Discussioni categoria:Ebrei italiani

Discussioni attive
Fairytale Trash No.svgIn data 8 giugno 2020 una procedura di cancellazione proposta per la pagina Categoria:Ebrei italiani è stata annullata.
Consulta la pagina della procedura per eventuali pareri e suggerimenti.

Inserimenti senza fontiModifica

Segnalo parere qui, grazie. --Azrael 11:26, 24 nov 2010 (CET)

Quali sono i criteri per l'inserimento in questa lista? Avere almeno un genitore ebreo? Cosa significa ebrei italiani: italiani di religione ebraica? Ebrei di cittadinanza italiana?

Per i criteri vedi:https://it.wikipedia.org/wiki/Chi_%C3%A8_ebreo%3F --2A02:120B:C3F4:E310:CCFC:897F:1551:3AEC (msg) 10:30, 18 ago 2015 (CEST)

pagina Ebrei ItalianiModifica

suggerisco di abolire questa pagina perché ambigua. Non si capisce cosa significa 'ebreo': di religione ebraica? Di etnia ebraica? Ma esiste una etnia ebraica?

Lorenzo Enriques

chi includereModifica

Segnalo quanto discusso e emerso in Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Ebrei italiani --ignis scrivimi qui 10:46, 8 giu 2020 (CEST)

Ripeto quanto scritto nella discussione sopra citata: Ebreo è chi si autodefinisce pubblicamente tale o chi anche senza definirsi tale ha fatto qualcosa (capo di una comunità ebraica, rabbino) o ha subito qualcosa (deportazione, internamento, sterminio) di rilevante legato alla propria fede ebraica. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:47, 8 giu 2020 (CEST)
per me ok. --ignis scrivimi qui 11:49, 8 giu 2020 (CEST)
Perché inventarsi delle definizioni? Esistono fonti a bizzeffe che spiegano chi è un ebreo. Se siamo - come siamo - un'enciclopedia compilativa, basterà rifarsi ad esse.--Presbite (msg) 11:57, 8 giu 2020 (CEST)
Anzi: abbiamo anche una voce sul tema!!!--Presbite (msg) 11:59, 8 giu 2020 (CEST)
Non ci si inventa nulla, io non posso essere definito ebreo se non voglio essere definito tale. A meno che si avalli il concetto genetico razziale (il mio trisnonno era ebreo e quindi anch'io sono ebreo). Ebreo, così come cristiani, buddisti o pastafariani, si è quando si vuole essere o quando qualcuno ci categorizza tali. Altrimenti si avallerebbero anche le distinzioni tra nobili e plebei. Ma anche la genetica non ci aiuta in quanto esistono diversi fenotipi di ebrei. Per la maggior parte sono caucasici (così come lo sono moltissimi cristiani e musulmani) ma parte di essi appartengono pure al fenotipo congoide (più conosciuto come negroide, ma a me non piace come termine), quindi la genetica va lasciata stare. Non ci rimane che il fattore culturale a meno di categorizzazioni forzate. Se un giornale racconta che il mio trisnonno era ebreo al più si può dire che sono di origine ebraica, ma da qui al classificarmi ebreo al 100% ne passa. Altrimenti Trump è tedesco. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 12:39, 8 giu 2020 (CEST)
Io qui sopra vedo una definizione del tutto inventata. Siccome è da circa un paio di migliaia di anni che il tema è all'ordine del giorno per gli ebrei e pure per i non ebrei che ci hanno ragionato sopra (ti segnalo che esiste anche una definizione di chi è ebreo per la legislazione italiana), non vorrei proprio sostituire una riflessione che parte dalle antiche scuole rabbiniche ed arriva fino ai nostri giorni con la definizione di due righe e mezza che leggo qui sopra. Però non metto limiti alla provvidenza: se trovi fonti a supporto della tua definizione che rovescino completamente il portato di questi due millenni di riflessioni nonché le leggi vigenti nel nostro e in diversi altri paesi, non ho problemi a mandare in cancellazione la voce Chi è ebreo? per sostituirla con queste due righe e mezza. Hai visto mai?--Presbite (msg) 13:10, 8 giu 2020 (CEST)
Il riconoscimento della legge italiana è per il godimento di certi diritti quali il giorno di riposo al sabato. Ma se io non mi definisco ebreo, allo stato italiano non gliene frega assolutamente nulla. Comunque se si fa riferimento alle tradizioni millenarie Magdi Cristiano Allam, è un apostata musulmano. I tempi cambiano, ne vogliamo prendere atto? --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:38, 8 giu 2020 (CEST)
La genetica non c'entra nulla, Wikipedia si basa sulle fonti. Se un biografato italiano dichiara di non sentirsi italiano nonostante le fonti, lo rimuoviamo dalla categoria relativa? --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 14:55, 8 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Non sono espertissimo della materia, ma ne so abbastanza per dire che l'approccio è completamente sbagliato, sia nel merito (è ebreo solo chi si autodefinisce ebreo) sia nel metodo (facciamo come ci pare senza fonti). Otto Weininger era ebreo e allo stesso tempo antisemita (ebreo che odia sé stesso: esistono pure questi) e non per questo deve essere considerato non ebreo.--Demiurgo (msg) 15:05, 8 giu 2020 (CEST)

ritorniamo a wikipedia e alle policy: è ebreo chi è definito tale fonti --ignis scrivimi qui 16:27, 8 giu 2020 (CEST)
E se il trisnonno è ebreo? Si trovano le fonti dell'avo ebreo, la dottrina ebraica dice che si è ebrei, allora si è ebrei? È questo il mio dubbio. Secondo me no, e qui subentrano le fonti che se dicono che tizio è ebreo allora va bene, ma se lo è perché pronipote dell'avo, onestamente, non ce ne può fregare nulla. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:34, 8 giu 2020 (CEST)
No, le fonti devono dire Tizio è ebreo. Se dicono che i genitori sono ebrei la categoria non va inserita checchè ne possano dire le varie correnti dottrinali. Noi scriviamo paro paro quello che le fonti dicono e la categoria si inserisce solo se Tizio è riconosciuto ebreo dalle fonti. --ignis scrivimi qui 16:41, 8 giu 2020 (CEST)
Ehm... se il trisnonno è ebreo, comunque il trisnipote non è ebreo. Se magari leggessimo le nostre voci invece che continuare a scrivere a ruota libera, capiremmo il perché.--Presbite (msg) 16:46, 8 giu 2020 (CEST)
E lui che ci fa in questa lista allora? --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:54, 8 giu 2020 (CEST)
#matrilinearismo. Una delle fondamenta dell'ebraismo. Roba che impari il primo giorno, per dire...--Presbite (msg) 16:56, 8 giu 2020 (CEST)
ho tolto la categoria da Saviano. Il punto non è chi l'ebraismo consideri ebreo, il punto è che non puoi attribuire una connotazione religiosa a chi questa connotazione religiosa non se l'è mai atribuita. Un conto è dire io sono di origine ebrea, altro conto è dire io sono ebreo. In wikipedia non possono contare le fonti autoreferenziali ma contano gli aspetti religiosi solo in quanto connotanti la biografia e attribuiti da fonti terze o da dichiarazioni dell'interessato ( e riportate da fonti) --ignis scrivimi qui 17:01, 8 giu 2020 (CEST)
Ecco: chi dell'ebraismo considera solo la questione religiosa ha proprio sbagliato l' approccio. Sia chiaro: lo dicono le bimillenarie fonti, mica il deficiente che qui continua a farvi la domanda: ma perché non volete proprio leggere la voce Chi è ebreo?, che è fatta proprio bene? --Presbite (msg) 17:08, 8 giu 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Io la voce l'ho letto ma si tratta di piani diversi. Questa categoria non si chiama: Categoria: Ebrei italiani secondo la dottrina ebraica ma si chiama Categoria:Ebrei italiani. Perchè ci sono due aspetti o ce ne freghiamo di come si professa una persona o accogliamo in toto la dottrina ebraica e diciamo che Tizio e mille altri sono ebrei anche se hanno celebrato matrimonio cattolico o si professano aconfessionali o bestemmiano da mane a sera. A me di cosa dice la dottrina ebraica non interessa, a me basta che si legga che la mamma è ebrea così chè la persona informata sa che il figlio è da considerarsi ebreo. Ma qui non capisco perchè dovremmo accogliere le fonti millenarie ebree e disconoscere l'attinenza di queste rispetto all'individuo citato. Che poi, anche a dire che va considerato ebreo questo non significa che abbia carattere enciclopedico --ignis scrivimi qui 17:19, 8 giu 2020 (CEST)
Ignis, prova a leggere questa frase e a dirmi secondo te se ha senso: voglio capire chi è cattolico, ma me ne frego di cosa dicono i cattolici in merito. --Presbite (msg) 17:35, 8 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] ho letto la voce "chi è ebreo?". Dalla voce si evince chiaramente che non esiste una definizione univoca e che l'essere o meno ebreo dipende da punti di vista. Il mio caro amico A.B. ha la nonna materna che è (anzi era, dato che è defunta) ebrea. Quindi secondo gli ebrei è ebreo. Ma è nato da genitori cattolici, molto cattolici ed ha subito i riti di iniziazione di questa religione. Secondo il parroco è cattolico. Lui si auto-definisce ateo. Per fortuna non è enciclopedico. Ma se lo fosse dovrebbe stare in 3 categorie che si auto-escludono. Anche sulla famiglia di origine ebraica spesso le fonti non sono chiare: visto che mi chiamo Morino, i miei antenati sono ebrei venuti nelle stato del papa nel '700? La voce "chi è ebreo" non semplifica per nulla la questione. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:16, 8 giu 2020 (CEST)

Esatto! E grazie per aver fatto lo sforzo. È uno dei moltissimi casi nel mondo dello scibile umano in cui viene messa in crisi quella tipica forma di pigrizia intellettuale che ci spinge a dare per scontate le cose. L'ebraismo si nutre da quando è nato di questi temi che non esito a definire infiniti. --Presbite (msg) 17:31, 8 giu 2020 (CEST)
Vedo che [@ Ignisdelavega] nel frattempo ha rimosso altresì la categoria da Cesare Lombroso. Non condivido questa azione e non ne capisco la ragione. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 19:31, 8 giu 2020 (CEST)
perchè è figlio di ebrei ma non mi pare ci sia in voce la professione di essere ebreo --ignis scrivimi qui 19:32, 8 giu 2020 (CEST)
Non è assolutamente vero che cattolico, ateo ed ebreo si autoescludono! Essere ebreo è anche un dato etno-culturale. Esempio classico: Baruch Spinoza, che si distaccò dalla fede ebraica ma conservò un profondo retroterra culturale ebraico tanto che lo troviamo negli studi sulla filosofia ebraica sempre considerato come filosofo ebreo.--Demiurgo (msg) 20:09, 8 giu 2020 (CEST)
per capire, quindi un è Rom anche se non si riconosce nella cultura rom? ed è ebreo anche se non si riconosce nella cultura ebraica? --ignis scrivimi qui 20:36, 8 giu 2020 (CEST)
Partiamo dal presupposto fondamentale che l'essere ebreo non è unicamente un dato religioso. Come si sarà notato, la categoria madre Categoria:Ebrei è inclusa in Categoria:Gruppi etnoreligiosi. Su en.wiki troviamo la categoria corrispondente in en:Category:People by ethnicity e in en:Category:People by religion. Tanto basta per stroncare alla base i soliti paragoni infondati con cattolici, buddisti, ecc. L'esempio di Spinoza è importante perché è paradigmatico da questo punto di vista: egli fu espulso e scomunicato dalla sua comunità ebraica poiché aveva disconosciuto la religione ebraica, ma ciononostante è considerato da tutti gli studiosi un filosofo ebreo. Non si può ridurre tutto a "bestemmia? allora non è religioso, quindi non è ebreo", né si possono leggere cose come "ateo ed ebreo si autoescludono". Posso consigliare la lettura di questo. "Il fatto che molti ebrei non siano praticanti non cambia niente. Perciò, come un ebreo ateo resta sempre ebreo e membro dell'alleanza di Abramo" (p. 41 ); "In questo senso normale, possiamo parlare di "ebrei atei" senza avvertire alcuna contraddizione perché possiamo definire un uomo ebreo se è, per molti aspetti, identificato con una comunità ebraica, nonostante sua madre possa essere una non ebrea non convertita e i rabbini rifiutino a buon diritto la sua rivendicazione di essere ebreo nel senso religioso – ristretto – del termine" (p. 123); "un ebreo, anche se è ateo secondo le proprie concezioni, non può cancellare il fatto di essere ebreo di religione dal momento che fa parte dell'alleanza del nostro avo Abramo" (p. 249).--Demiurgo (msg) 22:04, 8 giu 2020 (CEST)
perfetto e chiaro. Posso non essere d'accordo con la autoreferenzialità della definizione? cioè posso chiedere che sia chiaro a tutti, ignoranti e no, che questa categoria è determinata da quello che gli ebrei (la dottrina ebraica) considera come ebreo? Io non ho difficoltà ad avere questa categoria ma vorrei che fosse chiaro il criterio di inclusione. Questa categoria dovrebbe riportare in testa (o addirittura chiamarsi) Categoria:Ebrei italiani secondo la dottrina ebraica
Perchè qui come nel caso del template bio (ad es. per i parametri nazionalità o attività) siamo costretti a classificare senza definire. Tu mi hai spiegato Spinoza, qui lo troverei dentro senza capire perchè. --ignis scrivimi qui 22:17, 8 giu 2020 (CEST)
anche perchè diciamola tutta, io ancora non capisco perchè uno che una sinagoga non l'ha mai vista manco col binocolo debbe sentirsi appellato ebreo perchè la mamma lo era.. e no, non mi basta quello che scrive Eliezer Ben-Rafael --ignis scrivimi qui 22:22, 8 giu 2020 (CEST)
A mio avviso non si può parlare di autoreferenzialità. Siamo obbligati a seguire le fonti prevalenti (mainstream) e - piaccia o no - in materia di ebraismo le fonti prevalenti sono come quella che ti ho citato. Mi sembra logico, chi volevi che fosse una fonte autorevole sull'ebraismo se non un Eliezer Ben-Rafael? Quando parli di sinagoga sembri continuare a non rilevare che gli ebrei non sono solo un gruppo religioso, bensì un gruppo etnoreligioso, cioè - cito dalla nostra voce - "un gruppo etnico la cui identità si fonda anche sulla comune appartenenza a una data religione".--Demiurgo (msg) 22:33, 8 giu 2020 (CEST)
sto cercando di capire e se mi si dice che dire che è Rom (popolo) ha lo stesso senso di dire che è ebreo mi adeguerò, solo che non mi pare così intuitivo e comunque ci siamo persi per strada la focalizzazione wikipediana: le fonti comandano, se Tizio è ebreo da qualche lo troverò scritto da qualche parte senza doverlo dedurre da inidizi o elementi. --ignis scrivimi qui 22:39, 8 giu 2020 (CEST)

Semplicemente è ebreo chi vive o ha vissuto la religione ebraica. Uno può essere figlio di un ebreo o ebrea e non essere ebreo, come l'ateo Carl Reiner, giustamente non categorizzato. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.21.116.226 (discussioni · contributi) 04:45, 18 giu 2020 (CEST).

