Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/7

Trattino e lineette

Nel testo si parla prima del trattino, perciò nel titoletto della sezione ho anteposto trattino a lineetta (che ho modificato al plurale). Perché non si spiega la differenza tra lineetta media e lunga? Forse occorrerebbe indicare la differenza, se c'è una differenza.--Merton (msg) 08:42, 23 gen 2010 (CET)

Non vedo perché mettere trattino al singolare e lineette al plurale (non è nemmeno detto che la lineetta si usi sempre in coppia), e il motivo citato per l'inversione non è certo sufficiente per interrompere chissà quanti collegamenti diretti alla sezione cambiandole intestazione. Fra la lineetta media e quella lunga non c'è alcuna differenza per quanto compete a questo manuale di stile (per il resto si rimanda alle grammatiche o alla voce Lineetta, che comunque è da sistemare parecchio); forse ti confondi coll'inglese (che ha tutta una serie di dispute su questioni del genere)? --Nemo 09:48, 29 gen 2010 (CET)

Decenni

Salve, scrivo perché ho notato che le indicazioni di stile per i decenni indicano che gli anni 1970 in lettere dovrebbero essere indicati come anni settanta e non anni Settanta. Poiché ho sempre visto questa seconda forma, potete indicarmi la ratio della scelta adottata. Vi ringrazio. --Harlock81 (msg) 19:10, 2 feb 2010 (CET)

Sui decenni ho trovato: Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/Maiuscolo/1#Convenzione_decenni e Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/Maiuscolo/2#Maiscuolo.2Fminuscolo:_primi_dubbi_e_discussioni. Soprattutto nella seconda viene citata una fonte che indica come corretto per indicare un'epoca, di qualunque durata, l'uso della maiuscola. Anche nella seguente discussione, mi sembra ci si orientasse per il maiuscolo (mi riferisco all'Abbozzo di proposta di Marko86), ma poi questa scelta è stata rispettata per i secoli, le ere, etc.. ma non per i decenni.

Continuando a cercare in archivio, non ho trovato altre discussioni a riguardo e non capisco quindi da cosa sia derivato il mantenimento dell'indicazione attuale. Grazie. --Harlock81 (msg) 16:18, 3 feb 2010 (CET)

Sono d'accordo con Harlock81. La maiuscola è senz'altro prevalente nell'uso. Dovremmo cambiare la convenzione a favore della maiuscola. AVEMVNDI (DIC) 18:04, 3 feb 2010 (CET)

Anch'io sono d'accordo con l'uso della maiuscola. Colgo anche l'occasione per esprimere la mia perplessità sulla decisione di escludere l'utilizzo della formula numerica (ad esempio anni '60), che è largamente usata e non mi pare presenti scorrettezze di sorta. --FabioDeVivo ^{Noio volevòn savuàr...} 17:42, 11 feb 2010 (CET)

Contrario, tenuto conto che le convenzioni generali di Wikipedia privilegiano l'uso delle minuscole, lasciando alle maiuscole solo un ristrettissimo numero di casi (toponimi e antroponimi, principalmente). --MarcoK (msg) 18:10, 11 feb 2010 (CET)

La maiuscola non ha ragion d'essere: la mia risposta è la stessa del 2006. Le fonti citate nella seconda discussione indicata sono del tutto prive di valore. --Nemo 19:48, 18 feb 2010 (CET)

Si può discutere e si può trovare un accordo come un altro, ma perché sono prive di valore? --Harlock81 (msg) 20:11, 18 feb 2010 (CET)

Cassetti nelle voci relative ai giorni dell'anno

Di recente Gac ha introdotto via bot dei cassetti nelle numerose voci sui giorni, presumo senza consultare nessuno. Vista la quantità massiccia di inserimenti e il fatto che i cassetti sono sconsigliati, è opportuno discuterne. --MarcoK (msg) 14:53, 4 feb 2010 (CET)

La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Cassetti_nelle_voci_relative_ai_giorni_dell.27anno

Link all'interno del grassetto dell'incipit

Mi sembra una cattiva idea quella di creare un link all'interno del grassetto presente nell'incipit della voce. Per intenderci in questo modo: Storia di Francavilla Fontana. Si peggiora la riconoscibilità del termine all'interno dell'incipit, si vanno ad appesantire ulteriormente le prime parole della voce e non ultimo si crea un wikilink contrario al principio di maggiore specificità (spiegato chiaramente in en:Wikipedia:Linking#Link specificity, ma che non riesco a trovare nelle nostre linee guida). Io suggerirei di scoraggiarne ufficialmente l'uso. -- Basilicofresco (msg) 19:33, 19 feb 2010 (CET)

Concordo, ma non ne farei una linea guida, non mi sembra così grave, e in alcuni casi può essere l'unico modo per evitare ripetizioni. Ad esempio, quel pataccozzo di {{Torna a}} in cima è di gran lunga molto più ridicolo, quella si che è una cattiva idea, con un link identico quattro millimetri più sotto.--Trixt (msg) 20:02, 19 feb 2010 (CET)

Si, non è una questione determinante, però l'obbrobrio sta girando nella pagina principale [1] e mi sono molto diplomaticamente sentito dire che quelli che lo vogliono toccare "saranno rollbaccati a vista" e sai com'è... a dire la verità la questione è un po' più lunga (stile della vetrina nella pp), ma è stato portato come esempio corretto di come andrebbero fatte le cose. :-/ Anzi, visto che è una questione di stile che investe marginalmente anche questa pagina, per facilitare il raggiungimento di un consenso (uno qualunque), invito indistintamente tutti i lettori a partecipare alla suddetta discussione sull'aspetto della pagina principale. -- Basilicofresco (msg) 21:09, 19 feb 2010 (CET)

Calma: un conto è {{Vetrina}}, un conto sono gli incipit delle voci. Io mi riferivo a questi ultimi, perché se non erro è quello a cui ti riferivi aprendo questa discussione. Sullo stile della pagina principale il WP:MDS non c'entra nulla.--Trixt (msg) 21:26, 19 feb 2010 (CET)

Io condivido l'opinione di Basilicofresco. Il wikilink nel grassetto è una cosa che non ho mai gradito. Personalmente trovo meno obrobrioso il {{Torna a}}. --Harlock81 (msg) 23:45, 19 feb 2010 (CET)

Io qui mi riferisco all'incipit delle voci. L'aspetto della vetrina è almeno in parte una conseguenza. -- Basilicofresco (msg) 23:58, 19 feb 2010 (CET)

@Basilicofresco: spero di non averti frainteso, ma credo che "link specificity" non sia applicabile: in "storia di Francavilla Fontana", infatti, la specificità si risolverebbe in un self link. O ho capito male? --Pequod76^(talk) 14:04, 26 feb 2010 (CET)

Aggiungo che si tratta di una questione di mero stile e di impatto grafico. A me il wlink non dispiace né nei titoli di sezione né nel bold dell'incipit. Credo sia solo una possibilità dell'ipertesto e trovandomi di fronte a sensibilità diverse su questo aspetto non normerei né in un senso né nell'altro. --Pequod76^(talk) 14:06, 26 feb 2010 (CET)

Facciamo un passo indietro: a cosa serve il grassetto nell'incipit? A marcare in modo grafico riconoscibile il termine oggetto della voce. Se perde questa caratteristica viene meno la sua unica funzione, no? -- Basilicofresco (msg) 15:07, 24 mar 2010 (CET)

Ma sempre grassetto resta, anche se con wikilink. (O se c'è il wikilink si togie il grassetto?!) --La voce di Cassandra (msg) 09:12, 31 mar 2010 (CEST)

Niente link i casi in cui è utile sono limitatissimi--Pierpao.lo (listening) 10:20, 31 mar 2010 (CEST)

Apici vs. Doppi apici

Ho notato che su wiki non abbiamo una convenzione. Alcune voci usano ' e altre ", altre ancora entrambi. Qual'è quello più corretto? Fale (msg) 10:23, 14 mar 2010 (CET)

in realtà andrebbe anche deciso come indicare le denominazioni e i titoli su più parole perchè qualcuno usa il corsivo qualcuno ' qualcuno " qualcuno il corsivo e gli apici, qualcuno solo il wikilink: "Mostra internazionale del cinema","Mostra internazionale del cinema",Mostra internazionale del cinema,Mostra internazionale del cinema--Pierpao (msg) 10:36, 14 mar 2010 (CET)

Non è questione di convenzione, almeno non più che decidere che dopo il punto va una maiuscola. Possiamo ricavare informazioni dalla voce Virgolette: come si vede andrebbero preferiti i «», secondariamente le ", e se all'interno di queste occorre un'ulteriore virgolettato usare '. Quando usarle: Aiuto:Manuale di stile#Citazioni. Per i corsivi il manuale di stile è abbastanza chiaro (e negli esempi che citi non andrebbero usati). Quando usare i wikilink e quando no sarebbe previsto da Aiuto:wikilink (ma l'hanno letto in pochissimi specie il secondo paragrafo) ;) AttoRenato ^{le poilu} 10:57, 14 mar 2010 (CET)

Quello che riporta la voce Virgolette è una gerarchia che vale solo per le citazioni, non per tutti i contesti. PersOnLine 11:13, 14 mar 2010 (CEST)

Da che lo dici? «Sono un segno tipografico usato per dare alla parola o frase un particolare rilievo, e si usano per indicare citazioni, discorsi diretti, parole o frasi gergali, tecniche, dialettali o straniere non ancora entrate nell'uso comune della lingua.» AttoRenato ^{le poilu} 11:17, 14 mar 2010 (CET) PS: scusa POL forse ho interpretato male: intendi dire che comunque sussiste un uso differente fra i diversi tipi a seconda che siamo di fronte a discorsi diretti, frasi gergali e le altre evenienze citate? AttoRenato ^{le poilu} 11:21, 14 mar 2010 (CET)

Anche io ho letto Virgolette e mi è sembrato che si parlasse di citazioni principalmente... quindi penso, come POL che non vada bene prendere quella convenzione così come è. Fale (msg) 12:40, 14 mar 2010 (CET)

<- continuo a non vedere dove, ti/vi spiacerebbe spiegare? Concordo comunque che un accenno nelle linee guida non esiste e due righe andrebbero fatte. AttoRenato ^{le poilu} 16:22, 14 mar 2010 (CET)

Esempio: Pagina Protagora: è possibile che intendesse l"uomo" come specie. A parte che manca l'apostrofo, è corretto il doppio apice o ci va il singolo? Fale (msg) 18:06, 14 mar 2010 (CET)

Chiedevo spiegazioni sulla pagina virgolette... ma nell'esempio che citi - ossia l'uso delle virgolette ad enfatizzare l'attenzione sulla parola in sé (u-o-m-o) e non sul concetto che questa esprime - non vedo perché non usare i sergenti o le virgolette doppie; laddove si intende di usare un segno di virgolettato secondario (') mi pare ovvio che tale caso sia possibile solo all'interno di una citazione, o di un modo di dire, comunque di una frase complessa: in un caso come l'esempio ovviamente no. AttoRenato ^{le poilu} 19:03, 14 mar 2010 (CET)

Resa dei termini sanscriti, utilizzo del loro adattamento in italiano e citazione della loro resa cinese e tibetana

In Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura e Discussione:Nirvana si è lungamente discusso, non senza polemiche e tensioni, su come riportare i termini sanscriti in questa enciclopedia. Non è una querelle solo italiana, anche la WikiEn aveva un suo manuale di stile su tutto questo che alla fine ha deciso di non applicare più, lasciando i contributori liberi di operare come meglio credevano. Qui su WikiT ho avviato delle discussioni dopo che Di Madaura era intervenuto, a mio avviso in modo errato, nella pagina Nirvana. Due utenti (Yuma e Gac) hanno deciso per alcuni criteri. Io credevo che il tema meritasse una confronto più generale e partecipato, tuttavia la comunità ha deciso di partecipare solo molto marginalmente nella discussione, e questo mi ha stupito non poco. Fatto sta che ora lì due persone (Yuma e Gac) hanno deciso in un modo e io in un altro. Tuttavia queste due persone hanno anche deciso che riportare i termini cinesi e tibetani sia inutile e li hanno cancellati. Gac ha minacciato di bloccarmi o bloccare la pagina se li avessi ristabiliti. Resto stupito di questo, in quanto almeno 3/4 della letteratura religiosa buddhista è riportata esclusivamente in cinese o tibetano. Tant'è. Non capisco perché lasciare invece il devanagari...
Ora la questione semplice è:

• se trovo sul mio Devoto-Oli 2010 un termine che rappresenta in italiano il corrispettivo sanscrito devo usare quello italiano? Solo in questo caso?
• l'adattamento in inglese vale ancora? Se sì, qual è il criterio? Quale fonte devo consultare per stabilirlo? La Encyclopedia Britannica o la Wikipedia in inglese o il Webster's New World Dictionary? (fanno scelte differenti!). Per inciso se utilizzo la Encyclopedia of Buddhism o la Encyclopedia of Religion, queste utilizzano sempre e solo i diacritici come fanno tutte le fonti italiane recenti comprese quelle generaliste e divulgative;
• ovviamente userò i diacritici quando riporterò i virgolettati delle fonti che li inseriscono, ovviamente riporterò i diacritici quando riporto una traduzione di testi sanscriti, ovviamente riporterò i diacritici in termini composti tecnici come apratiṣṭhita-nirvāṇa. Ovviamente riporterò i diacritici per tutti quei termini sanscriti che non hanno un corrispettivo sul Devoto-Oli 2010 o uno sulla scelta inglese da voi fatta. Siamo d'accordo su questo?

Non nascondo che per me sarà un bel casino in cui districarmi, peraltro con il risultato di differenti modalità nella stessa pagina.

• Siete per le cancellazioni delle indicazioni della resa in cinese e in tibetano dei lemmi di buddhismo come vogliono Gac e Yuma?
  

Per favore rispondete. Io mi adeguerò. grazie --Xinstalker (msg) 11:11, 10 mag 2010 (CEST)

Per venire incontro a quelli che leggono dal bar e che potrebbero spaventarsi per la lunghezza delle due discussioni, posso chiederti di citare un sinteticissimo esempio? Grazie! --Azrael 12:10, 10 mag 2010 (CEST)

• Esempio1: Nirvana lo trovi nei dizionari di lingua italiana, Nirvāṇa lo trovi in tutte le fonti specialistiche nonché nelle Garzantine e nella Enciclopedia Utet/La Repubblica, l'enciclopedia più aggiornata e diffusa in italiano. Yuma e Gac vogliono che sia utilizzato come lemma principale e in voce il termine Nirvana sostituendo Nirvāṇa. Loro sono la maggioranza. Allora sto chiedendo se devo riportare termini di origine sanscrita senza diacritici quando li trovo sui dizionari, ad esempio il devoto oli? Quando non li trovo inserisco i diacritici ovvero utilizzo il termine sanscrito e non quello italianizzato? Quando riporto il virgolettato di una fonte (tutte le fonti) che scrive Nirvāṇa ovviamente non posso modificarla giusto? quando riportiamo una traduzione dal sanscrito romanizzato con i diacritici non posso modificare il termine giusto? Quindi in pagina si inserirà Nirvana tranne quando fa parte di termini composti tipo apratiṣṭhita-nirvāṇa, quando riporterò un virgolettato di una autore che scrive nirvāṇa e non nirvana; quando si traduce una fonte sanscrita. Giusto? Quindi avremo una pagina con un po' di Nirvana e un po' di Nirvāṇa, a seconda delle circostanze, basta saperlo.
  

