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Grant of arms to Sir Nicholas Bacon (1569) - Wodehouse Papers - BL Add MS 39249.jpg
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Utilizzo di stemmi di alcuni comuni nella mia User PageModifica

Ciao a tutti, utilizzo nella mia User Page gli stemmi di 8 comuni italiani e di quello della City of London. Si tratta delle immagini gia' presenti sulle pagine wiki dei comuni, pero' mi e' stato fatto notare che potrebbero esserci delle restrizioni sull'uso di tali immagini. Vorrei solo una conferma se le posso usare sulla mia user page. ciao, grazie. LucadeLuchis (msg) 13:46, 7 mar 2016 (CET)

A parte Londra, gli altri stemmi non possono essere inseriti al di fuori delle voci principali. La cosa è scritta chiaramente nella pagina dello stemma (esempio). --Antonio1952 (msg) 14:10, 7 mar 2016 (CET)
Per quanto riguarda la City lo stemma da usare è File:Coat of Arms of The City of London.svg.—GJo ↜↝ Parlami 14:14, 7 mar 2016 (CET)

Stemma San Sebastiano da PoModifica

Desidero segnalare che bisognerebbe cambiare l'immagine dello stemma di San Sebastiano da Po. La versione presente su Wiki, infatti, reca il Capo del Littorio, mentre l'amministrazione usa ormai lo stesso stemma ma senza di esso, come verificabile dal sito. Saluti --Emme17 (msg) 18:14, 14 apr 2016 (CEST)

Duchesse di ParmaModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Biografie/Sovrani#Duchesse di Parma.
– Il cambusiere --Parma1983 (msg) 13:35, 27 apr 2016 (CEST)

Borromeo (Milano)Modifica

Ciao a tutti, nella blasonatura dello stemma Borromeo (Milano) presente in questa voce vi è la frase: "il sul tutto", in cui manca qualcosa. Si potrebbe recuperare il testo originale in modo da apporvi la frase corretta? Grazie, e buona continuazione, --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 09:49, 17 lug 2016 (CEST)

Aggiornamento template Stemma con ornamenti comuniModifica

Ho ripreso il Modulo:Stemma che avevo scritto ormai quasi tre anni fa, poi preso ai tempi dagli altri lavori me ne ero dimenticato. Permette di sostituire tutte le circa 180 pagine in Categoria:Template ornamenti esteriori con una sola Modulo:Stemma/Configurazione facilitandone così la manutenzione e l'aggiornamento. Leopold l'aveva già visto (discussione), ora l'ho semplicemente aggiornato, penso di attivarlo in serata, o domani. --Rotpunkt (msg) 16:11, 19 set 2016 (CEST)

Ben fatto, grazie.—GJo ↜↝ Parlami 16:39, 19 set 2016 (CEST)
Prego, ho completato ora la transizione, aggiornado il template all'utilizzo del modulo, cancellando le circa 180 sottopagine del template che si trovavano in Categoria:Template ornamenti esteriori e aggiornando il manuale Template:Stemma con ornamenti comuni/man. Come ho scritto in Discussioni template:Stemma con ornamenti comuni prossimamente vorrei anche rinominare il parametro "stemma" in "scudo" trattandosi del parametro per definire proprio lo scudo. --Rotpunkt (msg) 17:18, 23 set 2016 (CEST)

Ugo dei PaganiModifica

Segnalo la Discussione:Hugues de Payns#Neutralità della voce (ogni tentativo di revisione ed ampliamento è sistematicamente annullato). -- Vicipaedianus X 21:47, 28 nov 2016 (CET)

Aggiungo che vengono sistematicamente annullati con ragione. --Brigante Mandrogno 21:16, 29 nov 2016 (CET)

Pagine indice degli armoriali delle famiglie italianeModifica

Le 11 pagine sotto riportate sono, o dovrebbero essere, l'indice per lettera iniziale delle famiglie i cui armoriali sono riportati nelle pagine di dettaglio.

Inizialmente gli armoriali erano suddivisi in sole 25 pagine; quando queste pagine cominciarono ad essere troppo pesanti, vennero scorporate e le pagine di partenza, invece di essere cancellate, vennero riempite con l'indice dei nomi delle famiglie. Nelle prime create (A, B e C), per ogni famiglia c'era anche un link all'armoriale che però non portava allo specifico armoriale ma alla pagina che lo conteneva.

A mio avviso, queste pagine hanno 2 difetti che le rendono infruibili se non addirittura inutili:

  • riguardano solo 11 lettere dell'alfabeto su 25; sono escluse le lettere di pagine su cui non c'è mai stata necessità di effettuare uno scorporo (tipo la E, la H, ecc.) oppure che sono state scorporate in epoca successiva (tipo la T);
  • da tempo non vengono più aggiornate con le nuove famiglie di cui vengono caricati gli armoriali.

In più, quelle che hanno i link alle pagine non sono state aggiornate con i nuovi link nel momento in cui sono state modificate le pagine di riferimento (i link rossi sono molti).

Ritengo quindi opportuno avviare una PdC multipla per cancellarle. Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 22:22, 10 mar 2017 (CET)

Ho avviato una PdC multipla: Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Pagine indice degli armoriali delle famiglie italiane. --Antonio1952 (msg) 13:35, 29 mar 2017 (CEST)

{{Discendenza}}Modifica

 Mario
capostipite
 
  
 Carlo
1810-1870
sp. Maria nel 1835
 Filippo
1812-1880
  
    
Filippo
1840
Mario
Carlo
1860-?
Mario
1862-?
 
   
Andrea
1870
Carlo
Filippo

Ho creato questo template per creare in modo semplice (spero) alberi genealogici di discendenza. Ci sono eventuali consigli per miglioramenti oppure indicazioni per il suo utilizzo? Grazie. --M.casanova (msg) 14:59, 19 giu 2017 (CEST)

Ora come ora non ho tempo di dargli uno sguardo approfondito ma mi sembra eccellente a prima vista -- Pietro Di Fontana 14:57, 20 giu 2017 (CEST)
La discussione continua qui. --M.casanova (msg) 06:27, 21 giu 2017 (CEST)

Segnalo che il template ora supporta anche l'allineamento verticale come nell'esempio di seguito. Saluti. --M.casanova (msg) 14:51, 13 lug 2017 (CEST)

Mario - capostipite
 Carlo - 1810-1870; sp. Maria nel 1835
 
  Filippo - 1840
 
 Mario
 
  Andrea - 1870
 
 Carlo
 
 Filippo
 
 Filippo - 1812-1880
 
  Carlo - 1860-?
 
 Mario - 1862-?
 

Ho fatto una prova qui. --M.casanova (msg) 17:40, 13 lug 2017 (CEST)

Attributi araldiciModifica

La categoria Attributi araldici è formata quasi esclusivamente da redirect. Non sarebbe meglio eliminarli dalla categoria?--Mauro Tozzi (msg) 20:55, 1 lug 2017 (CEST)

Sì, non è compito di una categoria fare un glossario. Anche le poche voci che non sono redirect, in molti casi si possono unire essendo da dizionario --Bultro (m) 18:12, 6 lug 2017 (CEST)
IMHO non vedo nulla di male a mantenerli, dato che aiutano nella ricerca. --Valerio Bozzolan (msg) 21:26, 19 lug 2017 (CEST)
In realtà sarebbe più utile una voce o meglio una lista di "attributi araldici". Una volta fatta, si potrebbe cancellare la categoria. --Antonio1952 (msg) 21:39, 19 lug 2017 (CEST)
[@ Antonio1952] La voce Attributi araldici esiste già, e le liste puoi trovarle nella pagina Speciale:Prefissi/Attributi araldici di (che poi sono le stesse pagine a cui rimandano i redirect).
[@ Mauro Tozzi, Bultro, Valerio Bozzolan] Dato che non ha senso avere una categoria di redirect, dal momento che è una sostanziale copia di liste che già abbiamo, io sarei d'accordo nel rimuovere i redirect dalla categoria. Se non ci sono obiezioni procederei. --Horcrux九十二 11:10, 29 ago 2017 (CEST)
  Fatto --Horcrux九十二 14:28, 1 set 2017 (CEST)

Utilizzo stemmi comunali "ufficiali" o noModifica

Immagine dello stemma di Cagliari

Negli ultimi giorni sono stato impegnato in una discussione con l'utente Gigidelneri (qui e qui il nostro scambio), oggetto del contendere la correttezza del caricamento da parte sua della versione attualmente utilizzata dal Comune e risultato di un restyling; le mie obiezioni sono:

  • Non siamo obbligati ad inserire la versione ufficiale, anzi dove possibile e dove disponibile una versione più libera (nel caso specifico quella di araldicacivica.it la cui utilizzazione è stata concessa) sarebbe meglio evitarlo in ossequio ai principi di Wikipedia
  • In Araldica, scienza che disciplina la forma degli stemmi, quello che fa testo è il blasone, ora nel caso in oggetto esiste una descrizione ufficiale che il nuovo disegno non rispetta, a ulteriore dimostrazione di ciò basta confrontare le forme storiche riportate nello stesso Manuale d'uso con l'ultimo risultato

In conclusione ritengo che si debba stabilire una linea guida in merito che stabilisca che non siamo tenuti a caricare i vari restyling effettuati dai Comuni (a volte marchi registrati) ma bensì utilizzare la forma meglio attestata dalle fonti (nel caso specifico esiste anche Stemma di Cagliari).—GJo ↜↝ Parlami 11:02, 26 lug 2017 (CEST)

