Discussioni progetto:Amministrazioni

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BretagnaModifica

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 18:50, 3 gen 2019 (CET)

Las VegasModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Las Vegas#Las_Vegas.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:26, 21 apr 2020 (CEST)

Proposta modifica Template:Divisione amministrativa: campo Mappa da WikidataModifica

Segnalo Discussioni_template:Divisione_amministrativa#Campo_Mappa_da_Wikidata. --Afnecors (msg) 08:54, 12 gen 2019 (CET)

Categoria:Categorie per cittàModifica

Ciao a tutti. Le categorie che raccolgono le persone legate ai vari enti amministrativi sono intitolate "Persone per città" benché includano moltissime località che non si possono considerare nemmeno lontanamente città. Segnalo pertanto la discussione. Grazie--Parma1983 14:10, 20 gen 2019 (CET)

Parrocchie civili inglesiModifica

Buonasera.

Tempo fa era stata aperta una procedura di cancellazione multipla di frazioni polacche, che erano quasi nella totalità state create da me e alla discussione a riguardo quindi avevo partecipato attivamente. Siamo arrivati alla conclusione che le frazioni sarebbero state quasi tutte, poche le eccezioni, trasformate in redirect al comune. Esempi di queste frazioni sono Dziedzinek, Turostowo, Julianowo e Gniewkowo. Perché le cito? Beh, molto semplicemente, [@ MaleBeneAmoreOdio] ora, dopo aver creato un bel po' di comuni statunitensi, tipo Ruthven, è passato alle parrocchie civili inglesi, tipo questa. Ebbene, pensavo il discorso fosse simile, e che quindi andassero cancellate o trasformate in redirect, ma il buon CansAndBrahms mi ha fatto notare che non è proprio così. Dunque vi chiedo: che si fa? Qui i contributi dell'utente. Qui la discussione con CansAndBrahms.

Buona serata. --Mice, и добър вечер! 19:43, 23 gen 2019 (CET)

Come ti ho detto in talk, il confronto con le frazioni è diverso: i villaggi polacchi sono entità subcomunali, le parrocchie civili possono essere città, cittadini, villaggi... Insomma, il discorso è un più complicato ed il ragionamento per analogia in questo caso è da evitare. Comunque, visto che le hai citate, l'unica analogia che vedo con le frazioni polacche è il fatto che siano entrambi degli stub minimi. Questo per un comune può andare, per le frazioni è necessario integrare fare qualcosa di più, creando una voce con fonti che ne attestino la rilevanza e un contenuto informativo minimo. Il punto focale è, le parrocchie civili inglesi sono considerabili unità comunali? Direi di sì se hanno un consiglio, ma non mi sembra un criterio così semplice da applicare. --CansAndBrahms (msg) 23:15, 23 gen 2019 (CET)
Ahem, sono venuto qua per sentire altri pareri :-) se volevo ancora il tuo te lo chiedevo normalmente in chat ;-). Comunque va beh, va bene anche così; altri pareri (di qualcun altro)? --Mice, и добър вечер! 13:59, 24 gen 2019 (CET)
Visto che si tratta di una discussione al progetto ho ritenuto opportuno dare il mio parere, peraltro più approfondito di quello dato a te in talk. Ciao, --CansAndBrahms (msg) 21:23, 24 gen 2019 (CET)
Se quel che dice Parrocchie civili dell'Inghilterra è tutto giusto, penso si possano assimilare a comuni per i nostri scopi. --Bultro (m) 00:00, 25 gen 2019 (CET)

Fusioni di comuni con nome già esistenteModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Montsûrs#Fusioni_di_comuni_con_nome_già_esistente.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:29, 21 apr 2020 (CEST)

suddivisioni della sloveniaModifica

Buona sera,

vorrei sottoporre al progetto una questione sulle suddivisioni della Slovenia:

il disallineamento che vedo io è che non c'è solo il comune (per esempio Novo mesto) c'è tutta un'area intorno (tipo provincia Comune urbano di Novo Mesto) la situazione si complica in quanto alcuni comuni hanno lo status di città (Città della Slovenia), ma comunque mantengono la dicitura en:Municipality of Žiri Občina
Le municipalità cittadine rimangono solo 11. A me verrebbe quindi spontaneo suddividere e quindi creare:
  • Mestna občina Novo mesto -> City Municipality of Novo Mesto -> Città urbana di Novo Mesto (o solo Città di Novo Mesto)
  • Občina Bled -> Municipality of Bled -> Comune urbano di Bled (o solo Comune di Bled)
andando quindi anche ad unificare tutte le statistiche dei dati recuperati direttamente da wikidata. Chiedo quindi aiuto e consiglio .snoopy. 20:18, 6 feb 2019 (CET)
correggo questo mio intervento, le voce andrebbero standardizzate, creando la voce per esempio Novo Mesto (Comune) sopratutto differenziando i comuni con i comuni che hanno lo status di città rif --.snoopy. 21:13, 20 feb 2019 (CET)

[ Rientro] Provo magari a chiarire meglio il concetto che vuoi esprimere. In Wikipedia in italiano di solito si inseriscono in un un'unica voce due "oggetti" che in realtà non sono la stessa cosa: centro abitato e comune (ente amministrativo). Questo succede perché di base hanno lo stesso nome e - almeno fino a poco tempo fa - in Italia i comuni era composti da un capoluogo comunale (da cui prendeva il nome il comune) ed al max da qualche frazione. Ora invece è sempre più frequente che con fusioni di comuni si arrivi a comuni che in realtà non hanno nemmeno il nome del centro abitato capoluogo comunale, ma ne hanno un altro che non corrisponde col nome di alcun centro abitato presente nel comune.
All'estero invece spesso i comuni sono un raggruppamento di tanti centri abitati e coprono una porzione di territorio molto ampia, con un centro abitato principale che funge da capoluogo. Questo è ciò che succede in Slovenia. Le altre versioni linguistiche sono solite separare il concetto di centro abitato da quello di comune (ente amministrativo che amministra più centri abitati): ognuno di queste due entità ha dati numerici diversi (es. estensione, popolazione ecc.).
Per la Slovenia la separazione dei contenuti in due voci avrebbe senso per dare ordine al tutto: una voce dedicata al centro abitato principale capoluogo del comune - entità fisica - (es. "Novo Mesto") ed una voce dedicata al comune ("Novo Mesto (comune)"), l'ente amministrativo - entità astratta - che governa quel centro abitato ed altri.
Nella prima voce si parlerebbe del centro abitato ("Novo Mesto è una città della Slovenia situata … Ha … abitanti ed il capoluogo del comune di Novo Mesto."), con geografia fisica, storia, monumenti e luoghi d'interesse, economia ecc.; nella seconda dell'ente amministrativo ("Novo Mesto (in sloveno Mestna občina Novo mesto) è un comune cittadino della Slovenia. Ha un'estensione di … ed il suo capoluogo comunale è Novo Mesto."), con geografia antropica (ossia elenco di centri abitati - i principali possono avere una voce dedicata - che formano il comune: "Il comune cittadino di Novo Mesto è diviso in 98 insediamenti (naselja): …, …, …"), storia dell'ente amministrativo ("Il comune è stato costituito nel …. Inizialmente comprendeva solo i centri abitati di …. Nel … il territorio comunale è stato esteso …") ed elenco dei sindaci che hanno guidato il comune.

Per capire la possibile strutturazione, qui di seguito l'esempio parallelo con la versione linguistica slovena:

[@ .snoopy.]: io ti consiglierei di fare una prova di strutturazione di queste due voci nella tua sabbiera per vedere cosa vien fuori. E poi vedere, se funziona, di applicarlo agli 11 comuni cittadini sloveni (sl:Mestna občina). -- Gi87 (msg) 22:53, 22 feb 2019 (CET)

[@ Gi87] grazie mille, allora provo a creare alcuni esempi di voci in sandbox. --.snoopy. 12:09, 23 feb 2019 (CET)

Alcune osservazioni dopo la prima voce di prova pubblicata sul comune di Novo mesto (grazie [@ .snoopy.]:
  • in coerenza con altre disambiguazioni già create, "(comune)" va messo in minuscolo => "Nome (comune)"
  • nell'incipit eviterei di dire che sia uno degli 11 comuni cittadini della Slovenia; direi semplicemente che sia un comune cittadino della Slovenia (con wikicolleg. che rimandi alla tabella con la lista degli 11 comuni). Così se un domani i comuni cittadini diventino 13, non dobbiamo stare ad aggiornare ogni momento tutte le altre voci. Quindi, incipit proposto: "Novo Mesto (ufficialmente in sloveno Mestna občina Novo Mesto) è un comune cittadino (mestna občina) della Slovenia."
  • nell'incipit "comune cittadino" rimanda alla voce "Comuni della Slovenia", dove aggiungerei la tabella-lista dei comuni cittadini, senza andare a creare una nuova voce solo per i comuni cittadini
  • nell'immagine dell'infobox di un comune metterei sempre la foto della sede dell'ente amministrativo (quindi municipio), così come già facciamo per voci su province e similari
  • nell'infobox andrebbe anche inserita l'img dello stemma del comune ed eventuale bandiera (per Novo mesto vedo che ci sia su WKP in sloveno, ma non in Commons; andrebbe lì trasferita per poter utilizzare queste imgg anche qui nella voce italiana)
  • nella voce sul comune andrebbe messa una sezione Storia in cui ripercorrere le vicende dell'ente amministrativo (quando nasce, le evoluzioni e/o variazioni territoriali che ha subìto)
  • la sezione Amministrazione dovrebbe contenere la tabella coi diversi sindaci che si son succeduti nel tempo, la sottosezione Comunità locali l'elenco delle comunità locali (che formano a tutti gli effetti una suddivisione amministrativa - in WKP it ci manca la voce "Comunità locale (Slovenia)" -> sl:Krajevna skupnost) e la sottosezione Gemellaggi i comuni gemellati
  • in voci del genere ci starebbe bene anche una sezione Società, con sottosezione Evoluzione demografica in cui riportare la popolazione riferita al comune
PS: ogni tanto abbiamo "Novo mesto", ogni tanto "Novo Mesto" (tra pagine sul centro abitato, comune e disambiguazioni di chiese): sarebbe da decidere un'unica grafia.
-- Gi87 (msg) 23:18, 3 mar 2019 (CET)

Navbox che elencano comuniModifica

A seguito di questo scambio di opinioni tra me e l'utente [@ Horcrux], chiedo qui se e quali criteri predeterminati per creare template di navigazione elencanti i comuni di un singolo Stato occorra adottare. Io proporrei quella che avevo intuito essere consuetudine: valutare caso per caso prediligendo di inserire tutti i comuni di uno Stato in un solo navbox, qualora la grandezza di questo non sia eccessiva; se invece lo è, si divide in più template in base alle suddivisioni amministrative immediatamente superiori ai comuni (es. giacché elencare tutti i comuni d'Italia creerebbe un singolo template gigantesco, li si divide in base alle province, entità immediatamente superiori, creando "Template:Comuni della provincia X", "Template:Comuni della provincia Y" ecc.)--Tenebroso discutiamone... 16:35, 19 feb 2019 (CET)

Come già espresso sotto la richiesta, trovo che questi template distolgano l'attenzione dal vero strumento adibito ad raggruppare le voci secondo logiche predefinite: le categorie. Ci possono essere casi eccezionali, ma questo non mi sembra ricadere in essi. --.avgas 12:23, 20 feb 2019 (CET)
[@ .avgas] Proponi di cancellare tutti i template di quella categoria?--Tenebroso discutiamone... 12:27, 22 feb 2019 (CET)
Anche a me questi template "comuni di X" sembrano un tantino superati dalle categorie, almeno per gli stati che hanno già tutte le voci sui comuni. Comunque, nel caso della Danimarca intanto per me va bene unire. Ci sono template provinciali molto più grossi di quello --Bultro (m) 00:18, 23 feb 2019 (CET)

Suddivisioni amministrativeModifica

Ciao a tutti. Allo scopo di implementare uniformemente le immagini nei template sinottici (inserite automaticamente solo a partire dal grado amministrativo 3, corrispondente alla provincia italiana), servirebbe un aiuto per stilare una lista delle nazioni in cui il grado amministrativo "provinciale" sia pari a 2 e non 3: qualsiasi informazione sarebbe utile. Grazie :)--Parma1983 14:42, 24 feb 2019 (CET)

Comuni colombianiModifica

Segnalo che mancano alcuni comuni colombiani istituiti negli ultimi anni (vedere es.wiki): San José de Uré e Tuchín nel Dipartimento di Córdoba, e Norosí nel Dipartimento di Bolívar... e forse anche altri.--Croberto68 (msg) 09:11, 25 feb 2019 (CET)

Sezione "Amministrazione" nelle voci dei comuniModifica

Butto lì un'idea. E se nella sezione "Amministrazione" nelle voci dei comuni dove c'è la voce di approfondimento "Sindaci di [nome voce]" ci mettessimo la linea temporale di successione ? Avere una sezione vuota non ha molto senso. --LukeWiller [Scrivimi] 18:07, 28 feb 2019 (CET).

Per evitare la sezione vuota, io normalmente metto i sindaci del III millennio lasciando alla voce di approfondimento l'elenco completo. --Antonio1952 (msg) 23:41, 28 feb 2019 (CET)
Sì, ma è comunque incompleta e l'internauta medio potrebbe non capire di primo acchito che l'elenco completo sia presente nella voce di approfondimento. Secondo me è meglio, dato è che riassuntiva ma completa e senza dettagli, la linea temporale di successione. Tra l'altro si potrebbe pensare anche di farla per tutti i comuni: in effetti è presente solo nelle voci di approfondimento, ed è un peccato, perché a colpo d'occhio si vede l'escursus amministrativo, completo pure dell'appartenenza politica. Le linee temporali si potrebbero realizzare con un bot ? --LukeWiller [Scrivimi] 10:13, 1 mar 2019 (CET).

Dessau-RoßlauModifica

Segnalo Discussione:Dessau-Roßlau#Dessau_e_Rosslau --79.24.137.64 (msg) 12:10, 3 mar 2019 (CET)

Comuni del GiapponeModifica

Segnalo grosso anomalia rispetto ai centri abitati del Giappone, discussione aperta in Discussioni_progetto:Giappone#comuni_del_Giappone --2A00:1FA0:C67E:77D2:853B:E373:2667:45DC (msg) 18:20, 10 mar 2019 (CET)

Municipi dello Stato messicano di DurangoModifica

Segnalo che i municipi dello Stato messicano di Durango, come indicati da it.wiki, non corrispondono, sulla mappa, a quelli indicati dalla medesima voce in es.wiki. Per fare un esempio, il municipio nº 23 in it.wiki è Poanas, in es.wiki è Pueblo Nuevo... e così tutti gli altri.--Croberto68 (msg) 09:32, 26 mar 2019 (CET)

Denominazione dei rajon della città di KievModifica

Segnalo.--Antenor81 (msg) 16:13, 29 mar 2019 (CET)

Disambiguazioni disambiguateModifica

Ciao a tutti. A causa dell'esistenza di località russe omonime poste all'interno di rajon omonimi ma appartenenti a distinti oblast', è emersa la necessità di disambiguare doppiamente, ma bisogna decidere come farlo: Nome (rajon, oblast') oppure Nome (oblast', rajon)? Se ne discute qui. Grazie--Parma1983 01:13, 31 mar 2019 (CET)

Stemmi e bandiere della SvizzeraModifica

Scrivo qui poiché il Progetto:Svizzera mi sembra praticamente inattivo; ho notato che il Template {{CH-TI}} da come risultato la bandiera del Canton Ticino e non lo stemma del cantone come accade per esempio con il template analogo {{CH-GR}}. La cosa IMHO stona un poco a livello stilistico: ad esempio qui, dove nell'elenco abbiamo tutti gli stemmi dei cantoni elvetici, eccezion fatta per il Ticino, dove vi è la bandiera; qualcuno sa dirmi come mai? Grazie--Agapito Malteni (msg) 18:33, 11 apr 2019 (CEST)

Sistemato --Bultro (m) 00:29, 12 apr 2019 (CEST)

Frazioni della NorvegiaModifica

Salve, ho notato che un IP Speciale:Contributi/79.54.74.223 ha svuotato la Categoria:Frazioni della Norvegia. C'è qualche discussione / ragione dietro o è tutto da rollbackare? Grazie. --Retaggio (msg) 11:25, 6 mag 2019 (CEST)

Io non ho trovato nessuna discussione, però, nello stesso tempo, non ho trovato da nessuna parte che in Norvegia esista una suddivisione "frazioni"; probabilmente l'ip non ha neppure tutti i torti :-) --Pil56 (msg) 18:23, 7 mag 2019 (CEST)

Capoluogo dell'Emilia-RomagnaModifica

Segnalo questa discussione. Grazie mille per l'attenzione! -- Étienne 12:14, 6 mag 2019 (CEST)

Capoluogo della Provincia di Pesaro e UrbinoModifica

Nella voce sulla Provincia di Pesaro e Urbino (e anche in altre) leggo che ci sono due capoluoghi: Pesaro e Urbino. Ora, il TUEL (Testo Unico Enti Locali) stabisce che il "comune capoluogo di provincia" deve avere 32 consiglieri comunali (anche se non raggiunge i 100.000 abitanti). Bene: Pesaro (94.000 abitanti) ha 32 consiglieri comunali, mentre Urbino (14.000 abitanti) ha solo 16 consiglieri come una normale città di >10k abitanti. Quindi Urbino non può esere capoluogo di provincia: confermate? --Holapaco77 (msg) 18:36, 7 mag 2019 (CEST)

Credo sia un situazione di compromesso, Pesaro ha il diritto di fregiarsi del titolo, ma poichè il senso della norma citata da te è che le provincie avessero un capolugo con 32 consiglieri, non 64 quella norma è stata applicata ad una sola dei due capoluoghi. D'altro canto la sede della provincia è solo a Pesaro e l'organo direttivo è uno solo non due--Pierpao.lo (listening) 19:10, 7 mag 2019 (CEST)
Avevo pensato la stessa cosa, ma poi ho verificato l'altro caso analogo della Provincia di Barletta-Andria-Trani: tutte e tre le città hanno 32 consiglieri comunali (32×3=96 consiglieri totali), ma nessuna delle tre arriva ai 100.000 abitanti (quindi la BAT ha davvero 3 capoluoghi ufficiali). --Holapaco77 (msg) 20:36, 7 mag 2019 (CEST)
Ma non c'è una fonte che dica qual è il capoluogo, senza doverlo dedurre dal numero dei consiglieri comunali? --Arres (msg) 08:52, 8 mag 2019 (CEST)
Nello Statuto della Provincia di Pesaro e Urbino non è indicato il capoluogo. Tuttavia in questa pagina dell'ISTAT c'è l'elenco dei comuni italiani aggiornato al 2019: selezionando la colonna "capoluogo di provincia" le città di Pesaro, Barletta, Andria e Trani risultano ufficilmente capoluogo di provincia (valore 1), mentre Urbino non è capoluogo di provincia (valore 0). A questo punto, direi che l'istat sia una fonte affidabile, e procederei a correggere l'errore. Pareri? --Holapaco77 (msg) 22:06, 8 mag 2019 (CEST)

Riporto un estratto della Relazione allegata al R.D. 4495 del 22/12/1860 con cui è stata istituita la provincia:

Ciò lo induce a proporre di lasciare la divisione di questo antico dipartimento [NdR Dipartimento del Metauro.] in due provincie, com'è al presente e con le stesse denominazioni, delle quali provincie l'una abbia per capoluogo Pesaro, e si formi dei mandamenti che compongono attualmente quello di Pesaro e Urbino, [...]. In Urbino (dal cui nome unito a quello di Pesaro seguiterà ad intitolarsi la provincia) dovrebbe fissarsi il capoluogo di un circondario, [...].

Ad oggi, l'art. 3 del Regolamento del Consiglio (Sede del Consiglio provinciale):

Il Consiglio provinciale ha sede sia a Pesaro che nella sede dell'Amministrazione provinciale di Urbino.

Così come in molti documenti emessi dalla provincia si definisce:

La Provincia riconoscendo la piena attualità del succitato Decreto 4495/1860 e dei suoi allegati, ha per sedi di capoluogo le Città di Pesaro e di Urbino con le funzioni loro assegnate dal Decreto medesimo.

