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Discussioni progetto:Amministrazioni

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BretagnaModifica

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 18:50, 3 gen 2019 (CET)

Las VegasModifica

Chiedo un parere agli esperti: in data 24 ott 2018‎ alle 12:39 il wikipediano "Luci della notte" ha provveduto a epurare in modo radicale la pagina relativa a Las Vegas motivando: con "voce ex novo prendendo fonti e testi da en.wiki e spunto dal modello di voce per i centri abitati". Ritengo che questa modifica vada annullata poichè, seppur il suo lavoro possa essere conforme a quanto riportato nella pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Modello_di_voce/Centro_abitato , "Luci della notte" si è limitato a riordinare poche informazioni, cancellando per sempre il lavoro di anni di altri utenti (-10 639‎ byte). Non metto in dubbio la buona fede di "Luci della notte", ma questi non aveva mai partecipato alla creazione e all'aggiornamento della pagina: se proprio gli premeva rendere conforme la pagina,negli ultimi tre mesi avrebbe dovuto ripristinare le altre informazioni conformi al progetto. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) Matteo.gavioli.

Hai ragione, ma anche annullare una modifica di tre mesi fa non ha molto senso. La cosa migliore è integrare le due versioni della voce. [@ Luci della notte] --Dans (msg) 12:23, 7 gen 2019 (CET)
Meglio la versione precedente rispetto ad una che in certi punti non è comprensibile. Esempi: "Negli anni 1950 il Moulin Rouge fu aperto e divenne il primo casinò-hotel razziale integrato a Las Vegas."; ". Il gioco d'azzardo è stato definito "gioco" che è passato a un'attività legittima."; "L'iconico cartello "Welcome to Fabulous Las Vegas", che non si trovava mai nei confini comunali, fu creato nel 1959 da Betty Willis.". Provvedo a ripristinare. --CansAndBrahms (msg) 17:08, 14 gen 2019 (CET)

Proposta modifica Template:Divisione amministrativa: campo Mappa da WikidataModifica

Categoria:Categorie per cittàModifica

Ciao a tutti. Le categorie che raccolgono le persone legate ai vari enti amministrativi sono intitolate "Persone per città" benché includano moltissime località che non si possono considerare nemmeno lontanamente città. Segnalo pertanto la discussione. Grazie--Parma1983 14:10, 20 gen 2019 (CET)

Parrocchie civili inglesiModifica

Buonasera.

Tempo fa era stata aperta una procedura di cancellazione multipla di frazioni polacche, che erano quasi nella totalità state create da me e alla discussione a riguardo quindi avevo partecipato attivamente. Siamo arrivati alla conclusione che le frazioni sarebbero state quasi tutte, poche le eccezioni, trasformate in redirect al comune. Esempi di queste frazioni sono Dziedzinek, Turostowo, Julianowo e Gniewkowo. Perché le cito? Beh, molto semplicemente, [@ MaleBeneAmoreOdio] ora, dopo aver creato un bel po' di comuni statunitensi, tipo Ruthven, è passato alle parrocchie civili inglesi, tipo questa. Ebbene, pensavo il discorso fosse simile, e che quindi andassero cancellate o trasformate in redirect, ma il buon CansAndBrahms mi ha fatto notare che non è proprio così. Dunque vi chiedo: che si fa? Qui i contributi dell'utente. Qui la discussione con CansAndBrahms.

Buona serata. --Mice, и добър вечер! 19:43, 23 gen 2019 (CET)

Come ti ho detto in talk, il confronto con le frazioni è diverso: i villaggi polacchi sono entità subcomunali, le parrocchie civili possono essere città, cittadini, villaggi... Insomma, il discorso è un più complicato ed il ragionamento per analogia in questo caso è da evitare. Comunque, visto che le hai citate, l'unica analogia che vedo con le frazioni polacche è il fatto che siano entrambi degli stub minimi. Questo per un comune può andare, per le frazioni è necessario integrare fare qualcosa di più, creando una voce con fonti che ne attestino la rilevanza e un contenuto informativo minimo. Il punto focale è, le parrocchie civili inglesi sono considerabili unità comunali? Direi di sì se hanno un consiglio, ma non mi sembra un criterio così semplice da applicare. --CansAndBrahms (msg) 23:15, 23 gen 2019 (CET)
Ahem, sono venuto qua per sentire altri pareri :-) se volevo ancora il tuo te lo chiedevo normalmente in chat ;-). Comunque va beh, va bene anche così; altri pareri (di qualcun altro)? --Mice, и добър вечер! 13:59, 24 gen 2019 (CET)
Visto che si tratta di una discussione al progetto ho ritenuto opportuno dare il mio parere, peraltro più approfondito di quello dato a te in talk. Ciao, --CansAndBrahms (msg) 21:23, 24 gen 2019 (CET)
Se quel che dice Parrocchie civili dell'Inghilterra è tutto giusto, penso si possano assimilare a comuni per i nostri scopi. --Bultro (m) 00:00, 25 gen 2019 (CET)

Fusioni di comuni con nome già esistenteModifica

Buongiorno! A inizio anno è nato il comune francese di Montsûrs, generato dalla fusione di Deux-Évailles, Montourtier, Saint-Ouën-des-Vallons e Montsûrs-Saint-Céneré (di cui non abbiamo la voce, e a sua volta frutto, nel 2017, della fusione tra Montsûrs e Saint-Céneré; cfr fr:Montsûrs-Saint-Céneré)). Come potete notare, il nuovo comune porta il nome di un ex comune che è ora confluito nel suo territorio. L'utente che ha creato la voce ha risolto la cosa chiamandolo Montsûrs (2019), che però non penso vada bene (prendendolo da en.wiki, che è messa come noi). I francesi hanno invece fr:Montsûrs (commune déléguée) (vecchio) e fr:Montsûrs (nuovo). Pareri? --Syrio posso aiutare? 12:50, 24 gen 2019 (CET)

Aggiungo che la questione è un po' più ampia. Molti nuovi comuni sono sorti negli ultimi anni e it.wiki è rimasta indietro. Vedi in particolare il 2017 e il 2018.--Croberto68 (msg) 13:15, 24 gen 2019 (CET)
"2019" IMHO non va. A meno di altre idee, la migliore parrebbe essere quella francese. --Mice, и добър вечер! 14:02, 24 gen 2019 (CET)
Trattadosi delle solite voci anoressiche, per me ne basta una sola dove parlare anche del passato. In fondo è come se Montsûrs si fosse ampliato, il grosso del comune è sempre lo stesso. --Bultro (m) 23:54, 24 gen 2019 (CET)

suddivisioni della sloveniaModifica

Buona sera,

vorrei sottoporre al progetto una questione sulle suddivisioni della Slovenia:

il disallineamento che vedo io è che non c'è solo il comune (per esempio Novo mesto) c'è tutta un'area intorno (tipo provincia Comune urbano di Novo Mesto) la situazione si complica in quanto alcuni comuni hanno lo status di città (Città della Slovenia), ma comunque mantengono la dicitura en:Municipality of Žiri Občina
Le municipalità cittadine rimangono solo 11. A me verrebbe quindi spontaneo suddividere e quindi creare:
  • Mestna občina Novo mesto -> City Municipality of Novo Mesto -> Città urbana di Novo Mesto (o solo Città di Novo Mesto)
  • Občina Bled -> Municipality of Bled -> Comune urbano di Bled (o solo Comune di Bled)
andando quindi anche ad unificare tutte le statistiche dei dati recuperati direttamente da wikidata. Chiedo quindi aiuto e consiglio .snoopy. 20:18, 6 feb 2019 (CET)
correggo questo mio intervento, le voce andrebbero standardizzate, creando la voce per esempio Novo Mesto (Comune) sopratutto differenziando i comuni con i comuni che hanno lo status di città rif --.snoopy. 21:13, 20 feb 2019 (CET)

[ Rientro] Provo magari a chiarire meglio il concetto che vuoi esprimere. In Wikipedia in italiano di solito si inseriscono in un un'unica voce due "oggetti" che in realtà non sono la stessa cosa: centro abitato e comune (ente amministrativo). Questo succede perché di base hanno lo stesso nome e - almeno fino a poco tempo fa - in Italia i comuni era composti da un capoluogo comunale (da cui prendeva il nome il comune) ed al max da qualche frazione. Ora invece è sempre più frequente che con fusioni di comuni si arrivi a comuni che in realtà non hanno nemmeno il nome del centro abitato capoluogo comunale, ma ne hanno un altro che non corrisponde col nome di alcun centro abitato presente nel comune.
All'estero invece spesso i comuni sono un raggruppamento di tanti centri abitati e coprono una porzione di territorio molto ampia, con un centro abitato principale che funge da capoluogo. Questo è ciò che succede in Slovenia. Le altre versioni linguistiche sono solite separare il concetto di centro abitato da quello di comune (ente amministrativo che amministra più centri abitati): ognuno di queste due entità ha dati numerici diversi (es. estensione, popolazione ecc.).
Per la Slovenia la separazione dei contenuti in due voci avrebbe senso per dare ordine al tutto: una voce dedicata al centro abitato principale capoluogo del comune - entità fisica - (es. "Novo Mesto") ed una voce dedicata al comune ("Novo Mesto (comune)"), l'ente amministrativo - entità astratta - che governa quel centro abitato ed altri.
Nella prima voce si parlerebbe del centro abitato ("Novo Mesto è una città della Slovenia situata … Ha … abitanti ed il capoluogo del comune di Novo Mesto."), con geografia fisica, storia, monumenti e luoghi d'interesse, economia ecc.; nella seconda dell'ente amministrativo ("Novo Mesto (in sloveno Mestna občina Novo mesto) è un comune cittadino della Slovenia. Ha un'estensione di … ed il suo capoluogo comunale è Novo Mesto."), con geografia antropica (ossia elenco di centri abitati - i principali possono avere una voce dedicata - che formano il comune: "Il comune cittadino di Novo Mesto è diviso in 98 insediamenti (naselja): …, …, …"), storia dell'ente amministrativo ("Il comune è stato costituito nel …. Inizialmente comprendeva solo i centri abitati di …. Nel … il territorio comunale è stato esteso …") ed elenco dei sindaci che hanno guidato il comune.

Per capire la possibile strutturazione, qui di seguito l'esempio parallelo con la versione linguistica slovena:

[@ .snoopy.]: io ti consiglierei di fare una prova di strutturazione di queste due voci nella tua sabbiera per vedere cosa vien fuori. E poi vedere, se funziona, di applicarlo agli 11 comuni cittadini sloveni (sl:Mestna občina). -- Gi87 (msg) 22:53, 22 feb 2019 (CET)

[@ Gi87] grazie mille, allora provo a creare alcuni esempi di voci in sandbox. --.snoopy. 12:09, 23 feb 2019 (CET)

Alcune osservazioni dopo la prima voce di prova pubblicata sul comune di Novo mesto (grazie [@ .snoopy.]:
  • in coerenza con altre disambiguazioni già create, "(comune)" va messo in minuscolo => "Nome (comune)"
  • nell'incipit eviterei di dire che sia uno degli 11 comuni cittadini della Slovenia; direi semplicemente che sia un comune cittadino della Slovenia (con wikicolleg. che rimandi alla tabella con la lista degli 11 comuni). Così se un domani i comuni cittadini diventino 13, non dobbiamo stare ad aggiornare ogni momento tutte le altre voci. Quindi, incipit proposto: "Novo Mesto (ufficialmente in sloveno Mestna občina Novo Mesto) è un comune cittadino (mestna občina) della Slovenia."
  • nell'incipit "comune cittadino" rimanda alla voce "Comuni della Slovenia", dove aggiungerei la tabella-lista dei comuni cittadini, senza andare a creare una nuova voce solo per i comuni cittadini
  • nell'immagine dell'infobox di un comune metterei sempre la foto della sede dell'ente amministrativo (quindi municipio), così come già facciamo per voci su province e similari
  • nell'infobox andrebbe anche inserita l'img dello stemma del comune ed eventuale bandiera (per Novo mesto vedo che ci sia su WKP in sloveno, ma non in Commons; andrebbe lì trasferita per poter utilizzare queste imgg anche qui nella voce italiana)
  • nella voce sul comune andrebbe messa una sezione Storia in cui ripercorrere le vicende dell'ente amministrativo (quando nasce, le evoluzioni e/o variazioni territoriali che ha subìto)
  • la sezione Amministrazione dovrebbe contenere la tabella coi diversi sindaci che si son succeduti nel tempo, la sottosezione Comunità locali l'elenco delle comunità locali (che formano a tutti gli effetti una suddivisione amministrativa - in WKP it ci manca la voce "Comunità locale (Slovenia)" -> sl:Krajevna skupnost) e la sottosezione Gemellaggi i comuni gemellati
  • in voci del genere ci starebbe bene anche una sezione Società, con sottosezione Evoluzione demografica in cui riportare la popolazione riferita al comune
PS: ogni tanto abbiamo "Novo mesto", ogni tanto "Novo Mesto" (tra pagine sul centro abitato, comune e disambiguazioni di chiese): sarebbe da decidere un'unica grafia.
-- Gi87 (msg) 23:18, 3 mar 2019 (CET)