Ringrazio [@ GJo] per aver aperto la discussione. Il nostro scambio di opinioni verteva su due posizioni diametralmente opposte e non avrebbe portato a nulla di utile. Una discussione più ampia è necessaria "per fare giurisprudenza" qui su Wikipedia, anche perchè non so quanti casi simili esistano a questo ma è probabile che in futuro sempre più comuni puntino a rinnovare i propri stemmi.
Come già detto nelle discussioni tra me e GJo, la mia opinione è che questo è si un restyling nel pieno rispetto del blasone e delle normative vigenti. Nel merito infatti è stato tutto fatto nel rispetto del Regio Decreto del 1929 che definì i vari stemmi comunali e nel caso specifico vige dal 2015 una Delibera della Giunta Comunale che ha sancito le linee guida per l'utilizzo dello stemma.
Sul blasone, come già detto, io penso che sia stato rispettato in toto, seppur in chiave moderna e stilizzata (ma chi ha detto che lo stemma deve per forza appartenere a un certo periodo artistico? Mi pare che anche lo stemma del comune di Roma sia abbastanza moderno e minimalista, pur rispettando il suo blasone). Il blasone è una descrizione testuale, più o meno dettagliata, e su di esso ci fai lo stemma. Gli elementi come le croci, il castello, gli elementi marini, i tritoni, lo scoglio ecc. sono stati rispettati e presi in considerazione. Nel Manuale d'uso ci sono 4-5 pagine di spiegazione con tanto di foto storiche di tutti i passaggi (solo quel manuale potrebbe essere preso in toto e inserito nella pagina Stemma di Cagliari). Se fa fede solo il blasone io non capisco come si possa dire che questo nuovo stemma non rispetti il blasone. Tutto il resto sono opinioni personali, ma non suffragate da documenti ufficiali, mentre su tale stemma esistono delibere ufficiali, e a meno di ricorsi (per quale motivo ci dovrebbero essere?) da parte dello stato centrale, credo che esso faccia più fede delle nostre singole opinioni su Wiki.
Capitolo copyright. A leggere le normative nel template di caricamento sugli Stemmi comunali mi pare di intuire che l'immagine è libera ma limitata alla voce del Comune o a quella dello stemma stesso. L'assenza di copyright è suffragata anche dall'assenza di ogni esplicita richiesta o premessa in merito nel manuale. Vengono infatti date tutte le indicazioni su come deve essere rappresentato in merito a forma, proporzioni, diciture e colori. Ma non limiti d'uso. Se volessi con una mia associazione di, che ne so, collezionisti di francobolli, fare una mostra a Cagliari posso metterci il logo a patto che rispetti quelle indicazioni. Non devo avere nessuna concessione riguardo i diritti dell'immagine. Questo mi fa pensare che, pur rispettando le norme interne di Wiki sull'utilizzo delle immagini nelle varie pagine, la nuova immagine possa essere tranqullamente caricata sulla vecchia. --Gigidelneri(scrieisi) 12:20, 26 lug 2017 (CEST)
Come ho già spiegato nella tua pagina di discussione il problema è che l'attuale versione non rispetta il blasone nel colore del castello e dello scoglio (deve essere al naturale non azzurro inoltre contesto il fatto che siamo tenuti a seguire l'ultima versione decisa dal Comune, dobbiamo usare invece la versione corretta attestata dalle fonti; sul fatto che non devi «avere nessuna concessione riguardo i diritti dell'immagine» ti invito a leggere qui: «apposizione dello stemma del Comune di Cagliari sul materiale pubblicitario è consentita solo in caso di concessione del patrocinio. L’utilizzo improprio dello stemma del comune comporta l’applicazione delle sanzioni di cui all’art. 15 del presente regolamento».—GJo ↜↝ Parlami 12:32, 26 lug 2017 (CEST)
Ok forse l'esempio della mostra di francobolli non era il più adatto, concordo. Però leggendo questo documento che mi linki si parla di materiale pubblicitario, non credo che Wikipedia possa essere considerato tale...--Gigidelneri(scrieisi) 12:46, 26 lug 2017 (CEST)
Su Wikipedia si possono caricare solo immagini con una licenza libera esplicita o se si ha l'autorizzazione ad utilizzarle su Wikipedia; lo stemma in questione non rientra in nessuno dei due casi. Il fatto che il sito del comune di Cagliari non abbia il copyright non ci da la possibilità di utilizzare l'immagine. In ogni caso, l'immagine non poteva essere caricata come nuova versione di quella esistente perché la licenza è diversa.
Poi, che sembri più un logo che uno stemma tanto è stilizzato, che non corrisponda neanche alla descrizione riportata nell'articolo 3 dello statuto comunale, è tutto un altro discorso che non tocca la questione di fondo sopra riportata. --Antonio1952 (msg) 18:04, 26 lug 2017 (CEST)
Allora come spiegato, l'immagine non è un logo, ne un marchio utilizzato per la promozione (in genere turistica) da parte degli enti pubblici, ma è a tutti gli effetti lo stemma comunale. qui potete vedere come nell'ultima targa posta al Palazzetto dello sport appena reintitolato figura il nuovo stemma, nelle altre vie cittadine figura (non trovo immagini) il vecchio stemma. Ergo in qualche modo l'immagine va aggiornata. Quale è quindi la procedura per fare ciò? Chiedere direttamente al Comune l'autorizzazione per la pubblicazione? A che titolo? Come un normale marchio registrato o esiste un'altra procedura? --Gigidelneri(scrieisi) 18:25, 26 lug 2017 (CEST)
L'immagine autorizzata da araldicacivica.it non è "più libera". Un'immagine o è libera o non lo è; le immagini autorizzate non sono libere e le possiamo tenere, limitatamente, solo grazie alla EDP. Per gli stemmi di enti, anche senza esplicita autorizzazione, usiamo da sempre la licenza t:Fairuse-stemmi basata sul fair use (che non si sa perché qui lo applichiamo e in altri casi no, ma per ora è così...), anch'essa una licenza non libera, né più né meno. Il discorso copyright non c'entra proprio --Bultro (m) 14:20, 27 lug 2017 (CEST)
Quindi il nuovo stemma di Cagliari può tranquillamente utilizzare tale autorizzazione? --Gigidelneri(scrieisi) 15:39, 27 lug 2017 (CEST)
Non riesco a concordare con quanto spiegato qui. Capisco che in araldica quello che fa testo è la descrizione del blasone.
Ma la questione non riguarda solo l'araldica in astratto. Uno stemma comunale ha un suo uso effettivo e una voce (o una sezione di voce o altro) non può prescinderne da ciò. Non è lo stemma ipotetico di un ipotetico comune. E anche le variazioni nella rappresentazione grafica del blasone potrebbero (sottolineo potrebbero) essere persino rilevanti ed enciclopediche. Si tratta di un argomento con aspetti storici, politici, sociali, ecc. ecc.
Però andrei cauto dall'usare come fonte cose tipo "si può vedere nella targa sul palazzetto": può essere un'errore, una variante non autorizzata, o essere stato ulteriormente modificato in usi successivi.
Inoltre se non dobbiamo prescindere dall'uso, non necessariamente dobbiamo trattare quello che avviene oggi stesso. --79.51.151.38 (msg) 11:03, 29 lug 2017 (CEST)
Sicuramente la pagina Stemma di Cagliari andrà aggiornata (quando ho un minimo di tempo contribuirò, ma se qualcuno vuole iniziare a farlo consiglio di prendere spunto dal Manuale d'uso linkato, è praticamente tutto la), a prescindere dall'immagine. Il discorso però che voglio enfatizzare è sul concetto di errore o variante non autorizzata. Allora, che qualche "licenza artistica" (chiamiamola cosi) da parte dell'Università di Cagliari a cui è stato demandato il lavoro di restyling si stata presa rispetto alla teorica rigidità delle regole araldiche posso anche starci. Però Wikipedia è un'enciclopedia come hai detto, deve stare al passo coi vari cambiamenti e aggiornarli, non mi pare debba sostituirsi a qualsiasi ente che valuta la correttezza delle regole araldiche. Cioè parlate di "variante non autorizzata". Non autorizzata da chi? Il Comune di Cagliari è un ente pubblico, emana delibere, c'è un'assemblea eletta dal popolo, i suoi documenti hanno validità, il Comune di Cagliari è titolare dello stemma stesso. Ha deciso di cambiarlo? Chi siamo noi di Wikipedia per decretare che quello stemma "non è corretto" o "contiene errori"? Nessuno credo. Esistono enti autonomi specifici per l'Araldica che giudicano e validano ogni stemma? Se si si seguono le loro normative, ma non mi pare esistano. Un'ente superiore come la Regione o il Parlamento nazionale hanno valutato che quello stemma è sbagliato/non conforme/illegale? Si? Allora si corregge, altrimenti non vedo perchè non debba essere aggiornato. Se poi il problema è la fonte, beh sono stati linkati ogni tipo di documento relativo al cambio di stemma, c'è una delibera, c'è un manuale e a controprova di tali decisioni ci sono sito ufficiale, documenti ufficiali cartacei e digitali e targhe in città che testimoniano il cambiamento di stemma. Tutto il resto onestamente mi pare siano pareri che non vanno oltre il personale e il "mi piace/non mi piace". --Gigidelneri(scrieisi) 21:13, 29 lug 2017 (CEST)
Credo che sia opportuno ricordare che uno stemma comunale, a meno che nel frattempo non sia cambiata la legislazione, non è un logo che ogni comune può disegnarsi e modificare come meglio crede. Si definisce stemma solo quel particolare disegno che il singolo Comune produce, sulla base di una descrizione (blasonatura) dallo stesso proposta tenendo conto di una serie di considerazioni storiche, culturali, geografiche ecc., e successivamente inoltra all'apposito Ufficio del Consiglio dei Ministri che può approvarlo o suggerirne modifiche. Nel caso sia approvato, viene stilato un apposito atto ufficiale, firmato dal Capo dello Stato, che va a finire sulla Gazzetta Ufficiale. Tutti gli atti vanno a finire nell'Archivio Centrale dello Stato, in particolare vi sono contenute le blasonature e gli originali dei disegni forniti dai Comuni. Almeno così era fino a due o tre anni fa'. In conclusione, se un Comune decide di modificare d'iniziativa il proprio stemma, è usuale che in Italia possa farlo, ma solo perché nessuno controlla (quasi sempre anche perché nessuno ha idea di quali siano le normative in vigore) e non perché sia legittimo farlo. Penso che wikipedia, quando parla di un comune e del suo stemma, debba rifarsi alla normativa in atto al momento e non alle licenze artistiche di questo o quell'amministratore che, purtroppo spesso, non ha la minima idea di quali siano i suoi compiti e i limiti delle sue competenze. Se ci si dovesse mettere a seguire tutte le iniziative senza tener conto delle normative in vigore, forse non si renderebbe un buon servizio alla funzione informativa che wikipedia si è data, o no ? --Massimop (msg) 21:57, 30 lug 2017 (CEST)
Allora leggendo da Araldica Civica hai ragione. Teoricamente non basta la delibera comunale ma c'è il passaggio attravero l'Ufficio Araldica del CdM. E' anche vero che sempre da Araldica Civica c'è scritto che: È da dire inoltre che il nuovo Testo Unico degli Enti Locali (DLgs 18/8/2000 n. 267) impone la sola adozione dello stemma attraverso deliberazione da parte del Consiglio Comunale (o Provinciale), il quale ne deve dare menzione nello Statuto proprio dell’Ente, non prevedendo altro passaggio burocratico.
Cioè a quanto si legge nella pagina, la maggioranza degli stemmi non ha mai seguito questa approvazione, e come hai detto tu [@ Massimop] nessuno controlla. In buona sostanza, buona parte degli stemmi già su Wikipedia non sono mai stati formalmnete approvati dallo Stato Centrale ma sono stati istituiti con Delibera Comunale, diventando de facto (ma anche de iure, sono comunque delibere ufficiali) gli stemmi comunali. In ogni caso leggendo tutta la storia nel Manuale d'Uso del Comune di Cagliari, è specificato come non esisteva un disegno specifico e standardizzato dello stemma. Cioè volendo fare i "pignoli", neanche l'immagine attualmente caricata è stata approvata dall'ufficio araldica o dal PdR. Oltretutto non ne esisteva una versione unica e a seconda di chi andava a utilizzare lo stemma comparivano diverse versioni. Si è fatta la delibera proprio per quello. Il fine della nuova immagine è stata quella di regolamentare il tutto e avere una versione unica, finale e ufficiale.
In ogni caso, noi non possiamo sostituirci a nessun ufficio. L'utenza di Wikipedia dovrebbe solo aggiornare e rendicontare eventualmente le varie evoluzioni e modifiche citando le normative ma non sostituendosi alla loro applicazione. Se anche il Comune di Cagliari stesse da 2 anni utilizzando uno stemma non approvato, non è compito di Wikipedia decretare ciò. Quale è lo stemma utilizzato? Quello nuovo. In ogni documento, delibera ecc. A mio avviso va quello, poi nella pagina dello stemma si mette l'appunto che ufficialmente manca questa o quell'altra approvazione. Caso simile ma non analogo? La bandiera della Regione Lombardia. Ok che le regioni son nate dopo e non devono obbligatoriamente seguire le regole araldiche, ma faccio notare come molte bandiere regionali non sono mai state normate ufficialmente, sono bandiere de facto, utilizzate per consuetudine. Tali bandiere però appaiono tranqullamente nelle relative pagine delle regioni, e nella voce si specifica la loro ufficialità, non ufficialità parziale o totale. A mio avviso dovrebbe essere così anche per gli stemmi comunali. --Gigidelneri(scrieisi) 12:09, 31 lug 2017 (CEST)