Rimozioni meccaniche e senza consensoModifica

Trovo molto poco opportuno che [@ Carlomorino] abbia iniziato a svuotare la categoria in modo meccanico, senza consenso e senza criterio. Solo per rimanere ai miei OS, è stato rimosso dalla categoria addirittura Alberto Liuzzi, notissima figura di ebreo fascista menzionata in molti studi sul tema. Bastava leggere i titoli dei testi in bibliografia per capirlo. Prego Carlomorino di fermarsi. Non si agisce meccanicamente, neanche fossimo bot, con una discussione sul tema in pieno svolgimento. Grazie.--Demiurgo (msg) 19:45, 8 giu 2020 (CEST)

Ci rendiamo conto che è stato eliminato dalla categoria un Emilio Sereni? Giusto per capire. Ma che modo di procedere distruttivo è mai questo?--Demiurgo (msg) 19:59, 8 giu 2020 (CEST)
ma non s'era detto che il criterio è: le fonti lo definiscono ebreo? mi chiedo: fa più danno ad una enciclopedia una categoria messa senza ragione o la mancanza della categoria? --ignis scrivimi qui 20:35, 8 giu 2020 (CEST)
Certamente le fonti, ma personalmente le intendevo per coloro la cui categorizzazione poteva essere oggetto di discussione, per un Lombroso basisco, ecco una fonte tra le numerose.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 20:51, 8 giu 2020 (CEST)
la hai citata in voce? Che poi tra le tante, hai citato quella più autorevole? --ignis scrivimi qui 21:18, 8 giu 2020 (CEST)
Aggiunto ora, penso che questo articolo al riguardo basta e avanza--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:39, 8 giu 2020 (CEST)
[@ Ignisdelavega] Appunto, li hai visti i due testi citati nella bibliografia di Alberto Liuzzi? Che significa questa rimozione di quello che Renzo De Felice, nella celeberrima Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo, cita come esempio di volontario ebreo nella guerra di Spagna? Ma poi come si fa anche solo a pensare di eliminare Emilio Sereni, della notissima famiglia ebraica Sereni? Si sta procedendo in modo completamente sbagliato, frettoloso, robotico. Se non si conosce l'argomento (come pure sarebbe auspicabile prima di intervenire su una voce), un controllo rapido prima di eliminare una categoria lo si potrebbe anche fare. E questo solo per rimanere alle voci che ho io negli OS... Sembra quasi che, periodicamente, il concetto di ebraicità su it.wiki venga visto come qualcosa di evanescente, impalpabile, inafferrabile, e si inizi a cancellare o rimuovere in modo meccanico la categoria. Prima controllare, poi rimuovere.--Demiurgo (msg) 22:17, 8 giu 2020 (CEST)
La categoria, che ha carattere classificatorio, deve venire solo dopo che che c'è stata la definizione in voce. Quindi meglio togliere la classificazione che averla senza capirne il perchè. --ignis scrivimi qui 22:19, 8 giu 2020 (CEST)
Sarebbe molto più corretto controllare un minimo prima e poi eventualmente rimuovere (nel caso di Liuzzi bastava addirittura dare un'occhiata alla bibliografia). E sarebbe molto più corretto non iniziare partendo in quarta mentre si è appena iniziato a discutere.--Demiurgo (msg) 22:39, 8 giu 2020 (CEST)
a partire in quarta è solo l'Ip che periodicamente arriva, mette la categoria in una decina di voci e poi scompare; ed è così da almeno un decennio --ignis scrivimi qui 22:41, 8 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] giusto per intenderci: Achille Coen come indica il cognome proviene certamente da una famiglia di di origine ebraica, ma nella voce non c'è nulla per cui ciò debba essere posto in rilievo inserendolo nella categoria. Quindi va tolto. Assieme a tutti gli altri di questa lista (probabilmente) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:43, 8 giu 2020 (CEST)

(conflittato) [@ Ignisdelavega] Giusto per farti capire quello che sta accadendo: ieri è stato rimosso Gustavo Del Vecchio: "Discendente di una famiglia della numerosa comunità ebraica di Lugo"; "Nel 1938 decadde da tutte le cariche a causa delle leggi razziali emanate dal regime fascista". Su Google ho trovato in un secondo "Convegno in onore dell’economista ebreo lughese Gustavo Del Vecchio".--Demiurgo (msg) 22:46, 8 giu 2020 (CEST)
no, questo non lo avrei rimosso e non va rimosso appunto perchè subì le consuguenze delle leggi raziali anche se a dirla tutto qualche dubbio adesso mi viene --ignis scrivimi qui 22:51, 8 giu 2020 (CEST)
(confl.) [@ Carlomorino] Cioè tu quindi mi confermi che stai procedendo in modo meccanico, senza alcun minimo controllo preliminare? DBI (c'è il link nella voce!): "Non è da escludere che a quest'inclinazione o propensione del C. per la storia "religiosa" [...] contribuisse la sua coscienza e posizione "minoritaria" di ebreo". Ottimo bilancio per i primi due giorni di "ripulitura" della categoria... Per pietà fermati!--Demiurgo (msg) 22:52, 8 giu 2020 (CEST)
A scopo cautelativo è preferibile un'informazione incompleta piuttosto che un'informazione sbagliata. Poi siamo sempre in tempo ad aggiungere nuovamente la categoria. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 06:39, 9 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Buongiorno a tutti. Ho trovato l'intervento di Cotton65653946 che ho menzionato nell'ultima PdC. Andrebbe incorniciato, soprattutto l'ultima frase:

«L'idea che l'inserimento in una categoria "discrimini" farebbe sorridere se non fosse che vedo che incredibilmente viene presa da alcuni davvero sul serio. La categoria va tenuta perché basata su fatti oggettivi, non su giudizi (che discriminerebbero davvero) e funzionale a eventuali ricerche per il lettore. Tutta la discussione mi sa come molto spesso accade di eccesso dannoso di correttezza politica. Inoltre rilevo come su it. wiki ci sia una certa di idiosincrasia alla categorizzazione (basta guardare come mediamente sotto a una nostra voce ci siano un paio di categorie mentre sull'omologa anglofona una decina o più che fatico a spiegarmi se non con il fatto che, come sembra trasparire qui si crede che categorizzare equivalga a giudicare

Naturalmente Hypergio confermò in pieno la valutazione di Cotton evocando, nell'intervento immediatamente successivo, i nazisti. Lo stesso Hypergio qualche mese fa è arrivato a scrivere: "Non scordiamoci che qui, su itWiki, siamo (quasi) tutti italiani, e, certo abbiamo la non invidiabile responsabilità di appartenere a un paese che ha promulgato le legge razziali e come tali, per essere credibili, bisogna essere più attenti di altri". Adesso siamo qui dove mi trovo a spiegare che Alberto Liuzzi, Emilio Sereni, Gustavo Del Vecchio e Achille Coen sono ebrei conclamati, come si sarebbe capito o semplicemente leggendo la voce, o aprendo i link che sono già in voce o controllando in pochi secondi con Google. La motosega è stata attivata quando si era appena iniziato a discutere. Il fatto che alla base ci sia un POV come quello che descrisse in modo impareggiabile Cotton è dimostrato dal lessico che usate. "perchè uno che una sinagoga non l'ha mai vista manco col binocolo debbe sentirsi appellato ebreo perchè la mamma lo era", come se ebreo fosse un insulto. Che problema ci sarebbe nel sentirsi appellato ebreo? Addirittura adesso devo leggere dello "scopo cautelativo", come se stessimo parlando - che so - della Categoria:Criminali. Da che cosa dobbiamo cautelare chi, esattamente? Quale sarebbe il danno di definire qualcuno ebreo?--Demiurgo (msg) 08:23, 9 giu 2020 (CEST)

io non capisco perchè tu ci veda retropensieri in questa discussione. Il problema è che c'è da dieci anni un IP che mette, pare, a casaccio la categoria. Se così non fosse perchè i criteri sono quelli dettati dalla dottrina ebraica basta dirlo chiaramente. Se accogliamo questo principio (per quanto non mi pare affatto univoco) Emilio Sereni va inserito in categoria, se invece, come suggerivo, va indicata una fonte che lo qualifichi come ebreo non va inserita la categoria perchè la voce ci dice solo che è di famiglia ebrea. Non so se sono stato chiaro, non si tratta di insultare o di abbellire la voce si tratta di inserire una informazione corretta. Quindi il criterio qual'è?

«i discendenti immediati di tutti gli ebrei di sesso femminile - anche apostati - sono considerati ebrei, come lo sono coloro di discendenza matrilineare»

Se è questo scriviamolo in categoria e abbiamo finito. --ignis scrivimi qui 09:56, 9 giu 2020 (CEST)
Non ci vedo niente di male a indicare in voce "di famiglia ebrea" o "di origini ebree". Nessun problema, come si fa ad esempio per le nazionalità di origine degli statunitensi. Senza psicodrammi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 10:17, 9 giu 2020 (CEST)
Demiurgo ha a mio avviso centrato il punto. Penso che non dovremmo rendere le cose più complicate di quello che sono. Per la dottrina ebraica, come cita Ignis sopra sono considerati ebrei i discendenti immediati di tutti gli ebrei di sesso femminile anche apostati (...) come lo sono coloro di discendenza matrilineare. IMHO questo a noi può bastare - che sia corretto o meno è un discorso secondario, verificabilità, non verità. In sostanza, l'unico ipotetico caso discutibile - è se qualche biografato è ebreo per la dottrina ebraica ma non si riconosce come tale, lì dovremo cavarcela di volta in volta con WP:FA, WP:BS e al più WP:IGNORA.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 10:37, 9 giu 2020 (CEST)
Allora il mio compagno di classe, la cui nonna materna era ebrea, è un ebreo? Secondo me no. A parte ciò: l'essere ebreo secondo questo criterio rende l'informazione enciclopedica? E quindi necessaria la categorizzazione? Allora Saviano va reinserito? Assieme alla première dame e alla sorella? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:55, 9 giu 2020 (CEST)

(rientro; conflittato) Devo riconoscere che tu, Ignis, non sei uno di quelli che vorrebbero abolire l'ebraismo su it.wiki addirittura - è qui il paradosso - per tutelare gli stessi ebrei. Questo è stato tuttavia il filo rosso di moltissime PdC sul tema: identificare gli ebrei equivarrebbe automaticamente ad esporli alla discriminazione. Le liste neonaziste e le leggi razziali sono state continuamente evocate in questi casi. Addirittura c'è un utente, molto amico di Hypergio, che se n'è andato sbattendo la porta (anche se ogni tanto torna solo per insultare) in polemica con

"l'accettazione del termine "ebreo" come idoneo per la categorizzazione delle persone, avvallando così che la etnia o religione o colore possano essere base per la categorizzazione (leggi discriminazione) degli esseri umani, sia evidentemente per questo specifico argomento che per altri simili futuri che potrebbero presentarsi e su cui basare il precedente".

"Categorizzazione (leggi discriminazione)": Cotton ci aveva visto lunghissimo. Quello che egli definì "eccesso dannoso di correttezza politica" è uno dei mali che flagellano questo progetto. Ora, metto da parte tutto questo perché tu, Ignis, non la stai mettendo su questo piano e quindi è giusto che con te si discuta del merito e solo del merito. A mio avviso il discorso non va fatto a monte, con un criterio d'inclusione rigido, ma a valle. Bisogna agire caso per caso e in modo ragionato, non meccanico. Quello che però deve essere finalmente riconosciuto su it.wiki è che gli ebrei non sono solo un gruppo religioso, bensì un gruppo etnoreligioso, in poche parole un popolo. In Enzo Sereni, fratello di Emilio, è spiegato ancora meglio: "Nato a Roma, i genitori Samuele Sereni e Alfonsa Pontecorvo erano esponenti dell'alta borghesia ebraica romana". Non si smette di essere parte di un popolo solo perché si è diventati atei e comunisti come Emilio Sereni, o fascisti come Alberto Liuzzi, o finanche cattolici come Arturo Carlo Jemolo (la cui rimozione è anch'essa impropria). Personalmente non avrei rimosso nemmeno Paolo Mieli, che dichiara: "Io non sono tecnicamente ebreo. Ma mi sento ebreo al 110%, orgoglioso di questa identità, soprattutto in momenti come questi". Non si è ebrei quando le origini ebraiche sono troppo lontane e i legami con il popolo ebraico vengono recisi del tutto, come nel caso di Saviano. Si tratta appunto di valutazioni che vanno fatte a valle, caso per caso, sulla base delle fonti.--Demiurgo (msg) 11:03, 9 giu 2020 (CEST)

Lo "scopo cautelativo" non ha nulla a che fare col politicamente corretto o robe del genere. Ci si cautela semplicemente dal non scrivere cazzate (mi si perdoni il francesismo). --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:12, 9 giu 2020 (CEST)
Si dà il caso che in nessuna delle voci citate in questa sezione l'inserimento della categoria era una cazzata. E per scoprirlo bastava - ripeto - semplicemente leggere le voci, o aprire i link che sono già presenti o controllare in pochi secondi con Google. Le misure cautelari si prendono quando ci sono fumus boni iuris e periculum in mora. Qui non c'era alcun serio fumus di non ebraicità (bastava controllare) e soprattutto non c'era alcun pericolo (non si fa alcun danno nel definire una persona comunque molto vicina all'ebraismo "ebreo"). Soprattutto non c'era l'urgenza di agire con la discussione appena avviata.--Demiurgo (msg) 11:32, 9 giu 2020 (CEST)
Esatto, gli errori si possono correggere con calma e tranquillità - a tal proposito abbiamo perfino un termine, retropatrolling, per quegli edit errati che vengono corretti anche a giorni di distanza. L'urgenza con cui si è agito, se si accantonano ragioni di politicamente corretto, non trova spiegazione. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 11:36, 9 giu 2020 (CEST)
(conflit.) ok, le rimozioni possono essere ripristinate in qualsiasi momento. Il mio problema è prettamente un problema di patrolling. Posto quindi che ci stiamo orientando per accogliere come includente il criterio della dottrina ebraica, possiamo scrivere in testa a questa categoria un criterio che può essere «la categoria include i discendenti immediati di tutti gli ebrei di sesso femminile - anche apostati - e così anche coloro di discendenza matrilineare» o qualcosa del genere? Perchè ripeto, oggi è un problema di solo patrolling , non è mia intenzione togliere la categoria. --ignis scrivimi qui 11:37, 9 giu 2020 (CEST)
  Favorevole a questa proposta--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 11:51, 9 giu 2020 (CEST)
  Contrario/a assolutamente no. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:31, 9 giu 2020 (CEST)
che proponi? --ignis scrivimi qui 12:48, 9 giu 2020 (CEST)
  Contrario/a assolutamente no numero due. E la mia proposta la trovi in testa a questa pagina e la ripeto pure qui: Ebreo è chi si autodefinisce pubblicamente tale o chi anche senza definirsi tale ha fatto qualcosa (capo di una comunità ebraica, rabbino) o ha subito qualcosa (deportazione, internamento, sterminio) di rilevante legato alla propria fede ebraica. Aggiungo, ovviamente tutto corredato da fonti. Aggiungo, dato che non siamo l'Enciclopedia ebraica ma un'enciclopedia universale, dove il punto di vista neutrale è fondamentale, anche se, per me nulla osta indicare in voce "di famiglia ebrea" o "di origini ebree", bisogna sempre tenere un occhio attento a Aiuto:Categorie#Quali categorie?.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:07, 9 giu 2020 (CEST)
Io sono d'accordo. E purtroppo mi tocca rammaricarmi alquanto con Carlo, che pur avendo detto d'aver letto la voce Chi è un ebreo? imbastendoci sopra ragionamenti e controragionamenti, dimostra di non averla compresa nel momento in cui chiede enne volte la stessa cosa: "Il mio compagno di classe, la cui nonna materna era ebrea, è un ebreo?". Sai che c'è, Carlo? Non solo quel tuo compagno non è ebreo per discendenza per gli stessi ebrei, ma non lo era nemmeno per i nazisti, essendo invece da loro considerato un "Mischling 2. Grades"! Sfido anche Hypergio a tirar fuori anche una sola fonte seria in qualsiasi lingua del mondo che dica che "Ebreo è chi si autodefinisce pubblicamente tale". Se fosse così, allora io da domani mi definisco ebreo e sono pronto per essere così categorizzato su Wikipedia--Presbite (msg) 13:21, 9 giu 2020 (CEST)
PS Sono pronto a essere così categorizzato solo in itWiki, visto che in tutte le altre wiki del mondo si ragiona più seriamente su queste cose e si categorizza di conseguenza.--Presbite (msg) 13:24, 9 giu 2020 (CEST)
Chiedo veramente scusa a Carlo! In realtà sono io a non aver capito! Perché la frase da lui usata è ambigua. Se la nonna materna del suo amico è ebrea, allora anche la madre è ebrea. E quindi sì: il suo amico è ebreo.--Presbite (msg) 13:28, 9 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Che A.B. (iniziali di comodo) sia giudicato ebreo dagli ebrei lo sapevo già. Lui però potrebbe essere enciclopedico come virologo. La domanda è: va categorizzato come ebreo? O il fatto di avere la nonna ebrea è irrilevante, come io ritengo, ai fini di una sua biografia e quindi da considerare una semplice curiosità non enciclopedica o meno ancora? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:49, 9 giu 2020 (CEST)