Navbox che elencano comuniModifica

A seguito di questo scambio di opinioni tra me e l'utente [@ Horcrux], chiedo qui se e quali criteri predeterminati per creare template di navigazione elencanti i comuni di un singolo Stato occorra adottare. Io proporrei quella che avevo intuito essere consuetudine: valutare caso per caso prediligendo di inserire tutti i comuni di uno Stato in un solo navbox, qualora la grandezza di questo non sia eccessiva; se invece lo è, si divide in più template in base alle suddivisioni amministrative immediatamente superiori ai comuni (es. giacché elencare tutti i comuni d'Italia creerebbe un singolo template gigantesco, li si divide in base alle province, entità immediatamente superiori, creando "Template:Comuni della provincia X", "Template:Comuni della provincia Y" ecc.)--Tenebroso discutiamone... 16:35, 19 feb 2019 (CET)

Come già espresso sotto la richiesta, trovo che questi template distolgano l'attenzione dal vero strumento adibito ad raggruppare le voci secondo logiche predefinite: le categorie. Ci possono essere casi eccezionali, ma questo non mi sembra ricadere in essi. --.avgas 12:23, 20 feb 2019 (CET)
[@ .avgas] Proponi di cancellare tutti i template di quella categoria?--Tenebroso discutiamone... 12:27, 22 feb 2019 (CET)
Anche a me questi template "comuni di X" sembrano un tantino superati dalle categorie, almeno per gli stati che hanno già tutte le voci sui comuni. Comunque, nel caso della Danimarca intanto per me va bene unire. Ci sono template provinciali molto più grossi di quello --Bultro (m) 00:18, 23 feb 2019 (CET)

Suddivisioni amministrativeModifica

Ciao a tutti. Allo scopo di implementare uniformemente le immagini nei template sinottici (inserite automaticamente solo a partire dal grado amministrativo 3, corrispondente alla provincia italiana), servirebbe un aiuto per stilare una lista delle nazioni in cui il grado amministrativo "provinciale" sia pari a 2 e non 3: qualsiasi informazione sarebbe utile. Grazie :)--Parma1983 14:42, 24 feb 2019 (CET)

Comuni colombianiModifica

Segnalo che mancano alcuni comuni colombiani istituiti negli ultimi anni (vedere es.wiki): San José de Uré e Tuchín nel Dipartimento di Córdoba, e Norosí nel Dipartimento di Bolívar... e forse anche altri.--Croberto68 (msg) 09:11, 25 feb 2019 (CET)

Sezione "Amministrazione" nelle voci dei comuniModifica

Butto lì un'idea. E se nella sezione "Amministrazione" nelle voci dei comuni dove c'è la voce di approfondimento "Sindaci di [nome voce]" ci mettessimo la linea temporale di successione ? Avere una sezione vuota non ha molto senso. --LukeWiller [Scrivimi] 18:07, 28 feb 2019 (CET).

Per evitare la sezione vuota, io normalmente metto i sindaci del III millennio lasciando alla voce di approfondimento l'elenco completo. --Antonio1952 (msg) 23:41, 28 feb 2019 (CET)
Sì, ma è comunque incompleta e l'internauta medio potrebbe non capire di primo acchito che l'elenco completo sia presente nella voce di approfondimento. Secondo me è meglio, dato è che riassuntiva ma completa e senza dettagli, la linea temporale di successione. Tra l'altro si potrebbe pensare anche di farla per tutti i comuni: in effetti è presente solo nelle voci di approfondimento, ed è un peccato, perché a colpo d'occhio si vede l'escursus amministrativo, completo pure dell'appartenenza politica. Le linee temporali si potrebbero realizzare con un bot ? --LukeWiller [Scrivimi] 10:13, 1 mar 2019 (CET).

Dessau-RoßlauModifica

Segnalo Discussione:Dessau-Roßlau#Dessau_e_Rosslau --79.24.137.64 (msg) 12:10, 3 mar 2019 (CET)

Comuni del GiapponeModifica

Segnalo grosso anomalia rispetto ai centri abitati del Giappone, discussione aperta in Discussioni_progetto:Giappone#comuni_del_Giappone --2A00:1FA0:C67E:77D2:853B:E373:2667:45DC (msg) 18:20, 10 mar 2019 (CET)

Municipi dello Stato messicano di DurangoModifica

Segnalo che i municipi dello Stato messicano di Durango, come indicati da it.wiki, non corrispondono, sulla mappa, a quelli indicati dalla medesima voce in es.wiki. Per fare un esempio, il municipio nº 23 in it.wiki è Poanas, in es.wiki è Pueblo Nuevo... e così tutti gli altri.--Croberto68 (msg) 09:32, 26 mar 2019 (CET)

Denominazione dei rajon della città di KievModifica

Segnalo.--Antenor81 (msg) 16:13, 29 mar 2019 (CET)

Disambiguazioni disambiguateModifica

Ciao a tutti. A causa dell'esistenza di località russe omonime poste all'interno di rajon omonimi ma appartenenti a distinti oblast', è emersa la necessità di disambiguare doppiamente, ma bisogna decidere come farlo: Nome (rajon, oblast') oppure Nome (oblast', rajon)? Se ne discute qui. Grazie--Parma1983 01:13, 31 mar 2019 (CET)

Stemmi e bandiere della SvizzeraModifica

Scrivo qui poiché il Progetto:Svizzera mi sembra praticamente inattivo; ho notato che il Template {{CH-TI}} da come risultato la bandiera del Canton Ticino e non lo stemma del cantone come accade per esempio con il template analogo {{CH-GR}}. La cosa IMHO stona un poco a livello stilistico: ad esempio qui, dove nell'elenco abbiamo tutti gli stemmi dei cantoni elvetici, eccezion fatta per il Ticino, dove vi è la bandiera; qualcuno sa dirmi come mai? Grazie--Agapito Malteni (msg) 18:33, 11 apr 2019 (CEST)

Sistemato --Bultro (m) 00:29, 12 apr 2019 (CEST)

Frazioni della NorvegiaModifica

Salve, ho notato che un IP Speciale:Contributi/79.54.74.223 ha svuotato la Categoria:Frazioni della Norvegia. C'è qualche discussione / ragione dietro o è tutto da rollbackare? Grazie. --Retaggio (msg) 11:25, 6 mag 2019 (CEST)

Io non ho trovato nessuna discussione, però, nello stesso tempo, non ho trovato da nessuna parte che in Norvegia esista una suddivisione "frazioni"; probabilmente l'ip non ha neppure tutti i torti :-) --Pil56 (msg) 18:23, 7 mag 2019 (CEST)

Capoluogo dell'Emilia-RomagnaModifica

Segnalo questa discussione. Grazie mille per l'attenzione! -- Étienne 12:14, 6 mag 2019 (CEST)

Capoluogo della Provincia di Pesaro e UrbinoModifica

Nella voce sulla Provincia di Pesaro e Urbino (e anche in altre) leggo che ci sono due capoluoghi: Pesaro e Urbino. Ora, il TUEL (Testo Unico Enti Locali) stabisce che il "comune capoluogo di provincia" deve avere 32 consiglieri comunali (anche se non raggiunge i 100.000 abitanti). Bene: Pesaro (94.000 abitanti) ha 32 consiglieri comunali, mentre Urbino (14.000 abitanti) ha solo 16 consiglieri come una normale città di >10k abitanti. Quindi Urbino non può esere capoluogo di provincia: confermate? --Holapaco77 (msg) 18:36, 7 mag 2019 (CEST)

Credo sia un situazione di compromesso, Pesaro ha il diritto di fregiarsi del titolo, ma poichè il senso della norma citata da te è che le provincie avessero un capolugo con 32 consiglieri, non 64 quella norma è stata applicata ad una sola dei due capoluoghi. D'altro canto la sede della provincia è solo a Pesaro e l'organo direttivo è uno solo non due--Pierpao.lo (listening) 19:10, 7 mag 2019 (CEST)
Avevo pensato la stessa cosa, ma poi ho verificato l'altro caso analogo della Provincia di Barletta-Andria-Trani: tutte e tre le città hanno 32 consiglieri comunali (32×3=96 consiglieri totali), ma nessuna delle tre arriva ai 100.000 abitanti (quindi la BAT ha davvero 3 capoluoghi ufficiali). --Holapaco77 (msg) 20:36, 7 mag 2019 (CEST)
Ma non c'è una fonte che dica qual è il capoluogo, senza doverlo dedurre dal numero dei consiglieri comunali? --Arres (msg) 08:52, 8 mag 2019 (CEST)
Nello Statuto della Provincia di Pesaro e Urbino non è indicato il capoluogo. Tuttavia in questa pagina dell'ISTAT c'è l'elenco dei comuni italiani aggiornato al 2019: selezionando la colonna "capoluogo di provincia" le città di Pesaro, Barletta, Andria e Trani risultano ufficilmente capoluogo di provincia (valore 1), mentre Urbino non è capoluogo di provincia (valore 0). A questo punto, direi che l'istat sia una fonte affidabile, e procederei a correggere l'errore. Pareri? --Holapaco77 (msg) 22:06, 8 mag 2019 (CEST)

Riporto un estratto della Relazione allegata al R.D. 4495 del 22/12/1860 con cui è stata istituita la provincia:

Ciò lo induce a proporre di lasciare la divisione di questo antico dipartimento [NdR Dipartimento del Metauro.] in due provincie, com'è al presente e con le stesse denominazioni, delle quali provincie l'una abbia per capoluogo Pesaro, e si formi dei mandamenti che compongono attualmente quello di Pesaro e Urbino, [...]. In Urbino (dal cui nome unito a quello di Pesaro seguiterà ad intitolarsi la provincia) dovrebbe fissarsi il capoluogo di un circondario, [...].

Ad oggi, l'art. 3 del Regolamento del Consiglio (Sede del Consiglio provinciale):

Il Consiglio provinciale ha sede sia a Pesaro che nella sede dell'Amministrazione provinciale di Urbino.

Così come in molti documenti emessi dalla provincia si definisce:

La Provincia riconoscendo la piena attualità del succitato Decreto 4495/1860 e dei suoi allegati, ha per sedi di capoluogo le Città di Pesaro e di Urbino con le funzioni loro assegnate dal Decreto medesimo.

Inizialmente quindi la denominazione della provincia richiamava entrambi i capoluoghi di circondario. Secondo una personale interpretazione, non esistendo più i circondari, ad oggi l'organo provinciale tende a definire Urbino capoluogo di provincia al pari di Pesaro, anche se alla sua istituzione ciò non era previsto. --β16 - (talk) 11:26, 9 mag 2019 (CEST)