Per ora affrontiamo questo poi affrontiamo il resto. --Xinstalker (msg) 12:27, 10 mag 2010 (CEST)

(conflittato) ho visto l'editwar e mi dispiace vedere certe situazioni di confronto nelle voci, ma forse tra te e Gac c'è stato solo un malinteso. Nel suo ultimo intervento, in discussione:Nirvana, Gac afferma testualmente «Per quanto riguarda la resa in cinese e giapponese, nessun problema: la tua osservazione è condivisibile.» per cui credo possiate trovare un punto d'accordo. In ogni caso, personalmente, sono favorevole ad inserire anche le dizioni cinesi, tibetane, giapponesi e quant'altro. E' evidente pure per me - che di buddhismo so molto poco - da una veloce lettura di voci come Canone buddhista cinese, canone tibetano, Buddhismo tibetano, Buddhismo Vajrayana, Buddhismo Mahayana che il buddhismo, oltre che in India, possegga un'antica e consolidata tradizione anche in Cina, Tibet e altri paesi dell'estremo oriente.

per quanto riguarda il titolo della voce credo vada bene "nirvana" perché è un termine comunemente utilizzato in italiano corrente un po' come Odino in luogo di Óðinn, o Maometto in luogo di Muḥammad. Sono sempre stato favorevole all'uso dei nomi originali o delle traslitterazioni più corrette che facciano uso dell'alfabeto latino esteso e dei diacritici per i titoli delle voci (anni fa ne abbiamo discusso a lungo su wiki per norreno, arabo, russo e quant'altro; trovi quasi tutto linkato in Discussioni_aiuto:Nomi_stranieri e puoi fare riferimento, per orientarti nella titolazione, ad Aiuto:Nomi stranieri che sebbene non uscita dallo stato di bozza è frutto di una discussione molto partecipata, sicuramente molto più partecipata della vostra), ma solo per i nomi per cui manca un corrispondente pienamente attestato in italiano.Nanae (msg) 12:40, 10 mag 2010 (CEST)

Domanda da ignorante: leggendo "nirvana" secondo le regole fonetiche dell'italiano, quanto si sbaglia? Ovverosia, i diacritici del sanscrito quanto influiscono sulla pronuncia di un termine in modo comprensibile da un lettore italiano (che, per esempio, possiamo assumere non capire i toni del cinese)? Per quanto riguarda la voce Nirvana, prima di tutto farei sparire il template {{titolo errato}}, il titolo o è uno o è l'altro, non ci sono limitazioni tecniche nell'avere i diacritici nel titolo se si dovesse decidere così, e l'altro è un redirect. Per quanto riguarda il testo, innanzitutto credo che nessun lettore possa essere confuso dall'uso del termine con o senza diacritici, per cui IMHO il problema è relativamente irrilevante. Sono d'accordo sull'utilità dell'avere, nell'incipit, la trascrizione corretta con i diacritici, sul loro uso nella voce credo che nirvana sia un termine che fa parte del dizionario italiano (per cui non è necessario metterlo in corsivo), ma che allo stesso tempo ci siano fonti autorevoli in italiano che usano il termine con i diacritici, per cui si possono considerare sinonimi. Sinceramente, della voce mi preoccupa di più il fatto che ci sia in cima un avviso di non neutralità e che ci siano sezioni vuote o scarne, piuttosto che sapere esattamente come devo scrivere qualsiasi termine in sanscrito. --Cruccone (msg) 12:57, 10 mag 2010 (CEST)

Personalmente sono contrario all'esasperazione nell'uso della grafia corretta nel caso di parole che l'italiano ha finito per adottare e adeguare ai suoi standard ortografici. Ma ci sono delle questioni poste da Xin che mi sembrano rilevanti e che mi hanno dato da pensare:

1. Se adottiamo la grafia senza diacritici, ma manteniamo questi ultimi in parole come apratiṣṭhita-nirvāṇa (come toglierli solo dalla seconda metà??), avremo voci con utilizzi spurii al loro interno.
2. Se adottiamo la grafia senza diacritici, quando citiamo tra virgolette un autore, cioè testualmente, il risultato è un piccolo tradimento della fonte (all'inizio della querelle avevo capito che Xin ponesse questa questione anche per i riferimenti "parafrasati", il che mi sembrava pretestuoso: solo nel caso delle citazioni testuali, invece, la questione mi sembra effettiva).
3. I diacritici possono essere dirimenti il significato: Nirvaṇa indica i territori privi di boschi (Xin)

Ammettere i diacritici sempre ci toglie le castagne dal fuoco. Ora, quasi speravo di trovare la necessità di una voce sul nirvana inteso al modo popolare (cioè fuori dal contesto filologico), ma andando a cercare sull'Enciclopedia dell'Abbagnano (che non riporta i diacritici) non trovo che un riferimento da dizionario e un breve accenno a Schopenhauer (Die Welt...). Insomma, niente di consono all'ipotesi di una voce pensata, come dicevo, al nirvana come inteso nel mondo occidentale (per cui sarebbe stato giustificato non utilizzare i diacritici). Allo stato una tal voce sarebbe una ricerca personale, perché non mi è noto un testo che parli del nirvana popolarmente inteso (magari senza usare i diacritici). Se i toni si sono alzati (ma noto finalmente una tendenza di Xin ad asciugare all'essenziale i termini della questione) forse dipende dalla difficoltà dell'incastro. Infatti, anche ammesso che ci siano testi che non riportano i diacritici, fino a che punto esiste una differenza tra il nirvana grossolano degli occidentali (che è sostanzialmente "estinzione delle passioni e del desiderio di vivere, quindi della catena delle nascite" - Abbagnano) e la "scienza" che del nirvana immagino si sia fatta tra i buddhisti di ieri e di oggi in Oriente? Immagino nessuna (almeno nell'ambizione degli orientalisti e degli aficionados occidentali, che siano o meno stati in India/Cina/Giappone in vita loro). Per cui direi che ci troviamo davanti ad un caso spinoso e di difficile soluzione, in cui non è il caso di assumere posizioni monolitiche: quella di Xin lo può essere, tutto sommato, in quanto ha una sua coerenza certa, ma chi, come me, ha dei dubbi sull'opportunità di un rigore "esasperato" deve tornare a riflettere.

Faccio notare che se è vero che anche il greco ha un alfabeto diverso dal nostro, la prossimità culturale ha portato a soluzioni più "piane": i diacritici del greco (anch'esso li ha!) sono strumenti grafici introdotti dagli studiosi (leggo qui su it.wiki addirittura dai tempi di Alessandro Magno, cioè comunque non in un contesto classico quale quello del secolo assiale, e sistematicamente solo nel Medioevo). Esiste, certo, una grande prossimità anche con la cultura araba, ma l'alfabeto latino nasce da quello greco... per cui è più facile traslitterare senza patemi. Riassumendo, non credo che si voglia inserire i diacritici per permettere una corretta pronuncia a chi legge it.wiki, che è un progetto divulgativo, mentre mi aspetto che chi studia seriamente queste materie faccia riferimento a testi specializzati. La questione è di opportunità, come ho detto altrove, nel senso che o (opportunamente) non usiamo mai segni diacritici e risolviamo con quello che permette l'italiano o li usiamo sempre. Ciò per evitare che soluzioni a metà ci si rivoltino contro nel tempo. Paradossalmente, anche la soluzione "libera" di en.wiki non mi sembra male. E comunque, a parte la considerazione dell'opportunità di usare l'italiano quando possibile (che era la posizione di Lucio di Madaura e anche la mia, in linea di principio), che mi sembra problematica in questo caso e in possibili (immagino pochi) casi analoghi, darebbero tanto fastidio 'sti benedetti diacritici? --Pequod76^(talk) 15:16, 10 mag 2010 (CEST)

Quoto in pieno Pequod, noto in wikipedia la tendenza ad usare soluzioni "specialistiche" anche quando conflittano con il comune esprimersi di un italiano di media cultura, certamente i diacritici aiutano nella comprensione chi conosce almeno nelle sue basi il sanscrito, ma non rappresentano che una complicazione grafica per uno che non ha idea di cosa significhi il segno - sopra una lettera (secondo quanto ricordo di latino e greco indica la sillaba lunga, qualunque cosa significasse nella pronuncia dell'epoca), ma non vado più in là, quindi per me "nirvāṇa", anche se corretto in sanscrito, è solo un modo diverso di presentare una parola che per me resta "nirvana" (nel significato, probabilmente errato, che le dà la cultura occidentale). - -Klaudio (parla) 16:36, 10 mag 2010 (CEST)

Quoto Klaudio e Pequod, aggiungo che basterebbe inserire una sezione etimologica per rendere merito su come il termine e' reso cercando la fedeltà con la lingua originaria. Aggiungo che talvolta queste voci diacritiche sono scritte con una certa profusione di termini diacritici, con l'unico risultato reale di rendere piu' difficoltosa la lettura e comprensione del testo senza aggiungere una virgola di valore culturale all'informazione trasmessa. Ogni lingua ha incamerato nella sua crescita termini stranieri, adattandoli al suo alfabeto e ai fonemi frequentemente usati dai parlanti tale lingua, ed anche questo e' patrimonio culturale linguistico e non e' possibile negarlo nel nome di una pretesa scientificità' e superiorita' di traslazione, altrimenti non dovremmo lamentarci se coerentemente qualcuno proverà' a chiedere la traslitterazione diretta dalla forme dialettali arcaiche di tutti i termini originari formatisi in aree italiche prima che in esse arrivasse il toscano. --Bramfab Discorriamo 17:13, 10 mag 2010 (CEST)

E il siciliano :P - Bello essere quotati :-) però non so se mi sono spiegato a fondo. Ad ogni modo, avendo avuto il tempo di rifletterci (leggi: pensare a tutt'altro), penso che una soluzione tutto sommato equilibrata sia:

1. diacritici assenti nel titolo (si usa la parola "in italiano")
2. diacritici assenti nel corpo del testo
3. diacritici presenti nelle citazioni testuali
4. diacritici presenti nelle parole composte

So che può apparire una soluzione à la don Abbondio, ma in realtà, volendo restare in linea con la libertà che en.wiki propone sul tema (a quanto ci dice Xin), a ma pare che, se io fossi un lettore casuale, non stenterei a capire da questa impostazione che il termine "filologico" si scrive con certi diacritici e che comunque questa parola è proprio quella che tutti (penso) conosciamo. Ciò d'altra parte non significa che Xin, che giustamente ci tiene alla correttezza (essendo più esperto di noi è più - non meno! - in grado di valutare l'importanza di questo aspetto), non debba sentirsi libero da convenzioni fisse. Insomma, secondo me va bene se i diacritici egli li inserisca dove ritiene più opportuno e, non dando poi così tanto fastidio, persino nel titolo della voce. Insomma, dato che possiamo comunque prenderci tempo per capire se altri casi del genere si ripresenteranno, io per ora lascerei in sospeso la cosa (leggi: al buon senso di ciascuno e senza wheel). Tutto, però, tranne che imporre a Xin di andarsi a spulciare le voci per cancellare i diacritici in ossequio alle summenzionate convenzioni fisse. Prese di posizione del tipo "se così, allora..." ci fanno solo paralizzare in discussioni circolari. And free beer for alles! --Pequod76^(talk) 17:42, 10 mag 2010 (CEST)

Sono assolutamente a favore della scientificità della Wikipedia. Quindi per mantenere i diacritici e le forme che ad alcuni lettori possono apparire "strane". Chi non è in grado di leggerle continuerà a non saperle leggere, mentre a chi possono dire qualcosa si riveleranno utili. Ma menomare una voce e la sua ricchezza solo perché a degli utenti sembra un "eccesso" di informazione mi sembra davvero inverosimile e controproducente per l'intero progetto. Sarebbe come cancellare le formule dalle pagine di matematica: vi assicuro che non le capisco e non sono in grado di leggerle, e sono certo di essere in buona compagnia, ma non mi sognerei mai di cassarle a causa della mia ignoranza. --Tonii (msg) 22:51, 10 mag 2010 (CEST)

Il problema pratico è che il 95% degli utenti di wp (me compreso) non sa usare i diacritici e manco li sa fare con la tastiera, tuttavia l'esempio di Pequod e la sua foresta desolata penso sia chiarificatore. A 'sto punto direi di fare un lodo: le pagine il cui argomento è espresso in lingua originaria coi diacritici (e le varie orride punteggiature strane) debbono utilizzare le grafie corrette, con l'IPA (così Cruccone la smette di farsi la domanda che ci facciamo tutti :p ) e l'indicazione della grafia (ed eventuale dizione) comune mentre nelle altre pagine, scritte in italiano corrente sarei propenso ad utilizzare le grafie italianizzate. Per quanto riguarda il titolo il redirect ci toglie il problema dell'aut aut, sinceramente non riesco a pronunciarmi univocamente proprio perché grazie allo strumento del redirect, in questo caso dove il titolo non da problemi di pov, non faccio una grossa distinzione fra l'una o l'altra nomenclatura. Spero di essermi spiegato malgrado l'ora. --Vito (msg) 23:38, 10 mag 2010 (CEST)

L'utente "medio" che effettua una ricerca casuale di certo non scriverà Hare Kṛṣṇa, anche perché sarebbe molto scomodo. Chi ha comprato qualche libro dai devoti di Villa Vrindavana al massimo ricercherà Hare Krsna (redirect che vado ad aggiungere, visto che manca), oppure Hare Krishna come è suggerito dal nome dell'associazione stessa (da notare che il correttore ortografico di Firefox contiene Kṛṣṇa). Mi pare che la soluzione adottata per Mao Tse-tung, con una tabella di varianti al nome nella voce e una buona lista di redirect, sia la più pratica. Il discorso si può estendere anche all'arabo, privo di vocali ma con tre varianti di H, per il quale nella maggior parte dei casi (es. Averroè) occorre affidarsi alla traslitterazione più corrente, anche se magari non linguisticamente corretta (a proposito, ho notato che la nostra pagina su Alif è migliore dell'equivalente in arabo). Su voci italiane l'uso pesante di accenti al di fuori della loro "normale" posizione a fondo parola, come nel caso di Àncora, mi sembra eccessivo e un po' vetusto: sono convinto che nessuno, a parte forse qualche filologo insonne, cercherà "àncora" su Google. Per tornare alla domanda di Xin, fatta un mezzo metro più su, non sono favorevole alla cancellazione delle indicazioni della resa in cinese e in tibetano dei lemmi di buddhismo (e mi pare positivo il fatto che nella voce Nirvana ci sia pure l'equivalente giapponese). Al limite modificherei l'incipit in "Il termine nirvana, italianizzazione del sanscrito nirvāṇa...". Un ultimo consiglio tecnico per chi ha bisogno di scrivere diacritici: con Firefox basta usare l'estensione abcTajpu. --Marco Bernardini (msg) 10:31, 11 mag 2010 (CEST)

No, nirvana non è una italianizzazione di nulla, è italiano, come yogurt, pigiama, tè.

La resa cinese e tibetana tra parentesi è un problema assolutamente secondario... in nirvana ho rimesso cinese e pure giapponese, anche se di quest'ultimo proprio non ho capito la necessità (il tibetano non l'ho proprio visto, spiacente se me lo sono perso io), ma va bene, non è davvero questo il punto. Il punto è più serio, e sostanzialmente concordo con Klaudio, Bramfab, Pequod e altri. Aggiungo:

1. Se esiste un termine italiano, o comunque largamente più noto e diffuso di altri, lo si può usare come titolo (vedi scelta del titolo, denomin. più diffusa)
2. Se il termine è noto, contemporaneo, usato comunemente in India (come le diverse divinità indiane), si deve usare per il titolo la versione in inglese (vedi traslitterazione dalle lingue dell'india). IAST con diacritici nell'incipit.
3. Per ciò che è davvero sanscrito o pali, la resa IAST è probabilmente la più corretta, a patto che si voglia controllare che l'oggetto della voce non ricada sotto i casi sopra citati.

Se quanto sopra non va bene, è sempre possibile discutere e modificare le convenzioni che ho citato. Però ora ci sono, e strepitare ogni volta che qualcuno le prova a seguire è francamente puerile. Sicuramente vanno migliorate, ma non è con me o con altri che fanno una singola modifica che bisogna prendersela, ma con le convenzioni in uso. Altrimenti sembra che rimettere un titolo in italiano, togliere dal titolo un patronimico dove non è previsto ci sia, reintrodurre la dizione inglese per parole hindi contemporanee etc. siano interventi 'oscurantisti'. Ma zio buono, se abbiamo discusso e scritto così, ma che è, di nascosto facciamo il contrario? E poi pure protestiamo se qualcuno lo scopre e corregge? Cambiamo pure, cambiamo tutto, ma finché ci sono queste convenzioni io le seguo, e mi sa anche, da ora in poi, con molti meno scrupoli. --Yuma (✉) 12:03, 11 mag 2010 (CEST)

Sono contento che ora qui e in discussione:Nirvana recuperi una tua precedente affermazione questa: Parimenti, proprio perché non siamo un dizionario, le traduzioni in cinese e giapponese sono fuori luogo, sono contento perché Gac aveva tolto proprio la traduzione cinese e giapponese minacciando di bloccarmi se io le avessi reinserite. Sono contento, questo problema almeno è risolto. Sostieni ora di voler reintrodurre la dizione inglese per parole hindi contemporanee e quindi correggere quelle voci di sanscrito facendo leva su questo. Sostieni ciò perché hai scoperto, grazie a me, che linee guida sono loffie quando affermano che il sanscrito è riportato in inglese. Allora non è più il sanscrito a dover essere riportato in inglese ma l'hindi moderno di cui nessuno tratta... nessuna voce, nessuna fonte, né qui né altrove. Si sa però che di fronte ad una comunità che non conosce questi argomenti si può sostenere qualsiasi cosa come è stato fatto: gli indiani in milioni rendono i testi sanscriti adattandone i termini in inglese :-D. Poi siccome qualcuno dimostra che non è così, che usano lo IAST, esce fuori l'hindi moderno ma per termini sempre sanscriti... :-D Vabbé arriverà il giorno che sarai messo in minoranza da persone più numerose di quelle che oggi scrivono queste voci (tu, Di Madaura e Gac nemmeno un rigo però eh ;). Sono invece molto dispiaciuto e preoccupato per questa frase inutile e minacciosa ma finché ci sono queste convenzioni io le seguo, e mi sa anche, da ora in poi, con molti meno scrupoli, il che mi fa pensare che nel prossimo futuro incomincerai ad introdurre rese in inglese in termini sanscriti in quanto riportati nell'hindi moderno... :-D E se qualcuno si oppone sarà disponibile l'ottimo Gac pronto alle edit war e a minacciare blocchi, come in Nirvana... Oppure Di Madaura a sostenere al bar che occupo le voci (su cui voi non scrivete un rigo). Bah... è vero ci tengo al faticoso lavoro fatto, ci tengo alle fonti, ci tengo più di te che ti appelli all'hindi moderno che nulla, nulla ha a che fare con quelle voci, né qui né in nessun'altra posto, in nessuna fonte. E siccome scommetto che non scriverai un rigo in quelle voci, ma come Di Madaura e Gac ti affaccerai solo per cancellare quello fatto da altri... neanche io puoi starne certo scriverò più un rigo, e aspetteremo insieme il prossimo che si avventurerà finché saremo abbastanza per poter cambiare quelle linee guida disegnate a vostra esclusiva misura (di che poi che non scrivete nulla sulla terminologia religiosa buddhista o induista) in barba a qualsiasi fonte (che, ripeto, non cita in alcun luogo l'hindi moderno) :-D. Nel frattempo buon lavoro a tutti. --Xinstalker (msg) 12:33, 11 mag 2010 (CEST)

Peraltro noto solo ora che la convenzione, le linee guida tanto richiamate da Yuma riguardando esclusivamente la titolazione della pagina.... Però le correzioni si fanno dentro le voci...--Xinstalker (msg) 12:46, 11 mag 2010 (CEST)

Come al solito svii, non è bello. Nirvana è il termine più noto in italiano, come da convenzioni. Krishna e Shiva sono nomi propri di divinità contemporanee, resi in inglese come da convenzioni. Delle voci contenute ad esempio in in questa categoria invece se ne potrebbe discutere: non ci sono convenzioni al riguardo (e io stesso in passato ho avuto difficoltà a orientarmi, non sapendo quale standard mantenere), ma non c'è dubbio che siamo in presenza di termini sanscriti. Chi volesse davvero occuparsi di sanscrito (che non è una lingua viva, se pur in uso come lingua liturgica) comincerebbe dalle voci sui Veda, mi sbaglio? Sarà un caso che Xinstalker sopporti che la Bhagavad Gita si traslitterata 'alla buona' mentre nirvana (che sarà opinabile ma è un termine presente nei dizionari) gli tolga il sonno? Risulta così difficile capire che il sanscrito è una cosa, le parole derivate da esso sono altro? Chi si vuole occupare di sanscrito lo faccia, e seriamente, che in quel campo il caos è sovrano, e non su parole che sanscrito non sono o su dettagli risibili. E basta trollare, perdio. --Yuma (✉) 13:40, 11 mag 2010 (CEST)

Beh non è proprio così [2], poi mica pretenderai che riesca a contribuire a tutte le voci contemporaneamente... :-) Piuttosto a me sembra che svii tu. Io mica nego le convenzioni evidenzio solo che sono scorrette, che andrebbero modificate e che riguardano solo la titolazione. Peraltro sono partito proprio dalla letteratura come è evidente nelle voci riportate nella mia pagina utente. Così ho lavorato sui Veda, segnatamente sull'importante Ṛgveda (notare che non ho corretto la titolazione), poi sui Brāhmaṇa, sugli Āraṇyaka. Sulla Bhagavadgītā notoriamente molto più tarda (III secolo a.C. per i primi due capitoli il resto tutto successivo) devi aspettare. :) (ricorda Yuma che la Bhagavadgītā non è nei Veda pur essendo per le scuole vaisnava a pieno titolo nelle Śruti, sì, devo inserire una nota al riguardo).