Articoli 19 e 20 della costituzione della Repubblica Italiana. Articolo 15 della costituzione della Confederazione Elvetica. I emendamento della costituzione degli Stati Uniti d'America. Dove si sancisce la libertà di culto come scelta individuale. Più o meno tutte le costituzioni degli stati democratici dicono la stessa cosa. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:48, 9 giu 2020 (CEST)
Ancora con il ridurre tutto a una questione di culto, Hypergio? Quanti grassetti, corsivi e sottolineature devo usare per evidenziare gruppo etnoreligioso? +1 su Ignis, di cui apprezzo l'approccio costruttivo. Non dobbiamo fare altro che seguire le nostre regole, ossia seguire - per ogni singolo argomento dello scibile umano - gli studi più autorevoli in materia. In materia di ebraismo le fonti più autorevoli sono naturalmente quelle ebraiche. L'invocare la terzietà e la non autoreferenzialità non ha dunque alcun senso. Naturalmente raccomando elasticità e un approccio dal basso, caso per caso. Il criterio d'inclusione non deve essere un letto di Procuste.--Demiurgo (msg) 13:52, 9 giu 2020 (CEST)
Aggiungo anche che il richiamo ad Aiuto:Categorie è anch'esso del tutto privo di senso in questo contesto. Quella pagina si riferisce alle "categorizzazioni troppo specifiche" - quale per esempio potrebbe essere en:Category:Jewish wrestlers, i wrestler ebrei, che sono d'accordo a non importare - non certo una banalissima categorizzazione gruppo etnoreligioso + nazionalità.--Demiurgo (msg) 14:00, 9 giu 2020 (CEST)
E' la prima volta in vita mia che mi tocca leggere che il 1* emendamento della Costituzione degli USA addirittura prevederebbe che si può diventare ebrei per autodichiarazione. Ma perché - dico io - bisogna approcciare un tema serio come questo in maniera del tutto improvvisata? Sai invece com'è nato il 1° emendamento e quale fu l'impatto che ebbe sulle comunità ebraiche americane? Te lo spiega qualche tonnellata di fonti vere. Si può iniziare leggendo per esempio questo articolo. Tratto dal sito più serio al mondo dedicato esclusivamente agli studi sul primo emendamento.--Presbite (msg) 14:02, 9 giu 2020 (CEST)
 
«Benedetto de Spinoza, giudeo e ateo». Forse un'immagine può aiutare a fare in modo che anche it.wiki registri finalmente che uno può continuare a essere ebreo anche senza professare la religione ebraica.--Demiurgo (msg) 14:10, 9 giu 2020 (CEST)

Aggiungo anche che sono favorevole al filtro per gli Ip proposto sempre da Ignis. Filtro che utilizzerei anche per Categoria:Massoni. Neutralizzare i pazzoidi complottisti anonimi ci aiuterà a non far diventare l'acqua troppo sporca al punto di non vedere più il bambino e dunque a evitare che venga gettato via pure lui.--Demiurgo (msg) 14:22, 9 giu 2020 (CEST)

Certo, l'etnia... e magari pure la genetica visto che si tramanda di madre in figlio... Interessante vedere parlare di ebraismo quando lo si è letto principalmente sui libri e lo si è vissuto poco. Amici, insegnati, compagni di classe, vicini di casa e illustrissimi concittadini in una delle città italiane col più alto numero di ebrei rispetto al numero di abitanti mi hanno insegnato cosa vuol dire essere ebrei e contestualmente cosa vuol dire essere perseguitati, derisi, insultati, offesi. E cosa vuol dire uscire da una comunità chiusa che lascia poco spazio a chi si allontana. Si è ebrei, religiosamente e culturalmente, quando si vuole essere tali. Tutto il resto è propaganda e dietrologia che si distacca dalla realtà delle cose. Se le costituzioni italiana, svizzera e statunitense non bastano, sinceramente rimango senza parole, e lascio questa discussione (salvo per dire {{contrario}} quando strettamente necessario) al suo destino.
« Chi sei tu per giudicare »   (Ro 14)
--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 14:30, 9 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Proviamo a fare un po' di ordine. Questa categoria è tale perchè raggruppa un tot di persone in base ad un criterio. Potremmo avere la categoria Persone il cui cognome inizia per consonante e non ci sarebbe problema. Il punto non è se il criterio di inclusione è giusto o sbagliato , perchè, trattandosi di mero criterio può essere anche arbitrario purchè esplicito.
Per questo non vedo problemi sia ad usare un criterio dottrinale (è ebreo il figlio di mamma ebrea ecc..), sia a usare un criterio formale (lo dice la fonte), basta che venga esplicitato. Volendo portare oltre il ragionamento, potremmo anche avere due categorie: ebrei in base ai criteri dottrinali ed ebrei che si riconoscono come tali. Ripeto basta decidere quale è il criterio di questa categoria e non se è giusto o sbagliato e il fine ultimo, ripeto, è semplicemente agevolare il patrolling --ignis scrivimi qui 14:45, 9 giu 2020 (CEST)

(confl. @Hypergio) CVD: "si crede che categorizzare equivalga a giudicare". Qui c'è un gigantesco equivoco di fondo, generato da un "eccesso dannoso di correttezza politica". Cotton aveva capito tutto nel 2014, mentre tu sei ancora65667987 a un atteggiamento del tipo "ho visto cose nella mia vita che voi che leggete solo libri non potete immaginare". Un po' quando sui social si contrappone l'"Università della vita" ai "professoroni". Atteggiamento che a mio parere non è appropriato per un admin di un'enciclopedia neutrale e compilativa, basata su fonti e non su accorati appelli che fanno leva sull'emotività.--Demiurgo (msg) 14:48, 9 giu 2020 (CEST)
Ma che c'entra essere amministratori? Un amministratore al di fuori delle proprie funzioni non può avere idee e opinioni? Allora anche un utente qualsiasi non dovrebbe avere opinioni ed essere esclusivamente neutrale, cosa che non mi pare nessuno sia. O anche questo fa parte di un attacco sistematico che sembra perpetrarsi da un po' di tempo perché la penso diversamente da un gruppo di utenti? Comunque rimango fedele al mio proposito ed evito di commentare ulteriormente. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:16, 9 giu 2020 (CEST)
Quando uno addirittura teorizza che le fonti sono nulla in confronto all'insegnamento di "amici, insegnanti, compagni di classe, vicini di casa" allora veramente non c'è più nulla da dire. Questi sono argomenti non solo del tutto alieni al mondo della riflessione scientifica di qualsiasi branca del sapere, ma del tutto estranei al mondo wikipediano. Ma se addirittura si mette nel bigoncio di questi "Amici, insegnanti ecc. ecc." che spiegherebbero "a voce" che significa essere ebrei uno come Elio Toaff, lasciando perciò intendere che per quest'ultimo l'ebraismo non c'entri nulla colla concezione già contenuta nella Bibbia di "popolo ebraico", e in qualche modo si vuol far credere che il Toaff propugnasse l'idea "volontaristica" dell'essere ebreo, allora significa che non si sa nemmeno che il defunto rabbino ha scritto sul tema (assieme ad Alain Elkann) uno dei testi più letti dell'ebraismo contemporaneo italiano, dal titolo "Essere ebreo". Sto parlando di un libro, quindi. Uscito per Bompiani nel 2005. Quindici anni fa.--Presbite (msg) 15:33, 9 giu 2020 (CEST)
(confl.; @Hypergio) C'entra: l'amministratore dovrebbe avere più degli altri un habitus mentale scientifico e asettico. Buttarla in caciara nel bel mezzo della discussione con interventi emotivi è un atteggiamento totalmente inadatto. Sto rileggendo la discussione del 2014 e noto che in tanti anni il tuo atteggiamento non è cambiato: reductio ad Hitlerum sistematica, evocazione a sproposito delle leggi razziali ogni tre per due. Per piacere basta, non se ne può più. Wikipedia la fanno le fonti, non le proprie esperienze di vita. Mi dici come possiamo insegnare questi principi basilari a un niubbo se persino un admin si comporta così? Ma poi come ti permetti di scrivere "quando lo si è letto principalmente sui libri e lo si è vissuto poco"? Ci conosciamo per caso? Il fatto che io mi basi - come dovresti fare anche tu, soprattutto tu - sulle fonti e non sul mio vissuto non ti autorizza a trarre conclusioni di questo genere.--Demiurgo (msg) 15:38, 9 giu 2020 (CEST)
Cito me stesso. Ebreo è chi si autodefinisce pubblicamente tale o chi anche senza definirsi tale ha fatto qualcosa (capo di una comunità ebraica, rabbino) o ha subito qualcosa (deportazione, internamento, sterminio) di rilevante legato alla propria fede ebraica. Aggiungo, ovviamente tutto corredato da fonti. Tutto il resto fa parte di un certo modus operandi che tenta il discredito attraverso l'attacco all'interlocutore. E la presenza quasi contemporanea di due di "quel gruppo" non fa che darmi ragione. Distinti saluti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:46, 9 giu 2020 (CEST)
Citi te stesso? Da quando Wikipedia:Cita le fonti è stato sostituito da Wikipedia:Cita te stesso? Io invece ho citato un volume di en:Eliezer Ben-Rafael, in cui si leggono - ahinoi - affermazioni opposte di 180° rispetto alle tue. Quindi tra Hypergio e Ben-Rafael si segue Ben-Rafael.--Demiurgo (msg) 15:53, 9 giu 2020 (CEST)
Mica stiamo scrivendo una voce... certo che posso citare me stesso, specie se richiedo di citare delle fonti. E cito pure Demiurgo che si lamenta dell'evocazione a sproposito delle leggi razziali quando è proprio lui che le cita tre volte in questa pagina. What's next?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:02, 9 giu 2020 (CEST)
La tua definizione di ebreo è sbagliata, priva di fonti e contiene naturalmente il solito errore di ridurre tutto a una questione di fede: "ha subito qualcosa (deportazione, internamento, sterminio) di rilevante legato alla propria fede ebraica". Lo sai che a quelli che organizzavano deportazioni, internamenti e stermini della "fede ebraica" non interessava nulla? A loro interessava annientare fisicamente il "popolo ebraico" (o - come essi dicevano - la "razza ebraica"). Questa insistita riduzione dell'identità ebraica alla professione della fede ebraica, nonostante ti venga ripetutamente spiegato, fonti alla mano, che non è così, dà la misura della mancata conoscenza della questione su cui pure pretendi di intervenire con toni perentori. Edith Stein è una santa cattolica e un'appartenente al popolo ebraico allo stesso tempo e quindi è perfettamente giusto categorizzarla anche come ebrea. Proprio come Spinoza, ebreo e ateo. Continui imperterrito a ridurre tutto alla religione. Senza fonti, citando te stesso o - quando va bene - amici, insegnanti, compagni di classe...--Demiurgo (msg) 16:18, 9 giu 2020 (CEST)
Io qui vedo un amministratore che tira in ballo un passo biblico, "Chi sei tu per giudicare?" verso un utente dopo che lo stesso aveva esplicitato, che qui (ovviamente) nessuno giudica quando categorizza, esprimendo insofferenza verso questo comportamento. Un amministratore dovrebbe dare il buon esempio: il tuo discorso Hypergio è nobile e sacrosanto, detto ciò noi siamo qui per scrivere un'enciclopedia e stop. Possibile che siano sempre gli altri utenti ad attaccare immotivatamente l'operato di Hypergio, in ogni discussione? Repetita iuvant, anche nella discussione sulla riforma delle PdC erano gli altri ad avercela con te (intervento del 19 maggio alle 11:46). Perdona, ma più volte la si usa, più come motivazione perde credibilità. Per come la vedo io hai delle idee saldissime su come dovrebbe essere Wikipedia, questo è ammirevole, lasciare intendere che chi non la vede come te è uno che "giudica" già molto meno.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:23, 9 giu 2020 (CEST)

(rientro) Sono sempre più basito: adesso vengo anche accusato da un amministratore (!!!!) di essere uno di "quel gruppo", che "tenta il discredito attraverso l'attacco all'interlocutore". Dico io: non c'è un altro amministratore che dia un'occhiata a questa conversazione, per evitare di beccarmi degli insulti così, aggratissss?--Presbite (msg) 16:29, 9 giu 2020 (CEST)

Il criterio d'inclusione che propone Hypergio è talmente assurdo che nemmeno Primo Levi potrebbe essere incluso nella categoria. Egli non "ha subito qualcosa (deportazione, internamento, sterminio) di rilevante legato alla propria fede ebraica", dato che non aveva alcuna fede ebraica. Questo succede quando si è abituati a citare sé stessi e i compagni di scuola e non fonti autorevoli.--Demiurgo (msg) 16:33, 9 giu 2020 (CEST)

Taglio tecnicoModifica

Indipendentemente da ciò che la Comunità deciderà, al momento è altamente inopportuno che si susseguano insistenze nell'applicare o nel rimuovere la categoria: possiamo attendere appunto di definire una linea comunitaria, e solo allora procederemo, e naturalmente ci atterremo con rigore a ciò che sarà deciso. Sino a quel momento guarderò alle insistite aggiunte come "schedatura" e alle rimozioni come "vandalismo". L'argomento è della massima delicatezza, credo di non dover aggiungere nulla.
Nel merito mi permetto di dire solo, anzi credo di ripetere cose già dette, che (per me ovviamente) laddove l'appartenenza confessionale sia nota perché il soggetto interessato la rivendica, oppure per sovrabbondante storiografia non sia possibile far finta di nulla senza scadere in un imbarazzante ridicolo, la cat va messa. In tutti gli altri casi, quando cioè l'interessato vive una vita del tutto scollegata da evidenze pubbliche del suo credo, quando l'attribuzione della categoria risulti più da estemporanee inchieste degli utenti che da elementi concreti, allora la cat è - sempre imho - tassativamente da evitare. Perché dietro l'angolo c'è l'effetto, atteso o meno, della schedatura. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:16, 9 giu 2020 (CEST)

mi si chiede di precisare: l'attenzione all'aspetto della "schedatura" la devo alla circostanza per cui i rastrellamenti degli ebrei (ho più presente il rastrellamento del ghetto di Roma, ma non è il solo caso) furono resi possibili dalla disponibilità di liste, le schedature appunto. Non solo ho da sempre diretta percezione della sensibilità degli ebrei verso le schedature, ma ne ho anche verso il fatto che si tratta di categorizzazioni che - a meno di buone ragioni - non hanno motivo di stare in enciclopedia dato che più spesso non hanno a che fare con le ragioni di enciclopedicità eppure espongono dati sensibili che la continenza dovrebbe vietarci di aggiungere, al pari di altre questioni di vita privata. Vale per tutte le possibili categorizzazioni, naturalmente, ma in particolare per le minoranze. Dunque vedo la "schedatura" come qualcosa da cui il Progetto dovrebbe accuratamente tenersi ben distante, distante anche dal rischio che si possa confondere per tale una categorizzazione. È un mio pdv, certamente, ma non vedo nei cardini del Progetto nulla che autorizzi a non fare attenzione a questi aspetti. E no, non sono decisamente tipo da politically correct, è una questione di garanzie civili fondamentali -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:41, 9 giu 2020 (CEST)
[@ Gianfranco] Posso far timidamente notare che Achille Coen è stato rimosso113559979 dalla categoria alle ore 7:36 di oggi, nonostante già alle 22:52 di ieri io avessi fatto notare che la voce del DBI - citata e linkata in voce - riconduce l'«inclinazione o propensione del C. per la storia "religiosa"» alla «sua coscienza e posizione "minoritaria" di ebreo»?--Demiurgo (msg) 18:17, 9 giu 2020 (CEST)
se metti la fonte in voce , la categoria la reinserisco io --ignis scrivimi qui 18:23, 9 giu 2020 (CEST)


