Discussioni categoria:Distretti urbani della Polonia

Nomi tedeschi delle città polacche

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– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 23:25, 15 giu 2006 (CEST)

Io propongo di eliminare tutti i nomi tedeschi delle città polacche presenti sulla Wiki italiana, come per esempio:

• Stettino
• Toruń
• Cracovia
• Danzica
• Poznań
• Breslavia

Questo perché la denominazione tedesca (oltre a non essere nemmeno più ufficiale in Germania per alcune città), poi non ha nessuno status ufficiale in Polonia. Se poi vogliamo aggiungere le traduzioni nelle varie lingue è giusto che tale traduzione venga fatta in tutte le lingue disponibili e non solo tedesco che, personalmente, lo ritengo un po offensivo. Neanche nella Wiki polacca ci sono queste traduzioni! Se siete d'accordo con me allora provvederò personalmente alla rimozione delle traduzioni. Ovviamente non parlo del casciubo che ha il suo status ufficiale in buona parte della Pomerania. Saluti Filip 03:24, 15 giu 2006 (CEST)

ps. Anche l'italianizzazione di Częstochowa non ha nessun valore ufficiale, quindi proporrei di rimuoverlo dalla voce. Filip 03:25, 15 giu 2006 (CEST)

A parte un paio mi sembra che siano città che hanno avuto quella denominazione. Una riporta 4 nomi mi sembra. Mi sembra utile informazione dal punto di vista storico: in molte voci di città sono riportati i nomi con cui sono state chiamate in diversi periodi storici. Aspetto altri pareri comunque. --Sigfrido 03:36, 15 giu 2006 (CEST)

Concordo. L'info va tenuta sia all'interno delle voci, sia ovviamente lasciando un redirect. Al Pereira 03:55, 15 giu 2006 (CEST)

Ho controllato nella Wikipedia polacca tutte le città sopra indicate, tranne Cracovia, hanno la denominazione tedesca, in testa alla voce; Cracovia ha un pargrafo apposta con le varie traduzioni. Nel caso di Breslavia (Wrocław) la Wikipedia polacca ha addirittura un redirect da Breslau. Non vedo perchè sulla Wikipedia italiana questi secondi o terzi nomi non debbano starci; faccio notare che nel caso di Breslavia fino a al 1945 era una città tedesca, poi è diventata polacca con la "traslazione" della Polonia verso ovest attuata nel II dopoguerra; quindi tale nome fa parte della storia della città.--Dani 7C3 (parla) 09:09, 15 giu 2006 (CEST)

Secondo me bisogna distinguere. Cracovia, Poznań e Toruń sono appartenute politicamente all'Austria o alla Germania solo fino al 1918 ed in esse comunque i tedeschi erano la minoranza, per cui l'esonimo tedesco può forse essere spostato alla sezione storica. Breslavia e Stettino sono state invece non solo politicamente, ma anche culturalmente città tedesche a pieno titolo fino al 1945. Per queste ultime, assieme a Danzica che è stata quasi totalmente germanofona fino all'ultima guerra, a mio avviso il toponimo tedesco è un dato storico da non eliminare dall'intestazione. Quanto a Cestocova, "si dice ma non si scrive": più che essere un esonimo vero e proprio, non è altro che una (brutta) trascrizione fonetica approssimativa e priva di storicità: varrebbe la pena di eliminarla. --Wiskandar 09:37, 15 giu 2006 (CEST)

Tra l'altro Toruń e Poznań sono nomi polacchi e non tedeschi... --J B 09:53, 15 giu 2006 (CEST)

Non dobbiamo dimenticare che stiamo scrivendo un'enciclopedia affinché venga consultata e quindi affinché le voci che essa contiene vengano trovate dal lettore. Esiste apposta lo strumento del redirect per fare in modo che chi digita una grafia errata ma diffusa venga trasferito sulla voce corrispondente, creata col titolo esatto. Cestocova è una grafia sicuramente errata, ma sarebbe sbagliato eliminare il redirect che contiene in nome del rigore della grafia.

