Discussioni categoria:Storia per età
Ultimo commento: 4 anni fa, lasciato da Gce in merito all'argomento Storia per età
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– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:42, 5 nov 2019 (CET)
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:42, 5 nov 2019 (CET)
Nella categoria:storia per età abbiamo una serie di sottocat con una serie di denominazioni che peraltro non sempre corrispondono ai titoli delle voci: preistoria, storia antica, storia medievale (redirect a Medioevo), storia moderna, storia contemporanea... Mi pare più sensato avere le voci: preistoria, età antica, Medioevo, età moderna, età contemporanea. Oggetto delle nostre voci sono le età. Quando invece si parla di "storia moderna" (ad es.), ci si trova di fronte un termine ambiguo, che si riferisce all'età, ma anche alla pratica storica e ai suoi prodotti (la storiografia), per tacere della dimensione disciplinare universitaria.
Propongo quindi di spostare, ove necessario, cat e voci come detto: preistoria, età antica, medioevo, età moderna, età contemporanea. pequod Ƿƿ 11:26, 25 lug 2019 (CEST)
- Ciao pequod, però... Il termine storia non è una "cronologia" ma presuppone l'esistenza di una serie di testi e studi che attestano l'interesse per il mondo sociale e culturale oltre che per gli episodi avvenuti all'incirca in quel periodo storico (per i quali si usano comunque sia per l'una che per l'altra opzione riferimenti arbitrari se non proprio puramente "indicativi"), mentre il termine "età" indica più semplicemente una "variabile e piuttosto indefinita" indicazione temporale/cronologica; questa, solo apparentemente sembrerebbe andare bene (forse) per le voci di tipo "scientifico" (ma che essendo scientifiche avrebbero bisogno di maggiori specificità e limiti assai meglio definiti), mentre mi sembra assolutamente non indicata per tutte le voci di tipo "culturale", cioè storiche nel vero senso della parola e che riguardano gli aspetti della vita "umana" e non del mero scorrere del tempo, in cui il significato di "STORIA" ad es. di "storia medievale" (dato che al limite aggiungerei anche quella definizione, piuttosto che modificare/eliminare le altre), indica non solo il periodo "arbitrariamente" attribuito fra la caduta dell'impero romano e la scoperta dell'america, ma una sorta di "summa" sociale/culturale/storica, legata da un filo più o meno comune nell'evoluzione del mondo allora dominante nella nostra cultura occidentale, e su cui si sono anche concentrati gli studi di tipo culturale (storiografici, sociologici, culturali in genere). Il termine età viene appunto usata in ambiti preistorici o protostorici in cui comunque non esistono studi e attività di "autoanalisi" contemporanei ai fatti e pertanto solo analizzati "ex post" e soggetti a variazioni e approssimazioni e errori anche di secoli se non millenni (età del ferro, del bronzo ecc...). Anche per la cronologia delle età più vicine a noi non vi è accordo sui tempi precisi (l'età contemporanea parte dal congresso di Vienna o dalla Rivoluzione americana?). Quindi continuerei ad usare il termine con cui convenzionalmente si indica lo studio di questi periodi (Storia xxx) e non una "incerta e approssimata" età che avrebbe il senso di renderla impropriamente "cronologicamente universale". Tanto più perchè WP non ha la pretesa di "creare" ex novo la storia (rianalizzando e ricatalogando in modo originale gli avvenimenti), ma per sua natura prevede di riportare quanto già studiato su di essi (cioè la storia). Cosa che per quanto possa sembrarci moderna è in realtà (anche giudiziosamente e appropriatamente) caratteristica molto "medievale", in cui di preferenza non si creava nuova conoscenza, ma "catalogava e collezionava" quella esistente, ad es. le "summae" teologiche da S. Tommaso alla "Commedia" di Dante. Non potendosi dare una esatta cronologia ( diversamente da fatti ben circoscritti come la WWII dal 1 settembre 1939 al 2 settembre 45), continuerei a preferire il suo senso "storiografico". Insomma si tenderebbe erroneamente a dare senso erroneo di " precisa circoscrizione temporale universale" a ciò che è in realtà assai "indefinito e spannometrico" e ha senso solo se analizzato dal punto di vista "culturale". Anche perchè sono età che hanno senso solo nell'ottica culturale occidentale-centrica (fino alla età contemporanea addirittura esclusivamente europea), mentre perderebbero di qualsiasi valenza se "cronologizzate" e svincolate da questo aspetto "storico/culturale" per tutte le altre civiltà quali la precolombiana, araba/islamica (in contatto ma dalla diversa evoluzione storico/sociale), asiatica, l'attuale Oceania, l'Africa subsahariana ecc...). Per tutte queste ragioni sono dunque assai scettico e tendenzialmente