Se scrivi tu sono cose giuste. Se ti replico io, trollo... Curioso modo di discutere. P.S. Già ti ho spiegato che il sanscrito non è una lingua morta perché liturgica occorre ora anche aggiungere che milioni di indiani di casta brahmanica lo imparano a memoria, imparando a memoria i testi conservati dalle loro famiglie, lo parlano come esistono trasmissione radiofoniche e televisive quotidiane in lingua sanscrita, lo so che non lo sai, ma ora lo sai. --Xinstalker (msg) 13:59, 11 mag 2010 (CEST)

Noi in questa enciclopedia trattiamo di letteratura religiosa, di dottrine e riti tutti esclusivamente praticati e studiati in sanscrito. Tutti riportati solo in sanscrito nelle fonti. Basta confondere le persone! --Xinstalker (msg) 14:15, 11 mag 2010 (CEST)

Avverto che Yuma ha modificato ora questo Aiuto:Convenzioni di nomenclatura e invitato alla discussione qui Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Testi sanscriti vi prego di seguire la discussione e di intervenire. Credo sia importante. --Xinstalker (msg) 15:07, 11 mag 2010 (CEST)

Incongruenze (maiuscole e minuscole)

• Perché si deve scrivere "Unione europea" e non "Unione Europea" in analogia a "Stati Uniti"?
• Perché "Facoltà di Ingegneria strutturale" invece che "Facoltà di ingegneria strutturale" (in analogia a "Camera dei deputati "o a "Corriere della sera")?
• Che differenza c'è tra "Palazzo Madama" e "palazzo Trinci"? (capisco invece la differenza con il caso di "Cappella Sistina" in seguito alla presenza dell'aggettivo)
• Perché i nomi specifici di organizzazioni militari vanno sempre in maiuscolo? in base a quale considerazione? Perché "Brigata Alpina Julia" e non "brigata alpina Julia", in analogia a "mar Mediterraneo" (o al massimo "Brigata alpina X" in analogia a "Museo archeologico di Villa Giulia")?
• Perché (nell'uso) abbiamo generalmente "Ministero degli Interni" invece che "Ministero degli interni" come suggerirebbero le regole?
• Perché nell'uso abbiamo sempre "Ordine dei Frati Minori Conventuali" invece che "Ordine dei frati minori conventuali" o al massimo "Ordine dei Frati minori conventuali"?

MM (msg) 07:29, 24 mag 2010 (CEST)

Sulla prima: Unione europea è effettivamente il nome ufficiale della confederazione di stati in italiano, stesse maiusc/minus anche in francese, diversamente da altre lingue che presentano diverse combinazioni (vedi ad es.: [3]). In ossequio alle regole linguistiche (simili per fr/it) per cui non va maiuscolato l'aggettivo di specificazione, nemmeno nei nomi di istituzioni così importanti, salvo eccezioni (come l'aggettivo uniti degli U.S., ormai talmente d'uso in italiano che sarebbe ridicolo minuscolare). Sui sostantivi invece non saprei, in effetti incongruenze ce ne sono. --Yuma (✉) 10:45, 24 mag 2010 (CEST)

Appena posso posterò quanto riporta in merito Roberto Lesina sul suo libro "Il nuovo manuale di stile", tuttavia do' una risposta veloce, P di Palazzo Madama è il nome completo, per brigata alpina Julia, allora hanno un numero progressivo, si mette il numero di 167° Reggimento... (et simili) perché il 167° può essere una compagnia, un battaglione, un reggimento ecc, se scrivi solo così per dire senza numero scriviamo brigata alpina "Julia" (cmq al progetto guerra hanno una convenzione a tal proposito, quindi chiedere al progetto interessato). Per il resto le maiuscole o minuscole a volte vengono scritte in base ad un significato (cioè se si intende o meno una istituzione) ad esempio io sarei per demaiuscolizzare tutti i ministeri, loro se lo scrivono maiuscolo solo per un utilizzo con acronimo o per abbellettare la carta intestata, cmq IMHO metterei Ministero della difesa per l'istituzione, e direi tipo: alla Difesa (si sottointende il ministero, ente-istituzione) è stato nominato ministro Ignazio La Russa, se ad esempio scrivo su un giornale... --Nicola Romani (msg) 11:21, 24 mag 2010 (CEST)

P.S. vanno minuscolo tutti i titoli, cariche pubbliche, gradi militari (es. progressivo: dott./dott.sa, ministro dell'interno, cavaliere, prefetto, tenente di vascello, colonnello, generale di brigata) per i titoli cmq rimando al manuale di stile in quanto già molto accurato e con relative eccezioni. Nicola Romani (msg) 11:26, 24 mag 2010 (CEST)

Per vedere quali incongruenze sono tali e quali solo apparenti, rimando agli archivi. --Nemo 19:51, 24 mag 2010 (CEST)

@Nicola Romani: si, sarei d'accordo anch'io, i vari Ministero dell'Industria, Turismo e Spettacolo mi hanno sempre infastidito.

@Nemo La ratio allora andrebbe conseguentemente spiegata nella pagina dove le regole sono enunciate, altrimenti non è chiaro.

Per esempio: perché "Palazzo Madama" è un nome completo e "palazzo Trinci" no? qual è la differenza? (scusate, forse sono io, ma non la vedo)

MM (msg) 21:37, 25 mag 2010 (CEST)

La distinzione esiste da gennaio 2006. Il principio è corretto, gli esempi in effetti possono essere fuorvianti (forse perché il principio è di difficile applicabilità), quindi in effetti vedrò di approfondire. l'idea credo fosse che in Palazzo Madama si ha Madama che non è un nome proprio ma un nome comune (riferito a Margherita d'Austria) cosí come per i monti Bianco e Rosa sono aggettivi comuni e non nomi propri come Amiata; e nel caso del Teatro alla Scala che Teatro non è apposizione di un nome proprio (dato che alla Scala non è tale), quindi il tutto va inteso come un unico nome proprio. --Nemo 14:49, 2 giu 2010 (CEST)

Aggiungo altri dubbi: ad un certo punto si dice: . Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad esempio, prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola; per uniformità, tale regola è prescrittiva nella nomenclatura di voci, categorie ecc.; solo indicativa per il testo delle voci. ma poco prima si diceva Sono nomi propri i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli (se scritti in lettere), i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici (es. Novecento, Rivoluzione francese, il Medioevo, il Rinascimento, la Riforma protestante, l'Umanesimo), generalmente per distinguerli da possibili omonimi generici o comunque per entificazione (cfr. sotto).. La mia domanda è: "Prima guerra mondiale" o "prima guerra mondiale"? Di primo acchito lo considererei un nome proprio quindi con la maiuscola. Dubbi analoghi ad esempio per Grande depressione o Guerra fredda. --Sbìsolo 15:09, 4 lug 2010 (CEST)

Posto che a mio parere sarebbe da ricercare la coerenza interna a wiki, più che l'assoluta aderenza al corretto scrivere (ché mi pare gli stessi signori cruscanti stanno facendo terreno di compromessi...), credo che sia semplicemente mal posto l'esempio "(P|p)rima guerra mondiale", il quale è infatti contraddetto dalla frase di poco successiva... E' un avvenimento di grande importanza, oggettivamente (ed indirettamente un periodo storico, di cui si ha un ante- e un post-); forse esempio più adatto potrebbe essere, che so, "prima lettera di San Paolo a chissacchì", o qualcosa del genere. Per tendere alla coerenza di cui sopra mi parrebbe utile definire un criterio di ragionamento, sperabilmente valido per tutti i casi, ossia in primis la necessità di evitare confusioni: "Ministero" è sia l'istituzione politica che si occupa di sanità, ad esempio, che il governo nel suo complesso, che per antonomasia il sacerdozio (e esistono anche altri significati), quindi IMHO sarebbe differente scrivere "Ministero sacerdotale" e "ministero sacerdotale", nel primo caso descrivendo l'esistenza di un fantasioso palazzo con sottosegretari e stagiste deputato alla gestione del clero, nel secondo l'austera missione del clero stesso. Il ragionamento si può IMHO applicare a (quasi) ogni evenienza. Rimanendo nell'ambito la "Difesa" può essere quella in tribunale, l'applicazione dell'arte del judo, o l'insieme di persone, mezzi e norme che muovono e amministrano un esercito statale. Usare la maiuscola può servire a distinguere fra difesa e difesa. AttoRenato ^{le poilu} 17:01, 4 lug 2010 (CEST)

[Da una mia recente Discussione con Flanker]: Se si può usare una maiuscola per evitare una confusione, perché mai allora "gran vizir" per il supremo capo dell'amministrazione ottomana, anziché "Gran vizir"? Eppure potrebbe darsi il caso che si volesse scrivere "Taldeitali è stato un gran vizir" (nel senso di un bravo vizir, tra i tanti che componevano l'organigramma ottomano), mentre Gran Vizir può riferirsi al solo Number One. Senza più speranza. --Cloj 17:10, 4 lug 2010 (CEST)

Marchi registrati

Mi sono appena accorto che su Wikipedia Inglese, secondo il manuale di stile, il marchio registrato di un prodotto o di un'azienda (come avast! o adidas) va comunque scritto con l'iniziale maiuscola anche se di maiuscole nel marchio non ce ne sono (non concordo, ma non è questo il posto per discuterne). Io qui su it.wikipedia ho messo tutto avast! in minuscolo tranne nei punti in cui inizia la frase, ma non so se ho fatto bene - qui non è molto chiaro il discorso sui marchi registrati, e Adidas è riportato in maiuscolo... -- Massic80 Contattami 17:16, 29 giu 2010 (CEST)

Non so se il manuale di stile preveda il caso (non l'ho guardato), ma a sentimento mi sembra corretta l'iniziale maiuscola in quanto un marchio andrebbe considerato come un nome proprio, anche se la grafica del marchio stesso non prevede la maiuscola. Ad esempio, nel campo dell'abbigliamento c'è un marchio che si chiama Persona e mi sembra corretto usare la maiuscola per evitare ambiguità (del tipo se una persona veste Persona...). Pur essendo questo un caso limite, anche se altri se ne possono trovare facilmente, dovendo stabilire una regola ritengo conveniente adeguarsi a en.wiki. --WebWizard - Free entrance »» This way... 22:09, 2 gen 2011 (CET)

Tra l'altro, vedi anche cosa dice il Lesina citato da Cloj più sotto --WebWizard - Free entrance »» This way... 22:20, 2 gen 2011 (CET)

Tra gli sfizi delle aziende e le regole della grammatica credo che debba vincere la seconda. E' vero che l'Adidas parla di sé stessa al minuscolo, ma gli altri (es. il Corriere) usano normalmente il maiuscolo --Bultro (m) 11:43, 3 gen 2011 (CET)

...possiamo concludere che...? -- Massic80 Contattami 16:59, 8 gen 2011 (CET)

Preposizioni davanti agli articoli determinativi dei titoli di film, opere, romanzi...

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Preposizioni davanti agli articoli determinativi dei titoli di film, opere, romanzi....
– Il cambusiere Nemo 19:49, 24 mag 2010 (CEST)

Scrivo qui perché, essendo un problema che riguarda diversi progetti, sarebbe lungo e poco pratico proporre la discussione in tutti i bar tematici. Il problema è questo: qui mi è stato segnalato che ultimamente l'Accademia della Crusca si è messa a fare le bizze riguardo alle preposizioni articolate davanti ai titoli di opere dell'intelletto (film, romanzi e compagnia bella). L'affermazione era stata provocata da un mio rollback con relativo avvertimento nella talk dell'IP nella pagina dedicata a Wilma Lipp, cantante lirica, dove l'IP in questione aveva sostituito le espressioni "ne Il barbiere di Siviglia" e "ne Il ratto dal serraglio" con "nel Barbiere di Siviglia" e "nel Ratto dal serraglio", modifica che io avevo prontamente rollbackato, forte delle regole insegnatemi finora. Ora, da come mi è stato spiegato dall'IP, i Cereali hanno stabilito che o si dice "nel Il barbiere di Siviglia" o si dice "nel Barbiere di Siviglia". Ho un paio di perplessità:

1. La motivazione fornita, sempre secondo l'IP, mi convince poco: questo perché nella lingua Italiana non esiste nessuna parola "ne". Il ne, secondo il Devoto-Oli (mia Bibbia), esiste eccome, come forma tronca delle preposizioni articolate nel, nello, ecc.
2. La prima versione proposta dall'Accademia è, a mio avviso tautologica: l'articolo c'è già, perché raddoppiarlo? Comunque è la più logica delle due, in quanto in effetti si può dire che l'articolo c'è (ma fa parte del titolo, e quindi si riferisce al Barbiere, non all'opera).
3. La seconda versione, IMHO, è eticamente sbagliata: viene infatti mutilato il titolo dell'opera per semplici esigenze espressive.
4. Va considerato comunque che l'IP non ha citato fonti a sostegno della sua tesi, e comunque io ho optato per WP:Buona fede.

Le questioni che pongo sono: le affermazioni suddette sono attendibili o no? Se sì, è il caso di modificare la convenzioni dei singoli progetti o è meglio agire su quelle generiche? --Bondforever, RSVP 20:10, 20 mag 2010 (CEST)

Parliamone dopo aver letto il testo ufficiale in cui l'Accademia della Crusca consiglia quanto sopra... se esiste --Bultro (m) 20:57, 20 mag 2010 (CEST)

Fatto. Eccesso di foga nel salvataggio della discussione, mea culpa. In breve: i Cruscanti consigliano l'uso della soluzione che riproduca più fedelmente la pronuncia e che è più facile ad essere applicata da tutti. Problema 1 risolto: non era molto esatta come affermazione, a quanto ho trovato io. Problema 2: alla luce di questo, diamo delle linee guida (previa ricerca di consenso, ça va sans dire) per stabilire una norma comune (ciò per cui propendo io: meno opinabile di un "liberi tutti") o lasciamo carta bianca (magari tra alcune opzioni ben specifiche), chiedendo, come altre volte, solo l'omogeneità all'interno della voce? --Bondforever, RSVP 22:11, 20 mag 2010 (CEST)

Consiglio la lettura del lemma ne del DOP. PersOnLine 23:58, 20 mag 2010 (CEST)

Segnalo a latere che nei titoli di opere d'arte (titoli prima del XVIII secolo) abbiamo risolto abolendo gli articoli, vedi Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura opere d'arte (così ho approfittato x segnalare al bar la nuova pagina di aiuto) ;)) --OPVS SAILCI 11:43, 21 mag 2010 (CEST)

Onestamente non vedo l'affinità: l'esempio portato si riferisce ai titoli convenzionali dati a opere di cui esistono numerose "versioni", indipendenti l'una dall'altra. Non vedo come questo si possa riferire a opere uniche (romanzi, film...) o a opere (scil. liriche) composte da autori che generalmente le hanno portate in scena di persona (vedi Mozart) e ne hanno scelto il titolo. Che poi siano portate in scena tutt'ora da registi diversi, non fa differenza: le opere liriche sono basate su musiche fisse e su libretti altrettanto invariati, per la Madonna col Bambino non esiste una prima Madonna col Bambino da cui tutti gli scultori successivi hanno preso spunto. Spero di aver reso bene il mio punto di vista. Secondo me gli articoli andrebbero tenuti nel titolo. Devo poi ammettere che non ho una soluzione per l'uso della preposizione (non sarei qui, altrimenti). Breve parentesi: IMO giudicare il ne addirittura ridicolo è un POV un po' forte per un vocabolario, che dovrebbe dare delle motivazioni più oggettive. Chiusa parentesi. In ogni caso, va comunque trovata una soluzione, anche solo integrando le indicazioni della pagina citata da Sailko. Considerando, ovviamente, come soluzione anche un non luogo a procedere. --Bondforever, RSVP 14:06, 21 mag 2010 (CEST)

