Discussioni aiuto:Traduzioni/Glossario dei falsi amici della lingua inglese

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A.A.A. LINGUISTI/TECNICI CERCASI PER PROGETTO GLOSSARIO. Stiamo cercando di migliorare il layout e la fruibilità del glossario. Ciascuno può contribuire in modo indipendente, ma per coordinare meglio il progetto, ti invitiamo a unirti al team di revisori apponendo la tua firma al paragrafo "risistemazione" (vedi indice, punto n.5). Ti aspettiamo!

ABANDONED ABILITY ABANDON a me non sembrano dei falsi amici ma degli amici--ConteZero 05:46, 16 gen 2006 (CET)

• E' la prima voce nei dizionari correntemente pubblicati. Per questo lavoro sto faccio riferimento a I segreti dell'inglese (Hofmann-Cortesi, ed. Sansoni). Una voce ha diverse traduzioni a seconda del contesto, e per chiarezza le ho messe tutte. Mi spiego: alcuni sono falsi amici in determinate situazioni. Abandoned = deserto, "vuoto" non vuol dire che era abitato prima. To Abandon era stato fornito per indicare la derivazione di ABANDONED, ma lo tolgo se fa confusione. ABILITY vuol dire capacità, abilità indica bravura. Consideriamo sempre le accezioni più comuni e che inoltre finché il lavoro non è terminato, nulla è da considerare in assoluto definitivo--Wikipedius 20:00, 18 gen 2006 (CET)

Ho capito sono considerati falsi amici anche quelli che lo sono solo in alcune situazioni, ok adesso mi torna il discorso grazie--ConteZero 21:25, 19 gen 2006 (CET)

Per il dizionario sto facendo un copia + incolla dal mio sito. Chi mi potrebbe aiutare a tranformare lo stampatello maiuscolo delle voci in neretto minuscolo? Grazie. --Wikipedius 23:43, 14 giu 2006 (CEST)

L'ho fatto io con uno script, controlla per favore se è tutto a posto. Dove c'erano i due punti : all'inizio di una riga ho messo l'asterisco * (prima c'era confusione fra le diverse lettere). --ft1 08:19, 15 giu 2006 (CEST)

parola spuria?

non ho ben capito il perché di questa definizione:

art nouveau = (sost) parola spuria per style "liberty".

Art nouveau è il termine corretto per lo stile liberty che si sviluppò in Francia e si propagò poi in altri paesi assumendo caratteristiche leggermente diverse. Perché è definita spuria e perché è tra i falsi amici?--Dia^ 00:52, 6 lug 2006 (CEST)

Strano infatti. Ci sarebbe da vedere in cronologia chi l'ha inserito. Adesso ho sonno, semmai se stai per andare a dormire anche tu domani si controlla e si chiede. --Kal - El 01:18, 6 lug 2006 (CEST)

Ho guardato nella cronologia e, è stato inserito da Wikipedius, qui, come "ART NOUVEAU = (sost) style "liberty"", poi modificato ancora da Wikipedius qui in "art nouveau = (sost) parola spuria per style "liberty""

Elenco fuorviante

Secondo me alcune indicazioni sono fuorvianti. P.es. per abandoned la prima traduzione proposta su garzantilinguistica.it è proprio "abbandonato". Penso che quindi non sia giusto affermare che "Non vuol dire: abbandonato." Semmai bisognerebbe dire che oltre a questo ci sono anche altri significati. Discorso analogo per ability, absorbing e presumibilmente tanti altri. --“Ricordati…” 14:57, 7 ott 2006 (CEST)

• No. Nella copia originale (il sito è mio, mia la fonte!) poi certi lemmi li avevo indicati in quanto radici di cui i falsi amici sono derivazioni. Abandon, come verbo da cui è derivato il falso amico abandoned e intendevo indicarlo con un asterisco come per altre parole. Ma quanto tempo a disposizione ho? Sono 1500-2000! Il mio errore è stato volerle metterle tutte invece di ridurle, diciamo, a cinquecento o a duecento. Abandoned è citato dal dizionario Hoffman-Cortesi e ha il significato di "deserto" come aggettivo, non come participio passato. The house was abandoned è diverso da the house is abandoned. --Wikipedius 03:00, 5 nov 2006 (CET)

Copia originale di che? Della voce? Scusa se mi son perso qualcosa... Comunque non sono molto convinto. Partiamo al rovescio: L'unica traduzione dell'aggettivo italiano "astratto" proposta su garzantilinguistica.it è proprio abstract. Ora è ovvio che abstract come sostantivo non possa significare "astratto" come aggettivo (però può significare "astratto" nel senso di "concetto astratto").

Forse la domanda è tutta un'altra: A che cosa serve questo elenco, o meglio: a chi? Non mi sembra strumento per esperti di anglistica (e come tale sarebbe anche un po' fuori luogo in un'opera divulgativa). Un "profano" invece, non rischia di farsi confondere dagli stessi dubbi che ho espresso sopra? Non converrebbe sviluppare (un passo alla volta, viste le dimensioni) una versione più esplicita di questo elenco oppure, diciamo, più didattica, magari come appendice del wikibooks:it:Corso di inglese? --“Ricordati…” 10:27, 5 nov 2006 (CET)