Inizialmente quindi la denominazione della provincia richiamava entrambi i capoluoghi di circondario. Secondo una personale interpretazione, non esistendo più i circondari, ad oggi l'organo provinciale tende a definire Urbino capoluogo di provincia al pari di Pesaro, anche se alla sua istituzione ciò non era previsto. --β16 - (talk) 11:26, 9 mag 2019 (CEST)

In effetti ho trovato questa sentenza della Corte Costituzionele n. 237/2013 in cui ha riconosciuto che Urbino è capoluogo provinciale tanto che per tale motivo ha dichiarato incostituzionale la soppressione del Tribunale di Urbino (tuttora esistente), in quanto la legge stabilisce che in ogni capoluogo provinciale debba esserci un tribunale e perché l'art. 1, comma 2 dello Statuto provinciale vigente all'epoca (approvato con Delibera del Consiglio provinciale 31 luglio 1991, n. 172) indicava espressamente i due capoluoghi. Sennonché pochi mesi dopo la sentenza costituzionale, è stato approvato il nuovo Statuto provinciale (2014) e il riferimento ai capoluoghi è sparito. Nell'Indica PA risulta come unica sede Pesaro. Idem sul sito della Prefettura. E quindi? --Holapaco77 (msg) 12:46, 9 mag 2019 (CEST)
Questo è l'elenco ufficiale del Ministero degll'interno relativo ai comuni chiamati alle prossime elezioni amministrative 2019 fra una ventina di giorni: Pesaro è segnato come capoluogo provinciale; Urbino no. --Holapaco77 (msg) 14:43, 9 mag 2019 (CEST)
Sì ma se il nuovo statuto non menziona affatto i capoluoghi dov'è la deroga?
Se potessimo dedurla dal silenzio dovremmo concludere che non è più capoluogo nemmeno Pesaro.
Ok l'elenco ufficiale ma serve una fonte legale, e magari nemmeno basta (sentenza costituzionale docet...) --Erinaceus (msg) 14:51, 10 mag 2019 (CEST)
Appunto, non esistono fonti di legge. La Corte costituzionale fa riferimento al Regio Decreto n. 4495 del 22 dicembre 1860 (emanato dal Regno di Sardegna!), che però parla di Urbino capoluogo di circondario, e allo Statuto provinciale del 1991 (oggi abrogato). Quindi la Corte costituzionale mantenne il tribunale di Urbino perchè tale città era designata capoluogo dallo statuto provinciale. Ma oggi c'è un altro statuto del 2014, e tra l'altro, leggo nel vigente all'art. 4 comma 1 "La Provincia ha sede in V.le Gramsci, 4 – Pesaro." --Holapaco77 (msg) 22:04, 10 mag 2019 (CEST)
Lo stesso statuto dice però che la provincia si chiama di Pesaro e Urbino, e quella è la sede fisica della provincia, dove c'è la sede principale, che può essere per qualsiasi persona giuridica, ex lege, solo una; infatti c'è anche la via, per indicare un luogo, non lo status di un'altra città. Quella che stai facendo tu si chiama RO, sono deduzioni indirette, quando ci saranno fonti che dicono esplicitamente che il capolugo di provincia è solo Pesaro, si scrive, nel frattempo la "Provincia di Pesaro e Urbino" siglata PU (altra fonte) per me rimane la provincia di Pesaro e, Urbino--Pierpao.lo (listening) 12:00, 11 mag 2019 (CEST)
Però la provincia di Forlì-Cesena (che ha il trattino e non la "e") ha un solo capoluogo, Forlì. Nello statuto attuale non c'è riferimento a un capoluogo. L'Istat e il Ministero dell'Interno mi sembrano fonti non trascurabili per stabilire il capoluogo di una provincia. Ma esiste la definizione di capoluogo di provincia? Ammetto di aver forse aggiunto ulteriori dubbi, ma non ho molte certezze (a parte una sensazione personale che ci sia un solo capoluogo, ma mi baso su istat e interno... preferirei averlo scritto nero su bianco). --Arres (msg) 12:37, 11 mag 2019 (CEST)
Essendo enti con autonomia statutaria, dovrebbero essere gli stessi enti ad stabilire quale sia il proprio capoluogo. Quindi generalmente il capoluogo o la capitale è indicato nello statuto o costituzione (es. Art.114 Cost. "Roma è la capitale della Repubblica"). Se non è indicato da alcuna norma di legge, generalmente si indica il luogo in cui ha sede il vertice politico-amministrativo più alto (municipio, ufficio del presidente, palazzo reale, ecc.), salvo rarissime eccezioni. --Holapaco77 (msg) 14:30, 11 mag 2019 (CEST)
[@ Holapaco77]: forse non ci siamo capiti, lo statuto non è stato abrogato tout court nel senso che tutto quanto conteneva è stato radicalmente posto nel nulla ivi compreso lo status di Urbino capoluogo. L'abrogazione è un fatto un po' più complesso e comunque logica vuole che, se per assurdo quell'abrogazione radicale si fosse prodotta, non sarebbe più capoluogo nemmeno Pesaro! Giustamente avremmo una RO. In altri termini, dalla sola esistenza di quel nuovo statuto non è lecito trarre la conclusione che Urbino non sia più capoluogo, e la Corte costituzionale oggi potrebbe benissimo pronunciarsi allo stesso modo richiamando il vecchio. Quanto al criterio che evochi da ultimo, del vertice politico-amministrativo più alto, anche qui, hai una fonte di legge? L'avverbio generalmente non mi lascia tranquillo, anche perché ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit --Erinaceus (msg) 00:03, 12 mag 2019 (CEST)
Nello statuto del 1991 c'era espressamente scritto che "la provincia di ha due capoluoghi: Pesaro e Urbino"; nel nuovo statuto del 2014 (art. 4) c'è scritto che la provincia ha sede a Pesaro. Istat, Mininterno, prefettura dicono che il capoluogo è solo Pesaro. La prova del nove è che Urbino ha solo 16 consiglieri comunali (anziché i 32 previsti per tutti i capoluoghi di provincia). Unica "anomalia" è la presenza del Tribunale, ma abbiamo la giustificazione (soppressione nel 2012 incostituzionale perchè lo statuto dell'epoca diceva: Urbino capoluogo). Quindi, al momento, non si trova alcuna fonte che supporti l'informazione contenuta nelle nostre voci che dicono che oggi Urbino è capoluogo di provincia.
Il criterio del vertice politico-amministrativo in assenza di norma scritta è dato appunto dalla consuetudine: quando un tal paese decide di spostare sede centrale del governo e del parlamento da un luogo all'altro, cambia anche la designazione della capitale (vedi Birmania, Kazakistan, Sri Lanka, ecc.). Se invece c'è la fonte di legge, vale quella: esempio nei Paesi Bassi tutti i vertici (Re, parlamento e governo) hanno sede a L'Aja, ma la costituzione olandese dice espressamehte che la capitale del paese è Amsterdam: in questo caso la capitale è Amsterdam, anche se ad Amsterdam non c'è nulla. --Holapaco77 (msg) 01:14, 12 mag 2019 (CEST)
La tesi secondo cui Urbino non è più capoluogo di provincia è basata esclusivamente su fonti primarie, mentre ad es. la Treccani continua a scrivere che è capoluogo assieme a Pesaro: scrivere che Urbino non è capoluogo violerebbe quindi WP:NRO e WP:F. Ma immaginiamo davvero che sia possibile che una città perda lo status di capoluogo senza che mezza fonte secondaria ne parli? --Jaqen [...] 11:05, 12 mag 2019 (CEST)
Le fonti di ISTAT, Ministero dell'interno e Prefettura sono appunto fonti secondarie. Mi è capitato più volte di verificare che la Treccani spesso contiene dati inesatti o non aggiornati. --Holapaco77 (msg) 07:04, 13 mag 2019 (CEST)
Ma no! Sono fonti primarie. --Jaqen [...] 16:11, 13 mag 2019 (CEST)
Fonte primaria è lo Statuto provinciale (o la legge) e il resto del mondo ne prende atto. Se l'art. 114 della Costituzione italiana dice che Roma è la capitale d'Italia, la capitale è Roma; se la costituzione olandese dice che la loro capitale è Amsterdam, è quella (anche se non c'è nessuna sede governativa ad Amsterdam). --Holapaco77 (msg) 16:30, 13 mag 2019 (CEST)

[ Rientro] Personalmente ritengo che quelle di Holapaco77 siano tutt'altro che ricerche originali, essendo anzi basate su fonti legali terze e autorevoli; pertanto sono   Favorevole ad apportare le modifiche proposte. Aggiungo soltanto una considerazione: non bisogna confondere i nomi delle province con i nomi dei capoluoghi: infatti, così come non si può affermare che la Brianza costituisca un capoluogo della provincia di Monza e Brianza, allo stesso modo non si può affermare che Urbino sia capoluogo di provincia solo perché la provincia si chiama di "Pesaro e Urbino". In quanto alla Treccani, è pacifico che la sua redazione non può stabilire di proprio arbitrio quale sia il capoluogo, per cui occorrerebbe riuscire a dimostrare: 1. che le fonti su cui si è basata la Treccani affermino effettivamente che la provincia ha due capoluoghi (e non dicano semplicemente che la provincia è denominata "di Pesaro e Urbino"); 2. che tali fonti siano realmente aggiornate. E comunque non dimentichiamo che molti degli errori e delle contraddizioni che comparivano sulla Treccani sono stati corretti a seguito di segnalazioni che gli stessi lettori hanno inviato alla redazione.--3knolls (msg) 10:45, 15 mag 2019 (CEST)

A differenza della costituzione lo statuto dice non che il capoluogo di provincia è Pesaro, ma solo che la sede è a Pesaro. Essendo lo statuto di una persona giuridica, tale indicazione è obbligatoria e non dice nulla perchè la "sede ufficiale" per tutte le persone giuridiche è sempre solo una, come per le persone fisiche la residenza anagrafica, anche per una provincia che ha 2 capoluoghi. Lo statuto provinciale deriva da una legge provinciale. Quei capoluoghi sono stati stabiliti da una legge di rango nazionale quindi superiore, legge che una legge provinciale non può certo abrogare. Hanno modificato lo statuto per dare una parvenza ambigua di capoluogo a Pesaro. Ma se non hanno scritto "il capoluogo è" è perchè non potevano farlo. Quindi come fonte mi sembra assai claudicante. E non c'è nessun fonte che lo sostenga apertamente.--Pierpao.lo (listening) 11:28, 15 mag 2019 (CEST)
Una fonte terza che lo sostenga apertamente c'è, e si chiama Istat. Viceversa non vi è alcuna fonte che affermi che Urbino è capoluogo (se non la Treccani, che però a sua volta non cita la fonte primaria).--`3knolls (msg) 11:53, 15 mag 2019 (CEST)
Oltre alla Treccani esistono numerose fonti, anche recenti, che citano Urbino come capoluogo. Ad esempio TPI, Democratica,YouTvrs, Fanpage.
L'indice PA, come lo Statuto, parla di sede e non di capoluogo (ma vi riferita a questo quando parlate di Prefettura? che a un certo punto cominciate a parlare di prefettura senza aver mai linkato nulla, mentre smettete di parlare di Indice PA).
Se andate a vedere una vecchia tabella ISTAT fra quelle presenti in questo file ZIP (linkato qui), ad esempio quella del 2013 (quando la Corte costituzionale ci dice che Urbino è capoluogo) trovate che Urbino non è indicata come capoluogo, quindi è chiaro che questa tabella non è affidabile da questo punto di vista. Sarei curioso di vedere anche le vecchie tabelle del Ministero dell'Interno. --Jaqen [...] 18:06, 15 mag 2019 (CEST)
Io leggo che la definizione di capoluogo è "città sede di organi di governo regionali o locali" (idem sul vocabolario Treccani e idem nelle definizioni di altre lingue). L'attuale statuto della provincia PU individua solo una sede (Pesaro). Nulla di ufficiale dice che Urbino sia capoluogo. --Holapaco77 (msg) 18:50, 15 mag 2019 (CEST)
Le fonti non vanno semplicemente contate, vanno anche pesate; e, soprattutto, devono essere aggiornate (questo l'avevo specificato chiaramente più sopra). Nessuno mette in dubbio che nel 2013 Urbino era ritenuta capoluogo di provincia, e questo lo si può certamente scrivere da qualche parte, in questa o in quella sezione. Però nell'incipit occorre riportare la situazione aggiornata, esattamente come facciamo per gli abitanti (ove pure ci avvaliamo di fonte Istat); e a me sembra palese che i dati aggiornati ricavabili dallo statuto ed esplicitamente riferiti dall'Istat costituiscano fonti di gran lunga più autorevoli rispetto a YouTvRs, FanPage e quant'altro.--3knolls (msg) 19:58, 15 mag 2019 (CEST)
Dite quello che volete ma a me, così d'istinto, dice molto più il silenzio che non la parola delle fonti. Nel paese dei campanili, dove la rimozione di un capoluogo è un fatto da insurrezione popolare, dove abbiamo preteso la sigla anche sulle nuove targhe, la sola incertezza sul fatto che una città sia capoluogo dimostra... che lo è.
Ciò detto, resta comunque un dato di fatto: le fonti che negherebbero a Urbino lo status di capoluogo tacciono. O non dicono chiaramente.
Quelle che lo affermano dicono chiaramente.
Noi ci regoliamo di conseguenza --Erinaceus (msg) 21:20, 15 mag 2019 (CEST)
P.S. [@ Holapaco77]: il vocabolario Treccani per la definizione di capoluogo no, ti prego. Ci vuole come minimo una fonte specialistica, una definizione legale. Se no altro che RO...
  • Altro riscontro: i comuni non-capoluogo possono appaltare i lavori solo tramite la SUAP (Stazione Unica Appaltante Provinciale) e sull'albo pretorio dell provincia di PU ci sono appunto gli appalti del comune di Urbino gestiti dalla SUAP. Ulteriore conferma che Urbino non è capoluogo.--Holapaco77 (msg) 20:39, 17 mag 2019 (CEST)
In effetti nella sezione Storia è scritto: "In base all'art. 1 dello Statuto provinciale, la Provincia di Pesaro e Urbino ha per sedi di capoluogo le Città di Pesaro e di Urbino..." Si pone dunque una domanda: davvero l'art. 1 dell'attuale statuto recita quelle testuali parole? Se la cosa è vera, allora è tutto ok. Ma se non è vera, allora è evidente che la voce (incipit compreso) debba essere aggiornata al più presto. Di certo non si può chiedere di tenere una voce non aggiornata soltanto perché si temono rivolte campanilistiche, altrimenti per le stesse motivazioni si potrebbe arrivare a fingere (tanto per fare un altro esempio a caso) che i due comuni di Corigliano Calabro e Rossano (Italia) siano ancora distinti e separati.--3knolls (msg) 21:06, 17 mag 2019 (CEST)
[@ 3knolls] Come già detto, il nuovo statuto vigente (2014) non dice più che Urbino è capoluogo, e tra l'altro dice (art. 4) che la Provincia ha sede a Pesaro. --Holapaco77 (msg) 08:33, 18 mag 2019 (CEST)
Evidentemente la voce, nella sua versione attuale, era stata redatta non meno di cinque anni fa (sulla base del vecchio statuto in vigore a quell'epoca) e poi abbandonata a sé stessa. Stando così le cose, bastava semplicemente aggiornare la voce sulla base dello statuto attuale fornendone la spiegazione nel campo-oggetto, non essendo necessario aprire una discussione per un normale aggiornamento.--3knolls (msg) 12:59, 18 mag 2019 (CEST)
Ho aperto la discussione perché le voci da "aggiornare" sarebbero molte più di una. Inoltre, le voci sui sindaci di Urbino non rientrerebbeto più nei criteri di enciclopedicità per politici, in quanto sindaci di città non capoluogo (esempio: Maurizio Gambini sarebbe da C4, idem il prossimo sindaco che sarà eletto fra 10 giorni, ecc). --Holapaco77 (msg) 14:14, 18 mag 2019 (CEST)
Maurizio Gambini è stato eletto sindaco a maggio 2014 e si è insediato a giugno, mentre il nuovo statuto è stato approvato a dicembre ed è entrato in vigore a febbraio 2015: dunque Gambini è stato sindaco di città capoluogo per più di 6 mesi e per l'intero mandato; per me la voce potrebbe anche starci (anche se meriterebbe quantomeno un {{A}}). Diverso è invece il caso del nuovo sindaco che andrà ad insediarsi, il quale di certo non sarà automaticamente enciclopedico.--3knolls (msg) 15:04, 18 mag 2019 (CEST)
Non replicherò a tutti i vostri fantasiosi ragionamenti (che continuano a violare WP:NRO e WP:F), ma vorrei chiarire che un eventuale mio futuro silenzio in questa discussione sarà frutto di esasperazione e non di consenso. Ne approfitto anche per portare un altro paio di fonti (sempre successive al 2014) a confermare che Urbino è sempre capoluogo assieme a Pesaro:
Statuto di Urbino: il punto da te citato è nell'articolo 1 "Origini del comune", in cui è inducato anche come città romana, capitale del Ducato di Urbino e capoluogo della legazione pontificia (ovvimente l'impero romano, il ducato di Urbino e lo Stato Pontificio non esistono più). In ogni caso, il capoluogo provinciale viene stabilito dall'amministrazione provinciale, non unilateralmente da un comune;
Piano della performance della "Camera di Commercio": il documento è datato appunto 2 febbraio 2015, mentre il nuovo statuto provinciale approvato nel dicembre 2014 è entrato in vigore il 16 febbraio 2015. A parte questo, ma i capoluoghi li stabilisce forse la Camera di Commercio?
Se è come dici tu, mi spieghi per piacere perché allora Urbino ha solo 16 consiglieri comunali come un normale comune non-capoluogo? Come mai si rivolge, come gli altri comuni non capoluogo, alla SUAP provinciale per far aggiudicare i propri appalti? --Holapaco77 (msg) 20:31, 18 mag 2019 (CEST)

[ Rientro] Da parte mia aggiungo solo una considerazione: nella voce è scritto: "In base all'art. 1 dello Statuto provinciale, la Provincia di Pesaro e Urbino ha per sedi di capoluogo le Città di Pesaro e di Urbino...", ma in realtà sfogliando lo statuto vigente non si leggono quelle parole. Sarebbero forse questi i "fantasiosi ragionamenti che continuano a violare WP:NRO e WP:F"? A che pro ingannare i lettori facendo credere loro che il vecchio statuto sia ancora in vigore? E in che modo il consenso su Wikipedia (fosse anche unanime) potrebbe avocare a sé la scelta del capoluogo di una provincia?--3knolls (msg) 22:22, 18 mag 2019 (CEST)

Nel PIANO TRIENNALE DELLA PREVENZIONE DELLA CORRUZIONE E DELLA TRASPARENZA 2017-2019 - SEZIONE RELATIVA ALLA TRASPARENZA della provincia si legge:
La Provincia, riconoscendo la piena attualità del succitato Decreto 4495/1860 e dei suoi allegati, ha per sedi di capoluogo le Città di Pesaro e di Urbino con le funzioni loro assegnate dal Decreto medesimo.
Non mi è chiara la data di approvazione, ma cita documenti approvati nel 2017, quindi siamo abbondantemente lontani dal 2015. Quindi il Regio Decreto (citato anche sopra) che la Consulta riconosceva come ancora in vigore nel 2013 rimane in vigore anche oggi. Quel passaggio (che si trova in Provincia_di_Pesaro_e_Urbino#Storia, lo specifico per chi non lo trovasse) va certamente corretto specificando che la fonte normativa primaria per il doppio capoluogo è il RD del 1860, ed eliminando il riferimento al vecchio statuto (o specificando che si tratta di quello vecchio e che quello nuovo non dice nulla riguardo ai capoluoghi). Se ho tempo posso metterci mano io. --Jaqen [...] 15:45, 19 mag 2019 (CEST)
Il problema però, come abbiamo già visto (ma lo ripetiamo), è che il Regio Decreto n. 4495 del 22 dicembre 1860 ha istituito la provincia con unico capoluogo Pesaro (c'è scritto così a pag. 5: "delle quali provincie l'una abbia per capoluogo Pesaro"). Mentre Urbino è solo capoluogo del circondario di Urbino, l'altro è il circondario di Pesaro, e il capoluogo provinciale è Pesaro. (Nel R.D. 4495/1860 non c'è scritto da nessuna parte che Urbino è capoluogo di provincia). Poi nel 1926, con il Regio decreto 21 ottobre 1926 n. 1890 il circondario di Urbino è stato soppresso e aggregato (art. 2) "al circondario del capoluogo della rispettiva Provincia", cioè al circondario di Pesaro, con capoluogo provinciale Pesaro. Infine, il 1° gennaio 1927 tutti i circondari d'Italia sono stati aboliti, quindi è rimasta solo la provincia di Pesaro e Urbino, con capoluogo Pesaro. --Holapaco77 (msg) 17:08, 19 mag 2019 (CEST)

***AGGIORNAMENTO***

[@ Jaqen] Nei giorni scorsi ho scritto una mail alla Provincia di Pesaro e Urbino e al Comune di Urbino, e su indicazione del Sindaco di Urbino, mi ha gentilmente risposto il Segretario comunale Dott. Michele Cancellieri (che tra l'altro ricopre anche la carica di segretario generale dell'amministrazione provinciale) con questa mail:

---------- Messaggio originale ----------
 Da: Michele Cancellieri <mcancellieri[at]comune.urbino.ps.it> 
A: Maurizio Gambini - Sindaco Comune di Urbino <mgambini[ar]comune.urbino.ps.it>, mioindirizzo[at]xxxxxxxx.it 
Data: 22 maggio 2019 alle 12.22 
Oggetto: Re: Fw: Urbino capoluogo 
In risposta alla sua richiesta si conferma quanto da lei opportunamente asserito in merito alla composizione non solo del consiglio ma anche della Giunta.
Quali ulteriori precisazioni si fa presente che il Comune di Urbino non è capoluogo di Provincia in quanto l’istituzione della Provincia di Pesaro e Urbino è avvenuta con decreto del 22 dicembre 1860 n. 4495 il quale nelle sue premesse a pagina 2) 5° capoverso testualmente recita:
“ciò lo induce a proporre di lasciare la divisione di questo antico dipartimento in due provincie, com’è al presente, e colle stesse denominazioni, delle quali province l’una abbia per capo-luogo Pesaro , e si formi dei mandamenti  che compongono attualmente quella di Pesaro e Urbino, meno il mandamento di Gubbio distaccato come sopra si disse, e l’altro di Senigallia che passerebbe nella provincia di Ancona, ……..”
il successivo capoverso conferma tale volontà dicendo:
“In Urbino (dal cui nome unito a quello di Pesaro seguirà ad intitolarsi la provincia) dovrebbe fissarsi in capo-luogo di un circondario, come nella circoscrizione giudiziaria venne destinato ad essere sede di un Tribunale pure di circondario, restando per tale modo in condizioni analoghe a cui attualmente si trova.”
Come precisato risulta pertanto  che il Comune di Urbino non è definito quale capo luogo di provincia sebbene concorra alla denominazione della provincia stessa.
il segretario generale 
cancellieri michele 
Il 21/05/2019 16:33, Maurizio Gambini - Sindaco Comune di Urbino ha scritto: Su indicazione del Sindaco con preghiera di rispondere La Segreteria

In effetti nella giunta comunale di Urbino ci sono solo 5 assessori (tra cui Vittorio Sgarbi), come un normale comune sotto ai 30.000 abitanti (e non 10 assessori come nei comuni capoluogo di provincia). --Holapaco77 (msg) 21:24, 22 mag 2019 (CEST)

RiassuntoModifica

Trascorsa ormai una settimana abbondante dall'ultimo intervento favorevole alla tesi del doppio capoluogo, cerco di riassumere per sommi capi:
1. Dalla lettura del Regio Decreto n. 4495 del 22 dicembre 1860 (quello che ha istituito la provincia in questione) si evince chiaramente che fin dall'inizio l'unico capoluogo della provincia di Pesaro-Urbino è stato sempre Pesaro.
2. L'Istat a sua volta conferma che Urbino non costituisce capoluogo di provincia, e certamente Wikipedia ha sempre ritenuto che l'Istat fosse una fonte pienamente terza e autorevole tanto da basarsi su di essa per l'aggiornamento mensile della popolazione di quasi tutte le svariate migliaia di comuni italiani.
3. Lo statuto attuale (in vigore dal febbraio 2015) conformemeente alle fonti precedenti non assegna più a Urbino il ruolo di capoluogo, e ricordiamo che anche lo statuto è una fonte autorevole poiché non può essere promulgato arbitrariamente dalla provincia, ma richiede vidimazione dalle autorità centrali.
In definitiva, gli unici dubbi riguardano la situazione del 2014, quando effettivamente si assisteva a un contrasto giurisprudenziale con il coinvolgimento anche della Corte Costituzionale, mentre tutte le altre fonti (originali e attuali, terze e autorevoli) concordano sul fatto che la provincia in questione abbia quale unico capoluogo Pesaro. Tutto quanto il resto (numero di consiglieri e assessori, coinvolgimento del SUAP, le risposte scritte delle autorità comunali e provinciale) non fa altro che confermare che ciò che si sta proponendo di modificare non è frutto di ricerche originali o fantasiose, ma è il semplice risultato di un'analisi dettagliata delle migliori fonti disponibili. Pertanto, a meno che non giungeranno altre contestazioni, proporrei di passare alla fase operativa (ovviamente le eventuali contestazioni dovranno basarsi su fonti di qualità non inferiore a quelle qui elencate).--3knolls (msg) 17:06, 27 mag 2019 (CEST)

  •   Favorevole a procedere con l'aggiornamento. --Holapaco77 (msg) 20:45, 27 mag 2019 (CEST)
  Fatto --Holapaco77 (msg) 13:34, 31 mag 2019 (CEST)

Festival dell'uniformità dei disambiguanti tra parentesiModifica

Buongiorno, scrivo in particolare perché negli elenchi (questo, e le 3 pagine successive) ci sono molte voci riguardanti questo progetto. Chiedo in particolar modo se queste voci sono conforme alle convenzioni di nomenclatura e quando vi è la necessità di creare delle disambigue.