Eh, scusate, non sono stato chiaro, la pagina si riferisce solo alle discipline del progetto:Arte, quindi pittura, scultura e affini, per la musica, la letteratura rivolgetevi ai relativi progetti, è ovvio che non si tratta di un criterio universale ma specifico. --OPVS SAILCI 14:35, 21 mag 2010 (CEST)

Non sono d'accordo: dato che la problematica riguarda svariati progetti, penso sarebbe meglio se tutti i progetti che presentano questo problema avessero (o anche se nessuno di essi, dopo averne discusso, l'avesse, ho proposto questa discussione proprio per vedere se ce n'era bisogno) una linea guida/convenzione di nomenclatura comune. L'importante è il consenso, anche se poi quest'ultimo fosse per l'anarchia o per un neologismo: la comunità avrà voluto così. Troppo patriottico? ;-) --Bondforever, RSVP 14:52, 21 mag 2010 (CEST)

Il principio è comunque generale: le opere di mozart, che citavi, hanno un "titolo", quando invece sono indicate solo x soggetto (es. Sonata per clavicembalo ecc.) non va usato l'articolo (es. "La sonata x clavicembalo"). Lo stesso vale per le opere di letteratura, dove i titoli sono esistiti da sempre.. cmq nn vorrei andare troppo OT dall'argomento inziale. --OPVS SAILCI 15:00, 21 mag 2010 (CEST)

Buona idea: rientriamo. Tu cosa consiglieresti in merito alle preposizioni? Se non sbaglio la convenzione già citata non ne parla. Ci ho pensato e ti do ragione: avevo frainteso la questione dei titoli.--Bondforever, RSVP 17:02, 21 mag 2010 (CEST)

Il Serianni (Italiano, IV, 84, p. 133; anche p. 579), pur ammettendo la difficoltà e riconoscendo che non si ha ancora una soluzione condivisa, suggerisce «di fondere sempre preposizione e articolo iniziale (almeno per i titoli), come si fa parlando», limitando la separazione di preposizione e articolo ai soli casi davvero necessari. Sulle forme staccate, però, mi pare opportuno il suo distinguo: nel caso di "ne" (ne I Promessi Sposi) si sta ricorrendo ad una «forma puramente artificiale; infatti, nel e nei derivano dal latino (I)N ĬLLUM e (I)N ĬLLI: la e appartiene quindi all'articolo (lat. ĬLLUM, ĬLLI), non alla preposizione (ne il introduce inoltre un inopportuno distacco fra grafia e pronuncia)». Da evitare, quindi. --Alec (msg) 18:14, 21 mag 2010 (CEST)

Credo che si possa senz'altro indicare in Aiuto:Manuale_di_stile#Norme_della_lingua_italiana che la forma unita (come nella pronuncia) è decisamente preferibile, nei termini spiegati dalla Crusca e da Serianni nonché dal DOP, vista l'unanimità delle massime autorità. --Nemo 20:35, 21 mag 2010 (CEST)

Sì... sulla Spezia e l'Aquila si faceva di già... --OPVS SAILCI 21:04, 21 mag 2010 (CEST)

Testate, giornali e riviste

Il Manuale di Stile è lacunoso in quanto non presenta adeguatamente una norma fondamentale: le testate, le riviste, i giornali, in italiano, devono essere inclusi tra virgolette caporali e non in corsivo. Si deve quindo scrivere «la Repubblica», «Panorama» e così via. Ricordo che l'uso errato di corsivo o virgolette alte doppie («"..."», per capire) deriva dall'inglese. Quest'uso dovrà quindi restare limitato a tale lingua, in cui si può scrivere The New England Journal of Medicine (ma in italiano sarà «The New England Journal of Medicine»). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.43.135.199 (discussioni · contributi) 17:37, 5 giu 2010 (CEST).

Sbagliato: vedi un esempio. AttoRenato ^{le poilu} 17:56, 5 giu 2010 (CEST)

Questione trattata (fra l'altro) qui: Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/1#Nomi_di_testate_giornalistiche:_corsivo_e_virgolette. Ma Aiuto:Bibliografia e pagine/template collegati sono un campo minato. --Nemo 14:48, 6 giu 2010 (CEST)

Trattini vs. lineette

In Richieste bot sto facendo un po' di pulizia e c'è la vecchissima richiesta Wikipedia:Bot/Richieste#Trattini nella quale si chiedeva di trasformare i trattini (-) in lineetta dove necessario. In maniera simile a come consigliava Nemo sto pensando di applicare la seguente sostituzione a tappeto (traduco dalle regex):

• " - " --> " – "
• " -." --> " –."
• " -," --> " –,"
• " -;" --> " –;"
• " -:" --> " –:"

Ho aggiunto tutte le esclusioni standard ('hyperlink', 'link', 'comment', 'template', 'timeline', 'gallery', 'math', 'pre', 'startspace', 'source', 'nowiki') più le esclusioni sui nomi delle immagini e qualche altra esclusione specifica che spero sia sufficiente per evitare i casi in cui si sta parlando specificamente del simbolo - o dove ci sono disegni ascii. Visto l'alto numero di sostituzioni vi chiedo conferma. Commenti? Suggerimenti? Considerate che questo primo passaggio lo voglio fare il più conservativo possibile, quindi se vi vengono in mente eccezioni sono più che benvenute. -- Basilicofresco (msg) 12:43, 12 giu 2010 (CEST)

Cosí dovrebbe essere già di gran lunga troppo; per un primo passaggio può bastare, però si rischia di correggere l'errore solo in una parte minima dei casi perché le eccezioni "link" e "template" sono decisamente greedy (o almeno lo erano, non so se siano state cambiate recentemente), motivo per cui io uso l'eccezione

'inside': [
                                r'(?s)\[[^\]]+\]',
                                r'(?s)\{[^\}]+\}',
			],

--Nemo 13:50, 12 giu 2010 (CEST)

Parte integrante

Non è per niente piano. In due casi (2° e 3°) crea anzi confusione dire che "il nome comune è parte integrante del nome proprio" (!), visto che quest'ultima espressione si riferisce ambiguamente sia all'altra "parte integrante" sia alla locuzione nel complesso. La situazione peggiora molto considerando che può essere giudicato "integrante" o come suggerito "essenziale" (peggio mi sento) anche il nome comune di locuzioni in cui invece si prescrive la minuscola (es. palazzo dei Priori: palazzo si potrebbe considerare essenziale da morire, visto che è impossibile toglierlo); e in questo stesso senso inessenziale quello delle locuzioni proprie (il Bianco, la Scala)! Negli altri due casi (1° e 4°) l'aggettivo integrante non aggiunge assolutamente nulla, dando solo l'impressione di uno stile (sigh) approssimativo (e il primo passaggio è a sua volta scritto male: si direbbe molto più efficacemente che "i singoli elementi compongono un periodo grammaticale a tutti gli effetti, anche se sono organizzati in una lista", almeno se ho capito bene lo stile geroglifico di questa pagina che dà lezioni di stile). Ma tant'è, qua non sono gli anonimi, è l'immarcescibile immobilismo di Wikipedia: non ho mai visto una volta che sia passata a una fase 2 (che la migliorerebbe), sempre tornata alla 1. --Erinaceus (pungiti) 16:03, 12 giu 2010 (CEST)

Che dire: trovo l'intervento "spinoso" ;) Ti offendi se ti dico che non sei stato per nulla chiaro? O, detta in maniera più polite: personalmente ho capito solo una minima parte di quanto dici :) --Pap3rinik (msg) 16:13, 12 giu 2010 (CEST)

Erinaceus, mi sembra che tu ti stia accalorando un po' troppo per un aggettivo. Scusa se ho annullato, ma purtroppo nella storia del manuale di stile di certe modifiche affrettate ci siamo poi pentiti per mesi o anni (dobbiamo ancora smaltire un vecchio intervento molto pesante di un anonimo: quanto mi pento di non averlo annullato solo perché era parzialmente corretto e per il resto correggibile!), per quanto sia vero anche che soffre un po' di immobilismo.

Adesso ti spiego perché la tua modifica mi sembra affrettata. Hai ragione, il manuale di stile non è del tutto coerente e anche quando lo è non si spiega molto bene. In particolare in questi tre punti è molto poco chiaro, come evidenziato poco sopra nella discussione su "Incongruenze (maiuscole e minuscole)", che immagino abbia sollecitato il tuo intervento. Per quanto sia difficile, però, da quel "parte integrante" quantomeno un utente un po' addentro al gergo wikipediano e alle nostre consuetudini può intuire di che cosa stiamo parlando; se togli l'aggettivo, quei passaggi perdono del tutto significato, perché è ovvio che una parola fa parte di una locuzione di cui è... parte, appunto. Nel primo caso invece hai ragione, ho sistemato cosí.

Mi piacerebbe che riuscissimo insieme a chiarire quei passaggi. In estrema sintesi, in quei passaggi si vuole dire che quel nome comune è "qualcosa di piú" di un'apposizione che occasionalmente accompagna il nome proprio, o quell'articolo è "qualcosa di piú" di un semplice articolo. E per questo sono in maiuscolo. Posto che non vogliamo cambiare questa regola (eventualmente ne discuteremo in seguito), come suggerisci di esprimerla meglio? --Nemo 17:45, 13 giu 2010 (CEST)

Titoli corretti

«Il maiuscolo passa necessariamente alla seconda parola se la prima è un articolo (o eventualmente una preposizione) ed è stata sostituita o inglobata in una preposizione della frase (ad esempio: I promessi sposi, «nei Promessi sposi»; Alla ricerca del tempo perduto, «nella Ricerca del tempo perduto»); talvolta passa o si estende al primo sostantivo (La Stampa, la Repubblica).»

IMHO così facendo si storpia il titolo del libro, rendendolo inesatto e corrotto. Propongo il suggerimento di frasi del tipo

«Ne I Promessi sposi»

oppure

«su Il Sole 24ore»

etc.

Che ne pensate? Phyemai (msg) 20:47, 15 giu 2010 (CEST)

Anche se mi capita non spessissimo di editare voci con titoli di opere, la tua soluzione mi sembra la più corretta--EffeX2 (msg) 14:40, 16 giu 2010 (CEST)

Ma il problema qual è: la doppia maiuscola o il fatto che l'articolo venga assorbito dalla preposizione articolata? PersOnLine 14:54, 16 giu 2010 (CEST)

Titoli di opere, riviste etc vanno in corsivo, non dimentichiamolo. Giusto "ne I promessi sposi" o "su Il Sole 24 ORE". Pensare a "nei Promessi sposi" rinvia all'idea per cui il contenuto è dentro Renzo e Lucia... --Pequod76^(talk) 15:13, 16 giu 2010 (CEST)

"Pensare a "nei Promessi sposi" rinvia all'idea per cui il contenuto è dentro Renzo e Lucia...", eh? PersOnLine 15:58, 16 giu 2010 (CEST)

LOL! Se ho capito bene, qualcosa non scritto nel libro, ma presente dentro il corpo degli sposini XD Effettivamente hai ragione... --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 16:05, 16 giu 2010 (CEST)

[fuori crono] Esatto, grazie, eh eh: Un lauto pasto è nei [cosiddetti] "Promessi sposi". --Pequod76^(talk) 21:48, 16 giu 2010 (CEST)

Ma non si era già detto, con tanto di link alla Crusca, che la mezza preposizione non esiste in italiano?? --OPVS SAILCI 18:00, 16 giu 2010 (CEST)

Possiamo dire che non esisteva, ma oramai dopo decenni di prassi editoriale sarebbe ora di arrendersi all'evidenza che la lingua è mutata; se poi sia opportuno usarla su wikipedia è tutta una questione di stile vs. chiarezza. PersOnLine 18:23, 16 giu 2010 (CEST)

Per comodità di consultazione, riporto il link ai ref alla Crusca e al DOP citati nel MdS: questo e il successivo. -- Codicorumus  « msg 18:29, 16 giu 2010 (CEST)

Quello che sostengo è che "sul Sole 24ore " "Sole 24ore" è un titolo sbagliato per il giornale. No? Phyemai (msg) 19:13, 16 giu 2010 (CEST)

Una Google search che dovrebbe essere illuminante :)
→ +"su il Sole 24 ore" OR +"sul Sole 24 ore" site:http://www.ilsole24ore.com
-- Codicorumus  « msg 20:51, 16 giu 2010 (CEST)

Non ci credoooo! non rispettano il titolo nemmeno [loro]?? Phyemai (msg) 21:00, 16 giu 2010 (CEST)

Tornando a tema: " Alla ricerca del tempo perduto" non mi sembra un buon esempio: alla è già prep. articolata; mi sembra più logico scrivere semplicemente "in Alla ricerca...". Per il resto se n'è già parlato, con tanto di parere della Crusca 1 2. --Noieraieri (msg) 12:14, 17 giu 2010 (CEST)

Eccetera

Nell'attuale versione del nostro Manuale manca una precisazione: al termine di un elenco prima di "ecc." si deve mettere o no la virgola? Anche per la stesura della predetta versione, la scelta non è omogenea. Eventuale scelta a discrezione del redattore? --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:01, 16 giu 2010 (CEST)

Non ricordo dove si era propensi per pippo, caio etc., senza virgola prima di etc., in quanto include un et. --Pequod76^(talk) 21:45, 16 giu 2010 (CEST)

Io in genere la metto, mi pare crei più chiarezza grafica tra i vari componenti dell'elenco. PersOnLine 00:25, 17 giu 2010 (CEST)

Effettivamente è stata una mia abitudine prima che su wikip trovassi avvisi e umori diversi, che a fatica, complice l'abitudine, mi hanno in qualche modo convinto. Non proprio on topic questo forum sulla Crusca. Allo stato, di et coeterum ognuno fa quello che vuole. --Pequod76^(talk) 01:00, 17 giu 2010 (CEST)

Io la metto, perché il punto è l'abbreviazione, la virgola segna la pausa invece. --OPVS SAILCI 09:15, 17 giu 2010 (CEST)

Sì, ma se et è la congiunzione, lì la virgola non ci sta, esattamente come se scrivessi Pippo, Caio e gli altri (anche se coetera è un plurale neutro da rendere "e le altre cose/e il resto"). --Pequod76^(talk) 11:15, 17 giu 2010 (CEST)

Veramente non c'è neanche nessuna norma interpuntiva che vieti di scrivere: Pippo, Caio, e gli altri. PersOnLine 11:49, 17 giu 2010 (CEST)

Hai ragione. Segnalo la Crusca sul tema. In un colpo solo mi hai fatto tornare alla vecchia abitudine, etc. --Pequod76^(talk) 12:18, 17 giu 2010 (CEST)

sui Decenni

Per i gruppi di dieci anni che fanno un decennio, c'è la regola Wiki di usare la minuscola: anni quaranta, anni sessanta, etc. Capisco che non si può certo fare la ricerca in tutte le voci e pretendere adesso di modificarle, ma la regola è grammaticalmente sbagliata per un motivo semplicissimo: l'espressione con la minuscola significa tutt'altro, e si trova nei verbali burocratici (carabinieri, stato civile, etc.): "Tizio, di anni quaranta", "caio, di anni sessanta", ossia significa l'età. Con la maiuscola anni Quaranta, anni Sessanta, si identifica subito come nome proprio di decennio, proprio come il Novecento, l'Ottocento, il Trecento, si identificano come nomi propri di un secolo. --Leodavinci (msg) 00:21, 17 ago 2010 (CEST)

In effetti, a parte il discorso sul "carabinierese" che è tutt'altro che italiano, sono d'accordo con te: "anni sessanta" suona età, più che decennio. "Anni Sessanta" invece suonerebbe più "nome proprio" ;) E poi si possono modificare, come no? Un bel BOTtino! -- Massic80 Contattami 01:13, 17 ago 2010 (CEST)

Alt! alt! alt! attenti al Bot! un conto è "gli anni Sessanta" un altro è negli anni sessanta del tal secolo. PersOnLine 15:10, 17 ago 2010 (CEST)

Scusa, non ho capito, spiegati meglio. Certo che dopo aver discusso qui di cos'è meglio mettere, prima di metter mano a un bot bisognerebbe stabilirne le regole ;) -- Massic80 Contattami 15:15, 17 ago 2010 (CEST)

Insomma la maiuscola andrebbe usata se si vuole nominare un periodo storico, ma non se si vogliono dare delle semplici coordinate temporali. PersOnLine 16:21, 17 ago 2010 (CEST)

Alt, alt, rialt. Il manuale di stile è così come lo leggiamo per fondati motivi. Non è il Vangelo, né le tavole della Legge e viene spesso applicato con una certa tolleranza; si può discuterlo ma occorre farlo con riferimenti alla mano. Sino a prova contraria rimane valido. Sono disponibili in proposito articoli, trattati, saggi, pareri di Cruscanti e cose del genere? Se sì parliamone. AttoRenato ^{le poilu} 16:11, 17 ago 2010 (CEST)

Sì, e sono già stati presentati varie volte, ma hanno trovato sempre una notevole opposizione: la discussione subito precedente è questa. In quest'altra c'erano vari cenni ai dati da te richiesti. --Harlock81 (msg) 18:46, 17 ago 2010 (CEST)

<-- Harlock, chiedevo a Leodavinci se aveva qualche contributo nuovo da portare alla (annosa, veramente) discussione. Quanto a me, conoscevo quelle discussioni e so pure che non si è approdato a niente di definitivo. Personalmente sottoscrivo in pieno quanto disse a suo tempo l'utente Calabash:

«a mio parere cambiare le convenzioni di wikipedia su una cosa del genere è inutile, per non dire dannoso. Questo perché è ormai palese che non esiste una regola vera e propria e ampiamente riconosciuta per le maiuscole/minuscole in lingua italiana. Su questo penso si possa essere tutti d'accordo. Su wikipedia si è scelto di utilizzare le minuscole ovunque possibile. Dato che non esiste una regola, questa convenzione non può essere definita sbagliata, è semplicemente una decisione. Mettiamo che si decida di cambiare questa convenzione: praticamente tutte le pagine da passare al setaccio, si può fare anche con un bot, niente da dire, ma sono pronto a scommettere che certe cose sarà obbligatorio farle a mano. Ore e ore di lavoro perse a fare qualcosa che alla fine non sarà né più né meno corretto della situazione attuale. Sarei favorevole al cambiamento solo nel momento in cui qualcuno mi posta una fonte autorevole che dica: "questa è una regola insindacabile della lingua italiana". Altrimenti è tutto inutile, la convenzione c'è già, è scritta nel manuale e non è sbagliata.»