P.S: Ok rovistando nella famosa Delibera 12/2015 del 17/02/2015 del Comune di Cagliari, ho trovato questo:
Visto il parere favorevole in ordine alla regolarità tecnica, espresso dal Dirigente del Servizio Ufficio di Gabinetto e Comunicazione Istituzionale, ai sensi dell’articolo 49, comma 1, del D.Lgs. n. 267/2000, attestante anche la regolarità e correttezza dell'azione amministrativa, ai sensi dell'art. 147 bis del D.Lgs 267/2000 e dell'art. 6, comma 1, del Regolamento sul sistema di controllo interno del Comune di Cagliari;. In soldoni, appellandosi al D.Lgs. n. 267/2000 citato anche da Araldica Civica, lo stemma è valido saltando la procedura dell'Ufficio Araldica. A mio avviso questo è abbastanza per procedere al cambio di stemma nella voce. (Sempre nella stessa delibera il Comune comunica che il Ministero è stato interpellato solo relativamente alla possibilità di intitolarsi come Città di Cagliari e non Comune di Cagliari e sta(va) ancora aspettando relativa conferma. Avrebbe potuto fare ciò utilizzando anche qui il D.Lgs 267/2000 ma ha preferito attendere conferma dallo Stato Centrale.)
La Delibera venne approvata: con voti unanimi, legalmente espressi, di dare alla presente IMMEDIATA ESEGUIBILITÀ ai sensi dell’art. 134, comma 4, del D.Lgs. n. 267/2000.
Insomma, dopo aver letto questo correggo anche la mia perplessità sull'ufficialità o no. La normativa è chiara e non credo ci siano dubbi. Poi ripeto, noto che molti hanno dubbi sul fatto che l'Università di Cagliari per conto del Comune nella fase di progettazione dello stemma abbia seguito o no i dettami del blasone araldico. Onestamente queste osservazioni vanno derubricate a opinione personale comunque non vincolante. Wikipedia non è un ente in grado di approvare o no uno stemma comunale, a maggior ragione al di sopra degli enti pubblici ufficiali. I documenti ufficiali dicono che: L'Università, dopo approfonditi studi, ricerche e reperimento di materiale storico ha completato il lavoro di restyling dello stemma che risulta perfettamente rispondente al dettato araldico di concessione di cui al R.D. del 23 dicembre 1929 e riportato nell'art. 2 dello Statuto Comunale;
Non credo ci siano margini per una non approvazione su Wikipedia. Poi si sull'upload concordo che va caricato come nuova immagine e non come aggiornamento, in quanto poi entrambe le immagini sono necessarie nella pagina Stemma di Cagliari --Gigidelneri(scrieisi) 12:30, 31 lug 2017 (CEST)
Ultima puntualizzazione da parte mia: esiste un R.D. che è, sembra, l'ultima concessione legale dello stemma e il restyling non è perfettamentge rispondente a tale concessione in quanto i quarti in cui compare il castello sono blasonati d'argento, mentre il disegno li riporta azzurri (o forse campo di cielo, non è chiaro). Se domani il Comune di Cagliari decide di ritornare al campo di rosso per i quarti del castello (come nella versione dei tempi aragonesi) si cambia l'immagine ? --Massimop (msg) 13:42, 31 lug 2017 (CEST)
Come ho già detto possono esserci delle incongruenze, ma non credo che sia Wikipedia a dover obiettare questo. Il massimo che si può fare su Wikipedia a mio avviso è caricare e aggiornare l'immagine e poi nella pagina relativa si scrive eventualmente un appunto su quello che teoricamente non segue i dettami delle regole araldiche, se si riscontrano anomalie. Ma non possiamo dire secondo me "no vedi non segue questo, questo e quest'altro quindi per noi non è lo stemma cittadino". Al massimo questo, questo e quest'altro si riportano nella relativa voce, ma esistono delle delibere e dei documenti ufficiali che attestano il cambio di stemma, che è autorizzato anche dallo stato centrale avendo utilizzato il D.Lgs. n.267/2000. Se, come chiedi tu, il Comune decide di cambiare nuovamente Wikipedia si adeguerà aggiornando immagine e voce. --Gigidelneri(scrieisi) 14:31, 31 lug 2017 (CEST)

Stemma dei MalatestaModifica

'giorno a tutti. Ultimamente siamo stati criticati per usare uno stemma dei Malatesta che non corrisponde alla letteratura araldica assestata sull'argomento. Da quello che ho capito, contattando l'autore del blog, è che lo stemma largamente usato (e solo recentemente sostituito da un IP nella voce Malatesta) sia frutto dell'interpretazione del poco affidabile Spreti (almeno sulla blasonatura del Quattrocento), e che corrisponderebbe al ramo femminile dei Malatesta Ripanti. Lo stemma corretto, sarebbe "uno scudo bandato di sei pezzi, tre dei quali scaccati d'oro e di rosso e gli altri d'argento, circondato di bordura indentata d'oro e di nero" (Rimondini, p.20).

Che facciamo? Nel laboratorio grafico vi è una richiesta di GJo per creare il nuovo blasone (e del quale potrei occuparmi; vedi Blasone Malatesta.svg per una prima versione). D'altra parte, pare che tutta la documentazione araldica riguardante i Malatesta, si rifaccia a questo schema argent, gules et or. Possiamo partire in una campagna di massiccia correzione del blasone in tutte a 100 e passa voci nel quale è usato sulla base di queste fonti? --Ruthven (msg) 18:52, 31 lug 2017 (CEST)

Lo storico Pompeo Litta Biumi, nella sua opera Famiglie celebri italiane, alla voce Malatesta a proposito dell'antico stemma della famiglia scrive: "Uno scudo bandato di sei pezzi, tre dei quali scaccati d'oro e di rosso e gli altri d'argento, circondato da bordura indentata d'oro e di nero". Massimo Telò (msg) 19:29, 31 lug 2017 (CEST)
Confermo anch'io che nell'opera di Pompeo Litta citata dal Massimo Telò, in una nota a lato della prima tavola della famiglia Malatesta di Rimini, Luigi Passerini Orsini de' Rilli, conferma come blasonatura Uno scudo bandato di sei pezzi, tre dei quali scaccati d'oro e di rosso e gli altri d'argento, circondato da bordura indentata d'oro e di nero", facendo cenno a diverse variazioni avvenute dopo il XV secolo, tra cui anche quella riportata (un po' maldestramente nella voce di Wikipedia). Sottolinea però che i Malatesta di Rimini usarono solo lo stemma originario. Le variazioni furono usate dagli altri rami della famiglia.--Roberto.Amerighi(msg) 21:24, 31 lug 2017 (CEST)
Grazie dei commenti. Lo stemma che ho realizzato ieri è privo di bordatura che, da quanto ho capito, è parte integrata del blasone. Come dovrebbe essere questa bordatura? (scusate la domanda, ma non trovo stemmi simili su Commons) Deve essere più "a spicchi" come in Coat_of_arms_of_the_House_of_Malatesta.svg oppure a "triangoli in una fascia nera" come qui o qui? --Ruthven (msg) 10:46, 1 ago 2017 (CEST)
Ora ho visto la risposta di Massimop al laboratorio grafico sulla bordatura. Un altro dubbio è sulla direzione delle bande: da destra a sinistra o da sinistra a destra (bends o bends sinister come si dice su Commons)? Cosa dicono le fonti? --Ruthven (msg) 11:27, 1 ago 2017 (CEST)
Ho disegnato questo stemma 50px sulla scorta delle indicazioni del Passerini, che lo indica come il più attendibile ed antico. Forse può essere utile. Si accettano consigli per migliorie. x [@ Ruthven] Le bande, vanno da sinistra a scendere verso destra.--Roberto.Amerighi(msg) 20:06, 1 ago 2017 (CEST)
Grazie Roberto, magari mi oriento verso una versione vettoriale di questo file. Una nota: il blasone sannitico sarebbe da evitare, in quanto non in uso nel Rinascimento. --Ruthven (msg) 20:09, 1 ago 2017 (CEST)
Sono ben felice di dare una mano Ruthven, cosa intendi per versione vettoriale e anziché uno scudo sannitico che scudo useresti? Quello francese antico o quale?--Roberto.Amerighi(msg) 20:50, 1 ago 2017 (CEST)
Sulla scorta dei dati storici, vedrei lo scudo e la bordatura indentata così   (Stemma dei Malatesta presente nella casa di Dante e caricato in Commons). Massimo Telò (msg) 21:02, 1 ago 2017 (CEST)
Direi che così sarebbe perfetto, cambiando il colore della dentatura da rosso e argento in oro e nero, se siete d'accordo.--Roberto.Amerighi(msg) 21:12, 1 ago 2017 (CEST)
E alla modifica dei colori della scaccatura d'oro e di rosso. Massimo Telò (msg) 21:46, 1 ago 2017 (CEST)
Giusto mi era sfuggito. C'è solo da decidere il tipo di scudo. Mi sono aggiornato sul significato e come fare versioni vettoriali :)--Roberto.Amerighi(msg) 22:02, 1 ago 2017 (CEST)
[@ Roberto.Amerighi] Beh, la versione vettoriale è un file svg, che non cambia qualità con la risoluzione –come avrai già letto– per cui ti invito a lavorare su   che ho messo in cantiere ieri (domani pensavo aggiungere la bordatura). Secondo me, lo scudo francese antico è neutro abbastanza da andare bene. --Ruthven (msg) 22:27, 1 ago 2017 (CEST)
[@ Ruthven] Io uno stemma accettabile lo avrei fatto ma in formato svg viene enorme e non riesco a visualizzarlo con Chrome (Trasborda e non riesco a dimensionarlo). Per non fare casini su commons ho caricato un file uguale ma in formato png su flickr, tanto per vedere se va bene. È qui--Roberto.Amerighi(msg) 20:03, 2 ago 2017 (CEST)
[@ Roberto.Amerighi] Bene! È quasi uguale al file SVG che ho quesi finito di fare :D Un SVG non dovrebbe venire enorme, anzi. Magari è perché lo sfondo lo hai lasciato in formato raster (jpg o png). Comunque mi fa piacere che abbiamo chiarito questa questione dello stemma dei Malatesta... anche se con un aiutino esterno. --Ruthven (msg) 20:06, 2 ago 2017 (CEST)
[@ Ruthven] L'importante è il risultato finale :). Per il momento lo lascio su flirck, poi lo tolgo.--Roberto.Amerighi(msg) 20:31, 2 ago 2017 (CEST)