Ho rifatto il post, mi scuso per gli equivoci, e se ho detto qualcosa di non pertinente, non avevo letto tutti i vostri interventi stanco (esausto) com'ero dal lavoro. Leonard, consulta le bibliografie, vedi quanti anglisti e divulgatori da anni si dedicano a questo argomento e anche in altre lingue! Zanichelli ha dedicato recentemente un grande dizionario (mono-bilingue in collaborazione con una grande casa editrice inglese) proprio all'argomento che qui io e pochi stiamo trattando. Quanti erroracci sui falsi amici escono quotidianamente dalle bocche di grandi politici e gionalisti. A chi servirà questo white elephant frutto dell'iniziativa di un eccentrico wikipediano? A tutti quelli che usano l'inglese corrente (incluso il sottoscritto), che hanno la necessità di usarlo al lavoro o a scuola perché ricorda, veri dizionari completi gratis e liberi sul web o altrove non ne troverai mai se non su wiki. Ti appoggi ai "dizionari" in linea? In realtà (!) IMHO sono versioni demo (e quindi semplicistiche) delle opere vere e proprie che trovi in libreria o in biblioteca. Hai ragione: occorre andare molto cauti perché prima di tutto dobbiamo spiegare che cosa si intende per falsi amici, le intenzioni del dizionario, la scelta delle accezioni e perché abbiamo scelto (o sceglieremo quelle), dunque un approccio coerente e sistematico. Qui c'è ancora materia grezza e probabili errori di trascrizione. Si potrebbe:

1. Definire univocamente le abbreviazioni (es. dir / giust. per un lemma di giurisprudenza o legge.
2. Restringere il campo semantico alle accezioni più comuni (vedi able, ability...)
3. Migliorare l'aspetto grafico?
4. Aggiungere frasi esempio?
5. Discutere di un altro progetto Wikibook si può (altri però stanno già lavorando ai falsi amici sul Wiktionary)

Teniamoci in contatto, eventualmete cerchiamo aiuto anche sul portale linguistica. --Wikipedius 17:54, 5 nov 2006 (CET)

stavo giusto per scrivere "mancano delle frasi di esempio", anche non tradotte (tanto se il lemma principale ha la traduzione corretta, la frase dovrebbe venire da sé). -- .mau. ✉ 18:18, 5 nov 2006 (CET)

"Frasi di esempio" mi pare un ottimo punto di partenza. Mentre ritengo l'affermazione "ability ... Non vuol dire: abilità" se non altro ambigua, non ci sono dubbi sul fatto che nel contesto "the human body's ability to metabolize glucose" (pescato a caso dalla en.wiki), ability certamente non può essere tradotto con "abilità". --“Ricordati…” 18:50, 5 nov 2006 (CET)

Infatti, io dicevo proprio questo. Per questioni di spazio però temo che dovremo restringerci all'uso più comune, o perlomeno tendere verso questo obiettivo. Dunque, saresti d'accordo per poche definizioni con brevi frasi esempio?--Wikipedius 19:01, 5 nov 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo. Non mi illudevo di certo che un elenco di una sola pagina potesse essere esauriente. L'unica mia preoccupazione era di non creare malintesi con affermazioni potenzialmente ambigue. Adesso devo scappare, però cercherò di partecipare un po' --“Ricordati…” 21:04, 5 nov 2006 (CET)

grave

E' vero che come sostantivo significa tomba, ma l'aggettivo ha effettivamente il significato di grave, serio. Tra l'altro, al contrario di quanto pensavo inizialmente, è anche usato frequentemente in questa accezione. Basta fare un giro nella sezione inglese di Wikipedia per rendersene conto. Per questo, non lo considero un falso amico.--Andrea.fo 10:25, 30 ott 2006 (CET)

Aggiornamento

Grazie per le segnalazioni e le correzioni. Il presente glossario è una trascrizione. Rifacendolo posso avere messo degli errori, per esempio scambiando per la stanchezza i termini art nouveau e liberty. Vi sono termini che sono falsi amici solo in alcuni contesti e data la confusione, li sto eliminando. Per il resto, non ho tenuto conto di accezioni in cui il termine non è normalmente utlizzato. "The matter is absorbing", "he is able to write", sono due esempi in cui i termini sono falsi amici. Comunque si tratta di 1500-2000 lemmi (per una sola persona?) e se si lavorasse davvero in squadra si potrebbe arrivare rapidamente a ripulire il dizionario in pochi gg. e dargli una veste grafica migliore. Chi vuole darmi una mano così togliamo anche i template una volta per tutte? --Wikipedius 02:45, 5 nov 2006 (CET)

Risistemazione glossario

Visto quanto si è detto sopra, penso che la cosa migliore sarebbe ridare un assetto tecnicamente più leggibile (sia dal punto di vista tecnico che grafico al glossario. Chi desidera partecipare può firmarsi qui sotto indicando come vorrebbe contribuire (editing linguistico, miglioramento layout, template etc. Grazie!

1. --Wikipedius 23:31, 6 nov 2006 (CET)
2. -- .mau. ✉ 10:01, 7 nov 2006 (CET) (a tempo più che perso, purtroppo, probabilmente ad aggiungere esempi. Tra l'altro, forse potrebbe essere utile dividere il glossario per lettera alfabetica, per alleggerire)
3. --“Ricordati…” 10:40, 7 nov 2006 (CET) (come .mau.)
4. --Luka^{(Tell me more!)} 18:45, 7 nov 2006 (CET) (come gli altri ... nei pochi ritagli di tempo: editing e sistemazione del layout; suggerirei di aggiungere anche la traduzione del lemma italiano "falso amico" dell'inglese, mi spiego meglio: nella voce «camera = (sost) macchina fotografica», ad esempio, aggiungerei «Non significa camera, che si dice room» che ne pensate?)
5. ......