Un'estratto di voci che riguardano questo progetto sono consultabili qui: Wikipedia:Festival della qualità/Maggio 2019/Lista07. --Torque (scrivimi!) 19:51, 17 mag 2019 (CEST)

Param. "Nome ufficiale"Modifica

Segnalo. -- Gi87 (msg) 20:54, 30 mag 2019 (CEST)

Criteri di enciclopedicità delle frazioniModifica

Ciao a tutti. Come immagino ben sappiano tutti coloro che frequentano questo progetto, le frazioni, differentemente dai comuni, non sono automaticamente enciclopediche, ma, in base agli attuali (generici) criteri, Si ritiene che per considerare enciclopedica una voce occorrano fonti che ne attestino la rilevanza e un contenuto informativo minimo che comprende informazioni sulla storia della località, sui luoghi d'interesse, e così via.
Tale formulazione deriva da aggiunte susseguitesi nel tempo a questa modifica17199829, che costituiva, come da oggetto, una linea adottata per prassi nel 2008. Un sondaggio, linkato l'anno seguente con questa modifica23374196, era stato effettuato nel 2005 per stabilire se fosse lecito poter trattare le frazioni e le località al pari di qualsiasi altro articolo su wikipedia, in quanto fino ad allora di fatto non era possibile, se non in casi eccezionali, pubblicare voci su frazioni.
Da allora di acqua sotto i ponti ne è passata tanta: le voci sui comuni e sulle entità similari, dopo aver coperto il 100% di quelli italiani e delle nazioni vicine, si sono diffuse a moltissimi altri Stati del mondo e si sono sempre più diffuse anche le voci sulle frazioni e sulle località, tanto che ogni settimana capita qualche procedura di cancellazione riguardante queste voci. Salvo rari casi, queste procedure si chiudono quasi sempre col mantenimento delle voci, anche quando i criteri accennati inizialmente non vengono rispettati: la prassi ha quindi di fatto allargato sempre più i margini di enciclopedicità per le frazioni, che tra l'altro, a differenza di molte voci che ogni giorno vengono pubblicate riguardanti biografie, gruppi musicali, aziende e altro, quasi mai hanno intenti promozionali.
Consapevoli di questo, [@ Aleacido], [@ Hypergio] e io abbiamo abbozzato nuovi criteri da aggiungere a quelli esistenti, come leggibile in questa discussione. Riporto qui il testo finale, frutto dell'ottima capacità di sintesi di Hypergio:
Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a frazioni non capoluogo comunale contenenti almeno un edificio ad uso esclusivo tra quelli elencati:

  1. Edificio di amministrazioni pubbliche con la presenza continuativa, in normale orario di lavoro, di personale dipendente;
  2. Edificio di culto, permanente, distinto e riconoscibile dagli altri edifici, nel quale si tengono funzioni religiose regolari;
  3. Edificio ospitante una struttura scolastica, di qualsiasi ordine e grado, pubblica o privata, purché riconosciuta dall'autorità competente in materia di istruzione;
  4. Edificio ospitante una struttura sanitaria polifunzionale, pubblica o privata, aperta al pubblico, purché riconosciuta dall'autorità competente in materia di sanità.

Tale formulazione, se necessario integrabile e modificabile, tiene conto di vari fattori evidenziati nella discussione linkata, che non riporto qui per non allungare inutilmente il discorso. Ogni parere è benvenuto ;)--Parma1983 01:45, 27 giu 2019 (CEST)

  • [↓↑ fuori crono]Questa bozza nasce dall'idea che la enciclopedicità scaturisca dal fatto che «la frazione è considerata "enciclopedica" se mostra di essere una comunità in qualche modo "autonoma", con una propria vita sociale e di "comunità"»,cioè non sia solo un insieme di "case sparse", indipendentemente dalla sua anzianità o interesse storico o monumentalità, e nasce sull'idea di rendere più snella la almanaccabilità, aprendo qualche "finestra", non ponendo ulteriori paletti, questa è la ratio su cui è nata l'idea. La presenza di tali edifici chiarirebbe in modo inequivocabile l'esistenza di tale "stato di comunità". Riporto questo assunto su consiglio di [@ Antonio1952] e lo segnalo anche a 3knolls che è già intervenuto (e su suo consiglio si potrebbe aggiungere"frazione o località". ciao. --Aleacido (4@fc) 14:29, 27 giu 2019 (CEST)
Personalmente sarei   Contrario/a, perché mi sembrano parametri basati troppo sull'"oggi" e che nulla garantiscono sul fatto che la frazione abbia (o possa avere) una sua storicità. Mi spiego meglio. Di norma lo status di frazione si acquista per decisione del comune di appartenenza, e già qui si riscontrano molte discrepanze (molti comuni "dimenticano" di riconoscere frazioni anche assai importanti, oppure "dimenticano" di aggiornarne la lista, ma soprattutto - errore assai frequente - "dimenticano" di definire i confini delle frazioni stesse, per cui diventa anche difficile capire se un tale edificio si trovi dentro o fuori tale frazione). Infatti accade ormai molto spesso che, per varie ragioni (carenza di spazi, minor costo delle aree fabbricabili, opportunità di razionalizzare i costi di gestione, necessità di servire un'utenza sufficientemente vasta), si tende a costruire uffici, chiese, scuole e ospedali in luoghi assolutamente anonimi, magari in posizione baricentrica tra più frazioni o località. Inoltre, come già detto, poiché molti centri abitati non godono affatto dello status di frazione, si tratterebbe di escludere ingiustamente molte "località" che magari fin da secoli dispongono di edifici di grande rilievo; viceversa alcuni comuni sono troppo "generosi" e attribuiscono lo status di frazione ad agglomerati del tutto prive di rilievo (alcune voci inerenti a "frazioni" sorte presso stazioni ferroviarie sono già state cancellate dopo regolare pdc, benché esse disponessero di chiesa e scuola, ad esempio questa).-3knolls (msg) 09:35, 27 giu 2019 (CEST)
A dire il vero non si esclude nulla dato chei criteri sono sufficienti, cosa che, purtroppo, fin troppo spesso ci si dimentica. Invece, nei casi proposti, secondo noi, la presenza di almeno uno dei quattro edifici indicati è foriera di enciclopedicità e introducendo questo criterio (molto oggettivo e poco interpretabile) potremmo eliminare molte dispute. Altri casi potranno essere valutati singolarmente così come avviene oggi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 12:20, 27 giu 2019 (CEST)
Non avevo dimenticato che i criteri sono necessari, il problema è che non mi sembra che la proposta abbia qualcosa di "molto oggettivo e poco interpretabile". Ripeto: innanzitutto non si comprende cosa si intende esattamente per "frazione" (immagino che la regola non valga anche per le località, o sbaglio?). Inoltre, si parla della presenza di uno dei quattro edifici; ma dove? Come si fa a definire i confini del territorio di una frazione? E inoltre, come si può stare dietro alle destinazione d'uso dei locali? E se il comune decide di adibire l'edificio prima destinato a ufficio pubblico a deposito di mezzi d'opera? E se il vescovo decide che in quella chiesa si dice messa solo ogni prima domenica del mese anziché tutte le domeniche? È la prima volta che vengono proposti criteri di enciclopedicità basati sulla presenza di impiegati in orario d'ufficio o sul tipo di funzioni religiose svolte negli edifici; a me pare proprio che si tratti di recentismo allo stato puro, pertanto non posso fare altro che ribadire il mio parere espresso più sopra.--3knolls (msg) 12:47, 27 giu 2019 (CEST)
[@ 3knolls] Per comprendere meglio i concetti alla base della formulazione attuale dovresti leggere la discussione in merito.
In particolare, per quanto riguarda i luoghi di culto, la frase non intendeva riferirsi alla celebrazione di messe una volta al mese piuttosto che tutte le domeniche: originariamente si parlava di chiese parrocchiali per escludere i semplici oratori, ma, come giustamente sottolineato da Hypergio, era necessario estendere il concetto anche alle altre religioni; se pensi sia utile, si potrebbe aggiungere tra parentesi l'esempio delle chiese cristiane, con la distinzione tra chiese parrocchiali e oratori.
Discorso analogo per quanto riguarda gli edifici pubblici: la formulazione è dovuta al fatto che si vogliono escludere le strutture che, benché ad uso pubblico, vengano aperte su richiesta in casi eccezionali e non tanto quelle aperte un giorno alla settimana piuttosto che quotidianamente. In pratica, si volevano intendere gli edifici in cui qualcuno lavori stabilmente e non solo in occasioni particolari.
Il tuo commento però mi spinge a pensare che sarebbe opportuno parlare di limiti temporali, stabilendo delle durate minime per tutti questi edifici (ed esempio almeno 20 anni). In tal modo si perderebbe ogni riferimento al recentismo--Parma1983 14:05, 27 giu 2019 (CEST)
Sì, un limite temporale sarebbe senz'altro da preferirsi, e 20 anni è davvero il minimo. Rimangono però da chiarire gli altri due punti: cosa intendete per "frazione" e dove trovare le mappe che riportino i confini delle stesse. Se per "frazione" intendete un agglomerato urbano riconosciuto come tale dal comune mediante lo status ufficiale di frazione, allora potrebbe anche andare, ma rimane il fatto che l'atteggiamento dei comuni in merito è molto aleatorio e incostante (di fatto alcuni comuni riconoscono l'esistenza di frazioni e altri no, senza alcun criterio oggettivo non esistendo obblighi di legge in merito); se invece per "frazione" intendete qualsiasi località, allora avremo difficoltà ancora maggiori perché ogni utente potrà interpretare il concetto di "frazione" a proprio piacimento (di fatto qualsiasi luogo dotato di un toponimo potrebbe essere considerato alla stregua di una "frazione": un quartiere, un gruppetto di fattorie, un viale, una collinetta, un isolato ecc.), e questo è un problema davvero grosso perché così le frazioni rischiamo di inventarcele noi. Ribadisco poi che, in mancanza di confini precisi (non certo facili a trovarsi), sarà difficile comprendere se una chiesa o un ospedale situati a una certa distanza dalle case possano essere considerati parte integrante della frazione oppure no, così come sarà difficile capire di quale frazione facciano parte una chiesa o un ospedale situati in posizione più o meno baricentrica tra più frazioni.--3knolls (msg) 15:04, 27 giu 2019 (CEST)
Beh, l'esistenza di un toponimo su una carta è già una fonte (chi produce carte, gazetteer o elenchi in generale di solito non è un cretino qualsiasi) a meno che si tratti di OSM che è come noi, cioè si avvale di utenti che creano features geografiche e aggiungono toponimi, e, pur non essendo cretini, non sono fonte. Aggiungo che basta la definizione che da l'USGS di Populated place -Settlement per definire una frazione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 16:02, 27 giu 2019 (CEST)
Appunto, se un utente è interessato alla stesura degli stradari può collaborare a OSM, ma le enciclopedie sono tutt'altra cosa. Nulla in contrario a stabilire nuovi criteri di enciclopedicità per le frazioni, ma essi dovrebbero comunque basarsi su criteri di ufficialità, come avviene per regioni, province e comuni: ossia, se un comune riconosce (o riconosceva in passato) ufficialmente le sue frazioni, ad esempio nel proprio statuto, allora esse possono anche considerarsi automaticamente enciclopediche. Del resto in altre parti del mondo le cose vanno diversamente: ad esempio in India i villaggi (villages) sono riconosciuti ufficialmente dalla costituzione e hanno un proprio organo rappresentativo con un capo-villaggio; è pur vero che ogni "villaggio" può contare anche diverse migliaia di abitanti, però la presenza di "edifici" non è dirimente, poiché anche un villaggio palafitticolo può essere riconosciuto ufficialmente come village. Invece qui si sta proponendo gi attribuire una voce a qualsivoglia elemento topografico, o quasi: ora, posso anche capire che i criteri sono sufficienti, ma ridurre Wikipedia a uno stradario mi sembra davvero eccessivo.--3knolls (msg) 16:44, 27 giu 2019 (CEST)
Anche io sono favorevole ad aggiungere qualche criterio che renda automaticamente enciclopediche un tot frazioni, in modo da evitare la continua apertura di pdc. Tra l'altro queste in genere si concludono (imho giustamente) con la conservazione della voce, di solito a seguito del suo miglioramento. Sono del tutto d'accordo anche con la proposta di [@ 3knolls] sui limiti temporali: qualsiasi criterio non può essere limitato all'oggi ma deve estendersi nel passato perchè wikipedia dovrebbe essere più o meno neutrale rispetto al tempo (oltre che al contesto geografico e culturale). Ad esempio la presenza di una chiesa parrocchiale nel Settecento, anche se poi magari è stata accorpata a quella del paese principale o si è estinta, mi pare sia un forte indizio di rilevanza passata e quindi di enciclopedicità. Nei paesi cattolici - ma mi pare anche anglicani e ortodossi - una parrocchia si porta dietro di solito l'oratorio, un bar, un coro, gli archivi parrocchiali etc, e diventa quindi un elemento di identità. Agli edifici citati più su (chiesa, ambulatorio, ufficio pubblico, scuola) aggiungerei anche la presenza (purchè documentata da fonti e continuativa per diciamo almeno 20 anni) di una bocciofila, di una cooperativa di consumo/mutuo soccorso o di una pro-loco. Magari in alcuni contesti potrebbe essere rilevante anche la presenza di una sede di un partito (per dire, la casa del fascio o la sezione dei komsomol). A me pare che siano queste le cose che trasformano un gruppo di edifici in una comunità con una propria identità locale. --Pampuco (msg) 20:26, 27 giu 2019 (CEST)
Ciao Pampuco, durante la discussione, spesso è emerso con Hypergio di uscire dall'italocentrismo e pensare anche a cosa succederebbe anche per le voci "internazionali". Così abbiamo chiamato scherzosamente "garitta" (inteso che non è una caserma...) il limite minimo sotto il quale una di queste entità non sia sufficiente (non basta uno studio di un dentista o appunto una "garitta") e di poterli integrare con un metodo "scientifico" sul loro riconoscimento "ufficiale". Quindi penso che i campetti di calcio improvvisati di sassi e pietre o il "campetto di bocce" a casa del Beppe e simili debbano essere esclusi. La cosa potrebbe essere "Centri sportivi polifunzionali, pubblici o privati, aperti al pubblico purchè riconosciuti dalla autorità competente in materia di sport (ad esempio per l'Italia dal CONI o dal ministero/autorità competente in materia di sport per ogni paese), così c on "aperti al pubblico) eviteremmo eventuali promozionalità ai circoli privati e chiusi e Country club e Spa varie . I criteri semplicemente demografici (1000..100....50 persone...) o di "vecchiaia" (50..30..20 anni) mi sembrano piuttosto arbitrari e non basati su un criterio "scientifico", ma così, tanto per dare "un numero". Inoltre una chiesa di 200 o 300 anni conferirebbe una enciclopedicità automatica anche adesso, e includendo limiti storici, architettonici e monumentali verremmo praticamente a "non modificare" di nulla i criteri già esistenti, anzi verremmo paradossalmente a restringerli creando paletti ancora più stretti. I vecchi invece devono restare tutti in vigore per i casi non "conclamati" secondo le aggiunte di questa bozza e comunque li superano. I nuovi non sostituiscono ma si aggiungono ai vecchi. La presenza di reperti, edifici storici (chiese o palazzi civili o vestigia) superano anche adesso anche questi nuovi criteri. Questi verrebbero solo per i casi oggi non rientranti nei vecchi criteri. Trovo invece molto "pericoloso" buttarla "in politica" (nel senso di includere sedi di partito che spesso sono solo uno stanzone con un manifestino col logo del partito, dove ci si trova una volta al mese per fare 4 chiacchiere, pur politicamente interessanti). Case del fascio e del popolo rientrerebbero già adesso nella categoria di "edifici di interesse storico". Anche io avevo pensato ad altri luoghi di ritrovo "privati" , ma se poi visti in ottica "internazionale" rischiamo di ammettere entità troppo piccole e alla fine "incalcolabili". Per questo ci siamo basati su "ufficialità, istituzionalità, permanenza stanzialità" allo stato dei fatti. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:58, 27 giu 2019 (CEST)
Per quanto riguarda i partiti certamente non considererei la presenza di una sede encicopedica nel contesto attuale italiano, ma forse in altri sì (ad es. l'Unione Sovietica, dove il ruolo del partito era molto più stabile e rilevante che in altri posti).--Pampuco (msg) 21:31, 27 giu 2019 (CEST)
Ciao Pampuco nel caso della URSS come di molte altre dittature, l'esistenza e la pervasività e invasività del "partito unico", così come la nazionalizzazione di qualsiasi attività, rendono di fatto assimilabili e a volte indistinguibili il concetto di "ufficio pubblico" da quello di "organo di partito", forse rientrerebbe nel punto 1 (con molte riserve) o nel "caso per caso"...--Aleacido (4@fc) 02:53, 28 giu 2019 (CEST)

[ Rientro] Secondo me bisognerebbe puntellarli ma così come sono scritti avrei da puntualizzare qualcosa:

  1. Può essere, se si intendono gli uffici postali, che non sono certo presenti in tutte le frazioni, forse anche anche, ma se qualcuno vuol fare un esempio di altri edifici di pubbliche amministrazioni dica pure.
  2. Solo se storici, una chiesetta costruita 20 anni fa è irrilevante.
  3.   Contrario/a, una scuola elementare costruita l'altro ieri è irrilevante e non da rilevanza a un piccolo centro.
  4. Ni: se fanno un mega ospedale o un grande centro polifunzionale in una frazione perché come capita ultimamente i centri sanitari vengono decentralizzati può essere, un piccolo centro roba da primo soccorso no.
Aggiungo una cosa: un conto sono le frazioni, un altro località di 3 case (per dire), non fonti terze che siano frazioni no party. E poi, in tutto questo, specie sui luoghi di culto, intravedo un problema di recentismo e di mancanza di storicità, altrimenti si arriverebbe all'automaticità dell'enciclopedicità delel frazioni, alla cui cosa sono   Fortemente contrario/a.--Kirk Dimmi! 21:59, 27 giu 2019 (CEST)
  Contrario/a su tutta la linea. Per me è perfetta la formulazione attuale e rispecchia quello che dovrebbe essere in generale il concetto di enciclopedicità: fonti e contenuti, non regolette. Comunque non guastava qualche esempio di frazioni che si salvano pur non rispettando i criteri --Bultro (m) 23:32, 27 giu 2019 (CEST)
Come richiesto, cito un paio di esempi di frazioni che si sono conservate pur non rispettando i criteri: questa e questa--Parma1983 00:01, 28 giu 2019 (CEST)
La prima si è salvata per completa riscrittura e i criteri li rispetta, la seconda si è salvata con una motivazione del cavolo e con i voti, ma comunque un minimo di ciò che vorrebbero i criteri ce l'ha. Cosa c'entrano casi come quelli col dare enciclopedicità automatica, come fosse un premio Nobel, a qualunque pagina senza fonti che dica "c'è sto posto e c'è una chiesa"? Boh --Bultro (m) 12:35, 2 lug 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] A me pare che anche la prima rispetti i criteri per il rotto della cuffia. Preciso soltanto, visto che evidentemente non era sufficientemente chiaro a tutti, che non si voleva dare enciclopedicità automatica, come fosse un premio Nobel, a qualunque pagina senza fonti che dica "c'è sto posto e c'è una chiesa", perché la necessità della presenza di fonti a supporto, richiesta ovunque su wikipedia, era sottintesa in quella bozza di formulazione--Parma1983 13:36, 2 lug 2019 (CEST)

Ciao Kirk , a domanda rispondo. Per edifici di pubbliche amministrazioni si intendono anche le caserme, o anche Uffici di polizia locale e di stato, le Asl, l'anagrafe e altri uffici comunali, le stazioni ferroviarie (forse che sì forse che no, parliamone in quanto, almeno in Italia "organismo di diritto pubblico"), altre se mi vengono in mente le aggiungerò (anche le scuole lo sarebbero, ma siccome potrebbero anche essere private le abbiamo categorizzate a parte), ribadisco inserire il concetto di "storicità" renderebbe tutti questi criteri di fatto inutili e ridondanti con quelli già esistenti, ininfluenti, il concetto di storicità è già in quelli vecchi...quindi nulla cambierebbe, solo 4 righe in più inutili, rendendo privo di significato la distinzione fra "comunità autonoma" e "case sparse", lasciando "de facto" tutto inalterato. La esistenza di una scuola, per il particolare ruolo anche sociale che ricopre, mi sembra proprio il caso più "importante" e significativo per identificare l'esistenza di tale "comunità". Si tratta proprio di modificare (o superare) alcuni dei concetti di "rilevanza" finora seguiti, a favore di rendere più snelli alcuni casi di "almanaccabilità". Ciao --Aleacido (4@fc) 03:15, 28 giu 2019 (CEST)