[ Rientro] Mi segnala Antonio Conti che, di tutte le descrizioni del blasone date in voce, sarebbe da considerare solamente Maspoli. "Tra Litta (o Passerini) e Rimondini, è l'unico araldista, e dà la blasonatura tecnicamente più corretta." Lascio a voi il piacere di analizzare la situazione! Saluti --Ruthven (msg) 19:16, 7 ago 2017 (CEST)

Potresti darmi il testo della blasonatura del Maspoli (e possibilmente il testo da cui è tratta) ? Io lo conosco come autore di testi di presentazione del Codice Carpani, dello Stemmario Archinto e dello Stemmario trivulziano, ma non dispongo di nessuno di questi e anche sulle pagine dell'armoriale delle famiglie non è citato (mi pare). --Massimop (msg) 09:17, 8 ago 2017 (CEST)
L'ho inserito in Malatesta#Arma, non sapendo se conservarne uno solo dei due, li ho messi entrambi. --Ruthven (msg) 14:53, 9 ago 2017 (CEST)

[ Rientro] per completezza, o meglio come ulteriore contributo, riporto di seguito le considerazione di Luigi Passerini a margine dello stemma dei Malatesta di Rimini (sic) riportato da Pompeo Litta Biumi nell'opera "Famiglie celebri d'Italia":
"
 
Dell’Arme
Uno scudo bandato di sei pezzi, tre dei quali scaccati d’oro e di rosso e gli altri d’argento, circondato da bordura indentata d’oro e di nero, fu l’antico stemma dei Malatesta. Nel secolo XIV cominciò l’uso nei signori di Rimini d’inquartare l’arme primitiva colla lettera iniziale del proprio nome, talvolta coronata, d’oro nel campo verde: e ne abbiamo esempi in Carlo, di Sigismondo Pandolfo e di altri. Una testa virile in profilo, posante su di un origliere, accostata da una o più stelle e talora con l’iniziale del nome, distinse i sigilli usati dai vari membri della famiglia, e se ne ha esempio fino dai tempi di Malatesta da Verrucchio vissuto nel secolo XIII, di cui ben due se ne conoscono; uno illustrato dal Tonini e l’altro esistente nella raccolta sfragistica della università di Bologna, il quale sulla testa posante sull’origliere ha una crocellina patente. Fu scritto che i tre figli naturali di Pandolfo volendo mostrare, allorché divisero l’avito retaggio, che, sebbene tre fossero li stati, una soltanto era peraltro la volontà, unirono le tre teste componendole in uno scudo, siccome un’arme vera e propria, e così la fecero scolpire sugli edifizi ch’essi inalzarono; ma per notare l’erroneità dell’asserto osservo che contemporaneamente usava delle tre teste anche Malatesta signore di Pesaro, che anzi le aveva inquartate collo (sic) stemma antico della famiglia, siccome ritraesi da un codice sincrono esistente nella biblioteca Barberini di Roma. Le tre teste erano virili e barbate, talvolta male ordinate, ma più spesso addossate o affrontate le due superiori, volta a sinistra o di faccia la inferiore; e le colorirono al naturale, con barba e capelli d’oro, nel campo verde. Questa impresa (che tale e non altrimenti può considerarsi) inquartarono i Malatesta coll’arme antica nel modo qui espresso fino dal secolo XV; ma non vi ha peraltro esempio che giammai la usassero i signori di Rimini, e soltanto le altre diramazioni. Molte poi sono le imprese adottate dalla famiglia, siccome la rosa, con o senza lo stelo, il reticolato o graticcio. Il Guastafamiglia portò sul cimiero la tigre nascente alata: Sigismondo Pandolfo due corna dorate col motto = Porto le corna ognun lo vede - e tal le porta che non se le crede; ed ancora un serpente che morde la coda colle parole principium abstulit finem. Comune a molti fu l’impresa dell’elefante, e questo stante, nascente o alato; e ben di sovente lo si trova accompagnato da diversi motti. Malatesta Novello portava scritto sul suo elephas indus culices non timet: Sigismondo Pandolfo ornando di due teste di elefante addossate la tomba della sua Isotta, pose in bocca a ciascuno un cartello; su di uno dei quali si legge tempus loquend. e sull’altro tempus tacendi.
Luigi Passerini"

Come sottolinea Il Passerini le blasonature fiorite nel tempo sono molteplici. Fra le tante riporto quelle del Crollalanza:

Malatesta di Bologna:
"Bandata di sei pezzi; il 1°, il 3° e 5° scaccato d’oro e di rosso: il 2°, il 4° e 6° d’argento; colla bordura inchiavata d’oro e di nero".

Malatesta di Rimini:
"Inquartato; nel 1° e nel 4° di verde, a tre teste di donna di carnagione, crinite d’oro, 2 e 1; nel 2° e nel 3° d’argento, a tre sbarre scaccate di nero e d’oro di due file; e la bordura dello scudo inchiavata d’argento e di nero. – Cimiero: Una testa di elefante"

Malatesta di Padova:
"Di verde alla fascia di rosso caricata di tre teste d’uomo di carnagione, poste in profilo, le due del capo affrontate."
"Laus deo"--Roberto.Amerighi(msg) 18:23, 10 ago 2017 (CEST)

Si parla di noiModifica

Il post Malatesta su Wikipedia sarebbe da includere in un'eventuale rassegna stampa di progetto! L'araldista Antonio Conti racconta la vicenda dello stemma dei Malatesta vista dal suo punto di vista. Lo stemma realizzato è ancora migliorabile (uniformizzare i triangoli della bordatura, sostituendo i due triangolini neri in punta con uno solo centrale nero che risulta perfettamente proporzionato con gli altri), ma lo lascio volentieri ad un altro wikigrafico. --Ruthven (msg) 14:51, 16 ago 2017 (CEST)

Stemma del comune di Ranica erratoModifica

cb La discussione proviene dalla pagina WP:SI.
– Il cambusiere Syrio

Buongiorno lavoro come responsabile IT presso il comune di Ranica. Lo stemma e il gonfalone presenti in wikipedia sono errati ma non riesco a modificarli per errore credi di diritti d'autore. Ma sono più che titolato a certificare quale sia il logo del Comune corretto. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sergio.penna (discussioni · contributi) 10:22, 29 ago 2017‎.

[@ Sergio.penna] La versione in nostro possesso del logo del comune (datata 2011) deriva da quest'altra versione (datata 2004); confrontandola con quella presente sul sito del comune l'unica differenza è nel come è disegnata la ruota, ti riferisci a questo? --Syrio posso aiutare? 13:14, 29 ago 2017 (CEST)
[@ Syrio]La versione in vostro possesso è completamente sbagliata. I colori sono sbagliati, e la corona di foglie altrettanto. Allo stesso modo il gonfalone ha colori sbagliati e lo stemma del gonfalone idem. Se volete posso fare una foto del gonfalone, quello presente qui in comune, dal quale si vedono le molteplici imprecisioni sia del gonfalone che dello stemma. Lo stemma del comune, inoltre, è presente sul nostro sito www.comune.ranica.bg.gov.it --Sergio.penna
[@ Sergio.penna] ho spostato la discussione qui, dove è più pertinente; segnalo anche in Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani. --Syrio posso aiutare? 16:02, 29 ago 2017 (CEST)

Se il comune - anche tramite lei, [@ Sergio.penna] - può farci avere la versione corretta con l'autorizzazione a pubblicarla su Commons con licenza CC-BY-SA, sostituirla è semplice. --Paginazero - Ø 17:24, 29 ago 2017 (CEST)

Certamente. Per lo stemma è facile perchè ho il png. Potete indicarmi come posso fare a farvela avere? Per il gonfalone è più complicato perchè non ce l'ho in digitale, ma posso solamente fare una foto.
Uhm, ma per gli stemmi dei comuni non abbiamo una licenza apposta (non cc-by-sa)? --Syrio posso aiutare? 17:52, 29 ago 2017 (CEST)
Gli stemmi ufficiali dei Comuni italiani non possono essere caricati su Commons con licenza libera pena la cancellazione (ciò per via della legislazione italiana in materia; ci sono già state delle cancellazioni massive in passato, vedere Commons:Commons:Deletion requests/Italian CoA); i file vanno inviati alla casella e-mail presente nella pagina OTRS e caricati su it.wiki con l'apposito template (es. File:Acireale-Stemma.png); comunque se il problema è che il disegno presente su Wikipedia non è "preciso identico" a quello ufficiale io eviterei, infatti (come succede su tutte le varie versioni di Wikipedia) uno stemma per essere corretto deve solo seguire il blasone (in questo caso la descrizione contenuta nel decreto), ciò fatto salvo lo stile dell'autore, infatti se leggerete qualsiasi manuale serio di Araldica ci sarò scritto che lo stemma, essendo un oggetto artistico, ha e può avere varie versioni nel corso del tempo, tutte ugualmente valide (consiglio di leggere in materia Il “vero stemma del comune di…” di Alessandro Savorelli, uno dei migliori araldisti italiani.—GJo ↜↝ Parlami 21:35, 29 ago 2017 (CEST)

Non sono daccordo. Lo stemma corretto del comune di Ranica è quello sul Gonfalone del comune di Ranica, e sul suo sito internet, e che viene usato dagli uffici. Non quello disegnato anche se non è preciso identico.E se è vero che può avere "varie versioni nel corso del tempo", queste le deve fare il comune di Ranica, e non un pinco pallino qualsiasi che lo disegna più o meno simile. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sergio.penna (discussioni · contributi) 08:43, 30 ago 2017‎.