Demiurgo, ripeterei quanto ho detto ma preferisco chiarire: o usiamo buon senso, o si va sul pesante. Né rimozioni né schedature prima che abbiamo qui trovato un punto di sintesi. Per le intemperanze si blocca. Con un clic, non ci si mette niente. Facciamo ordine e disponiamoci al confronto delle idee con spirito costruttivo, l'urgenza è quagliare. Nel frattempo tutti calmi, quella che prenderemo sarà una decisione comunitaria.
Quagliamo, dunque, della questione si parla da anni perciò nulla impedisce di velocizzare adesso. Partiamo da te, visto che sei a portata di mano :-) Sintetizza per favore la tua posizione in una frase breve, e così gli altri. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:27, 9 giu 2020 (CEST)
[@ Gianfranco] Va bene, sono fiducioso. Lo faccio subito.
[@ Ignisdelavega] Ho fatto113571463. Che ne pensi?--Demiurgo (msg) 18:35, 9 giu 2020 (CEST)
ha già fatto Carlo Morino --ignis scrivimi qui 18:41, 9 giu 2020 (CEST)
Grazie [@ Carlomorino].--Demiurgo (msg) 18:45, 9 giu 2020 (CEST)
Condivido pienamente e totalmente l'intervento di Gianfranco, non sarò certo io a ricordare agli informatissimi colleghi intervenuti che cosa ha rappresentato "la schedatura" nazista e fascista di migliaia di ebrei (Raul Hilberg nel suo La distruzione degli Ebrei d'Europa la colloca come "prima" azione determinante che condusse al loro annientamento). Per quanto riguarda gli avvenimenti italiani basta ricordare che "la precisa" schedatura degli ebrei in Italia (si erano super-organizzati i criminali, pensate alla famigerata demorazza con schede dettagliate che bollavano gli ebrei con una "scala" che andava dall'ebreo puro ai vari gradi di mischling....ampiamente "in evidenza" in una mostra della Fondazione della Shoah di Roma), permise ai nazisti e ai fascisti l'imprigionamento e l'internamento di intere comunità (Roma la più colpita - 16 ottobre 1943; ma anche Milano, Venezia, Firenze, Ferrara e tante altre), e non sarò ancora certo io a ricordarvi quanti tornarono indietro da quei "viaggi".--Fcarbonara (msg) 11:08, 10 giu 2020 (CEST)
Non capisco il riferimento alla schedatura. Si teme forse che la categorie di Wikipedia possano prestarsi a nuove persecuzioni di minoranze? Allora ci tocca sperare che questi persecutori del futuro non sappiano navigare su en.wiki: lì potrebbero sapere addirittura chi sono i giocatori di bridge ebrei. E' interessante notare che mentre su en.wiki la sensibilità per le minoranze opera in senso rivendicativo espandendo la visibilità (le minoranze stesse hanno voluto, creato e sviluppato alberi di categorie dettagliatissimi e guai a chi dovesse metterli in cancellazione), da noi opera in senso del tutto opposto togliendo visibilità. Ci vorrebbe uno studio sociologico per capire le motivazioni di questa profonda differenza, che per adesso proprio non riesco a spiegarmi.--Demiurgo (msg) 11:42, 10 giu 2020 (CEST)
Sono quasi tentato di andare su en.wiki a chiedere la cancellazione di Categoria:Giocatori di ping pong ebrei con la motivazione che in futuro potrebbe finire nelle mani di un'organizzatore di partite antisemita che potrebbe escluderli. Giusto per vedere come rispondono.--Demiurgo (msg) 11:48, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Demiurgo] Non serve davvero uno studio sociologico, it.wiki è vissuta come l'enciclopedia dell'Italia e le leggi razziali fasciste furono approvate in Italia, non altrove. L'argomento è della massima delicatezza, discutiamone senza trascendere. Nell'esprimermi ho valutato in ottica wikipediana, ma in ottica umana non biasimo affatto legittime remore.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 12:17, 10 giu 2020 (CEST)

(rientro) Carissimo Demiurgo il problema non è che la schedatura si presti a qualche futuro scopo (attenzione gli ebrei non sono ottimisti come te.......dicono che bisogna "vigilare" e non danno per scontato nulla, anzi sono allarmati per la scomparsa dei ultimi "testimoni"....vedi Bidussa che sono certo conosci bene :)). Il problema è che è proprio Wikipedia che si presta a una schedatura "involontaria" e per me "inopportuna" anche se è chiaro nessuno lo fa per uno scopo ignobile. Leggiti la voce di Paolo Mieli e spiegami di che importanza è sapere che la madre era cristiana e il padre ebreo, attendo tuoi lumi :) --Fcarbonara (msg) 12:26, 10 giu 2020 (CEST)

(confl.) [@ Lemure Saltante] Chi dovesse ragionare (e ci sono utenti che l'hanno detto apertamente) partendo dal presupposto che it.wiki è l'enciclopedia dell'Italia, Paese delle leggi razziali fasciste (abrogate nel 1944), sbaglierebbe su tutta la linea. E comunque a mio avviso non è nemmeno questo il punto. Il mondo anglosassone, Stati Uniti in primis, è il pioniere del politicamente corretto. Negli Stati Uniti hanno avuto la segregazione razziale nel loro ordinamento giuridico fino agli anni 1960 e ancora oggi sono ben lontani dall'aver risolto il problema del razzismo, come ben sappiamo dalla cronaca di questi giorni. Ora, se tu dovessi andare su en.wiki a mettere in cancellazione Categoria:Giocatori di scacchi afroamericani, i primi a protestare sarebbero gli utenti afroamericani. Da noi direbbero che la categoria è razzista, su en.wiki direbbero viceversa che è la cancellazione a essere razzista. La spiegazione che mi sono dato è questa: noi (intendo: in Italia) siamo più indietro di loro, perché guardiamo solo alla tutela della discrezione mentre loro guardano al diritto alla manifestazione in pubblico dell'identità della persona in tutti campi.--Demiurgo (msg) 12:35, 10 giu 2020 (CEST)
Carissimo [@ Fcarbonara] Ho conosciuto Paolo Mieli personalmente, quando era direttore della scuola di giornalismo dell'Università Suor Orsola Benincasa. Parlava spesso e volentieri delle sue origini ebraiche. Più su ho citato un'intervista in cui dichiara che, pur non essendo tecnicamente ebreo, si sente orgogliosamente ebreo al 110% proprio quando avverte crescere l'antisemitismo intorno a sé. Fargli un torto sarebbe proprio censurare quest'informazione, secondo me.--Demiurgo (msg) 12:50, 10 giu 2020 (CEST)
Va bene, però non è che adesso passiamo dall'eccesso di cautela all'opposto eccesso di cortesia: mica mettiamo le cose perché facciano piacere all'interessato, bisogna che ce ne sia un motivo nella voce :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 13:02, 10 giu 2020 (CEST)
Il motivo perché ci sia l'informazione è un punto che mi sembra non considerato. Perché Giuliano F. è catalogato come ebreo? Questa informazione è rilevante? Ma soprattutto quale è la fonte? La madre era ebrea? O Maurizio Valenzi, anche lui inserito dallo stesso IP il 3 di giugno? Informazione rilevante da un punto di vista enciclopedico? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:14, 10 giu 2020 (CEST)
(confl.)Demi vedi che per il mondo ebraico non sono tutte rose e fiori. Per capire bene il loro pensiero, i loro timori, le loro perplessità ma anche le loro giustificate paure, basta leggere le denunce di antisemitismo e le proteste che appaiono una settimana dopo l'altra sui loro organi ufficiali: dal Moked qui un esempio al Bokertov (leggi questo articolo....di simili a centinaia con denunce da tutto il mondo). Tu pensi siano "spensierati"...non è proprio cosi', fatti un giro al CDEC a Milano e vedi come sono assediati e vedi se riesci a salire da loro se non sei superconosciuto ma non solo, vedi per caso una sola chiesa in Italia presidiata da una camionetta di militari, carabinieri e polizia?.....le sinagoghe lo sono regolarmente e costantemente, come lo sono istituzioni e Fondazioni ebraiche in Italia. Mieli è contento di essere ebreo? credo assolutamente a quanto affermi, solo che non possiamo mettere la tua testimonianza come fonte :). Non mi hai però risposto di che "utilita" è per la nostra enciclopedia sapere che Mieli aveva un padre ebreo, ti risulta che per altri personaggi specifichiamo la religione (o l'etnia) della madre e del padre del personaggio? A mio avviso è proprio questa differenziazione ad essere "malata" e a mio avviso "sbagliata"--Fcarbonara (msg) 13:26, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Carlomorino] "Maurizio Valenzi. Un ebreo tra le due rive del mediterraneo".
[↓↑ fuori crono] [@ Demiurgo] il fatto è che nella voce non c'è una fonte. Per Giulianone F. e per il padre la "fonte" sarebbe un articoletto del Messaggero, di quelli: "Venti anni fa oggi è successo ..." --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:38, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Fcarbonara] Qui non c'entra nulla l'essere contenti o non contenti. Come ho già detto, è ebreo pure chi non è contento di esserlo. E Paolo Mieli è ben lungi da essere uno di questi (mi sono permesso una piccola testimonianza personale, visto che in questa stessa pagina un admin ha addirittura proposto le sue esperienze come fonti per il criterio d'inclusione, cosa che io mi guardo bene dal fare: io ho citato uno studio di en:Eliezer Ben-Rafael, che rimane una delle poche fonti citate in tutta la pagina). Come si può pensare che in una biografia non sia utile scrivere quali sono le origini del biografato? E allora perché Paolo Mieli viene spesso intervistato, anche in qualità di diretto interessato, per parlare di antisemitismo? Non solo vanno riportate le origini di Paolo Mieli, ma va pure scritto - con le dovute fonti - cosa ne pensa lui sia delle sue origini sia del problema dell'antisemitismo, se si vuole scrivere una voce biografica fatta bene.--Demiurgo (msg) 13:45, 10 giu 2020 (CEST)
Demiurgo, ok, ma per Paolo Mieli, visto che ne stiamo parlando, mi dici tecnicamente quale aggancio mi dà la voce per scriverlo? Forse ci sta bene dove ricordiamo che è [stato] defeliciano, lì effettivamente la cosa può costituire un incremento di informazione interessante. Ma per non restare al caso particolare, se non ci fosse quell'argomento? se non ci fosse quel dettaglio? Non lo scriverei a proposito di quando era corrispondente da Israele. Facendo finta che non ci sia né l'una cosa né l'altra, dove va infilato questo dato? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 14:55, 10 giu 2020 (CEST)

(rientro) Demi, io non ho mai parlato di "contentezza", ma di "allerta" e "vigilanza" verso un antisemitismo strisciante che esiste in paesi "tranquilli" e se vogliamo dirla tutta un antisemitismo invece viscerale e molte volte cruento in quei paesi che non sono proprio "amici" degli ebrei (o di Israele) e si dichiarano apertamente contro. A mio avviso non possiamo ignorare questi aspetti quando scriviamo le nostre voci o come in questo specifico caso stiamo ragionando sulla categoria. L'antisemitismo è un dato di fatto, non stiamo scoprendo l'acqua calda con questa discussione! Sfondi una porta aperta quando affermi che molti sono orgogliosi di essere ebrei (mi sento ebreo anche io, anche senza esserlo), ma molti lo sono altrettanto? o possono avere anche il giusto istinto di sopravvivenza temendo per la loro vita? In un clima di antisemitismo strisciante (ma anche "operante" se brucio i loro cimiteri e vandalizzo le lapidi delle loro tombe o gambizzo i Rav), il fatto che Wikipedia categorizzi tutte le voci riguardanti gli ebrei, tutte attenzione! cosa che non faccio per qualsiasi altra categoria che riguarda "religione", "etnia" o "popolo" (da non confondere con "la simpatica" categoria Italiani emigrati negli Stati Uniti), sto categorizzando "tutti gli ebrei italiani" che proprio per la valenza negativa affibbiata dall'antisemitismo oggi potrebbe far sorgere dei dubbi nel lettore comune ma anche nell'ebreo comune (glielo spieghiamo volta per volta che noi di wp non siamo antisemiti?). Mieli è contento come una pasqua che si parli di lui come ebreo, che facciamo ci accertiamo che tutti lo siano? Ma la cosa più importante visto che possiamo parlare fino a domani ma alla fine è la nostra enciclopedia a dover essere considerata.....è davvero utile per la nostra enciclopedia? Cosa mi porta in più p.e. nella voce di Mieli il sapere che il padre era ebreo e la madre cristiana?--Fcarbonara (msg) 14:57, 10 giu 2020 (CEST)

[@ Carlomorino] Questo è il motivo per cui ho chiesto che la valutazione vada effettuata caso per caso. Valenzi è chiaramente dentro: ci sono fonti solidissime che sostengono il dato e ne spiegano l'importanza nella sua vita. Giuliano Ferrara no: non è nemmeno tecnicamente ebreo, né - a differenza di Mieli - risulta aver dichiarato di sentirsi tale, che io sappia.
[↓↑ fuori crono] [@ Demiurgo]: il fatto è che nella voce le fonti sulla ebraicità (coma m..a si dice?) non ci sono e quindi la categoria dovrebbe essere rimossa. Non è il solo. Spero che nell'intanto il filtro per limitare l'immissione di categoria "sensibili" agli utenti anonimi sia stato attivato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:37, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Gianfranco] (e Fcarbonara) Mieli ha subito attacchi antisemiti e si è pronunciato più volte sul tema dichiarando di sentirsi orgogliosamente ebreo. E' enciclopedico tutto ciò? Certamente, non vedo come lo si possa negare. Per la categoria secondo me questo è uno dei casi in cui si può discutere, perché lo è sentimentalmente ma non tecnicamente. Le origini comunque sono un dato importante in ogni biografia. Immaginate di acquistare una biografia di Karl Marx in cui non si menzionino le sue origini ebraiche: sarebbe una biografia scadente da gettare nel cestino (e non credo nemmeno che esista una biografia del genere).
[@ Fcarbonara] Sembra che per combattere l'antisemitismo si vogliano abolire gli ebrei. Tu su hai domandato "Mieli è contento di essere ebreo?" Se dici di non aver parlato di contentezza sembra che io abbia le visioni. Non ho mai detto che si debba per forza categorizzare un ebreo come tale, se si tratta di un dato non pubblico (magari perché tenuto riservato dal diretto interessato) e non rilevante nella biografia. Mi viene in mente quanto dissi per la (presunta) omosessualità di Lucio Dalla: se un dato è privato è privato e non va utilizzato per categorizzare. Ma se il dato è pubblico e soprattutto rilevante non c'è serio motivo per tenerlo nascosto.--Demiurgo (msg) 15:59, 10 giu 2020 (CEST)
Demi quegli attacchi a Mieli possono benissimo essere messi in voce senza ignorare quell' episodio di antisemitismo che lo aveva riguardato, e valutare nonostante tutto se sia opportuno definirlo "ebreo" visto che anche tu cominci a porti qualche dubbio. A mio avviso non bisogna andare con l'accetta, ma ragionare per ogni singolo caso e non per giustificare qualcosa ma per non dare addito a nessuno di porsi il pur minimo dubbio sul nostro operato: mi preoccupa l'essere frainteso proprio dai lettori ebrei e dal lettore medio che può porsi domande del perché di tale categorizzazione. Ti racconto brevemente un'aneddoto poco noto che riguarda anche la morte del povero Floyd. Sai cosa diceva un anno fa il rapporto di Amnesty International 2019-2020 uscito pochi giorni fa, ovvero questo mese ( giugno 2020, in mie mani) sugli Stati Uniti d'America a pag.190?: «Secondo i dati limitati disponibili, gli afroamericani erano sproporzionalmente colpiti dall'uso della forza letale da parte della polizia e, sebbene costituissero solo il 13 per cento della popolazione, rappresentavano il 23 per cento delle vittime di queste uccisioni», dopo qualche mese dopo essere stato scritto questo rapporto (non quanto è stato pubblicato) si è ripetuta l'ennesima violenza verso un afroamericano. Questo per dire che non dobbiamo aspettare che si verificano casi gravi e agire dopo, prevediamoli, usando buon senso, facendo la nostra parte anche come editori di Wp. --Fcarbonara (msg) 17:28, 10 giu 2020 (CEST)
A mio avviso, dopo i miei edit di oggi Mieli dovrebbe essere reinserito nella categoria. In Ben-Rafael è scritto (p. 123) che "possiamo definire un uomo ebreo se è, per molti aspetti, identificato con una comunità ebraica, nonostante sua madre possa essere una non ebrea non convertita e i rabbini rifiutino a buon diritto la sua rivendicazione di essere ebreo nel senso religioso – ristretto – del termine".--Demiurgo (msg) 18:32, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Carlomorino] Sistemato anche Valenzi.--Demiurgo (msg) 18:54, 10 giu 2020 (CEST)