Intanto grazie agli estensori della proposta, della quale apprezzo l'intento. Per testare la validità di un criterio penso a degli esempi. Mi viene in mente Cozze (Mola di Bari), che è fondamentalmente una frazione turistica con poche decine di residenti ma intensa frequentazione estiva: c'è persino una stazione (adibita oggi solo a esigenze di servizio) ma nessuno dei quattro criteri sarebbe soddisfatto, neppure quello sul luogo di culto (la messa è celebrata solo le domeniche estive). Viceversa l'altrimenti oscura frazione vicina, nella quale c'è una casa di riposo, andrebbe ritenuta enciclopedica nonostante non ci sia nulla di assimilabile a un centro abitato, sia pure minuscolo. --Nicolabel 00:37, 28 giu 2019 (CEST)
[@ Nicolabel], mi spiace deluderti, ma la frazione con la casa di riposo non sarebbe inclusa nemmeno lei nei criteri proposti :P Infatti, come spiegato da Hypergio qui, il polifunzionale elimina gli studi medici (magari associati e tutti in uno stesso villino), gli studi dentistici o quelli fisioterapici e l'aperta al pubblico elimina le case di riposo.--Parma1983 00:44, 28 giu 2019 (CEST)
  Contrario/a non me ne vogliano gli estensori (che ringrazio anche io per l'impegno) ma la penso come Bultro: sta alle fonti mettere in evidenza la loro eventuale rilevanza. Eccetto casi eccezionali (come Mestre) parliamo di centri abitati di poche centinaia, massimo migliaia, di anime. Un ufficio postale (!!!) o una scuola elementare IMHO non sono assolutamente sufficienti a garantire l'automatica enciclopedicità --Ombra 09:12, 28 giu 2019 (CEST)
Quindi solo le frazioni non capoluogo possono essere enciclopediche? Quelle capoluogo no? Mi sembra un po' paradossale visto che spesso (anche se non sempre) si tratta della frazione con più storia, più rilevanza, più monumenti e altro d'interesse (mentre non dirado quelle delle frazioni sono talmente poche da poter essere trattate in una sezione della voce del comune).
Segnalo inoltre che oltre al problema di decidere se una frazione sia enciclopedica vi è ancor prima il problema, mi pare discusso nella pagina di discussione della voce Frazione, se una località abitata sia una frazione o invece un quartiere, un centro abitato che non sia frazione, ecc. (alcune sono elencate nello statuto del comune, ma in altri casi no). Leggo qui sopra che si parla persino di case sparse! --95.249.47.108 (msg) 13:04, 28 giu 2019 (CEST)
Aggiungo un ulteriore problema (comune ad altri criteri di enciclopedicità) che tali criteri vengono definiti e presentati come appunto "criteri d'enciclopedicità". In realtà sono ben altro, più un "diritto e possibilità di avere una voce specifica a parte" (che tra l'altro dovrebbe tenere conto anche di altre questioni come Aiuto:Dimensione della voce, Aiuto:Scorporo e Aiuto:Unione). Enciclopedico è anche un argomento che viene trattato in una voce più ampia (e fissare dei criteri che lo facciano sembrare invece non enciclopedico per logica dovrebbe comportarne l'esclusione anche dalla voce più ampia=.
Cerchiamo di creare criteri facilmente comprensibili. Tra l'altro questi hanno il problema, purtroppo anche quello diffuso, che se è corretto e utile che sono sì sufficienti e lasciano spazio a discussioni per i casi non previsti, ma non per i casi di enciclopedicità palese (come la rilevanza storica) bensì per quelli d'encicopledicità non palese, insomma funzionano al contrario. (Un po' come quei criteri che ad esempio quei criteri che assicurano enciclopedicità per quei musicisti o scrittori che hanno pubblicato 2 libri o 2 dischi, "resta fuori Beethoven, non è un problema, sono criteri sufficienti se ne può discutere", mentre paradossalmente non si può discutere di chi ha pubblicato 2 dischi senza per questo aver la minima rilevanza). --95.249.47.108 (msg) 13:22, 28 giu 2019 (CEST)
Una precisazione: le frazioni capoluogo sono già adesso considerate automaticamente enciclopediche--Parma1983 13:26, 28 giu 2019 (CEST)
  •   Contrario/a riconosco l'impegno dei proponenti, però questi criteri non mi convincono. Più di una volta ho salvato (o contribuito a salvare) delle voci in cancellazione, e l'unica maniera per farlo è stato trovare - come dico sempre - un po' di "ciccia" da raccontare, cioè qualcosa che faccia davvero risaltare subito all'occhio qualche interesse per tale località in ambito storico, culturale, turistico, artistico, ecc. Se la località è citata ad esempio iuna guida turistica "autorevole" (rif. guide del touring club, in particolare le Guide rosse), quasi certamente o al 99,999% è qualcosa di enciclopedico/almanaccabile. Viceversa, penso alle frazioncine-ine-ine del mio comune in Emilia, fino agli anni '50 c'erano scuole elementari rurali ovunque in campagna (anche nei nuclei con poche case), ma non mi pare che possano essere dichiarate enciclopediche "automaticamente", nel senso che, se voglio scriverne una voce, devo documentarmi e scrivere "una storia". Inoltre, i nuovi criteri delle frazioni potrebbero essere estesi ai quartieri (in cui lì sì che ci sono sicuramente scuole, uffici postali, uffici pubblici, ecc.) e si rischia, secondo me, di diventare una succursale della wikipedia in lingua cebuana, in cui è presente una voce per ogni insediamento di 3 case censito dall'ISTAT (per capire di cosa sto parlando cliccare qua: praticamente ogni pallino rosso corrisponde ad una frazioncina creata dal bot di ceb.wiki). --Holapaco77 (msg) 15:24, 28 giu 2019 (CEST)
Il rischio quartieri non esiste dato che basta dare una una definizione come quella che ho citato dell'USGS che definisce le località senza una propria amministrazione come "cluster" di edifici. Non mi sono impegnato più di tanto alla ricerca di una definizione ma il Populated Place così come gli americani lo chiamano, esclude essere parte di un populated place più grande. Per la storicità, ci ho pensato e quello che è valido oggi potrebbe essere valido per il passato. Quindi invece di "ha" si potrebbe scrivere "ha o ha avuto", magari si può aggiungere per un periodo temporale, ad esempio, vent'anni. Le scuole, specie le elementari, sono un po' sparse ovunque, ma sono un chiaro segno di una comunità che si è evoluta da semplice gruppo di case a qualcosa di più complesso. Il processo non è basato sulle fonti, ma è induttivo. Generalmente località che hanno (o hanno avuto) uno di questi edifici, hanno una storia, seppur minima, come collettività e non solo come dormitorio. Poi se si vuole continuare a perdere tempo con PdC inutili, siamo liberissimi di farlo. Come tutti i criteri, non sono e non possono essere infallibili ma, spannometricamente, direi che almeno il 95% delle frazioni che hanno uno di questi edifici al proprio interno, sono enciclopediche. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 18:09, 28 giu 2019 (CEST)
Perfettamente d'accordo a mettere tutto al passato! E anche a me come a Holapaco77 pare che la menzione sulle Guide Rosse sia già un bell'indizio di enciclopedicità. Parlando di Italia del NW aggiungerei il Dizionario geografico, storico, statistico, commerciale degli stati di S. M. il Re di Sardegna di Goffredo Casalis e le Notizie topografiche e statistiche sugli stati Sardi di Giuseppe Luigi de Bartolomeis, o allarggando un po' lo sguardo il Dizionario geografico fisico storico della Toscana o il Dizionario geografico-ragionato del Regno di Napoli di Lorenzo Giustiniani. E naturalmente immagino che opere simili esistessero anche in altri paesi. Se la frazione era menzionata già prima dell'unità d'Italia vuole dire che da tempo è rilevante e che ha una sua storia.--Pampuco (msg) 18:14, 28 giu 2019 (CEST)
Ciao Pampuco, probabilmente avevo male interpretato il senso da te dato di storicità che secondo quanto espresso da Hypergio e forse adesso ben compreso dalle tue parole, mi trova assolutamente concorde. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:29, 29 giu 2019 (CEST)
Benissimo ritenere automaticamente enciclopedici tutti i centri abitati storici (non i semplici toponimi) citati nei testi antichi, ma forse lo stesso potrebbe valere anche per quelli attuali, purché citati in elenchi ufficiali. Una frazione riconosciuta nello statuto comunale (che è un documento ufficiale a tutti gli effetti, vidimato dalle autorità nazionali) penso potrebbe anche andare bene, così come i villaggi indiani (di cui ho parlato poc'anzi) e i census-designated place degli Usa. Non così invece per tutte le località indicate negli elenchi Istat (centri, nuclei abitate e case sparse) perché in effetti quelli sono stradari topografici rurali in cui perfino le singole fattorie sono citate --3knolls (msg) 18:42, 28 giu 2019 (CEST)
  •   Fortemente contrario/a Accettare questi criteri significa di fatto dare enciclopedicità automatica su basi fragili e mutevoli, oltre che, per me, poco solide, non vedo alcuna utilità nell'avere voci autonome su frazioni spesso accorpabili senza alcun patema alla voce del relativo comune, a volte più piccola di quella della frazione; il tutto, poi, diventa ancora più paradossale se si pensa che questi criteri si applicherebbero a tutte le frazioni e non solo a quelle italiane, cosa che rischierebbe di rendere enciclopediche anche microfrazioni di comuni maltesi o andorrane solo perché hanno un edificio di pubblica utilità, pertanto per me è un granitico no e mi auguro proprio che si continui con il metodo attuale piuttosto che con una proposta che di fatto sdoganerebbe la microrilevanza anche laddove sarebbe necessario o opportuno non farlo. --Gce ★★★+4 19:55, 1 lug 2019 (CEST)
Apprezzo la buona volontà, ma sono   Contrario/a, sarebbero criteri troppo legati all'odierno, in un'epoca in cui assistiamo al crescere dell'urbanizzazione e abbandono dei piccoli centri, finiremmo per discriminare luoghi che magari per secoli hanno fatto storia, ed oggi sono poco più che ricordo.--Bramfab Discorriamo 17:26, 2 lug 2019 (CEST)
[@ Parma1983] Dove sta scritto che "le frazioni capoluogo sono già adesso considerate automaticamente enciclopediche"? (Attenzione a non confondere il comune con la frazione capoluogo, anche se spesso hanno lo stesso nome, ma neppure sempre). Inoltre una proposta qui sopra parla solo delle frazioni non capoluogo, senza un esplicita indicazione o rimando sembrerebbe che quelle capoluogo non siano enciclopediche. --95.249.47.108 (msg) 12:41, 3 lug 2019 (CEST)
Effettivamente non lo trovo scritto nei criteri, ero convinto che ci fosse. Quando i comuni hanno lo stesso nome, il problema non si pone, perché si hanno voci unitarie. Nei rari casi in cui mi è capitato di vedere voci su frazioni capoluogo di comuni non omonimi, avevo dato per scontato che nessuno si fosse posto il problema se cancellarle o mantenerle. In ogni caso, avevamo considerato le frazioni capoluogo già automaticamente incluse tra quelle enciclopediche.--Parma1983 14:35, 3 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] Bisognerebbe innanzitutto chiarire cosa s'intenda per "frazioni": io ormai da tempo preferisco parlare di "località abitate", sulla scia di quanto viene indicato dall'ISTAT. Detto questo, e ricordando che "comune" ≠ "centro abitato", negli ultimi due-tre anni ho partecipato a varie procedure di cancellazione di frazioni siciliane (quasi tutte elencate in questo mio intervento), che - per inciso - alla fine si sono salvate (tranne una, mi pare), e quasi sempre mi sono trovato a dover esporre gli stessi motivi, che ripropongo in questa sede:

  • nella maggior parte dei casi, le c.d. "frazioni" sono - mi cito - «suddivisioni di un comune censite dall'ISTAT con un proprio codice» e quindi «[...] costituiscono una di quelle categorie "almanaccabili" su Wikipedia alla stregua di specie animali, asteroidi e così via»;
  • voci autonome su ogni località possono essere categorizzate;
  • si possono aggiungere le coordinate, con tutti i vantaggi annessi e connessi, cosa impossibile all'interno delle voci sui comuni d'appartenenza;
  • eccetto rarissimi casi in cui davvero pare che non vi sia nulla da dire, nelle voci sulle frazioni/località si possono aggiungere minuziose informazioni sulle origini del toponimo, nonché «descrizioni più dettagliate su elementi geografici, infrastrutture e altro ancora»;
  • in alcuni casi, una frazione/località «è compresa nel territorio di due [o più] comuni, e a rigor di logica dovremmo riportare le medesime informazioni (ripetendole!) [...]» nelle voci dei comuni d'appartenenza;
  • più in generale, «al momento della stesura (avvenuta in più fasi) delle «linee guida» [del progetto:Comuni, oggi racchiuse in Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato] la situazione su it.wiki era parecchio diversa: si avevano, infatti, migliaia di voci su comuni (italiani e no) a livello di meri STUB (nonché ai limiti della tautologia) e sembrava fuorviante - come non essere d'accordo - moltiplicare scarne informazioni in voci su frazioni di cui spesso si sapeva poco»: penso che oggi la situazione sia nettamente migliorata. --Μαρκος 01:51, 4 lug 2019 (CEST)


  • Commento: sicuramente è uno studio molto acuto, quello che è stato fatto, ma sulle frazioni credo che ci siano ordini di considerazioni che non sono stati osservati, o che avrebbero dovuto forse incontrare maggiore interesse. Le frazioni sono entità geografiche, come tali le troviamo indicate, ove sia il caso, negli atlanti, e quando sono sugli atlanti non spetta a noi vagliare se vi siano la chiesa e l'ambulatorio, noi di mestiere, chiesa o non chiesa, riportiamo ciò che è sugli atlanti. Se c'è. Se non è lì, sarà almeno su qualche altro genere di fonte, e se una fonte ne parla non siamo noi a censurare, nemmeno nei casi in cui la frazione sia scomparsa o non incontri i nostri proposti criteri (la presenza di una fonte già distingue la frazione citata dai milioni di frazioni non citate da nessuno). Vi è semmai da dire che, complice il transito attuale del knowledge delle entità geografiche al sistema digitale di cui WikiData è esempio - credo - autoesplicativo, dovremmo forse chiederci, non solo per le frazioni ma anche per tutte le altre entità (fiumi, laghi, monti, colli, boschi, etc), se l'espansione della base di dati debba essere recepita con pari... espansività. Cioè, se aumentano gli open data disponibili, e se questi corrispondono in senso moderno agli atlanti, crescendo gli open data (e trionfando OpenStreetMap) deve forse crescere anche la quantità di entità di cui trattiamo qui? Anche se non vi fosse niente da dirne? Possiamo/dobbiamo continuare a far riferimento in via consueta agli atlanti, oggi antiquati?
    Molti credo abbiano sottinteso che no, non si deve pedissequamente seguire un listato di open data, ci deve sempre essere una ragione per dedicare una voce a qualcosa, e io mi accodo a questa linea; in proposito vorrei ricordare che nel tempo abbiamo sempre riconosciuto in senso inclusivo i microstub geografici, perché appunto dati di atlante (e credo che così debba continuare ad essere). Lo spazio per le espansioni non manca, ma bisogna che ci sia un contenuto ancorché minimo per il microstub. A quel punto, la verifica... immobiliare verrebbe assorbita da considerazioni più generali.
    Riprendo infine l'osservazione di 3knolls circa la dipendenza dal riconoscimento amministrativo da parte del comune: sulle carte geografiche, e quindi sugli atlanti, ci sono entità che il comune non regolamenta, per noi il riferimento è l'atlante e non il catasto comunale. E circa la storicità, vicino Roma, a Mandela, si trovava il misterioso pagus Mandelae, veramente solo un gruppo di forse tre case cui Orazio, appena giunto in zona, dedicò un solo verso. Con pazienza, con Saverio.G, una volta abbiamo provato a definire cosa mai fosse un pagus, che è più piccolo di una frazione, molto più piccolo di un hamlet. Più che una località è uno scorcio, ma c'è (ci fu, in questo caso). Conta però solo se qualcuno ne parla, perciò in presenza di fonti io una voce così la scriverei e in assenza (a meno che non sia su un atlante "pre-digital") no; per pagus Mandelae la fonte è Orazio, altre fonti non saranno altrettanto sontuose ma sempre fonti saranno. E allora bisognerà dirne... :-) Insomma, non credo che il criterio degli edifici pubblici o assimilati sia decisivo. IMHO. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:49, 4 lug 2019 (CEST)


Pareri su cancellazioniModifica

[ Rientro] Archiviata la proposta, ne approfitto per chiedere un parere: a differenza dei criteri diffusamente utilizzati per altri generi di voci, questi criteri non stabiliscono soltanto quali frazioni si possano genericamente considerare enciclopediche e quali no, ma prescrivono anche cosa fare se non ci sono sufficienti informazioni rilevanti e verificabili: in tali casi la frazione può essere brevemente trattata all'interno della voce sul comune, in un'apposita sezione (vedi Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione#Frazioni). Il nome della frazione può quindi costituire un redirect a tale sezione. Di conseguenza vorrei sapere se sia corretto o meno invalidare (non solo per l'apertura di procedure di cancellazione, ma pure per l'aggiunta di avvisi E nelle voci) motivazioni del tipo "non si evince la rilevanza della frazione" o "la voce non rispetta i criteri", come avvenuto ad esempio qui106203449. Pingo anche [@ Holapaco77]--Parma1983 14:35, 3 lug 2019 (CEST)

Come ho già detto in quella PdC, quelle sono motivazioni non valide per l'apertura della procedura di cancellazione: "Non si evince la rilevanza enciclopedica" (Motivazione assente: vedi Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Non è enciclopedica/È enciclopedica) + "Non rispetta [i criteri di enciclopedicità di] WP:FRAZIONI" (Motivazione con errore di concetto: vedi Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Non rispetta i criteri). --Holapaco77 (msg) 14:50, 3 lug 2019 (CEST)
[@ Holapaco77] Sì, ma quelle motivazioni non valide valgono per le PdC (e per i comuni criteri che stabiliscono cosa è automaticamente enciclopedico e non cosa non lo è); il mio dubbio nasce soprattutto per gli avvisi E, visto che non ho trovato limitazioni di questo genere--Parma1983 14:57, 3 lug 2019 (CEST)
Io però non trovo scritto che quelle motivazioni siano "non valide", ma soltanto "da evitare", ossia insufficienti e dunque da esplicare o da integrare. Per quanto riguarda gli avvisi E è obbligatoria una motivazione, la quale ovviamente deve avere basi solide, altrimenti l'avviso può essere legittimamente rimosso da chiunque.--3knolls (msg) 15:11, 3 lug 2019 (CEST)
Appunto, devono essere "esplicate" ed "integrate". Cioè, come ci siamo detti più volte, chi propone una voce in cancellazione dovrebbe avere il buon senso e la buona fede di verificare (esempio voce esistente sul comune a cui appartiene la frazione, sulle guide turistiche, su googlebooks, altre wiki, o altrove) se la voce possa in un qualche modo essere ampliata o sistemata in modo da raggiungere il minimo per poter essere ritenuta accettabile. Aprire una voce dicendo unicamente "non è enciclopedica" (senza indicare perché) oppure "gnè-gnè al momento non rispetta i criteri gnè-gnè" senza prima verificare nulla, non è una procedura corretta secondo me. --Holapaco77 (msg) 21:58, 3 lug 2019 (CEST)

Richiesta di revisioneModifica

Salve, qualcuno potrebbe controllare i contributi di questo IP? Sta modificando diverse denominazioni di circondari della Germania, richiedendo di spostare anche vari template e categorie, ma non capisco se tali modifiche siano lecite o meno. --goth nespresso 20:56, 8 lug 2019 (CEST)

Sono modifiche corrette. --CansAndBrahms (msg) 18:45, 9 lug 2019 (CEST)

ArchiviazioneModifica

Ciao a tutti, solo una nota di servizio per maggior leggibilità di questa pagina. Non sarebbe il caso di archiviare le discussioni concluse negli anni 2017/2018? --Phyrexian ɸ 10:20, 12 lug 2019 (CEST)

[@ Phyrexian]   Fatto ;)--Parma1983 13:22, 12 lug 2019 (CEST)
Aaah, molto meglio. :D Grazie! --Phyrexian ɸ 13:23, 12 lug 2019 (CEST)

Modello di voce per Stati (e Cantoni Svizzeri)?Modifica

Stavo cercando un modello per le voci di stati e ho trovato questo: modello di una voce relativa ad uno Stato. Mi sembra che il modello per i centri abitati sia molto meglio strutturato. cosa è meglio seguire? e per i cantoni svizzeri che modello è meglio seguire (da tener presente che i cantoni svizzeri hanno una capitale e una costituzione)? Pensavo di usare il modello dei centri abitati semplicemente perché mi sembra quello fatto meglio. grazie, iopensa (msg) 11:36, 11 ago 2019 (CEST)

iopensa Per gli stati va usato quel modello. I cantoni sono una via di mezzo tra una provincia e uno stato federato, quindi io mi cercherei nella Categoria:Voci in vetrina - Italia qualche voce di provincia e vedrei se è meglio del modello centro abitato. Scelto il modello centro abitato o provincia va poi integrato con le sezioni specifiche per gli stati che mancano da quei modelli--Pierpao.lo (listening) 12:36, 13 ago 2019 (CEST)
Caro Pierpao.lo. Mi pare un approccio molto convincente :) ottimo, procedo così, grazie! iopensa (msg) 13:58, 13 ago 2019 (CEST)

Simboli nelle liste di comuniModifica

Modifiche come questa sono appropriate? A me sembra che appesantiscano inutilmente la voce.