Nel merito dei toponimi in tedesco, credo che l'informazione - il più possibile contestualizzata, ovvero scrivendoci ad esempio che oggi non ha più alcun valore ufficiale - vada tenuta per ragioni storiche e per completezza d'informazione. Mi spiace che trovi la cosa offensiva, ma è impossibile parlare della storia umana senza rivangare vecchie e nuove offese. E non è detto che rimuoverle aiuti ad evitarne il ripetersi. --Paginazero - Ø 09:58, 15 giu 2006 (CEST)

Nessuno ha intenzione di rimuovere il redirect, che è sicuramente utile ed è giusto che rimanga: Filip proponeva soltanto di rimuovere la grafia errata dal primo paragrafo della voce. --Wiskandar 10:42, 15 giu 2006 (CEST)

Non dimentichiamo anche che Cracovia, Stettino, Danzica e via dicendo è il nome in italiano non in tedesco, se poi l'italiano traduce dal tedesco che ci possiamo fare? -- Ilario^_^ - ^msg 10:51, 15 giu 2006 (CEST)

ma non è una grafia errata! È una grafia in un'altra lingua. Guarda Venezia, allora... -- .mau. ✉ 10:54, 15 giu 2006 (CEST)

SU Venezia andrebbe fatta qualcosa! Tutte quelle voci vanno su Wikizionario, sarebbe ammessa la versione dialettale o quella in altre lingue (se città poliglotta o se ha subito dei passaggi storici), ma mettere adirittura il nome in arabo!!! -- Ilario^_^ - ^msg 11:03, 15 giu 2006 (CEST)

Scusate, ma se ho ben inteso Filip si riferiva agli esonimi tedeschi contenuti fra parentesi, cioè Stettin, Thorn, Krakau, Danzig, Posen e Breslau! --Wiskandar 11:18, 15 giu 2006 (CEST)

In questo caso no! Si tratta di città appartenute alla Germania in tempi non troppo remoti. È la stessa politica che usiamo noi per città della Dalmazia e dell'Istria ad esempio Trieste, dove, a differenza della logorroica Venezia, si mettono le diciture in sloveno (per la forte presenza slovena), in tedesco e in ungherese per la sua appartenenza in passato all'Impero austr-ungarico, non avrebbe senso, invece, aggiungere la dicitura in croato. Purtroppo per parecchie città dell'est non possiamo scegliere un nome unico, un esempio è per Vishniev dove, per trovare la dicitura corretta ho fatto i salti mortali perché ha dato i natali a Shimon Peres, ma quando si chiamava in altro nome (si usava il polacco), ma usandosi oggi la dicitura bielorussa (o addirittura lituana) non riuscivo a trovarla sulle carte geografiche. -- Ilario^_^ - ^msg 11:38, 15 giu 2006 (CEST)

Quoto P0, non si risolvono i problemi storici semplicemente cambiando i nomi e fingendo che non siano mai esistiti - --Klaudio 14:29, 15 giu 2006 (CEST)

Avete tutti un po ragione, però lo ritrovo comunque scorretto perché sono denominazioni antiche e non più ufficiali! A questo punto aggiungiamo le denominazioni tedesche nei cenni storici e credo che questa sarebbe una cosa valida per tutte le voci geografiche su Wiki... L'argomento non è valido per le città bilingue (come Bolzano - Bozen) se non trilingue. In sostanza, quello che voglio dire è di lasciare solo i nomi odierni ufficiali e le denominazioni precedenti, e in altre lingue, di metterle nei cenni storici. Se rimangono le traduzioni tedesche allora si dovrebbero mettere anche gli antichi nomi latini delle città italiane (Aterum per Pescara, Mediolanum per Milano ecc...) e aggiungere pure i nomi polacchi alle città lituane, bielorusse e ucraine che una volta facevano parte del grande regno polacco. Saluti Filip 16:17, 15 giu 2006 (CEST)

Sento un po' puzza di sciovinismo, alla fine che male fanno i nomi in Tedesco? —paulatz 17:09, 15 giu 2006 (CEST)

La sento anch'io. Lucio Di Madaura (disputationes) 17:31, 15 giu 2006 (CEST)

Fin troppo chiara, suggerirei di darsi una calmata e tenere i nomi in italiano... Lusum 22:23, 15 giu 2006 (CEST)

Proposta. Invece che scrivere

Stettino (in polacco Szczecin, in tedesco Stettin)

scriviamo

Szczecin (in italiano Stettino, in tedesco Stettin).

