Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità

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Perché aggiungere una nazionalità

Aggiungere una nazionalità significa fare in modo che sia supportata dal template {{Bio}} allo scopo di generare:

  • Incipit standard: Mario Rossi è un filosofo italiano
  • Categorie standard: Categoria:Filosofi italiani
  • Liste automatiche: Lista di italiani

Se desiderate solo modificare l'incipit di una voce, tenete conto che il Bio ha numerosi parametri (PostNazionalità, NazionalitàNaturalizzato, FineIncipit...) che permettono di farlo senza dover creare l'intera struttura di una nuova nazionalità.

Le nazionalità dovrebbero riferirsi a stati esistenti o a ben definiti gruppi culturali/etnici (es. Curdi). Si è scelto di evitare gli stati scomparsi non corrispondenti a una nazionalità culturale (es. gli abitanti dello Stato Pontificio si considerano italiani); vedi anche qui.

Vedi le nazionalità esistenti e il loro utilizzo. Vedi gli aggettivi scelti o scartati e relative discussioni.

Istruzioni per la richiesta di nuove nazionalità

La nazionalità dev'essere un aggettivo, non è ammesso l'uso di preposizione+nome.

Le richieste non vengono sempre esaudite, dev'esserci chiarezza e consenso. Una discussione preliminare presso il progetto:Storia o il progetto:Geografia può aiutare a definire e legittimare la richiesta.

Per favore, usa il seguente schema, da copiare e incollare in coda alle altre richieste.

== Titolo ==
; Nazionalità : inserire l'aggettivo maschile, e quello femminile se non è ovvio (es. italiano/italiana)
; Voce da linkare : voce verso cui il template Bio creerà il wikilink (es. Italia)
; Categoria : la categoria da attribuire alle voci biografiche (es. Italiani)
; Esempi : esempi di voci che utilizzerebbero la nazionalità (es. Dante Alighieri, Giacomo Leopardi...)
; Altre informazioni : discussioni precedenti, note del richiedente...
; Stato operazione : richiesta
; Firma: --~~~~

Si consiglia di controllare periodicamente lo stato della richiesta.

Archivio pagina

Tendenzialmente questa pagina potrebbe crescere e diventare illeggibile.
Si invitano quindi i visitatori abituali ad archiviare periodicamente le discussioni più vecchie.


SueoniModifica

 
La Svezia nel XII secolo prima dell'incorporazione della Finlandia nel XIII secolo

     Sueoni

     Geati

     Popolo di Gotland (Goti)

Nazionalità
Sueoni/ Sueone
Voce da linkare
Svealand (o Sueoni)
Esempi
Tutti i re del clan dei Yngling/Scylfing, come Ongenþeow, Ohthere, Eadgils, Ingvarr, Ingjaldr, Guðröðr, Eanmund, Onela, Önundr, Óláfr Trételgja, Hálfdan Hvitbeinn, Eysteinn, Hálfdan, Halfdan Niger, Aun, Jörundr, Hugleikr, Yngvi e Álfr, Alrekr e Eiríkr, Agni, Dagr Spaka, Dyggvi, Dómarr, Dómaldi, Vísburr, Vanlandi, Sveigðir, Fjölnir, Ólafr Geirstad-Alf, Rögnvaldr ecc..
Altre informazioni

Gruppo etnico insediatosi nell'Uppland e territorio circostante (Svealand, letteralmente terra degli svear), che tra il V e il IX secolo lentamente si impose sugli altri popoli svedesi. Già Snorri Sturluson ad inizio del XIII secolo li definiva "svedesi" (sebbene non usasse svearsvenskar, bensì svíar per entrambi), ma fino alla metà del XIII secolo conservarono una posizione privilegiata dal punto di vista tributario.

Definire i re elencati prima (ante IX secolo) come svedesi (come talvolta si fa, confondendoli ad esempio con i re dei Geati, che sono re svedesi ma non re dello Svealand) è come definire i re sabini, latini, etruschi ecc., come re italiani.

Stato operazione
richiesta
Firma
--Skyfall (msg) 20:58, 29 nov 2014 (CET)
Mi pare che siano tutti re e il Bio non li definisce svedesi. Non li definisce affatto, è stato usato sempre FineIncipit e Categorie=no. Come intendi procedere?--Bultro (m) 22:41, 30 nov 2014 (CET)
Skyfall è consapevole del fatto che non sono definiti in Modulo:Bio/Plurale nazionalità, ne abbiamo discusso, li richiedeva per questo. Li richiede per usarli in nazionalità insieme a FineIncipit e Categorie=no (per apparire negli elenchi di Biobot che considera validi solo quelli nella lista), oppure per rimuovere FineIncipit e ottenere l'incipit automatico o ancora per rimuovere anche Categorie e ottenere le categorie automatiche. Se è una nazionalità che vale la pena di aggiungere non lo so, gli ho detto di sentire pareri qui apposta. --Rotpunkt (msg) 23:06, 30 nov 2014 (CET)
Mi pare più corretto definire i Sueoni come nazionalità, sicché si potrà rimuovere il FineIncipit. Se invece la maggioranza non condivide l'idea di definirli come nazionalità, allora meglio non mettere nulla template Bio (nella metà di questi re, tutti quelli dopo il V secolo, già sono definiti come re degli sueoni nell'incipit). --Skyfall (msg) 01:22, 1 dic 2014 (CET)
Ho aggiunto la nazionalità. Se vuoi far apparire "..è stato un sovrano sueone" togli il FineIncipit dalle voci, se ritieni appropriata la categoria "Sovrani sueoni" togli il Categorie=no --Bultro (m) 16:42, 5 dic 2014 (CET)
Grazie. Sono tutti re in quanto, come in molti popoli di origine protogermanica, i fratelli regnavano in contemporanea, oltre al fatto che tutti si definivano konungr o al più dróttinn (un po' più simile al nostro "condottiero"), ma che entrambi rientrano sotto il germanico kuningaz, in altre parole principe/re. Nelle saghe sono citate anche alcune donne, ma al momento nessuna ha una pagina tutta sua (tranne Þóra borgarhjörtr, ma tale voce è ancora un abbozzo). --Skyfall (msg) 19:44, 5 dic 2014 (CET)

Russo o Sovietico?Modifica

segnalo discussione sulla nazionalità del premio Nobel Andrej Gejm. --valepert 18:37, 4 gen 2015 (CET)

Sabaudo 2Modifica

Nazionalità
sabaudo/sabauda
Voce da linkare
Jean-Baptiste de Tillier
Categoria
Sabaudi
Esempi
Jean-Baptiste de Tillier
Altre informazioni
Non è possibile indicare che Jean-Baptiste de Tillier è francese, perché la Valle d'Aosta faceva parte al tempo del Regno di Sardegna... e non ha mai fatto parte della Francia in tutta la sua storia. So che su Wikipedia francofona inseriscono la nazionalità sulla base del Paese a cui oggi appartiene il luogo in cui un dato personaggio è nato e/o ha vissuto, quindi Giulio Cesare è indicato come "italiano", ma come si può fare qui? Sicuramente è sbagliato lasciare "francese".
Stato operazione
richiesta
Firma
--Zygo84 (msg) 17:44, 22 mag 2015 (CEST)
Di sicuro non è "sabaudo" perché i sabaudi non esistono, al limite chi viene dalla Savoia è savoiardo ma la Val d'Aosta non è nemmeno in Savoia. Mettiamo italiano come si fa convenzionalmente per gli stati preunitari --Bultro (m) 18:54, 22 mag 2015 (CEST)
"Sabaudo" indica tutto ciò che si riferisce alla Casa Savoia e al suo regno, non alla regione storica di Savoia, come peraltro indica il redirect "sabaudo" qui su wiki:it... In ogni caso, mi puoi per favore indicare un link sulla regola di wiki:it per gli stati preunitari? Per esempio vedo che Giuseppe Verdi è italiano, ma è nato nel Primo impero francese e morto nel Regno d'Italia, mentre JP de Tillier è nato, vissuto e morto nel Regno di Sardegna. Grazie. --Zygo84 (msg) 16:03, 3 giu 2015 (CEST)
Progetto:Biografie/Linee guida. Allo stesso modo, non diciamo che Leopardi è "pontificio" --Bultro (m) 17:12, 3 giu 2015 (CEST)
Perfetto, quindi JP de Tillier è italiano. Ho corretto sull'articolo, sicuramente non aveva nessun senso lasciare "francese". Grazie per l'aiuto. --Zygo84 (msg) 16:01, 4 giu 2015 (CEST)
In realtà affibbiare la nazionalità italiana ai cittadini degli Stati pre-unitari è un errore che commette esclusivamente la Wikipedia in lingua italiana: vedere la voce su Pietro Micca (che effettivamente era tutto tranne che italiano) nelle versioni straniere! --84.220.92.161 (msg) 14:11, 12 giu 2015 (CEST)
@Zygo84: se accetti un suggerimento, propongo che la nazionalità sabaudo/sabauda rimandi a Ducato di Savoia. --84.220.92.161 (msg) 14:15, 12 giu 2015 (CEST)
già discusso qui.. --SurdusVII 14:39, 12 giu 2015 (CEST)