Tentativo di restyling

Ciao a tutti, nella mia Sandbox ho provato a compattare le voci per "lettera iniziale", solo che non riesco ad includere le intestazioni ==A== ==B== ecc. per mettere l'indice automatico. Allora ho provato ad inserire dei link che espandano i singoli <div> (semplicemente specificando onclick="javascript:toggleNavigationBar(1);" l'indice della NavBar da espandere ovvaimente è progressivo...) ma non mi riesce... avete qualche idea??? che ne pensate? --Luka^{(Tell me more!)}

• Direi che siamo sulla buona strada, proviamo a metterlo quà!--Wikipedius 19:53, 14 nov 2006 (CET)

OK lo sposto qui, ma rimaniamo in attesa che qualcuno abbia una soluzione per gestire l'indice in modo che apra la sezione corrispondente alla lettera selezionata e poi vi si posizioni automaticamente... altrimenti Bisognerà rimuovere l'indice che (con le sezioni "chiuse" non funziona --Luka^{(Tell me more!)} 16:35, 15 nov 2006 (CET)

PS: ovviamente colore e dimensione delle sezioni possono essere modificati ... ;) --Luka^{(Tell me more!)} 16:51, 15 nov 2006 (CET)

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Ho fatto una prova di riorganizzazione nella sezione A, credo che come ulteriore "step" si possano apportare le seguenti modifiche:

1. eliminare i lemmi duplicati
2. evidenziare la categoria grammaticale
3. raggruppare le varianti ortografiche

in modo che

abuse

(v) maltrattare, insultare. Es. John abuses his wife, he beats her. ("John maltratta sua moglie, la picchia"). Non vuol dire comunemente: abusare.

abuse

(sost) maltrattamenti fisici; insulti. Non vuol dire: abuso.

diventi:

abuse

(v) maltrattare, insultare. Es. John abuses his wife, he beats her. ("John maltratta sua moglie, la picchia"). Non vuol dire comunemente: abusare.

(sost) maltrattamenti fisici; insulti. Non vuol dire: abuso.

e in mdo che:

agonise

(v) angosciare, tormentare. Non vuol dire: agonizzare.

agonize

(v) AGONISE.

diventi:

agonise / agonize

(v) angosciare, tormentare. Non vuol dire: agonizzare.

tra l'altro in questo modo si può evitare di utilizzare il tag ''' per il lemma principale perché già è implicito nel ";". Che ne pensate? (avevo dimenticato di firmarmi) --Luka^(Dimmi!) 15:46, 24 nov 2006 (CET)

a me piace! è razionale mi sembra. Kal - El 17:57, 24 nov 2006 (CET)

Anche a me! I dizionari adottano tutti e due i sistemi (doppia voce e no), ma ora che abbiamo il rientro paragrafo non dà più fastidio che occupi più di due righe. Bravo a Luka!!! Glad to see you back Clark...--Wikipedius 18:50, 24 nov 2006 (CET)

Da fare...

Credo che ci resti da definire ancira qualche dettaglio relativo al layout:

1. ripetiamo le voci con più categorie grammaticali oppure no?
2. inseriamo anche gli interlink verso il wikitionary?
3. come formattiamo gli esempi?

io credo che debbano essere in qualche modo distinti dal signiificato dei vari lemmi, questo deve in qualche modo risaltare rispetto all'esempio

se vi viene in mente qualcosa proponetelo qui che così scegliamo uno standard... chissà che poi non possiamo utilizzarlo anche per le liste dei falsi amici di altre lingue. ;) (sta diventando una spece di droga 'sto glossario... fortuna che avevo poco tempo da dedicargli... ^^) --Luka^(Dimmi!) 00:32, 25 nov 2006 (CET)

Rispondo punto per punto:

1. sì (come hai fatto sopra), ma non sono sicuro di aver capito bene cosa intendi (ehm...)
2. no
3. propongo: Es:«testo esempio» (traduzione esempio)

ciao,

--Kal - El 00:52, 25 nov 2006 (CET)

La mia opinione:

1. A ripensarci e dopo avere consultato i dizionari mono e bilingui, la prevalenza è di creare lemmi omografi diversi. Questo probabilmente perché sono considerate voci distinte, spesso infatti in inglese il sostantivo è pronunciato diversamente dal verbo o dall'aggettivo:

moderate (verbo) mo-duh-reit (fonetica pronunciando all'inglese)

moderate (sost) mod-duh-rit (fonetica pronunciando all'inglese)

2. consiglierei un team unico wikibooks-wikipedia-wiktionary per realizzare la prima versione, che poi potrebbe andare ed essere modificata su ciascun progetto.

3. Formattazione così: testo esempio come nei dizionari, indicando le accezioni all'interno di ciascuna voce con 1, 2, 3...

Cioè: casa: 1.costruzione adibita all'alloggio di più persone. Es. Siamo andati ad abitare in una casa di campagna 2. impresa. Es. La nostra casa editrice non pubblica gialli. 3. luogo di accoglienza per persone indigenti o disabili. Es. La casa di accoglienza ospita circa trenta malati.

Che ne pensate? --Wikipedius 01:55, 25 nov 2006 (CET)

io penso sia ok, solo bisognerebbe evidenzire (magari anche solo tramite il grassetto) il numero reativo a ciascuna accezione, in modo da facilitare la consultazione, in questo modo:

casa: 1. costruzione adibita all'alloggio di più persone. Es. Siamo andati ad abitare in una casa di campagna 2. impresa. Es. La nostra casa editrice non pubblica gialli. 3. luogo di accoglienza per persone indigenti o disabili. Es. La casa di accoglienza ospita circa trenta malati.

oppure in altro modo, per esempio:

casa: 1. costruzione adibita all'alloggio di più persone. Es. Siamo andati ad abitare in una casa di campagna 2. impresa. Es. La nostra casa editrice non pubblica gialli. 3. luogo di accoglienza per persone indigenti o disabili. Es. La casa di accoglienza ospita circa trenta malati.

--Luka^(Dimmi!) 10:59, 25 nov 2006 (CET)

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Ho provato a formattare le prime voci di "A" (fino ad advice) secondo la proposta di Wikipedius, mi pare che il risultato sia abbastanza buono, però forse si potrebbe realizzare un template per gli esempi che accetti com parametri la frase in inglese e quella in italiano e che automaticamente imposti la formattazione corsiva e la dicitura "Es.:" e racchiuda tra parentesi e virgolette la traduzione, questo per 2 motivi:

1. essere sicuri di usare sempre un formato standard
2. se vogliamo cambiare il tipo di formato basterà modificare il solo template

che dite ci proviamo?