In effetti ho trovato questa sentenza della Corte Costituzionele n. 237/2013 in cui ha riconosciuto che Urbino è capoluogo provinciale tanto che per tale motivo ha dichiarato incostituzionale la soppressione del Tribunale di Urbino (tuttora esistente), in quanto la legge stabilisce che in ogni capoluogo provinciale debba esserci un tribunale e perché l'art. 1, comma 2 dello Statuto provinciale vigente all'epoca (approvato con Delibera del Consiglio provinciale 31 luglio 1991, n. 172) indicava espressamente i due capoluoghi. Sennonché pochi mesi dopo la sentenza costituzionale, è stato approvato il nuovo Statuto provinciale (2014) e il riferimento ai capoluoghi è sparito. Nell'Indica PA risulta come unica sede Pesaro. Idem sul sito della Prefettura. E quindi? --Holapaco77 (msg) 12:46, 9 mag 2019 (CEST)
Questo è l'elenco ufficiale del Ministero degll'interno relativo ai comuni chiamati alle prossime elezioni amministrative 2019 fra una ventina di giorni: Pesaro è segnato come capoluogo provinciale; Urbino no. --Holapaco77 (msg) 14:43, 9 mag 2019 (CEST)
Sì ma se il nuovo statuto non menziona affatto i capoluoghi dov'è la deroga?
Se potessimo dedurla dal silenzio dovremmo concludere che non è più capoluogo nemmeno Pesaro.
Ok l'elenco ufficiale ma serve una fonte legale, e magari nemmeno basta (sentenza costituzionale docet...) --Erinaceus (msg) 14:51, 10 mag 2019 (CEST)
Appunto, non esistono fonti di legge. La Corte costituzionale fa riferimento al Regio Decreto n. 4495 del 22 dicembre 1860 (emanato dal Regno di Sardegna!), che però parla di Urbino capoluogo di circondario, e allo Statuto provinciale del 1991 (oggi abrogato). Quindi la Corte costituzionale mantenne il tribunale di Urbino perchè tale città era designata capoluogo dallo statuto provinciale. Ma oggi c'è un altro statuto del 2014, e tra l'altro, leggo nel vigente all'art. 4 comma 1 "La Provincia ha sede in V.le Gramsci, 4 – Pesaro." --Holapaco77 (msg) 22:04, 10 mag 2019 (CEST)
Lo stesso statuto dice però che la provincia si chiama di Pesaro e Urbino, e quella è la sede fisica della provincia, dove c'è la sede principale, che può essere per qualsiasi persona giuridica, ex lege, solo una; infatti c'è anche la via, per indicare un luogo, non lo status di un'altra città. Quella che stai facendo tu si chiama RO, sono deduzioni indirette, quando ci saranno fonti che dicono esplicitamente che il capolugo di provincia è solo Pesaro, si scrive, nel frattempo la "Provincia di Pesaro e Urbino" siglata PU (altra fonte) per me rimane la provincia di Pesaro e, Urbino--Pierpao.lo (listening) 12:00, 11 mag 2019 (CEST)
Però la provincia di Forlì-Cesena (che ha il trattino e non la "e") ha un solo capoluogo, Forlì. Nello statuto attuale non c'è riferimento a un capoluogo. L'Istat e il Ministero dell'Interno mi sembrano fonti non trascurabili per stabilire il capoluogo di una provincia. Ma esiste la definizione di capoluogo di provincia? Ammetto di aver forse aggiunto ulteriori dubbi, ma non ho molte certezze (a parte una sensazione personale che ci sia un solo capoluogo, ma mi baso su istat e interno... preferirei averlo scritto nero su bianco). --Arres (msg) 12:37, 11 mag 2019 (CEST)
Essendo enti con autonomia statutaria, dovrebbero essere gli stessi enti ad stabilire quale sia il proprio capoluogo. Quindi generalmente il capoluogo o la capitale è indicato nello statuto o costituzione (es. Art.114 Cost. "Roma è la capitale della Repubblica"). Se non è indicato da alcuna norma di legge, generalmente si indica il luogo in cui ha sede il vertice politico-amministrativo più alto (municipio, ufficio del presidente, palazzo reale, ecc.), salvo rarissime eccezioni. --Holapaco77 (msg) 14:30, 11 mag 2019 (CEST)
[@ Holapaco77]: forse non ci siamo capiti, lo statuto non è stato abrogato tout court nel senso che tutto quanto conteneva è stato radicalmente posto nel nulla ivi compreso lo status di Urbino capoluogo. L'abrogazione è un fatto un po' più complesso e comunque logica vuole che, se per assurdo quell'abrogazione radicale si fosse prodotta, non sarebbe più capoluogo nemmeno Pesaro! Giustamente avremmo una RO. In altri termini, dalla sola esistenza di quel nuovo statuto non è lecito trarre la conclusione che Urbino non sia più capoluogo, e la Corte costituzionale oggi potrebbe benissimo pronunciarsi allo stesso modo richiamando il vecchio. Quanto al criterio che evochi da ultimo, del vertice politico-amministrativo più alto, anche qui, hai una fonte di legge? L'avverbio generalmente non mi lascia tranquillo, anche perché ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit --Erinaceus (msg) 00:03, 12 mag 2019 (CEST)
Nello statuto del 1991 c'era espressamente scritto che "la provincia di ha due capoluoghi: Pesaro e Urbino"; nel nuovo statuto del 2014 (art. 4) c'è scritto che la provincia ha sede a Pesaro. Istat, Mininterno, prefettura dicono che il capoluogo è solo Pesaro. La prova del nove è che Urbino ha solo 16 consiglieri comunali (anziché i 32 previsti per tutti i capoluoghi di provincia). Unica "anomalia" è la presenza del Tribunale, ma abbiamo la giustificazione (soppressione nel 2012 incostituzionale perchè lo statuto dell'epoca diceva: Urbino capoluogo). Quindi, al momento, non si trova alcuna fonte che supporti l'informazione contenuta nelle nostre voci che dicono che oggi Urbino è capoluogo di provincia.
Il criterio del vertice politico-amministrativo in assenza di norma scritta è dato appunto dalla consuetudine: quando un tal paese decide di spostare sede centrale del governo e del parlamento da un luogo all'altro, cambia anche la designazione della capitale (vedi Birmania, Kazakistan, Sri Lanka, ecc.). Se invece c'è la fonte di legge, vale quella: esempio nei Paesi Bassi tutti i vertici (Re, parlamento e governo) hanno sede a L'Aja, ma la costituzione olandese dice espressamehte che la capitale del paese è Amsterdam: in questo caso la capitale è Amsterdam, anche se ad Amsterdam non c'è nulla. --Holapaco77 (msg) 01:14, 12 mag 2019 (CEST)
La tesi secondo cui Urbino non è più capoluogo di provincia è basata esclusivamente su fonti primarie, mentre ad es. la Treccani continua a scrivere che è capoluogo assieme a Pesaro: scrivere che Urbino non è capoluogo violerebbe quindi WP:NRO e WP:F. Ma immaginiamo davvero che sia possibile che una città perda lo status di capoluogo senza che mezza fonte secondaria ne parli? --Jaqen [...] 11:05, 12 mag 2019 (CEST)
Le fonti di ISTAT, Ministero dell'interno e Prefettura sono appunto fonti secondarie. Mi è capitato più volte di verificare che la Treccani spesso contiene dati inesatti o non aggiornati. --Holapaco77 (msg) 07:04, 13 mag 2019 (CEST)
Ma no! Sono fonti primarie. --Jaqen [...] 16:11, 13 mag 2019 (CEST)
Fonte primaria è lo Statuto provinciale (o la legge) e il resto del mondo ne prende atto. Se l'art. 114 della Costituzione italiana dice che Roma è la capitale d'Italia, la capitale è Roma; se la costituzione olandese dice che la loro capitale è Amsterdam, è quella (anche se non c'è nessuna sede governativa ad Amsterdam). --Holapaco77 (msg) 16:30, 13 mag 2019 (CEST)

[ Rientro] Personalmente ritengo che quelle di Holapaco77 siano tutt'altro che ricerche originali, essendo anzi basate su fonti legali terze e autorevoli; pertanto sono   Favorevole ad apportare le modifiche proposte. Aggiungo soltanto una considerazione: non bisogna confondere i nomi delle province con i nomi dei capoluoghi: infatti, così come non si può affermare che la Brianza costituisca un capoluogo della provincia di Monza e Brianza, allo stesso modo non si può affermare che Urbino sia capoluogo di provincia solo perché la provincia si chiama di "Pesaro e Urbino". In quanto alla Treccani, è pacifico che la sua redazione non può stabilire di proprio arbitrio quale sia il capoluogo, per cui occorrerebbe riuscire a dimostrare: 1. che le fonti su cui si è basata la Treccani affermino effettivamente che la provincia ha due capoluoghi (e non dicano semplicemente che la provincia è denominata "di Pesaro e Urbino"); 2. che tali fonti siano realmente aggiornate. E comunque non dimentichiamo che molti degli errori e delle contraddizioni che comparivano sulla Treccani sono stati corretti a seguito di segnalazioni che gli stessi lettori hanno inviato alla redazione.--3knolls (msg) 10:45, 15 mag 2019 (CEST)

A differenza della costituzione lo statuto dice non che il capoluogo di provincia è Pesaro, ma solo che la sede è a Pesaro. Essendo lo statuto di una persona giuridica, tale indicazione è obbligatoria e non dice nulla perchè la "sede ufficiale" per tutte le persone giuridiche è sempre solo una, come per le persone fisiche la residenza anagrafica, anche per una provincia che ha 2 capoluoghi. Lo statuto provinciale deriva da una legge provinciale. Quei capoluoghi sono stati stabiliti da una legge di rango nazionale quindi superiore, legge che una legge provinciale non può certo abrogare. Hanno modificato lo statuto per dare una parvenza ambigua di capoluogo a Pesaro. Ma se non hanno scritto "il capoluogo è" è perchè non potevano farlo. Quindi come fonte mi sembra assai claudicante. E non c'è nessun fonte che lo sostenga apertamente.--Pierpao.lo (listening) 11:28, 15 mag 2019 (CEST)
Una fonte terza che lo sostenga apertamente c'è, e si chiama Istat. Viceversa non vi è alcuna fonte che affermi che Urbino è capoluogo (se non la Treccani, che però a sua volta non cita la fonte primaria).--`3knolls (msg) 11:53, 15 mag 2019 (CEST)
Oltre alla Treccani esistono numerose fonti, anche recenti, che citano Urbino come capoluogo. Ad esempio TPI, Democratica,YouTvrs, Fanpage.
L'indice PA, come lo Statuto, parla di sede e non di capoluogo (ma vi riferita a questo quando parlate di Prefettura? che a un certo punto cominciate a parlare di prefettura senza aver mai linkato nulla, mentre smettete di parlare di Indice PA).
Se andate a vedere una vecchia tabella ISTAT fra quelle presenti in questo file ZIP (linkato qui), ad esempio quella del 2013 (quando la Corte costituzionale ci dice che Urbino è capoluogo) trovate che Urbino non è indicata come capoluogo, quindi è chiaro che questa tabella non è affidabile da questo punto di vista. Sarei curioso di vedere anche le vecchie tabelle del Ministero dell'Interno. --Jaqen [...] 18:06, 15 mag 2019 (CEST)
Io leggo che la definizione di capoluogo è "città sede di organi di governo regionali o locali" (idem sul vocabolario Treccani e idem nelle definizioni di altre lingue). L'attuale statuto della provincia PU individua solo una sede (Pesaro). Nulla di ufficiale dice che Urbino sia capoluogo. --Holapaco77 (msg) 18:50, 15 mag 2019 (CEST)
Le fonti non vanno semplicemente contate, vanno anche pesate; e, soprattutto, devono essere aggiornate (questo l'avevo specificato chiaramente più sopra). Nessuno mette in dubbio che nel 2013 Urbino era ritenuta capoluogo di provincia, e questo lo si può certamente scrivere da qualche parte, in questa o in quella sezione. Però nell'incipit occorre riportare la situazione aggiornata, esattamente come facciamo per gli abitanti (ove pure ci avvaliamo di fonte Istat); e a me sembra palese che i dati aggiornati ricavabili dallo statuto ed esplicitamente riferiti dall'Istat costituiscano fonti di gran lunga più autorevoli rispetto a YouTvRs, FanPage e quant'altro.--3knolls (msg) 19:58, 15 mag 2019 (CEST)
Dite quello che volete ma a me, così d'istinto, dice molto più il silenzio che non la parola delle fonti. Nel paese dei campanili, dove la rimozione di un capoluogo è un fatto da insurrezione popolare, dove abbiamo preteso la sigla anche sulle nuove targhe, la sola incertezza sul fatto che una città sia capoluogo dimostra... che lo è.
Ciò detto, resta comunque un dato di fatto: le fonti che negherebbero a Urbino lo status di capoluogo tacciono. O non dicono chiaramente.
Quelle che lo affermano dicono chiaramente.
Noi ci regoliamo di conseguenza --Erinaceus (msg) 21:20, 15 mag 2019 (CEST)
P.S. [@ Holapaco77]: il vocabolario Treccani per la definizione di capoluogo no, ti prego. Ci vuole come minimo una fonte specialistica, una definizione legale. Se no altro che RO...
  • Altro riscontro: i comuni non-capoluogo possono appaltare i lavori solo tramite la SUAP (Stazione Unica Appaltante Provinciale) e sull'albo pretorio dell provincia di PU ci sono appunto gli appalti del comune di Urbino gestiti dalla SUAP. Ulteriore conferma che Urbino non è capoluogo.--Holapaco77 (msg) 20:39, 17 mag 2019 (CEST)
In effetti nella sezione Storia è scritto: "In base all'art. 1 dello Statuto provinciale, la Provincia di Pesaro e Urbino ha per sedi di capoluogo le Città di Pesaro e di Urbino..." Si pone dunque una domanda: davvero l'art. 1 dell'attuale statuto recita quelle testuali parole? Se la cosa è vera, allora è tutto ok. Ma se non è vera, allora è evidente che la voce (incipit compreso) debba essere aggiornata al più presto. Di certo non si può chiedere di tenere una voce non aggiornata soltanto perché si temono rivolte campanilistiche, altrimenti per le stesse motivazioni si potrebbe arrivare a fingere (tanto per fare un altro esempio a caso) che i due comuni di Corigliano Calabro e Rossano (Italia) siano ancora distinti e separati.--3knolls (msg) 21:06, 17 mag 2019 (CEST)
[@ 3knolls] Come già detto, il nuovo statuto vigente (2014) non dice più che Urbino è capoluogo, e tra l'altro dice (art. 4) che la Provincia ha sede a Pesaro. --Holapaco77 (msg) 08:33, 18 mag 2019 (CEST)
Evidentemente la voce, nella sua versione attuale, era stata redatta non meno di cinque anni fa (sulla base del vecchio statuto in vigore a quell'epoca) e poi abbandonata a sé stessa. Stando così le cose, bastava semplicemente aggiornare la voce sulla base dello statuto attuale fornendone la spiegazione nel campo-oggetto, non essendo necessario aprire una discussione per un normale aggiornamento.--3knolls (msg) 12:59, 18 mag 2019 (CEST)
Ho aperto la discussione perché le voci da "aggiornare" sarebbero molte più di una. Inoltre, le voci sui sindaci di Urbino non rientrerebbeto più nei criteri di enciclopedicità per politici, in quanto sindaci di città non capoluogo (esempio: Maurizio Gambini sarebbe da C4, idem il prossimo sindaco che sarà eletto fra 10 giorni, ecc). --Holapaco77 (msg) 14:14, 18 mag 2019 (CEST)
Maurizio Gambini è stato eletto sindaco a maggio 2014 e si è insediato a giugno, mentre il nuovo statuto è stato approvato a dicembre ed è entrato in vigore a febbraio 2015: dunque Gambini è stato sindaco di città capoluogo per più di 6 mesi e per l'intero mandato; per me la voce potrebbe anche starci (anche se meriterebbe quantomeno un {{A}}). Diverso è invece il caso del nuovo sindaco che andrà ad insediarsi, il quale di certo non sarà automaticamente enciclopedico.--3knolls (msg) 15:04, 18 mag 2019 (CEST)
Non replicherò a tutti i vostri fantasiosi ragionamenti (che continuano a violare WP:NRO e WP:F), ma vorrei chiarire che un eventuale mio futuro silenzio in questa discussione sarà frutto di esasperazione e non di consenso. Ne approfitto anche per portare un altro paio di fonti (sempre successive al 2014) a confermare che Urbino è sempre capoluogo assieme a Pesaro:
Statuto di Urbino: il punto da te citato è nell'articolo 1 "Origini del comune", in cui è inducato anche come città romana, capitale del Ducato di Urbino e capoluogo della legazione pontificia (ovvimente l'impero romano, il ducato di Urbino e lo Stato Pontificio non esistono più). In ogni caso, il capoluogo provinciale viene stabilito dall'amministrazione provinciale, non unilateralmente da un comune;
Piano della performance della "Camera di Commercio": il documento è datato appunto 2 febbraio 2015, mentre il nuovo statuto provinciale approvato nel dicembre 2014 è entrato in vigore il 16 febbraio 2015. A parte questo, ma i capoluoghi li stabilisce forse la Camera di Commercio?
Se è come dici tu, mi spieghi per piacere perché allora Urbino ha solo 16 consiglieri comunali come un normale comune non-capoluogo? Come mai si rivolge, come gli altri comuni non capoluogo, alla SUAP provinciale per far aggiudicare i propri appalti? --Holapaco77 (msg) 20:31, 18 mag 2019 (CEST)