Siciliano 2Modifica

Nazionalità
siciliano / siciliana
Voce da linkare
Sicilia, Regno di Sicilia
Categoria
Siciliani
Esempi
Gaetano Abela. Come correttamente riportato dall'articolo, Abela aveva come obiettivo "separare la Sicilia dal Regno delle Due Sicilie". Non ha senso definirlo italiano, anche perché fu fucilato nel 1826, 44 anni prima della spedizione dei Mille. Simili considerazioni possono farsi per Francesco Paolo Di Blasi, ed ovviamente analoghe considerazioni valgono anche per i nazionalisti siciliani vissuti dopo l'annessione/unificazione, ad esempio Andrea Finocchiaro Aprile. Obiettivamente mi pare impossibile definire poi Giovanni da Procida o Antonio Veneziano come italiani, non è certamente un punto di vista neutrale.
Altre informazioni
il Regno di Sicilia è stato uno stato sovrano dal 1130 al 1816, e poi brevemente tra 1848 e il 1849. È impossibile affermare che nessun cittadino/suddito di quello stato sovrano non si sia mai sentito di nazionalità siciliana.
Stato operazione
richiesta
Firma
--Alessandro Riolo (msg) 13:44, 22 lug 2015 (CEST)

Nazionalità Siciliano dal tempo Bizantino fino al NormannoModifica

Ero entrata qui proprio per proporre la medesima richiesta sulla nazionalità Siciliana. È assurdo non averla! Ci sono personaggi che non possono dirsi Italiani poiché la Sicilia ai tempi dei Bizantini, Arabi e Normanni non era nemmeno nell'anticamera della presunta nazionalità Italiana. Sto facendo adesso il bio di un personaggio: Teodosio di Siracusa, vissuto in epoca bizantina e mi trovo davanti all'assurda impossibilità di adoperare questo template poiché non posso mettere né che fu un Siracusano (nazionalità non riconosciuta nonostante la città fu indipendente per non so quanti secoli dalla sua nascita fino al medioevo), né che fu Siciliano (ed è questa l'assurdità, visto che nacque e morì in Sicilia) e giammai metterò che fu Italiano poiché sarebbe una cosa che non esiste in nessuna fonte storica, né tanto meno esisteva nella mentalità dell'epoca questa parola tra i siciliani. Quindi risolviamo al più presto questa questione, altrimenti tantissimi personaggi come Teodosio rimarranno senza bio utilizzabile. --Stella (msg) 11:01, 7 ott 2015 (CEST)

Siccome dal testo sopra mi rendo conto che si ci arena perché si sollevano le solite questioni tardo-medievali: un veneto fu veneto fino al 1800, ma l'Italia pur non esistendo esisteva già nella letteratura, nel pensiero ecc... Ecco siccome sono questioni che a me sinceramente non interessano: della serie Leonardo da Vinci è italiano e Archimede è greco... per me sono stupidaggini queste, poiché noi siamo il frutto di un cammino storico, una continua evoluzione, noi siamo greci, romani, spagnoli, italiani e chissà un domani come ci chiameremo. Ciò non toglie nulla al nostro pensiero e ad un'identità antica che prescinde del tutto dal semplice nome. Quel che a me interessa adesso è piuttosto non dover dire assurdità nei tempi antichi: un siciliano nato in epoca bizantina come lo dovrei chiamare??! Mettiamo allora nel bio la possibilità di inserire almeno siciliano antico e così evitiamo le sciocche questioni medievali. Grazie. --Stella (msg) 11:14, 7 ott 2015 (CEST)
Non era siceliota? (già supportato dal Bio) --Bultro (m) 22:57, 7 ott 2015 (CEST)
I sicelioti cessano di esistere con l'entrata di Roma nello scacchiere mediterraneo. Dopo l'impero romano nulla è più come prima. Sicelioti è un termine che si riferisce all'epoca greca... forse potrebbe passare, ma penso proprio di no, anche per i tempi dell'antica Roma, magari il periodo repubblicano. Ma figure storiche come Lucia da Siracusa, vogliamo forse dire che erano siceliote?! No, decisamente no. È anti-storico. Serve la nazionalità siciliana, che la vogliate o no, serve. Perché la Sicilia è un'isola, perché la Sicilia ha avuto una storia differente dal resto d'Italia. Dobbiamo forse ricordare che la Calabria, compresa la Puglia che ancora non esisteva, veniva detta "Thema di Sicilia" dai Bizantini? E la medesima cosa valse poi con il Regno di Sicilia. Insomma, tutti questi personaggi come si dovrebbero dire, secondo voi? Se dite italiani siete evidentemente fuori dal contesto storico, assolutamente.
Serve un atto di maturità e accettare questa nazionalità nel bio. Dai Romani in avanti, non abbiamo come nominare i nostri personaggi, e ciò lo trovo assurdo. --Stella (msg) 08:11, 8 ott 2015 (CEST)
Lucia era romana e Teodosio bizantino, a occhio e croce (parlava greco?). Comunque nominare il personaggio come volevi l'hai già fatto, resta il fatto che siciliano non è una nazionalità ma un termine geografico tappabuchi quando non abbiamo riferimenti più precisi, perciò non deve categorizzare. A sto punto mettici siracusano, è l'unica cosa che lo identifica con certezza. Anche la Treccani evita di attribuirgli una nazionalità --Bultro (m) 14:41, 8 ott 2015 (CEST)
Troppo semplice così... allora perché non diciamo anche che Archimede era greco e non siceliota. Insomma secondo voi la nazionalità "Siciliana" non è mai esistita? Interessante affermazione. E certo che ho specificato che Teodosio è siciliano! E ci mancherebbe altro, nato e morto in Sicilia in un tempo in cui Bisanzio era solo uno stato dominante lontano... e pretendere anche che lo si dica bizantino ancor prima che siciliano, bella pretesa. E Lucia non era "romana" era siracusana. E dire siracusano non è esattamente dire romano, fidati. Ad ogni modo mi pare evidente che siamo davanti ad un muro di paura ed eccessivo nazionalismo che va ad inficiare persino la storia antica.
Probabilmente sono discorsi che è inutile fare ma ad ogni modo, perché si sappia: la Sicilia durante l'epoca romana non venne nemmeno unita all'Italia, se non in tarda epoca e per poco tempo, poiché prima i germanici e poi i Bizantini la separarono nuovamente (di stato giuridico si parla) formando quest'ultimi, l'Esarcato d'Italia e a parte (a parte) il thema di Sicilia. Stessa cosa fecero i Normmani, i quali unirono alla Sicilia (e non all'Italia) le popolazioni calabre. Comunque è inutile, perché qui c'è una paura di fondo dovuta a delle lacune della storia italiana medievale che fanno in modo che si debba vedere la storia della Sicilia come se fosse un'unica cosa con la penisola italiana, e ciò comporta, purtroppo, contraddizione anche nella storia antica.
Ci rinuncio, fai finta che non ho detto niente, va bene così. Come tu stesso hai notato ho già messo la "nazionalità" (che per te è solo geografia) sulla biografia di Teodosio, e ovviamente farò così per tutti gli altri personaggi siciliani dell'epoca antica. Ciao. --Stella (msg) 14:54, 8 ott 2015 (CEST)
Faccio notare che io l'Italia non l'ho neanche nominata. La Sicilia antica non è un'unica cosa con l'Italia, ma non è nemmeno un'unica cosa lei (se non come isola). Ci sono passati sicelioti, romani, arabi ecc. con le rispettive culture, se non si può determinare una di queste meglio fare come la Treccani che sta zitta. --Bultro (m) 15:58, 8 ott 2015 (CEST)

[ Rientro] Lasciando stare l'esempio della Treccani, poiché se ci basassimo solo su alcune delle sue pagine allora non dovrebbe esistere qui nemmeno l'uso nel template per "sicelioti", e comunque per stabilire bene l'uso, l'abitudine della Treccani in riferimento alle voci di antichi personaggi bisognerebbe prendere un ampio campione e studiarlo, e non basarsi solo sulla pagina di Teodosio o altri pochi personaggi.
Ad ogni modo propongo allora una cosa diversa, in quanto attualmente il template ha una forte contraddizione al suo interno: pretende obbligatoriamente la nazionalità per qualsiasi epoca. Mettiamo che il concetto di stato e di nazione sia nato in tempi tardivi, tutto ciò che vi era prima era solo "geografico" e inerente a vasti e lontani imperi, non è giusto che in simili situazioni si debba asserire per forza una nazionalità che non ha senso... i siciliani vissuti in epoca normanna allora come li chiamiamo? Passi per i greci, per i romani e per i bizantini poiché tutte e tre queste popolazioni colonizzarono molto la Sicilia, e quindi un'appartenenza anche etnica e nazionalistica può starci (può starci non vuol dire erano romani o bizantini al 100%) ma come la mettiamo con i normanni? Fu un esercito a portare la Sicilia sotto la dominazione normanna, ma i normanni, eccetto poche migliaia sicuramente, se ne rimasero in Normandia. Quindi un eventuale personaggio siculo vissuto in quell'epoca che "nazionalità" dovremmo mettergli? Normanna?
Molto meglio sarebbe creare un opzione nel template per i personaggi antichi. Ad esempio poter utulizzare quel template senza specificare forzatamente a che nazione appartenne tizio o caio vissuti in epoca bizantina o normanna. --Stella (msg) 18:42, 8 ott 2015 (CEST) Dimenticavo anche gli arabi! Come chiamiamo quei personaggi siciliani nati e vissuti durante l'epoca araba? Io davvero farei qualcosa per togliere questo obbligo della nazionalità dal template bio. --Stella (msg) 18:45, 8 ott 2015 (CEST)