Contrario. PS Per "assurdo" l'unica cronologia non culturale che noi occidentali possiamo usare in termini cronologici e matematicamente definibili "universali e scientifici" è la "era cristiana" "a.C., d.C." (pur se in realtà anch'essa decisamente di valore e origine religioso/culturale) o l'"ab urbe condita". Ciao --Aleacido (4@fc) 03:31, 28 lug 2019 (CEST)
- Grazie [@ Aleacido]. Penso che l'espressione "storia X" non sia esente dai problemi che hai attribuito all'espressione "età X". Innanzitutto, quest'ultima, anche nella versione "età del ferro" e affini non prescinde dalle dinamiche culturali (anche se la cultura è, via via che ci si allontana dal presente, isolata, per ovvi motivi, all'industria, cioè alla produzione materiale). Neppure l'espressione "età moderna", ad es., si riferisce esclusivamente alla cronologia. Anch'essa si riferisce a quella summa sociale/culturale/storica a cui hai fatto riferimento, tanto è vero che molti manuali si intitolano "L'età qualcosa" e non "Storia qualcosa". Non è quindi vero che il termine "età" sia esclusivo del contesto pre o protostorico, pur con tutto ciò che di approssimativo può veicolare l'espressione, in termini qualitativi o quantitativi. Il termine "storia qualcosa", come dici, si riferisce allo studio di questi periodi, ma le nostre voci, in realtà, trattano delle diverse età, non delle discipline!! Né l'incertezza sui termini post e ante quem mi appare di imbarazzo alcuno (è cosa di cui si deve parlare in voce, ma non implica la "mortificazione" totale del concetto di "età", che continua ad avere quella elasticità che appare anche negli usi moderni (ad es., "età vittoriana" non implica l'individuazione rigida di termini post e ante quem, né esclude affatto che si tratti di rilievi sociali, culturali o in genere di lungo periodo, anzi). Sono età che hanno senso solo da un pdv europeo, è vero, ma questo fatto non va nascosto sotto al tappeto, anzi. "Età moderna" è concetto che non ha senso applicato all'Estremo Oriente o all'Impero ottomano (tanto meno il concetto di Medioevo). Quindi, accolgo in parte i tuoi rilievi, ma faccio presente che, appunto, se apri un libro sull'età moderna vedi che il centro tematico dei testi è appunto l'Europa e, poi, con l'entrare in rapporto con l'Europa di altri luoghi e solo in quel momento, quegli stessi luoghi. Ad es. il testo di Tenenti per il Mulino si intitola L'età moderna. La civiltà europea nella storia mondiale. La vera differenza che ravviso tra "età" e "storia" è che il secondo termine è appunto ambiguo, potendo significare tanto la disciplina accademica (che NON è il tema della nostra voce), tanto il centro tematico della corrispondente età (e in questo senso la differenza è quasi nulla ai nostri fini). Grazie ancora. :) pequod Ƿƿ 17:45, 29 lug 2019 (CEST)
- Ciao pequod e grazie per la cortese e attenta risposta :) . Infatti entrambi i lemmi sia "età x" che "storia x" non sono esenti, anzi presentano gli stessi problemi di approssimazione storica. Il mio dubbio che qui approfondisco brevemente è sul fatto che l'uso di "età x" proprio semanticamente porterebbe a minimizzarne le approssimazioni della valenza culturale a favore di una presunta esattezza cronologica. La mia preferenza per "storia x" deriva dal fatto che ben evidenzia e contiene esplicitamente già nel nome entrambi i concetti, sia culturale/storiografico che cronologico, cioè gli studi fatti dalla storiografia su quei periodi che da essa stessa (la storiografia) sono stati così denominati (età x) per bisogno di "semplificazione". Cioè in questo caso la storia (storiografia) non si occupa di periodi storici il cui nome e limiti erano già evidenti e universalmente di uso consolidato (ad es. "la rivoluzione francese/americana" o il passaggio fra le varie età monarchica/repubblicana/imperiale dell'antica Roma, già nell'uso comune presso i contemporanei ai fatti), ma è essa stessa che ha creato "ex post" (per medioevo ad es nel XV secolo con Flavio Biondo) le denominazioni e i concetti e le approssimazioni temporali, pur utilissimi, ma a proprio uso e consumo, quindi inscindibili e imprescindibili dall'uso "storiografico". In pratica, la "storia" ha creato e studia "l'età x", ma "l'età x" non esiste(rebbe) senza la "storia" quindi non può prescindere da essa, anzi più ne scrivo più mi convinco che è esclusivamente un concetto culturale e non scientifico, mentre l'uso proposto forse impropriamente gli darebbe questo valore "scientifico". Naturalmente apertissimo a proseguire e approfondire la discussione :) Ciao --Aleacido (4@fc) 04:52, 30 lug 2019 (CEST)