[ Rientro] Da parte mia aggiungo solo una considerazione: nella voce è scritto: "In base all'art. 1 dello Statuto provinciale, la Provincia di Pesaro e Urbino ha per sedi di capoluogo le Città di Pesaro e di Urbino...", ma in realtà sfogliando lo statuto vigente non si leggono quelle parole. Sarebbero forse questi i "fantasiosi ragionamenti che continuano a violare WP:NRO e WP:F"? A che pro ingannare i lettori facendo credere loro che il vecchio statuto sia ancora in vigore? E in che modo il consenso su Wikipedia (fosse anche unanime) potrebbe avocare a sé la scelta del capoluogo di una provincia?--3knolls (msg) 22:22, 18 mag 2019 (CEST)

Nel PIANO TRIENNALE DELLA PREVENZIONE DELLA CORRUZIONE E DELLA TRASPARENZA 2017-2019 - SEZIONE RELATIVA ALLA TRASPARENZA della provincia si legge:
La Provincia, riconoscendo la piena attualità del succitato Decreto 4495/1860 e dei suoi allegati, ha per sedi di capoluogo le Città di Pesaro e di Urbino con le funzioni loro assegnate dal Decreto medesimo.
Non mi è chiara la data di approvazione, ma cita documenti approvati nel 2017, quindi siamo abbondantemente lontani dal 2015. Quindi il Regio Decreto (citato anche sopra) che la Consulta riconosceva come ancora in vigore nel 2013 rimane in vigore anche oggi. Quel passaggio (che si trova in Provincia_di_Pesaro_e_Urbino#Storia, lo specifico per chi non lo trovasse) va certamente corretto specificando che la fonte normativa primaria per il doppio capoluogo è il RD del 1860, ed eliminando il riferimento al vecchio statuto (o specificando che si tratta di quello vecchio e che quello nuovo non dice nulla riguardo ai capoluoghi). Se ho tempo posso metterci mano io. --Jaqen [...] 15:45, 19 mag 2019 (CEST)
Il problema però, come abbiamo già visto (ma lo ripetiamo), è che il Regio Decreto n. 4495 del 22 dicembre 1860 ha istituito la provincia con unico capoluogo Pesaro (c'è scritto così a pag. 5: "delle quali provincie l'una abbia per capoluogo Pesaro"). Mentre Urbino è solo capoluogo del circondario di Urbino, l'altro è il circondario di Pesaro, e il capoluogo provinciale è Pesaro. (Nel R.D. 4495/1860 non c'è scritto da nessuna parte che Urbino è capoluogo di provincia). Poi nel 1926, con il Regio decreto 21 ottobre 1926 n. 1890 il circondario di Urbino è stato soppresso e aggregato (art. 2) "al circondario del capoluogo della rispettiva Provincia", cioè al circondario di Pesaro, con capoluogo provinciale Pesaro. Infine, il 1° gennaio 1927 tutti i circondari d'Italia sono stati aboliti, quindi è rimasta solo la provincia di Pesaro e Urbino, con capoluogo Pesaro. --Holapaco77 (msg) 17:08, 19 mag 2019 (CEST)

***AGGIORNAMENTO***

[@ Jaqen] Nei giorni scorsi ho scritto una mail alla Provincia di Pesaro e Urbino e al Comune di Urbino, e su indicazione del Sindaco di Urbino, mi ha gentilmente risposto il Segretario comunale Dott. Michele Cancellieri (che tra l'altro ricopre anche la carica di segretario generale dell'amministrazione provinciale) con questa mail:

---------- Messaggio originale ----------
 Da: Michele Cancellieri <mcancellieri[at]comune.urbino.ps.it> 
A: Maurizio Gambini - Sindaco Comune di Urbino <mgambini[ar]comune.urbino.ps.it>, mioindirizzo[at]xxxxxxxx.it 
Data: 22 maggio 2019 alle 12.22 
Oggetto: Re: Fw: Urbino capoluogo 
In risposta alla sua richiesta si conferma quanto da lei opportunamente asserito in merito alla composizione non solo del consiglio ma anche della Giunta.
Quali ulteriori precisazioni si fa presente che il Comune di Urbino non è capoluogo di Provincia in quanto l’istituzione della Provincia di Pesaro e Urbino è avvenuta con decreto del 22 dicembre 1860 n. 4495 il quale nelle sue premesse a pagina 2) 5° capoverso testualmente recita:
“ciò lo induce a proporre di lasciare la divisione di questo antico dipartimento in due provincie, com’è al presente, e colle stesse denominazioni, delle quali province l’una abbia per capo-luogo Pesaro , e si formi dei mandamenti  che compongono attualmente quella di Pesaro e Urbino, meno il mandamento di Gubbio distaccato come sopra si disse, e l’altro di Senigallia che passerebbe nella provincia di Ancona, ……..”
il successivo capoverso conferma tale volontà dicendo:
“In Urbino (dal cui nome unito a quello di Pesaro seguirà ad intitolarsi la provincia) dovrebbe fissarsi in capo-luogo di un circondario, come nella circoscrizione giudiziaria venne destinato ad essere sede di un Tribunale pure di circondario, restando per tale modo in condizioni analoghe a cui attualmente si trova.”
Come precisato risulta pertanto  che il Comune di Urbino non è definito quale capo luogo di provincia sebbene concorra alla denominazione della provincia stessa.
il segretario generale 
cancellieri michele 
Il 21/05/2019 16:33, Maurizio Gambini - Sindaco Comune di Urbino ha scritto: Su indicazione del Sindaco con preghiera di rispondere La Segreteria

In effetti nella giunta comunale di Urbino ci sono solo 5 assessori (tra cui Vittorio Sgarbi), come un normale comune sotto ai 30.000 abitanti (e non 10 assessori come nei comuni capoluogo di provincia). --Holapaco77 (msg) 21:24, 22 mag 2019 (CEST)

RiassuntoModifica

Trascorsa ormai una settimana abbondante dall'ultimo intervento favorevole alla tesi del doppio capoluogo, cerco di riassumere per sommi capi:
1. Dalla lettura del Regio Decreto n. 4495 del 22 dicembre 1860 (quello che ha istituito la provincia in questione) si evince chiaramente che fin dall'inizio l'unico capoluogo della provincia di Pesaro-Urbino è stato sempre Pesaro.
2. L'Istat a sua volta conferma che Urbino non costituisce capoluogo di provincia, e certamente Wikipedia ha sempre ritenuto che l'Istat fosse una fonte pienamente terza e autorevole tanto da basarsi su di essa per l'aggiornamento mensile della popolazione di quasi tutte le svariate migliaia di comuni italiani.
3. Lo statuto attuale (in vigore dal febbraio 2015) conformemeente alle fonti precedenti non assegna più a Urbino il ruolo di capoluogo, e ricordiamo che anche lo statuto è una fonte autorevole poiché non può essere promulgato arbitrariamente dalla provincia, ma richiede vidimazione dalle autorità centrali.
In definitiva, gli unici dubbi riguardano la situazione del 2014, quando effettivamente si assisteva a un contrasto giurisprudenziale con il coinvolgimento anche della Corte Costituzionale, mentre tutte le altre fonti (originali e attuali, terze e autorevoli) concordano sul fatto che la provincia in questione abbia quale unico capoluogo Pesaro. Tutto quanto il resto (numero di consiglieri e assessori, coinvolgimento del SUAP, le risposte scritte delle autorità comunali e provinciale) non fa altro che confermare che ciò che si sta proponendo di modificare non è frutto di ricerche originali o fantasiose, ma è il semplice risultato di un'analisi dettagliata delle migliori fonti disponibili. Pertanto, a meno che non giungeranno altre contestazioni, proporrei di passare alla fase operativa (ovviamente le eventuali contestazioni dovranno basarsi su fonti di qualità non inferiore a quelle qui elencate).--3knolls (msg) 17:06, 27 mag 2019 (CEST)

  •   Favorevole a procedere con l'aggiornamento. --Holapaco77 (msg) 20:45, 27 mag 2019 (CEST)
  Fatto --Holapaco77 (msg) 13:34, 31 mag 2019 (CEST)

Festival dell'uniformità dei disambiguanti tra parentesiModifica

Buongiorno, scrivo in particolare perché negli elenchi (questo, e le 3 pagine successive) ci sono molte voci riguardanti questo progetto. Chiedo in particolar modo se queste voci sono conforme alle convenzioni di nomenclatura e quando vi è la necessità di creare delle disambigue.

Un'estratto di voci che riguardano questo progetto sono consultabili qui: Wikipedia:Festival della qualità/Maggio 2019/Lista07. --Torque (scrivimi!) 19:51, 17 mag 2019 (CEST)

Param. "Nome ufficiale"Modifica

Segnalo. -- Gi87 (msg) 20:54, 30 mag 2019 (CEST)

Criteri di enciclopedicità delle frazioniModifica

Ciao a tutti. Come immagino ben sappiano tutti coloro che frequentano questo progetto, le frazioni, differentemente dai comuni, non sono automaticamente enciclopediche, ma, in base agli attuali (generici) criteri, Si ritiene che per considerare enciclopedica una voce occorrano fonti che ne attestino la rilevanza e un contenuto informativo minimo che comprende informazioni sulla storia della località, sui luoghi d'interesse, e così via.
Tale formulazione deriva da aggiunte susseguitesi nel tempo a questa modifica17199829, che costituiva, come da oggetto, una linea adottata per prassi nel 2008. Un sondaggio, linkato l'anno seguente con questa modifica23374196, era stato effettuato nel 2005 per stabilire se fosse lecito poter trattare le frazioni e le località al pari di qualsiasi altro articolo su wikipedia, in quanto fino ad allora di fatto non era possibile, se non in casi eccezionali, pubblicare voci su frazioni.
Da allora di acqua sotto i ponti ne è passata tanta: le voci sui comuni e sulle entità similari, dopo aver coperto il 100% di quelli italiani e delle nazioni vicine, si sono diffuse a moltissimi altri Stati del mondo e si sono sempre più diffuse anche le voci sulle frazioni e sulle località, tanto che ogni settimana capita qualche procedura di cancellazione riguardante queste voci. Salvo rari casi, queste procedure si chiudono quasi sempre col mantenimento delle voci, anche quando i criteri accennati inizialmente non vengono rispettati: la prassi ha quindi di fatto allargato sempre più i margini di enciclopedicità per le frazioni, che tra l'altro, a differenza di molte voci che ogni giorno vengono pubblicate riguardanti biografie, gruppi musicali, aziende e altro, quasi mai hanno intenti promozionali.
Consapevoli di questo, [@ Aleacido], [@ Hypergio] e io abbiamo abbozzato nuovi criteri da aggiungere a quelli esistenti, come leggibile in questa discussione. Riporto qui il testo finale, frutto dell'ottima capacità di sintesi di Hypergio:
Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a frazioni non capoluogo comunale contenenti almeno un edificio ad uso esclusivo tra quelli elencati:

  1. Edificio di amministrazioni pubbliche con la presenza continuativa, in normale orario di lavoro, di personale dipendente;
  2. Edificio di culto, permanente, distinto e riconoscibile dagli altri edifici, nel quale si tengono funzioni religiose regolari;
  3. Edificio ospitante una struttura scolastica, di qualsiasi ordine e grado, pubblica o privata, purché riconosciuta dall'autorità competente in materia di istruzione;
  4. Edificio ospitante una struttura sanitaria polifunzionale, pubblica o privata, aperta al pubblico, purché riconosciuta dall'autorità competente in materia di sanità.