Si può già fare mettendo |Categorie=no (credevo lo avessi fatto con Teodosio). Se come nazionalità non si vuol mettere nulla si può usare FineIncipit; io sono favorevole a permettere di lasciare la nazionalità vuota anche senza FineIncipit (in presenza di Categorie=no) --Bultro (m) 15:11, 9 ott 2015 (CEST)
Non ne sapevo niente, pensavo fosse obbligatorio specificare una nazionalità per utilizzare questo template, altrimenti non sarei entrata qui, visto che il termine siciliano lo potevo mettere ugualmente. Allora ok. --Stella (msg) 17:16, 9 ott 2015 (CEST)

Serbi di Bosnia ed ErzegovinaModifica

Penso debba essere inclusa la nazionalità serbo-bosniaca nel tmp:Bio--ЯiottosФ 20:26, 1 nov 2015 (CET)

Tina TurnerModifica

Porto qui un problema secondo me serio. Prendiamo il caso di Tina Turner. La biografia dice che è statunitense e svizzera, ma è falso perché al momento ha solo passaporto svizzero. In passato è stata statunitense, ma difatti non ha passaporto statunitense. Sembra quindi che abbia doppia cittadinanza ma è errato. Il template secondo me non differenzia il caso in cui una persona deve rinunciare alla doppia cittadinanza. Nel momento in cui una persona viene naturalizzata ha la possibilità di tenere la vecchia cittadinanza (se è permesso dallo stato dove si fa la naturalizzazione) o può volonatriamente rinunciare. Qui questa cosa non si evidenzia e difatti si sta dando un'informazione errata. Poiché Wikipedia deve dare un'nformazione corretta, al momento il template bio obbliga a dare una errata. -- Ilario - msg 11:42, 26 nov 2015 (CET)

Premesso che non obbliga niente perché con gli opportuni parametri si può fare tutto, noi la cittadinanza non la consideriamo solo un fatto di passaporto ma anche un fatto nazionale-culturale, e dal quel punto di vista Tina non ha smesso di essere statunitense, anche la voce in vetrina di en.wiki (che non usa template) la categorizza così --Bultro (m) 16:30, 26 nov 2015 (CET)

CoreanaModifica

Modificando la nazionalità in Hwang Jin-yi, vedo che il template bio produce un link rosso. Non so cosa modificare per renderlo blu (dovrebbe puntare a Corea, come per "coreano"). Ringrazio già ora chi può sistemarlo. --Omino di carta (msg) 15:47, 22 dic 2015 (CET)

GinevrinaModifica

Nazionalità
ginevrino
Voce da linkare
Repubblica di Ginevra
Categoria
Ginevrini
Esempi
Jean-Jacques Rousseau
Altre informazioni
in realtà sembra che il template funzioni, ma compare un messaggio di errore. In ogni caso, con tutta la buona volontà Rousseau non puo' essere definito svizzero, in quanto ai suoi tempi Ginevra era una città stato indipendente, e tale rimase sino al 1798.
Stato operazione
richiesta
Firma
--Alessandro57 (msg) 18:54, 18 gen 2016 (CET)

Repubblica di VeneziaModifica

Sono utili gli interventi di questo utente che inserisce "cittadino della Repubblica di Venezia" dopo la nazionalità italiana talvolta anche un po' in maniera superficiale (vedasi Canova nato veneziano ma morto "austriaco").--Menelik (msg) 23:27, 10 feb 2016 (CET)

Quelli "superficiali" sicuramente no --Bultro (m) 13:08, 11 feb 2016 (CET)
In alcuni casi si renderebbe necessaria la possibilita' di inserimento di antiche nazionalita'. Per esempio dire che vivaldi era di nazionalita' italiana e' un falso storico. Ovviamente applicarlo a personaggi vissuti in epoca post-unitaria sarebbe ridicolo o un chiaro POV, nei casi pero' di personaggi dell'Italia preunitaria e' come se ad un rabbino nato in terra d'Israele si applicasse la cittadinanza israeliana, sarebbe cosa ridicola. Credo che le nazionalita' dovrebbero essere contestualizzate al periodo storico di riferimento. Ad esempio un ebreo dell'italia pre-emancipazione andrebbe indicato come ebreo e non come italiano in quanto all'epoca erano una nazione distinta all'interno delle societa' locali. Farlo invece su un ebreo contemporaneo sarebbe una stupidaggine o un atto sospettabile di antisemitismo Utente: Yehuda.abramson--02:12, 15 set 2017 (CEST)
Io sono d'accordo di aggiungere una nazionalità propria per ogni stato italico preunificazione, perché prima di allora non esistevano nè nazione italiana nè nazionalità italiana --Omnia veritates (msg) 16:33, 30 gen 2022 (CET)
  Contrario Gli stati preunitari italiani, come peraltro quelli tedeschi, non erano stati nazionali, perciò il concetto di nazionalità mal si applica ad essi. O si elimina proprio il parametro nazionalità dal bio, e io sarei anche favorevole, o sennò l'unica soluzione pratica è quella di applicare le nazionalità postunitarie agli stati preunitari, per cui Vivaldi risulta italiano e non "veneziano" e Bach tedesco e non "turingio". --Agilix (msg) 17:09, 30 gen 2022 (CET)

Inglese o britannico?Modifica

Vedo che David Bowie è indicato come "cantautore inglese"... Sostengo fortemente che gli inglesi vengano chiamati inglesi, e a ciascuno il suo anche per gallesi, scozzesi e nordirlandesi. Ero però rimasto a che indicavamo tutti come "britannici". È cambiato qualcosa? Se indichiamo con precisione i quattro Paesi che formano il Regno Unito, dobbiamo correggere un bel po' di pagine di disambiguazione... Come funziona dunque? pqd...Ƿƿ 01:58, 24 feb 2016 (CET)

"Britannico" indica a rigore un abitante dell'isola, quindi tutti i sudditi della regina eccetto i nord irlandesi. E' pero' anche vero che molto spesso l'aggettivo è usato per definire un abitante del Regno Unito. Alessandro57 (msg) 06:19, 24 feb 2016 (CET)
Attualmente sono ammessi tutti gli aggettivi, ma la categoria è sempre "britannici". Anche perché dubito che si possa sempre determinare la sub-nazionalità senza fare una RO; sul passaporto sono tutti britannici. Nelle pagine di disambiguazione comunque mi sembra proprio l'ultimo dei problemi... basta che si capisca dove cliccare --Bultro (m) 12:35, 24 feb 2016 (CET)
Lo dico per questo: non è raro il caso di persone con identico nome e identica attività (magari calciatore o giocatore di cricket) dove l'indicazione della sub-nazionalità sarebbe una indicazione utile per capire di chi si parla. A questo punto, sarebbe bene avere un atteggiamento uniforme e indicare sistematicamente in disamb la sub-nazionalità (o i lettori giustamente non capirebbero perché in qualche caso diciamo "britannico" e in qualche altro "gallese"). Giusto il discorso del rischio RO, ma nel 99% dei casi sarà facile trovare fonti che indichino uno scozzese, uno inglese ecc. Del resto, l'indicazione in disamb dovrebbe riflettere l'indicazione data in voce (quindi nel tmp:bio). pqd...Ƿƿ 13:23, 24 feb 2016 (CET)