--Luka^(Dimmi!) 14:45, 25 nov 2006 (CET)

 definitely. Let's be bold!!!

• Ok per me, però perché non mettere i numeretti colorati sulle voci omografe lasciando i semplici numeri per le accezioni all'interno di ciascuna? --Wikipedius 23:43, 25 nov 2006 (CET)

Non vorrei passare da serioso ma i numeretti colorati fanno poco enciclopedia, non so se rendo. Gradevoli, ma troppo colorati.Kal - El 00:07, 26 nov 2006 (CET)

Soluzione alternativa praticata dai dizionari: colorare la voce in grassetto blu. Non mi sembra però la questione più importante: ora sarebbe più utile rendere attivi i link alle lettere e standardizzare le abbreviazioni (ind. o industr. per industria? ... leg. o giur. / dir. per legge, diritto ecc riducendone il più possibile il numero e gli eventuali doppioni).--Wikipedius 20:47, 26 nov 2006 (CET)

Non vuol dire...

Sarebbe forse interessante dare le traduzioni delle parole indicate con "non vuol dire", perché possono essere falsi amici anche queste. Ad esempio: "Actually ... non vuol dire 'actualmente', che si traduce con 'really'". 84.12.188.20 08:49, 27 nov 2006 (CET) (Paul G, utente del Wiktionary inglese)

Anch'io avevo già proposto questa possiiblità, forse però farlo su tutte le voci potrebbe appesantire troppo il glossario. A mio avviso, tuttavia, è interessante l'idea di segnalare la traduzione nei casi in cui anche questa è un "false friend" come proponi tu. --Luka^(Dimmi!) 11:16, 27 nov 2006 (CET)

Sarebbe possibile linkare la voce che segue al "non vuol dire" col wikzionario magari evidenziandola in grassetto. Forse una volta finito il grosso del lavoro (inserimento esempi, standardizzazione e layout) si potrebbe passare a questo lavoro.--Wikipedius 12:28, 27 nov 2006 (CET)

Correzione

Ciao a tutti - sono Paul, utente inglese che contribuisce molto al Wiktionary inglese e che parla l'italiano.

Wikipedius mi ha indicato questa pagina e ha chiesto il mio aiuto con gli esempi inglesi. Per cominciare, sto correggendo gli errori d'inglese e le traduzioni italiane inesatte delle frasi.

Ho fatto solo "A" finora, allora abbiate pazienza, per favore :)

Posso anche agire come consulente inglese in altri modi se volete.

Infine, anche se sono mezzo italiano, il mio italiano non è perfetto (non è che lo parlo da bambino), allora spero che sarete (siate?) gentili e non mi criticherete troppo se faccio io errori :)

— Paul G 22:43, 28 nov 2006 (CET)

Caro Paul, grazie per esserti unito a noi e per il bel lavoro svolto! Wikipedia è un mezzo per confrontare le proprie conoscenze e quindi per arricchirle, e se sbagliamo, siamo esseri umani, no? Ass è indubbiamente una parola problematica, quale esempio non idiomatico potremmo mettere? Poi, come ti dicevo il Collins Cobuild (monolingue) mi convalida l'espressione to have a way of doing something, d'altra parte l'ho sentita anche spesso. La tua è stata una scelta di registro UK/US per es.?--Wikipedius 01:00, 29 nov 2006 (CET)

Il problema coll'esempio per "ass" è che "have one's ass on the line" non illustra nessuno dei sensi dati (somaro; scemo; culo (nell'inglese degli USA)); migliori sarebbero "Nativity scenes traditionally feature an ox and an ass" ("Tradizionalmente, le scene della natività includono un bue e un somaro"); "He's always getting things wrong — he's a silly ass" ("Si sbaglia sempre — è uno scemo"); "He likes women with big asses" ("Gli piacciono le donne col culo grande"). Eccoli scritti - li aggiungo alla pagina. — Paul G 11:44, 29 nov 2006 (CET)

intanto ho sostituito "culo" (che in italiano resta volgare, anche se diffuso) con termini più adatti all'enciclopedia. --Hrundi V. Bakshi 12:28, 29 nov 2006 (CET)

Mah... però ass quello vuol dire, mica sedere: è la differenza di registro che esiste tra to be angry e to piss off per fare un esempio. O sbaglio? Kal - El 16:50, 29 nov 2006 (CET)

Clark, mi sembra che tu non abbia tutti i torti. Quel che volevo dire infatti è che ass vuol dire anche persona, è un po' come dire tetto per casa (cioè: la parte per il tutto). Es. "viviamo sotto lo stesso tetto", così "your ass is mine" è sei mio/a, ti ho in pugno, "get your ass out of here", significa vai via di qui ecc ecc. Mi sembra che "ass" possa essere inteso in questo senso anche se è da usare informalmente. Per gli altri significati (signore in sovrappeso :-) rimanderei a un vero e proprio dizionario di slang. Al di là di questo, ora, potremmo già cominciare a riempire le altre lettere di esempi? --Wikipedius 20:35, 29 nov 2006 (CET)

Concrete

Manca "Concrete" che significa cemento e non concreto!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.21.207.51 (discussioni · contributi).