Tale formulazione, se necessario integrabile e modificabile, tiene conto di vari fattori evidenziati nella discussione linkata, che non riporto qui per non allungare inutilmente il discorso. Ogni parere è benvenuto ;)--Parma1983 01:45, 27 giu 2019 (CEST)

  • [↓↑ fuori crono]Questa bozza nasce dall'idea che la enciclopedicità scaturisca dal fatto che «la frazione è considerata "enciclopedica" se mostra di essere una comunità in qualche modo "autonoma", con una propria vita sociale e di "comunità"»,cioè non sia solo un insieme di "case sparse", indipendentemente dalla sua anzianità o interesse storico o monumentalità, e nasce sull'idea di rendere più snella la almanaccabilità, aprendo qualche "finestra", non ponendo ulteriori paletti, questa è la ratio su cui è nata l'idea. La presenza di tali edifici chiarirebbe in modo inequivocabile l'esistenza di tale "stato di comunità". Riporto questo assunto su consiglio di [@ Antonio1952] e lo segnalo anche a 3knolls che è già intervenuto (e su suo consiglio si potrebbe aggiungere"frazione o località". ciao. --Aleacido (4@fc) 14:29, 27 giu 2019 (CEST)
Personalmente sarei   Contrario/a, perché mi sembrano parametri basati troppo sull'"oggi" e che nulla garantiscono sul fatto che la frazione abbia (o possa avere) una sua storicità. Mi spiego meglio. Di norma lo status di frazione si acquista per decisione del comune di appartenenza, e già qui si riscontrano molte discrepanze (molti comuni "dimenticano" di riconoscere frazioni anche assai importanti, oppure "dimenticano" di aggiornarne la lista, ma soprattutto - errore assai frequente - "dimenticano" di definire i confini delle frazioni stesse, per cui diventa anche difficile capire se un tale edificio si trovi dentro o fuori tale frazione). Infatti accade ormai molto spesso che, per varie ragioni (carenza di spazi, minor costo delle aree fabbricabili, opportunità di razionalizzare i costi di gestione, necessità di servire un'utenza sufficientemente vasta), si tende a costruire uffici, chiese, scuole e ospedali in luoghi assolutamente anonimi, magari in posizione baricentrica tra più frazioni o località. Inoltre, come già detto, poiché molti centri abitati non godono affatto dello status di frazione, si tratterebbe di escludere ingiustamente molte "località" che magari fin da secoli dispongono di edifici di grande rilievo; viceversa alcuni comuni sono troppo "generosi" e attribuiscono lo status di frazione ad agglomerati del tutto prive di rilievo (alcune voci inerenti a "frazioni" sorte presso stazioni ferroviarie sono già state cancellate dopo regolare pdc, benché esse disponessero di chiesa e scuola, ad esempio questa).-3knolls (msg) 09:35, 27 giu 2019 (CEST)
A dire il vero non si esclude nulla dato chei criteri sono sufficienti, cosa che, purtroppo, fin troppo spesso ci si dimentica. Invece, nei casi proposti, secondo noi, la presenza di almeno uno dei quattro edifici indicati è foriera di enciclopedicità e introducendo questo criterio (molto oggettivo e poco interpretabile) potremmo eliminare molte dispute. Altri casi potranno essere valutati singolarmente così come avviene oggi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 12:20, 27 giu 2019 (CEST)
Non avevo dimenticato che i criteri sono necessari, il problema è che non mi sembra che la proposta abbia qualcosa di "molto oggettivo e poco interpretabile". Ripeto: innanzitutto non si comprende cosa si intende esattamente per "frazione" (immagino che la regola non valga anche per le località, o sbaglio?). Inoltre, si parla della presenza di uno dei quattro edifici; ma dove? Come si fa a definire i confini del territorio di una frazione? E inoltre, come si può stare dietro alle destinazione d'uso dei locali? E se il comune decide di adibire l'edificio prima destinato a ufficio pubblico a deposito di mezzi d'opera? E se il vescovo decide che in quella chiesa si dice messa solo ogni prima domenica del mese anziché tutte le domeniche? È la prima volta che vengono proposti criteri di enciclopedicità basati sulla presenza di impiegati in orario d'ufficio o sul tipo di funzioni religiose svolte negli edifici; a me pare proprio che si tratti di recentismo allo stato puro, pertanto non posso fare altro che ribadire il mio parere espresso più sopra.--3knolls (msg) 12:47, 27 giu 2019 (CEST)
[@ 3knolls] Per comprendere meglio i concetti alla base della formulazione attuale dovresti leggere la discussione in merito.
In particolare, per quanto riguarda i luoghi di culto, la frase non intendeva riferirsi alla celebrazione di messe una volta al mese piuttosto che tutte le domeniche: originariamente si parlava di chiese parrocchiali per escludere i semplici oratori, ma, come giustamente sottolineato da Hypergio, era necessario estendere il concetto anche alle altre religioni; se pensi sia utile, si potrebbe aggiungere tra parentesi l'esempio delle chiese cristiane, con la distinzione tra chiese parrocchiali e oratori.
Discorso analogo per quanto riguarda gli edifici pubblici: la formulazione è dovuta al fatto che si vogliono escludere le strutture che, benché ad uso pubblico, vengano aperte su richiesta in casi eccezionali e non tanto quelle aperte un giorno alla settimana piuttosto che quotidianamente. In pratica, si volevano intendere gli edifici in cui qualcuno lavori stabilmente e non solo in occasioni particolari.
Il tuo commento però mi spinge a pensare che sarebbe opportuno parlare di limiti temporali, stabilendo delle durate minime per tutti questi edifici (ed esempio almeno 20 anni). In tal modo si perderebbe ogni riferimento al recentismo--Parma1983 14:05, 27 giu 2019 (CEST)
Sì, un limite temporale sarebbe senz'altro da preferirsi, e 20 anni è davvero il minimo. Rimangono però da chiarire gli altri due punti: cosa intendete per "frazione" e dove trovare le mappe che riportino i confini delle stesse. Se per "frazione" intendete un agglomerato urbano riconosciuto come tale dal comune mediante lo status ufficiale di frazione, allora potrebbe anche andare, ma rimane il fatto che l'atteggiamento dei comuni in merito è molto aleatorio e incostante (di fatto alcuni comuni riconoscono l'esistenza di frazioni e altri no, senza alcun criterio oggettivo non esistendo obblighi di legge in merito); se invece per "frazione" intendete qualsiasi località, allora avremo difficoltà ancora maggiori perché ogni utente potrà interpretare il concetto di "frazione" a proprio piacimento (di fatto qualsiasi luogo dotato di un toponimo potrebbe essere considerato alla stregua di una "frazione": un quartiere, un gruppetto di fattorie, un viale, una collinetta, un isolato ecc.), e questo è un problema davvero grosso perché così le frazioni rischiamo di inventarcele noi. Ribadisco poi che, in mancanza di confini precisi (non certo facili a trovarsi), sarà difficile comprendere se una chiesa o un ospedale situati a una certa distanza dalle case possano essere considerati parte integrante della frazione oppure no, così come sarà difficile capire di quale frazione facciano parte una chiesa o un ospedale situati in posizione più o meno baricentrica tra più frazioni.--3knolls (msg) 15:04, 27 giu 2019 (CEST)
Beh, l'esistenza di un toponimo su una carta è già una fonte (chi produce carte, gazetteer o elenchi in generale di solito non è un cretino qualsiasi) a meno che si tratti di OSM che è come noi, cioè si avvale di utenti che creano features geografiche e aggiungono toponimi, e, pur non essendo cretini, non sono fonte. Aggiungo che basta la definizione che da l'USGS di Populated place -Settlement per definire una frazione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 16:02, 27 giu 2019 (CEST)
Appunto, se un utente è interessato alla stesura degli stradari può collaborare a OSM, ma le enciclopedie sono tutt'altra cosa. Nulla in contrario a stabilire nuovi criteri di enciclopedicità per le frazioni, ma essi dovrebbero comunque basarsi su criteri di ufficialità, come avviene per regioni, province e comuni: ossia, se un comune riconosce (o riconosceva in passato) ufficialmente le sue frazioni, ad esempio nel proprio statuto, allora esse possono anche considerarsi automaticamente enciclopediche. Del resto in altre parti del mondo le cose vanno diversamente: ad esempio in India i villaggi (villages) sono riconosciuti ufficialmente dalla costituzione e hanno un proprio organo rappresentativo con un capo-villaggio; è pur vero che ogni "villaggio" può contare anche diverse migliaia di abitanti, però la presenza di "edifici" non è dirimente, poiché anche un villaggio palafitticolo può essere riconosciuto ufficialmente come village. Invece qui si sta proponendo gi attribuire una voce a qualsivoglia elemento topografico, o quasi: ora, posso anche capire che i criteri sono sufficienti, ma ridurre Wikipedia a uno stradario mi sembra davvero eccessivo.--3knolls (msg) 16:44, 27 giu 2019 (CEST)
Anche io sono favorevole ad aggiungere qualche criterio che renda automaticamente enciclopediche un tot frazioni, in modo da evitare la continua apertura di pdc. Tra l'altro queste in genere si concludono (imho giustamente) con la conservazione della voce, di solito a seguito del suo miglioramento. Sono del tutto d'accordo anche con la proposta di [@ 3knolls] sui limiti temporali: qualsiasi criterio non può essere limitato all'oggi ma deve estendersi nel passato perchè wikipedia dovrebbe essere più o meno neutrale rispetto al tempo (oltre che al contesto geografico e culturale). Ad esempio la presenza di una chiesa parrocchiale nel Settecento, anche se poi magari è stata accorpata a quella del paese principale o si è estinta, mi pare sia un forte indizio di rilevanza passata e quindi di enciclopedicità. Nei paesi cattolici - ma mi pare anche anglicani e ortodossi - una parrocchia si porta dietro di solito l'oratorio, un bar, un coro, gli archivi parrocchiali etc, e diventa quindi un elemento di identità. Agli edifici citati più su (chiesa, ambulatorio, ufficio pubblico, scuola) aggiungerei anche la presenza (purchè documentata da fonti e continuativa per diciamo almeno 20 anni) di una bocciofila, di una cooperativa di consumo/mutuo soccorso o di una pro-loco. Magari in alcuni contesti potrebbe essere rilevante anche la presenza di una sede di un partito (per dire, la casa del fascio o la sezione dei komsomol). A me pare che siano queste le cose che trasformano un gruppo di edifici in una comunità con una propria identità locale. --Pampuco (msg) 20:26, 27 giu 2019 (CEST)
Ciao Pampuco, durante la discussione, spesso è emerso con Hypergio di uscire dall'italocentrismo e pensare anche a cosa succederebbe anche per le voci "internazionali". Così abbiamo chiamato scherzosamente "garitta" (inteso che non è una caserma...) il limite minimo sotto il quale una di queste entità non sia sufficiente (non basta uno studio di un dentista o appunto una "garitta") e di poterli integrare con un metodo "scientifico" sul loro riconoscimento "ufficiale". Quindi penso che i campetti di calcio improvvisati di sassi e pietre o il "campetto di bocce" a casa del Beppe e simili debbano essere esclusi. La cosa potrebbe essere "Centri sportivi polifunzionali, pubblici o privati, aperti al pubblico purchè riconosciuti dalla autorità competente in materia di sport (ad esempio per l'Italia dal CONI o dal ministero/autorità competente in materia di sport per ogni paese), così c on "aperti al pubblico) eviteremmo eventuali promozionalità ai circoli privati e chiusi e Country club e Spa varie . I criteri semplicemente demografici (1000..100....50 persone...) o di "vecchiaia" (50..30..20 anni) mi sembrano piuttosto arbitrari e non basati su un criterio "scientifico", ma così, tanto per dare "un numero". Inoltre una chiesa di 200 o 300 anni conferirebbe una enciclopedicità automatica anche adesso, e includendo limiti storici, architettonici e monumentali verremmo praticamente a "non modificare" di nulla i criteri già esistenti, anzi verremmo paradossalmente a restringerli creando paletti ancora più stretti. I vecchi invece devono restare tutti in vigore per i casi non "conclamati" secondo le aggiunte di questa bozza e comunque li superano. I nuovi non sostituiscono ma si aggiungono ai vecchi. La presenza di reperti, edifici storici (chiese o palazzi civili o vestigia) superano anche adesso anche questi nuovi criteri. Questi verrebbero solo per i casi oggi non rientranti nei vecchi criteri. Trovo invece molto "pericoloso" buttarla "in politica" (nel senso di includere sedi di partito che spesso sono solo uno stanzone con un manifestino col logo del partito, dove ci si trova una volta al mese per fare 4 chiacchiere, pur politicamente interessanti). Case del fascio e del popolo rientrerebbero già adesso nella categoria di "edifici di interesse storico". Anche io avevo pensato ad altri luoghi di ritrovo "privati" , ma se poi visti in ottica "internazionale" rischiamo di ammettere entità troppo piccole e alla fine "incalcolabili". Per questo ci siamo basati su "ufficialità, istituzionalità, permanenza stanzialità" allo stato dei fatti. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:58, 27 giu 2019 (CEST)
Per quanto riguarda i partiti certamente non considererei la presenza di una sede encicopedica nel contesto attuale italiano, ma forse in altri sì (ad es. l'Unione Sovietica, dove il ruolo del partito era molto più stabile e rilevante che in altri posti).--Pampuco (msg) 21:31, 27 giu 2019 (CEST)
Ciao Pampuco nel caso della URSS come di molte altre dittature, l'esistenza e la pervasività e invasività del "partito unico", così come la nazionalizzazione di qualsiasi attività, rendono di fatto assimilabili e a volte indistinguibili il concetto di "ufficio pubblico" da quello di "organo di partito", forse rientrerebbe nel punto 1 (con molte riserve) o nel "caso per caso"...--Aleacido (4@fc) 02:53, 28 giu 2019 (CEST)