In questo modo è chiaro che il nome ufficiale è quello polacco (e ci mancherebbe altro), ma lasciamo i nomi con cui la città è nota agli italiofoni - in fin dei conti è la nostra wikipedia - e agli storici. -- .mau. ✉ 17:16, 15 giu 2006 (CEST)

Mah, in tutte le enciclopedie italiane le voci si chiamano Stettino, Cracovia, eccetera, non vedo perché dobbiamo cambiare noi per far piacere a un nazionalista polacco (tra parentesi nella voce Vilnius il nome polacco c'è). La Wikipedia italiana prevede che il titolo della voce sia il nome con il quale l'oggetto (in questo caso la città) è più conosciuto dagli utenti italiani: ad esempio la capitale francese ha la voce principale sotto Parigi e Paris come redirect. Lucio Di Madaura (disputationes) 17:31, 15 giu 2006 (CEST)

Ma io non sto parlando della denominazione italiana, ma di quella tedesca! Mo che c'entra sciovinismo e nazionalismo polacco? Grazie mille per come mi avete chiamato. Filip 17:34, 15 giu 2006 (CEST)

Comunque mettiamo la traduzione di almeno tre lingue, esempio:

Città (in inglese City, in francese Ville, in tedesco Stadt) ...

Volevo aggiungere che i commenti di Paulatz e Lucio erano fuori luogo, li avrei capiti se avessi detto "Eliminiamo le denominazioni italiane delle città d'Italia", ma io ho semplicemente chiesto di eliminare la denominazione tedesca da quelle polacche! Fosse per me lascierei solo il nome italiano in grassetto e tra parentesi quello originale, per tutte le città del mondo presenti su Wikipedia, e le denominazioni antiche nei cenni storici. Filip 17:50, 15 giu 2006 (CEST)

La denominazione tedesca delle città polacche, in particolare per territori che un tempo erano parte della nazione tedesca, quelle è una informazione importante che va mantenuta. Stiamo parlando di territori che sono appartenuti alla Germania fino a poco più di 60 anni fa e nei quali parte della popolazione è culturalmente di origine tedesca (non parlo di etnia in quanto gran parte della stessa Germania Orientale era anticamente slava e le popolazioni tedesche presenti in Pomerania con l'annessione alla Polonia hanno in gran parte dovuto abbandonare le loro città). Anche se non è riconosciuto come lingua ufficiale. La situazione è identica a quella di Fiume/Rijeka (la forma italiana non ha alcuna ufficialità oggi, ma nessuno può negare che si tratti di un endonimo). Il legame c'è ed è importante, è relativamente recente (cosa c'entra il latino? suvvia, non esageriamo...) e si tratta di un endonimo e non di un esonimo.

Troverei invece importante formalizzare una convenzione per riportare la denominazione delle località distinguendo tra endonimi e esonimi (da riportare solo se relativi a paesi immediatamente confinanti o che hanno avuto un ruolo nella vita della città, e sulla versione araba nella voce Venezia ho moltissimi dubbi....) e tra ufficiale e non ufficiale. Ad esempio:

• Basilea (tedesco: Basel, francese: Bâle) ...
• Stettino (polacco: Szczecin, tedesco: Stettin)...

--Dch 18:46, 15 giu 2006 (CEST)

Buon compromesso --Retaggio (msg) 18:55, 15 giu 2006 (CEST)

Bisogna anche dire che, se non sbaglio, in Polonia 1/3 della popolazione è di lingua tedesca, quindi mettere anche i toponimi in tedesco non è del tutto sbagliato. --Moloch981 20:14, 15 giu 2006 (CEST)

Ma quale 1/3 della popolazione è di lingua tedesca! Questo non è vero per niente! Io sono di Danzica e il tedesco è conosciuto solo come lingua straniera insieme all'inglese! Come lo è l'inglese per gli italiani. Comunque possono essere 1000 anni, come 60, come l'anno scorso, fatto sta che non ha nessun valore ufficiale e per questo per me dovrebbe essere messo nei cenni storici. Io intanto il mio parere l'ho dato, poi se rimane tutto come prima pazienza :) Saluti Filip 20:31, 15 giu 2006 (CEST)

L'avevo letto... Non sarà 1/3 probabilmente, mi ricorderò male. Non t'arrabbiare però :-) --Moloch981 20:38, 15 giu 2006 (CEST)

