Discussioni categoria:Papi

Tutti questi papi li lasciamo in ordine alfabetico, o li mettiamo in ordine cronologico? don Paolo - dimmi che te ne pare 03:18, 6 ago 2006 (CEST)

Qui vanno in ordine alfabetico, invece per quello cronologico c'è Elenco dei Papi. - Beatrix 10:19, 7 ago 2006 (CEST)

Personalità legate a Roma

Un utente propone di eliminare la categoria dalla categoria:Personalità legate a Roma motivando la sua opinione con il fatto che, presi singolarmente, alcuni Papi non sarebbero legati a Roma (ad es. i Papi avignonesi). Al contrario, io penso che la categorizzazione sia corretta, perché come dice la pagina stessa il papa è tale in quanto vescovo di Roma e non viceversa: poiché tutte le categorie Vescovi ed arcivescovi di xxx (si veda ad esempio Categoria:Vescovi e arcivescovi di Genova) sono sottocategoria della città xxx non vedo perché in questo caso si debba fare eccezione. Dato che anche da questa scelta dipende un grosso lavoro di sfollamento della categoria:Personalità legate a Roma che mi stavo preparando a fare, mi piacerebbe avere altre opinioni a riguardo. Grazie, --Mr buick (msg) 00:25, 10 mag 2010 (CEST)

Ci sono diversi esempi di vescovi di XXX che non hanno risieduto a XXX (mi viene in mente il caso dei vescovi di Adria, che per diversi secoli risiedevano prima a Ravenna e poi a Ferrara; infine sono andati ad abitare a Rovigo e ci risiedono tutt'ora... insomma altro che cosiddetta "cattività avignonese"!) Sono dunque d'accordo nel ritenere tutta la categoria dei Papi pertinente nella categoria di Personalità legate a Roma. --Achillu (msg) 00:37, 10 mag 2010 (CEST)

Sono anch'io d'accordo, anche per scongiurare l'aggiunta categoria:Personalità legate a Roma di singole voci di papi. AVEMVNDI (DIC) 00:57, 10 mag 2010 (CEST)

La discussione scaturiva esattamente da questo... --Mr buick (msg) 01:00, 10 mag 2010 (CEST)

Premesso che trovo assolutamente inutili categorie del genere, spiego i motivi per cui, secondo me, andrebbe inserita la categoria:Personalità legate a Roma in ogni singola "voce papale":

1. come già detto da Mr buick, non tutti i Papi sono legati alla città di Roma (alcuni Papi avignonesi probabilmente non vi misero mai piede);

faccio una precisazione forse superflua: questa qui sopra non è la mia opinione che, si veda il preambolo della discussione, è diametralmente opposta. --Mr buick (msg) 14:46, 10 mag 2010 (CEST)

1. una personalità è legata a un comune in base a criteri stabiliti dalla comunità di it.wiki;
2. riporto quanto avevo scritto tempo fa nella discussione della categoria:Personalità legate a Roma: "[...] non vedo la necessità di inserire la categoria:Pier Paolo Pasolini (basta inserire la personalità nella categoria), alcuni papi sono da scartare, le sottocategorie sull'antica Roma sembrano scatole cinesi (e uno, alla fine, non può non "perdersi"!). Credo che sia sufficiente inserire la Categoria:Personalità legate a Roma in fondo alla pagina di ogni personalità che abbia un legame con Roma, che sia artista, scrittore, cantante, imperatore, radiocronista, papa, console o calciatore"; sono ancora convinto delle cose che dissi tempo fa;
3. a prescindere dalla categoria:Papi, l'intera categoria sulle personalità legate a Roma è da sistemare (e non da sottoporre a un grosso lavoro di sfollamento, come leggo sopra). --Markos90 13:17, 10 mag 2010 (CEST)

Una precisazione OT da questa discussione: la categoria Personalità legate a Roma è sia da riorganizzare (una delle sottocategorie è Categoria:Re Artù, un'altra Categoria:Carolingi) sia da sfollare (ad es. Cristiano Doni DEVE andare in Categoria:Personalità sportive legate a Roma e quindi NON può stare anche in Personalità legate a Roma). Aggiungo che la suddivisione in sottocategorie è necessaria perché la categoria contiene troppe voci ed è quindi difficilmente navigabile (lo stesso dicasi per Categoria:Chiese di Roma). --Mr buick (msg) 14:46, 10 mag 2010 (CEST)

la categoria contiene troppe voci: giorno 21 (aprile) Roma ha festeggiato 2763 anni. --Markos90 15:04, 10 mag 2010 (CEST)