Infamous

Il Merriam Webster, nella definizione di infamous porta "having a reputation of the worst kind : notoriously evil", quindi forse il miglior italiano sarebbe "famigerato"; e nella parte "non vuol dire" io metterei "infame", oltre che "non famoso"... Pero`, a quest'ultimo proposito, il De Mauro on line (penso che come fonte sia accettabile), tra i vari significati di infame, porta un (di uso solo letterario) "di luogo, tristemente famoso per le proprie caratteristiche negative; malfamato, mal frequentato". Io lo metterei comunque, "infame", come falsa amicizia... Botty--129.192.97.6 09:03, 4 mar 2008 (CET)

Sole

Fra i significati di sole c'è anche quello di sogliola (il pesce). Complimenti per questo lungo elenco di false friends: un lavoro veramente ben fatto. Peccato che molti di coloro che collaborano a Wikipedia non sentano il bisogno di consultarlo più spesso. Mi imbatto in continuazione in traduzioni "a orecchio" in cui actual viene reso con attuale, sensitivity con sensitività, finally con finalmente e così via. A proposito si potrebbe anche aggiungere black friars che vuol dire frati domenicani e non frati neri. Ricordo che quando trovarono il corpo del banchiere Roberto Calvi appeso sotto al Black Friars bridge gli annunciatori dei nostri telegiornali continuavano a dire che era stato trovato sotto al ponte dei Frati Neri. Per rimanere in tema i white friars sono i carmelitani e i gray friars i francescani. Ciao --Sticks&stones (msg) 17:20, 14 mar 2009 (CET)

Outrageous

Mi sembra strano non trovare la parola "outrageous". Spesso viene tradotta con "oltraggioso" ma mi pare che il significato più corretto sia, a seconda del contesto, "esagerato", "scioccante", "sconvolgente", "inusuale", "eccessivo"... insomma, fuori da ogni schema.--Diego Cuoghi (msg) 02:47, 25 mar 2009 (CET)

Errori

La lista contiene una serie di errori e secondo me andrebbe riaggiornata. In modo particolare molti termini non hanno il "non significa" che secondo me aiuterebbe molto a non commettere errori. Ci sarebbe in oltre da specificare quando un termine è false friend solo per un significato e non per tutti, ad esempio:

abandoned

dimenticato, ma anche abbandonato

close

vicino, ma anche chiuso.

Mancanza di scientificità e di accuratezza

Premetto che non voglio riferirmi solo a questa voce, ma anche alle voci correlate: Glossario dei falsi amici della lingua francese, Glossario dei falsi amici della lingua siciliana, Glossario dei falsi amici della lingua spagnola, Glossario dei falsi amici della lingua tedesca, Glossario dei falsi amici della lingua portoghese. Credo che questa liste sarebbero di pertinenza del wikizionario e dovrebbero essere cancellate, ma prima di proporre una soluzione così drastica vorrei cercare di salvare il salvabile.

Il primo grosso problema di questi glossari è la totale mancanza di fonti; non solo un link ad un dizionario on-line, ma fonti specifiche che attesti il generale riconoscimento di un dato temine come falso amico (o amico falso, che sarebbe una traduzione più corretta). Vedo però in proposito che non tutti sono d'accordo su questa necessità, ad esempio tempo fa mi fu risposto che "essendo la lista su it.wiki più completa di ogni altra lista su internet allora le fonti non servono" [1].

Un'altro problema è l'interpretazione che si da di falso amico; in questa voce è considerato sufficiente che il significato prevalente in inglese non corrisponda al significato prevalente in italiano, tanto che per la maggior parte delle parole listate esiste un significato, magari meno usato, che non è un amico falso, ma vero! Al contrario, per la lista spagnola viene usata un'interpretazione più restrittiva. L'accezione più vasta è, secondo me, molto debole, soprattutto in mancanza di fonti che attestino l'effettiva prevalenza di un significato sull'altro.

Un ultimo problema, di entità minore, è la mancanza di distinzione tra FA fonetici e grafici; ad esempio lo spagnolo fallo si scrive come l'italiano "fallo", ma si pronuncia molto diverso (con accento di Spagna suona vagamente come faglio, con accento sudamericano può suonare fagìo o facìo); l'inglese paper si scrive simile a papero, ma si pronuncia molto diverso. A questo proposito i FA francesi sono per lo più fonetici, mentre quelli spagnoli sono per lo più grafici.

Il risultato è che queste liste sono cresciute a dismisura, per le lingue su cui possono esprimermi mi pare in modo molto dubbio (l'inglese pack è FA di cosa??); insomma si è aggiunto troppo e non sì è mai tolto con il risultato di avere delle liste gigantesche ma totalmente inutili. Oggi risistemarle è un'impresa al di sopra della portata di un singolo utente (a parte la straordinaria competenza linguista necessaria per mettere mano a tutte e 6 :-). Ripeto che, per me, la soluzione ideale sarebbe sostituirle con delle categorie o delle voci sul wikizionario, dove mi pare siano più appropriate, ma voglio raccogliere qualche parere prima.

Noieraieri (msg) 15:23, 14 dic 2009 (CET)

(fuori cron.) A margine e solo per la precisione, i "falsi amici" inglese/italiano sono pochissimi e per esempio "Paper" non mi risulta sia mai stato considerato un "falso amico", perché sono di origine diversa. Per "falso amico" si intendono 1. termini che un tempo avevano origini comuni ma nell'uso si sono differenziati da una lingua all'altra, come per esempio pavement (marciapiede), actually (effettivamente), finally (infine), eventually (finalmente), possibly (eventualmente); 2. in senso più esteso sono quei termini inglesi che noi usiamo in italiano e che ci fanno fare figure da peracottari quando andiamo in Inghilterra, come stopper (in inglese centre-back), golf (in inglese solo lo sport, la maglietta è jersey ), jolly (in inglese "allegro", la carta è il joker ), smoking (in inglese tuxedo ), mister (in inglese coach o manager, e quando chiamato dai giocatori è boss ). Quindi mettere "paper" tra i falsi amici è un'inesattezza, esattamente come "man" (mica ci si sbaglia con "mano"...) -- Sergio (aka The Blackcat) 10:06, 16 dic 2009 (CET)

Fuori crono a Sergio: il fatto che si debbano mettere in evidenza i falsi amici di origine comune (=stesso tipo lessicale, come il pavimento) mi è totalmente nuovo - non risulta dalle voci falso amico, né dalla principali versioni delle lingue europee. Ma se hai una fonte dalla, io sarei disposto a integrare le varie info in it.wiki, de.wiki e fr.wiki. Vero è invece che la coppia paper-papero è stranissima, secondo me una ricerca originale. Nel senso di Sergio, immagino che esista invece il falso amico da paper a papiro. --LucaLuca 23:43, 18 dic 2009 (CET)