[@ X3SNW8] --Horcrux (msg) 10:54, 13 ago 2019 (CEST)

Decisamente no sia perchè appesantiscono e sia per evitare: disomogeneità. errori da parte dei niubbi e inutili discussioni. Mi riferisco al fatto che non si può fare in tutte le pagine perchè per esempio per le province italiane i simboli dei comuni sono praticamente tutti in edp. La stessa voglia di colorare con i simboli dei partiti nelle pagine delle elezioni provoca continue discussioni. Quindi fortemente contrario--Pierpao.lo (listening) 11:55, 13 ago 2019 (CEST)
Ma, se le cose stanno in questo modo, allora andrebbero tolti gli stemmi anche da provincia di Prato#Comuni o da provincia di Teramo#Comuni, tanto per fare qualche esempio a caso. O no?--3knolls (msg) 12:13, 13 ago 2019 (CEST)
Appesantiscono la voce e violano la EDP. ergo da sbianchettare. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:17, 13 ago 2019 (CEST)

Il Template:Quartiere non dice che è un quartiereModifica

Segnalo discussione Discussioni template:Quartiere#Il template non dice che è un quartiere. --79.13.112.242 (msg) 15:08, 30 ago 2019 (CEST)

Quartiere, Rione, Zona... quale template?Modifica

Editando su voci riguardanti zone della città di Napoli, in alcune è riportato che manca il tmp Quartiere, come ad esempio in Borgo Santa Lucia o Rione Traiano che quartieri non sono in quanto i quartieri di Napoli sono questi 12. Poi trovo le zone di Capodimonte e Petraio in cui è riportato tale tmp, ma anche questi non sono quartieri. Poi trovo la voce Rione Alto in cui c'è il tmp in formato mini del quartiere di appartenenza. In molte altre zone non c'è nessun tmp e nessun avviso. Vorrei dare una sistemata, ma per farlo, non essendo del progetto a tempo pieno, vorrei sapere il tmp quartiere a quali voci va incluso. --Paskwiki (msg) 16:29, 1 ott 2019 (CEST)

Va bene il t:Quartiere in generale. Eventualmente per le suddivisioni a carattere più ufficiale si può usare il t:Divisione amministrativa, come è stato fatto per le 10 municipalità. Il "formato mini" è da evitare, piuttosto che fare un lavoro così è meglio non farlo per niente --Bultro (m) 00:41, 4 ott 2019 (CEST)

Città nel modello per gli StatiModifica

Segnalo Discussioni progetto:Amministrazioni/Stati/Bozza#Città. --AVEMVNDI 08:34, 7 ott 2019 (CEST)

Lingue ufficialiModifica

Segnalo Discussioni_template:Divisione_amministrativa/man#Lingue_ufficiali. --Daniele Pugliesi (msg) 17:34, 8 ott 2019 (CEST)

Stemmi città e provinceModifica

Segnalo che l'utente [@ Pietro Bosi] ieri ha sostituito nelle voci su comuni e province i file .png degli stemmi con file .svg. Premetto che non ho verificato tutti i contributi, ma alcuni mi perplimono:

  • Lo stemma di Bergamo è stato sostituito con uno errato e ho rollbackato (lo stemma di Bergamo prevede la raggiera d'oro e non le classiche foglie di quercia e ulivo)
  • Lo stemma di Catania è stata modificato, cambiando la cornice argentea precedente con le foglie di quercia e di ulivo. La voce Stemma di Catania riporta la versione con la cornice e non con le foglie. Penso che questa modi
  • Lo stemma di Bologna è formalmente identico, ma mi sembra più sgranato.
  • Nello stemma di Trieste è cambiata l'alabarda.

Altre modifiche invece (Prato, Latina) gli stemmi mi sembrano identici.

Vorrei capire la motivazione di queste modifiche, se c'è uno standard per il cambio di formato di file che magari mi sfugge. --Arres (msg) 15:39, 16 ott 2019 (CEST)

[@ Arres]

Buonasera
Chiedo scusa, l'idea era di "modernizzare" sistematicamente le pagine di città e province laddove fosse possibile, ho provveduto personalmente a ripristinare gli stemmi catanese e triestino. Per quanto concerne Bologna, lo scudo centrale è in SVG, la cornice è l'originale PNG. Gli stemmi delle provincie invece, sono già in SVG negli infobox dei comuni, quindi ho pensato fosse utile "aggiornarli" anche sulle pagine delle province. Per Bergamo e Catania pensavo fossero stemmi alternativi.Pietro Bosi (msg) 17:55, 16 ott 2019 (CEST)

Segnalazione discussioneModifica

Segnalo discussione giunta ad una empasse, e ringrazio in anticipo dell'aiuto per dirimerla Discussione:Consiglio regionale dell'Abruzzo--Sayatek (msg) 01:49, 18 ott 2019 (CEST)
rettifico, del tutto inattesa, è emersa fonte risolutrice. Ringrazio e scuso del disturbo!--Sayatek (msg) 02:28, 18 ott 2019 (CEST)

mi scuso nuovamente per la confusione, ma sono a richiedere nuovamente pareri terzi nella già citata discussione, in quanto le fonti portate sembrano non soddisfare gli intenti di inseguire un suo pov del mio interlocutore, che continua a modificare la pagina. Nuovamente, ringrazio chi voglia venire a dirimere la questione --Sayatek (msg) 19:06, 18 ott 2019 (CEST)
Io sono l'interlocutore. Invito anch'io a leggere la discussione e a giudicare le posizioni. --Fra00 (messaggi) 19:12, 18 ott 2019 (CEST)

Aggiornamento voci Arrondissement dipartimentali della FranciaModifica

Salve, per caso sono capitato sulla voce Arrondissement di Senlis e è notato che l'elenco dei cantoni non è aggiornato secondo il nuovo fr:Redécoupage cantonal de 2014 en France (vedi ad es. Cantone di Betz, non più esistente, ma ancora nell'elenco). Mi chiedevo se è un problema isolato oppure queste voci non sono mai state aggiornate. Grazie in anticipo, saluti. --Retaggio (msg) 11:45, 6 nov 2019 (CET)

Stemmi SVG in luogo di quelli rasterModifica

Salve a tutti, attualmente abbiamo più di 20.000 voci di amministrazioni che mostrano uno stemma raster. Per molti di questi, su Wikdiata è salvato il corrispettivo vettoriale, che generalmente è meno dettagliato ma comunque preferibile sia per risoluzione che per questioni di copyright (gli stemmi raster di solito sono protetti e vengono hostati su Wikipedia come file EDP, cfr. Template:StemmiComunaliItaliani e altri).

La mia idea è di:

  1. rimuovere i link ai file raster, dove si può ricavare quello vettoriale da Wikidata.
  2. salvare il collegamento file raster -> file vettoriale e usarlo per sostituire queste immagini anche al di fuori del contesto della voce.
  3. infine taggare tutte le immagini raster con {{vettoriale disponibile}} ed eliminare eventuali file EDP rimasti orfani.

Pareri? --Horcrux (msg) 10:51, 2 dic 2019 (CET)

Concordo. Aggiungo che se ho capito bene ovverosia che sono disponibili dei file su commons quindi liberi che possono essere usati al posto dei nostri, non servono pareri. La regola più importante dell'edp è che non devono essere disponibili file liberi equivalente, perchè se esistono si va di immediata senza passare dal via--Pierpao.lo (listening) 16:57, 2 dic 2019 (CET)
Sì sì, il nome dell'immagine lo ricaverei da Wikidata ma il file è salvato su Commons. --Horcrux (msg) 09:29, 3 dic 2019 (CET)
Però, per dirla tutta:
  • su Commons corrono sempre il rischio di cancellazione in nome di qualche sega mentale sul copyright
  • la risoluzione non è mai stata un problema visto che noi non li mostriamo enormi
  • se è meno dettagliato, non è che sia proprio equivalente; ad esempio? --Bultro (m) 01:49, 5 dic 2019 (CET)
[@ Bultro] È quivalente dal punto di vista araldico (ovvero a partire dalla stessa blasonatura si possono ottenere entrambi i disegni), ma possono esserci meno orpelli. Esempi: File:Trieste-Stemma.png vs File:Trieste-Stemma.svg, oppure File:Catania-Stemma.png vs File:Catania-Stemma.svg.
Per mantenere un file EDP, non deve essere "ragionevolmente possibile ottenere un file equivalente dal punto di vista illustrativo", e questo è proprio il caso. --Horcrux (msg) 10:01, 9 dic 2019 (CET)
Per quanto riguarda il copyright, non mi pare che su Commons abbiano mai fatto storie per gli stemmi SVG (che, al contrario dei nostri, non dovrebbero violare alcun diritto). [@ Pierpao] Tu ricordi qualche problema nello specifico? --Horcrux (msg) 10:05, 9 dic 2019 (CET)
Che siano equivalenti resta opinabile. Andrebbero privilegiati gli stemmi effettivamente usati nella realtà. Nel caso di Catania ad esempio l'ente usa quello con il contorno stile pietra, come il png, mentre proprio nessuno usa quel contorno di foglie come l'svg (e la blasonatura non dice niente in proposito). Sono contrario a fare sostituzioni a tappeto, va visto caso per caso --Bultro (m) 11:27, 9 dic 2019 (CET)

Per sintetizzare, e per capire, l'idea in sostanza è di passare dal formato File:Rapallo-Stemma.png ad un formato .svg (vettoriale), da caricare su Commons, per poi utilizzare questo formato nelle voci attinenti al posto di file EDP non liberi? Cioè non solo, nel caso specifico, alla pagina Rapallo (e frazioni perché viene automaticamente prelevato dal template) come "dovrebbe" avvenire ora. L'idea di per se è buona, ma da un punto di vista grafico sicuramente un bel lavorone se penso alla sostituzione di oltre 8.000 stemmi di comuni italiani! Considerando che molti stemmi cambiano nel tempo e non sempre abbiamo un aggiornamento (sulla it:wiki siamo forse in due o tre a caricare da Araldica Civica.it gli stemmi ridisegnati nel formato .png che sono la stragrande maggioranza qui su Wikipedia). Già ad esempio io non saprei da dove iniziare nel formato .svg :( Dapa19 (msg) 11:24, 5 dic 2019 (CET)

[@ Dapa19] No, quello che si vuole fare è sostituire le immagini raster con quelle SVG solo dove queste ultime sono già disponibili su Commons ;-) --Horcrux (msg) 10:01, 9 dic 2019 (CET)
Allora riassumendo. Noi abbiamo un wmf.Terms of use e dobbiamo anche rispettare una licenza e come detto da Bultro le basi legali per la quale teniamo qua degli stemmi sono tutt'altro che certe; diciamo che l'edp fu scopiazzato a furor di popolo da en Wikipedia per motivi di passioni amatoriali, questa è la triste realtà. Quindi almeno cerchiamo di rispettare la regola base. Quell'equivalente non va considerato in senso restrittivo ma prudenziale, nel senso che se proprio non ci sono altre possibilità si tengono i file qua. Su Commons sono spesso paranoici ma per quello che so io gli stemmi vengono considerati in PD perchè quasi sempre antichi, comunque a scanso di equivoci pingo la triade di amministratori [@ Blackcat, Jaquen, Ruthven]. Magari se qualche file su Commons è sbagliato si può caricare su Commons il nostro raster--Pierpao.lo (listening) 18:05, 9 dic 2019 (CET)
[@ Bultro, Dapa19, Horcrux]--Pierpao.lo (listening) 18:07, 9 dic 2019 (CET)
Ripingo [@ Jaqen] (precedentemente evocato da Pierpao) poiché l'account "Jaquen" è di fatto inattivo e dunque la notifica potrebbe cadere nel vuoto.--3knolls (msg) 18:21, 9 dic 2019 (CET)
Allora, cerco di essere il più sintetico possibile (come il nylon): gli stemmi di per sé sono liberi, sono le immagini dello stemma caricate da Araldica Civica che necessitano di liberatoria perché sono un'opera del disegnatore. Se uno degli wikipediani rifà in SVG uno stemma secondo le specifiche che il Comune pubblica nel proprio statuto e lo libera in CC-BY-SA o PD ha il diritto di farlo e nessuno gli dice nulla. Ovviamente ha ragione [@ Bultro], piuttosto che mettere uno stemma fantasioso o non aderente al vero è meglio lasciare quello di Araldica Civica. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:24, 9 dic 2019 (CET)
Completo quanto detto da Sergio. Prendere uno stemma da Araldica Civica o dal sito della provincia e vettorializzarlo è di fatto una violazione di copyright. Lo stemma va creato da zero partendo dalla blasonatura, il che le rende uno stemma realistico e non di fantasia.
Per quanto. riguarda Commons, i file non vengono cancellati se è indicata chiaramente la fonte e l'autore, ossia quali immagini con licenza libera si sono usate per creare lo stemma. Esempio: Arborea coat-of-arms.svg. Non farlo vuol dire che non si è capito nulla delle regole di Wikimedia e di come funzionano le licenze libere. --Ruthven (msg) 10:24, 10 dic 2019 (CET)

Arrondissement della FranciaModifica

Segnalo discussione Discussioni progetto:Europa#Arrondissement della Francia. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:01, 6 dic 2019 (CET)

CalcinaiaModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni template:Discussione.
– Il cambusiere Horcrux (msg) 11:19, 20 dic 2019 (CET)

Sono in possesso di una cartolina datata 1901 titolata "La battitura del grano - Firenze - Calcinaia". Ebbene, le ricerche effettuate sul web inserendo la parola Calcinaia danno soltanto questi risultati: Calcinaia - Comune in Provincia di Pisa Calcinaia – Frazione del Comune di San Casciano Val di Pesa (FI) Agriturismo Calcinaia – Comune di Firenzuola (FI). Nessun risultato che la indichi come una località di Firenze. Vorrei approfondire al fine eventuale di modificare la pagina in questione. Grazie. Robuzzi Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Robuzzi (discussioni · contributi) 17:18, 18 dic 2019‎.

[@ Robuzzi] Potrebbe trattarsi di Calcinaia (Lastra a Signa)? --Horcrux (msg) 11:20, 20 dic 2019 (CET)

CrimeaModifica

Segnalo.--Antenor81 (msg) 15:23, 19 gen 2020 (CET)

Ex-suddivisioni amministrative vs. suddivisioni storicheModifica

Salve a tutti! Per chi avesse voglia di intervenire, in questo thread su Commons si sta discutendo della distinzione tra "ex-suddivisione amministrativa" e "suddivisione storica" (io sono intervenuto brevemente riguardo l'Italia, sugli altri Stati non saprei cosa dire). Credo ci sia bisogno di un bel po' di lavoro a livello di categorizzazione, ma anche e soprattutto di coordinazione fra utenti. La discussione è aperta a chiunque possa e voglia dare il suo contributo. --Horcrux (msg) 10:45, 22 gen 2020 (CET)

[@ Horcrux] Il link a Commons mi porta a una pagina con errore "Questa entità non esiste. Puoi cercare tra i relativi log per sapere cosa è successo. " --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:17, 25 gen 2020 (CET)
[@ Non ci sono più le mezze stagioni] In effetti il link corretto è questo.--3knolls (msg) 01:06, 26 gen 2020 (CET)

nuovo 391 Comune della SiciliaModifica

segnalo questa discussione.. --SurdusVII 12:16, 25 gen 2020 (CET)

Linee guida titoli voci dei comuni tedeschiModifica

In Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività vi sono varie discussioni, e altre vi sono state non molto tempo fa, che riguardano comuni tedeschi.

Visto che il Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi non è più attivo, è ancora valido il Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi#Convenzione sui titoli delle voci dei comuni punto 4 "nel caso in cui il nome ufficiale contenga parti tra parentesi o dopo una barra (/), queste vanno omesse (Halle (Saale) diverrà pertanto Halle ecc.)"?

Regola di cui non conosco l'origine. Potrebbe essere il caso di verificare se siano opportuna e abbia tuttora consenso (visto che in base a quella dobbiamo fare delle scelte per i titoli delle voci, con del lavoro che dovremmo poi disfare se stabilissimo successivamente linee guida diverse)? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:13, 25 gen 2020 (CET)

C'era stata una discussione che aveva portato a quel punto, non mi ricordo però esattamente dove si fosse tenuta. -- Gi87 (msg) 20:34, 31 gen 2020 (CET)
[@ Non ci sono più le mezze stagioni], ecco qui la discussione che ha portato alla stesura e successiva approvazione di queste linee guida. La pagina di riferimento ora è questa: Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Comuni tedeschi (e non più quella del prog. Comuni tedeschi che è stato chiuso). Vorrei cambusare la discussione che ti ho riportato qui sopra nella pag. di discussione con le convenzioni di nomenclatura per i comuni tedeschi (in modo tale che stiano assieme), ma purtroppo non mi è possibile perché si viene indirizzati in automatico ad un'altra pagina. Hai idea di come si possa risolvere la cosa? -- Gi87 (msg) 20:58, 31 gen 2020 (CET)
Cambusarla è eccessivo la cosa migliore è un permalink. Si cambusano le discussioni aperte o recenti non quelle ormai chiuse da tanto tempo--Pierpao.lo (listening) 21:01, 31 gen 2020 (CET)
Ci penso io a sistemare--Pierpao.lo (listening) 21:08, 31 gen 2020 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni, Gi87, Pierpao] Un momeno un momento un momento. Quella vecchia discussione al progetto comuni tedeschi aveva stabilito le prime convenzioni, ma non sono quelle attuali, nel frattempo sono cambiate. Se leggete la discussione vedete che alla fine la decisione è differente rispetto a quanto stabiliscono gli attuali criteri. Non so dove e quando sia stata modificata la decisione presa allora, ho trovato solo questo. Ma in ogni caso i criteri attuali mi sembrano molto più sensati, all'epoca l'aveva spuntata l'insistenza di un utente poi bannato infinito perché incompatibile con Wikipedia, e in costante e insistente evasione dal blocco (come si nota dall'IP nella discussione linkata da me). --Phyrexian ɸ 18:21, 3 feb 2020 (CET)

Grazie a tutti. Quindi quali sono le convenzioni da seguire? E quelle non da seguire, che è il caso di segnalare adeguatamente? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 18:36, 3 feb 2020 (CET)
Quelle da seguire sono quelle indicate da Gi87, cioè queste. --Phyrexian ɸ 18:42, 3 feb 2020 (CET)
Si ma é di quelle che stiamo parlando, quelle attuali, che ho spostato io. Si discuteva solo di linkare nella discussione delle stesse la discussione originaria che neanche io ho trovato, vediamo se la trova user:Castagna. In compenso ho bloccato stamattina lo stesso ip. Phyrexian--Pierpao.lo (listening) 18:54, 3 feb 2020 (CET)
Ho già provveduto ad inserire in nota nella pagina che raccoglie le linee guida sui titoli delle voci di comuni tedeschi la discussione (del 2011) che ha portato alla definizione delle stesse. -- Gi87 (msg) 21:04, 3 feb 2020 (CET)
La discussione che ha definito il consenso sull'attuale versione è questa, come peraltro riportato nella cronologia di Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Comuni tedeschi (ex Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi/Terminologia). Forse è il caso di aggiungere il link in nota (non quello che ho riportato qui, che è solo l'ultimo intervento nella discussione, ma uno migliore e complessivo che io non so fare). --CastagNa 23:10, 3 feb 2020 (CET)
[@ Castagna] Ok, ma la discussione primigenia che ha portato alla strutturazione delle attuali linee guida è quella del 2011 (che ho già messo in nota); ora aggiungo in nota anche la discussione da te indicata qui sopra del 2018, che però non è altro che una piccola modifica solo all'ultimo punto. -- Gi87 (msg) 23:19, 3 feb 2020 (CET)
Sì certo, quella del 2018 va aggiunta a quella del 2011 che avevi già opportunamente riportato: così c'è tutta la cronistoria. Grazie ciao, --CastagNa 23:40, 3 feb 2020 (CET)
Giusto per capire, va seguita Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Comuni tedeschi, però non noto differenze dalla precedente Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi#Convenzione sui titoli delle voci dei comuni. Giusto? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:53, 8 feb 2020 (CET)

WeissenhofModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività.
– Il cambusiere Pierpao.lo (listening) 17:09, 5 feb 2020 (CET)

Altra richiesta di spostamento su toponimo tedesco, Weissenhof, inserita da IP diff110150673. È corretta? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:29, 24 gen 2020 (CET)

Ripristinato in via preventiva/cautelativa la versione precedente e richiesto agli interessati di trattarne prima in discussione e poi, eventualmente, spostare --BOSS.mattia (msg) 15:48, 24 gen 2020 (CET)
In questo caso credo che l'unica regola da seguire sia quella sull'uso dei caratteri "particolari" come la doppia "s" in tedesco nei titoli delle voci (stiamo parlando di un quartiere): a occhio e croce mi pare che sia ammessa e che quindi la richiesta di spostamento sia da considerare corretta. --Pil56 (msg) 16:39, 24 gen 2020 (CET)
Segnalo richiesta reinserita da IP (probabilmente sempre lo stesso in fissa coi comuni tedeschi). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:14, 4 feb 2020 (CET)
[@ Pierpao] l'IP insiste. Che sia il caso di proteggere la pagina? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:07, 5 feb 2020 (CET)
Weißenhof si scrive con la ß. Non vedo cosa ci sia da discutere.--46.189.28.120 (msg) 08:42, 5 feb 2020 (CET)
Certo che c'è da discutere se ci sono delle convenzioni da rispettare. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:05, 5 feb 2020 (CET)
Non esistono convenzioni che prescrivono di inserire errori ortografici nei titoli delle voci. Quindi evita di scrivere stupidaggini.--46.114.33.130 (msg) 09:17, 5 feb 2020 (CET)
E tu evita gli attacchi personali. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:36, 5 feb 2020 (CET)
Concordo con L'Ospite. Comunque in italiano si usa la "ss" al posto di ß. -Idraulico (msg) 09:41, 5 feb 2020 (CET)
Chiedo scusa, avevo cambusato per errore nel progetto Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi, ma non ha senso perché il progetto non è più attivo. [@ Idraulico liquido] ho spostato qui la tua discussione che avevi inserito lì. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:46, 5 feb 2020 (CET)
Facciamo il punto. Secondo le convenzioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Comuni tedeschi: "vanno utilizzati i nomi ufficiali come indicati sul sito dell'Ente statistico tedesco (motore di ricerca)". Io in quel motore di ricerca trovo "Weissenhof" con la doppia "s", non "Weißenhof" con la scharfes S. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:04, 5 feb 2020 (CET)
Si tratta di un quartiere ma la sostanza non cambia, il titolo è corretto. Per quanto riguarda l'ip [@ L'Ospite Inatteso, Etienne] si tratta di un ip spesso preciso negli edit, ma, un monumentale ma, anche se senza cu certezze non c'è ne sono, la posizione geografica, lo stile di contribuzione, e le pagine editate ricalcano con una notevole somiglianza Arbalete, utente refrattario al consenso ed alla discussione e alle linee guida, pluri infinitato, in perenne evasione, e che, soprattutto, prima di essere bloccato aveva fatto scappare non meno di 2?, user:threecharlie conferma per favore, utenti. Quindi inutile sprecare tempo in discussioni, in caso di dubbi segnalare in progetto geografia o trasporti (stazioni e metropolitane, altra zona a rischio) dove c'è Pil56 che è molto esperto della materia, o rollbaccare e proteggere, se necessario, senza patemi.--Pierpao.lo (listening) 17:24, 5 feb 2020 (CET)
  1. Sì, l'ip è tutt'altro che sconosciuto, anche senza CU :-)
  2. Come già scritto più sopra, in questo caso dubito che c'entrino le convenzioni specifiche sui comuni, quello che bisognerebbe sapere è se il carattere tedesco "ß" è utilizzabile nei titoli delle voci o meno, anche perchè, a spanne c'è una confusione mica da ridere in merito. --Pil56 (msg) 17:47, 5 feb 2020 (CET)
Certo che è utilizzabile, è sempre stato così da quando esiste Wikipedia (altro che "c'è una confusione mica da ridere in merito"!).
Comunque non posso che prendere atto che in mancanza di altri argomenti vi state inventando una regola completamente nuova, cioè che il carattere "ß" non sarebbe accettato su it.wiki.--46.189.28.120 (msg) 19:24, 5 feb 2020 (CET)
Sì, penso che l'IP ci voglia far perdere tempo per niente. Perciò sono d'accordo: rollback a vista sui toponimi tedeschi se la richiesta proviene da IP e segnalazione nel progetto tematico. OK per il progetto Geografia, magari segnalando la discussione anche in Orfanotrofio. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 19:56, 5 feb 2020 (CET)

Allora da Wikipedia:Titolo della voce

I nomi stranieri relativi a lingue scritte con l'alfabeto latino esteso devono essere resi con la massima precisione possibile anche se contengono lettere non presenti nell'alfabeto italiano o segni diacritici non raggiungibili con facilità da una comune tastiera italiana; verranno tuttavia predisposti tutti i redirect necessari da forme di trascrizione alternative o semplificate o con lettere della tastiera italiana, seppur non formalmente corrette. Ad esempio Lodz sarà un redirect a Łódź, Antonin Dvorak a Antonín Dvořák...