Siamo veramente OT, ma ti porto un esempio di come le cose dovrebbero essere fatte: le Angiosperme esistono da 130 milioni di anni, sono numericamente molte di più delle personalità legate a Roma e sono correttamente categorizzate. --Mr buick (msg) 15:28, 10 mag 2010 (CEST)

Appunto: il problema non è l'elevato numero di voci appartenente alla categoria, ma la sua corretta categorizzazione. --Markos90 15:32, 10 mag 2010 (CEST)

Cattività avignonese e Chiesa Copta d'Egitto

I papi di questo periodo come possono essere sottocategorizzati come Personalità legate a Roma?--Bramfab Discorriamo 14:51, 19 mag 2010 (CEST)

E i Papi della Chiesa Copta d'Egitto? --Bramfab Discorriamo 14:53, 19 mag 2010 (CEST)

I primi in quanto Vescovi di Roma. Sui secondi, in effetti... però la domanda che mi sembra più corretta è: "Cosa ci fanno i Papi della chiesa copta d'Egitto nella Categoria:Papi"? Avevo sempre pensato a quest'ultima come alla categoria contenente i papi della Chiesa Cattolica (come da relativa sovracategoria). --Mr buick (msg) 23:20, 19 mag 2010 (CEST)

è sbagliata la categorizzazione, perché i papi di Alessandria sono categorizzati sia in Categoria:Capi religiosi che in Categoria:Papi. Vedo due soluzioni:

1. più facile: si mettono solo in Categoria:Capi religiosi e nella cat. Papi si scrive un incipit che chiarisca che lì ci vanno solo quelli cattolici;
2. più corretta: si mettono solo in Categoria:Papi che diventa una categoria generale (ci sono altri tipi di papa), mentre i papi cattolici si mettono in una sottocat. Categoria:Papi della Chiesa Cattolica. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:54, 20 mag 2010 (CEST)

Ok per la seconda proposta; a questo punto la Categoria:Papi della Chiesa Cattolica sarebbe l'unica ad essere sottocategorizzata come Personalità legate a Roma (insisto, i papi cattolici, che stiano a Roma, Avignone, Trømso oppure Bahia, rimangono sempre vescovi di Roma...) --Mr buick (msg) 23:53, 20 mag 2010 (CEST)

+1 per la seconda proposta. Occhio alle maiuscole: qual è la convenzione di nomenclatura corretta? Categoria:Papi della Chiesa Cattolica, Categoria:Papi della chiesa Cattolica, Categoria:Papi della Chiesa cattolica o Categoria:Papi della chiesa cattolica? --Achillu (msg) 11:39, 21 mag 2010 (CEST)

Mi pare di ricordare fosse tutto in minuscolo, lo stesso problema (la scelta delle maiuscole) riguarda alcuni template (quelli dei vescovi e dei cardinali) --Mr buick (msg) 11:57, 21 mag 2010 (CEST)

Secondo la Treccani l'uso prevalente è "Chiesa cattolica", confermato anche dal manuale di stile, quindi direi che va bene Categoria:Papi della Chiesa cattolica. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:10, 21 mag 2010 (CEST)

Allora occorrerà anche creare la Categoria:Papi della Chiesa copta d'Egitto e correggere le due voci attualmente in enciclopedia. --Achillu (msg) 09:47, 22 mag 2010 (CEST)

Fatto Lucio Di Madaura (disputationes) 21:43, 8 giu 2010 (CEST)

Mahhh...corretto, per carità, ma un po' fuorviante rispetto a quello che cerca un utente comune. Io avrei scelto la soluzione numero 1 con nota disambigua che richiama la Categoria:Papi della Chiesa copta d'Egitto. Comunque non è un dramma, eh! AVEMVNDI (DIC) 23:49, 8 giu 2010 (CEST)

Riorganizzazione categoria

L'organizzazione di questa categoria è attualmente confusionaria per due motivi:

• ci sono delle sottocategorie per nazionalità (es. Categoria:Papi italiani) in cui però non sono inclusi tutti i papi, ma solo alcuni, senza alcun apparente motivo di inclusione o esclusione;
• in italiano il significato nettamente predominante di "papa" è quello di capo della Chiesa cattolica (e infatti a questo significato rimanda la voce Papa, mentre per gli altri significati secondari abbiamo Papa (disambigua)), ma in questa categoria troviamo invece anche Categoria:Papi della Chiesa ortodossa copta, che chiaramente si riferisce ad altre figure.