QuagliescionModifica

Sintetizzate per favore la vostra posizione in una frase breve.

precedenti discussioni pertinenti

(si ringrazia Ruthven per la ricerca)

  • La categoria ha necessità semplicemente di essere ancorata ad un criterio o quello sostanziale del chi è ebreo? o quello formale (è ebreo chi le fonti definisce ebreo). Il criterio va esplicitato in testa alla categoria di modo che possa essere di guida sia a chi edita in NS0 sia a chi patrolla. Ho una leggera preferenza per il criterio formale. --ignis scrivimi qui 18:38, 9 giu 2020 (CEST)
  • Le fonti sono e devono essere la nostra stella polare. Nessun cedimento a quello che un wikipediano ben più esperto di me definì "eccesso dannoso di correttezza politica", che tanti danni ha fatto e fa alla nostra enciclopedia. Nessun "ha detto mio cuggino". Evitare di fissare un criterio troppo rigido a monte (quindi optare per un criterio orientativo), per valutare caso per caso - con le fonti più autorevoli alla mano - in base alla storia del singolo biografato.--Demiurgo (msg) 18:44, 9 giu 2020 (CEST) Aggiungo che prima di rimuovere una categoria bisogna eseguire un controllo, non limitato al testo della voce.--Demiurgo (msg) 10:10, 10 giu 2020 (CEST)
  • Fonti attendibili come criterio sufficiente per i casi palesi dovuti all'abbondante storiografia, discussione preventiva in assenza di fonti o per casi dubbi e nessuna categorizzazione in mancanza di consenso o se il dubbio resta irrisolto --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 19:09, 9 giu 2020 (CEST)
  • Come Demiurgo e Lemure. Laddove esiste una fonte, lì esiste la categorizzazione. Una piccola postilla: i casi autoevidenti (tipo i rabbini, i cabalisti e così via) non necessitano di fonti specifiche sul punto. --Presbite (msg) 19:41, 9 giu 2020 (CEST)
  • Se davvero non vogliamo rischiare di dare alla categoria una valenza negativa, non dovremmo metterci tutti. A mio avviso dovrebbero rientrare in essa esclusivamente quei personaggi in cui l'evidenza dimostri "l'utilità" e "l'opportunità" di essere stato o di essere ebreo pensate p.e. a :
    1) Attivi testimoni della Shoah come p.e. Goti Bauer, la Segre o Alberto Mieli e Shlomo Venezia che hanno una voce proprio per essere (o essere stati) testimoni instancabili della loro condizione e persecuzione.
    2) Storici di cui si parla in qualche modo della loro "ebraicità" legata p.e. a qualche avvenimento noto. Faccio un esempio: Claudio Vercelli, Liliana Picciotto, Marcello Pezzetti, Gadi Luzzatto Voghera, Michele Sarfatti, a mio avviso non vanno citati nella categoria nonostante siano ebrei. Avrei citato invece (se fosse stato italiano) George Mosse che nonostante fosse ebreo da giovane fu tanto coinvolto in un raduno nazista in cui parlava Hitler e lui stesso gridò : "morte agli Ebrei!" (e la voce lo dice). Nella categoria avrei citato anche Raul Hilberg (se fosse stato italiano) per spiegare l'opposizione iniziale avuta da Yad Vashem (visto che nella sua maggiore opera critica l'operato delle Comunità ebraiche in Germania che a suo avviso furono poco reattive subendo ogni comando dato dal Reich). Per cui evidenze di ebraicità la cui categoria sarebbe non solo opportuna e giustificata, ma utile
    3) Per tutti gli altri personaggi cui dove non è necessario non scriverei che tal personaggio è ebreo e quindi non lo farei entrare nella categoria. Ad esempio qualcuno mi riesce a spiegare di quale utilità è che nella voce dedicata a Paolo Mieli storico e giornalista scriviamo : «Nasce a Milano nel 1949, di madre cristiana e di padre di religione ebraica, Renato Mieli». Riuscite a vedere se in qualche altra parte della voce il fatto che il padre sia ebreo risulti essere di qualche utilità o opportunità? Certo lontano ogni fanatismo! ma l'esempio di Mieli che diventa una regola è davvero "normale" o non incominciate anche voi a sentire "una leggera puzza" di discriminazione? --Fcarbonara (msg) 12:11, 10 giu 2020 (CEST)
    I casi autoevidenti hanno già una loro categoria (per esempio categoria:rabbini italiani, nota: i cabalisti non sono autoevidentemente di religione ebraica e necessitano di fonti) perchè devono essere inseriti in una categoria doppione ? Per quanto riguarda la posizione cancellare.--Moroboshi scrivimi 15:54, 10 giu 2020 (CEST)
Il fatto che i rabbini italiani abbiano una loro "sottocategoria" è cosa buona. Ma ovviamente mi riferivo alla categoria più ampia: i rabbini italiani sono ipso facto ebrei italiani: siamo a livelli di monsieur de La Palice, direi. Per i cabalisti, intendevo evidentemente questi qui. Autoevidenti anche loro.--Presbite (msg) 16:51, 10 giu 2020 (CEST)
  • [@ Fcarbonara]. In diversi settori oramai s'è imposto un filone del tutto opposto, che identifica alcuni tratti distintivi dell'esercitare una particolare arte o professione e contestualmente essere ebrei. Penso per esempio ai musicisti ebrei, sui quali sono state scritte financo delle enciclopedie. Enciclopedie che elencano nomi di personaggi ebrei in contesti nazionali diversi, ne seguono le vicende e ne identificano alcune caratteristiche loro proprie. Per cui esistono scudi - per esempio - sui musicisti ebrei sovietici, sui musicisti ebrei ungheresi, sui musicisti ebrei tedeschi ecc. ecc. Sto parlando magari di personaggi come Karl Goldmark (ebreo ungherese), per i quali ci troviamo nell'incredibile situazione per cui itWiki - quasi unica in tutto il panorama delle wiki mondiali - non cita la nascita da famiglia ebraica e il fatto per cui suo padre era cantore di una congregazione ebraica. Io non so chi abbia scritto questa voce, non so come mai Goldmark non sia categorizzato come "musicista ebreo", ma so una cosa: che questa mancanza oblìa in itWiki una notizia importante, fontata e comunemente nota a chi affronta il tema. Quindi se è vero che non bisogna cadere nel peccato mortale della "classificazione discriminante", non bisogna nemmeno cadere nell'esatto opposto, e cioè nella "omissione discriminante". Contraria alle fonti, fra l'altro.--Presbite (msg) 17:06, 10 giu 2020 (CEST)
Se è per questo neanche deWiki, huWiki (la cui voce è in vetrina) e altre sedici edizioni linguistiche non lo categorizzano come ebreo. Su 26 versioni linguistiche, solo 8 lo categorizzano come ebreo (enWiki, l'unica di un certo peso e poi jaWiki, zhWiki, laWiki, csWiki, faWiki, heWiki, coWiki). Se in voce si vuole scrivere la "notizia importante" che era nato da famiglia ebraica e il fatto per cui suo padre era cantore di una congregazione ebraica, nulla lo vieta. Probabilmente non è stato riportato perché la voce, in italiano, è minimale e chi l'ha compilata ha ritenuto più importanti altre vicende della vita del compositore.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 18:28, 10 giu 2020 (CEST)
hu:Goldmark Károly non solo è in hu:Kategória:Zsidó származású magyarok, ma c'è anche il portale ebraismo.--Demiurgo (msg) 19:02, 10 giu 2020 (CEST)
Già è complesso seguire il discorso relativo a ciò che è scritto in questa talk. Se dopo ci mettiamo quello che non è scritto, allora veramente si apre un universo parallelo. Rimanendo alle cose che ho scritto, non posso che ribadire: la notizia della discendenza ebraica di Goldmark non c'è, nella voce a lui dedicata. E ciò rende itWiki quasi un unicum all'interno dei progetti wiki mondiali. Se si avesse la pazienza di prendersi in mano qualche fonte, si scoprirebbe che il nome di Goldmark è abbinato a quelli di Mahler e Schönberg per raccontare il particolare rapporto di una parte dei musicisti ebrei con la musica wagneriana, in particolare nell'ambiente musicale viennese. Se serve, posso consigliare io qualcuna di queste fonti. Libri pubblicati, intendo dire. Da autori seri.--Presbite (msg) 01:11, 11 giu 2020 (CEST)
Carissimo [@ Presbite], più che d'accordo con te! Infatti per questo si ribadisce per tale questione, come auspicato un po' da tutti, un certo "equilibrio", Goldmark andrebbe anche a mio avviso categorizzato! come davvero "peccato mortale" sarebbe non categorizzare come "ebrea" tutta quella generazione di musicisti mitteleuropea che da Theresienstadt passarono direttamente ai crematori di Auschwitz e penso a Pavel Haas, Hans Krása, Gideon Klein, Rafael Schächter, Zikmund Schul e Viktor Ullmann a dimostrazione della "colta" ignoranza e del "raffinato" gusto estetico dei loro aguzzini che produsse "un buco generazionale" nella cultura e arte europea (giudizio del musicologo Francesco Lotoro). A mio avviso se vogliamo fare un lavoro serio bisogna dedicare tempo opportuno per valutare volta per volta non solo quegli ebrei italiani ma anche tutti i "non italiani" che è "opportuno" e "utile" citare come ebrei, e certo va da sé che la valenza di "ebreo" per importanti pittori, scrittori e musicisti categorizzati è "automaticamente" positiva. --Fcarbonara (msg) 02:22, 11 giu 2020 (CEST)
  • D'accordo con la categorizzazione: ebrei, afroamericani etc. Non come atto discriminatorio, ma come riconoscimento dell'identità (che loro stessi richiederebbero). L'essere ebreo, afroamericano, come essere asiatico o cristiano o musulmano o altro, non può mai avere, oggettivamente, una valenza negativa. --Camelia (msg) 14:40, 11 giu 2020 (CEST)

IntervalloModifica

Dunque, vediamo se ci si comincia a capire qualcosa. Ricordo, a titolo di contesto, che veniamo qui direttamente dopo l'interruzione di una recentissima PdC. E sopra abbiamo linkato un bel pacchetto di discussioni simili iniziate più di una dozzina di anni fa.
Se ben vedo, mi pare che grosso modo nessuno sostanzialmente si stia opponendo alla permanenza della categoria; ne concludo che vi sia consenso al mantenimento della categoria. La questione a questo punto è chi includervi. È irresistibile ovviamente pensare ai casi concreti, ma bisogna pure astrarre ciò che i singoli casi ci insegnano in spunti che riteniamo significativi per regolarci. Pian piano ci arriviamo, ma mi pare che siamo sulla buona strada.
Una prima vera questione è sulla definizione dello "ebreo" cui ci riferiamo, e mi pare che diverse siano le visioni circa l'individuare le qualità di interesse: genetica? etnica? culturale? religiosa? o quali combinazioni delle stesse? Su questo credo che abbiamo da approfondire un po' di più prima di poter scorgere caratteri comuni nelle posizioni degli intervenuti.
Ok, nel frattempo c'è una questione parallela che può essere gestita separatamente: individuato chi sia "ebreo" nel significato che vorremo dare al termine come wikipediani, bisognerà capire se ci sono criteri in base ai quali categorizzare o meno. Anche qui non è semplice avvicinarci tutti, ma si potrebbe lumeggiare che l'esigenza di qualche selettività parrebbe di comune condivisione. Non mi pare di vedere posizioni di automatismo per cui al mero riconoscimento di questa qualità un soggetto venga ipso iure, o ipso facto categorizzato. Correggetemi, vi prego, se sbaglio a leggere. In ogni caso, quando sono state menzionate le fonti, [ovviamente] non mi pare che vi sia qualcuno che si sia opposto, o abbia eccepito anche indirettamente, dunque immagino si possa concludere che intanto vi devono essere fonti che questa qualità riconoscono/attribuiscono; ora una domanda cui rispondere è se le fonti lo dicono "genericamente o significativamente?" Cioè se la fonte possa limitarsi a dire "è ebreo" oppure si debba verificare che colleghi la qualità a un concetto o fatto di rilievo.
Approfitto per ringraziare della costruttività della discussione, e per chiedere se possibile di sfumare sui casi particolari, se non per trarne in forma esplicita una indicazione concreta, perché le domande cui si risponde sono già "pesanti" per loro conto, non possiamo seguire tutte le possibili articolazioni di ogni singolo esempio :-)
Spero di non aver male letto, nel caso ditelo :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 02:37, 11 giu 2020 (CEST)