Non è questione di essere d'accordo o meno, l'Araldica è una disciplina con le sue proprie regole che non sono soggette all'arbitrio dei singoli, idem per la giurisprudenza italiana. Comunque per il futuro la prego di firmarsi (veda Aiuto:Firma). Grazie.—GJo ↜↝ Parlami 09:27, 30 ago 2017 (CEST)
Questo è il solito caso di confusione tra stemma e logo. Lo stemma, araldicamente parlando, è un simbolo, un concetto, espresso graficamente in conformità a una descrizione (blasonatura): il che significa, come più volte precisato, che se il colore è azzurro non si può pretendere che sia proprio quell'azzurro, la ruota può (e deve) avere 4, 6, 8 raggi, ma non deve essere necessariamente quella ruota, se i tralci sono di alloro e di quercia, possono essere disegnati liberamente, purché rappresentino sempre l'alloro e la quercia. Diverso è il caso del logo, che, per definizione, non è un simbolo astratto, ma un disegno ben preciso, al quale non possono essere apportate modifiche senza la preventiva autorizzazione del detentore del copyright. Per il logo il copyright copre il disegno (visto che tra l'altro non ne è prevista una descrizione verbale), per lo stemma il copyright copre solo quel particolare disegno che il comune appronta e invia all'Ufficio Araldico, ma non la blasonatura che è un atto ufficiale dello Stato. Wikipedia dovrebbe avere una funzione informativa, non di diffusione di loghi (che infatti sono proibiti - di norma), quindi quando si parla di un comune è utile che sia diffusa la conoscenza della blasonatura del suo stemma (con la conseguente presentazione di un disegno esplicativo, anche se diverso da quello ufficiale), non tanto del logo approntato - in un particolare momento storico - dalla giunta pro tempore di quel comune. Se non si tronca sul nascere questa nuova moda del rispetto delle invenzioni delle giunte comunali, tra poco wikipedia potrà tranquillamente abdicare alla sua aspirazione di diffusione della cultura per ridursi a una semplice riproduzione delle veline emanate da amministrazioni locali desiderose solo di affermare la propria diversità. --Massimop (msg) 09:44, 30 ago 2017 (CEST)

Se lo stemma del Comune viene prodotto seguendo le indicazioni del blasone (come immagino sia il caso), esso è corretto tanto quanto quello di un qualsiasi altro autore. A questo punto non vedo perché non preferire la versione in uso presso il Comune stesso. --Paginazero - Ø 10:32, 30 ago 2017 (CEST)

«Se lo stemma del Comune viene prodotto seguendo le indicazioni del blasone … esso è corretto tanto quanto quello di un qualsiasi altro autore», assolutamente si – anche se ci sono vari casi di disegni creati dall'ente che non seguono quanto prescritto dal blasone (vedi la discussione sul logo del Comune di Cagliari presente sopra) –, quello che contesto è che l'unico interprete autorizzato è il Comune (vedi quanto scrive Sergio.penna: « … se è vero che può avere "varie versioni nel corso del tempo", queste le deve fare il comune di Ranica, e non un pinco pallino qualsiasi che lo disegna più o meno simile») e quindi questa "fissazione" che l'unica versione corretta sia quella ufficiale; naturalmente l'optimum per Wiki sarebbe avere una versione ridisegnata con licenza libera (di cui abbiamo vari esempi in Commons:Category:SVG coats of arms of municipalities of Italy).—GJo ↜↝ Parlami 10:48, 30 ago 2017 (CEST)

"Il decreto di concessione al Comune di Ranica dello stemma e del gonfalone venne firmato dal presidente della Repubblica On. Giovanni Gronchi il 6 ottobre del 1959. Il Gonfalone ed il rispettivo emblema del Comune di Ranica, è costituito da uno scudo con una ruota dentata in un campo azzurro che sta a significare l'industria. Sotto lo scudo ci sono due ramoscelli: uno di quercia e l'altro di olivo e simboleggiano l'agricoltura. Lo stemma è inoltre sormontato da una corona. Il gonfalone venne inaugurato e benedetto a Ranica dal Vescovo S.E. mons. Giuseppe Piazzi, con una solenne cerimonia, l'11 maggio del 1961. Il Gonfalone è ordinariamente custodito ed esposto nell’Ufficio del Sindaco." Non ce ne sono altri. E' quello punto. Ecco perchè dico che solo il comune autorizzato a dire quale versione è giusta e quale no. Inoltre molti enti e associazioni quando chiedono il patrocinio al comune, spesso per loro comodità cercano il logo del Comune du Internet, e lo trovano qui. Poi lo utilizzano sui volantini e manifesti. Ma come detto sopra non è quello corretto. --sergio.penna

Parliamo e non ci capiamo. Aggiungo che la motivazione: « … molti enti e associazioni quando chiedono il patrocinio al comune, spesso per loro comodità cercano il logo del Comune du Internet, e lo trovano qui. Poi lo utilizzano sui volantini e manifesti» non sta in piedi in quanto questo è un vostro problema"! Non di Wikipedia né del disegnatore; se concedete il patrocinio dovreste contestualmente fornire la versione dello stemma che volete venga usata, altrimenti è naturale che, in caso contrario, le persone utilizzeranno quella più facilmente reperibile.—GJo ↜↝ Parlami 13:10, 30 ago 2017 (CEST)
Vedere ad esempio Il patrocinio della Città di Alba su comune.alba.cn.it.—GJo ↜↝ Parlami 13:15, 30 ago 2017 (CEST)
Forse ho capito da dove nasce l'equivoco. Sembra che le autorità comunali pensino di avere dei diritti sullo stemma che è stato loro concesso dal capo dello stato. In realtà non hanno nessun diritto se non quello di utilizzarlo. L'unico diritto che possono vantare è sullo specifico disegno che accompagna la richiesta di concessione e che hanno commissionato a un disegnatore da loro compensato a tal fine. Ma sullo stemma, inteso come blasonatura e come simbolismo, non hanno alcun diritto, nemmeno di darlo in uso a chi credono. D'altro canto si pensi a cosa si direbbe se un comandante di reggimento si permettesse di dare in uso (magari addirittura dietro compenso) lo stemma che la sua unità ha ricevuto dal capo dello stato con procedura del tutto analoga a quella seguita per gli stemmi comunali. Lo stemma è dell'unità, non del suol comandante pro tempore. Allo stesso modo lo stemma di un comune è del comune e non può essere liberamentge gestito da un'amministrazione pro tempore. Forse sarebbe il caso di approfondire questo aspetto e non divagare sul diritto dell'amministrazione comunale di imporre uan propria versione, che tra l'altro - proprio per essere coperta da copyright - non può essere utilizzata su wikipedia che, infatti, utilizza solo disegni prodotti da altri (di solito Araldica Civica) e non quelli allegati alle richieste di concessione. Tutte le altre versioni, se rispondenti alla blasonatura, sono legittime e di pari valore, quale che sia l'opinione di taluni.--Massimop (msg) 14:54, 30 ago 2017 (CEST)
«La composizione di stemmi e gonfaloni comunali è generalmente considerata di pubblico dominio [...]. Questo principio si applica solo alla definizione dello stemma (composizione/descrizione). La riproduzione di uno stemma è invece considerata una creazione artistica e come tale protetta dalle leggi sul diritto d'autore/copyright.» (cit.). A parte il fatto che sugli stemmi coperti da copyright si applica il fair use (non so perché però), un qualunque autore, rispettando appunto la descrizione della blasonatura, è libero di rappresentare lo stemma a "modo suo" e pubblicarla con la licenza che vuole. Araldica Civica ha un particolare modo di disegnare e pubblica le sue rappresentazioni con licenza Creative Commons; altri autori lo ridisegnano e lo pubblicano su Wikimedia Commons in licenza libera, nulla pertanto osta all'utilizzo di quelle versioni. Dato che alla Wikimedia Foundation le restrizioni non riguardanti il copyright interessano poco, o meglio, in quei casi la responsabilità è di chi riutilizza l'opera anziché di chi pubblica, IMHO è inutile chiedere autorizzazione ai Comuni o usare numeri OTRS per degli stemmi. Nel caso specifico, se la rappresentazione dello stemma presente nella voce di Ranica rispetta la descrizione della blasonatura, allora lo stemma è corretto, senza essere necessariamente essere prodotta dal Comune. --Fabyrav parlami 01:39, 31 ago 2017 (CEST)

Ma non esiste proprio! <<...se la rappresentazione dello stemma presente nella voce di Ranica rispetta la descrizione della blasonatura, allora lo stemma è corretto, senza essere necessariamente essere prodotta dal Comune.>> non è vero. Perchè alla voce comune di Ranica l'utente si aspetta di trovare lo stemma e il gonfalone del comune, mentre in realtà trovano uno stemma che è simile a quello del comune, rispetta la descrizione, ma non è lo stemma del comune. Come ho già detto il decreto firmato dal presidente della repubblica di concessione al Comune di Ranica dello stemma e del gonfalone è quello che fa fede. In quegli anni io non c'ero, ma immagino che il Comune abbia dato incarico di disegnarlo, non so. Ma comunque il gonfalone venne inaugurato e benedetto a Ranica con una solenne cerimonianel 1961. E lo stemma è quello disegnato sul gonfalone. Quello viene utilizzato sui documenti ufficiali del comune di ranica, non altri simili. Quello è lo stemma del comune di Ranic, non altri simili anche se rispettano la descrizione. Mi sta bene che <<...un qualunque autore, rispettando appunto la descrizione della blasonatura, è libero di rappresentare lo stemma a "modo suo" e pubblicarla con la licenza che vuole.>>, ma indicando che è una riproduzione dello stemma del comune, non che è lo stemma --sergio.penna 9:14, 31 ago 2017

Applicando lo stesso tipo di ragionamento, chiedo: qual'è lo stemma dei Medici, dei Barberini o di qualunque papa ? Per ognuno di essi esistono migliaia di diverse rappresentazioni, molte delle quali commissionate dagli stessi titolari degli stemmi per adornare loro case, piatti o quant'altro. In realtà, come sa chi si occupa di araldica ma non è altrettanto a conoscenza di chi se ne interessa solo occasionalmente, ciò che fa testo è la blasonatura e non la singola rappresentazione. Ritornando allo stemma di Ranica, se il comune ci tiene tanto al suo disegno, ha un modo molto semplice per risolvere il problema: ricerchi il disegno originale, quello allegato alla concessione ufficiale, lo dichiari inserito nel PD, oppure rilasci una OTRS o lo pubblichi su commons con idonea licenza libera; a quel punto tutti saranno autorizzati a utilizzarlo liberamente e di sicuro anche wikipedia non avrà nessun motivo particolare per rifiutarlo, visto che (tra l'altro) si tratta semplicemente di una rappresentazione valida come tutte le altre. --Massimop (msg) 11:26, 31 ago 2017 (CEST)
[@ sergio.penna] Un utente, qualunque lingua parli, si aspetta di trovare una riproduzione dello stemma, non va a guardare se l'ha fatta il Comune o meno (a un lettore sudamericano, per esempio, poco importa se lo stemma è disegnato dal Comune). Il decreto del presidente della Repubblica copre lo stemma e il gonfalone posizionato all'interno del Comune, non la descrizione, anzi, dato che gli atti ufficiali della Repubblica sono "sotto licenza libera", la descrizione riportata nel DPR è esso stesso di pubblico dominio, ma questo è un principio al di sopra della legislazione italiana. E dato che Wikipedia è un progetto libero, il Comune non può imporre una propria versione dello stemma, peraltro con gli attuali limiti; come dice Massimop, lo stemma presente sul sito deve essere concesso in pubblico dominio, pubblicabile su Commons e quindi utilizzabile anche nelle altre versioni linguistiche di Ranica, altrimenti si usano altre versioni disponibili. Così come per tutti gli altri stemmi. --Fabyrav parlami 12:15, 31 ago 2017 (CEST)