Per questo faccio le seguenti proposte:

1. dedicare questa categoria esclusivamente ai papi cattolici (inserendo eventualmente una disambigua che rimandi alla categoria di quelli copti) per evitare confusioni;
2. categorizzare tutti i papi per nazionalità usando in maniera molto facile il template {{Bio}} con l'attività "papa", esattamente come già succede per quei pochi attualmente categorizzati (Nota: continuando a usare il parametro "FineIncipit", come già ora per tutti i papi, questa modifica non intaccherebbe l'incipit delle voci); la categorizzazione dei papi per nazionalità è già in uso ad esempio su en.wiki (en:Category:Popes by nationality) o su es.wiki (en:Categoría:Papas por país) ed è sicuramente un'informazione enciclopedica (noi stessi scriviamo nell'incipit di Benedetto XVI che "è stato il 7º pontefice tedesco nella storia della Chiesa cattolica") che a noi attualmente manca;
3. introdurre eventualmente altre sottocategorie che possono essere interessanti (es. en.wiki ha en:Category:Popes by century e en:Category:Popes by religious order).

Che ne pensate? --BohemianRhapsody (msg) 19:18, 10 feb 2017 (CET)

Nella mia sensibilità Papa è un termine familiare: utilizzarei "pontefice": il Vaticano chiama i Papi "sommi pontefici". --Paolobon140 (msg) 19:26, 10 feb 2017 (CET)

Contrario all'utilizzo del template bio basilare e al ridicolo incipit che genererebbe automaticamente. La sottocategorizzazione per nazionalità, ordine e secolo mi pare poco utile e priva di interesse enciclopedico: statistiche, curiosità e primati sono ampiamente trattate nelle voci generiche sul papato e nei template di navigazione. Va benissimo il modello di incipit utilizzato adesso, evitando le ridondanti definizioni tipo "sovrano dello Stato della Città del Vaticano e agli altri titoli connessi al suo ufficio". --Mountbellew (msg) 20:03, 10 feb 2017 (CET)

Mi spiego meglio. Categorizzare per nazionalità personalità vissute anche millenni fa può essere arbitrario e causare equivoci: oggi è categorizzato come tedesco l'alsaziano (quindi francese, secondo i parametri attuali) Leone IX e spesso è considerato tedesco anche Adriano VI, che veniva da Utrecht. Comunque, esclusi gli italiani, i papi che popolerebbero le categorie per nazionalità sono pochini (qui una grossolana statistica di papi per nazione), e non mi pare il caso avere categorie per 3 voci; lo stesso vale per i papi religiosi (altro grossolano elenco). Abbiamo 2 minori conventuali (non 3 come detto nella sezione, in quanto Giulio II fu novizio ma non professò), 2 minori osservanti (ma essendo Niccolò IV vissuto prima della Ite vos di Leone X è difficile dire da quale famiglia francescana proveniva), 4 domenicani, 7 canonici regolari (arbitrariamente inseriti in un'unica lista, come se i canonici di San Rufo, di San Vittore e di San Giorgio in Alga avessero legami tra loro), 17 benedettini (ma nella lista è inserito Gregorio magno, che visse in un monastero di cui si ignora l'osservanza senza emettere la professione, Bonifacio IV, della cui non è sicuro che fosse monaco, molti altri papi vissuti prima del IX secolo, quando è improprio parlare di benedettini, il camaldolese Gregorio XVI, ma i camaldolesi divennero veramente benedettini nel solo nel 1966...). Insomma: l'unica categoria di papi della chiesa cattolica mi pare più che sufficiente. --Mountbellew (msg) 20:36, 10 feb 2017 (CET)

[@ Mountbellew]: Attenzione, ho spiegato sopra che l'incipit non verrebbe modificato, ma rimarrebbe quello attuale, l'unico effetto sarebbe la categorizzazione per nazionalità, che è già peraltro in parte utilizzata. La categorizzazione per nazionalità ovviamente andrebbe usata solo quando non è arbitraria ma supportata da fonti (ad esempio, per Leone IX, abbiamo la Treccani a dirci che era, per nascita e per lingua, tedesco). --BohemianRhapsody (msg) 12:00, 13 feb 2017 (CET)

Parlare di "nazionalità" è problematico, quando si tratta di papi del primo millennio. I papi africani o quelli greci dell'Italia meridionale a quale "nazionalità" apparterrebbero? Un esempio del caos regnante quando si vuole categorizzare tutto: Papa Evaristo è categorizzato tra i "papi romani", ma poi leggo che secondo il Liber Pontificalis sarebbe nato a Betlemme?!?! Fate voi....--Croberto68 (msg) 15:11, 13 feb 2017 (CET)

Per i casi in cui è problematico, non lo useremo: è la modalità standard di funzionamento del Bio. Ma per i casi in cui non ci sono dubbi (es. Benedetto XVI è tedesco), non vedo perché non usarla. --BohemianRhapsody (msg) 17:59, 13 feb 2017 (CET)