Baltico-tedescoModifica

Nazionalità
baltico-tedesco
Voce da linkare
Tedeschi del Baltico
Categoria
baltici-tedeschi
Esempi
Alexandra Wolff Stomersee, Alberto di Riga, Rutger von Ascheberg e mi sono fermato alla lettera A
Altre informazioni
la mancanza di questa nazionalità ha costretto a scegliere generalizzando tra tedesco o lettone
Stato operazione
richiesta
Firma
--Robertiki (msg) 02:22, 25 mar 2016 (CET)
Con la "nazionalità" nel template Bio indichiamo la comunità etnico-culturale, quindi queste persone vanno indicate sicuramente come "|Nazionalità = tedesco". Se necessario e se è il caso, si può eventualmente aggiungere l'indicazione "|Cittadinanza = lettone" o "|Cittadinanza = estone". Non c'è necessità, imho, di creare un'ulteriore nazionalità. --BohemianRhapsody (msg) 10:32, 4 apr 2016 (CEST)
Come scrivere che sassoni e teutoni erano tedeschi. In quanto al suo suggerimento, avevo appunto tentato di applicare questa concessione, vedi qui. Ma come può bene vedere, è stato rigettato. Vuole che riproviamo con Marco Polo, che all'estero è certamente noto come veneziano, per vedere quanto i nazionalisti ci mettono a reagire ? La questione di base è che anche nel popolo italiano di wikipedia si rispecchia una passiva, forse stanca, pavidità, o rassegnazione, verso la propaganda fascistoide (che non è fascismo, sia chiaro, a prevenire reazioni furiose) e quindi non si crea il consenso per ripristinare linee guida invalicabili a difesa del pluralismo e della imparzialità. Senza volere implicare che si debba scopiazzare altri, ma osservi come è identificato qui Marco Polo e come per risolvere la questione qui Alberto di Riga, semplicemente evitando di indicare una nazionalità. Per un certo tipo di cultura delle appartenenze la prospettiva di una non appartenenza, di un cane sciolto può forse apparire orribile, ma, suvvia, un pò di tolleranza e compromesso! Non è necessario per forza che ci sia un vincitore ed un perdente. La mia proposta allora, è, se proprio non volete aprire gli orizzonti, forse per pressioni istituzionali, visto che non c'è mai stata una vera discussione, tale è il mio sospetto, perchè semplicemente evitare indicazioni contestate. Piuttosto che scrivere che Marco Polo era italiano, evitate di scrivere la nazionalità! --Robertiki (msg) 15:17, 5 apr 2016 (CEST)
Questo intervento è inaccettabile nei toni. Qua non siamo su un forum di discussione qualsiasi. Se su it.wiki si usa la nazionalità "italiano" non è per quella che tu chiami "propaganda fascistoide" ma perché c'è stata una lunghissima (molto lunga) e annosa discussione e alla fine si è arrivati, tramite WP:CONSENSO (metodo più vicino al "democratico" che al "fascistoide", almeno a casa mia) a questa conclusione che periodicamente qualcuno ogni tanto rimette in discussione, salvo poi finire tutto regolarmente nel nulla. Altro che "evitare discussioni contestate": negli archivi di Wikipedia ci sono megabyte di testi di discussione relativi a questo argomento, per cui venire qua a tirare fuori queste conclusioni con giudizi anche (troppo) sprezzanti da un tanto al chilo senza conoscere minimamente il pregresso, beh, non è che ti faccia fare bella figura. Per inciso: continuare a venire a dire qua, come stai facendo tu, che Wikipedia è governata da "propaganda fascistoide", "pressioni istituzionali" (da parte di chi e soprattutto "su chi", visto che Wikipedia non possiede né redazione né staff né qualsiasi altra cosa di strutturata o organizzata su cui chicchessia possa "fare pressione"?) e così via è contrario alle linee guida del progetto e soprattutto al pilastro WP:BUONA FEDE. E dimostrano soprattutto che si conosce molto poco di quel che è questo progetto e di come funziona. Aggiungo: per cortesia, non venire a tirare in ballo "libertà di espressione", "Costituzione" eccetera: vale sì in generale ma nei siti e progetti privati come Wikipedia, se le linee guida del progetto prevedono ulteriori regole di buon comportamento, queste vanno seguite: quelli che hai appena espresso sono WP:ATTACCHI nei confronti dell'intera comunità di Wikipedia, che è composta da persone che hanno idee e pensieri, anche politici, le più disparati possibili e che coprono praticamente tutti i punti di vista. Se hai voglia di fare polemica gratuita o con toni da forum di rissa che tanto vanno di moda nei salotti televisivi, c'è il resto del web. Qua funziona che una volta che si arriva a un WP:CONSENSO, quel consenso lo si rispetta; se ci sono motivi validi e soprattutto nuovi per rimetterlo in discussione, si riapre la discussione. Se invece si re-insiste, specie se con toni polemici come i tuoi, con motivazioni che sono già state abbondantemente discusse, esaminate, sviscerate, pesate, controvalutate, confrontate liberamente tra utenti, anche col sostegno di letteratura e fonti e che sono state già superate dal WP:CONSENSO, si fa solo perdere tempo a tutti quanti. Ti invito quindi a moderare il tuo modo di esprimerti. --L736El'adminalcolico 07:41, 6 apr 2016 (CEST)
E' tale la secchiata che mi scarica addosso, che mi tocca elencare:
1) Su un forum di discussione qualsiasi se I toni non piacciono, si rischia l'espulsione in tronco (nel forum la decisione può essere anche in mano ad una sola persona, senza appello), quindi il paragone non tiene.
2) La mia opinione personale su una questione di criticità pluralista rimane (nella linea guida scelta).
3) Per quanto riguarda il problema della parzialità, lo riprenderò (civilmente) in altro wiki-ambito.
4) Riguardo alla discussione, alla fine mi sono stati indicati gli indirizzi ed ora ho un polpettone da leggere (sperando di arrivare al bandolo della matassa).
5) “continuare a venire a dire qua” come stai facendo tu ...
Elenchiamo il continuare:
  • 01:22, 25 mar 2016 Semplice inserimento richiesta
  • 07:21, 4 apr 2016 Commento ad una richiesta del 2013 e chiedo dove è la discussione. Proprio Lei mi indica tre link che non mostrano la discussione pertinente. Ricevo altresi indicazione, nella sezione della mia richiesta, di utilizzare la post-nazionalità (ci proverò, ma viene annullata proprio da un amministratore).
  • 12:28, 5 apr 2016 Mia replica proprio a lei, in cui dovrebbe avere capito che I riferimenti che mi ha fornito non sono quelli pertinenti.
  • 13:18, 5 apr 2016 L'intervento a cui ha qui commentato. Il “continuare a venire a dire qua” presenta già una discrepanza semantica (un intervento “burocratico”, una richiesta di informazioni ed un mio commento (scortese, lo ammetto) perchè non ricevo l'informazione corretta e poi questo messaggio.
6) , che Wikipedia è governata da "propaganda fascistoide",”
Sarebbe così gentile da indicarmi ove altrove ho scritto “propaganda fascistoide” ? E' la prima volta che lo scrivo su Wikipedia. Con gli stumenti da amministratore avrebbe potuto facilmente verificare. Ovviamente anche l'imputazione che avrei implicato che Wikipedia sia governata da 'propaganda fascistoide" la respingo.
Non sono l'unico ad usare il termine “fascistoide”. Mi confonde con altri? Se occorre, posso rapidamente farle un elenco (non conclusivo) degli utenti che hanno utilizzato il termine, basta chiedere.
7) pressioni istituzionali, oltretutto preceduto da un “voi” (volete) da parte mia era una esagerazione, non ho problemi a riconoscerlo. Però la reazione piuttosto ... (come definire ?) potrebbe richiamare un WP:coda di paglia :-) (proviamo con una risata)
8) Le Costituzioni valgono anche nei siti e progetti privati, ove operino sul territorio competente.
Naturalmente non nel senso che esista un diritto a scrivere su Wikipedia. Ma indubbiamente, nella malaugurata ipotesi che fosse esercitata discriminazione e faziosità sui volontari non amministratori, ma anche amministratori minoritari, ci sarebbero implicazioni. Del resto tutta la complessa gestione dei diritti d'autore evidenzia come il progetto privato Wikipedia in realtà debba operare all'interno dei regole che nei principi generale sono dichiarati dalla Costituzione.
9) Lei chiede giustamente cortesia, ma nella prima metà esprime esagerazioni ed implicazioni non certamente cortesi. Non si può chiedere cortesia in modo scortese :-) (veda un sorriso comprensivo) Comprendo la reazione umana per il mio brusco rimbecco. Ma lei è un amministratore e dovrebbe dare l'esempio.
10) Parimenti scortese è la generalizzazione: in alcun modo si può intendere il mio intervento come un attacco alla intera comunità di Wikipedia. Non le pare di ragionare in una forma “pluralis majestatis” ? Il fatto che altri utenti abbiano espresso posizioni critiche verso la questione mi pare prova più sufficiente per determinare che non è semanticamente possibile la generalizzazione che mi imputa.
11) Se questi sono toni da rissa … cosa sono altri toni che ogni tanto vedo nelle discussioni che sono uguali a quelli delle vere risse ? Esagerare non depone bene (come non mi ha certamente fatto fare una bella figura, neanche a lei l'esagerazione si porta bene).