[ Rientro] Secondo me bisognerebbe puntellarli ma così come sono scritti avrei da puntualizzare qualcosa:

  1. Può essere, se si intendono gli uffici postali, che non sono certo presenti in tutte le frazioni, forse anche anche, ma se qualcuno vuol fare un esempio di altri edifici di pubbliche amministrazioni dica pure.
  2. Solo se storici, una chiesetta costruita 20 anni fa è irrilevante.
  3.   Contrario/a, una scuola elementare costruita l'altro ieri è irrilevante e non da rilevanza a un piccolo centro.
  4. Ni: se fanno un mega ospedale o un grande centro polifunzionale in una frazione perché come capita ultimamente i centri sanitari vengono decentralizzati può essere, un piccolo centro roba da primo soccorso no.
Aggiungo una cosa: un conto sono le frazioni, un altro località di 3 case (per dire), non fonti terze che siano frazioni no party. E poi, in tutto questo, specie sui luoghi di culto, intravedo un problema di recentismo e di mancanza di storicità, altrimenti si arriverebbe all'automaticità dell'enciclopedicità delel frazioni, alla cui cosa sono   Fortemente contrario/a.--Kirk Dimmi! 21:59, 27 giu 2019 (CEST)
  Contrario/a su tutta la linea. Per me è perfetta la formulazione attuale e rispecchia quello che dovrebbe essere in generale il concetto di enciclopedicità: fonti e contenuti, non regolette. Comunque non guastava qualche esempio di frazioni che si salvano pur non rispettando i criteri --Bultro (m) 23:32, 27 giu 2019 (CEST)
Come richiesto, cito un paio di esempi di frazioni che si sono conservate pur non rispettando i criteri: questa e questa--Parma1983 00:01, 28 giu 2019 (CEST)
La prima si è salvata per completa riscrittura e i criteri li rispetta, la seconda si è salvata con una motivazione del cavolo e con i voti, ma comunque un minimo di ciò che vorrebbero i criteri ce l'ha. Cosa c'entrano casi come quelli col dare enciclopedicità automatica, come fosse un premio Nobel, a qualunque pagina senza fonti che dica "c'è sto posto e c'è una chiesa"? Boh --Bultro (m) 12:35, 2 lug 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] A me pare che anche la prima rispetti i criteri per il rotto della cuffia. Preciso soltanto, visto che evidentemente non era sufficientemente chiaro a tutti, che non si voleva dare enciclopedicità automatica, come fosse un premio Nobel, a qualunque pagina senza fonti che dica "c'è sto posto e c'è una chiesa", perché la necessità della presenza di fonti a supporto, richiesta ovunque su wikipedia, era sottintesa in quella bozza di formulazione--Parma1983 13:36, 2 lug 2019 (CEST)

Ciao Kirk , a domanda rispondo. Per edifici di pubbliche amministrazioni si intendono anche le caserme, o anche Uffici di polizia locale e di stato, le Asl, l'anagrafe e altri uffici comunali, le stazioni ferroviarie (forse che sì forse che no, parliamone in quanto, almeno in Italia "organismo di diritto pubblico"), altre se mi vengono in mente le aggiungerò (anche le scuole lo sarebbero, ma siccome potrebbero anche essere private le abbiamo categorizzate a parte), ribadisco inserire il concetto di "storicità" renderebbe tutti questi criteri di fatto inutili e ridondanti con quelli già esistenti, ininfluenti, il concetto di storicità è già in quelli vecchi...quindi nulla cambierebbe, solo 4 righe in più inutili, rendendo privo di significato la distinzione fra "comunità autonoma" e "case sparse", lasciando "de facto" tutto inalterato. La esistenza di una scuola, per il particolare ruolo anche sociale che ricopre, mi sembra proprio il caso più "importante" e significativo per identificare l'esistenza di tale "comunità". Si tratta proprio di modificare (o superare) alcuni dei concetti di "rilevanza" finora seguiti, a favore di rendere più snelli alcuni casi di "almanaccabilità". Ciao --Aleacido (4@fc) 03:15, 28 giu 2019 (CEST)

Intanto grazie agli estensori della proposta, della quale apprezzo l'intento. Per testare la validità di un criterio penso a degli esempi. Mi viene in mente Cozze (Mola di Bari), che è fondamentalmente una frazione turistica con poche decine di residenti ma intensa frequentazione estiva: c'è persino una stazione (adibita oggi solo a esigenze di servizio) ma nessuno dei quattro criteri sarebbe soddisfatto, neppure quello sul luogo di culto (la messa è celebrata solo le domeniche estive). Viceversa l'altrimenti oscura frazione vicina, nella quale c'è una casa di riposo, andrebbe ritenuta enciclopedica nonostante non ci sia nulla di assimilabile a un centro abitato, sia pure minuscolo. --Nicolabel 00:37, 28 giu 2019 (CEST)
[@ Nicolabel], mi spiace deluderti, ma la frazione con la casa di riposo non sarebbe inclusa nemmeno lei nei criteri proposti :P Infatti, come spiegato da Hypergio qui, il polifunzionale elimina gli studi medici (magari associati e tutti in uno stesso villino), gli studi dentistici o quelli fisioterapici e l'aperta al pubblico elimina le case di riposo.--Parma1983 00:44, 28 giu 2019 (CEST)
  Contrario/a non me ne vogliano gli estensori (che ringrazio anche io per l'impegno) ma la penso come Bultro: sta alle fonti mettere in evidenza la loro eventuale rilevanza. Eccetto casi eccezionali (come Mestre) parliamo di centri abitati di poche centinaia, massimo migliaia, di anime. Un ufficio postale (!!!) o una scuola elementare IMHO non sono assolutamente sufficienti a garantire l'automatica enciclopedicità --Ombra 09:12, 28 giu 2019 (CEST)
Quindi solo le frazioni non capoluogo possono essere enciclopediche? Quelle capoluogo no? Mi sembra un po' paradossale visto che spesso (anche se non sempre) si tratta della frazione con più storia, più rilevanza, più monumenti e altro d'interesse (mentre non dirado quelle delle frazioni sono talmente poche da poter essere trattate in una sezione della voce del comune).
Segnalo inoltre che oltre al problema di decidere se una frazione sia enciclopedica vi è ancor prima il problema, mi pare discusso nella pagina di discussione della voce Frazione, se una località abitata sia una frazione o invece un quartiere, un centro abitato che non sia frazione, ecc. (alcune sono elencate nello statuto del comune, ma in altri casi no). Leggo qui sopra che si parla persino di case sparse! --95.249.47.108 (msg) 13:04, 28 giu 2019 (CEST)
Aggiungo un ulteriore problema (comune ad altri criteri di enciclopedicità) che tali criteri vengono definiti e presentati come appunto "criteri d'enciclopedicità". In realtà sono ben altro, più un "diritto e possibilità di avere una voce specifica a parte" (che tra l'altro dovrebbe tenere conto anche di altre questioni come Aiuto:Dimensione della voce, Aiuto:Scorporo e Aiuto:Unione). Enciclopedico è anche un argomento che viene trattato in una voce più ampia (e fissare dei criteri che lo facciano sembrare invece non enciclopedico per logica dovrebbe comportarne l'esclusione anche dalla voce più ampia=.
Cerchiamo di creare criteri facilmente comprensibili. Tra l'altro questi hanno il problema, purtroppo anche quello diffuso, che se è corretto e utile che sono sì sufficienti e lasciano spazio a discussioni per i casi non previsti, ma non per i casi di enciclopedicità palese (come la rilevanza storica) bensì per quelli d'encicopledicità non palese, insomma funzionano al contrario. (Un po' come quei criteri che ad esempio quei criteri che assicurano enciclopedicità per quei musicisti o scrittori che hanno pubblicato 2 libri o 2 dischi, "resta fuori Beethoven, non è un problema, sono criteri sufficienti se ne può discutere", mentre paradossalmente non si può discutere di chi ha pubblicato 2 dischi senza per questo aver la minima rilevanza). --95.249.47.108 (msg) 13:22, 28 giu 2019 (CEST)
Una precisazione: le frazioni capoluogo sono già adesso considerate automaticamente enciclopediche--Parma1983 13:26, 28 giu 2019 (CEST)
  •   Contrario/a riconosco l'impegno dei proponenti, però questi criteri non mi convincono. Più di una volta ho salvato (o contribuito a salvare) delle voci in cancellazione, e l'unica maniera per farlo è stato trovare - come dico sempre - un po' di "ciccia" da raccontare, cioè qualcosa che faccia davvero risaltare subito all'occhio qualche interesse per tale località in ambito storico, culturale, turistico, artistico, ecc. Se la località è citata ad esempio iuna guida turistica "autorevole" (rif. guide del touring club, in particolare le Guide rosse), quasi certamente o al 99,999% è qualcosa di enciclopedico/almanaccabile. Viceversa, penso alle frazioncine-ine-ine del mio comune in Emilia, fino agli anni '50 c'erano scuole elementari rurali ovunque in campagna (anche nei nuclei con poche case), ma non mi pare che possano essere dichiarate enciclopediche "automaticamente", nel senso che, se voglio scriverne una voce, devo documentarmi e scrivere "una storia". Inoltre, i nuovi criteri delle frazioni potrebbero essere estesi ai quartieri (in cui lì sì che ci sono sicuramente scuole, uffici postali, uffici pubblici, ecc.) e si rischia, secondo me, di diventare una succursale della wikipedia in lingua cebuana, in cui è presente una voce per ogni insediamento di 3 case censito dall'ISTAT (per capire di cosa sto parlando cliccare qua: praticamente ogni pallino rosso corrisponde ad una frazioncina creata dal bot di ceb.wiki). --Holapaco77 (msg) 15:24, 28 giu 2019 (CEST)
Il rischio quartieri non esiste dato che basta dare una una definizione come quella che ho citato dell'USGS che definisce le località senza una propria amministrazione come "cluster" di edifici. Non mi sono impegnato più di tanto alla ricerca di una definizione ma il Populated Place così come gli americani lo chiamano, esclude essere parte di un populated place più grande. Per la storicità, ci ho pensato e quello che è valido oggi potrebbe essere valido per il passato. Quindi invece di "ha" si potrebbe scrivere "ha o ha avuto", magari si può aggiungere per un periodo temporale, ad esempio, vent'anni. Le scuole, specie le elementari, sono un po' sparse ovunque, ma sono un chiaro segno di una comunità che si è evoluta da semplice gruppo di case a qualcosa di più complesso. Il processo non è basato sulle fonti, ma è induttivo. Generalmente località che hanno (o hanno avuto) uno di questi edifici, hanno una storia, seppur minima, come collettività e non solo come dormitorio. Poi se si vuole continuare a perdere tempo con PdC inutili, siamo liberissimi di farlo. Come tutti i criteri, non sono e non possono essere infallibili ma, spannometricamente, direi che almeno il 95% delle frazioni che hanno uno di questi edifici al proprio interno, sono enciclopediche. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 18:09, 28 giu 2019 (CEST)
Perfettamente d'accordo a mettere tutto al passato! E anche a me come a Holapaco77 pare che la menzione sulle Guide Rosse sia già un bell'indizio di enciclopedicità. Parlando di Italia del NW aggiungerei il Dizionario geografico, storico, statistico, commerciale degli stati di S. M. il Re di Sardegna di Goffredo Casalis e le Notizie topografiche e statistiche sugli stati Sardi di Giuseppe Luigi de Bartolomeis, o allarggando un po' lo sguardo il Dizionario geografico fisico storico della Toscana o il Dizionario geografico-ragionato del Regno di Napoli di Lorenzo Giustiniani. E naturalmente immagino che opere simili esistessero anche in altri paesi. Se la frazione era menzionata già prima dell'unità d'Italia vuole dire che da tempo è rilevante e che ha una sua storia.--Pampuco (msg) 18:14, 28 giu 2019 (CEST)
Ciao Pampuco, probabilmente avevo male interpretato il senso da te dato di storicità che secondo quanto espresso da Hypergio e forse adesso ben compreso dalle tue parole, mi trova assolutamente concorde. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:29, 29 giu 2019 (CEST)
Benissimo ritenere automaticamente enciclopedici tutti i centri abitati storici (non i semplici toponimi) citati nei testi antichi, ma forse lo stesso potrebbe valere anche per quelli attuali, purché citati in elenchi ufficiali. Una frazione riconosciuta nello statuto comunale (che è un documento ufficiale a tutti gli effetti, vidimato dalle autorità nazionali) penso potrebbe anche andare bene, così come i villaggi indiani (di cui ho parlato poc'anzi) e i census-designated place degli Usa. Non così invece per tutte le località indicate negli elenchi Istat (centri, nuclei abitate e case sparse) perché in effetti quelli sono stradari topografici rurali in cui perfino le singole fattorie sono citate --3knolls (msg) 18:42, 28 giu 2019 (CEST)
  •   Fortemente contrario/a Accettare questi criteri significa di fatto dare enciclopedicità automatica su basi fragili e mutevoli, oltre che, per me, poco solide, non vedo alcuna utilità nell'avere voci autonome su frazioni spesso accorpabili senza alcun patema alla voce del relativo comune, a volte più piccola di quella della frazione; il tutto, poi, diventa ancora più paradossale se si pensa che questi criteri si applicherebbero a tutte le frazioni e non solo a quelle italiane, cosa che rischierebbe di rendere enciclopediche anche microfrazioni di comuni maltesi o andorrane solo perché hanno un edificio di pubblica utilità, pertanto per me è un granitico no e mi auguro proprio che si continui con il metodo attuale piuttosto che con una proposta che di fatto sdoganerebbe la microrilevanza anche laddove sarebbe necessario o opportuno non farlo. --Gce ★★★+4 19:55, 1 lug 2019 (CEST)
Apprezzo la buona volontà, ma sono   Contrario/a, sarebbero criteri troppo legati all'odierno, in un'epoca in cui assistiamo al crescere dell'urbanizzazione e abbandono dei piccoli centri, finiremmo per discriminare luoghi che magari per secoli hanno fatto storia, ed oggi sono poco più che ricordo.--Bramfab Discorriamo 17:26, 2 lug 2019 (CEST)
[@ Parma1983] Dove sta scritto che "le frazioni capoluogo sono già adesso considerate automaticamente enciclopediche"? (Attenzione a non confondere il comune con la frazione capoluogo, anche se spesso hanno lo stesso nome, ma neppure sempre). Inoltre una proposta qui sopra parla solo delle frazioni non capoluogo, senza un esplicita indicazione o rimando sembrerebbe che quelle capoluogo non siano enciclopediche. --95.249.47.108 (msg) 12:41, 3 lug 2019 (CEST)
Effettivamente non lo trovo scritto nei criteri, ero convinto che ci fosse. Quando i comuni hanno lo stesso nome, il problema non si pone, perché si hanno voci unitarie. Nei rari casi in cui mi è capitato di vedere voci su frazioni capoluogo di comuni non omonimi, avevo dato per scontato che nessuno si fosse posto il problema se cancellarle o mantenerle. In ogni caso, avevamo considerato le frazioni capoluogo già automaticamente incluse tra quelle enciclopediche.--Parma1983 14:35, 3 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] Bisognerebbe innanzitutto chiarire cosa s'intenda per "frazioni": io ormai da tempo preferisco parlare di "località abitate", sulla scia di quanto viene indicato dall'ISTAT. Detto questo, e ricordando che "comune" ≠ "centro abitato", negli ultimi due-tre anni ho partecipato a varie procedure di cancellazione di frazioni siciliane (quasi tutte elencate in questo mio intervento), che - per inciso - alla fine si sono salvate (tranne una, mi pare), e quasi sempre mi sono trovato a dover esporre gli stessi motivi, che ripropongo in questa sede:

  • nella maggior parte dei casi, le c.d. "frazioni" sono - mi cito - «suddivisioni di un comune censite dall'ISTAT con un proprio codice» e quindi «[...] costituiscono una di quelle categorie "almanaccabili" su Wikipedia alla stregua di specie animali, asteroidi e così via»;
  • voci autonome su ogni località possono essere categorizzate;
  • si possono aggiungere le coordinate, con tutti i vantaggi annessi e connessi, cosa impossibile all'interno delle voci sui comuni d'appartenenza;
  • eccetto rarissimi casi in cui davvero pare che non vi sia nulla da dire, nelle voci sulle frazioni/località si possono aggiungere minuziose informazioni sulle origini del toponimo, nonché «descrizioni più dettagliate su elementi geografici, infrastrutture e altro ancora»;
  • in alcuni casi, una frazione/località «è compresa nel territorio di due [o più] comuni, e a rigor di logica dovremmo riportare le medesime informazioni (ripetendole!) [...]» nelle voci dei comuni d'appartenenza;
  • più in generale, «al momento della stesura (avvenuta in più fasi) delle «linee guida» [del progetto:Comuni, oggi racchiuse in Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato] la situazione su it.wiki era parecchio diversa: si avevano, infatti, migliaia di voci su comuni (italiani e no) a livello di meri STUB (nonché ai limiti della tautologia) e sembrava fuorviante - come non essere d'accordo - moltiplicare scarne informazioni in voci su frazioni di cui spesso si sapeva poco»: penso che oggi la situazione sia nettamente migliorata. --Μαρκος 01:51, 4 lug 2019 (CEST)


  • Commento: sicuramente è uno studio molto acuto, quello che è stato fatto, ma sulle frazioni credo che ci siano ordini di considerazioni che non sono stati osservati, o che avrebbero dovuto forse incontrare maggiore interesse. Le frazioni sono entità geografiche, come tali le troviamo indicate, ove sia il caso, negli atlanti, e quando sono sugli atlanti non spetta a noi vagliare se vi siano la chiesa e l'ambulatorio, noi di mestiere, chiesa o non chiesa, riportiamo ciò che è sugli atlanti. Se c'è. Se non è lì, sarà almeno su qualche altro genere di fonte, e se una fonte ne parla non siamo noi a censurare, nemmeno nei casi in cui la frazione sia scomparsa o non incontri i nostri proposti criteri (la presenza di una fonte già distingue la frazione citata dai milioni di frazioni non citate da nessuno). Vi è semmai da dire che, complice il transito attuale del knowledge delle entità geografiche al sistema digitale di cui WikiData è esempio - credo - autoesplicativo, dovremmo forse chiederci, non solo per le frazioni ma anche per tutte le altre entità (fiumi, laghi, monti, colli, boschi, etc), se l'espansione della base di dati debba essere recepita con pari... espansività. Cioè, se aumentano gli open data disponibili, e se questi corrispondono in senso moderno agli atlanti, crescendo gli open data (e trionfando OpenStreetMap) deve forse crescere anche la quantità di entità di cui trattiamo qui? Anche se non vi fosse niente da dirne? Possiamo/dobbiamo continuare a far riferimento in via consueta agli atlanti, oggi antiquati?
    Molti credo abbiano sottinteso che no, non si deve pedissequamente seguire un listato di open data, ci deve sempre essere una ragione per dedicare una voce a qualcosa, e io mi accodo a questa linea; in proposito vorrei ricordare che nel tempo abbiamo sempre riconosciuto in senso inclusivo i microstub geografici, perché appunto dati di atlante (e credo che così debba continuare ad essere). Lo spazio per le espansioni non manca, ma bisogna che ci sia un contenuto ancorché minimo per il microstub. A quel punto, la verifica... immobiliare verrebbe assorbita da considerazioni più generali.
    Riprendo infine l'osservazione di 3knolls circa la dipendenza dal riconoscimento amministrativo da parte del comune: sulle carte geografiche, e quindi sugli atlanti, ci sono entità che il comune non regolamenta, per noi il riferimento è l'atlante e non il catasto comunale. E circa la storicità, vicino Roma, a Mandela, si trovava il misterioso pagus Mandelae, veramente solo un gruppo di forse tre case cui Orazio, appena giunto in zona, dedicò un solo verso. Con pazienza, con Saverio.G, una volta abbiamo provato a definire cosa mai fosse un pagus, che è più piccolo di una frazione, molto più piccolo di un hamlet. Più che una località è uno scorcio, ma c'è (ci fu, in questo caso). Conta però solo se qualcuno ne parla, perciò in presenza di fonti io una voce così la scriverei e in assenza (a meno che non sia su un atlante "pre-digital") no; per pagus Mandelae la fonte è Orazio, altre fonti non saranno altrettanto sontuose ma sempre fonti saranno. E allora bisognerà dirne... :-) Insomma, non credo che il criterio degli edifici pubblici o assimilati sia decisivo. IMHO. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:49, 4 lug 2019 (CEST)


Pareri su cancellazioniModifica

[ Rientro] Archiviata la proposta, ne approfitto per chiedere un parere: a differenza dei criteri diffusamente utilizzati per altri generi di voci, questi criteri non stabiliscono soltanto quali frazioni si possano genericamente considerare enciclopediche e quali no, ma prescrivono anche cosa fare se non ci sono sufficienti informazioni rilevanti e verificabili: in tali casi la frazione può essere brevemente trattata all'interno della voce sul comune, in un'apposita sezione (vedi Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione#Frazioni). Il nome della frazione può quindi costituire un redirect a tale sezione. Di conseguenza vorrei sapere se sia corretto o meno invalidare (non solo per l'apertura di procedure di cancellazione, ma pure per l'aggiunta di avvisi E nelle voci) motivazioni del tipo "non si evince la rilevanza della frazione" o "la voce non rispetta i criteri", come avvenuto ad esempio qui106203449. Pingo anche [@ Holapaco77]--Parma1983 14:35, 3 lug 2019 (CEST)

Come ho già detto in quella PdC, quelle sono motivazioni non valide per l'apertura della procedura di cancellazione: "Non si evince la rilevanza enciclopedica" (Motivazione assente: vedi Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Non è enciclopedica/È enciclopedica) + "Non rispetta [i criteri di enciclopedicità di] WP:FRAZIONI" (Motivazione con errore di concetto: vedi Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Non rispetta i criteri). --Holapaco77 (msg) 14:50, 3 lug 2019 (CEST)
[@ Holapaco77] Sì, ma quelle motivazioni non valide valgono per le PdC (e per i comuni criteri che stabiliscono cosa è automaticamente enciclopedico e non cosa non lo è); il mio dubbio nasce soprattutto per gli avvisi E, visto che non ho trovato limitazioni di questo genere--Parma1983 14:57, 3 lug 2019 (CEST)
Io però non trovo scritto che quelle motivazioni siano "non valide", ma soltanto "da evitare", ossia insufficienti e dunque da esplicare o da integrare. Per quanto riguarda gli avvisi E è obbligatoria una motivazione, la quale ovviamente deve avere basi solide, altrimenti l'avviso può essere legittimamente rimosso da chiunque.--3knolls (msg) 15:11, 3 lug 2019 (CEST)
Appunto, devono essere "esplicate" ed "integrate". Cioè, come ci siamo detti più volte, chi propone una voce in cancellazione dovrebbe avere il buon senso e la buona fede di verificare (esempio voce esistente sul comune a cui appartiene la frazione, sulle guide turistiche, su googlebooks, altre wiki, o altrove) se la voce possa in un qualche modo essere ampliata o sistemata in modo da raggiungere il minimo per poter essere ritenuta accettabile. Aprire una voce dicendo unicamente "non è enciclopedica" (senza indicare perché) oppure "gnè-gnè al momento non rispetta i criteri gnè-gnè" senza prima verificare nulla, non è una procedura corretta secondo me. --Holapaco77 (msg) 21:58, 3 lug 2019 (CEST)

Richiesta di revisioneModifica

Salve, qualcuno potrebbe controllare i contributi di questo IP? Sta modificando diverse denominazioni di circondari della Germania, richiedendo di spostare anche vari template e categorie, ma non capisco se tali modifiche siano lecite o meno. --goth nespresso 20:56, 8 lug 2019 (CEST)

Sono modifiche corrette. --CansAndBrahms (msg) 18:45, 9 lug 2019 (CEST)

ArchiviazioneModifica

Ciao a tutti, solo una nota di servizio per maggior leggibilità di questa pagina. Non sarebbe il caso di archiviare le discussioni concluse negli anni 2017/2018? --Phyrexian ɸ 10:20, 12 lug 2019 (CEST)

[@ Phyrexian]   Fatto ;)--Parma1983 13:22, 12 lug 2019 (CEST)
Aaah, molto meglio. :D Grazie! --Phyrexian ɸ 13:23, 12 lug 2019 (CEST)

Modello di voce per Stati (e Cantoni Svizzeri)?Modifica

Stavo cercando un modello per le voci di stati e ho trovato questo: modello di una voce relativa ad uno Stato. Mi sembra che il modello per i centri abitati sia molto meglio strutturato. cosa è meglio seguire? e per i cantoni svizzeri che modello è meglio seguire (da tener presente che i cantoni svizzeri hanno una capitale e una costituzione)? Pensavo di usare il modello dei centri abitati semplicemente perché mi sembra quello fatto meglio. grazie, iopensa (msg) 11:36, 11 ago 2019 (CEST)

iopensa Per gli stati va usato quel modello. I cantoni sono una via di mezzo tra una provincia e uno stato federato, quindi io mi cercherei nella Categoria:Voci in vetrina - Italia qualche voce di provincia e vedrei se è meglio del modello centro abitato. Scelto il modello centro abitato o provincia va poi integrato con le sezioni specifiche per gli stati che mancano da quei modelli--Pierpao.lo (listening) 12:36, 13 ago 2019 (CEST)
Caro Pierpao.lo. Mi pare un approccio molto convincente :) ottimo, procedo così, grazie! iopensa (msg) 13:58, 13 ago 2019 (CEST)

Simboli nelle liste di comuniModifica

Modifiche come questa sono appropriate? A me sembra che appesantiscano inutilmente la voce.