(fuori crono) Sintesi "perfetta" quella di Gianfranco! Dobbiamo a questo punto stabilire chi considerare come "Ebreo". Vorrei farvi notare che se seguiamo p.e. la voce della nostra enciclopedia Chi è ebreo? ci incasiniamo parecchio e rischiamo di usare una sorta di manuale Cencelli da applicare ad ogni singolo nominativo volta per volta. Forse qualche indicazione possiamo trovarla da quanto scrivono gli stessi ebrei sul termine che li riguarda, e p.e. cosa dice il Moked (portale dell'ebraismo in Italia). Giudicate anche voi se possiamo trarre delle indicazioni utili, leggendo qui, qui, qui e anche qui. L'aspetto "tecnico" che prevale è che è Ebreo chi è nato da madre ebrea, ma basta? e soprattutto se applichiamo questa regola "rigida", questa non ci costringerà a fare indagini sulle madri di ogni singolo personaggio? Se posso esprimere il mio punto di vista ribadito da molti in voce, forse non dobbiamo usare nessuna "regola fissa" e usare esclusivamente (come da nostro "mestiere" :)) le fonti come unica e sola risorsa, probabilmente una soluzione pilatesca ma che a mio avviso non produce nessun danno. --Fcarbonara (msg) 10:15, 11 giu 2020 (CEST)
(FC) Il punto su cui tutti (o quasi) hanno concordato è esattamente quello: rifarsi alle fonti. Tanto per fare un esempio stranoto, tutti sanno che Karl Marx ha scritto un pamphlet dal titolo "Sulla questione ebraica". E tutti sanno che lo stesso Marx non fece mai professione di fede ebraica. Però allo stesso modo tutti sanno che Marx era di famiglia ebraica, e quindi chiunque abbia letto qualcosa su Marx sa quanto è stato scritto sul rapporto particolarmente complesso (per così dire) che intercorre fra il Marx di famiglia ebraica e il Marx "antisemita" de "Sulla questione ebraica". Per cui nella nostra enciclopedia Karl Marx è correttissimamente categorizzato fra gli ebrei tedeschi. Le fonti quindi: sempre là torniamo.--Presbite (msg) 10:27, 11 giu 2020 (CEST)
(fuori crono) + che d'accordo!--Fcarbonara (msg) 10:41, 11 giu 2020 (CEST)
  Inciso: mentre corrono le pecore (solo i vecchietti la capiscono) come mai Franca Valeri è tra gli ebrei italiani se solo il padre è di "religione giudaica" e la madre no? Mistero. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:53, 11 giu 2020 (CEST)
(fuori crono) [@ Carlomorino] mi hai tirato in ballo :) ....... erano "intervalli" rilassanti con una musica tanto "dinamica" che se non facevi attenzione, ti addormentavi :) --Fcarbonara (msg) 10:23, 11 giu 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Sbagli perchè per Carlo Morino non bastano le fonti, l'informazione deve essere enciclopedica, per Hypergio la fonte deve indicare che lo deve dichiarare lui stesso. Non ricordo poi chi aveva posto un problema di lista. Personalmente questa cosa della lista la trovo ridicola, siamo ai tempi di internet, l'anagrafe è centralizzata, ci sono svariati database privati fatti da quelli che ti vendono l'albero di famiglia, non c'è certo bisogno di Wikipedia per capire chi è ebreo basta un bot. Poi Wikipedia non era neutrale? Noi non facciamo politica nè antipolitica come non cambiamo il logo (Discussione:Pagina_principale) non ci preoccupiamo di difendere gli ebrei; poi che difesa è non categorizzarli e scrivere invece che la sua famiglia è di ebrei? Allora non dovremmo scrivere di nessuna donna ebrea che ha discendenti ma anche di maschi in realtà, perchè se ripartissero le epurazioni non è che risparmierebbero i figli di maschi ebrei. Io dico di stare alle regole dell'enciclopedia che ci dicono di riportare quanto detto dalle fonti rilevanti, dichiarato personalmente o no dal biografato. Io partirei da questo. --Pierpao (listening) 10:00, 11 giu 2020 (CEST)
Ovviamente andrebbe anche detto a WMF di ordinare ai "ricercatori" quelli che hanno il flag per fare ricerca nelle pagine cancellate di prendere sottobraccio un paio di oversighter e di cancellare qualsiasi notizia che possa ricordurre all'ebraismo di una persona vivente, in tutto il database. Qualcosa mi dice che non sarebbero d'accordo :)--Pierpao (listening) 10:11, 11 giu 2020 (CEST)
(confl.) [@ Carlomorino] Su Franca Valeri. A proposito, ha come ciondolo al collo la stella di David. "Me l’ha portata da Israele un’amica soprano che era andata a esibirsi: l’ho apprezzata tanto che da allora non l’ho tolta. Senza considerare che sono orgogliosa del mio essere nata ebrea, ho amato questa distinzione, benché – per cause terribili – durante la guerra siamo stati battezzati. Insensato". Lei si sente ebrea? «Sarei perfetta se fosse stata ebrea anche mia madre. Per i tedeschi bastava anche una zia; un padre era abbastanza. E quindi sì, mi sento ebrea. Cose tipo le leggi razziali rafforzano l’identità». Mistero risolto con una googolata, direi.--Presbite (msg) 10:05, 11 giu 2020 (CEST)
[@ Carlomorino] Ecco perché dico che non dobbiamo essere rigidi e che il principio della matrilinearità non va applicato come un letto di Procuste. Sembra peraltro che l'ebraismo più progressista si muova in questa direzione, anche perché i "mezzi ebrei" sono esposti a subire una doppia discriminazione [1]. In ogni caso, a noi le categorie servono per raggruppare voci con elementi in comune e in Franca Valeri ci sono (rectius: ci dovrebbero essere) certamente elementi interessanti sull'argomento "Ebrei italiani". Lo stesso discorso vale per Paolo Mieli.--Demiurgo (msg) 10:32, 11 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] tutti mi pingano, tutti mi cercano! Qua la parrucca, presto la barba... Su Franca Valeri: religione giudaica fa schifo al c....; quanto citato qui (la stella ect.) nella voce manca e quindi al momento la categorizzazione è senza fonti. Ergo da rimuovere. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:01, 11 giu 2020 (CEST)

Non capisco. Prima si dice che è ebreo per matrilinearismo, poi si dice che è ebreo chi si definisce tale. Io ho sempre sostenuto la seconda ma mi pare che qui o c'è un pò di confusione o si vuole mettere nello stesso pentolone qualsiasi persona che sia da marginalmente a totalmente connessa con l'ebraismo. Nella prima ipotesi (confusione) è opportuno fare chiarezza, la seconda ipotesi (pentolone) mi trova contrario a qualsiasi ipotesi di perseguire su questa strada. Volevo mettere anch'io un ping per Carlomorino ma ho ritenuto opportuno astenermi dal farlo. :-)--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:11, 11 giu 2020 (CEST)
Carlomorino (non ti pingo) "Non c'è la fonte, quindi è da rimuovere", nonostante sia appena stato fatto notare che la categoria ha tutte le ragioni di esserci, sembra un automatismo da bot. Con il tempo sistemeremo tutte le voci. Non capisco questa fretta nel dover svuotare questa categoria.
Hypergio, nessuno - se non tu - ha mai detto che "è ebreo chi si definisce tale". Qui stiamo parlando del caso particolare di persone con padre ebreo e madre non ebrea. In questo caso l'autoidentificazione conta (lo dicono le fonti). Ma non vale il contrario: Dan Burros non si definiva ebreo, ma era ebreo lo stesso. O tu lo toglieresti dalla Categoria:Ebrei statunitensi?--Demiurgo (msg) 11:19, 11 giu 2020 (CEST)

Mi sento quasi una misera pulce branduardiana per essere stato uno dei pochissimi a non essere pingato...amen: non nascondo che la cosa mi faccia quasi un certo piacere... ;-) --Retaggio (msg) 12:17, 11 giu 2020 (CEST)

tutte scuse per non lavorare... :-PPP -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 12:43, 11 giu 2020 (CEST)
[@ Carlomorino] (perdonami per il ping, te ne invierò massimo uno al giorno ;-P) Ho aggiunto113633759 informazioni e fonti a Franca Valeri. Per lo stesso motivo ti chiedo di ripristinare la categoria in Paolo Mieli.--Demiurgo (msg) 10:15, 12 giu 2020 (CEST)
Segnalo che, previo inserimento113634297 di informazioni fontate, ho inserito Karl Goldmark in Categoria:Ebrei ungheresi. Sarebbe stato da inserire anche in Categoria:Musicisti ebrei (che pure esiste su 28 wiki) come su en.wiki, ma - ahimè - questa categoria è stata cancellata in una procedura, aperta a ridosso del caso Segre, in cui la motivazione di apertura e molti pareri pro cancellazione evocano il razzismo la discriminazione. Prendendo decisioni a ridosso di casi di cronaca si rischia il condizionamento emotivo e la perdita di prospettiva storica: bisognerebbe estendere Wikipedia:Recentismo anche alle procedure. Sono fiducioso che se ne potrà riparlare con maggiore serenità in futuro.
Comunque esiste, ma non ricordo come si chiama e dove si trova (anzi prego chi lo sappia di segnalarmelo) un tool che permette di cercare le voci in base alle diverse categorie inserite. Con questo strumento basterà cercare voci inserite contemporaneamente in Categoria:Ebrei e Categoria:Musicisti per ricercare i musicisti ebrei, al riparo dalla malintesa correttezza politica.--Demiurgo (msg) 11:12, 12 giu 2020 (CEST)
Lo strumento è PetScan e questa è la ricerca dei musicisti ebrei ungheresi.--Demiurgo (msg) 11:56, 12 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] [@ Ignisdelavega] Più su ho scritto: "Non si è ebrei quando le origini ebraiche sono troppo lontane e i legami con il popolo ebraico vengono recisi del tutto, come nel caso di Saviano". Sono stato troppo superficiale. Dopo aver ascoltato questo (al minuto 3:24 parla di "mia metà di Israele") e letto questo credo che la presenza di Saviano nella categoria non fosse del tutto campata in aria.--Demiurgo (msg) 12:33, 12 giu 2020 (CEST)

Mi scuserete tutti se vedo solo ora la discussione e se intervengo forse fuori tempo e luogo. Cosa sia l’ebreo, mamme e trisavole, censura o schedatura, rispetto di minoranze e via dicendo, è per me terreno scivoloso e rischierei di dire sciocchezze, perciò preferisco non entrare nel merito. Scelgo allora un diverso approccio alla questione: come sottolineato nelle pagine di aiuto, una linea guida raccomanda di «chiedersi se la categoria che si sta per creare sia utile come strumento di classificazione e di ricerca» (il grassetto è nel testo originario). Vero è che la dicitura si riferisce alla creazione di nuove categorie, ma posso ben pensare che tale indicazione valga per tutte le categorie. Perciò, ammesso che il problema non sia già stato affrontato nelle tante discussioni sulla materia indicate nel box – e in caso affermativo mi ritiro in buon ordine –, credo che bisognerebbe chiedersi se e per che cosa (o per chi) tale categoria sia un “utile strumento di classificazione e di ricerca”. Dalla risposta discenderà l’opportunità di mantenerla o meno. Grazie dell’attenzione. Lineadombra 15:05, 12 giu 2020 (CEST)
Ti rispondo velocemente, per come la vedo io. Le "classificazioni" relative agli ebrei sono abbondantemente presenti nelle fonti. Esistono enciclopedie giudaiche (scritte da illustri studiosi ebrei), dizionari biografici di ebrei (questo qui con oltre 4000 biografie), dizionari biografici di ebrei americani, classifiche dei più importanti cantanti ebrei mondiali, elenchi dei più noti artisti visuali ebrei, siti creati da organizzazioni ebraiche, che riportano decine di elenchi di nominativi di ebrei noti, suddivisi per campi di attività, perfino elenchi di nicchia, quali dizionari biografici dei "padri fondatori" dell'ebraismo in Australia, ecc. ecc. A me pare che in realtà gli stessi ebrei siano assolutamente orgogliosi di questi personaggi, e li presentino al mondo in modo molto evidente. Ci potrebbe essere un riflesso delle centinaia d'anni in cui invece gli ebrei europei dovettero agire sotto traccia? Potrebbe anche esserci un riflesso delle spaventose persecuzioni delle quali furono vittime? Io ritengo che potrebbe anche essere, ma adesso non mi vengono in mente delle fonti che sostengano questo punto e quindi lo lancio lì come ipotesi. Comunque sia, il dato è sempre quello: un'enciclopedia compilativa come la nostra registra quanto al di fuori di essa viene prodotto, in ogni campo dello scibile umano. Di conseguenza, possiamo tranquillamente riprendere queste classificazioni, che nascono e si sviluppano al di fuori di itWiki.--Presbite (msg) 15:40, 12 giu 2020 (CEST)
(f.c.) Ringrazio [@ Presbite] per la risposta ricca di informazioni e mi scuso dell’intrusione fuori tempo. Se non ho visto male, si tratta di lavori prodotti da persone di etnia ebraica, che, come tu dici, sono assai orgogliose dei personaggi citati e ne esaltano la fama e le imprese rendendole note al mondo. C’è un riflesso del loro aver agito sottotraccia? Hanno un riflesso delle loro sofferenze durante il nazismo? Può darsi, forse sì, non saprei. Ma al di là di tutte le considerazioni legate a questo tema delicato, la domanda che ponevo – anzi che pone la linea guida – è per quale motivo questa categoria costituisce un utile strumento di classificazione e di ricerca. Non che sia semplicemente “uno strumento di classificazione e di ricerca”, ma che sia utile per WP. Così capisco io. E se ho ragione, è argomentazione un po’ fragile (tu non la avanzi, ma la leggo qua e là) dire che “così fan tutte”. Si dovrebbe, a mio avviso, motivare l'utilità. E questo invece non mi pare di leggerlo. Lineadombra 09:10, 13 giu 2020 (CEST)
  • "Categorizzazione" orribile e discussione surreale, per non dire peggio (a partire da "Una prima vera questione è sulla definizione dello "ebreo" cui ci riferiamo"), che mette ancora una volta gli ebrei in una condizione di eccezionalità. Se questa discussione finisse sui giornali, non dubito che ne nascerebbe una polemica contro WP e la sua "schedatura" degli ebrei, anche solo per il fatto che non esistono categorie equivalenti di buddisti o induisti italiani. ~Idraulico (msg) 04:17, 13 giu 2020 (CEST)
    Perché fermarsi a it.wiki? Si potrebbe segnalare a questi giornali che la Categoria:Ebrei esiste su 99 (novantanove) progetti Wikipedia, oltre che in svariate edizioni di Wikiquote, Wikisource, su Commons. Si potrebbe segnalare che en.wiki ha addirittura una voce en:Lists of Jews che si articola in svariate sottoliste di tutti i tipi per trovare gli ebrei di tutto il globo che si siano distinti in ogni attività umana. Si potrebbe scrivere un'indignata e vibrante lettera di protesta alla Wikimedia Foundation, chiedendo la fine della "schedatura" degli ebrei. Se non altro per goderci la risposta, che spiegherebbe perché non c'è la minima ombra di discriminazione in questi contenuti, nonché per assistere allo spettacolo del vedere le accuse di discriminazione rigirate - e con ben più fondato argomentare (mancato riconoscimento di un'identità) - contro i proponenti di un'iniziativa del genere.--Demiurgo (msg) 08:31, 13 giu 2020 (CEST)
[@ Lineadombra] provo a risponderti io, in crono. Spiegare l'utilità di questa categoria equivale a spiegare l'utilità delle categorie, dato che questa non ha niente di diverso dalle altre categorie, dunque non è né più utile né più inutile di altre. Le categorie sono strumenti di ricerca che permettono di approfondire un argomento. Se un lettore è interessato all'argomento Ebraismo in Italia mi sembra del tutto ovvio che vorrà anche sapere chi sono in carne e ossa gli ebrei italiani. Non capisco però perché l'utilità di una ricerca - o peggio la correttezza politica di una ricerca - debba essere decisa da noi e non da chi di volta in volta vuole cercare le informazioni che più gli interessano. Mi sembrerebbe assurdo - anzi, una vera e propria confessione di un fallimento - che un lettore interessato a sapere chi sono gli ebrei italiani debba rivolgersi ad altre 35 Wikipedie per saperlo, solo perché qui si è deciso che la ricerca è inutile o - molto peggio - che il ricercatore (italiano) è un potenziale pericoloso schedatore antisemita a cui vanno sottratti gli strumenti di ricerca perché altrimenti chissà che combina.--Demiurgo (msg) 10:22, 13 giu 2020 (CEST)
Credo, [@ Demiurgo], che dipenda dal tipo di lettore e dai suoi interessi e obiettivi. Se l’utente richiama la voce Ebraismo in Italia perché deve preparare una ricerca, o perché vuole indagare sui testi monografici a cui attingere per la tesi di laurea, o per semplice curiosità storica, o per correggere i refusi, credo proprio che non sarà interessato agli “ebrei in carne e ossa”. Dunque, a me non pare così ovvio. Quanto invece all’utilità, così afferma la linea guida che ricito rivolta a chi intende creare una nuova categoria: «è necessario chiedersi se la categoria che si sta per creare sia utile come strumento di classificazione e di ricerca». Pertanto, mi sembra, viene demandata proprio a noi (al singolo utente, alla comunità, ai contributori, ecc.) la decisione se una categoria sia necessaria o no. Detto questo, faccio rilevare che non ho parlato né di “politicamente corretto” né di schedature antisemite, spunti che penso siano una tua aggiunta per rafforzare le argomentazioni che porti ma che nulla hanno a che fare con il mio ragionamento. Grazie comunque dell’attenzione. Lineadombra 11:56, 13 giu 2020 (CEST)

Verso una linea guidaModifica

Approfitto della pausa per riassumere che:

  1. la categoria resta - mi pare assodato e di consenso
  2. le fonti decidono chi includervi - anche qui nessuna eccezione, nessuno si arroga "iniziative" di categorizzazione che non siano giustificate da fonti, mi pare che possiamo dire che anche questo è consensuale.

Sul punto 2 però la definizione è più semplice di quanto occorra per l'applicazione.