Tornando a pallino, in questo giorni ho già letto molto sulla faccenda (e non sono ancora arrivato al bandolo della matassa) ed osservo che intorno a questa questione si è prodotto un cancro di interventi, che oltretutto temo continuerano a crescere nel tempo. Forse è un indizio di un approccio scelto poco accettabile a molti ? Cercare un compromesso, come quella della nazionalità (ma cablato nella contestata direttiva sarebbe già in grado di sgonfiare la questione ?. Quindi è umano, e comprendo ora che ci sia una certa tensione da parte degli incaricati, appena qualcuno rifiuta. Non sarebbe il caso di despolettare la questione contestata con una decisione salomonica ? --Robertiki (msg) 04:45, 8 apr 2016 (CEST)

Allora: srotolando la matassa, ho scoperto oggi che in Wikipedia:Nazionalità_nelle_biografie non c'è un aggancio o rinvio a Progetto:Biografie/Linee guida (o almeno, io non lo vedo) e questo trovo sia un problema (pensate: visto di sfuggita ieri la pagina, e mi ci è voluto più di un ora di estenuanente ricerca per ritrovarla), visto che così tale linea guida finisce nascosta a chi volesse adeguarsi alle direttive della Wikipedia locale.
Perchè ero così deciso a ritrovare le linee guida ? Perchè avevo notato la seguente modifica, in cui si aggiungeva quanto segue:

Nulla vieta, comunque, di specificare lo Stato preunitario (o gli Stati preunitari) del quale il personaggio è stato cittadino o suddito: per farlo si consiglia di usare il campo PostNazionalità, generando un incipit del tipo «Xxx Yyy (...) è stato un poeta italiano, suddito del Ducato di Zzz».

da parte del creatore dell'articolo, Lucio Di Madaura (msg). Per ora mi fermo qui a prendere fiato, ma sollevando un appello ad evitare Wikipedia:Avvitamenti burocratici e Wikipedia:Localismo. --Robertiki (msg) 15:32, 8 apr 2016 (CEST)

Nazionalità antiche ed ellenisticheModifica

Nazionalità
cirenaico
Voce da linkare
Cirene
Categoria
cirenaici
Esempi
Arcesilao I di Cirene, Batto II di Cirene (e gli altri sovrani), Aristippo, Callimaco...
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)
Nazionalità
seleucide
Voce da linkare
Impero seleucide
Categoria
seleucidi
Esempi
Antioco I, Antioco II, Seleuco II (e gli altri sovrani), Acheo (generale), Molone (satrapo)...
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)
Nazionalità
pergameno
Voce da linkare
Regno di Pergamo
Categoria
pergameni
Esempi
Eumene I, Attalo I (e gli altri sovrani), Nicandro (poeta)...
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)
Nazionalità
battriano
Voce da linkare
Regno greco-battriano
Categoria
battriani
Esempi
Diodoto II, Demetrio I di Battria (e gli altri sovrani), Rossane...
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)
Nazionalità
pontico
Voce da linkare
Regno del Ponto
Categoria
pontici
Esempi
Ariobarzane del Ponto, Mitridate II del Ponto (e gli altri sovrani), Archelao (generale), Tassile (generale)...
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)
Nazionalità
armeno antico
Voce da linkare
Regno d'Armenia
Categoria
armeni antichi
Esempi
Artaxias I d'Armenia, Artavaside I d'Armenia (e gli altri sovrani), Pap di Armenia...
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)
Nazionalità
bitino
Voce da linkare
Regno di Bitinia
Categoria
bitini
Esempi
Bas di Bitinia, Zipoite I (e gli altri sovrani), Etazeta, Dionisio di Eraclea...
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)
Nazionalità
cappadocico
Voce da linkare
Cappadocia
Categoria
cappadoci
Esempi
Datame, Ariamne I di Cappadocia (e gli altri satrapi e sovrani), Archelao (gran sacerdote di Comana), Archelao di Cilicia...
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)
Nazionalità
commagenico
Voce da linkare
Regno di Commagene
Categoria
commageni
Esempi
Tolomeo di Commagene, Mitridate I di Commagene (e gli altri sovrani), Gaio Giulio Archelao Antioco Epifane, Giulia Balbilla...
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)

TaiwaneseModifica

Ciao. È corretto che inserendo come nazionalità "taiwanese" il link porti a Taiwan (isola) e non a Taiwan? Per esempio qui: Chi Cheng (atleta). --Yiyi 20:10, 17 set 2016 (CEST)

Non mi pare. Sistemato --Bultro (m) 17:30, 19 set 2016 (CEST)
Grazie! --Yiyi 00:54, 20 set 2016 (CEST)

Italiano o austroasburgico?Modifica

Segnalo questa discussione. Grazie delle indicazioni in merito.--ElleElle (msg) 15:51, 31 ott 2016 (CET)

TuvaniModifica

Nazionalità
tuvano
Voce da linkare
Repubblica Popolare di Tuva
Categoria
Categoria:Tuvani
Esempi
Donduk Kuular
Altre informazioni
Tuva fu uno Stato indipendente dal 1921 al 1944, classificare le personalità dell'epoca come "russi" è sbagliato (al contrario dei tuvani moderni, per i quali potrebbe andare bene "russo di origini tuvane")
Stato operazione
richiesta
Firma
--Franz van Lanzee (msg) 18:09, 5 gen 2017 (CET)

SudvietnamitaModifica

Nazionalità
sudvietnamita
Voce da linkare
Vietnam del Sud
Categoria
Categoria:Sudvietnamiti
Esempi
Nguyễn Văn Ngôn
Altre informazioni
Il Vietnam del Sud o Repubblica del Vietnam è il nome comunemente usato per indicare uno Stato esistito tra il 1955 e il 1976 nella parte meridionale del Vietnam che si trovava a sud del 17º parallelo. Era contrapposto politicamente al Vietnam del Nord e situato a sud di esso. La divisione del Vietnam fu dichiarata durante la conferenza di Ginevra, dopo la fine del dominio francese in Indocina.
Stato operazione
richiesta
Firma
--RoccaPennuzza(Dicano lor signori) 20:49, 2 feb 2017 (CET)
  Contrario/a: Penso si possa lasciare, come ora, "vietnamita", che è sicuramente la comunità etnico-culturale di cui facevano parte i cittadini del Vietnam del Sud, così come, per esempio, non abbiamo la nazionalità "tedesco orientale" per i cittadini della Repubblica Democratica Tedesca. Il riferimento al Vietnam del Sud c'è già in ogni caso nella categoria Categoria:Calciatori della Nazionale sudvietnamita, già inserita in voce. --BohemianRhapsody (msg) 00:30, 3 feb 2017 (CET)

Regno dei Paesi BassiModifica

Problema: esiste uno stato sovrano (Regno dei Paesi Bassi) composto da 4 nazioni costitutive:

  1. Paesi Bassi
  2. Aruba
  3. Curaçao
  4. Sint Maarten

Lo stato sovrano si occupa di difesa, politica estera e cittadinanza. Tutto il resto è delegato alle nazioni costitutive. Quindi, a livello di cittadinanza, non fa alcuna differenza essere nati in una piuttosto che un'altra nazione costitutiva. La differenza è data dalla residenza, tant'è che un giocatore di calcio può far parte di una delle quattro nazionali, indipendentemente da dove è nato. Attualmente ci sono due nazionalità olandese e antilliano olandese che fanno riferimento alla situazione politica prima del 10 ottobre 2010, data della dissoluzione delle antille olandesi. A queste due nazionalità dovrebbe aggiungersi quella arubana (ma in itWiki non abbiamo arubani)per avere un quadro completo, almeno pre-2010. Tale quadro vedeva il Regno dei Paesi Bassi costituito da 3 nazioni costitutive:

  1. Paesi Bassi
  2. Aruba
  3. Antille Olandesi

La dissoluzione delle Antille Olandesi ha lasciato immutata solo Aruba. Infatti i 5 territori costituenti le antille olandesi sono diventati:

  • Curaçao e Sint Maarten, due nuove nazioni costitutive
  • Bonaire, Sint Eustatius e Saba, integrate nei Paesi Bassi

Dunque, allo stato attuale abbiamo tre nazionalità (una non utilizzata) che non rispecchiano lo stato delle cose. Primo perché la nazionalità propriamente detta è una sola. Secondo perché anche se la nazionalità antilliana olandese è come quella di nazioni recentemente scomparse (vedi ad esempio sovietica o jugoslava), mancano le nazionalità di Curaçao e di Sint Maarten (che peraltro non hanno un aggettivo in italiano per indicarne un abitante). Facendo un esempio, se la mia compagna fosse enciclopedica, essendo nata a Willemstad quando questa era parte delle Atille Olandesi, avendo vissuto anche nei Paesi Bassi come nazionalità potrebbe indifferentemente essere:

  • olandese
  • antilliana olandese
  • di Curaçao

La risposta potrebbe essere, visto che il passaporto è lo stesso, secondo la residenza. Orbene, oggi lei è residente in Belgio e l'ultima volta che ha votato, lo ha fatto in base alla sua ultima residenza nel Regno, ovvero all'Aia. Quindi lei, nonostante abbia speso più tempo della sua vita a Curaçao piuttosto che nei Paesi Bassi e non abbia mai cambiato cittadinanza, vota per il parlamento dei Paesi Bassi e non per quello di Curaçao. Se domani diventasse enciclopedica cosa ci dovrei scrivere sulla nazionalità di quella povera ragazza? Apolide? --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 06:26, 6 feb 2017 (CET)