Scusami se sembrava che mi ero arrabbiato, non era così... Purtroppo spesso sembro che mi arrabbio, ma parlo normale (anche dal vivo, non solo scrivendo hehehe). Per informazione, i tedeschi che hanno la propria lingua come lingua madre ne sono davvero pochi, sennò avrebbero messo il tedesco come una lingua ufficiale, io infatti ho creato questa discussione perché spesso la Polonia o viene considerata una cosa unica con la Russia o con la Germania... Io cerco solo di renderla uno stato in se :) Filip 20:58, 15 giu 2006 (CEST)

No beh, credo che tutti qui pensino che la Polonia sia la Polonia con una sua identità e cultura unica e distinta dai vicini. Comunque Filip, se vuoi un esempio calzante con l'Italia come già detto sopra da altri guarda Trieste o Gorizia: è fuori discussione che i suoi abitanti parlino italiano e sloveno, ma come puoi vedere sono presenti anche le versioni tedesca e ungherese del nome; a Trieste non abita più nessuna consistente comunità austriaca o ungherese dal 1918, ma ciò non mi parrebbe una scusa valida per levare queste dizioni. Per le città polacche penso si possa fare un discorso analogo.--Dani 7C3 (parla) 21:07, 15 giu 2006 (CEST)

Si è vero, ma non sarebbe meglio scrivere nella storia "Questa città fece parte dell'Impero di Pincopallino negli anni 1000-2000 con il nome Disneyland" ? :) Filip 21:20, 15 giu 2006 (CEST)

Devi anche citare questo, ma per le città che negli ultimi 100 anni hanno cambiato dominio andrebbero messe tutte le voci. Aiuta spesso a definirle. Vedi il nome come un riferimento storico, è la stessa cosa che scrivere Pietroburgo e Leningrado. Vedila come il fatto che metti i nomi cambiati degli ultimi 100 anni. La cosa aiuta: un esempio? Su parecchi testi di filosofia trovi scritto che Immanuel Kant è nato a Konigsberg. Trovami su un atlante dove si trova. -- Ilario^_^ - ^msg 21:39, 15 giu 2006 (CEST)

Faccio presente che Stettino, Breslavia, Danzica, ma anche Magonza, Ulma, Acquisgrana, Calcutta, e quant'altro, sono nomi italiani, non tedeschi. E questa fino a prova contraria èl'edizione di Wikipedia in italiano, non l'edizione di Wikipedia che usa i nomi ufficiali. --Snowdog (dimmi) 22:38, 15 giu 2006 (CEST)

Stai equivocando. Filip si riferisce alle versioni tedesche dei nomi, contenute *all'interno* di quelle voci, non alle voci stesse (che ovviamente sono in italiano...). --WinstonSmith^{●Stanza101●} 22:57, 15 giu 2006 (CEST)

Comunque, è giusto iniziare l'articolo con la denominazione in italiano (e non quella originale), seguita dalle nonominazioni ufficiali e alternative. Personalmente ritengo la denominazione tedesca un endonimo almeno per quanto riguarda le regioni che hanno fatto parte della Germania, anche se le popolazioni non si potevano considerate propriamente germaniche e in quelle zone è avvenuto un vero e proprio esodo. Capisco che la posizione di Filip è differente. Sarebbe come togliere dalla Wiki inglese il nome "Fiume" dalla città di "Rijeka", un tempo culturalmente italiana (ma mai etnicamente) e dove oggi la presenza italiana è solo minimanmente rappresentata. Secondo me, nel dubbio, meglio lasciare un'informazione che cancellarla. --Dch 23:37, 15 giu 2006 (CEST)

Ecco, vedi San Pietroburgo dove è stata creata un paragrafo a parte per le denominazioni precedenti... Non si potrebbe fare qualcosa del genere per le città polacche e comunque mondiali? :) Filip 00:11, 16 giu 2006 (CEST)

L'ho vista, ma appesantisce un pò l'articolo (infatti non è presente nell'edizione inglese...) e può essere giustificabile per città importanti come San Pietroburgo, ma forse meno nei comuni minori. Inoltre sia la Wikipedia inglese che quella polacca riportano all'inizio degli articoli delle città polacche anche la denominazione in tedesco. Io tornerei a proporre il modello

• Stettino (polacco: Szczecin, tedesco: Stettin)...

nel quale almeno si distingue la lingua ufficiale. --Dch 00:25, 16 giu 2006 (CEST)

Dal sito del comune di Breslavia [1]: (...)Wrocław (Wroclaw) is an excellent example of a multicultural metropolis situated at the interface of ethnically diverse areas. For a greater part of the city's history, German was the dominant language in Wrocław (Wroclaw). However, for several generations the city was home to the Korn publishing house, which printed many books in Polish (250 titles between 1732 and 1790). (...). Non si può proprio dire che il tedesco non c'entri nulla...