Scusate ma io non riesco proprio a capire. Se lo stemma è dato in concessione dal Presidente della Repubblica al comune, con una descrizione ed un disegno ben preciso, in comune c'è il disegno originale firmato e timbrato, e il comune lo prende e lo adotta nei suoi atti ufficiali, per me è quello lo stemma del comune. "Un utente, qualunque lingua parli, si aspetta di trovare" quella riproduzione dello stemma, non una riproduzione. Inoltre lo stemma costituisce il segno distintivo del comune, l’elemento grafico rappresentativo della identità dell’ente e, pertanto, lo stesso è proprietà del Comune. Non può essere utilizzato da chiunque. Occorre una richiesta al comune che deve esprimersi con una delibera (patrocinio). Quindi secondo me, è vero che il comune non può imporre una propria versione allo stemma pubblicato su wikipedia, ma wikipedia non può neanche dire che quello è lo stemma del comune, perchè non lo è. Semmai è una riproduzione simile, ma non è lo stemma del comune --sergio.penna 15:06, 01 set 2017

La versione "firmata e timbrata" è quella ufficiale del Comune, da usarsi nei suoi atti ufficiali e nei patrocini, insomma dovunque deve essere rappresentato l'"ente Comune" nella sua personalità giuridica. Diverso è dove (una guida, uno stemmario, un'enciclopedia come Wikipedia) il disegno dello stemma è presente solo quale "documento", in tal caso l'unica cosa importante è esso sia corretto rispetto alla sua disciplina, l'Araldica, scienza che dice che esso è corretto se risponde alla sua descrizione testuale (blasonatura o blasone che dir si voglia); insomma uno stemma non è un logo (per sua natura invariabile) ma un oggetto artistico che può avere varie riproduzioni, secondo le inclinazioni dell'autore, tutte corrette e dissimili.—GJo ↜↝ Parlami 21:09, 2 set 2017 (CEST)

PdCModifica

La pagina «Agliati (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ruthven (msg) 07:59, 30 ago 2017 (CEST)

Template:StemmaModifica

Ciao, a vostro avviso varrebbe la pena di integrare il template:Stemma con altri parametri che ritenete utili (ad esempio alcuni dei parametri previsti dal template:Infobox coat of arms di en:Wiki)? --The White Lion (msg) 18:58, 5 set 2017 (CEST)

Stemma ufficiale Mirabella ImbaccariModifica

Invito chiunque interessato ad intervenire in Discussioni file:Mirabella Imbaccari-Stemma.png#Motivo della protezione. Grazie.—GJo ↜↝ Parlami 10:12, 19 ott 2017 (CEST)

BibliografiaModifica

Ho provveduto ad aggiungere nella sezione "Bibliografia" un nuovo testo: Carlo Mistruzzi di Frisinga, Trattato di diritto nobiliare italiano. (Opera completa in tre volumi, a cura dell'Istituto italiano di genealogia e araldica), Milano, Giuffrè Editore, 1961, p. 1567. È una pubblicazione relativamente recente, tra le più complete e attendibili sull'argomento "Araldica". Essendo in possesso di una copia dei tre volumi, rimango a disposizione per eventuali quesiti. La stessa disponibilità vale per altra pubblicazione già presente nella bibliografia, che però presenta qualche imprecisione: Giacomo Bascapè, Marcello Del Piazzo, Insegne e simboli. Araldica pubblica e privata medievale e moderna, Roma, Ministero per i beni e le attività culturali. (La mia edizione è del 1983)--Roberto.Amerighi(msg) 11:51, 26 ott 2017 (CEST)

Template AscendenzaModifica

Segnalo. Saluti. --M.casanova (msg) 19:55, 4 gen 2018 (CET)

Croce di GerusalemmeModifica

Segnalo questo interessante articolo relativo alle insegne del Regno di Gerusalemme, sperando che possa tornare utile a chi volesse approfondire il tema o magari arricchire la voce in oggetto. Saluti --The White Lion (msg) 12:31, 7 apr 2018 (CEST)

Stemma famiglia GherardinghiModifica

Ciao, durante l'edit-a-thon corrente in Garfagnana stiamo facendo la voce sui Conti Gherardinghi, famiglia in Garfagnana e abbiamo notato che non c'è riportato nulla in Armoriale delle famiglie italiane (Ge-Gh). Qualcuno potrebbe occuparsene di cercare fonti e di aggiungerli in tabella e chiedere lo stemma al laboratorio grafico? Qui non ho visto ancora in giro nemmeno uno stemma da fotografare su un muro. Grazie.--Alexmar983 (msg) 13:14, 1 giu 2018 (CEST)

Potrebbe trattarsi dei conti Gherardini o della Gherardesca ?--Massimop (msg) 13:24, 1 giu 2018 (CEST)
Massimop grazie della risposta. Io non so davvero, sono soprattutto ambasciatore della richiesta e mi sono fatto carico di chiedere mentre altri lavoravano, ma Utente:Manuelarosi escluderebbe che possa essere una variante perché questi altri cognomi non sembrano essere comparsi mai nelle fonti. In compenso ieri nel pomeriggio hanno scoperto che lo stemma alla Fortezza qui a San Romano è stato fotografato solo che è affastellato alla rinfusa. Dovrebbe essere questo lo stemma di famiglia. Quindi avrei bisogno di un consulto informato anche per categorizzarlo meglio.--Alexmar983 (msg) 09:49, 2 giu 2018 (CEST)
Da Francesco Boni de Nobili, Blasonario della Garfagnana, Lucca, Comunità montana della Garfagnana, 2007, p. 54, ISBN 978-88-7246-848-7.: «d'azzurro, alla testa e collo di drago d'oro, linguata di rosso e coronata d'oro»; le fonti usate dall'autore sono Bernardino Baroni, Famiglie Lucchesi, in Arch. Stato Lucca (mss. 124-128) e Giovanni Battista di Crollalanza, Dizionario storico-blasonico (vol. I, p. 470, lo trovate in [1]); ho già inserito il blasone nell'armoriale.—GJo ↜↝ Parlami 10:43, 2 giu 2018 (CEST)
Creato stemma: File:CoA Gherardinghi family.svg.—GJo ↜↝ Parlami 11:58, 2 giu 2018 (CEST)
GJo grazie. da parte di tutti qui. Però la foto di questo stemma alla Fortezza è un'altra cosa, chiederemo in giro.--Alexmar983 (msg) 12:26, 2 giu 2018 (CEST)
[@ Alexmar983] Quello è lo stemma della famiglia Poli: «d'azzurro, a tre scaglioni diminuiti e abbassati d'argento, attraversati da una spada in palo dello stesso, guarnita d'oro, movente dalla punta e addestrata verso la punta da un sole d'oro, il tutto sormontato da tre stelle a sei [nell'immagine a cinque] punte d'oro male ordinate»; fonte: Francesco Boni de Nobili, Blasonario della Garfagnana, Lucca, Comunità montana della Garfagnana, 2007, p. 99, ISBN 978-88-7246-848-7 che ha sua volta riporta quali fonti: Biblioteca Estense Universitaria, Modena – Stemmario; Livio MiglioriniCDSTG, Armi delle famiglie patrizie, busta "Stemmi e timbri garfagnini", Carte Migliorini; Vittorio Spreti, Enciclopedia Storico-Nobiliare Italiana.—GJo ↜↝ Parlami 12:38, 2 giu 2018 (CEST)
Conferma [@ Assianir] che la famiglia Poli ha comprato in periodo napoleonico la fortezza. Quindi tutto torna, grazie GJo lo metto sulla descrizione su commons se non c'è già.--Alexmar983 (msg) 18:27, 2 giu 2018 (CEST)
Confermo, anche se ormai tardi, la validità del lavoro fatto sia nella redazione della voce sui Gherardinghi sia l'appartenenza alla famiglia Poli dello stemma oggi presente sulla fortezza. Complimenti a tutti. --Massimop (msg) 19:16, 2 giu 2018 (CEST)

Non è finita... come vedete qui alla Fortezza ci hanno spiegato che quello stemma è una interpretazione "romantica". Ho fatto la foto allo stemma ma qui c'è il video con il signor Diego (che mi è parso uno storico esperto non una guida vestita e basta) che spiega la ricostruzione più sensata. Niente corona, bestia non troncata etc etc. Io carico l'immagine dello stemma ricostruito in voce quando ho tempo di caricarlo.--Alexmar983 (msg) 20:08, 3 giu 2018 (CEST)