Ciao, visto che abbiamo detto che la cittadinanza e il passaporto sono gli stessi, non avrebbe senso mantenere un'unica nazionalità "olandese" che linki a Regno dei Paesi Bassi? Per l'ambito sportivo, l'unico per cui ha un qualche senso anche la nazione costitutiva, abbiamo già - in aggiunta - le categorie del tipo Categoria:Calciatori della Nazionale antillana olandese che dovrebbero essere sufficienti. --BohemianRhapsody (msg) 10:49, 6 feb 2017 (CET)
Come in effetti facciamo già per Scozzesi e Gallesi che riconduciamo a Britannici. --Gac 13:45, 6 feb 2017 (CET)
Cittadinanza <> nazionalità, vedi Treccani, cito: Appartenenza a un determinato stato, detto in senso proprio di persone giuridiche o beni iscritti in pubblici registri, quali navi, aeromobili e sim., ma riferito spesso, sebbene impropriam, anche a individui, come sinon. di cittadinanza:. NB: il Template:Bio ha entrambi i campi --Alfio66 21:40, 7 feb 2017 (CET)
Si ma nel Regno dei Paesi Bassi per le persone esiste una sola cittadinanza, una sola nazionalità e un solo passaporto. Altro conto sono i beni registrati che dipendono dalla nazione costitutiva (eccezion fatta, se non erro, per gli aeromobili il cui indicativo dovrebbe essere unico, PH). --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 23:24, 7 feb 2017 (CET)
Non capisco: dici che il regno dei Paesi Bassi è diviso in quattro nazioni e poi affermi che tutti hanno la stessa nazionalità. Un abitante di Aruba come viene identificato? Come si sente? Un olandese o un arubano?--Alfio66 18:22, 11 feb 2017 (CET)
Un conto è come si sente e un conto è come è legalmente. Legalmente esiste un solo passaporto e una sola cittadinanza. Le quattro nazioni sono dotate di forte autonomia e solo difesa, esteri e cittadinanza sono gestiti in comune. Il Regno dei Paesi Bassi ha un solo seggio all'ONU perché all'ONU viene mandato un rappresentante degli Esteri, le quattro nazioni hanno un rappresentante ciascuno all'Interpol perché è materia gestita dagli Interni (non gestiti a livello comune). SI può fare una similitudine tra Regno Unito composto da Inghilterra, Scozia, Galles e Irlanda del Nord e Regno dei Paesi Bassi composto da Paesi Bassi, Curaçao, Aruba e Sint Maarten. La differenza principale è che le nazioni del Regno dei Paesi Bassi hanno molta più autonomia rispetto a quelle del Regno Unito. Comunque, alla fine, la cittadinanza è una sola. Per come si sente... hai mai provato a chiedere a uno scozzese are you English? Più o meno la stessa cosa. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 18:37, 11 feb 2017 (CET)
I cittadini degli Stati Uniti d'America non sono indicati con riferimento allo Stato di appartenenza (Alabama, Florida, California, ...) ma solo come "statunitensi"; lo stesso, per fare altri esempi, accade con gli abitanti dell'Unione Sovietica (Stalin è "sovietico" e non "georgiano") o della Jugoslavia (Tito è "jugoslavo" e non "croato"). Se, come ho capito, la cittadinanza è unica allora indicarli tutti come "olandesi" non mi pare errato, ed eventualmente si possono fare ulteriori specificazioni con il campo |PostNazionalità: la tua compagna, quindi, potrebbe essere indicata come "olandese originaria di Curaçao". --Franz van Lanzee (msg) 19:48, 11 feb 2017 (CET)
Un curdo si sente di nazionalità curda anche se di cittadinanza turca o siriana, idem un tibetano, un tataro del volga, un basco, ecc. La nazionalità identifica un appartenenza etnica mentre la cittadinanza un'appartenenza ad uno stato di diritto anche se come dice la Treccani spessi i termini si usano erronaemente come sinonimi. --Alfio66 20:24, 11 feb 2017 (CET)
Visto che non scriviamo californiano, come non scriviamo toscano o bretone, per mantenere una distinzione decente vedo bene la proposta di Franz. Tutti di nazionalità olandese ma poi con l'aggiunta di originario di Aruba/Curaçao/Sint Maarten attraverso il campo cittadinanza o postnazionalità. Il fatto però è che olandese non dovrebbe più puntare a Paesi Bassi ma a Regno dei Paesi Bassi.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 21:42, 11 feb 2017 (CET)
Quoto Hypergio: anche a me la proposta di Franz van Lanzee sembra un buon compromesso. Ad essere pignoli si risolverebbe tutto scrivendo che sono semplicemente nederlandesi, ma qui rischiamo di andare OT, quindi al momento non è mio interesse andare oltre. --Umberto NURS (msg) 23:31, 11 feb 2017 (CET)

[ Rientro]   Fatto qui da Hypergio e qui da me. --BohemianRhapsody (msg) 21:49, 19 feb 2017 (CET)

Ma perché "olandese", se l'Olanda è solo un'area geografica (grossomodo 2 province) dei Paesi Bassi? --95.237.131.85 (msg) 01:09, 31 ago 2020 (CEST)

Olandese è un errore. È come usare Lombardo per riferirsi a tutti gli Italiani. Il termine giusto in italiano esiste eccome: Neerlandese o Nederlandese. KronOS (msg) 13:31, 17 gen 2021 (CET)

Macedone anticaModifica

Salve, si può aggiungere "macedone antica" (la forma maschile, "macedone antico", è già presente)? Grazie --Fra00 (messaggi) 14:16, 9 feb 2017 (CET)

[@ Fra00]   Fatto così. --BohemianRhapsody (msg) 14:59, 9 feb 2017 (CET)

Nazionalità sconosciutaModifica

Volevo creare le voci mancanti dei vincitori 2017 degli Oscar ai migliori effetti speciali ma mi sono fermato subito, in quanto del primo che volevo creare, Adam Valdez non si trovano informazioni sulla nazionalità. Che va inserito nel BIO perché non dia errore? Si usa il parametro "Categorie=no" o c'è qualche altra soluzione? --ValterVB (msg) 21:43, 4 mar 2017 (CET)

Ci vuole sia "Categorie=no" sia FineIncipit--Bultro (m) 00:53, 7 mar 2017 (CET)

NaturalizzazioniModifica

Prendo spunto dai rilievi di un IP cui ho annullato una serie di modifiche in tema nazionalità, in linea con i rb generalmene effettuati a tale riguardo. Perché per Cécile Kyenge è stato scritto "è una politica italiana di origini congolesi", mentre per Khalid Chaouki "è un politico marocchino naturalizzato italiano"? È stato definito qualche specifico criterio per determinare quando utilizzare l'una dizione e quando l'altra, oltre al criterio più generale secondo cui "per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale"? Entrambi gli esponenti politici hanno la doppia cittadinanza e non hanno svolto alcuna attività politica nei loro Paesi di origine. --151 cp (msg) 18:03, 13 mar 2017 (CET)

Ciao sono l'IP in questione, qui riporto tutta la discussione avuta con l'Utente 151 cp.

Citazione 1: Perché nell'incipit dice "politica italiana di origini congolese", non può dire politica congolese, visto che non ha mai esercitato l'attività di politica in Congo.--Lucus (Talk) 03:10, 20 lug 2013 (CEST)

Citazione 2: Sì, ma anche per Ozpetek c'è scritto "regista turco", eppure la sua produzione è decisamente italiana, più che turca. --151.41.144.191 (msg) Non credo si possano fare analogie in questo caso. Lei è una politica italiana, nel senso che è politica in italia e non lo è in congo (almeno per ora..).

Ah, quindi per coerenza Marcello Lippi è un allenatore cinese dal momemto che allena la nazionale di quel paese.

No, occorre avere riguardo alla nazionalità del soggetto nel momento in cui questi esercita l'attività (politico, sportivo, ecc.) per la quale è enciclopedico. Mi faresti il piacere di non continuare a cambiare tutte le nazionalità e magari ad annullare tu stesso le tue modifiche? --151 cp (msg) 04:07, 13 mar 2017 (CET)

Che oscenità, quindi tutti gli sportivi a cui viene regalata la cittadinanza, come fa ad esempio il Qatar, secondo il tuo ragionamento non sarebbero più cittadini del loro paese reale ma diventano automaticamente qatarioti o meglio solo qatarioti e la vera cittadinanza è come se mai l'avessero avuta. Quindi così per Wikipedia la Kyenge non è mai stata congolese, ma?!

Se un italiano se ne va in Qatar e là inizia la sua attività politica, acquisendo al contempo la cittadinanza di quel Paese (perdendo dunque quella italiana, dato che l'ordinamento italiano non ammette impone la doppia cittadinanza, al contrario degli US), quel soggetto sarà un politico qatariota, non un politico italiano. Questi sono gli standard sinora invalsi. Liberissimo di contestarli nelle apposite sedi (Progetti ecc.), non di modificare a tutto spiano senza aver ottenuto il necessario consenso. --151 cp (msg) 04:31, 13 mar 2017 (CET)

Ma cosa dici? Non prevede la doppia cittadinanza? ahaha ma se ci sono milioni di argentini e brasiliani con il doppio passaporto tra l'altro anche stranieri nati in Italia con il doppio passaporto, Balotelli docet. Caso mai la legge italiana dice che i figli di genitori stranieri nati in Italia mantengono la nazionalità dei genitori e solo in età maggiore possono naturalizzarsi italiani e guarda un pò senza dover obbligatoriamente rinunciare alla loro verà cittadinanza.