(Calabash, 10 set 2008)

Quale sia la scelta, l'importante è l'uniformità all'interno di wiki, questo ritengo che nessuno possa negarlo. AttoRenato ^{le poilu} 19:11, 17 ago 2010 (CEST)

Io sono per la politica della parsimonia sull'uso della maiuscole, quindi quand'è possibile evitarle, è meglio usare le minuscole, tuttavia è anche vero che abbastanza spesso facciamo un uso sconsiderato delle maiuscole quando si sciolgono gli acronimi o si nominano le istituzioni. PersOnLine 19:43, 17 ago 2010 (CEST)

Nel caso a qualcuno sia rimasto il dubbio, preciso che scrivere «[di] anni sessanta» per indicare l'età non è italiano. E se anche fosse non riesco a immaginare nessun caso in cui possa esserci confusione e perciò si renda necessaria la maiuscola, quindi le distinzioni di POL sopra non mi paiono pertinenti. Colgo anche l'occasione per contestare questa visione di una presunta arbitrarietà del manuale di stile: nei suoi principi è alquanto coerente, anche se ci sono alcune eccezioni che minano il quadro complessivo. --Nemo 22:16, 26 ago 2010 (CEST)

Se intendo gli anni sessanta come decade di fatti storici, come avviene per i secoli, è buona norma scriverli con la maiuscola, lo stesso per cui si scrive Rinascimento e non rinascimento anche se nessuno scambierebbe in un contesto storiografico l'epoca storica con il concetto di "nascere nuovamente", e questo perché oramai anche i nomi di un dato periodo storico assurgono quasi al rango di nome proprio. PersOnLine 23:49, 26 ago 2010 (CEST)

Quando usare le virgolette a sergente («...»).

Nel manuale di stile non si dice quando usare « e ». Dagli esempi sembra che vadano usati solo per le citazioni, ma non viene mai detto esplicitamente.

Che fare?

--Lou Crazy (msg) 14:12, 23 ago 2010 (CEST)

Oltre alle citazioni, quali usi si dovrebbero mai fare delle virgolette basse in una enciclopedia? PersOnLine 15:36, 23 ago 2010 (CEST)

Nessuno, penso. Allora scriviamo che si usano solo per le citazioni!

--Lou Crazy (msg) 12:09, 24 ago 2010 (CEST)

Tanto per chiarirci. Anche io penso che le virgolette "a sergente" vadano usate solo per le citazioni (e direi anche che, a gusto mio, meglio usarle solo per le citazioni lunghe di interi periodi, non quelle di quattro parole, ma questa e` una questione di gusto mio).

L'altro giorno vedo questi edit. Mi sembrano scorretti, per quanto ho detto. Controllo sul Manuale di Stile, e non dice nulla. Prima di lanciarmi in una modifica a tappeto, ho chiesto qui.

Ritengo che chiarire la cosa nel Manuale di Stile non sarebbe male. In modo da avere anche certezza sul nome di questi oggetti (io ho sempre pensato che le virgolette basse fossero queste: „ ).

--Lou Crazy (msg) 13:36, 24 ago 2010 (CEST)

A mio avviso distinguere tra citazioni lunghe e corte non ha tanto senso nel nostro contesto, certamente è bene evitare confusione tra l'uso citazionale e quello di evidenziazione: per il primo considero sempre migliori le basse, per il secondo quella alte. PersOnLine 13:47, 24 ago 2010 (CEST)

Ribadendo che la questione delle citazioni brevi e` solo una mia idiosincrasia, ti faccio una domanda. Se parlo del I canto della "Divina Commedia", devo scrivere che Dante parla di una "selva selvaggia" o di una «selva selvaggia»?

Penso che si possa considerare sia citazione che evidenziazione. Per questi casi preferisco le virgolette alte, ma non ho problemi ad adattarmi alla decisione definitiva, quale che sia.

--Lou Crazy (msg) 15:03, 24 ago 2010 (CEST)

Non sarebbe forse meno pesante usare il corsivo: «Dante parla di una selva selvaggia...». PersOnLine 00:25, 25 ago 2010 (CEST)

Anche. Diamoci uno standard e seguiamolo :-)

--Lou Crazy (msg) 15:48, 25 ago 2010 (CEST)

Il manuale di stile è piuttosto chiaro su questo punto; non ci sono regole precise e non è una questione di lunghezza, comunque per due parole come queste è meglio il corsivo, a meno che sia una citazione nel qual caso sono probabilmente meglio le virgolette, e normalmente si userebbero le virgolette alte, mentre i sergenti sarebbero usati solo da chi non usa le virgolette alte, gli apici da chi li preferisce alle virgolette e i caporali da pochi appassionati della coerenza. Qui gli apici non sono molto graditi per via del wikitesto e i caporali non li usa nessuno, quindi ci adeguiamo al (mal?)costume della gerarchia «"mista"». --Nemo 21:43, 26 ago 2010 (CEST)

Ma non sarebbe meglio distinguerne convenzionalmente gli usi qui su wikipedia? PersOnLine 23:36, 26 ago 2010 (CEST)

Sbaglio o nel {{quote}} escono fuori le virgolette a sergente (io direi a caporal maggiore)? Qualcosa vorrà pur dire. Citazioni corte o lunghe che siano. Per il resto sarei per le virgolette alte o, in vari casi, per il corsivo. --Cloj 21:46, 17 set 2010 (CEST)

Francamente non ho mai compreso in cosa consista la ricchezza del lasciare ad ognuno il suo gusto. Prediligo le "virgolette" perché sono wiki (shift+2), anche se stilisticamente mi piacciono di più le «sergenti». E, lo dico bonariamente, non sopporto l'uso misto ingiustificato, poiché riservo l'uso del corsivo a titoli di opere e periodici e a termini di lingue diverse dall'italiano. --Pequod76^(talk) 01:16, 18 set 2010 (CEST)

Bah, uso GNU/Linux e mi basta Alt Gr + z/x; a parte questo, una simile limitazione nell'uso del corsivo è una tua scelta personale legittima ma che non ha fondamento nella grammatica italiana. Per il {{quote}}: certo che ci sono i sergenti per un motivo (s'era deciso piú o meno ai tempi in cui è stata precisata la cosa nel manuale di stile), anche se, trattandosi di citazioni "fuori corpo", si potrebbero togliere del tutto le virgolette e lasciare solo l'indentazione, come segnalato in discussione a suo tempo. --Nemo 09:57, 22 set 2010 (CEST)

Corsivo per i titoli, «virgolette a sergente» per le citazioni. Inutile creare confusione al lettore mettendo in corsivo le citazioni più brevi. La differenza tra citazioni breve e lunghe è nell'impaginazione: le prime all'interno del testo, le seconde staccate (nel nostro caso usando il {{quote}}).

@Nemo: l'impiego del corsivo solo per i titoli e per le parole straniere non entrate nell'uso linguistico non è un fatto grammaticale, è una convenzione tipografica tra l'altro adottata normalmente dalla letteratura 'scientifica'. --Al Pereira (msg) 10:55, 22 set 2010 (CEST)

Per riprendere quanto notato da Al Pereira: convenzione che spesso è sostituita da altra convenzione. Non è raro vedere termini stranieri o di lingue morte utilizzati senza corsivo. L'utilità del corsivo, prescindendo dalle scelte che fanno gli altri, è avvertire il lettore che si trova davanti a parole particolari, da pronunciare mentalmente in modo diverso e, in certi casi, cui attribuire significati diversi.

I casi sono:

1. parole omografe ma non omofone tra lingua e lingua, il cui significato è diverso (pane in en. e it.)
2. parole omografe ma non omofone tra lingua e lingua, il cui significato è identico (base in it., fr. ed en.)
3. parole omografe e omofone (o con piccole differenze), il cui significato è diverso (burro in it. ed es. o li in it. e sq.), il tipico falso amico
4. per non parlare di quei termini non omografi ma casualmente omofoni... che destano maggior sorpresa se il significato è identico...

Usare il corsivo anche per le citazioni, quale che sia la lunghezza, non vedo che utilità possa avere, visto che ci sono già le virgolette. Ma resta la questione di quali virgolette usare. IMHO qualsiasi distinguo porta solo a disomogeneità ed è per questo che abolirei «...» in favore di "...". O viceversa, se si vuole, purché si descrivano i modi di ottenere «...» senza comandi troppo esoterici. --Pequod76^(talk) 15:21, 24 set 2010 (CEST)

Stile delle date

Nel paragrafo "Stile delle date" si dice «si usa la forma esclusivamente numerica gg-mm-aaaa cioè ad esempio 26-2-2007 (niente zeri superflui).» (grassetto mio)
Ho tuttavia notato che nei manuali di alcuni template come {{cita news}}, {{cita TV}}, {{cita conferenza}} (in parte anche {{cita libro}} e {{cita pubblicazione}}, ma perché si è scelto lo standard ISO 8601) si usa anche lo 0. Anche guardando le voci in vetrina sono presenti entrambi i formati (uso queste come esempio perché dovrebbe essere le migliori e quindi le più corrette, guardandone alcune a caso ne ho trovate di più con lo 0 che senza, ma chiaramente può essere un caso).

Data questa premessa e non avendo trovato discussioni precedenti in merito, mi è venuto il dubbio se vi sia un formato da preferire all'altro o se possano essere accettati entrambi (a patto che, in questo secondo caso, similmente a quanto avviene per la posizione delle note, all'interno della stessa voce si usi lo stesso). --Simo82 (scrivimi) 23:21, 23 ago 2010 (CEST)

In effetti concordo, non tanto sul discorso di discrepanza che fai tu, quanto sul fatto che non ha senso non mettere zeri superflui. Secondo me con gli "zeri superflui" è più chiaro da leggere, e sicuramente è molto più semplice da parsare automaticamente... -- Massic80 Contattami 00:14, 24 ago 2010 (CEST)

Nella forma GG-MM-AAAA, viva gli zeri superflui. Nella forma GG-mese-AAAA, invece, IMHO non servono. --Nicolabel (msg) 01:51, 24 ago 2010 (CEST)

Se non ricordo male, alle elementari, mi avevano insegnato GG/MM/AAAA, con le barre (e senza zeri superflui). Nei template immagino ci siano limiti tecnici che richiedono l'utilizzo degli zeri. --nei (msg) 10:06, 24 ago 2010 (CEST)

Per quanto mi riguarda vedo indifferentemente bene sia GG/MM/AAAA (con zeri) che l'ISO 8601 cioè AAAA-MM-GG (con zeri, nb. il separatore è -). La prima è la forma più utilizzata in Italia, mentre la seconda ha il vantaggio di seguire uno standard internazionale. Visto che sono molto facilmente distinguibili potrebbero addirittura coesistere (es. l'ISO 8601 per tutte le citazioni e GG/MM/AAAA per il resto), ma l'importante credo sia soprattutto sgombrare il campo da tutte le altre varianti che creano solo confusione (es. GG/MM/AA, MM/GG/AAAA, MM/GG/AA, altri separatori, ecc.) La decisione su uno stile omogeneo delle date abbreviate è molto importante perché impatta praticamente su tutte le voci e ci sono qua e la' diverse discussioni ferme in attesa di indicazioni sulla questione. Che ne dite di segnalare questa discussione al bar? -- Basilicofresco (msg) 11:32, 24 ago 2010 (CEST)

assolutamente standard italiano GG-MM-AAAA, favorevole all'uso degli zeri (ma se non ci fossero e si decidesse diversamente va bene lo stesso, basta avere uno standard). --Superchilum^(scrivimi) 12:06, 24 ago 2010 (CEST)

Standard italiano? Ho qui per caso il mio certificato di nascita: dice GG/MM/AAAA. --]\[3i 12:13, 24 ago 2010 (CEST)

sì, scusa, intendevo come ordine di giorno/mese/anno, non come uso di trattini e slash :-) per quelle sono indifferente. --Superchilum^(scrivimi) 23:42, 26 ago 2010 (CEST)

(conflittato)Lo standard dell'Italia è GG/MM/AAAA; lo standard della Svizzera di lingua italiana (secondo Microsoft) è GG.MM.AAAA; il trattino, secondo me è da evitare per it.wiki. Visto che siamo la wiki di lingua italiana e non dell'Italia vanno bene entrambe le forme che ho citato prima, teniamoci solo quelle due.

Non scomodiamo ISO 8601. Se lo facciamo, dobbiamo farlo completamente, ed usare il calendario gregoriano anche prima del 15 ottobre 1582. Per intenderci, 04/10/1582 (scritto secondo le convenzioni italiane solite) diventa 1582-10-14 (si, 14 ottobre!). L'ISO 8601 nasce per scambio dati (dunque computer che parlano con altri computer) e per transazioni commerciali (dunque relative a date contemporanee). Non usiamolo per altri scopi. Non è lo standard adatto ad una enciclopedia.

--Lou Crazy (msg) 12:25, 24 ago 2010 (CEST)

In effetti sopra ho usato il trattino (GG-MM-AAAA) solo per fare riferimento alla forma numerica delle date (senza il nome del mese come in 14 luglio 1789). Nessuna obiezione a usare GG/MM/AAAA (che è tra l'altro la forma che uso io nella real life), qualche dubbio su GG.MM.AAAA perché, mi spiace per gli svizzeri, mi pare decisamente meno diffusa tra gli italiofoni e di certo richiederebbe una mole maggiore di correzioni. --Nicolabel (msg) 12:36, 24 ago 2010 (CEST)

Replicando a Lou Crazy, lo standard ISO 8601 nasce per la standardizzazione dei database. Wikipedia, pur se ci piace considerarla la collega delle enciclopedie cartacee che abbiamo sugli scaffali, è un gigantesco database che può venire utilizzato in ricerche bibliografiche, cataloghi e documenti a loro volta in formato elettronico. Per fare un esempio, le date nelle bibliografie delle voci possono venire generate da utility software (come per esempio template filler) o a loro volta possono venire lette da software di ricerca negli archivi bibliografici e per questo avrebbe senso renderle compatibili con gli standard. Se provate per esempio l'utility template filler e altre troverete che usano tutte la AAAA-MM-GG che genera elenchi cronologici usando l'ordine alfabetico e che non rischia ambiguità con gli anglosassoni per cui 11-09-01 può essere sia l'9 novembre 2001 o l'1 settembre 2011. Manco a dirlo per noi è l'11 settembre 2001. Se vogliamo che sia questo il significato dei tre numeri, diciamo che è per gusto personale estetico, in quanto a livello teorico non ci sono altre ragioni. Se decidiamo che il gusto personale estetico è la linea guida per le decisioni su Wikipedia (cosa che accade più frequentemente di quanto si creda) facciamo come ci pare e amen. La teoria però lasciamola a chi la conosce e magari la usa, in contesti più rigorosi. --EH¹⁰¹{posta} 13:30, 24 ago 2010 (CEST)

l'1 settembre? non dovrebbe essere il 1° settembre? mmble mmble --torsolo 13:58, 24 ago 2010 (CEST) p.s. nel senso che si dice primo settembre, uno settembre mi "suona" strano...

Io credo che dovremmo decidere di utilizzare convenzionalmente uno o più sistemi che soddisfino due condizioni: 1) l'uso frequente in Italia (e credo che la stragrande maggioranza delle volte siano gli slash (/) e i trattini) 2) la facilità, poi di andarle a leggere con un sistema automatizzato, un bot, un parser, chiamatelo come volete, per creare statistiche o pagine di servizio. Di sicuro quella con i trattini e senza zeri non soddisfa entrambe queste condizioni :)

Suppongo che una cosa comoda dell'ISO 8601 è che mettendo le date in ordine alfabetico ti vengono anche in ordine cronologico, ma a noi non interessa, e poi se c'è quella magagna del sedicesimo secolo lascerei perdere.