Quindi si può usare. Ma non ho capito perchè dovremmo usarlo in questo caso, quando l'ente nazionale statistico dove credo che la lingua la conoscano :) non lo fa. Evidentemente si può scrivere con due s. E credo che in un ente di statistica siano abituati ad essere precisi--Pierpao.lo (listening) 15:42, 6 feb 2020 (CET)

[@ Pierpao] mi sono permesso di correggere qui sopra il rimando a un utente infinitato (proprio perché nome simile al ns. admin) In ogni caso anche l'ente statistico tedesco pare che utilizzi i due tipi di grafie a secondo di come gli gira anche nelle stesse pagine a distanza di poche righe, quindi non credo sia da considerare come un "vangelo". Del tutto personalmente sono indifferente a quale soluzione si voglia usare, direi che la cosa importante sarebbe però una coerenza logica, o tutte in un modo o tutte in un altro. --Pil56 (msg) 16:45, 6 feb 2020 (CET)
Vado a memoria, sono abbastanza certo di aver letto da qualche parte che dopo un periodo in cui in Germania si preferiva la grafia ss alla precedente ß si stia tornando all'uso di quella particolare grafia (o simbolo grafico se preferite) IMO, con un mio POV grosso come un monte, forse per una sorta di nostalgico ritorno ai bei tempi che furono tipico di questo periodo storico-politico. In ogni caso a noi non tange, come scriviamo le u con l'umlat non vedo perché non usare la ß quando corretto, e sempre IMO se quella è la tendenza e/o c'è una certa convergenza nell'uso da parte di fonti recenti e istituzionali della ß direi che, anche per uniformità, se si trovano fonti con la doppia grafia si preferisca usare la ß (tanto i redirect fanno egregiamente la loro funzione) esattamente come succede per ogni voce che abbia caratteri grafici non prsenti sulla tastiera italiana (ma non ci vuole un informatico per imparare a fare copia incolla). Concludendo, Friedrichstrasse/Arbalete è gradito qui quanto un vecchio spasimante lo è per una donna che lo abbia più e più volte allontanato, tanto che se fossimo in quel caso ci sarebbe un ordine restrittivo nei suoi confronti. Il suo atteggiamento di continua violazione di questa indesiderabilità è quasi patologica, da wikisociopatia, per cui, che abbia ragione o meno l'ex utenza non è rilevante, non esiste, non è richiesto il suo parere, punto, e mi fermo solo perché la wikiquette me lo impone. Per quanto mi riguarda potrebbe comprarsi un bunker isolato dal mondo con un intranet dove fare quel diavolo che gli pare senza che questo possa influenzare in una qualsiasi modo il mondo esterno.--Threecharlie (msg) 17:12, 6 feb 2020 (CET)
Se come dice Pil56, se gli enti statistici lo utilizzano anche con doppia ss, non vedo perché spostarla quando in italiano è maggiormente citata con doppia ss.. e visto chi l'ha richiesto direi che le convenzioni in questo caso possono benissimo essere scavalcate dal V pilastro (e non erroneamente se anche i tedeschi utilizzano entrambe le grafie) ;-) Io controllerei anche gli altri casi simili, immagino che molti siano stati spostati su sua (dell'arcinoto infinitato) richiesta in passato.--Kirk Dimmi! 18:40, 6 feb 2020 (CET)
E facciamo che il "nostro" ci dia un taglio di citare le convenzioni ignorando però alcuni punti, come il 4 di quella linea guida. Sposto e disambiguo come nel caso di Discussione:Oelsnitz (Monti Metalliferi) le voci da lui create e/o modificate con suo personale POV.--Kirk Dimmi! 14:39, 7 feb 2020 (CET)
Già che ci sono segnalo che probabilmente c'è da intervenire (almeno) nel {{Erzgebirgskreis}} IMO anche peché quei punti al termine del wikilink mi lasciano perplesso.--Threecharlie (msg) 15:04, 7 feb 2020 (CET)
Eh già, anche perché poi io ero passato all'altro toponimo omonimo, cioè a Oelsnitz (Vogtland) e così per il tempo che avevo mi ero soffermato su quelle del {{Circondario del Vogtland}}, ma è così anche per gli altri casi simili. Che si prenda la linea guida generale sulla disambiguazione del progetto geografia che quella sui comuni tedeschi, come da punto 4, quei titoli con la barra e dopo il nome del circondario troncato col punto non ci andrebbero, al massimo redirect.--Kirk Dimmi! 17:28, 7 feb 2020 (CET)

Avviso vaglio : GiapponeModifica

Per la voce Giappone, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--ValeJappo『msg』 19:08, 8 mar 2020 (CET)

Proposte di cancellazioneModifica

La pagina «Template:Province d'Europa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Template:Regioni d'Europa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Tenebroso discutiamone... 15:27, 9 mar 2020 (CET)

Immagine del template:Divisione amministrativaModifica

Buongiorno a tutti. Ho notato che il template divisione amministrativa reca fra i primi dati il termine "Panorama". Ora, nelal wikipedia inglese la maggior parte delle città ha nel template un mosaico che, ritengo, molto più esplicativa e suggestiva di un semplice panorama (che spesso si riduce, per motivi di copyright, a foto di bassissima qualità dove, se si distingue una città da un'altra è un mezzo miracolo). Io proporrei, dunque, di promuovere l'utilizzo di mosaici o cambiando la denominazione o, se risultasse troppo problematico per motivi tecnici, inserire questo invito nelle istruzioni del manuale. Che ne pensate?
N.B. Mi è parso giusto fare questa proposta in quanto ho notato che, nella pagina sulla città di Torino, degli utenti scrupolosi han giustamente preferito aderire alla lettera alla definizione del campo panorama, sostituendo al mosaico da me creato anni fa, una foto di Torino dall'alto (a parer mio di qualità mediocre). Stessa cosa si può dire per Roma e Napoli. Un altro esempio è Milano che potrebbe avere un mosaico molto bello (come risulta da Milan) e invece ha una foto che definirei "turistica" di Piazza Duomo (oltretutto riducendo la città ad un singolo luogo, molto simbolico, ma tuttavia riduttivo).--Bruce The Deus (msg) 14:48, 12 mar 2020 (CET)

Mah, a parte il fatto che il {{divisione amministrativa}} non serve solo per le grandi città ma anche per le cittadine di medie dimensioni nonché per i paesi piccoli o piccolissimi, laddove una foto panoramica sarebbe senz'altro preferibile (tanto per fare un esempio a caso, la foto panoramica attuale di Acquafondata è molto più esplicativa di quanto non potrebbe esserlo un qualsiasi collage), ma soprattutto occorre sempre tenere conto del fatto che la grande maggioranza dei lettori (oltre i 2/3) accede da mobile, ed è chiaro che un mosaico osservato su mobile non è propriamente ammirevole, anzi... per cui sarei propenso a mantenere nell'infobox iniziale una foto il più possibile panoramica, riservando il collage soltanto a quei casi in cui non siano disponibili immagini effettivamente panoramiche. Ad esempio, la foto di Torino secondo me va più che bene, quella di Milano invece no, ed è proprio in casi come quest'ultimo che potrebbe starci meglio un mosaico. In definitiva la penso così: un panorama è meglio di un mosaico, ma un mosaico è meglio di un'immagine raffigurante un unico monumento.--3knolls (msg) 15:36, 12 mar 2020 (CET)
Credo, al contrario, che da mobile l'effetto sia ancora maggiore: un piccolo panorama di Torino si distingue a malapena per la Mole Antonelliana, i piccoli paesini sono spesso indistinguibili dall'alto; ad esempio ad un occhio non esperto, Acquafondata può essere confusa con un qualsiasi paesello in cima di un monte (il primo che mi è capitato è Rapolano Terme) o, in maniera ancor più eclatetante, questo vale per paesi meno "caratteristici di pianura (es. Rionero in Vulture vs. Frossasco) per fare i primi esempi di paesini di cui son riuscito a trovare foto panoramiche. Secondariamente, un panorama può essere benissimo inserito "intero" in un mosaico, Infine, sebbene di valore relatrivo, penso che se in en.wiki, che credo abbia un traffico molto più importante, abbiano deciso per questa opzione, è probabile che ci sia stata una discussione che ha visto vincitrice la scelta del mosaico.--Bruce The Deus (msg) 16:31, 12 mar 2020 (CET)
No, non è così: semplicemente su en.wiki vige la più assoluta libertà di scelta dell'immagine. Per averne conferma è sufficiente accedere a en:Template:Infobox settlement/doc per leggere, accanto al parametro "image_skyline", le seguenti parole:"Despite the name it can be any image that an editor wishes", la cui traduzione (correggimi se sbaglio) dovrebbe essere la seguente: "malgrado il nome (del parametro) essa può essere qualsivoglia immagine che il contributore prediliga"; e comunque ogni edizione linguistica ha le sue regole (ad es. su it.wiki si indica solo l'altitudine del centro, mentre su en.wiki vi si aggiungono l'altitudine massima e quella minima), per cui fare confronti del genere semplicemente non ha alcun senso. Tornando al dunque, tu hai proposto di modificare le linee-guida su it.wiki, prediligendo il collage (quando disponibile) rispetto al panorama; io ho ribattuto che, a mio parere, è preferibile tenere il panorama (quando disponibile) e di preferire il collage soltanto rispetto alle foto di monumenti isolati. Ora, tutto ciò che dobbiamo fare è attendere altri pareri per poi verificare in che direzione si orienterà il consenso.--3knolls (msg) 17:10, 12 mar 2020 (CET)
Vi segnalo alcune discussioni pregresse sul medesimo tema o su argomenti strettamente correlati, in ordine cronologico inverso: 1, 2, 3, 4 e 5. Mi sembra che Parma1983 sia stato fra i più solerti nel seguire la questione. Grazie mille per l'attenzione! -- Étienne 17:46, 12 mar 2020 (CET)
Grazie, [@ Etienne], per la segnalazione. Avevo partecipato alle ultime due discussioni (le prime due linkate) e mi pare di ricordare, ma non vorrei sbagliarmi, che la maggior parte degli intervenuti fosse contraria ai collage. In ogni caso, per quanto mi riguarda personalmente preferisco le immagini singole (preferibilmente panoramiche, ma vanno bene anche foto della piazza centrale o di un monumento simbolico del centro abitato) ai collage, più o meno per le ragioni espresse da [@ 3knolls]. Aggiungo solo che, non essendo su un sito turistico, quelle "cartoline" non mi sembrano troppo adeguate--Parma1983 18:00, 12 mar 2020 (CET)
Personalmente ho sempre preferito più le immagini panoramiche che i vari collage di foto. Nei comuni liguri sono per lo più immagini prese dall'alto (magari da quella altura o vista via mare), insomma una foto che comunque possa identificare nel template la cittadina o il comune. Guardavo Genova e la foto è direi sia panoramica (più o meno, anche se potremmo avere altre foto) e in parte un po' riassumono in uno scatto il capoluogo genovese. Capisco che la scelta di una sola immagine panoramica (o, passatemi il termine, da "copertina" nel template) può talvolta scivolare sul gusto personale, ma eventualmente si può sempre sfruttare il testo della voce per inserire altre foto (non troppe). Dapa19 (msg) 18:33, 12 mar 2020 (CET)
Premetto che io continuo a difendere la mia idea per il fatto che ritengo sia più vantaggiosa per wiki, quindi mi scuso se sembro rompiscatole: ovviamente accetterò la decisione presa. Detto ciò, ritengo che la motivazione addotta di sembrare una "cartolina" o un "depliant" ha un senso relativo; in fondo, scopo del template è, appunto, racchiudere le informazioni principali di una voce in poche righe: questo concetto, si tramuta graficamente, appunto in un mosaico, dove si possono inserire delle immagini caratteristiche per far comprendere subito di che località si tratta (in fondo è per questo motivo che spesso le cartoline utilizzano questo accorgimento, no?). Anzi, la mia proposta sarebbe di cercare uno standard per rendere il più omogenei e oggettivi possibile i vari mosaici (magari con una discussione in ogni voce quando necessario).
Per quanto riguarda le vecchie discussioni, intanto voglio ringraziare Etienne per la segnalazione, ma noto che molte son incentrate, più che altro, sulla necessità di implementare immagini P18; le uniche due che trattano direttamente l'argomento, ossia la 4 e la 5, sono piuttosto datate (entrambe del 2010) e, comunque, molto brevi.
Ultimo punto, per [@ 3knolls]: ripeto che quello che sto dicendo ha un valore relativo ma il template di en.wiki produce direttamente un collage di foto ([1]) 😅. Aggiungo che, oltre alla sopracitata en.wiki, tutte le maggiori wiki hanno adottato il collage (cinese, spagnolo, arabo, portoghese , russo, tedesco, francese, svedese, olandese, turco, giapponese, persiano, ecc). Poi ovvio che ogni lingua può decidere liberamente, io facevo notare che se quasi tutte le maggiori wiki propendono per questa opzione ci saranno delle ragioni (ripeto e sottolineo che questa affermazione è solo un'annotazione e so non essere una ragione solida a favore del collage).
Quindi, per concludere, gli argomenti che userei a favore del collage sono: 1) maggior riconoscibilità del luogo, 2) miglior compromesso (il panorama potrebbe essere "obbligatorio" laddove fosse presente una foto) 3)maggior adesione allo standard più comune su le altre wiki. Inoltre caldeggerei, nel caso passasse questa mozione, la creazione di linee guida per la formulazione del mosaico.--Bruce The Deus (msg) 19:19, 12 mar 2020 (CET)

[ Rientro] Tranne che per la "maggiore adesione allo standard più comune sulle altre wiki" (che a noi deve importare molto relativamente) aderisco quasi totalmente a quanto detto da [@ Bruce The Deus]. Le foto panoramiche delle città americane sono suggestive perchè gli immancabili grattacieli le rendono immediatamente riconoscibili, per le città italiane invece una panoramica di tetti rossi spesso dice ben poco (come può essere limitante la sola piazza Duomo per "riassumere Milano in una foto"). Ovviamente questo non vale per le situazioni come quella citata da [@ 3knolls], a mio parere ulteriore dimostrazione della necessaria varietà nelle immagini per adattarsi alle varie situazioni. Puro parere personale, gli incipit e gli stessi infobox già uniformano egregiamente tutte le voci dei comuni italiani (compilazioni errate degli utenti a parte), restringere le possibilità dell'immagine per un'ulteriore uniformazione rischia di togliere molte possibilità per dare in cambio ben poco.--Saya χαῖρε 20:08, 12 mar 2020 (CET)

Io sono contrario ai collage. La riconoscibilità di quei francobolli mi pare discutibile. Il problema principale comunque è lo spazio; per infilarci a forza troppa roba, finiscono per creare immagini troppo alte che allontanano il testo (da noi, giustamente, l'altezza max dell'immagine è limitata in automatico). Come tutti i campi immagine dei sinottici, è fatto per contenere una immagine, non una galleria. C'è tutto il resto della voce per vedere bene tutte le immagini che si vuole. --Bultro (m) 20:01, 15 mar 2020 (CET)

Voce di frazione più volte cancellata ma IMO potenzialmente enciclopedicaModifica

Cerco di fare le cose per bene, evitando di boldeggiare e far pesare i tastini: si tratta di Brondolo che ho recentemente wikilinkato a una voce che ho fatto e che mi chiedevo dove fosse dato che comunque era presente una comunità religiosa nel medioevo. Ha ancora diversi link in entrata che vista la diversità delle voci che lo citano IMO è potenzialmente enciclopedico come centro abitato storico. Le versioni cancellate non sono poi così minimali, tanto che si potrebbe pure recuperare tutta la crono e scegliere quella più completa come base, però chiedo ai due colleghi che l'hanno cancellata [@ Caulfield, Euphydryas], il primo nel 2008 e la seconda nel 2013. Aggiungo anche Wikipedia:Pagine da cancellare/Brondolo per conoscenza, aspetto commenti, grazie :-) PS: comunque almeno un redirect a Chioggia per far capire dove sia collocata, sarebbe utile.--Threecharlie (msg) 09:54, 13 mar 2020 (CET)

Nel 2008 venne cancellata perché la voce non conteneva nessun elemento per poterne definire il valore enciclopedico; riportava esclusivamente il servizio di trasporto urbano. Nel 2013 era un test cancellato come C1. --Caulfieldimmi tutto 10:14, 13 mar 2020 (CET)

EDP di stemmi e loghi italianiModifica

Segnalo a tutti questa annosa questione che dovrebbe essere risolta o quantomeno definita. --Gambo7(discussioni) 13:39, 20 mar 2020 (CET)

Ho risposto al Bar --Ruthven (msg) 14:04, 20 mar 2020 (CET)

Richiesta revisione modifiche utenteModifica

Segnalo le modifiche di quest'utente, credo che i dati che sta modificando siano generati automaticamente dal template, ma nel dubbio non le ho annullate. Qualcuno potrebbe verificare? grazie--Mtarch11 (msg) 02:04, 24 mar 2020 (CET)

PescaraModifica

Alla voce Pescara è stata recentemente rivisitata la formattazione della sezione su monumenti e luoghi d'interesse, sostituendo lo "schema costituito da brevi paragrafi indentati" come previsto dal modello di voce, da un'infinità di sottosezioni che rendono la lettura della voce pesante e difficile (diff). Annullata la modifica e citato il modello di voce, si è sfociati in un inutile edit war con [@ Sayatek], che ha ripristinato la sua modifica nonostante il modello di voce e la discussione in corso. Qualcuno potrebbe intervenire e chiarire ogni dubbio sulla formattazione da seguire? Grazie.--Frobisher (msg) 01:14, 1 apr 2020 (CEST)

Aggiorno: [@ Sayatek] ha appena annullato la sua modifica - e lo ringrazio - in attesa di ottenere chiarimenti. Attendiamo quindi un parere terzo.--Frobisher (msg) 01:15, 1 apr 2020 (CEST)
La versione attuale è quella da preferire, come si può evincere anche da un lemma in vetrina attinente.--Agapito Malteni (lettere in viaggio) 11:07, 1 apr 2020 (CEST)
Evidentemente ho preso una cantonata, mi scuso del trambusto in particolare con [@ Robert Frobisher]--Saya χαῖρε 15:00, 1 apr 2020 (CEST)

Treviglio: sezioni Eventi e Tradizioni e folklore da controllareModifica

Nella pagina di Treviglio: ci sono 2 sezioni: Eventi e Tradizioni e folklore col template da controllare. A seguito aggiunta di fonti funzionanti nella media di due per singolo evento / tradizione si possono togliere i template? Ho già contettato Ceppicone da una settimana ma non risponde.
P.S. se non fosse possibile come procedo per migliorare la qualità della voce? --Simon it.wiki è piena di babbani 12:19, 3 apr 2020 (CEST)

[@ Simon] Ciao! Ti consiglio di aprire un nuovo vaglio e di portarlo a termine senza fretta, attenendoti scrupolosamente al modello di voce. Rimango volentieri a tua disposizione in caso di necessità. Grazie per l'impegno profuso e buon proseguimento! -- Étienne 23:37, 3 apr 2020 (CEST)

Sulla menzione nel corpo della voce di personalità localiModifica

Segnalo Discussioni utente:Avemundi#Annullamento su Paludza sulla menzione nel corpo della voce di personalità locali. Nuovi pareri sono benvenuti! --AVEMVNDI 22:33, 5 apr 2020 (CEST)

