate? -- Basilicofresco (msg) 14:27, 25 dic 2009 (CET)

Quindi ricapitolando, nessuno è contrario ad una correzione bot di tutti gli allineamenti non standard (centro, destra, ma in particolare giustificato) presenti nel testo delle voci, giusto? Eviterò di toccare casi particolari (intestazione di tabelle, riquadretti, ecc). Per font e colore del testo direi che si può rimandare, mi sembra un problema più circoscritto e comunque dovrei fare delle prove per capire quali possono essere i falsi positivi. -- Basilicofresco (msg) 10:29, 2 gen 2010 (CET)

Lo stile spicciolo 2

A me il testo volutamente "pompato" ora rimosso sembrava corretto. Anche nel paragrafo presente nel proseguo, dedicato alle virgole e all'assenza di punteggiatura, si usa lo stesso metodo, ovvero mostrare direttamente i difetti di cui si parla. La stessa foto che accompagna la sezione e volutamente ironica, del resto questa non e' una voce (che deve essere "seriosa"), ma una pagina di aiuto. Se ne parlava anche poco piu' su Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Lo_stile_spicciolo. --Yoggysot (msg) 08:46, 29 dic 2009 (CET)

Immagino tu ti riferisca a questo edit, che è seguito a questo. Un IP non ha capito l'ironia nel paragrafo e Paginazero, che non mi pare avesse partecipato (e quindi probabilmente non ha visto) alla precedente discussione su "lo stile spicciolo" (discussione che tra l'altro non mi ricordo se si fosse un po' "arenata") è stato "bold" ed ha rimosso il pezzo indicato. Non so se sia meglio o peggio così... ma in ogni caso, se quel pezzo poco comprensibile si decidesse di toglierlo, credo che sarebbe bene sostituirlo con uno più chiaro, ma con lo stesso "succo"... fra l'altro con l'edit di Paginazero il paragrafo ora inizia con un <<A proposito di "forse"...>>, ma la parola "forse" poco prima non c'è più. Per ora rollbacko invitando a leggere questa pagina di talk, e vediamo se questa volta prendiamo una decisione più precisa in un senso o nell'altro... Ciao! --Gig (Interfacciami) 10:37, 29 dic 2009 (CET)