Per quanto riguarda il primo settembre, so che su Wikipedia si scrive così, ma ho sentito anche dire "l'1 giugno" e robe del genere. -- Massic80 Contattami 14:32, 24 ago 2010 (CEST)

(conflittato)Ricordo da (animate) discussioni precedenti sui dettami dell'Accademia della Crusca che i vari primi del mese andrebbero letti come primo e non come uno, ma è consentita anche la possibilità nella scrittura di non usare l'ordinale, pur essendo la forma preferita. Per il resto sono dell'opinione che la forma generale dovrebbe rispettare quella di un supporto da leggere e non da elaborazione dati, quindi giorno mese anno senza zeri e col mese in lettere minuscole (es. 1º marzo 1998). Il primo di obiettivo di wikipedia credo sia quello di farsi leggere anche a costo di complicare i bot di elaborazione delle pagine. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:34, 24 ago 2010 (CEST)

In effetti anch'io sono per la bellezza delle pagine e la praticità per chi legge più che per le manie di formato (mi sembra di averne discusso in un discorso sull'ordine alfabetico degli interlink), ma per me è anche più pratico leggere 01-01-2011 che 1-1-2011 :) Ti si intrigano gli occhi, non capisci se è un 11 o due uno ;) -- Massic80 Contattami 22:00, 24 ago 2010 (CEST)

[fuori crono] bene... non era per fare il precisino, ma se si scrive l'1 io leggo l'uno... naturalmente sopravvivo benissimo, come peraltro al modo col quale si mettono le date :-) --torsolo 16:39, 24 ago 2010 (CEST)

@EH101, l'ISO 8601 e` nato (fra le altre cose) per la standardizzazione dei campi data/ora dei database. Una voce di enciclopedia e` tutt'altro tipo di campo. Ecco perche' l'ISO 8601 non va bene nel testo delle voci. Va bene nella cronologia delle voci. Puo` andar bene in singoli elenchi. E` perfetto per dare l'ordinamento all'interno delle categorie. Non va bene nel testo delle voci. Meglio dire che l'America e` stata scoperta il 12/10/1492 o il 1492-10-21 (se ho fatto bene i conti)? Giulio Ceasare e` morto il 15 marzo 44 a.C., come dice la sua voce, o il -0043-03-14 (anche qui supponendo che io abbia fatto bene la conversione dal calendario giuliano a quello gregoriano applicato retroattivamente come dice ISO 8601)? Vogliamo rinominare la voce 44 a.C. in -0043, e cosi` tutte le voci relative ad anni precedenti al mille?

--Lou Crazy (msg) 15:26, 24 ago 2010 (CEST)

Perfetto. Concordo. Ma allora stiamo parlando di due cose diverse: regole per il corpo delle voci e regole per situazioni di "servizio" o elenchi. Nel corpo e nel nome delle voci, non credo ci sia discussione: utilizziamo diffusamente scritture del tipo 12 ottobre 1942, perchè così si possono mettere i Wikilink e questo è ormai lo standard peraltro riportato dal manuale. La questione, secondo me, si pone solo nelle bibliografie e negli elenchi. Per gli elenchi, per tagliare la testa al toro, proporrei di estendere l'utilizzo del mese per intero, sempre nell'ottica di agevolare i wikilink e deprecare qualunque forma di abbreviazione GGMMAA, proprio per le controversie che pone la scelta di un formato o un altro. Wikipedia non è di carta e non vedo la necessità di risparmiare spazio e link. Che poi rimangano delle date in forma abbreviata, è qualcosa da sopportare, non regolamentare. Il formato ISO o altro abbreviato, secondo me è una questione delle note e bibliografie e la lingua parlata non è il riferimento da usare, a mio avviso, per una notazione appunto "di servizio". Può andare come idea di massima e impostazione del discorso ? --EH¹⁰¹{posta} 15:45, 24 ago 2010 (CEST)

Bibliografie: comunque devono essere lette da umani. Meglio il formato GG/MM/AAAA. --Lou Crazy (msg) 19:33, 24 ago 2010 (CEST)

Decisamente meglio 24-8-2010. (GG-MM-AAAA senza zeri inutili). Quando il tmp che deve essere compilato contiene {anno= |mese= |giorno=} non possiamo fare in modo che dia come risultato la data estesa? Vale a dire {anno=2010 |mese=3 |giorno=1} ---> 1° marzo 2010? Eviterebbe un po' di problemi di stile. ----Avversariǿ - - - >(mgs) 21:18, 24 ago 2010 (CEST)

Semplicemente per rammentare di sfuggita che in caso di eventuale sostituzione tramite bot valga l'eccezione di rispettare lo standard astronomico internazionale (citazioni di testi o output di programmi). "Oggi" è 20100824 oppure 2010-08-24 oppure 2010 August 24. E i nomi dei mesi, limitatamente nella letteratura astronomica, vanno sempre scritti in maiuscolo. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:38, 24 ago 2010 (CEST)

@Pracchia. Per mia curiosita`, hai un riferimento a questo standard? --Lou Crazy (msg) 15:47, 25 ago 2010 (CEST)

Nel portale della IAU potrebbero trovarsi dei riferimenti ma ora non ricordo la pagina. Qualche cenno basilare in italiano lo trovi qui. Esiste anche la notazione cronologica Julian Day comodissima e di largo uso nei calcoli ma improponibile in altri contesti. Come opere fondamentali su carta che stabiliscono e usano il sistema datario YYYYMMDD (fra l'altro gli anni prima di Cristo si disambiguano con il segno negativo "-" e per quelli dopo Cristo si tralascia il segno "+") c'è l'Astronomical Supplement to the Astronomical Almanac che è un testo normativo per la comunità scientifica internazionale edito dell'Osservatorio Navale di Washington. Altro testo normativo ma in francese è la Introduction aux éphémérides astronomiques (explication et usage de la Connaissance des Temps) pubblicato dall'Observatoire de Paris e dall'istituto IMCCE. --Pracchia 78 (scrivi qui) 16:29, 25 ago 2010 (CEST)

vengo anche qui a dire la mia; chi bazzica Commons avrà scoperto credo che esiste uno standard imposto, quello "anglofono", ma che chi accede al progetto leggendo in lingua italiana non recepisce perché tradotto nella nostra forma corretta giorno mese anno; non si potrebbe escogitare una cosa simile anche per noi? Tra l'altro io credo di essere un sovversivo e vi spiego perché: dato che quando firmiamo la data esce sempre con il mese abbreviato in tre lettere e che it.wiki è strapiena di questa tipologia di rappresentazione di data ho cominciato da tempo ad utilizzarla nei template cita web che uso nelle voci di cui mi occupo. Questa la conoscono tutti, la vedono tutti, la usano magari inconsapevolmente tutti per cui la mia proposta un po' bold è... si cambia il sistema per generare la data ad ogni firma o si può introdurre questo standard che oramai ha invaso it.wiki da tempo? Credo sia ragionevole pensare che se io mi sono posto questa domanda un niubbo vedendo la data alla fine della sua firma riporti questo standard alla prima occasione, non trovate? --threecharlie (msg) 11:27, 26 ago 2010 (CEST)

+1 Per niente ambigua ed abbastanza usata da essere considerata consueta; ovviamente la convenzione varrebbe solo ed esclusivamente per note e bibliografie, non per tabelle, liste ed altre cose al di fuori del testo vero e proprio, vero? --Mr buick (msg) 11:41, 26 ago 2010 (CEST)

In effetti anche Threecharlie ha ragione: anche la consuetudine di abbreviare i mesi nelle firme potrebbe indurre un niubbo a pensare che sia quello il formato canonico... -- Massic80 Contattami 13:07, 26 ago 2010 (CEST)

26 ago 2010 che apparirà anche alla fine di questo intervento ha l'innegabile vantaggio di scontentare in modo uguale tutti i fautori dei vari formati e quindi va benissimo. Non riesco a trovare una sola controindicazione all'utilizzo del nome del mese "mmm" per Wikipedia in lingua italiana e chi vuole leggere l'italiano, può anche fare lo sforzo di studiarsi gen, feb, mar, ecc. Il formato ISO o astronomico accontenta solo un numero limitato di cultori della materia, così come il GG/MM/AAAA o il GG-MM-AAAA. Forse solo gg mmm aaaa è equidistante da tutti e privo totalmente di ambiguità. La soluzione finale (sempre per note e bibliografie) potrebbe essere implementare anche da noi il template commons:Template:Date, così che ognuno possa in base alla proprie preferenze vedersi le date che preferisce, ma questo è un passo successivo e comunque un default va prima scelto. --EH¹⁰¹{posta} 13:45, 26 ago 2010 (CEST)

Spero che tu non stia suggerendo di usare questa forma innaturale anche nelle voci: è ovviamente del tutto fuori questione.

Per quanto riguarda il resto, sia le barre sia gli zeri superflui, come evidenziato nella discussione che ha portato all'attuale norma, sono tipiche dei documenti "commerciali" e non adatte a un'enciclopedia (premesso ovviamente che bisogna preferire la forma completa gg mese aaaa per la regola generale sulle abbreviazioni: «Le date si scrivono sempre per esteso, secondo le seguenti convenzioni. Solo qualora si rendesse necessario risparmiare spazio e non appesantire troppo il testo [...]» è il pezzo che manca nella citazione che dà inizio a questa discussione). I punti sono caratteristici di uno stile piú elegante (almeno secondo alcuni – non Microsoft, che non è una fonte da usare –) ma non sono molto diffusi.

Invece, per quanto riguarda i vari formati, in italiano non c'è dubbio che si debba usare l'ordine giorno, mese, anno. I vari template sono spesso scopiazzati da en.wiki e in generale non ci si può fare affidamento, vanno adeguati al manuale di stile. Non vedo che c'entrino le norme di stile per la pubblicazione in periodici (specialistici) in inglese.

Non vedo il senso di importare i template di Commons o en.wiki, che sono nati per terrificanti eterne discussioni sul formato delle date principalmente per diverbi fra inglesi e statunitensi, di cui per fortuna non abbiamo l'equivalente.

Si potrebbe ovviamente in teoria considerare la possibilità di usare formati particolari in casi specifici come alcune tabelle, analogamente a quanto si fa in Commons nel campo data (che non è lo standard inglese ma quello ISO ed è chiarissimo, per quanto innaturale), solo che nel nostro caso l'unica utilità che vedrei sarebbe quella dell'ordinamento automatico, che mi sembra raramente un problema. --Nemo 22:10, 26 ago 2010 (CEST)

È giusto a questo punto mettere un punto fermo più chiaro di come ho tentato di fare più sopra. Il formato date nel corpo del testo e nei titoli delle voci ha consenso (ed è quello che è scritto nell'attuale manuale) del tipo 12 ottobre 1942. Il dibattito qui è solo per note, bibliografia e limitatamente per elenchi di date. Anche per quest'ultimo caso, la lettera dell'attuale manuale di stile raccomanda il formato 12 ottobre 1942. Resta aperto, probabilmente, il solo discorso note e bibliografie per i quali discorsi di leggibilità, eleganza, commercialità, database, compatibilità, norme bibliografiche, standard internazionali, usi e costumi, sono più complessi e meno legati ai pareri estetici se si vuole trattare il tema specifico con rigore. Stiamo tentando di affrontare questi temi in un candidato nuovo progetto Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti cui manca poco per l'apertura con le nuove norme. Se ho sbagliato nel riassunto delle puntate precedenti, commentate pure. --EH¹⁰¹{posta} 10:10, 27 ago 2010 (CEST) ... i dibattiti terrificanti sui formati delle date nei template bibliografici li abbiamo avuti anche noi, con tanto di segnalazioni reciproche nei problematici

Ripensando al discorso del primo del mese, da NON scrivere col simbolo del grado ma con l'altro: visto che immagino il 99% degli utenti non abbia voglia di ricordarsi il codice ASCII e fare ogni volta la combinazione alt + vattelapesca, non credete sia il caso di aiutare i virtuosi che decidono di non sfruttare i redirect col grado, chiedendo di aggiungere l'altro simbolo a quelli della maschera di composizione delle voci? -- Massic80 Contattami 15:40, 7 set 2010 (CEST)

D'accordo col riassunto di EH101. Solo un punto; riguardo gli elenchi di date, dice, "la lettera dell'attuale manuale di stile raccomanda il formato 12 ottobre 1942". Ok, ma nulla ci impedisce di cercare un consenso per modificare il manuale a riguardo. Potremmo raccomandare negli elenchi (specie quelli destinati ad essere incolonnati) di usare solo 2 gennaio 1942 o 02/01/1942 (GG/MM/AAAA con obbligo degli zeri non significativi). L'ordinamento dei campi giorno-mese-anno lo rende comprensibile a chiunque in Europa (isole britanniche comprese), Sudamerica, Canada, Australia e Nuova Zelanda. Il separatore e` quello piu` diffuso in Italia ed e` in uso parzialmente anche in Svizzera di lingua italiana. Gli zeri non significativi garantiscono l'allineamento.

Quanto ai dibattiti terrificanti sui template bibliografici, dove li trovo?

--Lou Crazy (msg) 16:25, 7 set 2010 (CEST)

@Lou Crazy:Per quanto riguarda le discussioni precedenti, anche accese, al bar del neonato progetto Bibliografia_e_fonti, c'è questo intervento che ne riepiloga alcune delle più celebri.

Per tentare di avviare una "fase operativa" su questo argomento, almeno per le date delle citazioni bibliografiche, è stato avviata la discussione Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#Dalla_discussione_del_template_Cita_libro dove si proverà a fare il punto e magari implementare qualcosa nelle linee guida interessate. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EH101 (discussioni · contributi) 19:13, 2 ott 2010 (CEST).

Note musicali minuscole

Forse è il caso di specificare qui che le note musicali vanno scritte minuscole. --Pequod76^(talk) 19:40, 13 set 2010 (CEST)

Vedi Discussioni_progetto:Musica/Classica#Iniziali_delle_note_musicali:_maiuscole_o_minuscole.3F --Al Pereira (msg) 11:48, 21 set 2010 (CEST)

Religioni con la minuscola

La maiuscola esprime solitamente un rispetto fuori luogo, che può essere espresso altrimenti e in altra sede. IMHO, tutte le religioni andrebbero indicate con la minuscola, dal cristianesimo al mitraismo. Sondo il vostro parere per esplicitare la cosa sul MDS. --Pequod76^(talk) 20:25, 17 set 2010 (CEST)

L'uso della maiuscola mi sembra preferibile e maggioritario, il nostro MDS favorisce la minuscola per motivi quasi ideologici. Comunque non ne faccio assolutamente un baluardo.  AVEMVNDI (DIC) 21:36, 17 set 2010 (CEST)

Repetita iuvant. Io sono per la maiuscola per le religioni e la minuscola per i loro fedeli. «Scherza coi fanti...», in accordo anche col buon Roberto Lesina (p. 152, § 7.5.1 dell'ed. del 1994). --Cloj 21:43, 17 set 2010 (CEST)

Ho grandissimo rispetto per il sentimento religioso ed è stato anzi oggetto dei miei studi "tassati": so che è un commento fuori luogo, ma voglio mettere in chiaro che la mia è un'osservazione legata solo ad una questione redazionale. Io trovo che siano nomi comuni, non nomi propri, di qui il mio orientamento. Non posseggo il Lesina: sarebbe cmq interessante capire la ratio che egli adotta. E se ci sono state ripetizioni, trovo che sia il caso di farne un cenno nel MDS, anche perché trovo ambo gli orientamenti sparsi per wp e ne conseguono kili di edit a vuoto. Grazie! Analogo discorso per ebioniti et similia. --Pequod76^(talk) 01:22, 18 set 2010 (CEST)

La generale linea di condotta mi sembra che sia per l'abolizione delle cosiddette maiuscole di rispetto, salvo che quando servono per distinguere l'uso proprio dall'uso comune di un termine (ad es. "l'articolo 1 della Costituzione" vs. "sana e robusta costituzione" oppure "la Borsa di Milano" vs. la "borsa di pelle", ma anche "la Chiesa ortodossa" vs. "la chiesa del quartiere"). I nomi delle religioni, e a maggior ragione gli aggettivi, non mi paiono soggetti ad equivoci. Pertanto sarei per il "cristianesimo" e il "buddismo" (in minuscolo) esattamente come siamo per il "sindaco di Roma", "l'arcivescovo di Costantinopoli", la "filosofia greca" o la "nazionale di calcio". --Nicolabel (msg) 02:25, 18 set 2010 (CEST)

Concordo su tutto quanto detto da Nicolabel tranne che sulla borsa, che è un nome comune. --Pequod76^(talk) 03:40, 18 set 2010 (CEST)

Corretto in linea teorica. La prassi è diversa, tuttavia. Un testo di riferimento per distinguere la natura ortografica del concetto di buddismo da quello di - putacaso - cubismo o epicureismo potrebbe aiutare (che dice esattamente il Lesina?). I concetti generalmente non portano nomi propri, e quindi non maiuscole, ma ci sono eccezioni, se questa è una definiamola meglio. I fedeli, sicuramente, vanno minuscoli. --Yuma (msg) 03:58, 18 set 2010 (CEST)

Caro Yuma, se leggi nel mio intervento poco sopra, vedrai il preciso riferimento a Lesina. Che dice, appunto, che la maiuscola va alle religioni e la minuscola ai loro devoti. Ciao. --Cloj 15:31, 18 set 2010 (CEST)

Sì, ma la ratio? --Pequod76^(talk) 16:00, 18 set 2010 (CEST) p.s.: se ne discusse qui.

Puoi indagare presso l'UNI di Milano (che adatta per l'Italia le norme ISO che, come certo sai, sono state elaborate e proposte dall'UNESCO: dunque da un'istituzione che ha pretese di universalità, ben sapendo che i piccoli orticelli nazionali e nazionalistici offrono una strenua resistenza ai cambiamenti, sia pur sensati). La tua curiosità redazionale è quanto mai utile ma non esiste una ratio vera e accettabile in assoluto. Si tratta pur sempre di convenzioni. Potrei ribattere che nessuna ratio si può invocare neppure per la "minuscolite", "senza se e senza ma", anche se malignamente mi viene in mente che ci possa essere una voluttà di volare bassi, per evitare di studiare appropriatamente prima e di poter impunemente commettere strafalcioni poi. Proprio come per il congiuntivo. Semplificazione, insomma, come sinonimo di appiattimento. Esattamente come per i programmi TV. Ma è assai probabile che io sia troppo malizioso.