Eh sì, gli elenchi sono più adatti a wikizionario (e peraltro, sarebbero Glossario dei falsi amici '''in italiano''' della lingua X). --Azrael 15:32, 14 dic 2009 (CET)

Concordo. Tra l'altro siffatti glossari tendono ad essere infiniti. --Francisco83pv (msg) 00:29, 15 dic 2009 (CET)

concordo nello spostamento a wikizionario, e da mettere solo quelli con fonti, non quelli che uno decide da solo che lo sono (v. esempi strambi citati da Noieraieri). --Superchilum^(scrivimi) 11:13, 15 dic 2009 (CET)

Scientifico? La filologia non è una scienza esatta e non può esserlo. Tuttavia le liste sono utili, se - ma questo vale per ogni articolo della WP - curate in modo coscienzioso. Le altre versioni linguistiche come hanno risolto la cosa? BerlinerSchule (msg) 12:23, 15 dic 2009 (CET)

Ovviamente, per scientifico si intende "con metodo", non "assodato oltre ogni dubbio". La wikipedia inglese non ha nessun glossario di falsi amic, ma solo degli esempi significativi e link a liste esterne. Ci sono poi delle brevi sezioni di False friends nelle pagine dedicate alle lingue (es. en:Esperanto_vocabulary#False_friends) Noieraieri (msg) 14:01, 15 dic 2009 (CET)

Come riportato anche nella pagina dedicata al tedesco, concordo sul fatto che le false analogie vadano prese con le dovute molle, dato che per falso amico si intende una categoria legata esclusivamente all'apprendimento di una lingua straniera e non all'osservazione della lingua stessa. Dunque non tutte le analogie vanno messe in lista. Gli esempi contestati vanno quindi muniti del template "citazione necessaria". L'assenza di fonti è solo parziale, attenzione!!!! L'importante è che si tratti di errori veramente osservati e censurati, con lemmi verificabili in pubblicazioni reperibili. Questo significa quindi "delegare" ad altri il compito spinoso di risolvere il problema dei falsi amici parziali, quindi quelli legati alle moltitudini di significato di una parola. Si tratta in sintesi di una "scientificità" empirica. Fare una distinzione tra le varie cause di errore è una scelta: dato che si tratta di errori, non ci sono anche altri metodi per classificare gli sbagli? Perché partire dalla lingua e non dalle nostre teste? Se poi la lista sia utile o meno, non sta all'enciclopedia giudicarlo. Eventuale trasferimento? Se ne può parlare, come anche nel caso del Glossario delle frasi fatte. Una cancellazione mi pare un'ipotesi inutile e poco realistica --LucaLuca 17:02, 15 dic 2009 (CET)

Attento, Luca: la molteplicità di significati di un termine non significa necessariamente trovarci di fronte a un “falso amico” (che gli inglesi chiamano invece snare, “trappola” o “trabocchetto”); p.es. gli inglesi non considerano il termine “pésca” un falso amico, perché nella loro lingua ci sono due termini precisi e non equivocabili con altri lemmi in italiano (risp. peach e fishing); i c.d. “falsi amici” sono al 90% simmetrici (e nel 10% dei casi rimanenti significano e una cosa diversa da quella che suona nell’altra lingua, e quella cosa che si suppone, vedi in francese argent, che in italiano è solo “argento” ma in francese è sì “argento” ma soprattutto “denaro”), quindi se per noi il termine pavement è un falso amico in inglese (perché vuol dire “marciapiede” laddove “pavimento” è floor ), obituary significa “necrologio” o talora “epitaffio” (perché in inglese “obitorio” è morgue ); “pavimento” e “obitorio” a loro volta sono falsi amici in italiano per gli inglesi. Sergio (aka The Blackcat) 10:30, 16 dic 2009 (CET)

- Non comprendo la distinzione tra "apprendimento di una lingua" e "osservazione della lingua stessa". Oltretutto non sappiamo nemmeno se chi consulta la pagina nella itWP conosca meglio la parola italiana o quella inglese; è plausibile che persone con una alta competenza nell'altra lingua e con una conoscenza limitata di quella italiana si informino qui.

- Nel Wikizionario ci sarebbe la forma utile per liste del genere?

- Cfr. de:Liste falscher Freunde, facendo attenzione a tutti i particolari, anche la scelta, anche gli "argomenti correlati". Vi sembra fatta male? (Alcuni punti sono senz'altor da migliorare, ma in linea di massima?).

BerlinerSchule (msg) 17:12, 15 dic 2009 (CET)

Due obiezioni sul trasportare i glossari su Wikidizionario (a meno che lo spostamento permetta comunque il mantenimento delle voci su Wikipedia): Wikidizionario e molto meno consultato, faremmo un cattivo servizio alla comunità, inoltre prendiamo come riferimento le Wiki in altre lingue: pure loro contemplano queste voci. Specificatamente ai falsi amici dello spagnolo giustamente non bisogna includere termini in cui il FA è un secondo significato, ma è giusto che nella lista (forse un po' lunga lo ammetto, si potrebbero studiare dei cassetti), ci siano sia i FA nati dai vocaboli scritti sia quelli prodotti da una parola nella maniera in cui viene pronunciata. Pifoyde (msg) 12:36, 17 dic 2009 (CET)