- Perdonami, la nostra voce tratta della età moderna e il titolo Storia moderna è accettabile solo nella misura in cui è inteso come sinonimo di età moderna. L'altro senso (la disciplina) NON è l'oggetto della voce. Tutto il tuo discorso secondo cui parlare di età moderna attribuirebbe al termine una 'scientificità' indebita mi pare un po' campato in aria, senza contare che la scientificità della Storia come disciplina non consiste certo nell'individuare termini post e ante quem precisi. Tutto il mondo parla di età moderna senza imbarazzo, così come si parla di Medioevo e il fatto che il termine sia di Flavio Biondo e sia pov e localistico non ci mette e non deve metterci in imbarazzo. Secondo me tutta la tua risposta è fuori bersaglio. pequod Ƿƿ 23:56, 31 lug 2019 (CEST)
- Ciao pequod e grazie per la cortese e attenta risposta :) . Infatti entrambi i lemmi sia "età x" che "storia x" non sono esenti, anzi presentano gli stessi problemi di approssimazione storica. Il mio dubbio che qui approfondisco brevemente è sul fatto che l'uso di "età x" proprio semanticamente porterebbe a minimizzarne le approssimazioni della valenza culturale a favore di una presunta esattezza cronologica. La mia preferenza per "storia x" deriva dal fatto che ben evidenzia e contiene esplicitamente già nel nome entrambi i concetti, sia culturale/storiografico che cronologico, cioè gli studi fatti dalla storiografia su quei periodi che da essa stessa (la storiografia) sono stati così denominati (età x) per bisogno di "semplificazione". Cioè in questo caso la storia (storiografia) non si occupa di periodi storici il cui nome e limiti erano già evidenti e universalmente di uso consolidato (ad es. "la rivoluzione francese/americana" o il passaggio fra le varie età monarchica/repubblicana/imperiale dell'antica Roma, già nell'uso comune presso i contemporanei ai fatti), ma è essa stessa che ha creato "ex post" (per medioevo ad es nel XV secolo con Flavio Biondo) le denominazioni e i concetti e le approssimazioni temporali, pur utilissimi, ma a proprio uso e consumo, quindi inscindibili e imprescindibili dall'uso "storiografico". In pratica, la "storia" ha creato e studia "l'età x", ma "l'età x" non esiste(rebbe) senza la "storia" quindi non può prescindere da essa, anzi più ne scrivo più mi convinco che è esclusivamente un concetto culturale e non scientifico, mentre l'uso proposto forse impropriamente gli darebbe questo valore "scientifico". Naturalmente apertissimo a proseguire e approfondire la discussione :) Ciao --Aleacido (4@fc) 04:52, 30 lug 2019 (CEST)
- Grazie [@ Aleacido]. Penso che l'espressione "storia X" non sia esente dai problemi che hai attribuito all'espressione "età X". Innanzitutto, quest'ultima, anche nella versione "età del ferro" e affini non prescinde dalle dinamiche culturali (anche se la cultura è, via via che ci si allontana dal presente, isolata, per ovvi motivi, all'industria, cioè alla produzione materiale). Neppure l'espressione "età moderna", ad es., si riferisce esclusivamente alla cronologia. Anch'essa si riferisce a quella summa sociale/culturale/storica a cui hai fatto riferimento, tanto è vero che molti manuali si intitolano "L'età qualcosa" e non "Storia qualcosa". Non è quindi vero che il termine "età" sia esclusivo del contesto pre o protostorico, pur con tutto ciò che di approssimativo può veicolare l'espressione, in termini qualitativi o quantitativi. Il termine "storia qualcosa", come dici, si riferisce allo studio di questi periodi, ma le nostre voci, in realtà, trattano delle diverse età, non delle discipline!! Né l'incertezza sui termini post e ante quem mi appare di imbarazzo alcuno (è cosa di cui si deve parlare in voce, ma non implica la "mortificazione" totale del concetto di "età", che continua ad avere quella elasticità che appare anche negli usi moderni (ad es., "età vittoriana" non implica l'individuazione rigida di termini post e ante quem, né esclude affatto che si tratti di rilievi sociali, culturali o in genere di lungo periodo, anzi). Sono età che hanno senso solo da un pdv europeo, è vero, ma questo fatto non va nascosto sotto al tappeto, anzi. "Età moderna" è concetto che non ha senso applicato all'Estremo Oriente o all'Impero ottomano (tanto meno il concetto di Medioevo). Quindi, accolgo in parte i tuoi rilievi, ma faccio presente che, appunto, se apri un libro sull'età moderna vedi che il centro tematico dei testi è appunto l'Europa e, poi, con l'entrare in rapporto con l'Europa di altri luoghi e solo in quel momento, quegli stessi luoghi. Ad es. il testo di Tenenti per il Mulino si intitola L'età moderna. La civiltà europea nella storia mondiale. La vera differenza che ravviso tra "età" e "storia" è che il secondo termine è appunto ambiguo, potendo significare tanto la disciplina accademica (che NON è il tema della nostra voce), tanto il centro tematico della corrispondente età (e in questo senso la differenza è quasi nulla ai nostri fini). Grazie ancora. :) pequod Ƿƿ 17:45, 29 lug 2019 (CEST)