Il buon Lesina - che per Zanichelli ha prodotto quello che forse è il miglior Manuale di Stile - afferma (a mio umile avviso con ragione) l'uso della maiuscola per i nomi e cognomi, per i soprannomi e pseudonimi, per i nomi immaginari, per gli etnonimi quando usati come sostantivi (noi lo ammettiamo solo per gli etnonimi antichi), per gli Stati e i loro enti supremi, per i partiti e movimenti politici, per le organizzazioni politiche, economiche e sociali, per le istituzioni scientifiche e culturali, per gli Istituti di insegnamento, per le Istituzioni e corpi militari, per i complessi e associazioni varie, per nazioni e zone politiche, per aree geografiche (ma oceano, mare, lago, ecc. vanno di preferenza con la minuscola), per i quartieri e strade, per edifici e monumenti, per vie e mezzi di comunicazione, per corpi celesti (astronomicamente precisati), per periodi storici e culturali, per festività e ricorrenze, per i termini fondamentali della designazione di riconoscimenti e decorazioni, per religioni e società religiose (per l'appunto), per divinità e santità (ma non il termine "san", che va in minuscolo), per Imprese d'affari, per denominazioni di reparti aziendali, per modelli commerciali, per marchi registrati, e così via per tanti altri casi).

Non mi sembra che la Direzione Contabilità Generale abbia più diritto ad essere scritta con la maiuscola rispetto a Cristianesimo (che non va inteso come personale e generica fede di un singolo individuo ma come struttura generale, gerarchizzata o no, di pensiero teologico). Spero di essere stato utile, anche se inevitabilmente e regolarmente logorroico. Gianfranco, quanto mi manchi!. --Cloj 16:32, 18 set 2010 (CEST)

Ho di recente comprato il Lesina, e devo dire che alcune prescrizioni o suggerimenti mi lasciano alquanto dubbioso: insomma, lo ritengo un testo generalmente valido, ma anche da prendere con un pizzico di criticità e soprattutto se supportato da altre fonti autorevoli. PersOnLine 17:26, 18 set 2010 (CEST)

D'accordo. Capisco. Si tratta in fin dei conti di convenzioni e, come tali, esse non comportano alcun obbligo. Ma - ad esempio per quanto riguarda il sistema convenzionale di citazione bibliografica - l'ISO 690 farebbe piazza pulita di tradizioni eterogenee e campanilistiche. Personalmente trovo auspicabile accettare quel pizzico di universalità proposto dall'UNESCO. Non dimentichiamoci tra l'altro che l'ISO è una struttura che va affermandosi a tutti i livelli e non si persegue alcuna "battaglia di retroguardia". Tutt'altro! Ma è evidente che ci vuole consenso. Non c'è alcun obbligo ma solo un augurio di provare a perseguire un disegno più "alto" e certamente internazionalistico nelle intenzioni. --Cloj 18:35, 18 set 2010 (CEST)

Mi interessa lo standard ISO e mi sembra sensato adeguarsi in qualche misura. La minuscolite dipende da un ragionamento nome comune/nome proprio: religione e fenomeno storico, un nome comune = minuscola. L'appiattimento e l'associazione al discorso congiuntivo scusami ma non ce lo vedo proprio! Vedo, in questo senso, una ratio in Chiesa cattolica, forse persino Chiesa Cattolica (ma si sperde il senso di ecclesia, quindi tutto minuscolo), molto meno in Cristianesimo. Del resto, mi pare che anche i libri dedicati (prendi il Filoramo-Menozzi) non stanno a usare la maiuscola a tutto spiano, al contrario: semmai, tendono ad usare la maiuscola proprio per evidenziare un punto di vista istituzionale (Chiesa Metodista Episcopale). Né immagino Schleiermacher a scrivere Cristianesimo, ma scrivendo lui in tedesco acc! non fa testo. Ma vedi Renan o Murri. --Pequod76^(talk) 22:20, 18 set 2010 (CEST)

Il fatto è che alla Laterza hanno loro precise norme, che spesso confliggono clamorosamente con le norme ISO. Lo so non per sentito dire. Il buon Filoramo magari non la pensa come vorrebbe la Laterza, ma Giuseppe (Laterza) - o chi per lui - così pretende. Ipse dixit. --Cloj 16:33, 21 set 2010 (CEST)

La maiuscola (come d'altra parte il corsivo) è un'eccezione alla norma, che come tale va motivata. Un tempo la lingua italiana prevedeva la "maiuscola di rispetto", peraltro indipendentemente dalle personali convinzioni dello scrivente (esempio tra i tanti: Indro Montanelli si dichiarava non credente, però scriveva non solo Chiesa e Papa, ma perfino Cardinale e Vescovo); oggi quest'uso, semplicemente, è decaduto. Resta invece la maiuscola distintiva, nei casi ben esemplificati sopra da Nicolabel. Quanto alla consueta ricerca dell'ipse dixit: in questi casi non si tratta di regole, ma di convenzioni; ad attestarle non sono norme prescrittive contenute chissà dove, ma la prassi. Piuttosto che cercare una fonte che dica questo o quello (come purtroppo su wiki si tende troppo spesso a fare, trovandone invariabilmente almeno due che dicono l'opposto), occorrerebbe in questi casi aprire qualche volume della propria biblioteca (o di una pubblica, se non se ne possiede una) e guardare "come si fa". --93.38.165.213 (msg) 23:39, 21 set 2010 (CEST)

Ho letto tutto ma non ho capito dove stia il problema: aggettivi in minuscolo (italiano, cattolico), sostantivi in maiuscolo (Israele, Islam). noi 09:44, 22 set 2010 (CEST)

Io sto con Cloj Jalo 10:42, 22 set 2010 (CEST)

Personalmente sono della minuscolite :-) però penso che l'adeguamento a un tentativo di standard sia l'optimum: sono nemico di edit che si sovrappongono ben più che della maiuscola. Se ho però capito bene, l'ISO 690 ha a che fare con i riferimenti bibliografici, mentre l'aspetto maiuscola/minuscola è un'opinione del Lesina. Vedo che il suo è il manuale di stile più citato, anche tra noi, per cui non mi dispiace avere in lui una sorta di ISO della faccenda. L'importante è che su faccende redazionali del genere, su cui non è detto che tutti si vogliano impegnare e che, a distanza di 9 anni dal primo edit, è ormai una scelta da fare, si prendano delle decisioni: sono convenzioni, non valori morali. Ne va della omogeneità stilistica della nostra 'pedia. Anche sul fronte virgolette e sergenti, note musicali, corsivi e grassetti ci sono maglie larghe: lasciamo libertà in cose che andrebbero invece fissate, non tanto perché c'è un bene o un male in questa o quella scelta, ma solo perché si producono edit a vuoto, che scaturiscono dall'estro di ciascuno (compreso il mio). My very humble opilion. --Pequod76^(talk) 11:59, 22 set 2010 (CEST)

[rientro] Sono molto in dubbio. Alcuni esimi studiosi della lingua chiedono la maiuscola per ogni movimento religioso, letterario, etc. Altri la minuscola, indiscriminatamente. Noto ad esempio questa Ortografia pratica dell'italiano che adotta maiuscole per tutti, mentre un testo rivolto anche a internet come questo manuale di redazione dice l'opposto. A me sembra buono chiedersi un motivo, ed elaborare una risposta alla domanda: perché maiuscolo? invece di adottarlo per semplice convenzione (che a quel punto bisognerebbe scegliere, a scatola chiusa, una delle due convenzioni in uso): esattamente come facciamo quando determiniamo che Umanesimo e Rinascimento sono maiuscoli perché epoche storiche, mentre cubismo e strutturalismo non lo sono. La risposta io non la intravedo, registro solo che la religione, quando parla di sé, si dà sempre il maiuscolo. Spesso anche chi parla delle proprie teorie lo fa. Una enciclopedia universale, forse anche no. A meno che con un termine si indichi un complesso di cose che vanno oltre la semplice confessione religiosa. Ad esempio, Islam, se inteso come area geografica e sistema sociopolitico, può darsi sia giusto maiuscolo. Ma -per dire- il termine buddhismo no (indica sempre e soltanto la religione, a prescindere da luoghi e sistemi sociali), non ha ragione di essere maiuscolo più di quanto non ce l'abbia il termine sofistica. Eppure ....in entrambe le voci si va di maiuscolo!... --Yuma (msg) 14:20, 23 set 2010 (CEST)

Caro Yuma, ogni manuale di stile propone necessariamente convenzioni e non verità assolute, anche se stiamo parlando di religioni :-) . Quindi non capisco il perché non si debba decidere qualcosa "per convenzione". Cioè per comune accordo.

Tu chiedi - giustamente - un motivo (grazie al quale è più facile giungere comunque a una convenzione, se non mi difetta la logica. Il che è sempre possibile). Eccone uno che mi pare ragionevole. Tu affermi correttamente che Rinascimento o Umanesimo individuano epoche storiche e possono quindi avere la maiuscola, anche se, per evitare forme acute di eurocentrismo, dovremmo ricordare che essi hanno coinvolto solo il nostro Occidente (con la maiuscola per non confonderlo con l'ovest) e non la Cina, l'America pre-colombiana o il mondo islamico. In realtà a me pare che Rinascimento e Umanesimo acquistino dimensione universale non solo per questa ragione ma anche perché individuano un modo assai diffuso - quasi globale - di pensare. Al pari dell'Illuminismo occidentale. Bene. Se questo è vero, tutto ciò è tipico anche delle religioni. Si condividano o no, piacciano o meno, tutte le religioni veicolano un pensiero non effimero. Un pensiero forte. Che travalica bene o male infatti i secoli e li segna profondamente. Non si tratta di "rispetto" o di "fede" in questa o quella religione (anche se un pensiero che è caratterizzato dalle braudeliane "onde lunghe" dovrebbe pretendere in qualche modo attenzione estrema e rispetto, pure se si parlasse di Neopaganesimo delle valli del Bergamasco e delle Prealpi bresciane).

Pensa un po'! Un movimento religioso come la Riforma non potremmo certo scriverlo con la minuscola, per non ingenerare se non altro confusioni. Oppure dovremmo per forza usare la parola Protestantesimo? Va bene che lo usano gli stessi interessati, ma quest'ultimo termine odora parecchio di stantio. Tant'è vero che si parla di Controriforma. T'immagini Controprotestantesimo? Roba da ridere. Ma questa è una battuta e tutto un altro discorso. Ciao. --Cloj 10:00, 24 set 2010 (CEST)

D'accordo, in parte. Ogni movimento religioso, spirituale o di pensiero che contraddistingue fortemente un'epoca va in maiuscolo, non solo per distinguere la Riforma da una qualsiasi riforma (ché per le principali religioni non servirebbe distinzione) ma perché 'per antonomasia' si tratta di epoche.

Vorrei però capir meglio la necessità di maiuscola per ciò resta fuori da questo discorso, ma che tuttavia comprenderesti nella maiuscoleria perché 'pensiero forte'. Come determini cosa è pensiero forte e non effimero? Solo le religioni lo sono, o anche forti e non effimere correnti di pensiero?

... Per amore di paradosso: ideologie come il comunismo o il fascismo furono forti e influenti sulla storia, se non come alcune religioni, sicuramente tanto quanto l'Illuminismo. Epperò, forse per disagio epistemologico, le ideologie totalitarie suppongo resteranno sempre in minuscola... --Yuma (msg) 02:24, 25 set 2010 (CEST)

Provo a interpretare una costante convenzionale. Vedo spesso Illuminismo, Rinascimento, Riforma, Medioevo, Età della Pietra, Risorgimento... Con il maiuscolo non solo indichiamo epoche storiche (Illuminismo è spesso inteso come epoca dei Lumi, insomma un determinato periodo storico), ma soprattutto eleviamo monumenti a cose morte. Dico "morte" non perché siano rivoluzioni paradigmatiche da buttare nel dimenticatoio, ma perché sembra che esse abbiano esaurito il loro compito storico (sono espressioni che mi sforzo di usare per interpretare una sensibilità altrui; non amo infatti lo storicismo). Ed è cmq la loro identità di epoca storica a farmi consentire di buon grado all'utilizzo della maiuscola. La distinzione fondata sul nome proprio/nome comune mi suggerisce che un nome comune indica una cosa viva, presente in modo consueto. Un -ismo quale che sia è, non in se stesso ma solo ai fini della nostra questione, un fenomeno storico che appartiene ad un immaginario separato, mentre i nome in maiuscola che ho elencato sopra sembrano icone che si reggono sul proprio peso. Ecco, era per fare il paio con l'altra proposta-quadro-insostenibile di Cloj. :P --Pequod76^(talk) 03:16, 25 set 2010 (CEST)

Sgombrando il campo da ciò che è inequivocabile - Rinascimento, Riforma, Medioevo, Età della Pietra, Risorgimento... (perché epoche); Illuminismo quando può essere inteso come Secolo dei Lumi (mentre Illuminismo (letteratura) può essere in discussione); Marxismo, Platonismo dovrebbero essere maiuscoli perché derivano da nomi propri di persona (ma non vorrei introdurre un ulteriore elemento di confusione, casomai di questo se ne discute a parte);

• cristianesimo, islam, ebraismo oppure Cristianesimo, Islam, Ebraismo?
• neorealismo, impressionismo, romanticismo, oppure Neorealismo, Impressionismo, Romanticismo?
• idealismo, positivismo, strutturalismo o Idealismo, Positivismo, Strutturalismo?
• comunismo, fascismo, liberalismo o Comunismo, Fascismo, Liberalismo?

Da una rapida ricerca, nei testi accademici spesso e volentieri trovo in maiuscolo le prime due serie (religioni e movimenti letterari/artistici), per la terza serie (correnti filosofiche) è molto frequente anche il minuscolo, infine per la quarta serie (ideologie politiche) non trovo in alcun testo la maiuscola, se non in testi di propaganda. Mi sfugge la ratio, tuttavia. --Yuma (msg) 15:58, 25 set 2010 (CEST)

Rimando al libro di Roberto Lesina, Il nuovo manuale di stile. Guida alla redazione di documenti, relazioni, articoli, manuali, tesi di laurea, 2ª ed. Zanichelli, Bologna, 1994. ISBN 9788808096029 ; pag 152 §7.5 che, per quanto riguarda le religioni è per la maiuscola. --Nicola Romani (msg) 20:32, 25 set 2010 (CEST)

Al solito, il discrimine dovrebbe essere tra nome comune e nome proprio. "Cristianesimo" o "impressionismo" al maiuscolo quando chiaramente nomi propri: "Il Cristianesimo sorge dalla predicazione di Gesù di Nazareth", ma "un cristianesimo all'acqua di rose" oppure "il cristianesimo tradizionalista". -- Codicorumus  « msg 10:05, 26 set 2010 (CEST)

[rientro] Sono abbastanza d'accordo con Yuma. Anche se ho dubbi sul mettere in minuscolo "Fascismo" o "Comunismo" perché "ideologie totalizzanti". Illuminismo non è, a suo modo e coi dovuti 'distinguo, un'ideologia totalizzante? Ricordo che l'espressione non ha ha che fare con un progetto caratterizzato da coercizione, intolleranza e pretesa universalità. Puntare sull'argomentazione "nome comune vs. nome proprio" non mi sembra molto condivisibile (per usare, a contrario, un'espressione di Pequod.

Sospetto (e spero di non attivare la nota massima andreottiana) che in qualcuno ci possa essere, magari inconsapevolmente, una ricorrente ostilità verso le religioni in genere. Non degne di essere considerate un pensiero forte (che intendo come "non effimere", nel senso di "non di breve durata". Sbaglierò, ma se ha senso mettere i nomi dei santi (solo per fare un esempio) con il loro nome secolare, in ciò adeguandoci alle migliori enciclopedie, come la benedetta Treccani, dovremmo per coerenza non eccepire in modo ricorrente sulla maiuscola o la minuscola per le religioni. Lesina a parte (ma neppure tanto, visto che si rifà a una norma ISO/UNI). Religioni, il cui pensiero ha avuto un forte impatto sulla storia. Positivo o negativo. Ci piacciano o meno. --Cloj 16:22, 26 set 2010 (CEST)

Precisazione sui sindaci: si scrive "il sindaco Giuseppe Bottazzi", con la minuscola, oppure "il Sindaco", senza il nome di persona ma con la maiuscola.

--Lou Crazy (msg) 16:56, 27 set 2010 (CEST)

Senz'altro la minuscola. Il sindaco Peppone. --Cloj 18:56, 27 set 2010 (CEST)

Sulla presunta ostilità alle religioni... non facciamone (noi) una questione epistemologica, è solo questione di scegliere uno stile... Chiaro che in genere l'uomo religioso tende a innalzare i precetti e gli oggetti religiosi. Ma non è detto che sia così per tutti. Un cristiano adotterà Cristianesimo, probabilmente, ma potrà scrivere anche cristianesimo senza troppe remore. Un islamico dubito che scriverà mai islam, preferendogli Islam, per mille ragioni. Un buddhista invece più frequentemente scriverà buddhismo, in minuscolo, non dando grande importanza al termine, tralaltro impreciso per descrivere tale religione. Un ateo probabilmente tenderà a scrivere tutto in minuscolo, ma attenzione: ci sono fior fiore di accademici assolutamente atei che nei loro scritti, per stile, scrivono Cristianesimo, Ebraismo, eccetera. Così come succede sicuramente il viceversa.

Tra le varie interpretazioni non trovo una ratio convincente (spero che nessuno si offenda se dico che le interpretazioni proposte, sia per la minus che per la maius, fanno acqua da tutte le parti)... e allora convenzioniamo, ossia andiamo per consenso?