Cerco di spiegarmi: Il concetto di falso amico è legato una presunta analogia che porta ad errori. Per osservare il fenomeno bisogna considerare dunque prima gli errori e poi le lingue considerate come sistemi, con le loro analogie. Al massimo potremmo dire che si debbono analizzare le varietà di apprendimento di chi sta facendo gli errori, ad esempio l'italiano sgrammaticato o comunque la lingua di chi sta apprendendo. Dato che gli errori non li possiamo osservare da testi originali, in effetti siamo obbligati a ricordare errori - e quindi falsi amici - censurati altrove. In ciò do ragione a chi si sta lamentando. Se si analizzano prima le analogie tra lingue e poi si conclude dicendo che si tratta di un possibile falso amico, allora direi che è una ricerca originale --LucaLuca 21:22, 17 dic 2009 (CET)

Esatto, o meglio, sono d'accordo. La somiglianza non basta: non si può fare un falso amico da soli. Serve che entrambi gli interlocutori siano tratti in inganno, al punto da poter sostenere una tragicomica conversazione. Questo si può appurare solo con la pratica sul campo; non spetta a noi deciderlo frugando nelle nostre conoscenza o in un dizionario. Per non farla lunga, mi riservo gli esempi nel caso siano necessari. Noieraieri (msg) 22:59, 17 dic 2009 (CET)

É vero che un falso amico per essere tale dovrebbe essere elencato in entrambe le lingue, ma se in una delle due per semplice omissione non c'è, non vedo perchè dovrebbe sparire nella versione dove è presente. In pratica meglio arricchire la pagina della lingua dove non c'è, che impoverire quella dove c'è. Pifoyde (msg) 09:07, 19 dic 2009 (CET)

Entrambe le direzioni? Citazione? --LucaLuca 02:01, 20 dic 2009 (CET)

Non capisco come una voce del genere posso essere enciclopedica. Stiamo parlando di un'enciclopedia, non di un glossario. Per i termini c'è benissimo Wikizionario, e una volta trasferiti si crea semplicemente la categoria falsi amici della lingua inglese e si chiude il discordo. Non dico che i glossari non siano utili, ma tutte le altre wiki nelle diverse lingue usano i link esterni che portano agli altri progetti, cosa che da noi non avviene. Riesco a tollerare glossario della danza classica, che è un glossario storicamente ristretto e abbastanza obiettivo e facilmente controllabile, ma questo tipo di glossario no. Non siamo un libro scolastico di lingua inglese, sennò ci sarebbe anche la voce "lista di coniugazioni irregolare dei verbi della lingua inglese" e cose del genere. Che utilità ha questa lista in un'enciclopedia? Offre un arricchimento di termini come il glossario della danza classica, che aiuta a capire meglio di termini della danza? NO. Siate obiettivi. --EXE.eseguibile 12:54, 20 dic 2009 (CET)

Cari Exephyo e LucaLuca, quindi se il vostro problema sta nel termine Glossario e lo sostituiamo con un altro ad esempio Elenco, si sarebbe risolto il problema, se invece la questione è un'altra, per esempio la mancanza di fonti come il 99,99% delle affermazioni su Wiki (non il 99,99% delle voci ovviamente), nulla può essere sufficente a farvi cambiare idea. Pifoyde (msg) 18:27, 20 dic 2009 (CET)

Come ricorda giustamente Berlinerschule, il wikitionario attualmente non contiene glossari. Questo è un problema. Un eventuale trasferimento potrebbe essere proposto per wikibooks, progetto molto più libero, benché neanche lì le ricerche personali debbano essere necessariamente benvenute --LucaLuca 22:20, 20 dic 2009 (CET)

Pifoyde come vedi non mi hai capito: il glossario della danza classica attualmente aiuta tutti gli utenti a capire termine della danza classica che trovano nelle diverse voci sulla danza classica, compresi i generi e gli artisti e via dicendo. Ma questo glossario non aiuto niente. Questa è la differenza. Non prendiamo in giro, perché non siamo un libro scolastico sulla lingua inglese. --EXE.eseguibile 15:07, 21 dic 2009 (CET)

Proposta

Dati i dubbi espressi, propongo una specie di sondaggio, alla ricerca del consenso. Vorrei chiedere se voi trovereste giusto eliminare tutti i lemmi privi di fonte precisa, affidabile e facilmente verificabile --LucaLuca 13:02, 20 dic 2009 (CET)

• 1 --LucaLuca 13:02, 20 dic 2009 (CET)

Cosa intendi in questo campo per "fonte precisa, affidabile e facilmente verificabile"? Anche i più autorevoli dizionari sono dei lavori estremamente soggettivi, se confrontati con la fisica o con la chimica. BerlinerSchule (msg) 22:46, 20 dic 2009 (CET)

Intendo dire: in caso di dubbio una sola fonte per tutti i lemmi non basterebbe, ma ci vorrebbero note a piè di pagina. Inoltre, intendo dire una fonte davanti alla quale nessuno abbia agionevolmente da ridire. Per quanto riguarda la soggettività delle più autorevoli pubblicazioni, non vedo problemi: Wikipedia non è fonte primaria e non può essere garante. Se la fonte è un'autorevole pubblicazione (nel caso dei falsi amici non sono i dizionari) va riconosciuta

In due parole: una fonte secondo i parametri fissati da wikipedia, vedi Aiuto:Cita le fonti e Template:NN, altrimenti si cancella la parola. Non chiedo nient'altro che confermare, in questa pagina, l'applicazione di regole già decise dal progetto - e forse di non arrampicarsi sugli specchi appellandosi a ragionamenti strambi oppure a Wikipedia:Ignora le regole. --LucaLuca 15:59, 21 dic 2009 (CET)

Perché non rispondi alla domanda? In questo campo che fonti esistono che corrisponderebbero ai tuoi criteri? Le uniche pubblicazioni che conosco io sono appunto Falsche Freunde auf der Lauer e compagnia bella. In ogni caso con l'obbligo di usare criteri vetero- o neopositivisti in questo campo potremmo cancellare ogni articolo su lingue, grammatica, lessico et c. Prova a leggere dieci grammatiche diverse (scientifiche, non scolastiche) della lingua francese... ...o altrettanto della lingua tedesca...