[@ X3SNW8] --Horcrux (msg) 10:54, 13 ago 2019 (CEST)

Decisamente no sia perchè appesantiscono e sia per evitare: disomogeneità. errori da parte dei niubbi e inutili discussioni. Mi riferisco al fatto che non si può fare in tutte le pagine perchè per esempio per le province italiane i simboli dei comuni sono praticamente tutti in edp. La stessa voglia di colorare con i simboli dei partiti nelle pagine delle elezioni provoca continue discussioni. Quindi fortemente contrario--Pierpao.lo (listening) 11:55, 13 ago 2019 (CEST)
Ma, se le cose stanno in questo modo, allora andrebbero tolti gli stemmi anche da provincia di Prato#Comuni o da provincia di Teramo#Comuni, tanto per fare qualche esempio a caso. O no?--3knolls (msg) 12:13, 13 ago 2019 (CEST)
Appesantiscono la voce e violano la EDP. ergo da sbianchettare. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:17, 13 ago 2019 (CEST)

Il Template:Quartiere non dice che è un quartiereModifica

Quartiere, Rione, Zona... quale template?Modifica

Editando su voci riguardanti zone della città di Napoli, in alcune è riportato che manca il tmp Quartiere, come ad esempio in Borgo Santa Lucia o Rione Traiano che quartieri non sono in quanto i quartieri di Napoli sono questi 12. Poi trovo le zone di Capodimonte e Petraio in cui è riportato tale tmp, ma anche questi non sono quartieri. Poi trovo la voce Rione Alto in cui c'è il tmp in formato mini del quartiere di appartenenza. In molte altre zone non c'è nessun tmp e nessun avviso. Vorrei dare una sistemata, ma per farlo, non essendo del progetto a tempo pieno, vorrei sapere il tmp quartiere a quali voci va incluso. --Paskwiki (msg) 16:29, 1 ott 2019 (CEST)

Va bene il t:Quartiere in generale. Eventualmente per le suddivisioni a carattere più ufficiale si può usare il t:Divisione amministrativa, come è stato fatto per le 10 municipalità. Il "formato mini" è da evitare, piuttosto che fare un lavoro così è meglio non farlo per niente --Bultro (m) 00:41, 4 ott 2019 (CEST)

Città nel modello per gli StatiModifica

Lingue ufficialiModifica

Stemmi città e provinceModifica

Segnalo che l'utente [@ Pietro Bosi] ieri ha sostituito nelle voci su comuni e province i file .png degli stemmi con file .svg. Premetto che non ho verificato tutti i contributi, ma alcuni mi perplimono:

  • Lo stemma di Bergamo è stato sostituito con uno errato e ho rollbackato (lo stemma di Bergamo prevede la raggiera d'oro e non le classiche foglie di quercia e ulivo)
  • Lo stemma di Catania è stata modificato, cambiando la cornice argentea precedente con le foglie di quercia e di ulivo. La voce Stemma di Catania riporta la versione con la cornice e non con le foglie. Penso che questa modi
  • Lo stemma di Bologna è formalmente identico, ma mi sembra più sgranato.
  • Nello stemma di Trieste è cambiata l'alabarda.

Altre modifiche invece (Prato, Latina) gli stemmi mi sembrano identici.

Vorrei capire la motivazione di queste modifiche, se c'è uno standard per il cambio di formato di file che magari mi sfugge. --Arres (msg) 15:39, 16 ott 2019 (CEST)

[@ Arres]

Buonasera
Chiedo scusa, l'idea era di "modernizzare" sistematicamente le pagine di città e province laddove fosse possibile, ho provveduto personalmente a ripristinare gli stemmi catanese e triestino. Per quanto concerne Bologna, lo scudo centrale è in SVG, la cornice è l'originale PNG. Gli stemmi delle provincie invece, sono già in SVG negli infobox dei comuni, quindi ho pensato fosse utile "aggiornarli" anche sulle pagine delle province. Per Bergamo e Catania pensavo fossero stemmi alternativi.Pietro Bosi (msg) 17:55, 16 ott 2019 (CEST)

Segnalazione discussioneModifica

Segnalo discussione giunta ad una empasse, e ringrazio in anticipo dell'aiuto per dirimerla Discussione:Consiglio regionale dell'Abruzzo--Sayatek (msg) 01:49, 18 ott 2019 (CEST)
rettifico, del tutto inattesa, è emersa fonte risolutrice. Ringrazio e scuso del disturbo!--Sayatek (msg) 02:28, 18 ott 2019 (CEST)

mi scuso nuovamente per la confusione, ma sono a richiedere nuovamente pareri terzi nella già citata discussione, in quanto le fonti portate sembrano non soddisfare gli intenti di inseguire un suo pov del mio interlocutore, che continua a modificare la pagina. Nuovamente, ringrazio chi voglia venire a dirimere la questione --Sayatek (msg) 19:06, 18 ott 2019 (CEST)
Io sono l'interlocutore. Invito anch'io a leggere la discussione e a giudicare le posizioni. --Fra00 (messaggi) 19:12, 18 ott 2019 (CEST)

Aggiornamento voci Arrondissement dipartimentali della FranciaModifica

Salve, per caso sono capitato sulla voce Arrondissement di Senlis e è notato che l'elenco dei cantoni non è aggiornato secondo il nuovo fr:Redécoupage cantonal de 2014 en France (vedi ad es. Cantone di Betz, non più esistente, ma ancora nell'elenco). Mi chiedevo se è un problema isolato oppure queste voci non sono mai state aggiornate. Grazie in anticipo, saluti. --Retaggio (msg) 11:45, 6 nov 2019 (CET)

Stemmi SVG in luogo di quelli rasterModifica

Salve a tutti, attualmente abbiamo più di 20.000 voci di amministrazioni che mostrano uno stemma raster. Per molti di questi, su Wikdiata è salvato il corrispettivo vettoriale, che generalmente è meno dettagliato ma comunque preferibile sia per risoluzione che per questioni di copyright (gli stemmi raster di solito sono protetti e vengono hostati su Wikipedia come file EDP, cfr. Template:StemmiComunaliItaliani e altri).

La mia idea è di:

  1. rimuovere i link ai file raster, dove si può ricavare quello vettoriale da Wikidata.
  2. salvare il collegamento file raster -> file vettoriale e usarlo per sostituire queste immagini anche al di fuori del contesto della voce.
  3. infine taggare tutte le immagini raster con {{vettoriale disponibile}} ed eliminare eventuali file EDP rimasti orfani.

Pareri? --Horcrux (msg) 10:51, 2 dic 2019 (CET)

Concordo. Aggiungo che se ho capito bene ovverosia che sono disponibili dei file su commons quindi liberi che possono essere usati al posto dei nostri, non servono pareri. La regola più importante dell'edp è che non devono essere disponibili file liberi equivalente, perchè se esistono si va di immediata senza passare dal via--Pierpao.lo (listening) 16:57, 2 dic 2019 (CET)
Sì sì, il nome dell'immagine lo ricaverei da Wikidata ma il file è salvato su Commons. --Horcrux (msg) 09:29, 3 dic 2019 (CET)
Però, per dirla tutta:
  • su Commons corrono sempre il rischio di cancellazione in nome di qualche sega mentale sul copyright
  • la risoluzione non è mai stata un problema visto che noi non li mostriamo enormi
  • se è meno dettagliato, non è che sia proprio equivalente; ad esempio? --Bultro (m) 01:49, 5 dic 2019 (CET)
[@ Bultro] È quivalente dal punto di vista araldico (ovvero a partire dalla stessa blasonatura si possono ottenere entrambi i disegni), ma possono esserci meno orpelli. Esempi: File:Trieste-Stemma.png vs File:Trieste-Stemma.svg, oppure File:Catania-Stemma.png vs File:Catania-Stemma.svg.
Per mantenere un file EDP, non deve essere "ragionevolmente possibile ottenere un file equivalente dal punto di vista illustrativo", e questo è proprio il caso. --Horcrux (msg) 10:01, 9 dic 2019 (CET)
Per quanto riguarda il copyright, non mi pare che su Commons abbiano mai fatto storie per gli stemmi SVG (che, al contrario dei nostri, non dovrebbero violare alcun diritto). [@ Pierpao] Tu ricordi qualche problema nello specifico? --Horcrux (msg) 10:05, 9 dic 2019 (CET)
Che siano equivalenti resta opinabile. Andrebbero privilegiati gli stemmi effettivamente usati nella realtà. Nel caso di Catania ad esempio l'ente usa quello con il contorno stile pietra, come il png, mentre proprio nessuno usa quel contorno di foglie come l'svg (e la blasonatura non dice niente in proposito). Sono contrario a fare sostituzioni a tappeto, va visto caso per caso --Bultro (m) 11:27, 9 dic 2019 (CET)

Per sintetizzare, e per capire, l'idea in sostanza è di passare dal formato File:Rapallo-Stemma.png ad un formato .svg (vettoriale), da caricare su Commons, per poi utilizzare questo formato nelle voci attinenti al posto di file EDP non liberi? Cioè non solo, nel caso specifico, alla pagina Rapallo (e frazioni perché viene automaticamente prelevato dal template) come "dovrebbe" avvenire ora. L'idea di per se è buona, ma da un punto di vista grafico sicuramente un bel lavorone se penso alla sostituzione di oltre 8.000 stemmi di comuni italiani! Considerando che molti stemmi cambiano nel tempo e non sempre abbiamo un aggiornamento (sulla it:wiki siamo forse in due o tre a caricare da Araldica Civica.it gli stemmi ridisegnati nel formato .png che sono la stragrande maggioranza qui su Wikipedia). Già ad esempio io non saprei da dove iniziare nel formato .svg :( Dapa19 (msg) 11:24, 5 dic 2019 (CET)

[@ Dapa19] No, quello che si vuole fare è sostituire le immagini raster con quelle SVG solo dove queste ultime sono già disponibili su Commons ;-) --Horcrux (msg) 10:01, 9 dic 2019 (CET)
Allora riassumendo. Noi abbiamo un wmf.Terms of use e dobbiamo anche rispettare una licenza e come detto da Bultro le basi legali per la quale teniamo qua degli stemmi sono tutt'altro che certe; diciamo che l'edp fu scopiazzato a furor di popolo da en Wikipedia per motivi di passioni amatoriali, questa è la triste realtà. Quindi almeno cerchiamo di rispettare la regola base. Quell'equivalente non va considerato in senso restrittivo ma prudenziale, nel senso che se proprio non ci sono altre possibilità si tengono i file qua. Su Commons sono spesso paranoici ma per quello che so io gli stemmi vengono considerati in PD perchè quasi sempre antichi, comunque a scanso di equivoci pingo la triade di amministratori [@ Blackcat, Jaquen, Ruthven]. Magari se qualche file su Commons è sbagliato si può caricare su Commons il nostro raster--Pierpao.lo (listening) 18:05, 9 dic 2019 (CET)
[@ Bultro, Dapa19, Horcrux]--Pierpao.lo (listening) 18:07, 9 dic 2019 (CET)
Ripingo [@ Jaqen] (precedentemente evocato da Pierpao) poiché l'account "Jaquen" è di fatto inattivo e dunque la notifica potrebbe cadere nel vuoto.--3knolls (msg) 18:21, 9 dic 2019 (CET)
Allora, cerco di essere il più sintetico possibile (come il nylon): gli stemmi di per sé sono liberi, sono le immagini dello stemma caricate da Araldica Civica che necessitano di liberatoria perché sono un'opera del disegnatore. Se uno degli wikipediani rifà in SVG uno stemma secondo le specifiche che il Comune pubblica nel proprio statuto e lo libera in CC-BY-SA o PD ha il diritto di farlo e nessuno gli dice nulla. Ovviamente ha ragione [@ Bultro], piuttosto che mettere uno stemma fantasioso o non aderente al vero è meglio lasciare quello di Araldica Civica. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:24, 9 dic 2019 (CET)
Completo quanto detto da Sergio. Prendere uno stemma da Araldica Civica o dal sito della provincia e vettorializzarlo è di fatto una violazione di copyright. Lo stemma va creato da zero partendo dalla blasonatura, il che le rende uno stemma realistico e non di fantasia.
Per quanto. riguarda Commons, i file non vengono cancellati se è indicata chiaramente la fonte e l'autore, ossia quali immagini con licenza libera si sono usate per creare lo stemma. Esempio: Arborea coat-of-arms.svg. Non farlo vuol dire che non si è capito nulla delle regole di Wikimedia e di come funzionano le licenze libere. --Ruthven (msg) 10:24, 10 dic 2019 (CET)

Arrondissement della FranciaModifica

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