Nello specifico sembra sia necessario un chiarimento di questa linea guida, relativamente al quarto punto della sezione iniziale "Raccomandazioni generali". Nello specifico non è chiaro se e in quali casi sia ammissibile segnalare nelle voci geografiche una serie di cittadini illustri legati alla località. La discussione fra me e Avemundi è partita da un caso particolare, dove in una voce già stringata, di una piccolissima località per altro scomparsa, venivano menzionati due personaggi certamente enciclopedici, ma il cui legame con il paesino è stato solo quello di esservi nati, pare. Secondo me il senso della linea guida è esattamente quello di evitare che nelle voci geografiche si accumulino informazioni di questo tipo. Cioè che cittadini famosi o famigerati per motivi che esulano dalla storia della località vengano citati nella voce sulla località stessa senza che vi siano altre informazioni se non quelle della nascita/morte/soggiorno di questi personaggi, informazioni rilevanti nelle loro biografie, ma IMHO totalmente fuori luogo nella voce su una località geografica. Per com'è scritta la linea guida però sembra esplicitamente vietata solo la creazione di una sezione ad hoc, e Avemundi (se ho capito bene) sostiene che questo tipo di informazioni si possano inserire in altra forma, ad esempio nell'incipit, come fatto ad esempio nella voce su Genova (anche se l'esempio è un po' diverso). Pareri? --Phyrexian ɸ 00:06, 6 apr 2020 (CEST)
Mi sembra un modo per far rientrare dalla finestra quello che era uscito dalla porta (cit.). Le sezioni "Persone legate a …" sono state eliminate con un bot che, ovviamente, non poteva trovare i singoli riferimenti nel corpo delle voci che quindi sono sfuggiti ma lo spirito di questa lunga discussione è quello di eliminare queste notizie. Peraltro, i nati e i morti in una data località hanno una categoria apposita per cui l'informazione non va persa. --Antonio1952 (msg) 18:18, 7 apr 2020 (CEST)
P.S.: Segnalo questa discussione anche al progetto Amministrazioni/Comuni italiani che è un po' più frequentato.
Concordo con [@ Antonio1952, Phyrexian]. In quella lunga discussione si era stabilito di rimuovere quella sezione sulle persone legate a... in qualunque forma apparisse. Nella stessa discussione, al contrario, si era detto che era ovviamente sempre possibile l'inserimento, in forma discorsiva, di personaggi all'interno del testo, in una delle altre sezioni previste (ad esempio, in riferimento a festival dedicati, edifici intitolati, eventi storici...). Per chi è nato o morto in un luogo e non ha altri legami, esistono già le categorie apposite--Parma1983 18:33, 7 apr 2020 (CEST)
Indicare persone nate (o per altro motivo legate a) secondo me deve essere possibile solo all'interno di un discorso che ne spieghi la rilevanza (Ad esempio per Bosisio Parini si può dire che prende il nome da Giuseppe Parini che è nato e vissuto lì (lo stesso può accadere anche non per persone ma per aziende: Rosignano Solvay). È invece poco utile e da evitare una semplice lista (e sempre lista è, anche se scritta in una frase e non con un elenco puntato). --Mezze stagioni (msg) 21:48, 7 apr 2020 (CEST)
Partendo dal presupposto che gli elenchi sono stati eliminati e non si pone in discussione la cosa, penso che la questione sia se la persona in questione ha un legame con la città o con il paese che sia effettivamente rilevante per la storia della città (cosa che peraltro non implica né l'esserci nato, né l'esserci morto). Se la persona è in qualche modo significativa per la storia della città, allora ha senso inserire l'informazione "la città inoltre ha dato i natali a Tizio e Caio", ma se oltre a esserci nati Tizio e Caio hanno fatto ben poco per la città, direi che l'informazione non è rilevante. --Arres (msg) 00:57, 8 apr 2020 (CEST)
[@ Arres] Il punto è questo. Se l'informazione si esaurisce con "ha dato i natali a" e non continua con "il quale ha fatto questo e questo", sottintendendo fatti rilevanti per la località, e non per il personaggio, allora per come interpreto io la linea guida quell'informazione è da rimuovere. --Phyrexian ɸ 01:32, 8 apr 2020 (CEST)
Concordo con quanto affermato da Mezze stagioni ed Arres aggiungendo che la cosa va fatta cum grano salis nel senso che su Canale d'Agordo è corretto che ci sia l'affermazione "È famoso in quanto paese natale di papa Giovanni Paolo I (al secolo Albino Luciani)" mentre è decisamente di troppo il prosieguo "oltre che del paesaggista Giuseppe Zais e del poeta Valerio Da Pos". --Antonio1952 (msg) 15:09, 8 apr 2020 (CEST)

[ Rientro][@ Antonio1952] Però così siamo al punto di partenza, quindi non ho capito quale sia la tua opinione. Perché nell'esempio di Canale d'Agordo sarebbe da preferire il papa rispetto a pittori e poeti del '700? Qual è stata l'influenza di Luciani sulla località? Nella voce non c'è traccia di questo. Mentre nell'esempio di Bosisio Parini il paese ha addirittura cambiato il toponimo a causa dell'illustre cittadino. Un'altro esempio simile che mi viene in mente è Roncole Verdi. Ma non capisco perché, nel caso di Canale d'Agordo, Luciani va bene mentre Zais o Da Pos no. Il punto è proprio togliere alla linea guida questo margine di interpretabilità, per evitare discussioni simili in futuro. --Phyrexian ɸ 20:10, 8 apr 2020 (CEST)

O meglio, chiarisco perché mi pare di essere stato poco chiaro con l'esempio di Canale d'Agordo. Il comune ha al suo interno un museo dedicato a Luciani, quindi mi pare certamente opportuno indicare che il Papa è nato lì, ma nella sezione in cui si parla del museo. Nell'incipit invece non vedo perché citarlo, e tanto meno citare lui e omettere gli altri illustri cittadini. Questo volevo dire, nel senso che nessuno dei tre ha influito nella storia della località, quindi l'incipit di quella voce non è il posto dove menzionarli. Mentre per Luciani, che un segno l'ha lasciato nella forma del museo, andrebbe citato appunto dove si parla del museo. Scusate l'avvitamento, spero di aver chiarito. --Phyrexian ɸ 20:49, 8 apr 2020 (CEST)
A mio avviso, papa Luciani è molto, molto più noto degli altri due e quindi è più facile che la gente si ricordi che lui è nato a Canale d'Agordo anche senza andarne a leggere la biografia e da questo discende la notorietà del comune. Poi che lo scriva nell'incipit o nel corpo della voce è un altro discorso. --Antonio1952 (msg) 21:30, 8 apr 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] Sì, ma quindi siamo al punto di partenza. Secondo te Luciani è sufficientemente noto, mentre Zais non lo è. Secondo Avemundi Fejérpataky-Belopotocký e Čajak sono sufficientemente noti, secondo me no. Come si risolve? Per ogni singola biografia enciclopedica (milioni di voci) bisogna discutere e ridiscutere se sono di personaggi sufficientemente noti? Direi che sia meglio decidere che lo sono tutti, che non lo è nessuno, oppure che la notorietà non può essere il discrimine. Io sono per quest'ultima soluzione, e come discrimine indicherei un segno tangibile nella storia della localita (ricordiamo che stiamo parlando delle voci di località geografiche, non delle persone che vi sono passate). Per me un museo intitolato, come nel caso di Luciani, è un segno tangibile sufficiente, ma non per menzionare luciani fin dall'incipit, la località sarebbe enciclopedica comunque. --Phyrexian ɸ 23:00, 8 apr 2020 (CEST)
La penso anch'io come [@ Phyrexian], ma mi pare che in realtà anche [@ Antonio1952] non la pensi troppo diversamente: va benissimo citare papa Luciani nella voce del comune di nascita, ma nella sezione relativa al museo che gli è stato dedicato (che andrebbe creata all'interno della sezione "Cultura"); tra l'altro vedo che è citata anche la sua casa natale tra gli edifici d'interesse, perciò lo si dovrebbe linkare anche in quel contesto--Parma1983 00:35, 9 apr 2020 (CEST)
Phyrexian, se siamo arrivati al punto che ritenere papa Luciani molto più famoso e noto di illustri sconosciuti come Zais, Da Pos, Fejérpataky-Belopotocký o Čajak (alcuni dei quali forse non supererebbero una PdC) è considerato un POV, allora hai ragione tu: togliamo tutto! Poi, torno a ripetere, citarli nell'incipit o nel corpo della voce non cambia di molto la questione. --Antonio1952 (msg) 15:00, 9 apr 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] scusa, ma sul serio non riesco a capire il senso dei tuoi interventi. Qualunque sovrano della Storia è super enciclopedico, non si mette in dubbio questo. Ritenerlo molto più famoso di altri personaggi enciclopedici è ovviamente un POV, prova a vedere quanto è famoso un papa italiano che ha regnato meno di un mese in Cina, o in India (i due Paesi più popolosi del mondo credo). Ma non stiamo nemmeno discutendo di chi è più famoso fra un papa e un pittore o un poeta, perché tutti e tre hanno pieno titolo di stare su Wikipedia (e non uno più degli altri). Noi stiamo discutendo di voci geografiche.
Facendo un esempio pratico, parliamo di Canale d'Agordo. La voce deve trattare del luogo, del toponimo, della sua storia, delle sue caratteristiche geografiche e antropiche, eccetera... Ora, abbiamo una linea guida che dice che questa voce non deve riportare un elenco di personalità legate per qualsivoglia motivo alla località. Tuttavia non è chiaro se questa linea guida vieti questo tipo di informazioni anche quando intergrate nel corpo del testo, o meglio, per me è chiaro che le vieti, ma visto che almeno un altro utente ne dà un'interpretazione differente è necessario esplicitare la linea guida, in un senso o nell'altro. Nella voce in esempio, in caso si decida che queste informazioni sono da evitarsi in ogni caso, la domanda da porsi è questa: perché menzionare Albino Luciani, Giuseppe Zais e Valerio Da Pos in una voce che parla del paese di Canale d'Agordo? Per Luciani la risposta è: perché nel paesino c'è un museo a lui dedicato e addirittura la sua casa natale è un luogo d'interesse storico. Anche per Zais vale questa seconda ragione, la sua casa è preservata in quanto sua casa natale ed è un luogo d'interesse. Non ci sono invece motivi per menzionare Da Pos. In ogni caso nessuno dei tre è rilevante nella storia di Canale d'Agordo per il solo fatto di esserci nato. Ergo, via tutto dall'incipit e menzione dei primi due personaggi in tutte le sezioni della voce in cui è opportuno farlo. Per fare un confronto ecco un altro esempio: nella voce su Gaeta sono citati numerosi papi in varie sezioni della voce, perché rilevanti storicamente per il comune, ma nessuno di essi è citato nell'incipit, e soprattutto non si fa menzione di Giovanni Caetani, che pure nacque a Gaeta, perché egli, a differenza dei suoi colleghi, non è rilevante per quella voce.
Domanda per Antonio, ma anche per tutti gli altri intervenuti [@ Parma1983, Mezze_stagioni, Arres], siete d'accordo con la mia soluzione, che porterebbe ai risultati esposti nella voce in esempio? In pratica, siete d'accordo a esplicitare nella linea guida che i personaggi legati a una località vanno menzionati nel corpo del testo solo se ci sono motivi espliciti per cui la loro presenza/nascita/morte nella località ha prodotto effetti rilevanti per la località stessa (un segno tangibile, eventi storici...) e non solo per il fatto di essere famosi o famigerati? Cosa che porterebbe alla rimozione di tutte le frasi "questa località è principalmente nota per aver dato i natali all'imperatore/papa Tizio, all'artista/scienziato Caio, e pure al serial killer Sempronio". --Phyrexian ɸ 23:11, 9 apr 2020 (CEST)
[@ Phyrexian] Sì, sono d'accordo. Comunque, è passato del tempo, ma mi pare che il senso di quella lunga discussione sulle persone legate fosse proprio questo: va benissimo citare le persone legate al centro abitato, ma solo in modo discorsivo all'interno della voce stessa in uno o più dei paragrafi previsti dal modello di voce (storia, monumenti, cultura (musei, scuole, musica, arte...), economia...). Sono quindi rarissimi i casi in cui ci sia motivo per citare un personaggio legato già nell'incipit, mentre le occasioni per citare qualche personaggio nel corpo delle voci non sono affatto scarse. Per i nati e morti, se non hanno altri motivi che li leghino alle voci dei centri abitati, si era detto in quella discussione che sono sufficienti le categorie specifiche--Parma1983 23:33, 9 apr 2020 (CEST)
Sono d'accordo. --Antonio1952 (msg) 00:19, 10 apr 2020 (CEST)
P.S.: <OT>Cinesi e indiani non usano la WP in italiano!</OT>
Non mi sono accorto, che la discussione segnalata proseguisse qui, mi accodo anch'io. Paludza è una località sommersa (quindi non possono esserci né monumenti, né vie intitolate, né case natali visitabili), che aveva poche centinaia di abitanti, in cui però sono nate due personalità di rilievo nella cultura risorgimentale slovacca. Ci sono anche resoconti di viaggi a Paludza in cui l'elemento centrale del viaggio è la visita a queste personalità. Chiaramente non c'è il materiale sufficiente per scrivere una voce divisa nelle sezioni pensate per grandi città. Anzi, ammetto di aver tradotto la voce Paludza per avere una pagina in cui spiegare che Gašpar Fejérpataky-Belopotocký e Janko Čajak non sono nati nel nulla, visto che la località non si può reperire su una mappa, e spiegare anche la storia della sommersione.
Il divieto per gli elenchi è - a mio avviso - stato interpretato troppo estensivamente da Phyrexian: moltissime enciclopedie citano i personaggi nati nelle voci geografiche. E così è pure stato sostenuto nella discussione che ha portato alla cancellazione degli elenchi: cioè che si potesse fare menzione delle personalità nel testo. Una distinzione tra personalità importanti per il luogo e personalità importanti per la nazione è abbastanza difficile da fare. In ogni caso le pagine dedicate dagli evacuati al loro paese sommerso parlano sempre di queste personalità.
Gašpar Fejérpataky-Belopotocký e Čajak al lettore italiano di quest'enciclopedia non dicono nulla (come a un lettore slovacco possono essere sconosciuti i personaggi del Risorgimento italiano), ma sono importanti per la loro nazione. --AVEMVNDI 02:26, 10 apr 2020 (CEST)

[ Rientro][@ Avemundi] Come sembra dimostrare il consenso unanime di questa discussione, qualunque personaggio può essere citato nel corpo del testo di una voce geografica, a patto che ci sia un motivo per farlo. Il senso della linea guida era appunto definire che la nascita/morte/soggiorno in una località, da solo, non è un motivo sufficiente. Non importa se l'elenco è puntato o è una frase, non importa se è in una sezione ad hoc o nell'incipit, non importa se è composto di 50 elementi o solo di due, è un'informazione irrilevante per la voce geografica. Al contrario non è irrilevante menzionare la località di nascita/morte nelle biografie, o come dici tu in voci terze, ogni voce risponde a scopi particolari, ma qui non parliamo di questo. Paludza rimane enciclopedica anche se non scriviamo quali siano stati i personaggi famosi che vi sono nati. Paludza continuerà ad essere linkata nelle biografie di quei personaggi. Ma il fatto che non ci sia molto altro da dire non significa che dobbiamo riempire la sua voce di info che si è deciso di omettere. Le altre enciclopedie fanno come vogliono, noi abbiamo deciso che non facciamo così. E comunque anche le località scomparse hanno avuto una storia, anche i musei/monumenti/edifici scomparsi rimangono rilevanti. Semplicemente in questo caso i due personaggi citati sono stati irrilevanti per Paludza, anche se sono stati importanti per la storia nazionale. Altrimenti che facciamo, in ognuno degli ottomila comuni italiani scriviamo "è noto perché ci ha dormito Garibaldi"? Non direi. --Phyrexian ɸ 04:13, 10 apr 2020 (CEST)

Concordo con quanto detto da [@ Phyrexian] nel messaggio del ping. Se un personaggio è stato rilevante per la storia di una località, nella voce se ne parla a prescindere che sia nato in quella località o da altre parti (come Verdi che nella voce di Parma è presente un po' ovunque). Se uno ci è nato e basta, non è il caso di citarlo. --Arres (msg) 08:48, 10 apr 2020 (CEST)
Irrilevanti per Paludza? È proprio questo il punto su cui non concordo. Non è proprio la stessa cosa di dire che nel paese ha dormito Garibaldi.
Non capisco perché in una voce non si possano citare i due cittadini più famosi del paese. Come già avevo scritto, l'uso generale di Wikipedia è quello di fare menzione dei cittadini più importanti nella storia del luogo: ad esempio nell'incipit di Genova (una voce certo più frequentata di Paludza) si legge: «Affacciata sul Mar Ligure, la sua storia è legata alla marineria, al commercio, all'Industria ma anche agli Istituti Bancari, è nota anche per aver dato i natali a Guglielmo Embriaco, Cristoforo Colombo, Andrea Doria, Giuseppe Mazzini, Goffredo Mameli, Niccolò Paganini, Eugenio Montale, Fabrizio De André e Renzo Piano.». Se prendo Torino nell'incipit leggo: «È stata la patria, natia o adottiva, di alcuni fra i più grandi scrittori e letterati italiani del XIX e XX secolo, tra i quali Edmondo De Amicis, Emilio Salgari, Italo Calvino, Natalia Ginzburg, Norberto Bobbio, Cesare Pavese e Primo Levi, nonché di esponenti di spicco delle scienze quali Luigi Lagrange, Rita Levi Montalcini, Cesare Lombroso, Galileo Ferraris.»
In ogni caso ho reperito un'altra fonte, con cui ho potuto contestualizzare meglio l'importanza di Gašpar Fejérpataky-Belopotocký e Janko Čajak nel contesto di Paludza.
Per ora non esiste una Categoria:Nati a Paludza, ma neanche una Categoria:Paludza. Ho sempre pensato che queste categorie fossero generate automaticamente da bot, forse mi sbaglio? --AVEMVNDI 10:41, 10 apr 2020 (CEST)
Quegli elenchi di "Nota per... aver dato in natali a..." li toglierei.
Ritengo invece possibile che in varie sezioni (ad esempio "Storia" dove si accenni a certi eventi, si nomino chi è rilevane che vi abbia partecipato -magari con giusto qualche informazione per spiegare chi sia, soprattutto se si tratta di persone non così enciclopediche da dover / poter scrivere una voce enciclopedica biografica dedicata, ovviamente senza esagerare nell'altro senso e inserire perfetti sconosciuti, o persone per cui la rilevanza anche solo locale è comunque non alta). --Mezze stagioni (msg) 13:18, 10 apr 2020 (CEST)
[@ Avemundi] No, in effetti non sono create dal bot: i personaggi vengono aggiunti in automatico alle categorie in base al template bio, ma le categorie di nati e morti (così come quelle relative ai centri abitati) vanno create a mano--Parma1983 13:42, 10 apr 2020 (CEST)
@Avemundi è quello che stiamo dicendo, gli incipit di Genova, Torino ed altri simili vanno emendati da quegli elenchi, quelli sì già esplicitamente vietati. Questo perché Torino e Genova sono enciclopediche per altri motivi. Esattamente per lo stesso motivo per cui nell'incipit della voce su Brian May non è riportato che è un astrofisico e un divulgatore scientifico, anche se è entrambe le cose. Quelle informazioni vanno contestualizzate nella voce. Poi perdonami, ma dopo le numerose richieste continui a evitare di spiegare perché i due cittadini illustri sarebbero importanti per Paludza, oltre al fatto di essere importanti tout court e di esserci nati. Continui a ripetere "perché sono importanti", "perché ci sono nati", "perché il paesino era piccolo". Nessuno di questi è un motivo. --Phyrexian ɸ 19:09, 10 apr 2020 (CEST)
Faccio un rapido intervento: esplicitare nella linea guida che i personaggi legati a una località vanno menzionati nel corpo del testo solo se ci sono motivi espliciti per cui la loro presenza/nascita/morte nella località ha prodotto effetti rilevanti per la località stessa (un segno tangibile, eventi storici...) e non solo per il fatto di essere famosi o famigerati sottoscrivo quanto sostenuto da Phyrexian, la vecchia e battagliata discussione sull'abolizione della sezione "Persone legata a..." intendeva procedere proprio in questo senso. Un saluto a tutti.--Ceppicone 10:16, 16 apr 2020 (CEST)

Visto il consenso quasi unanime e il tempo trascorso direi che l'interpretazione della linea guida sia ormai chiarita. Grazie a tutti --Phyrexian ɸ 20:36, 21 apr 2020 (CEST)

Ho fatto così per chiarire la linea guida, ditemi se vi sembra tutto corretto. --Phyrexian ɸ 20:48, 21 apr 2020 (CEST)
Per me va bene. --Antonio1952 (msg) 21:24, 21 apr 2020 (CEST)
P.S.: Dimenticavo, grazie.
Sì, [@ Phyrexian], direi tutto bene. Grazie--Parma1983 23:16, 21 apr 2020 (CEST)
Mi sembra corretto escludere dall'incipit questo tipo di notizie, ma in generale rimane il problema di legare voci biografiche a voci geografiche. A mio parere la linea guida è troppo restrittiva. L'unica modalità alternativa è ricorrere alla categoria Nati a X, ma sappiamo che le categorie non sono accessibili da mobile, quindi come modalità è tecnicamente insufficiente.--AVEMVNDI 18:13, 25 apr 2020 (CEST)

Suddivisioni amministrative in territori contesiModifica

Buongiorno, mi stavo chiedendo se esiste una prassi per quelle città che si trovano in territori la cui indipendenza non è totalmente riconosciuta (Kosovo, Artsakh, Repubblica Popolare di Doneck e via dicendo). Ad esempio Pristina è una città del Kosovo, de facto rientra in quel territorio, ma de iure quella è Serbia (nel caso specifico del Kosovo esiste il Template: KOS note); oppure Donec'k, de iure è una città Ucraina ma de facto è capitale della Repubblica Popolare di Doneck. Mi chiedo se esista un parametro (andiamo in base al riconoscimento internazionale?). Mi rivolgo qui anche perché questo discorso si può applicare alle suddivisioni amministrative. Perché ho visto approcci che negano categoricamente il contenzioso in atto (il Kosovo gode di un certo riconoscimento ma non assoluto), che si sbilanciano da una parte o dall'altra o che utilizzano il template: Divisione amministrativa con un'eventuale nota. Qual è l'approccio corretto?--Kaga tau (msg) 14:35, 17 apr 2020 (CEST)

Va usata una forma con note che è più neutrale --Bultro (m) 13:42, 19 apr 2020 (CEST)
quoto come ha detto da [@ Bultro].. --SurdusVII 14:04, 19 apr 2020 (CEST)
[@ Bultro, SurdusVII] Anche in caso di riconoscimento limitato? E le note come andrebbero messe? Del genere {{UKR}}<ref>de facto parte di...</ref> o...?--Kaga tau (msg) 14:32, 19 apr 2020 (CEST)
[@ Kaga tau] si può o meno.. basta che le fonti siano neutrali.. --SurdusVII 14:43, 19 apr 2020 (CEST)
C'è un parametro Note stato. Si possono creare altri sistemi come KOS note (c'è anche Artsakh note), ma lì diciamo che... l'instabilità è più stabile --Bultro (m) 18:00, 21 apr 2020 (CEST)

Elce (Perugia)Modifica

la voce di un quartiere dell'Umbria sembra scritta in maniera da promo.. non so se inserire cioè segnalare il template E o da C4?? voi che dite?? --SurdusVII 16:52, 28 apr 2020 (CEST)

Sardegna, regione e isolaModifica

Segnalo. pequod Ƿƿ 21:55, 4 mag 2020 (CEST)

Categorizzazione comuni soppressiModifica

Segnalo. --Retaggio (msg) 16:30, 5 mag 2020 (CEST)

Dubbio Qualità Provincia di BrindisiModifica

Sulla voce Provincia di Brindisi, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Qualità generale dubbia con presenza di avvisi.