Ma che cosa dici tu! La "vera cittadinanza"... e quale sarebbe la "vera cittadinanza"? Altro non può essere che la cittadinanza così come contemplata dalle leggi di quello stato. Per l'Italia, il cittadino (italiano) che risieda all'estero può sempre rinunciare alla cittadinanza italiana; non necessariamente ha la doppia cittadinanza. --151 cp (msg) 04:56, 13 mar 2017 (CET)

Mi sa che dibattere con te è un pò inutile, quando parlo di vera cittadinanza, per la Kyenge ad esempio intendo quella congolese, poi con la risposta che mi hai dato non fai altro che darmi ragione, ti ho citato quello che prevede la legge italiana, è inutile disquisire in base alle ideologie personali, ho modificato le voci in base a quello che dice il buon senso e la legge, quella vera che ti ho citato e non le mistificazioni che mi hai inviato.

Infatti le modifiche tue e quelle affini operate da altri utenti sono sempre annullate, e non da me. Io ti ho detto di discuterne prima ai progetti, non che devi discuterne con me. Kyenge non è una "politica congolese" non solo perché ha la cittadinanza italiana, ma perché non è nota per la sua attività politica in Congo, bensì in Italia; e via dicendo per le altre biografie. --151 cp (msg) 05:26, 13 mar 2017 (CET)

Vabbè praticamente siamo (in realtà sei) tornati(o) al punto di partenza visto ciò che si può dedurre da questa frase "Kyenge non è una "politica congolese" perché non è nota per la sua attività politica in Congo, ma in Italia", ossia è come dire che Messi non è argentino ma spagnolo dal momento che ha esordito da calciatore professionista (cosa che lo rende enciclopedico) nel Barcellona quindi in Spagna; in Argentina non ha mai giocato da professionista ma solo in squadre giovanili (cosa che non rende enciclopedico), allora per coerenza Messi è spagnolo (questo se è la professione che si svolge e rende enciclopedico un soggetto a dare la nazionalità). Quindi ricapitolando la Kyenge sta al Congo come Messi sta all'Argentina così come l'attività di politica in Italia sta all'attività di calciatore in Spagna, tra l'altro abbiamo un'altra analogia cioè il passaporto italiano della Kyenge e quello spagnolo di Messi (hai modificato il primo messaggio postandomi poi questo "non solo perché ha la cittadinanza italiana") allora adesso pare ovvio che in una delle due voci c'è un incongruenza non credi? Io temo sia più sulla voce del ministro, ciò legittima le modifiche da me apportate e che andrebbero ripristinate. E con questo ti lascio ma ti invito a rifletterci meglio.

@IP 95.247.23.193. Messi gioca anche nella nazionale dell'Argentina, a dire il vero. Secondo Progetto:Biografie, per nazionalità (ai fini di WIkipedia) non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale: pertanto, Kyenge è una politica italiana nel senso che svolge attività politica in Italia e non svolge alcuna attività politica in Congo, pur avendo anche la cittadinanza congolese; Messi è un calciatore argentino perché, pur avendo anche la cittadinanza spagnola e pur svolgendo la sua attività anche in Spagna, svolge attività sportiva anche in Argentina, oltre ad avere la cittadinanza argentina. Puoi scrivere qualche cosa su Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità (firmandoti, però...). --151 cp (msg) 17:38, 13 mar 2017 (CET)

Basta mistificare, ha iniziato la carriera da professionista nel Barcellona, solo l'anno seguente ha debuttato in nazionale, questo significa che secondo il tuo modo di fare la nazionalità è variabile, infatti in un primo momento Messi doveva essere spagnolo ma poi dopo l'esordio in Nazionale (ri)diventare argentino, allora se la Kyenge torna in Congo a fare politica "ridiventa" anch'ella congolese? e poi che significa appartenenza a una comunità culturale? come lo si stabilisce oggettivamente? quindi affermi che la Kyenge non è di cultura congolese? Questo modo di fare è completamente errato. --79.42.177.65 (msg) 14:46, 14 mar 2017 (CET)

VenezianoModifica

Nazionalità
veneziano
Voce da linkare
Repubblica di Venezia
Categoria
veneziani
Esempi
Antonio Vivaldi, Carlo Goldoni
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--Yehuda.abramson (msg) 02:17, 15 set 2017 (CEST)
In alcuni casi si renderebbe necessaria la possibilita' di inserimento di antiche nazionalita'. Per esempio dire che Vivaldi era di nazionalita' italiana e' un falso storico. Ovviamente applicarlo a personaggi vissuti in epoca post-unitaria sarebbe ridicolo o un chiaro POV, nei casi pero' di personaggi dell'Italia preunitaria e' come se ad un rabbino nato in terra d'Israele cinquecento anni fa si applicasse la cittadinanza israeliana, sarebbe cosa ridicola o chiaro POV. Credo che le nazionalita' dovrebbero essere contestualizzate al periodo storico di riferimento. Ad esempio un ebreo dell'Italia pre-emancipazione andrebbe indicato come ebreo e non come italiano in quanto all'epoca erano una nazione distinta all'interno delle societa' locali. Farlo invece su un ebreo contemporaneo sarebbe una stupidaggine o un atto sospettabile di antisemitismo Per quanto riguarda i personaggi dell'Italia pre-unitaria non si capisce perche' non si applichi la nazionalita' dell'epoca. Si dovrebbe senno' spiegare in base a quale criterio Giulio Cesare, ad esempio, e' identificato, giustamente, come romano e Antonio Vivaldi invece e' considerato italiano. Utente: Yehuda.abramson --02:12, 15 set 2017 (CEST)
Se ne è già ampiamente discusso a più riprese, in particolare qui. Che cosa c'entri l'antisemitismo, mi risulta incomprensibile. Nelle voci Antonio Vivaldi, Carlo Goldoni e in altre si legge nell'incipit: "italiano, cittadino della Repubblica di Venezia". Quindi le proposte che ogni tanto compaiono qui, sempre con la stessa motivazione, non si propongono affatto di indicare la cittadinanza veneziana, che c'è già, ma di togliere l'indicazione della nazionalità italiana. Ora, si dà il caso che Wikipedia debba riportare quanto risulta dalle fonti (autorevoli), non fare deduzioni originali: gran parte delle fonti autorevoli definiscono Vivaldi "italiano", e nessuna fonte autorevole (fino a prova contraria) afferma che Vivaldi non fosse italiano. Lo stesso vale per innumerevoli compositori, letterati e artisti nati prima del 1861. Non ho mai capito perché almeno una volta all'anno dobbiamo ridiscutere dell'italianità di Vivaldi e Goldoni, e nessuno mai apre discussioni sull'italianità di Dante Alighieri, Leonardo da Vinci, Vittorio Alfieri... --93.56.73.3 (msg) 08:23, 15 set 2017 (CEST)
Ho riaperto tale "discussione" come da voi chiamata, in quanto non è nemmeno corretto parlare di cittadinanza veneziana e nazionalità italiana, semmai è il contrario: esistono la cittadinanza e pure la nazionalità veneziana (o veneta) e magari la cittadinanza italiana, nei documenti italiani però non c'è scritto da nessuna parte nazionalità italiana! Trovo opportuno quindi inserire la nazionalità veneziana anche perchè tuttora esistente seppure velatamente nascosta dalla cittadinanza italiana. Preciso altresì che dire che Vivaldi si fosse "dichiarato" di nazionalità italiana è totalmente errato poichè nei suoi scritti parla di italia e di italiani o di essere italiano per dire che è appartenente alla penisola italiana non certamente di nazionalità italiana in quanto non poteva esistere allora (è come dire, ad esempio, scandinavo).Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.69.10.183 (discussioni · contributi) 17:22, 22 ago 2019‎ (CEST).
[senza fonte]--Horcrux (msg) 17:30, 22 ago 2019 (CEST)

Condivido, è ridicolo parlare di nazionalità italians per personaggi vissuti in epoca in cui l’italianità non esisteva. Encav58 (msg) 09:06, 17 ago 2020 (CEST)

Condivido totalmente. Non potremmo iniziare a rendere il tag nazionalità facoltativo? Il concetto di nazionalità è nato in epoca moderna con l'affermarsi degli stati nazionali. --giona (msg) 13:39, 17 ago 2020 (CEST)

Finché non cambiano le linee guida sul campo "nazionalità", tutto quello che c’era da dire nei casi indicati (Vivaldi, in particolare) è già stato detto e ponderato. Il concetto di nazionalità è nato in epoca medievale, non moderna: tuttavia, il significato che viene dato oggi è effettivamente moderno. Questo non impedisce di applicare un concetto moderno a personaggi storici: buona parte delle categorie storiografiche che usiamo correntemente sono moderne! Vivaldi è definito "italiano" da tutte le fonti autorevoli (compreso lui stesso) e questo è quanto. Se qualcuno vuole riaprire una discussione generale sulle nazionalità indicate su WP, si accomodi e buona fortuna. Il campo "nazionalità", comunque, può essere lasciato vuoto (sapendo come fare), quando la nazionalità non può essere attribuita su basi attendibili (ma questo non è il caso di Vivaldi). Chissà poi perché si insiste tanto su Vivaldi, che oltretutto non era neppure di origini veneziane... i tedeschi non ci pensano neppure per un attimo a definire Johann Sebastian Bach "sassone" anziché "tedesco". --5.90.39.9 (msg) 19:42, 17 ago 2020 (CEST)