[@ Alexmar983] Non voglio difendere la "mia" versione (che poi è quella presente nei saggi), ma ti ricordo che su Wikipedia dobbiamo inserire solo notizie tratte da fonti affidabili (Wikipedia:Fonti attendibili) (preferibilmente scritte), quella riportata mi sembra una mera ipotesi; inoltre nel filmato vengono fatte alcune affermazioni (origine normanna dell'Araldica, codifica con le Crociate, esistenza a partire del XV secolo di un "codice" di norme araldiche) che sono destituite di fondamento.—GJo ↜↝ Parlami 22:05, 3 giu 2018 (CEST)
(confl.)GJo la mia idea è metterlo in voce non nel navbox ma nel testo, dove è complementare come documentazione e ognuno si può fare la sua idea comparandolo. io non salterei troppo alle conclusioni su quel video trattandosi di una divulgazione per necessità scorciata e alla massa, e filtrata da me non sono del ramo. La cultura non è mai cresciuta facendo giudizi secchi su nulla, e non è un relativismo alla buona quello che pongo, eh, io pubblico in peer review. Non stiamo comparando una fonte di oggi, ma una fonte di base vecchia con un progetto moderno dedicato alla ricostruzione. Si parla di un centro dedicato nello specifico alla rocca di quella famiglia e gestito da una persona che se ho capito bene quando l'ho chiesto ha una formazione storica. Che può non essere perfetta in araldica (cosa che porta più facilmente a essere sprecisi quando si divulga su questi aspetti ma non necessariamente quando si ricerca), ma lo è su quella famiglia e ha comunque dei dubbi sullo stemma come riportato nella fonte del 1800 e rotti. La guida-direttore deve ancora fare pubblicazioni sul lavoro di ricostruzione storica (non solo dell'araldica ma anche di balistica), e se ho ben compreso prevede di farle. E il tempo farà il suo decorso, in base alle fonti peer reviwed più recenti. Io gli faccio vedere il commento quando lo rivedo, ma abbiamo tutti gli strumenti di gestire questa disparità nell'interesse del lettore. Io esporrò i tuoi dubbi quando lo rivedo, e comunque altra cosa che faccio in questi casi, riporterò la discussione in questo progetto dalla talk voce.--Alexmar983 (msg) 22:37, 3 giu 2018 (CEST)
questo diff comunque mi spinge a fare un altro commento. La fonte del 1800 che se mi ricordo era usata per quell'immagine (che mi pare di averti ringraziato per averla fatta), io ho stesso ho spinto per inserirla nella descrizione, cosa ti dice del rispetto che ho per le fonti attendibili? Non soffermiamoci sul ripetere le basi, non è quello che fa uscire dall'impasse, se ce ne sarà uno. Le basi sono note. Al momento c'è una disparità che contrappone chi sa di araldica verso chi sa della famiglia. Nel momento in cui loro pubblicano, la situazione è bilanciata. Finché non lo fanno comunque non ritengo lecito ignorare del tutto in questo caso. Qua o un lettore sii beve di tutto, e allora inutile fare questo lavoro, o un lettore lo ritieniamo critico e quindi può dare il peso alle due versioni allo stato. Saltare del tutto il problema, se una versione è vista da 15000 persone all'anno, non è la cosa migliore a mio avviso. proprio per questo la si deve mettere in voce a confronto con quella nel libro, perché se c'è un errore in una o entrambe in misura diversa, aiuta di più a chiarirle.--Alexmar983 (msg) 22:57, 3 giu 2018 (CEST)
Alexmar983 non era mia intenzione offenderti e mi scuso se il mio tono è sembrato rude, dico solo che una ricostruzione come quella proposta dal signor Diego è inseribile solo dopo che verrà pubblicata in un saggio o in un articolo, questo per poter essere oggetto di discussione fra noi contributori; al momento – e ribadisco che lo dico con tutto il rispetto per il lavoro e le opinioni altrui – quella esposta nel filmato rimane una ricerca originale.—GJo ↜↝ Parlami 09:58, 4 giu 2018 (CEST)
GJo il mio commento non ha tracce di toni offesi, sarebbe inaspettato visto che non sono offeso. Ho solo chiesto di non ripetere le basi. Ma se indaghiamo a livello di basi, quanto ho proposto di inserire in voce (rileggi la modalità) non è una ricerca originale come descritto nella linea guida, altrimenti in senso lato ogni inserimento di immagine non identica a un testo già pubblicato sarebbe originale mentre su questo aspetto wiki ha un suo grado di flessibilità. Nessuno cancellerebbe l'immagine della piantina di un palazzo fatta da un contributore, è un'informazione fattuale. Ed è qui un fatto descritto in modo non ambiguo dall'immagine che all'archeopark c'è un'immagine diversa, questo non è ignorabile. Si mette in voce e si lascia che il lettore faccia la sua considerazione alla luce che lì non c'è una fonte ripresa. Arrivare a dire che non si deve discuterne proprio, questo allora mi pare avvitamento burocratico. Cito un passaggio di quella linea guida che mi torna bene qui Wikipedia illustra, non spiega . Quindi se io metto l'immagine dell'Archeopark illustro che c'è una dissonanza fra la fonte e il centro che parla della famiglia, ma non c'è ancora una spiegazione del perché. Quella arriverà quando si pubblicherà l'altra fonte. In altri termini non sono io che sto portando una ricerca, sto solo cercando di mediare due aspetti di cui uno non è del tutto ignorabile. Non è così semplice tirarci sopra una linea, perché non è la nostra missione. Per come è itwikipedia infatti la parte accademica e quella "pop" coesistono. Anche se siamo abituati a vederle separate molto in voci diverse, esse si toccano anche in alcune voci specifiche in certi modi. Come coesistono in termini di fonti nel testo in un equilibrio, così lo fanno anche le immagini. Noi riportiamo anche una cosa è ripreso da fonti diffuse, e costantemente la mediamo con ciò che è in testi specialistici. Se il sito dell'archeopark riportasse una descrizione dello stemma con spiegazione, davvero non la metteremmo proprio? Scriveremo che secondo il sito lo stemma è così, perché è un dato oggettivo che ci sia discordanza e il sito ha un peso specifico non nullo su quell'ambito. Una delle nostre frontiere è anche lì, altrimenti saremmo una enciclopedia professionale tout court. Se parliamo di economia usiamo anche articoli di gironali nazionali scritti da giornalista con competenze economiche minori di accademici, ad esempio. Non dico che lo trovo perfetto, ma è cosa gestiamo e cosa ci specializziamo a fare più della Treccani. Con le immagini non è diverso, un'immagine proposta aa 15000 persone all'anno non può essere semplicemente ignorata rispetto a quella che sta in un libro che sfogliano in pochi. Anche questo è un fattore per l'inserimento. Non per l'equiparazione acritica, ma per l'inserimento. Questa comparazione è uno dei servizi che facciamo al lettore, siamo il principale sito che fa proprio questo, e non ha senso fermarsi al primo passo e non farla proprio quando un caso ci sembra andare fuori dal percorso più comodo. Io stesso potrei fare spallucce e ignorare, risparmierei tempo... ma faccio davvero il miglior servizio possibile? La mediazione migliore per me allo stato è, ripeto, mettere la foto dello stemma in archeopark con didascalia di dove si trova, e lasciare che il lettore confronti.--Alexmar983 (msg) 17:52, 4 giu 2018 (CEST)

SegnaloModifica

Ciao, vi segnalo c:Commons:Village_pump#Swap_images,_and_possibly_delete_one in caso qualcuno di voi possa aiutare e risolvere la cosa più celermente. Grazie mille! Elitre (msg) 20:40, 5 giu 2018 (CEST)

Potresti spiegare quale sia il problema da risolvere ? Entrambe le immagini sembrano riferirsi allo stesso stemma, sempre nell'ambito della doverosa variabilità riconosciuta ad ogni disegnatore. L'unica vera differenza sembra essere nella dimensione della collina che nello stemma ufficiale tocca i lati, mentre nell'altro ha dimensioni minori, ma l'attendibilità dello stemma ufficiale è alquanto offuscata dalla invenzione della strada d'argento che si estende a coprire parte dei lati, e comunque il tentativo di blasonatura non parla della parte inferiore (d'oro) della strada, come non parla del fatto che la collina si dovrebbe estendere fino ai lati. --Massimop (msg) 21:09, 5 giu 2018 (CEST)
Scusate se mi intrometto, sono io che ho chiesto aiuto a Elitre: il problema è che molti attingono alla versione non ufficiale, che non è conforme al regolamento comunale e questo crea imbarazzi e irritazione negli esecutivi del Comune. Grazie. --Paoloattivissimo (msg) 21:23, 5 giu 2018 (CEST)
Io quel file, se dato dal COmune, io lo vedo senza autorizzazione. Mi sbaglio? Comunque, per quanto si tratta di sostituire il file, la risposta l'hanno data su Commons. Ma, di uno stemma, non esiste una "versione ufficiale", solo "versioni che corrispondono alla descrizione araldica", poi gli utenti fanno un po' quello che vogliono. --Ruthven (msg) 18:14, 17 lug 2018 (CEST)

Cancellazione immagini in EDP orfaneModifica

Vi segnalo che nei prossimi giorni faremo un po' di pulizia di stemmi in EDP che sono orfani, il che non è permesso dal regolamento. Si tratta sia di vecchie versioni raster, ormai sostituite da svg oppure da roba proveniente da Araldica civica e non più in uso e altre immagini sullo stesso stile, spesso si tratta di roba caricata negli anni 2000. Se c'è uno stemma che ritenete orfano, ma utile, usatelo da qualche parte in ns0 in modo che non sia più orfano. Vi ricordo inoltre che i file in EDP– ossia non liberi – non possono essere usati fuori dal namespace principale. --Ruthven (msg) 18:14, 17 lug 2018 (CEST)

Segnalo PdC: Stemma di PolistenaModifica

La pagina «Stemma di Polistena», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Harlock81 (msg) 12:54, 22 set 2018 (CEST)

Avviso di pagina in cancellazione: Andrea Borella (araldista)Modifica

La pagina «Andrea Borella (araldista)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:20, 12 ott 2018 (CEST)

Criteri di inclusione titoli nobiliariModifica

Buongiorno, volevo segnalare che, dato che non trovo una discussione in cui si parla di tali criteri:

  • Dalla entrata in vigore della Repubblica Italiana e la promulgazione della Costituzione repubblicana, che recita nella XIV disposizione transitoria e finale: "I titoli nobiliari non sono riconosciuti.I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922, valgono come parte del nome. L'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica.",

la nobiltà non solo è abolita come istituzione e carica (addirittura dal 1922 secondo la Costituzione, cioè dall'avvento fascista), ma non ha nessun effetto, nessun valore o utilità, e (soprattutto) non è riconosciuta, quindi non più esistente. Per predicati si intendono i vari "De, Dei, Di, Von o l'indicazione del paese in cui svolgeva la funzione feudale o la discendenza "plurifamiliare e dinastica" ecc.. (es: Mazzanti Viendalmare de Villeneuve di Carini) ma non il titolo (Conte o Barone o Principe o Marchese). La citazione è fantozziana ma non fuori luogo ed è solo a fini esplicativi.
E' necessario pertanto che i titoli nobiliari spesso assegnati o attribuiti in questa enciclopedia a cittadini italiani o famiglie italiane in date successive alla promulgazione della Costituzione (e si potrebbe discutere se non addirittura dal 1922, come secondo la Costituzione, ma su questo forse servirebbe una giusta valutazione, dato che è disposizione "retroattiva"), tali titoli debbano essere assolutamente eliminati da tutte le voci ove presenti in quanto "non esistenti" e "non riconosciuti" e pertanto sono solo inutili orpelli anzi scorretti e sbagliati in una enciclopedia.
Naturalmente sarebbero leciti e anche appropriati per le persone nate o titolate prima della data che si riterrà più opportuna (1948 o 1922 o 1946, anno della entrata in vigore della Repubblica e dell'uscita della famiglia reale e che di fatto nella realtà segna la fine della nobiltà in Italia) o per le persone nate o cittadini di stati in cui la nobiltà è ancora riconosciuta. Se vissuti a cavallo fra l'epoca monarchica e quella repubblicana si dovrebbe usare il "già" (ad es Tal De' Tali, (1910, 1980), già barone di Dovevuoitu) o "di origini nobiliari" (non famiglia"nobiliare", che sottende la cosa ancora in essere) per le famiglie. Da vedere anche l'uso o meno delle maiuscole per il titolo