  • intanto molti - mi pare - sottintendono che la categorizzazione dipenda dall'inclusione di notizie nel testo. Sul punto mi permetto ricordare che la categorizzazione è un'attività distinta da quella di scrittura delle voci; certamente le voci non dicono mai il contrario di ciò che indicano le categorie, ma questa relazione bidirezionale fra corpo della voce e categoria nel resto dell'enciclopedia non è né richiesta né necessaria. Se io sapessi - per estremo - che Tizio è ebreo ma la voce per qualche ragione non lo dice, potrei andare a categorizzare direttamente, per le categorie funziona così. Ma in questo caso - e mi ci soffermo così questa eccezione alla prassi ce la confermiamo, gentilmente - per categorizzare in questo tema la fonte è richiesta ed è necessaria. Dunque il dato da categorizzare, desumo, va inserito in voce con fonte; poi si categorizza. Non prima. Non con la scioltezza con cui si maneggiano di solito le categorie. Giusto?
  • Entrando dunque nel corpo della voce, abbiamo due aspetti principali:
    1. Chi è ebreo ai nostri fini
      Non vedendo una posizione stagliarsi con nitidezza sopra le altre, credo però si possa rimanere al recepire, senza "creatività", ciò che è nelle fonti. Comunque dopo la fonte deve confermare che un soggetto lo sia, dunque non vedo utile disporci noi a questo studio, stiamo a ciò che dicono le fonti.
    2. Quale deve essere il criterio di aggiunta della notizia al corpo voce.
      Qui va stabilito come le fonti che dicono che un soggetto è ebreo devono essere usate. Intanto sarebbe meglio delineare qualche carattere che le fonti debbono avere per poter essere citate; per esempio immagino che si vorrà dire che non possiamo desumere questi dati da liste diciamo non condivisibili. Dovrà trattarsi - proseguo nell'immaginare - di citazioni da fonti attendibili di rango accademico, di rigore scientifico o simile carattere. Parliamone, diciamocelo.
      Ciò risolto, poiché di questi dati ne risulteranno comunque molti, va deciso se la semplice menzione in fonte sia sufficiente all'inclusione della notizia in voce, oppure se si richieda un buon motivo per citare la circostanza, e quale possa essere un buon motivo.

Di nuovo, mi auguro di aver correttamente sintetizzato, altrimenti segnalate gli errori.
Insomma, mi pare che ci avviciniamo a grandi passi a darci una regola, proviamo allora a definire questi due punti, per favore. (Grazie :-)) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 04:53, 15 giu 2020 (CEST)

Ottima sintesi, con la quale sono completamente d'accordo. Unica precisazione: le "fonti attendibili di rango accademico, di rigore scientifico o simile carattere" vanno certamente richieste per i personaggi storici, ma per i contemporanei su cui (ancora) non esistono studi accademici dovrebbero naturalmente bastare fonti quali interviste e articoli giornalistici seri.--Demiurgo (msg) 10:06, 15 giu 2020 (CEST)
Un'altra cosa: le voci già presenti nella categoria per cui non sono indicate fonti non devono essere rimosse meccanicamente, ma occorre un serio controllo preventivo. La nuova linea guida non deve operare retroattivamente in modo meccanico, dato che chi l'ha inserita finora ha legittimamente agito sulla base del principio "la categorizzazione è un'attività distinta da quella di scrittura delle voci".--Demiurgo (msg) 11:17, 15 giu 2020 (CEST)
Perfetta la sintesi di Gianfranco e concordo con le osservazioni di Demiurgo. La super-sintesi potrebbe essere: fonti (tutti i tipi di fonti "importanti")....e buon senso :) --Fcarbonara (msg) 14:56, 15 giu 2020 (CEST)
Nì. Se la fonte (autorevolissima) non dice niente sul biografato, ma ci informa che il papà / la mamma / un nonno / una nonna / eccetera, erano ebrei o addirittura "di origine ebraica", che si fa? Caso assolutamente non raro: ...il padre era italiano, mentre la madre era francese "di una famiglia di origine ebraica"... :-/ Con quanti "quarti di ebreitudine" categorizziamo? --Retaggio (msg) 22:25, 15 giu 2020 (CEST)
[@ Retaggio] (questo è il tuo primo ping....consideralo una minaccia! :)). A mio avviso noi non dobbiamo fare gli investigatori se ci proponiamo di affidare tutto alle fonti. Se indagassimo, il compito sarebbe arduo se non impossibile: 1) abbiamo il punto di vista di chi è ebreo secondo gli ebrei. 2) abbiamo il punto di vista di chi era da considerarsi ebreo secondo i nazisti, vi faccio notare che la nostra voce su mezzi-ebrei (mischling) è ridotta all'osso la questione è molto più complicata, Raul Hilberg nella sua colossale opera La distruzione degli Ebrei d'Europa dedica tutto il IV capitolo (Definizione a mezzo decreto) alla questione di chi dal Reich era considerato (in effetti per loro "bollato") ebreo, mezzo-ebreo da mandare a morte, o mezzi-ebrei su cui non bisognava procedere (anche se poi diversi furono mandati a morte lo stesso come fa notare in seguito Hilberg); e come se non bastasse, 3) abbiamo anche il punto di vista dei fascisti italiani sulla questione, che avevano un punto di vista non proprio identico a quello nazista. Quale scegliamo? Io non mi porrei il problema della scelta se la fonti lo considerano come ebreo o di "discendenza ebraica" anche nei casi messi in risalto da Demiurgo, ovvero di interviste (di giornali autorevoli) fatte al personaggio che si definisce ebreo, e/o, come p.e. il caso di Paolo Mieli anche orgoglioso di quella identità. L'altrimenti sarebbe creare una task force tutta wikipediana e indagare per il prossimo decennio su ogni personaggio per sapere: fu partorito da madre ebraica? oppure era ebreo con due nonni ebrei di religione giudaica o avevano un congiunto ebreo alla data del 15 settembre 1935? persone con tre o quattro nonni ebrei? o forse era un mischling di primo grado con due nonni ebrei ma che non erano di fede ebraica e non avevano congiunti ebrei alla data del 15 settembre 1935? o ancora erano mischling di secondo grado con soltanto un nonno ebreo?.....e mi fermo qui prima che a qualcuno viene voglia di tagliarsi le vene, te le immagini le discussioni chilometriche e le ore spese per ricerche del genere?--Fcarbonara (msg) 01:55, 16 giu 2020 (CEST)
[@ Retaggio] Dalla sintesi sopra fatta mi pare emergere un criterio ancorato alle ns policy (è ebreo chi le fonti qualificano come tale .. cum grano salis), detto questo quindi anche il figlio di madre ebrea o chi ha origine ebrea non va categorizzato come ebreo, checcè ne dica l'IP qui sotto per il quale è attivo un filtro. --ignis scrivimi qui 10:00, 16 giu 2020 (CEST)
(in parte conflittato) Ti ringrazio della risposta, che personalmente condivido. Aspetto altri pareri. Dalla risposta di Carbonara però capisco che forse non sono stato assolutamente chiaro, quindi, a beneficio di tutti, ripeto la mia domanda:
Cosa facciamo se la fonte (autorevolissima, ovviamente) non dice --> nulla <-- sul biografato ma fornisce un'informazione su un ascendente (qualunque grado) oppure addirittura parla, per uno di essi, in maniera indefinita, di "origine ebraica"? --Retaggio (msg) 10:08, 16 giu 2020 (CEST)
c'è un uteriore punto che Carbonara mi pare sottolinei: cosa facciamo se Tizio viene qualificato come di discendente di ebrei e ad es. è emigrato in USA per evitare le leggi raziali?
Ad es. David Santillana, di origine ebraica, a mio avviso, allo stato della voce, non va inserito in categoria (muore nel 1930). Nel 1936 il figlio Giorgio De Santillana va in USA per via delle leggi razziali fasciste. Come ci si comporta? --ignis scrivimi qui 10:19, 16 giu 2020 (CEST)
Nel caso di David Santillana tutto fa propendere per l'inserimento nella categoria. Escluderlo perché non visse abbastanza per essere perseguitato mi parrebbe assurdo. "Nato a Tunisi da una famiglia ebraica sefardita" [2]. "David Santillana, giurista composito ed eclettico, di origine italiana e religione ebraica" [3]. Bisogna sempre controllare prima: in questo caso ci sono voluti pochissimi secondi.--Demiurgo (msg) 10:43, 16 giu 2020 (CEST)
Segnalo anche questa: un elenco utilissimo che può fontare moltissimi inserimenti.--Demiurgo (msg) 10:54, 16 giu 2020 (CEST)
Prego chi dovesse riconoscere in questo elenco nomi di personaggi rimossi dalla categoria di tornare sui propri passi.--Demiurgo (msg) 10:57, 16 giu 2020 (CEST)
OK, ma la mia domanda? --Retaggio (msg) 11:21, 16 giu 2020 (CEST)
Secondo me l'approccio non è quello giusto: come ho detto per me anziché fissare un criterio rigido generale, bisogna lavorare sul caso particolare, che può sempre presentare caratteristiche non previste. L'albero delle categorie non si costruisce dalle radici bensì dalle foglie. Se c'è un caso dubbio non bisogna limitarsi a quello che c'è scritto nella voce, ma bisogna cercare ulteriori fonti che possano confermare il dato. Con David Santillana ci sono voluti pochi secondi ed è venuta fuori una fonte che può supportare moltissimi inserimenti (pingo [@ Ignisdelavega, Carlomorino] affinché la tengano presente per le voci già rimosse e per i controlli futuri). Questo naturalmente vale per le voci ad oggi categorizzate. In futuro chi vorrà categorizzare dovrà anche fontare.--Demiurgo (msg) 11:34, 16 giu 2020 (CEST)
Sì, ma non hai risposto. --Retaggio (msg) 11:44, 16 giu 2020 (CEST)
così però togli ogni possibilità di patrolling. Più in particolare, il problema nasce perchè un IP da anni fa inserimenti seriali della categoria e in talune voci la parola ebreo non ricorre. Quindi delle due una: o si annulla a vista fino a che non si mette in testa che deve citare anche le fonti ed editare la voce di conseguenza o si applica il principio di buona fede e col tempo chi vorrà potrà andare a controllare la correttezza degli edit. --ignis scrivimi qui 11:52, 16 giu 2020 (CEST)

[ Rientro][@ Demiurgo] ma a mio avviso tanta fretta non dobbiamo averla, se una voce viene rimossa e poi rimessa con la/le fonti giuste non mi sembra un peccato mortale, intanto possiamo fare un elenco di quelle voci oggi categorizzate che non hanno fonte e trovarla/e (possiamo dividerci i compiti per una serie di tot voci per uno) e risolviamo il problema in pochi giorni se non in poche ore. [@ Retaggio] avere o essere di "origine ebraica" secondo una fonte autorevole non mi sembra cosa da poco, noi mettiamo la stessa espressione come fonte e siamo certi che non abbiamo certo sbagliato. Preciso la fonte sull'ascendente potrebbe non far testo se è vaga, potrebbe essere anche p.e. un adottato dell'ascendente e nel dubbio a mio avviso meglio astenersi, poi se vogliamo fare una indagine più seria nessuno ce lo vieta--Fcarbonara (msg) 11:57, 16 giu 2020 (CEST)

+ che d'accordo con Ignis--Fcarbonara (msg) 12:02, 16 giu 2020 (CEST)
Io la vedo così: se le fonti parlano direttamente della persona biografata (ad es.: un'intervista), bastano le fonti. Se le fonti parlano indirettamente della persona biografata rollback a vista della cat e rimando a discussione in talk tassativa, dove si valuta caso per caso seguendo WP:BS.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 12:09, 16 giu 2020 (CEST)
Carbonara, cerchiamo di capirci. Certamente un'informazione enciclopedica e fontata relativa ad un ascendente va riportata in voce, ma quando parliamo di categorizzazione, per come la vedo io l'informazione fontata deve essere necessariamente riferita al biografato perché produca una categorizzazione. Insomma, per dirla in breve, per me una persona per cui le fonti ci dicono che aveva un nonno ebreo, anche se tale informazione è presente in voce, non va categorizzata come tale. --Retaggio (msg) 13:31, 16 giu 2020 (CEST)
[@ Retaggio], vediamo se stiamo dicendo la stessa cosa o le nostre posizioni sono davvero molto distanti, facciamo un esempio pratico, ovvero quella della prima voce della categoria ebrei italiani: Abramo di Balmes. Tu lo metteresti nella categoria ebrei italiani? Ti anticipo io si (e non certo perché ha un indiscusso nome ebraico, ti dirò dopo perché), quali sono invece le tue ragioni e valutazioni per cui lo metteresti o no nella categoria (partendo naturalmente dalla voce a lui dedicata sulla nostra enciclopedia)? Meglio che facciamo un esempio pratico ragionandoci sopra altrimenti rischiamo di parlare solo di aria fritta.--Fcarbonara (msg) 13:56, 16 giu 2020 (CEST)
La voce non dice granché, ma da quello che leggo sul DBI certamente sì. Fammi un esempio più difficile... i vandali di cui stiamo parlando non vanno mai più indietro del XX secolo... ;-) --Retaggio (msg) 14:07, 16 giu 2020 (CEST)
[@ Retaggio], Non sono d'accordo che la voce non dice granché, dice molto e non mi interessa certo come detto il nome ebraico del di Balmes, e nemmeno che sia stato l'autore di un manuale di grammatica di ebraico biblico e abbia prodotto altre opere in ebraico (non devo essere per forza ebreo per farlo). Ma se leggo la fonte della Treccani su di lui (fonte non certo annoverata fra le meno autorevoli) che: «nel 1510, quando gli ebrei furono espulsi da Napoli, il D. si trasferì a Venezia, dove ottenne la protezione del cardinale Domenico Grimani [...]», non basta e avanza? Lampante che era un ebreo che si traferisce in un'altra citta perchè da ebreo è inviso a Napoli, tanto.....che ha bisogno di protezione. A mio avviso non ho bisogno di altro per considerarlo ebreo italiano, se vogliamo davvero far prevalere le fonti e la ragionevolezza visto che due colleghi si sono appellati in questa talk sia al WP:BS che al cum grano salis.--Fcarbonara (msg) 14:30, 16 giu 2020 (CEST)
PS: intendo questa riportata in voce--Fcarbonara (msg) 14:39, 16 giu 2020 (CEST)
Ehi... ti ho già detto... certamente sì. ;-DDD --Retaggio (msg) 14:52, 16 giu 2020 (CEST)

Rimozioni indebiteModifica

Qualcuno può spiegare a Ignis de la Vega, che rimuove continuamente senza ragione la categoria dalla voce "David Santillana", che la sua appartenenza è debitamente giustificata in nota? E' il padre di Giorgio De Santillana. Grazie. --2A02:1205:C6BE:7740:20FB:C81:F2B9:6E9D (msg) 09:44, 16 giu 2020 (CEST)

Visto la discussione in atto ho semi-protetto la voce in questione. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:19, 16 giu 2020 (CEST)

Bisognerebbe piuttosto rimettere la categoria, che Ignis de la Vega ha di nuovo tolto...--2A02:1205:C6BE:7740:3C22:FF84:1DA6:AACA (msg) 13:57, 17 giu 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega, Carlomorino] Ignis e Carlo, abbiate pazienza, posso sommessamente dire che qui si è agito in modo uguale e contrario all'IP? Di fronte a rimozioni come questa113514444, in una voce in cui il dato era debitamente fontato, francamente cadono le braccia (ed è solo il primo che ho controllato oggi).--Demiurgo (msg) 10:12, 19 giu 2020 (CEST)

io mi limito a limare gli interventi seriali dell'IP per i motivi detti (applicazione principio non condiviso e modalità write only) --ignis scrivimi qui 10:19, 19 giu 2020 (CEST)

Durante la mia (lunga) wikipausa ho scoperto che sono diventati "ebrei italiani" Vittorio Gasman con figlio e nipote e Elly Schlein. Non ho capito se la loro presenza in questa categoria sia o meno in linea con le linee "quasi-guida" di cui abbiamo discusso ma che non mi risulta siano state mese da qualche parte. Tutti e tre avrebbero (forse) antenati ebrei ma tecnicamente sembra che non lo siano. Se rispondete pingatemi; ma forte, altrimenti non vi sento. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:49, 16 lug 2020 (CEST)

Ignisdelavega continua ad eliminare indebitamente la categoria da voci debitamente fontate....--2A02:1205:C6BE:7740:4999:91:58CF:A4F4 (msg) 07:50, 18 set 2020 (CEST)

io continuo ad elimiare quello che tu indebitamente inserisci in modo contrario a quanto emerso in questa discussione e alla quale non ti sei degnato di partecipare. Vanno definite/categorizzate solo quelle per le quali l'essere ebreo è elemento caratterizzante la biografia.--ignis scrivimi qui 08:04, 18 set 2020 (CEST)
La categoria è debitamente referenziata in nota con una fonte valida e la persona ha scritto ben cinque lbri sull'argomento ebrei, quindi è caratterizzante per la biografia--2A02:1205:C6BE:7740:25BC:B9B4:A884:9CD4 (msg) 08:01, 24 set 2020 (CEST)
non so a chi tu ti riferisca ma in ogni caso scrivere su un argomento non è caratterizzante la biografia della persona. --ignis scrivimi qui 08:58, 24 set 2020 (CEST)

SintesiModifica

Proviamo a tirare un po' le fila.