--Dch 00:36, 16 giu 2006 (CEST)

Personalmente Breslavia non la conosco perché non ci sono mai stato, quindi non te lo so confermare... Per il resto, il tedesco è rimasto come lingua straniera :) Filip 01:24, 16 giu 2006 (CEST)

Col vostro ragionamento dovremmo mettere anche London, Paris e così via... Eddie619 [And that’s the bottomline ‘cause Stone Cold said so] [It’sTrue!] 12:35, 16 giu 2006 (CEST)

Teoricamente si, ma spero che tu abbia capito in che senso :) Filip 14:10, 16 giu 2006 (CEST)

Ragazzi io personalmente sono del'idea di mantenere i nomi in tedesco visto che la storia quelle città in parte ruota nel mondo germanico e anche per completezza di informazione che la gente dovrebbe pretendere da un enciclopedia io sono di Venezia che tutti sappiamo essere un patrimonio di tutti i popoli e sono molto a favore della dicitura in tutte le lingue perchè non è segno di sottomissione ad un'altra cultura ma di apertura alla conoscienza degli altri e noi veneziani nei secoli passati nel bene o nel male spesso abbiamo commerciato con gli arabi e con i turchi ricevendo anche punizioni dal papa, mi rendo anche conto che nel caso polacco non è proprio la stessa appertura ma anzi ricorda molte cose dolorose del passato della città (vale anche per il periodo austriaco di Venezia / Venedig) ad ogni modo ricordo che uno dei più grandi scrittori tedeschi Günter Grass è nato a Danzig e in tutti i suoi testi si vede la sua natura di ragazzo di Danzica come te Filip che sei molto simile perchè evidentemente la terra che avete condiviso anche se in tempi diversi vi ha lasciato esperienze comuni lui come te è orgoglioso di esser di Danzica anche se lui è scappato a 7 anni (e probabilmente non ne aveva la colpa se non come parte del suo popolo).poi ora siamo tutti europei il tedesco e la lingua che parlano più europei in europa e ultima cosa poi chiudo nei libri di testo di mio padre le cartine portavano nomi come "Nuova York", "Acquisgrana" e "Nuova Orleans" non vorremmo tornare ad un eccesso di italianismo spero !!!!. saluti --Hgav 19:10, 16 giu 2006 (CEST)

Concordo pienamente con te, ma non sarebbe meglio aggiungere queste traduzione nei cenni storici? :) Filip 22:53, 16 giu 2006 (CEST)

Secondo me le città vanno chiamate con il loro vero nome (quello ufficiale). Possiamo però scrivere il nome in tedesco nella parte storica, specificando sempre di che città parliamo con il nome ufficiale (per nome ufficiale intendo quello delle carte geografiche, es. Londra lo scriviamo in Italiano mentre Manchester lo lasciamo così). Ciao...

Finalmente qualcuno che sta dalla mia parte :) Filip 13:52, 18 giu 2006 (CEST)

Certo che mi sembra di aver capito la prima persona

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 23:25, 15 giu 2006 (CEST)

chi è: dovrebbe essere un polacco razzista contro i tedeschi e che non riesce a scrivere perfettamente in logica italiana, si capisce! Città storicamente tedesche sono almeno Stettino, Breslavia e in parte Danzica (al 90%). Non esageriamo di dire s*r*n*a*e. Guardate che cos'è la bellezza della Polonia grazie alle altre cose all'arte e all'architettura tedesca di tante zone e città che dal 1945 in poi sono diventate polacche: Pensa alla Prussia ad esempio, con Malbok (Marienburg in tedesco), o anche Torun (Thorn in Teutonico antico, non tedesco Doc).