Attenzione solo al fatto che, se adottiamo una regola per le confessioni religiose, si dovrà adottare anche a movimenti di pensiero, perché dal punto di vista sintattico e di stile non vedo possibile marcare alcuna differenza tra una religione, una filosofia, una corrente artistica (a meno, ovviamente, di trovare un buon motivo grammatical-logico-analitico per distinguerle). --Yuma (msg) 01:53, 28 set 2010 (CEST)

P.S.: una nota che riguarda i nomi propri, visto che è stata sollevata: attenzione che la semplice distinzione nomi propri/nomi comuni non è - al momento, secondo il nostro manuale di stile - dirimente. Le maiuscole attualmente sono previste per nomi propri di persona, geografici, di epoche storiche e laddove ci sia confusione. Su religioni, ideologie, correnti artistiche che non possano essere identificate con epoche storiche o che non ingenerino confusione di significato al momento c'è un vuoto, e non è sufficiente stabilire se un nome è proprio o comune per risolverle (o meglio: i nomi comuni vanno sempre in minuscola, non è sempre così per i nomi propri). --Yuma (msg) 02:06, 28 set 2010 (CEST)

Mi rendo conto che è difficile generalizzare. Se magari prendessimo decisioni per comparti, magari ci rendiamo conto di eccezioni e/o difficoltà con maggiore lucidità. Iniziamo a prendere una decisione per le religioni. Mi arrendo quasi volentieri alla maiuscola. Non si forza la mano a nessuno, resta una libertà de facto, ma almeno chi vuole ha un puntello nel mds. Manuale cui mi atterrò, personalmente. Poi passiamo a considerare, se vogliamo, i movimenti di pensiero. Per le epoche storiche penso si possa scegliere la maiuscola senza troppe remore. Per il resto, mi pare che andiamo con la minuscola in casi come "guerra dei cent'anni", "seconda guerra mondiale", "via Mazzini", "fiume Niger", anche se forse, eccettuata "via", "piazza" etc., si potrebbe scegliere di adottare la maiuscola quando un nome viene inteso al completo: Oceano Indiano e mar Mediterraneo. E quasi quasi Guerra dei Cent'anni, visto che è quasi un nick. Ohi, non se ne esce vivi... :'( --Pequod76^(talk) 03:26, 28 set 2010 (CEST)

Sull'uso del corsivo

In certi casi, per certe "opere" (Vangelo di Matteo, Protovangelo di Giacomo) mi suona strano usare il corsivo. Scrivo "opere" perché noterete certo la differenza concettuale rispetto a Zazie nel metrò. Idee? --Pequod76^(talk) 01:16, 18 set 2010 (CEST)

Beh, sono opere di certo. Redatte da uomini, talvolta neppure contemporanei di Gesù. Che problema c'è? --Cloj 15:33, 18 set 2010 (CEST)

Ti spiego la mia sensazione di dubbio: penso al corsivo associato ad operazioni editoriali in senso moderno, quindi periodici, romanzi, saggi, cose che escono con quel titolo. "Lettera di Giacomo" non è esattamente un titolo o, meglio, è una definizione che noi diamo di uno scritto in base alla sua funzione. Sai bene che la faccenda del titolo è una cosa che va standardizzandosi nel tempo (penso ai titoli dei trattati che fino a non troppo tempo fa avevano lunghezze da occupare una pagina (seu...) e, forse, nel mondo delle pubblicazioni scientifiche, avviene ancora qualcosa del genere. Ecco insomma il panorama in cui prende corpo la mia incertezza. Certo, per una questione di tranquillità dello spirito adotto in genere il corsivo, ma mi chiedevo se c'era stata mai una qualche idea di standardizzazione in questo senso. Manie di wikignomo... --Pequod76^(talk) 15:59, 18 set 2010 (CEST)

I titoli in fondo sono i nomi propri delle opere, e se una certa opera viene per così dire contrassegnata in maniera stabile e consolidata da un certo nome questo diventa sostanzialmente un titolo. PersOnLine 17:30, 18 set 2010 (CEST)

Quindi, a rigore, anche "Corano" va in corsivo? --Pequod76^(talk) 20:15, 21 set 2010 (CEST)

Io, citando il Corano, scrivo Cor., 6:14, ad esempio, ma forse testi assai diffusi ed entrati nel patrimonio lessicale comune ci potrebbero esonerare dal corsivo. Proprio come Bibbia o Vangelo. Ma forse sbaglio. Che ne dice il buon Nemo? --Cloj 23:36, 21 set 2010 (CEST)

L'uso della lingua (e dell'editoria) italiana non prevede, di norma, il corsivo per i testi sacri (di qualsivoglia religione): Bibbia e non Bibbia, Corano e non Corano, Veda e non Veda, eccetera eccetera. Non si tratta di regole, ma di convenzioni; ad attestarle non sono norme prescrittive contenute chissà dove, ma la prassi. Piuttosto che cercare una fonte che dica questo o quello (come purtroppo su wiki si tende troppo spesso a fare, trovandone invariabilmente almeno due che dicono l'opposto), occorrerebbe in questi casi aprire qualche volume della propria biblioteca (o di una pubblica, se non se ne possiede una) e guardare "come si fa". Chiedo scusa per la bieca ripetizione di quanto scritto sopra, ma se il concetto è lo stesso, dirlo in due modi diversi sarebbe inutile pedanteria --93.38.165.213 (msg) 23:39, 21 set 2010 (CEST)

Ma il problema è che se apro due volumi diversi, troverò due modi diversi di scrivere le stesse cose, quindi anche il tuo invito al pragmatismo, alla fine diventa poco pratico per dirimere una questione che una volta risolta non dovrebbe avere soltanto portata individuale nella redazione delle pagine, ma generale. PersOnLine 10:38, 24 set 2010 (CEST)

Il punto è proprio quello: che non bisogna aprire solo due volumi, ma un buon numero. Quello che serve è lo sguardo d'insieme sull'uso più diffuso. Non vedo peraltro difficoltà nel precisare, nel Manuale, che il corsivo va usato per i titoli di opere eccezion fatta per i testi sacri.--93.38.157.164 (msg) 00:50, 25 set 2010 (CEST)

i miei 2 cent: Vangelo, Bibbia, Corano, Veda, Canone non sono strettamente titoli di testi religiosi, ma soprattutto termini che indicano, ognuno, un corpus di insegnamenti e precetti. Così come "Codice civile" non è solo il titolo di un libro di argomento giuridico, ma soprattutto l'insieme delle norme ivi contenute. Nelle citazioni, però (tipo Levitico, 1.1. o Corano, x.y. o Codice civile, art. 15), il riferimento è proprio all'opera scritta, e quindi ci sta il titolo del passo specifico, in corsivo. --Yuma (msg) 03:00, 25 set 2010 (CEST)

(fuori crono) Non è precisamente così, per le citazioni. Se si citasse la Bibbia, per esempio, "come un libro", non si citerebbe Levitico, 1.1 (né Lv 1,1 - sarebbe questa la citazione da usare), bensì AA.VV., La Sacra Bibbia, "Levitico", pagina 85, CEI-UECI, Roma 1987¹⁰. Cosa che naturalmente nessuno si sognerebbe di fare. Idem, ovviamente, per Corano, Codice Civile, Divina Commedia e via dicendo. Ma questo è un dettaglio secondario.--93.38.133.251 (msg) 00:37, 28 set 2010 (CEST)

eccezion fatta per i testi sacri .... E perché mai ci dovrebbe essere questa eccezione? --Bramfab Discorriamo 09:40, 27 set 2010 (CEST)

...Perché in italiano usa così. Qual è la difficoltà? --93.38.133.251 (msg) 00:37, 28 set 2010 (CEST)

...Perché in italiano usa così...--Bramfab Discorriamo 09:48, 28 set 2010 (CEST)

Non capisco che cosa ci sia di non chiaro in quanto scritto sopra da me e da altri. Boh.--93.38.161.127 (msg) 23:10, 28 set 2010 (CEST)

Passi pure per Bibbia, Corano, Vangeli e Codice civile, a perché la Divina commedia dovrebbe far eccezione?PersOnLine 12:36, 28 set 2010 (CEST)

No, in effetti non dovrebbe. Laddove il titolo rappresenta anche un corpus di precetti religiosi o giuridici o di altra natura che travalichi la semplice opera letteraria, IMO il corsivo non è obbligatorio. Divina Commedia, senza sminuire il Sommo, è semplicemente il titolo di un'opera letteraria, nulla di più. --Yuma (msg) 18:47, 28 set 2010 (CEST)

Lasciamo stare la Divina Commedia, ho sbagliato a tirarla in ballo, scusate. Allora, possiamo tirare le fila sull'escludere dall'obbligo del corsivo testi sacri e normativi, secondo la prassi della lingua italiana? --93.38.161.127 (msg) 23:10, 28 set 2010 (CEST)

[4] Può andare? --Yuma (msg) 15:49, 30 set 2010 (CEST)

Mi sembra impeccabile.--93.38.157.240 (msg) 23:20, 30 set 2010 (CEST)

Ok, penso che ne terrò conto anche per quella zona grigia (Protovangelo di...). Grazie Yuma :) --Pequod76^(talk) 04:16, 1 ott 2010 (CEST)

Corsivo per indicare le leggi

Mi riallaccio a quanto scritto sopra. Il mds dice di indicare le leggi in corsivo. Francamente mi sembra una convenzione del tutto gratuita. Ci sono diverse convenzioni, tutte compatibili, per indicare le leggi, ma la presenza del corsivo mi sembra in questo caso del tutto ridondante. --Pequod76^(talk) 04:16, 1 ott 2010 (CEST)

Ridondanza

Nel paragrafo "Corsivo" c'è un'inutile ridondanza, laddove si specifica che il corsivo va usato per:

• parole straniere
• parole di lingue morte

Ora, essendo l'italiano lingua viva, le parole di lingue morte sono necessariamente straniere, per cui ricadono nella prescrizione precedente. Il problema, a ben vedere, non è solo di ridondanza, perché la parte sulle parole straniere precisa ulteriormente (e opportunamente): «se non di uso comune; tra le parole straniere da mettere in corsivo non vanno inclusi nomi propri di persone, di aziende o di luoghi». Allo stato attuale, saremmo al paradosso di prescrivere il corsivo per una parola latina di uso comune, e di proibirlo per una parola turcomanna ugualmente di uso comune...--93.38.148.38 (msg) 23:12, 3 ott 2010 (CEST)

Le lingue morte sono morte e basta: cosa c'entra che siano o no straniere? Qualcosa evidentemente mi sfugge... a meno che tu con il termine straniere non sottendi una specifica accezione. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:06, 4 ott 2010 (CEST)

Il punto è che si distinguono, non si capisce perché, "morte" e "straniere", quando il concetto è lo stesso: "diverse dall'italiano". Il problema è che le precisazioni correttamente riservate alle une ("se non di uso comune eccetera") non vengono in tal modo estese alle altre.--93.38.130.203 (msg) 00:04, 5 ott 2010 (CEST)

Grassetto

Ho aggiunto una precisazione sull'uso del grassetto. --Gac 12:28, 22 ott 2010 (CEST)

Mi spiace, ma non concordo. La modifica priva di discussione preliminare che hai fatto è questa. Non viene ravvisata è un citazione necessaria e al momento riflette il tuo solo pensiero. Potrebbero arrivare e probabilmente arriveranno altre conferme, ma la modifica delle linee guida io la farei precedere da una proposta e non la farei seguire. A mio avviso, il tono più appropriato per queste linee guida deve lasciare più spazio a valutazioni caso per caso, convenzioni particolari e in ultima analisi al consenso specifico per la voce. Ti farei notare che esistono molte voci in vetrina (esempio di consenso verificato, molto maggiore del tuo solo parere) che non seguono adesso il manuale di stile. Il manuale di stile viene utilizzato di frequente come una "mazza ferrata" per chiudere in modo definitivo ogni discussione e non mi sembra questo il modo ideale di metterlo a punto. Personalmente, per esempio, farei uno studio su diciamo le ultime dieci voci entrate in vetrina, concentrandomi particolarmente su quelle per cui ci sono state obiezioni sul rispetto del manuale di stile. Se usano il grassetto nel corpo (di certo con moderazione e solo in casi estremi) direi che non è condivisibile la tua lettura, in quanto smentita magari da tanti altri pareri. Si possono fare altri studi quasi scientifici e verificare altre situazioni e discussioni. Meglio di tutto, magari aspetterei altri pareri qui, non fosse altro perchè il testo forse deve solo essere condiviso e ritengo ammorbidito. Io farei rollback in attesa di questi dati e di altri pareri, poi fai tu. --EH¹⁰¹{posta} 13:39, 22 ott 2010 (CEST)

Mi permetto di far notare che la frase Non viene ravvisata esisteva già nella voce; io non l'ho aggiunta, ma semplicemente riportata anche in un successivo paragrafo. Ho aggiunto invece il suggerimento di non utilizzare il grassetto per i wikilink. Naturalmente hai ragione sulla necessità di avere consenso riguardo alle modifiche delle pagine di aiuto; sono stato bold -cioè ho usato il grassetto per dire di non usare il grassetto :-) - ma se altri esprimono pareri uguali al tuo, torniamo tranquillamente indietro. Nessun problema. Ciao, grazie --Gac 13:48, 22 ott 2010 (CEST)

Ottimo. Io cavallerescamente spero invece ci siano altri pareri favorevoli alla tua lettura: li registriamo qui, li mettiamo agli atti e ci conviviamo serenamente. La questione è secondo me complessa e articolata (oltre a essere un classico) e un minidibatito, quale che sia l'esito, può solo fare del bene. Io rimango dell'idea di una scrittura sostanzialmente uguale alla tua, ma formalmente più soft. Sentiamo se c'è preponderanza della linea "dura" o delle "colombe" su questo argomento. --EH¹⁰¹{posta} 14:02, 22 ott 2010 (CEST)

Mi sono già espresso nella pagina dalla quale proviene la discussione e confermo anche qui che l'iniziativa mi pare intempestiva poiché nasce (senza ricerca del consenso) da una discussione in corso; entrando nel dettaglio condivido con EH¹⁰¹ l'idea che un'affermazione di questo tipo sull'utilizzo del grassetto sia eccessivamente impegnativa: è troppo sottile la differenza tra il non ravvisare la necessità e qualsiasi forma di divieto, più o meno severamente vietato (sottigliezza tipica della italica :-) abitudine ad azzeccare garbugli...). --Leo P. (msg) 16:33, 22 ott 2010 (CEST)

Imho, l'uso del grassetto nel corpo della voce va deprecato soprattutto perché latore di POV. Lo ritengo anche esteticamente peggiorativo. --Pequod76^(talk) 18:11, 22 ott 2010 (CEST)

@Leo Pasini: Forse leggere quanto ho scritto sopra potrebbe aiutarti. Mi ripeto: la frase Non viene ravvisata esisteva già nella voce. Punto. Io l'ho solo scritta anche in un successivo paragrafo. La discussione (tuttora in corso) riguarda un progetto specifico. Qui si parla di linee guida generali. Si può concordare o meno. Discutiamo ed alla fine si tireranno le conclusioni. --Gac 18:29, 22 ott 2010 (CEST)

(conflittato)Indubbio, ma ci sono i casi dei titoli nelle voci di tipo elenco e in suddivisioni nei paragrafi (tipicamente si usa ";" e non il wikicodice virgolette per grassetto). Nel corpo del testo non stiamo neanche a parlarne. In realtà nell'incipit, la prima occorrenza del nome della voce ormai è largamente diffusa l'usanza di renderla in grassetto. Talvolta, ma solo nell'introduzione, riappare il grassetto per variazioni sul tema del nome della voce. Insomma, alcune limitate (limitate eh) eccezioni, di fatto mi sembra di vedere esistano. Possono anche non piacermi, ma è un dato di fatto. Quasi quasi lo faccio lo studio statistico su una decina di voci in vetrina. Non ritengo che le voci in vetrina siano niente di scritto nel marmo, però sono pur sempre voci ritenute ben scritte da un numero maggiore di uno di utenti. Adesso guardo. --EH¹⁰¹{posta} 18:32, 22 ott 2010 (CEST)

Sì, le eccezioni che indichi sono tollerabili. Anzi, per quel che riguarda l'incipit, sono proprio convenzioni: nome della pagina e variazioni (direi anche il titolo originale di libri stranieri, per es.). --Pequod76^(talk) 20:05, 22 ott 2010 (CEST)

@Gac: chiedo scusa, hai ragione. Ci ho riflettuto proprio questa mattina e non mi ha sorpreso leggere ora il tuo messaggio. Il concetto è chiaro e, se vuoi darci uno sguardo, ho provato ad applicarlo nella voce Supermarine Seagull (1921) che (IMHO) è ora più leggibile. La seconda parte della frase aggiunta invece (sempre IMHO) doveva essere frutto (in quanto completamente nuova) di una discussione. Posto che ho apprezzato il rollback sulle modifiche, io sarei per procedere (senza ulteriori OT) cercando di utilizzare formule chiare. Formule quali non viene ravvisata la necessità non possono che portare a prolungate discussioni che rischiano di perdere efficacia. Stabiliamo se e quando il grassetto è utilizzabile. Mai? Sempre? In mezzo al testo? Come sottoparagrafo (;)? Mai nei link? Come usa dire da noi, facciamo un testo a prova di stupido: cioè se è chiaro per me (per me Leo Pasini, intendo) lo capiscono tutti (e ti assicuro che non mi offendo). Poi vedrai che nei vari progetti, laddove una regola è chiara, ognuno sarà in grado di farsene una ragione (sai meglio di me che gente in gamba da queste parti se ne trova parecchia); non ci sarà più bisogno di chiedersi perchè chi scrive le regole non ne ravvisa la necessità. Perdonami ancora; la fretta non mi si addice ma sotto la doccia calda di questa mattina mi ero reso conto dello sbaglio. Ciao! --Leo P. (msg) 14:46, 23 ott 2010 (CEST)

Voci che iniziano per

Segnalo questa discussione--Sandro (bt) 03:54, 30 ott 2010 (CEST)