  1. Diciamo che, come per tutte le categorie, anche per questo l'inserimento va fatto solo quando in voce , con fonte, è espresso l'essere ebreo della persona cui la voce si riferisce.
  2. Per logica direi che la categoria ci può stare quando espressa la discendenza da ebrei si è altresi coinvolti in vicende proprie del popolo ebraico (ad es. figlio di genitori ebraici, lascia l'Italia a seguito delle leggi razziali)
  3. Nel caso manchi il secondo elemento (coinvolgimento in vicende proprie del popolo ebraico ma c'è cmq discendenza) bisogna lavorare sul caso particolare, che può sempre presentare caratteristiche non previste [...] Se c'è un caso dubbio non bisogna limitarsi a quello che c'è scritto nella voce, ma bisogna cercare ulteriori fonti che possano confermare il dato.
  4. Deroga a quest'ultimo principio è, a mio avviso, dato dall'IP che in modo seriale, senza curarsi delle fonti, mi pare applichi il principio espresso in chi è ebreo? in modo esteso. Fino a che non esce dalla modalità write-only mi pare opportuno sia rollbaccato a vista.

Se siamo d'accordo su questi 4 principi possiamo chiudere questa discussione lasciandola come sorta di linea guida informale per questa categoria. --ignis scrivimi qui 10:28, 17 giu 2020 (CEST)

no, no, io la farei formale, molto formale: guarda quante discussioni gira che ti rigira si sono sviluppate, e in che arco di tempo :-)
Non possiamo ogni volta che arriva uno nuovo ridiscutere la questione potendo opporre solo un "sarebbe meglio"; bisogna poter dire "si fa così", anche perché il "si fa così" ancora lascia aperto uno spazio per ulteriori incertezze, figuriamoci senza una linea solida. In più ci sono eccezioni alla modalità generale di categorizzazione.
Quindi sono per farne una linea guida. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 11:01, 17 giu 2020 (CEST)
:-) cerchiamo allora, se c'è consenso, di incastrarla in qualche modo in Aiuto:Categorie --ignis scrivimi qui 11:05, 17 giu 2020 (CEST)
prima finiamo di definirla ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 11:06, 17 giu 2020 (CEST)
PS aggiungo che poi questa linea guida ci verrà utile per casi simili, quindi pensiamo anche ai caratteri generali per i quali si possa sostituire <ebrei> con <altra_categoria_meritevole_di_specifica_attenzione> ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 11:08, 17 giu 2020 (CEST)
si può parlare in generale di categorie che richiamano dati sensibili --ignis scrivimi qui 11:11, 17 giu 2020 (CEST)
bravo, non mi veniva, intendevo quello :-))) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 11:40, 17 giu 2020 (CEST)
Mi viene in mente un problema più o meno simile per gli inserimenti in categoria:Massoni, ma non so quanto senso abbia cercare un'armonizzazione a tutti i costi. Per il resto, in effetti questa dobbiamo ancora definirla per bene, che al momento il punto 3 non è che dica poi molto... --Retaggio (msg) 11:49, 17 giu 2020 (CEST)
Sono d'accordo con la proposta della linea guida e aggiungo che potremmo finalmente elaborare anche una regola sulle sottocategorie per attività (es. Categoria:Scrittori ebrei). L'ultima volta proposi: "la categorizzazione "attività+etnia/religione" è permessa in tutti quei casi in cui esista una specifica declinazione etnica/religiosa dell'attività in questione e questa sia enciclopedica per la sua rilevanza". In altre parole, si tratta di un test del wikilink blu: se esiste Letteratura ebraica, allora esiste la categoria degli scrittori ebrei; se esiste Filosofia ebraica, allora esiste la categoria dei filosofi ebrei; se non esiste il Ciclismo shintoista (per riprendere l'esempio proposto in quell'occasione), allora non esiste la categoria dei ciclisti shintoisti. Lo scrivo giusto affinché possiamo iniziare a pensarci, ma completiamo prima il discorso sulla categoria madre.--Demiurgo (msg) 11:58, 17 giu 2020 (CEST)
Ah, Demiurgo... ah! se mi ricordo di quella burrascosa "ultima volta"!!! >__<
Cmq alla tua proposta mancherebbe una seconda parte... e cioè che "l'attività enciclopedica del biografato deve essere d'altra parte ascrivibile a quella specifica declinazione etnica/religiosa dell'attività in questione". Altrimenti ci ritroviamo nuovamente nel "casino" che aveva portato a quelle discussioni di cui ci ricordiamo bene. --Retaggio (msg) 12:54, 17 giu 2020 (CEST) PS - ...e ovviamente sempre con fonti...
Sono contrario a quanto qui sopra scritto da Retaggio. E mi scuso con lui per quello che sto per dire, ma pare alle volte che dopo tanto discutere non si sia ancora compreso il punto. Perché se si fosse compreso il punto, non si sarebbe proposto un paragone con i cattolici. Uno non nasce cattolico perché ha genitori cattolici: lo diventa nel momento in cui riceve il sacramento del battesimo. Dopo di che, può anche fregarsene per tutto il resto della vita. Può essere ateo e fare attiva propaganda per l'ateismo e come ateo verrà ricordato. Può sbattezzarsi, e così il suo essere cattolico addirittura... svanisce. Uno scrittore ebreo come Kafka invece può anche dichiarare (come dichiarò) di essere ateo, può non scrivere una singola riga sugli ebrei nelle sue opere, ciononostante non solo continua a rimanere ebreo e come tale viene categorizzato qua dentro (Scrittore ebreo), ma sul suo rapporto coll'ebraismo si sono scritte - dopo la sua morte - letteralmente migliaia di pagine, tanto che nella voce a lui dedicata esiste un paragrafo apposito su questo tema. Di più! Un filosofo come Karl Marx può addirittura nascere in una famiglia agnostica che da lì a poco si sarebbe formalmente convertita al luteranesimo, può scrivere un'opera oggettivamente antisemita come "Sulla questione ebraica", può essere propugnatore convintissimo dell'ateismo e della perniciosa influenza delle religioni sulla realtà umana... ciononostante è ancora e per sempre considerato "ebreo", sui suoi rapporti con l'ebraismo sono stati scritte decine di migliaia di pagine e viene categorizzato qui dentro come "Ebreo tedesco". Quindi è assolutamente palese che affermare per gli ebrei che "l'attività enciclopedica del biografato deve essere d'altra parte ascrivibile a quella specifica declinazione etnica/religiosa dell'attività in questione" non ha senso. E questo non perché me lo sono inventato io, ma perché smentirebbe letteralmente tonnellate di fonti. Quindi la soluzione qual è? La soluzione imho è semplicissima: se ci sono delle fonti adeguate che fanno riferimento all'appartenenza al popolo ebraico del personaggio di cui trattiamo, lo si categorizza come ebreo, indipendentemente dal fatto che il personaggio abbia o meno svolto un'attività riconducibile in qualche modo all'ebraismo.--Presbite (msg) 13:24, 17 giu 2020 (CEST)
(f.c.) Ho eliminato il paragone giudicato improprio. Mi basta che rimanga il punto. Per il resto, ti ringrazio delle scuse anticipate. --Retaggio (msg) 14:13, 17 giu 2020 (CEST)
Però la frase di Retaggio "l'attività enciclopedica del biografato deve essere d'altra parte ascrivibile a quella specifica declinazione etnica/religiosa dell'attività in questione" potremmo comunque tenerla come regola generale (non solo sugli ebrei). Dopodiché ci penseranno le fonti ad "ascrivere", per esempio, il dato scrittore ebreo alla letteratura ebraica. Abbiamo visto che su questo le fonti relative alla letteratura ebraica sono molto inclusive: secondo l'Encyclopaedia Judaica la letteratura ebraica è anche "literary works written by writers who were essentially Jewish writers, whatever the theme and whatever the language". Insomma, non c'è necessariamente contraddizione se l'"ascrizione" viene, com'è naturale che sia, demandata alle fonti. Ad ogni modo, adesso mi concentrerei sulla categoria madre (sono d'accordo con l'impostazione di Ignis). Alle sottocategorie per attività penseremo in un secondo momento.--Demiurgo (msg) 13:43, 17 giu 2020 (CEST)
Teniamo presente anche en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality (che delinea un sistema equilibrato ben lontano da quello che poi è l'effettivo sistema di en.wiki). Si noti che menziona gli ebrei relativamente alla categorizzazione per etnia, non per religione.--Demiurgo (msg) 14:03, 17 giu 2020 (CEST)
+ 1 per la sintesi di Ignis--Fcarbonara (msg) 14:55, 17 giu 2020 (CEST)
D'accordo con la sintesi di Ignis nel merito e con Gianfranco nel metodo (policy formale) --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:02, 17 giu 2020 (CEST)
Io però allergherei la proposta di Ignis a tutte le religioni, credo che non ci siano controindicazioni di sorta--Pierpao (listening) 09:03, 18 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] quindi se ho capito: mettiamo la categoria solo se l'essere ebreo è rilevante, altrimenti non la si mette? Cioè solo se i primi 2 punti sono essere entrambi soddisfatti. Quindi il mio compagno di classe A.B., la cui nonna materna era ebrea, non verrebbe categorizzato come ebreo. de coeteris: L'impostazione dovrebbe essere uguale anche per tutte le "categorie sensibili": religione, tendenze sessuali etc. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:58, 19 giu 2020 (CEST)

Non è il mio punto di vista, che invece è il seguente: mettiamo la categoria se esistono delle fonti che la sustanziano. Mi pare sempre la cosa più semplice. Quindi il tuo compagno di classe AB verrebbe categorizzato come ebreo se in una qualche fonte adeguata esistesse questa categorizzazione. Che poi è quello che facciamo (o dovremmo fare) per ogni informazione che entra in una voce dell'enciclopedia.--Presbite (msg) 13:42, 19 giu 2020 (CEST)
quindi non sei d'accordo con quanto proposto da Ignis. In sostanza mettere la categoria a prescindere dal fatto che sia un'annotazione enciclopedica. Insomma se avesse giocato in serie C di calcio metteresti anche la categoria ex-calciatore (sempre ovviamente in presenza di fonti). A me sembra come se, visto che alla veneranda età di 10 giorni sono stato battezzato, tu mi categorizzassi come cattolico italiano. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:48, 19 giu 2020 (CEST)
[@ Carlomorino], ma non penso che la valutazione di Presbile sia molto lontana da quella di Ignis che recita al primo punto (e se conosco Ignis ha fatto una scaletta "per rilevanza" dei punti): «[...] l'inserimento va fatto solo quando in voce , con fonte, è espresso l'essere ebreo della persona cui la voce si riferisce». E ancora al punto 2 «[...]la categoria ci può stare quando espressa la discendenza da ebrei si è altresi coinvolti in vicende proprie del popolo ebraico (ad es. figlio di genitori ebraici, lascia l'Italia a seguito delle leggi razziali)», con un punto 3 che asserisce che in tutti i casi bisogna fare ricerche opportune per trovare fonti nel caso mancasse il secondo elemento (punto 2). Il punto importante da prendere in considerazione in tutte le fasi della valutazione dell'appartenenza alla categoria sono quindi esclusivamente le fonti, o ho capito male io?--Fcarbonara (msg) 16:18, 19 giu 2020 (CEST)

Su su facciamo i Wikipediani :) Io a questo argomento tengo (sono io che ho centellinato le belle immagini del dp:deportazioni che seguo ;) ) ma non possiamo perdere di vista lo stato delle cose:

  • abbiamo regole contro il dettaglio eccessivo e sulla rilevanza delle informazioni
  • esiste una prassi generale ancora più rigorosa sui dati da riportare nelle biografie
  • al progetto religione è stato stablito e viene ribadito in queste ore che non si categorizza per religione, se non per, detto in sintesi, i religiosi di professione, quindi già stiamo stabilendo una eccezione

Sarebbe assolutamente inutile scrivere nella linea guida che tutti quelli citati come ebrei rientrano nella categoria. Sarebbe contrario alle linee guida generali ed inutile perchè non farebbe cessare le discussioni.--Pierpao (listening) 17:03, 19 giu 2020 (CEST)

Non vorrei ricominciare la discussione ab ovo, ma mi trovo costretto a ricordare che "essere ebreo" non significa semplicemente "essere di religione ebraica", ma essere soprattutto "appartenente al popolo ebraico". Popolo del quale si parla in centinaia di passi del vecchio testamento, e in milioni di citazioni in centinaia di migliaia di testi scritti negli ultimi due/tremila anni. Il fatto che non si tratti solo di un'appartenenza religiosa, ho già provato a spiegarlo enne volte: esistono atei dichiarati come Marx, che vengono correttamente definiti (e quindi categorizzati) come "ebrei", in tutti i libri a loro dedicati. Ipotizzo che il celeberrimo filosofo ebreo tedesco si sarebbe inalberato alquanto a sentirsi definire "di religione ebraica".--Presbite (msg) 17:30, 19 giu 2020 (CEST)
[@ Pierpao] intanto davvero congratulazioni del dp:deportazioni (ovvero dei "quadri importanti" che arredano "la casa" in cui anche io soggiorno :) con molto piacere ), perché mostrano una conoscenza profonda e raffinata del tema. Per fare bene i wikipediani come fai osservare penso che anche tu concordi che il nostro principale lavoro è esclusivamente basato sulle fonti (con l'ovvietà ... :)) che quanto più precise, autorevoli e verificabili sono, quanto più le nostre voci risultano "attraenti" e soprattutto "formative" e non solo "informative" (mi sto spingendo ambiziosamente...."oltre".....:) :)). Penso che la scelta di affidare tutto alle fonti per stabilire la categoria sia la scelta più opportuna perché ci mette anche al riparo da eventuali possibili critiche nel tempo...esiste una fonte autorevole ben precisa (o ancor meglio più fonti che dicono la stessa cosa) per cui Wikipedia la/le riporta, sai meglio di me che nella nostra collaborazione con Wikipedia "quel dettaglio" è "fondamentale" visto che in mancanza di fonti le voci non vanno da nessuna parte. Poi se riflettiamo, il fatto di stabilire come unica regola che le fonti "bastano e avanzano" per la scelta della categoria, ci mette anche al riparo dall'accusa che stabiliamo regole precise, da manuale Cencelli, per la soluzione del problema.--Fcarbonara (msg) 18:52, 19 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Attenzione, però. Forse arrivo ultimo a dirlo, ma l'elemento religioso c'entra nulla. Per capirsi, essere di religione ebraica è diverso dall'essere ebrei (gli amici ebrei che leggono potranno confermare che l'ebraismo è una cultura e uno stile di vita prima ancora che una religione): Mel Brooks, Steven Spielberg, Stanley Kubrick, Arnoldo Foà (che tra l'altro abitava vicino casa mia), Barbra Streisand, Claude Lévy-Strauss, Claire Bloom, sono accomunati dall'essere ebrei, non dalla loro religione, che molti neppure seguono. Quindi eventualmente "religione giudaica" non è una discriminante per decidere chi sia ebreo e chi no. Se qualcuno già l'ha puntualizzato, allora me ne scuso. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:55, 21 giu 2020 (CEST)

Che fare con Alberto Moravia? Suo padre e i suoi cugini sono categorizzati come Ebrei italiani, lui no.--2A02:1205:C6BB:AF80:9CFE:ED56:5F3E:E445 (msg) 15:50, 23 giu 2020 (CEST)
(OT) A proposito del tema di questo paragrafo: "sintesi", volevo (senza aggiungere uno iota a questa discussione), condividere con voi la sintesi che fa di "Ebreo" l'Enciclopedia Britannica qui, l'ho trovata interessante....e tanto per "non ripetermi" :) "sintentica" :)--Fcarbonara (msg) 09:53, 28 giu 2020 (CEST)
Ritorna alla pagina "Ebrei italiani".