Ciò logicamente dovrebbe valere anche per fondi, terreni, latifondi, tenute, dimore, castelli e altri beni e possedimenti, quando se ne parli successivamente a tale data (es.: Latifondo dei marchesi Mazzanti Viendalmare di Carini, oggi terreno appartenente alla famiglia Mazzanti Viendalmare di Carini). Mi auguro la discussione non vada deserta, anzi presenti valide e "costituzionali" spiegazioni (non di parte filo-araldica, ma si usino fonti di diritto istituzionali, vedi una recente sentenza del TAR della Toscana che esplicita finalmente la proibizione dell'uso del "titolo" (conte, barone ecc..) come "predicato", concedendolo invece per il paese di provenienza o storicità e consuetudine del patronimico genealogico, o una circolare ministeriale del 2008 o varie delibere della Corte Costituzionale, fondamentale quella del 1967), dato che in questo caso non si tratta di cariche ufficiali e riconosciute, ma al contrario arbitrarie e auto-attribuite o rilasciate da enti non riconosciuti come istituzionali dallo stato italiano, e quindi chiaramente non enciclopediche (dato che su temi istituzionali una enciclopedia deve avvallare solo ciò che è istituzionale). A tal proposito le poche funzioni rimaste in essere della vecchia e soppressa Consulta araldica (soprattutto per la vessilologia e la concessione d'uso di tali emblemi) sono assunte dal "dipartimento del Cerimoniale di Stato" e solo ad esso ci si deve riferire e non ad ufficiosi e autoreferenziali "Annuari della nobiltà italiana" che non hanno nessun ruolo ufficiale di nessun tipo, pur rivestendo un ruolo che può essere utile in altri ambiti dell'araldica presente in WP, soprattutto di ricerca storica (ma assolutamente ante 1948/46/22).
Quindi, in assenza delle valide motivazioni a confutazione di cui sopra, entro breve comincerò ad eliminare tali titoli nobiliari da tutte le personalità o beni che dovessero comparire alla mia attenzione su WP e non rientranti in tali condizioni (io considererò la data del 1 gennaio 1948, in quanto data ufficiale di entrata in vigore della Costituzione, nonchè la data più "tollerante" fra quelle proposte). Tutto questo può essere riassunto in un breve criterio:
Qualsiasi voce che in Wikipedia si riferisce a fatti, persone, famiglie, beni, soggetti giuridici e istituzioni italiani, per fatti successivi al 1 gennaio 1948 e non espressamente previsti o riconosciuti dagli appositi organi di stato italiano attualmente vigenti o all'epoca dei fatti, non può attribuire o contenere assegnazione di titoli nobiliari e altri simboli araldici, neanche a titolo ipotetico, in quanto non riconosciuti dalle istituzioni dello stato italiano e pertanto considerate informazioni mendaci e non enciclopediche.
Questo naturalmente non contempla titoli e cariche di altro tipo, oggi riconosciuti o vessilli e emblemi riconosciuti ufficialmente o che siano divenuti o stati trasformati in marchi di fabbrica, loghi e altri simboli grafici regolarmente depositati o permessi. E' la creazione e l'uso nobiliare o a fini nobiliari successivi alla data del 1948 il dirimente. Rimane dunque tantissimo su cui lavorare, sulla storia italiana pre-repubblicana e su quanto previsto dall'attuale "dipartimento del Cerimoniale di Stato", su tutta la storia antica e moderna in generale mondiale e sugli stati in cui la nobiltà è ancora presente o riconosciuta. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:39, 21 ott 2018 (CEST).PS Ricordo, anche e soprattutto ai più "nostalgici" che, oltre al cambio istituzionale italiano, vi è stata anche una "certa" rivoluzione francese (forse a loro invisa) a sancire la uguaglianza di ogni cittadino per diritto di nascita e di fronte alla legge, gradualmente nei secoli e ormai universalmente riconosciuta, caso mai lo si fosse "dimenticato".

Puoi fare qualche esempio concreto delle cose che intendi modificare? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Arres (discussioni · contributi) 14:18, 21 ott 2018.
Condivido quanto esposto da Aleacido per quanto riguarda i titoli attribuiti (talora autoattribuiti) dopo le date indicate. Desidero solo puntualizzare due aspetti: per quanto riguarda i titoli precedenti a tali date non si possono evidentemente introdurre varianti (Camillo Benso rimarrà sempre il conte di Cavour, nonostante la rivoluzione francese e la costituzione italiana) e, secondo, tale ripulitura non dovrebbe riguardare i titoli (qualora valutati storicamente corretti) presenti negli armoriali delle famiglie italiane, in quanto tali titoli possono riuscire di buona utilità per distinguere tra loro varie famiglie aventi lo stesso cognome o i vari rami della stessa famiglia.--Massimop (msg) 16:10, 21 ott 2018 (CEST)

Segnalazione "Archivio di Stato di Milano"Modifica

Autosegnalazione. Motivazione: Voce completamente ristrutturata sulla base delle più moderne informazioni relative all'ordinamento archivistico, sulla base delle indicazioni della DGA (Direzione Generale Archivi) e dei funzionari dell'Archivio di Stato di Milano. La riqualificazione, nata in seguito ad un progetto di stage partito direttamente dall'ASMi, si propone come una valorizzazione di un ente del MIBAC in territorio milanese. Il tutto, come al solito, è corredato da un'ampia bibliografia, note puntuali e da un esaustivo corredo di immagini. La voce non ha subito un vaglio "interno" dal momento che è stata seguita passo passo, sia dal punto di vista wikipediano, sia dal punto di vista scientifico, da più persone qualificate in ambo le discipline, e anche perché non vi è, al giorno d'oggi, un progetto/portale dove poter discutere di Archivi in Italia. Grazie per l'attenzione.

P.S: ho inserito questo avviso nel portale Araldica perché vi è una sezione, nella voce, in cui si parla di un fono dedicato alla sezione araldica formatasi nel corso del XIX secolo. Grazie Erasmus 89 (msg) 23:08, 16 nov 2018 (CET)

Stemma della NormandiaModifica

Vi segnalo la neonata voce Stemma della Normandia, qualora qualcuno volesse arricchirla/migliorarla. Saluti --The White Lion (msg) 00:03, 23 nov 2018 (CET)

Arme completaModifica

Confrontando József Batthyány e sk:Jozef Baťán, non sono riuscito a capire come nel template slovacco siano riusciti a ottenere l'arme completa con gli ornamenti esteriori, visto che si parte dallo stesso file di Commons. Prego pingare in risposta.--AVEMVNDI 10:14, 6 gen 2019 (CET)

Avemundi, usano qualcosa di simile a questo Template:Stemma con ornamenti comuni/Elenco ornamenti araldica ecclesiastica per cui allo scudo aggiungono cappello, nappe e croce astile tipiche della carica. --Antonio1952 (msg) 21:16, 6 gen 2019 (CET)
Ma noi abbiamo gli ornamenti esteriori per il cardinale principe primate?--AVEMVNDI 19:59, 7 gen 2019 (CET)
Ho trovato questo. --Antonio1952 (msg) 14:55, 8 gen 2019 (CET)
Sì, dovrebbe andare bene!--AVEMVNDI 13:54, 27 feb 2019 (CET)

Proposta di censimento degli utenti interessatiModifica

Salve a tutti.
Dopo aver controllato la lista degli utenti interessati a questo progetto, ho constatato che alcuni utenti risultano inattivi da tempo.
Un censimento permetterebbe di avere una situazione aggiornata di quanti e quali utenti possono attualmente dare il proprio contributo al progetto.
Una lista aggiornata torna sicuramente utile ai nuovi utenti che si avvicinano al progetto (e/o a Wikipedia) per la prima volta, in quanto questi possono trovare fin da subito degli utenti a cui fare riferimento in caso di necessità.
Ho già effettuato delle operazioni di censimento per buona parte dei progetti su Wikipedia in italiano e sarei disposto volentieri a gestirne una anche per questo progetto.
Cosa ne pensate? Siete favorevoli all'avvio di un censimento al fine di verificare il reale numero di utenti interessati? --Pallanzmsg 21:03, 1 feb 2019 (CET)

Per quel che mi riguarda puoi procedere pure ma aspetta qualche altro giorno per sentire se ci sono pareri diversi. --Antonio1952 (msg) 21:42, 1 feb 2019 (CET)

Censimento 2019Modifica

Censimento 2019 del Progetto Araldica

In seguito al censimento del Progetto Araldica risultano 5 utenti interessati.
Invito tutti gli utenti che non hanno ancora aggiunto il proprio nome alla lista degli utenti interessati a farlo il prima possibile.
Grazie a tutti per la collaborazione.

--Pallanzmsg 10:31, 26 feb 2019 (CET)

Ordine della MinervaModifica

Non molto tempo fa ho creato una voce per l'Ordine della Minerva, onorificenza accademica istituita dall'Università d'Annunzio di Chieti nel 1986. Dopo aver inserito il riconoscimento nelle voci degli insigniti tramite il template:onorificenze (come visto in Papa Benedetto XVI#Onorificenze accademiche), [@ Vituzzu] mi ha fatto notare che così facendo si sarebbe creata una forma di WP:IR poiché generalmente il template è destinato ad altro tipo di usi. Mi ha quindi consigliato di chiedere qui se e in che forma sia possibile citare l'onorificenza nelle voci dei vari insigniti. Grazie.--Frobisher (m) 18:44, 2 apr 2019 (CEST)

[@ Robert Frobisher], sono onorificenze solo quelle conferite dal Presidente della Repubblica, questa è solo una medaglia a cui l'università di Chieti ha dato il nome altisonante di onorificenza accademica. Detto questo, il tmp serve solo ad inserire correttamente i vari riconoscimenti nella voce dell'insignito e quindi viene utilizzato normalmente per inserire anche le decorazioni e, appunto, le medaglie. IMHO. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonio1952 (discussioni · contributi) 22:40, 6 apr 2019.

attribuzione a autore dipinto araldicoModifica

Buongiorno vorrei sapere se è possibile attribuire alla pittrice, che dopo aver lavorato in passato per un importante studio araldico che non esiste più è oramai in pensione, gli stemmi e gli stendardi di molti comuni italiani che ha eseguito durante la sua carriera e che vede sulle pagine di Wikipedia, solo per una sua soddisfazione personale, inoltre vi chiederei la procedura da seguire. Grazie per l'attenzione Viviana Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Viviana1966 (discussioni · contributi) 18:44, 31 lug 2019‎.

[@ Viviana1966] Il copyright degli stemmi e gonfaloni appartengono ai comuni, ma comunque non dovremmo averne molti di così. In genere, l'attribuzione non è un problema, ma la stragrande maggioranza degli stemmi qui sono creati da grafici "nostrani", proprio per questioni di copyright. Hai qualche file in particolare in mente? --Ruthven (msg) 12:36, 5 ago 2019 (CEST)
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