--Ceppicone 11:12, 15 mag 2020 (CEST)

Cosenza e linee guidaModifica

Segnalo questa discussione inerente al progetto.--Ceppicone 20:22, 19 mag 2020 (CEST)

San Rocco (Quistello)Modifica

È stato notato che la voce «San Rocco (Quistello)» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Phyrexian ɸ 22:42, 23 mag 2020 (CEST)

  Fatto  La voce è stata aggiornata--Holapaco77 (msg) 14:01, 24 mag 2020 (CEST)

Vittorio Emanuele o Vittorio Emanuele II?Modifica

Segnalo discussione. --Paskwiki (msg) 09:09, 26 mag 2020 (CEST)

Argo (Grecia) vel Di centri abitati ed enti localiModifica

Il titolo in oggetto non ha un buon disambiguante, in quanto evidentemente insufficiente a distinguere il tema da Argo (città antica). Peraltro, la voce tratta un comune soppresso, incorporato nell'odierno comune di Argos-Mykines.

Ora, pongo un problema leggermente diverso: su it.wiki non sembra essere chiaro se il tema enciclopedico sia il centro abitato o l'ente locale.

A me sembra che, da un pdv enciclopedico, il nostro tema sia il centro abitato, non il comune, almeno in prima battuta. Infatti, per una sorta di pudore, l'incipit di Roma suona Roma è una città... La più modesta Salerno è invece un comune italiano... Ovviamente, però, la voce su Salerno non tratta propriamente del comune, ma del centro abitato. Tant'è che la sezione Storia parte dal "primo insediamento documentato"...

Se torniamo adesso ad Argo, la voce tratta (almeno stando all'incipit) di un comune soppresso, però poi la voce si svolge intorno ad un tema vivo, cioè il centro abitato. Nella voce su Argos-Mykines abbiamo il miracolo: si parla nuovamente della città di Argo e si rimonta fino alla Grecia antica...

Mi sembra tutto molto pasticciato. Abbiamo una tendenza abbastanza gretta ad appiattirci sul piano istituzionale, perdendoci il vero tema, quello del centro abitato. Vediamo cosa fanno le altre wp:

Quattro wp che adeguatamente distinguono il centro abitato e la circoscrizione amministrativa...

Perché non ci abituiamo su itW a centrare le voci (a partire dall'incipit) sul tema veramente enciclopedico, il centro abitato, destinando attenzione all'ente locale solo quando necessario?

È il caso di chiarirci le idee o dobbiamo sempre dirci che dai, alla fine è la stessa cosa? Non vi sembra un caso molto simile a quello dei singoli musicali, per cui su it.wiki una canzone come Dieci ragazze è inquadrata in una voce su di un oggetto commerciale (Acqua azzurra, acqua chiara/Dieci ragazze è il sesto singolo da interprete del cantautore Lucio Battisti...) invece che come tale? Com'è possibile che abbiamo così poca sensibilità enciclopedica? (MVHO) pequod Ƿƿ 21:29, 29 mag 2020 (CEST)

Francamente, almeno nella mia modesta opinione, parlare del comune di Argo (un ente locale tra l'altro soppresso) distinguendolo dalla sua dimensione di centro abitato (includendo quindi l'intera evoluzione storica da ben prima che esistesse il concetto di comune) mi sembra insensato. Dovrebbero essere informazioni di cui si parla tra le sezioni Amministrazione e Storia. Perché se da un lato è vero che l'ente è una cosa e il centro abitato è un'altra (per dire, l'ente tra qualche anno potrebbe non esistere più) è anche vero che non possiamo fare una pagina dove parliamo del concetto Comune di Salerno e un'altra in cui parliamo di Salerno come centro abitato "dal primo insediamento". Quindi, se ben interpreto il messaggio, io sono d'accordo che dovremmo concentrarci sul centro abitato (parlando quindi di città prima che di comune). Peraltro mi stavo chiedendo, sulla base di cosa possiamo considerare le frazioni come divisioni amministrative diverse dai quartieri? Perché non mi risulta che, fatta eccezione per suddivisioni come Municipi di Roma, ci siano gli estremi per definirle divisioni amministrative.--Kaga tau (msg) 21:59, 29 mag 2020 (CEST)
Il tema della Frazione (geografia) lo lascerei a parte, perché ha certamente una complessità sufficiente di per sé.
Tornando in tema, a mio parere, i comuni sono enti locali di interesse enciclopedico e possono essere trattati nelle voci dedicate ai centri abitati, intesi sensu lato, o a parte, a seconda dei casi. L'importante è che, a partire dagli incipit, il nostro tema sia il centro abitato, argomento di scienze sociali come l'urbanistica e geografia antropica, e non l'ente locale, argomento del diritto amministrativo, che per noi dovrebbe essere tema ancillare: come ben detto da Kaga tau, il centro abitato è un tema enciclopedico di lunga durata ed è condizione di esistenza del tema di diritto amministrativo, mentre non vale il contrario (se non, forse, per rarissime eccezioni, ampiamente gestibili con l'impianto che suggerisco, secondo cui l'ente locale può essere trattato a parte se necessario, mentre oggi esso è - erroneamente - il centro del nostro interesse).
En passant, la nostra voce Centro abitato è gravata da ben quattro avvisi e precipuo scopo di questo progetto dovrebbe essere sistemare quella voce: anche per essa non riusciamo a schiodarci da una impostazione da legulei, da cui deriva senz'altro localismo. Altra voce di riferimento è Città. Ma anche Urbanizzazione e Agglomerazione. Per "Urbanizzazione", la nostra definizione è curiosamente opposta a quella di treccani.it. Noi scriviamo che è "il processo di sviluppo e organizzazione che porta un centro abitato ad assumere le caratteristiche tipiche di una città", mentre treccani.it scrive che è il "Processo attraverso cui, dalla concentrazione urbana, si transita alla diffusione dell’insediamento e delle funzioni urbane sul territorio". pequod Ƿƿ 12:48, 30 mag 2020 (CEST)
Mi sfugge in che modo si vorrebbe modificare la situazione di Argo. Se vogliamo accorpare Argo (Grecia) a Argos-Mykines sono d'accordo, e sono d'accordo che le voci dovrebbero incentrarsi sul centro abitato, ma riferendosi anche al comune di cui fanno parte, mantenendo possibilmente il tutto nella stessa voce. Sono d'accordo anche sul fatto che la situazione di Dieci ragazze è assurda, ma forse questo è OT e dovremmo parlarne al Progetto:musica. --Agilix (msg) 13:07, 30 mag 2020 (CEST)
A me sembra che il caso di Argo richieda tre voci: una per il comune soppresso (titolo da reinventare), una per il comune odierno di Argos-Mykines e una per Argo (città antica). Queste tre voci ci sono già e non vanno fatti imho accorpamenti. Vanno però sistemati gli incipit. Ma questo è solo un caso specifico. La proposta centrale è: una voce come Salerno dovrebbe trattare il centro abitato (con eventuali scorpori, come accade per Siracusa (città antica), Taranto (città antica), Corinto (città antica), Tebe (città greca antica) ecc.) ed ospitare informazioni relative all'ente locale, cioè all'inquadramento istituzionale, per così dire, del centro abitato. Queste informazioni dipendono dal fatto non meramente giuridico dell'esistenza fisica di un centro abitato, che è un fatto della geografia antropica, non del diritto amministrativo. Salerno è una città e infatti vi dedichiamo molti byte. Quando ci occupiamo solo dell'ente locale, come si vede plasticamente con i comuni soppressi, il materiale enciclopedico è molto minore. Detto altrimenti, evitiamo mischioni, in cui *diciamo* che la voce Salerno è dedicata al Comune, quando in realtà è dedicata al centro abitato (come poi si vede dalla trattazione). pequod Ƿƿ 13:56, 30 mag 2020 (CEST)
Io penso sia superfluo però avere una pagina a parte che parli del comune soppresso, parliamo di un ente locale di cui praticamente non si dice nulla (nulla che non sia già contenuto nella voce sul centro abitato o sul nuovo comune per dire). Il mio parlare di frazione era proprio per capire come trattare questi enti "troppo" locali soppressi (altra storia è per provincie/regioni/contee/e via dicendo), che normalmente diventano "frazioni" del nuovo ente, perché diciamocelo è vero che vanno bene voci brevi ma è anche vero che l'eccessiva brevità dovrebbe far scattare un campanello d'allarme, non so se mi spiego.--Kaga tau (msg) 14:00, 30 mag 2020 (CEST)
concordo con Kaga tau. Nel caso della Grecia abbiamo molte voci sui comuni soppressi, perchè erano voci su comuni reali prima che fossero riformati dal Programma Callicrate del 2011, e sono state mantenute. Ma in molti casi sono diventate IMHO obsolete. --Agilix (msg) 14:15, 30 mag 2020 (CEST)
Questo aspetto andrebbe discusso in relazione al Programma Callicrate. Scorporo sì o scorporo no, entrambe le soluzioni non rilevano ai fini del tema di questo post. :) pequod Ƿƿ 15:22, 30 mag 2020 (CEST)

[ Rientro] Salve, intervengo non tanto in merito alla questione su Argo ma sui centri abitati e relativi enti locali. Infatti, trovandomi a modificare alcune voci sul mio comune e quelli limitrofi mi sono ritrovato davanti alla stessa questione: la voce parla del comune come ente locale o del centro abitato capoluogo dello stesso? Nella sezione storia ad esempio, devo parlare del centro abitato - capoluogo o del territorio comunale? Devo trattare la storia dell'ente (genesi, incorporazioni, cambi di denominazione) o dei fatti storici susseguitesi all'interno del comune? Io sono giunto alla conclusione che le voci parlino dei comuni italiani principalmente come enti locali; Ciò però apre un vasto squarcio sulla considerazione delle località abitate. Basterà solo citare l'enorme mole di discussioni che ha generato la questione sulle frazioni. In particolare diventa difficile quando si tratta di comuni sparsi o accorpati. Alcune volte l'ente locale non ha nemmeno la denominazione della sede comunale. Per non parlare delle fusioni di comuni, in Italia ma come è emerso anche in Grecia col piano Callicrate. Bisogna quindi rimettere in discussione parecchie cose a parere mio. Se l'ente locale comunale è un'istituzione giuridica ben definita, è anche vero che non si sovrappone completamente al centro abitato. L'Istat usa una propria classificazione per distinguere le località abitate dai comuni. Ritengo dunque necessario discutere in merito e stilare delle linee guida in materia, al fine di portare ordine su una questione di più ampio respiro. Ciò ovviamente porterà alcune complicazioni, come la distinzione tra il centro abitato e il comune omonimo o l'enciclopedicità delle località abitate, ma d'altronde la questione riemerge continuamente, a partire dall'annoso dibattito sulle frazioni per esempio. --Mattia Barci (msg) 16:44, 30 mag 2020 (CEST)

Secondo me la cosa logica, e quella che di solito si fa, dovrebbe essere lasciare la storia di Argo nella voce sulla frazione (basta fare rollback rispetto alla modifica fatta nel 2018), mentre nella voce sul nuovo comune sparso andrebbe riportata (con meno dettaglio chiaramente) la storia relativa all'intero territorio comunale. Sulla voce sull'ente comune di Argo capisco la ratio ma per i comuni non sparsi sono tendenzialmente contrario dato che sarebbe essenzialmente una ripetizione di quanto presente sulla voce relativa alla cittadina.--Caarl95 17:41, 30 mag 2020 (CEST)
Il titolo corretto della voce sul centro abitato, ex comune ora frazione, è Argo (Argos-Mykines); per quanto concerne il contenuto, concordo sull'opportunità di centrarlo sul centro abitato stesso: ma d'altra parte la prassi è già questa, ribardirlo fa bene ma non ci sprecherei troppe energie...--CastagNa 23:17, 30 mag 2020 (CEST)
Normalmente le frazioni sono disambiguate col nome del comune e i comuni con quello dello stato, perciò il problema mi sembra semplice da risolvere.--Mauro Tozzi (msg) 08:21, 31 mag 2020 (CEST)
In base ai criteri sono automaticamente enciclopedici gli enti comunali, non i centri abitati in sè (che possono essere ovviamente enciclopedici se rispettano WP:luoghi, ma non lo sono "automaticamente"). P.s. dal 2010 effettivamente "Roma" è una città, capoluogo del comune di "Roma Capitale". --Holapaco77 (msg) 19:54, 31 mag 2020 (CEST)
[@ Holapaco77] in realtà ritengo i criteri fuorvianti. Nella prassi ci quattro casistiche 1. Comuni con capoluoghi, dove riteniamo automaticamente enciclopedici solo i capoluoghi, per l'appunto. 2. Comuni sparsi, dove riteniamo enciclopedico il comune, ma questo viene descritto secondo un approccio principalmente geografico (così come per le suddivisioni amministrative maggiori come le province o le regioni). 3. le divisioni amministrative scomparse non corrispondenti a una frazione, dove in genere si usa un approccio storico-amministrativo, e quindi si parla della storia dell'epoca in cui l'ente fu in vigore (tant'è che all'epoca della nascita delle città metropolitane, si stabilì di spostare i paragrafi geografici dalle voci delle vecchie province alle nuove divisioni amministrative). 4. Le divisioni amministrative scomparse corrispondenti a una frazione, dove appunto si parla della frazione così come si fa per i capoluoghi dei comuni attuali. Infine ci sono eccezioni come Roma, dove abbiamo voci apposite per l'ente comune, ma si tratta, appunto, di eccezioni. È un po' caotica come situazione, ma non vedo alternative fattibili.--Caarl95 16:34, 1 giu 2020 (CEST)
È proprio per questo che secondo me va fatta una distinzione tra centro abitato (inteso come agglomerato urbano) e ente locale. Se gli enti locali dal comune in su sono già automaticamente enciclopedici, resta la questione delle località abitate distinte dall'ente locale: parlo in questo caso dei comuni sparsi o località minori che non sono capoluoghi comunali. Si creano così tante "eccezioni" che a partire da Mestre e Ostia fino ad arrivare a Pian del Voglio per fare un esempio, rendono complicato definire l'enciclopedicità di questi centri abitati. Cercando di definire nuovi criteri forse risolveremmo la questione una volta per tutte. A parer mio bisognerebbe distinguere il centro abitato dall'ente locale, qualora si parli di comuni sparsi o atipici (es. Roma Capitale), mentre per la maggior parte dei comuni si potrebbe semplicemente trattare il capoluogo comunale nella voce del comune-ente locale, mentre eventuali località di rilievo possono avere voci proprie. Per esempio, si potrà definire Roma e Ostia come centri abitati facenti parte del comune di Roma Capitale, ma non esisterà mai una voce San Benedetto val di Sambro (capoluogo) poiché il capoluogo comunale sarà trattato come centro abitato nella pagina della divisione amministrativa San Benedetto Val di Sambro, mentre eventuali località abitate (considerate rilevanti) del medesimo comune saranno trattate come voci a parte. So di peccare di localismo limitandomi al contesto italiano, tuttavia credo che non ci siano particolari difficoltà nell' "esportare" questo modello per le altre LAU 2. --Mattia Barci (msg) 22:42, 1 giu 2020 (CEST)

Avere 3 voci è corretto: Argo è enciclopedico in quanto ex comune, la città antica ne è un approfondimento e Argos-Mykines è l'attuale comune. L'unico errore, a mio vedere, è aver spostato la storia da Argo a Argos-Mykines. Più in generale il problema esiste in quelle nazioni che hanno effettuato riforme amministrative accorpando centri abitati. Oggi Argos-Mykines è esteso 1000 kmq, due volte la provincia di Monza: ogni sua frazione è stata un comune (vado a memoria: la Grecia è passata da 5000 a 1000 comuni e dopo il piano Callicrate a poco più di 300), come si organizzano i contenuti? E poi: in Italia, Francia e altre nazioni dove non c'è stata una profonda riduzione del numero dei comuni in genere il centro abitato corrisponde grossomodo al comune, al limite può essere presente qualche frazione notevole che merita una voce autonoma, ma in altre nazioni (sempre a memoria cito la Bulgaria e la Lettonia oltre alla Grecia) i confini amministrativi delle città maggiori sono stati notevolmente ampliati inglobando villaggi vicini. In questo caso può aver senso una voce sul centro abitato (che rappresenta spesso il 90% della popolazione dell'intero comune) separata dal comune e come viene gestito il titolo della voce? Posso cercare esempi concreti per farmi capire meglio. I nodi da affrontare, si spera definitivamente, sono diversi, giusto per non lasciare al singolo utente la possibilità di fare a modo suo creando disarmonia nell'enciclopedia.--RaMatteo 10:23, 2 giu 2020 (CEST)

Su questo tema pequod con me sfonda sempre una porta aperta. In linea di principio per me l'oggetto enciclopedico dev'essere sempre l'entità geografica (o urbanistica), che preesiste a quella politica e spesso le sopravvive, tanto più che sulla prima possono insistere diverse entità politiche, sia in senso diacronico (comuni soppressi, ricostituiti, accorpati ecc.; perfino di natura diversa: comune, comune speciale ecc.) sia addirittura in senso sincronico (frazioni divise tra più comuni). La soluzione che incentra la trattazione sull'ente politico costringe a considerare tutte le voci non permanenti, destinate a una peregrinazione capricciosa. Faccio un esempio banale. Presto si fonderanno i comuni di Pescara e dintorni e avremo un nuovo ente con un nuovo nome. A quel punto questa voce diventerà la voce su una frazione e avremo un microstub sul comune, che è un capoluogo di provincia di oltre centomila abitanti, perfino sede di uffici regionali. Il discorso andrebbe in realtà portato alle estreme conseguenze, considerando anche, come ho scritto più volte, alcuni inavvertiti profili di non neutralità. Che per certi versi sono inevitabili, ma entro un dato limite si potrebbero ben rimediare. È naturale e spontaneo cioè scrivere un'enciclopedia ragionando entro la contemporanea concezione del mondo, ma non è l'unica, non valeva in passato (quando stati, regioni, province e comuni non esistevano ancora) e non varrà in futuro (quando probabilmente non esisteranno più).
Roma, pur essendo eterna, ha un doppelgänger nel mondo antico. Qualcosa non quadra :-) --Actormusicus (msg) 10:58, 2 giu 2020 (CEST)
Non capisco perché le voci su Pian del Voglio o Mestre sarebbero eccezioni, sono la quarta casistica che ho detto. Le eccezioni sono semmai Ostia e Roma, dove ci sono voci distinte tra centro abitato e elemento politico-amministrativo (pure comprensibile per Roma Capitale, molto meno per Ostia). Sul resto credo sia opportuno distinguere due livelli, perché hanno problemi distinti.
1. Quello cittadino, tipicamente comunale, dove il comune corrisponde in gran parte al capoluogo e gli ex comuni a frazioni (se non è questo il caso rientriamo nel caso del comune sparso e quindi del caso due di cui parlo qui sotto). In questi casi devo dire che raddoppiare le voci per avere ministub che direbbero sostanzialmente solo quanto diciamo nella sezione della voce sul capoluogo relativa alla storia amministrativa, mi pare un po' insensato, anche se ne capisco la logica sistemica. Il caso di Argo rientra in questo livello: è stato sbagliato spostare la storia della città in quella del comune perché la città, ora frazione, ha una sua storia enciclopedica che non dipende dall'essere corrispondente o meno a un ente politico.
2. Quello intermedio (con vari gradi, comuni sparsi, unione di comuni, provincia, regioni, ma a ben vedere anche gli stato), dove l'ente politico definisce un territorio altrimenti non definito. Infatti tranne nei casi delle regioni storiche o naturali (le isole, la penisola italiana, ma anche la Garfagnana, il Frignano, il Mugello, l'Irpinia), che hanno già voci loro, parlare della storia del territorio della provincia di Milano ad esempio, ha senso solo perché esiste oggi un ente che raggruppa e definisce quel territorio, ma altrimenti quel territorio non ha una dignità enciclopedica in sé. E quindi è inelegante ma forse inevitabile che storia e geografia di territori la cui definizione dipende da quell'ente politico, stiano nella voce sull'ente politico in questione. Quando quell'ente politico scompare, le informazioni su storia pregressa precedente all'ente, flora, fauna e quant'altro si spostano, e la voce sull'ente politico scomparso assumerà carattere storico-amministrativo. In questo senso, adesso seguendo questa logica andrebbe scritta ex novo la storia e la geografia fisica dell'ente comune in questione. Se però un domani in Grecia cambiassero ulteriormente la suddivisione amministrativa, e l'ente comune "Argo-Micene" scomparisse, la voce dovrebbe parlare del periodo in cui è esistito l'ente e dell'aspetto amministrativo dell'ente in questione, ma andrebbe spostata la storia, o cancellata, dipende che succede, proprio perché quel territorio fisico, una volta cancellato l'ente amministrativo, perde la sua identità, smette di essere un territorio identificabile unitariamente. Per questo il carattere temporaneo di alcune sezioni delle suddivisioni amministrative attuali lo ritengo un male inevitabile. Spero di essere riuscito a spiegare quel che intendo.--Caarl95 17:21, 2 giu 2020 (CEST)
Un toponimo può assumere rilevanza enciclopedica sotto il profilo sia geografico-urbanistico che amministrativo. La voce relativa alla suddivisione amministrativa dovrebbe avere riguardo a tutti gli oggetti enciclopedici che sono ricompresi nella suddivisione medesima; se, poi, una frazione assume un'autonoma rilevanza enciclopedica, le relative informazioni, altrimenti contenute nella voce dedicata al comune, dovrebbero essere contenute nella voce relativa alla frazione, con la conseguenza che il lemma riservato alla suddivisione amministrativa finirà - giocoforza, non perché si debba codificare una convenzione che lo imponga - per trattare del suo stesso centro abitato (e delle eventuali, ulteriori frazioni che non siano di per sé enciclopediche). Le informazioni relative al centro abitato di Argo, dunque, devono essere contenute nella voce "Argo (Grecia)" - voce da spostare a "Argo (Argo-Mykines)", mentre "Argos-Mykenes" andrebbe spostata a "Argo-Mykenes" -. Le questioni problematiche sorgono in casi particolari, rispetto a specifiche questioni (cfr.). --151 cp (msg) 17:43, 2 giu 2020 (CEST)
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