BerlinerSchule (msg) 16:56, 21 dic 2009 (CET)

Falsche Freunde auf del Lauer non mi pare tanto un vero e proprio dizionario, e' una pubblicazione seria e comunque va benissimo. Effettivamente si tratta dell'unico titolo che so a memoria, ma ce ne sono diversi altri --LucaLuca 17:22, 27 dic 2009 (CET)

• 1 mi trovo in perfetto accordo con exephyo, per le ricerche originali esiste l'intera internet. Un breve elenco di false friends, anche senza fonti molto specifiche, può essere tollerato nella voce generale, ma un glossario di tali proporzioni è impossibile da verificare e mantenere. Noieraieri (msg) 23:11, 21 dic 2009 (CET)

• -1 Un iniziativa per impoverire Wikipedia, no grazie. Faccio un esempio io so che in polacco fico (inteso come frutto) si dice figa, io non ho nessuna fonte ma che sia un falso amico è cosa evidente, cosa facciamo non lo consideriamo tale fintanto che c'è una fonte verificabile. Giusto nel limite del possibile fare un riferimento ad una fonte, ma cosa facciamo per esempio col glossario dei falsi amici della lingua spagnola, cerchiamo decine e decine di fonti o la decimiamo, al limite riempiamo pagine e pagine di 'senza fonti. Infine ci sarà un utilizzatore di Wikipedia al mondo che non sa che Roma è la capitale d'Italia, dove è la fonte che certifichi oltre ogni ragionevole dubbio che la cosa sia vera. Insomma si alla ricerca di fonti nel limte del possibile, ma alzi la mano chi è disposto a cercare per essere schiavo della sua coerenza almeno un miliardo di fonti da inserire. Pifoyde (msg) 11:33, 22 dic 2009 (CET)
• -1 Quoto e straquoto!--Klone123 (msg) 15:25, 2 gen 2010 (CET)

Risistemazione voce

Non sarebbe meglio fare uno specchietto dei "falsi amici" simile a quello che c'è nelle analoghe pagine relative al francese e allo spagnolo, con accanto a ogni parola il significato italiano apparente, quello reale e la traduzione esatta della parola italiana simile? Così sarebbe tutto più omogeneo e anche più facile da leggere...--93.65.177.156 (msg) 15:49, 29 gen 2010 (CET)

Paragraph

non lo aggiungo perche' gradirei una conferma da chi ne sa piu' di me. "Paragraph" dovrebbe tradursi in italiano con "capoverso", mentre il corrispettivo dell'italiano "paragrafo" dovrebbe essere "section".

Spazi vuoti e non uniformità

Nella pagina attuale sono presenti più di 2200 spazi vuoti ripetuti che non servono a niente, oltre a un etc senza punto che non è più abbreviazione ed è sbagliato anche in inglese, manca la virgola dopo "il tempo, l'acqua", "Non vuol dire 'comodità'" è scritto in modo diverso dagli altri (anche definito sotto definite), concreto sotto concrete è in corsivo, alcune frasi non hanno il punto e alcuni esempi di frasi in inglese non sono in corsivo, dopo delight è vuoto cosa non vuol dire, "(USA).c", "DEPENDANT", "DISCOTHEQUE", "VOLLEYBALL", "estatico;assorto", "redundance r". --Mollypl (msg) 18:15, 8 mar 2024 (CET)

[@ Mollypl] Ho annullato la tua modifica perché nell'eliminazione degli spazi vuoti ne sono stati eliminati un po' troppi e alcune parole si sono "attaccate" (cfr: il diff). Poi per uniformità con le altre pagine simili anche questa pagina andrebbe intabellata, anzi se hai voglia di farlo procedi pure :-) --Civvì (Parliamone...) 18:56, 8 mar 2024 (CET)

Preferisco non perdere tempo a rifare modifiche che tu o altri annullate in pochi secondi con un click mentre per farle ci vuole più tempo, vero che alcune parole sono state attaccate ma si poteva benissimo sistemare quelle e non rifare tutto come prima, non è chiaro come questo giustifichi un'annullamento completo. --Mollypl (msg) 17:47, 10 mar 2024 (CET)

Molto semplice, gli spazi vuoti "non mangiano pane" e non si vedono, mettere mano per correggere una modifica la cui parte "visibile" è peggiorativa mangia tempo e risorse e quindi sì, un click è più economico. Tutto lì. --Civvì (Parliamone...) 18:19, 10 mar 2024 (CET)

La pagina è vicina al limite massimo consigliato, cancellare gli spazi inutili non può far male, anche gli spazi vuoti consumano la connessione e rendono la pagina più lenta da caricare su alcuni dispositivi, se faccio io la modifica viene annullata ma se altri due rifanno la modifica invece sembra che va bene, semplicissimo. --Mollypl (msg) 16:57, 13 apr 2024 (CEST)

[@ Mollypl] No, i doppi spazi non "consumano" alcuna connessione, perché vengono unificati dal parser MediaWiki al momento del salvataggio nella cache lato server. Puoi verificarlo dando un'occhiata al sorgente HTML della pagina. Quando sali in cattedra dovresti quantomeno parlare con cognizione di causa, oltre a rivolgerti agli altri utenti in modo appropriato (anche se ormai mi sembra chiaro che non sei interessato/a ad assumere un atteggiamento collaborativo). --Horcrux (msg) 10:47, 15 apr 2024 (CEST)

Mi rimangio ciò che ho detto e mi scuso. Ero convinto che nonostante lato wikicodice i doppi spazi rimanessero venissero poi rimossi nella cache lato server dal parser, invece ricontrollando (ad esempio andando su view-source:https://it.wikipedia.org/w/index.php?oldid=137820150) questo non sembra essere vero. Avevo fatto anche una prova ma evidentemente avevo preso la versione sbagliata della pagina. Mea culpa. --Horcrux (msg) 18:52, 17 apr 2024 (CEST)