CatalanoModifica

Nazionalità
catalano/catalana
Voce da linkare
Catalogna
Esempi
Carles Puigdemont; Oriol Junqueras; Jordi Savall
Altre informazioni
la Catalogna è una regione con una storia che in diversi punti si è separata da quella Spagnola, ha una propria lingua, una propria tradizione musicale, insomma una propria cultura.
Stato operazione
richiesta
Firma
--Lpcdc3 (msg) 20:29, 28 ott 2017 (CEST)

Nazionalità - naturalizzazioneModifica

Come è noto, il premio Nobel per la letteratura è stato attribuito giorni fa a "Kazuo Ishiguro". Kazuo Ishiguro è nato in Giappone da genitori giapponesi i quali si sono trasferiti nel Regno Unito, ha studiato nel Regno Unito e all'età di 28 anni è diventato cittadino britannico. Nel template bio della voce Kazuo Ishiguro erano stati pertanto compilati due campi: |Nazionalità = giapponese e |NazionalitàNaturalizzato = britannico. Un utente (IP 153.134.142.133) è intervenuto ben tre volte sulla voce eliminando la riga col campo "NazionalitàNaturalizzato" e indicando la sola nazionalità "inglese" (sic). Nella pagina di discussione l'IP ha affermato che «il Giappone non permette la doppia cittadinanza e quindi chiunque abbia una cittadinanza di un altro paese deve abbandonare la cittadinanza nipponica, come ha fatto naturalmente anche Ishiguro, che quindi non ha doppia cittadinanza ma e` solo, al 100%, cittadino inglese». Se non cado in un equivoco, la naturalizzazione non implica il mantenimento della vecchia cittadinanza; oppure l'IP ha effettivamente ragione? --SolePensoso (msg) 16:24, 8 ott 2017 (CEST)

La nazionalità non è la cittadinanza. Chi è stato naturalizzato in età adulta lo consideriamo appartenente anche alla sua nazionalità di origine, anche se non ha più quel passaporto. In questo caso però aveva solo 6 anni, non saprei --Bultro (m) 16:35, 9 ott 2017 (CEST)
La voce dice che "divenne cittadino britannico nel 1982 abbandonando definitivamente la cittadinanza giapponese", quindi fino all'età di 28 anni è stato giapponese. Io ripristinerei pertanto la situazione iniziale, che mi sembra corretta e più completa. --BohemianRhapsody (msg) 16:39, 9 ott 2017 (CEST)

CatalaniModifica

Nazionalità
catalano
Voce da linkare
catalani
Categoria
catalani
Esempi
Raimondo Lullo, Raimondo Nonnato, Guerau III di Cabrera e numerosi altri
Altre informazioni
richiesta altre 8 volte (7 linkate qui più una poco sopra); in molte sembrava esserci consenso, ma non è stata mai creata. Discutibile per i catalani sudditi del regno di Spagna, ma indispensabile per i catalani prima della creazione della Spagna (dall'800 al 1715, o almeno al 1516), per i quali non ha senso dirli spagnoli: per fare un solo esempio LLull era catalano, scrisse in catalano e non aveva alcuna idea che più di due secoli dopo sarebbe nata una corona spagnola (uno "stato"?), dunque certo non apparteneva a una comunità culturale spagnola!
Stato operazione
richiesta
Firma
--87.19.83.47 (msg) 00:07, 8 gen 2018 (CET)
  Contrario Se è stata richiesta 8 volte e non inserita, forse un motivo c'è. Se noti non esistono neanche le nazionalità scozzese, inglese, sarda, veneta, ecc. che innescherebbero infinite polemiche. Grazie della comprensione, --Gac 07:38, 8 gen 2018 (CET)
Il problema, imho, è il nome del parametro visto che si tratta di una cittadinanza, ovviamente. Per i personaggi storici si possono usare formule specifiche di caso in caso o i post nazionalità per i viventi ("bla bla bla è un cantante spagnolo di nazionalità catalana") ma dev'esserci una fonte che lo attesti. Allo stato attuale contrario, serve un rifacimento del Template e non è questo il luogo :) --Sciking - Bucalettere 02:34, 31 mar 2018 (CEST)

ancora su nazionalità e naturalizzazioneModifica

Segnalo questa discussione in corso al Progetto Politica--Zibibbo Antonio (msg) 09:51, 30 mar 2018 (CEST)

BavareseModifica

Nazionalità
bavarese
Voce da linkare
Baviera#Storia
Categoria
bavarese
Esempi
Carlo Giuseppe Bronzetti e potenzialmente altre biografie del passato
Altre informazioni
Mi è stato fatto notare via e-mail come nel template Bio manchi la nazionalità bavarese, che tuttavia è ancora esistente seppur non vengano più prodotti passaporti. Questo genera problemi nelle bio di personaggi del passato, quando non esisteva ancora la Germania
Stato operazione
richiesta
Firma
--Daolr (msg) 14:11, 16 apr 2018 (CEST)

  Contrario La nazionalità è da intendersi come significato "etnico-culturale": Carlo Giuseppe Bronzetti era etnicamente e culturalmente italiano, seppur cittadino dell'Impero austriaco. Ha poi successivamente servito l'esercito del Regno di Baviera, ma non era certamente bavarese. --BohemianRhapsody (msg) 17:32, 16 apr 2018 (CEST)

Ho aperto una discussione nella relativa voce--Daolr (msg) 12:10, 18 apr 2018 (CEST)

SardoModifica

Salve. Notavo che Brancaleone Doria è indicato come nazionalità "italiana". Brancaleone Doria, marito di Eleonora D'Arborea nacque e morì nel periodo della Sardegna giudicale, che per storia, cultura, e situazione politica del tempo erano tutti fuorchè italiani. La nazionalità sarda andrebbe inclusa, soprattutto per quel periodo, ultimo vero periodo di indipendenza della Sardegna, sia per il periodo nel Regno di Sardegna. Italiano sicuramente non lo era...--Gigidelneri(scrieisi) 15:49, 4 giu 2018 (CEST)

Come scritto in cima a questa pagina, qui puoi trovare tutte le discussioni (21) sulla nazionalità "sardo". Questa, la 22esima, mia pare non aggiunga nulla di già detto. V. anche Progetto:Biografie/Linee guida --Horcrux (msg) 16:15, 4 giu 2018 (CEST)
Allora mi son riguardato tutte queste 21 discussioni. Posto che la più recente è del lontano 2011, Wikipedia è cambiata un minimo (a mio avviso anche il tipo di utenza, anche quella passiva non iscritta), di queste discussioni poco evince di concreto. Sostanzialmente venne creata la nazionalità, e quindi accertata la sua valenza enciclopedica, poi essa fu tolta per qualche vandalismo di troppo (per tale motivo dovrebbe crollare tutta Wikipedia). La seconda ragione era "tanto sono pochi gli enciclopedici che necessitano tale categoria". Sinceramente mi pare una motivazione poco valida, stravolge la storia. Nel caso specifico da me segnalato poi non è pensabile che il marito di una "Non italiana", sia italiano solo perchè non regnante. Non so, ci son troppe incongruenze. E in generale, non mi pare corretto liquidare la questione "ne abbiamo parlato 21 volte", soprattutto se quelle 21 volte in realtà non sono vere discussioni, tra appelli nel vuoto e discussioni non concluse...--Gigidelneri(scrieisi) 18:04, 4 giu 2018 (CEST)
Ammesso che tu abbia ragione, ci vuole una discussione partecipata su tutte le nazionalità pre-unitarie, non è possibile fare un po' alla volta lasciando buchi e incongruenze. Se credi, prova ad aprire una discussione al bar. --Horcrux (msg) 21:33, 4 giu 2018 (CEST)

(rientro)[@ Gpiero, Maureddu] al terzo annullamento di due utenti diversi che mi trovo a fare sulla voce citata in testa a questa discussione, al prossimo giro magari parte il blocco per meatpuppeting e la voce va in protezione admin: forse ne state parlando altrove ma di Wikipedia si parla su Wikipedia (e della questione "sardo vs. italiano" se n'è parlato, perdonate e senza offesa, fino alla nausea :-))--Shivanarayana (msg) 15:11, 5 giu 2018 (CEST)

[@ Ilianu89] francamente non ho un'opinione assoluta sulla cosa, ma è certo che non potete partire a testa bassa e far finta che la questione non sia mai uscita fuori per fare di testa vostra, si chiama WP:Consenso ed evidentemente se al momento le cose sono come sono in passato si è registrato un forte consenso a che fossero così (PS oltre al consenso non sfugge che c'è anche un aspetto WP:POV diciamo così di "orgoglio sardo", che personalmente posso pure ammirare, però non è una motivazione enciclopedica)
(Ilianu89: scendendo nella crono ho visto i tuoi commenti quindi ti ho pingato; visto che ho letto anche lo "sticazzi", dai per certo un blocco appena muovi foglia in una voce riguardo la questione anziché passare a discuterne, patti chiari amicizia lunga)--Shivanarayana (msg) 15:19, 5 giu 2018 (CEST)
e il primo blocco su Utente:Gpiero per WP:Edit war è partito, non è un gran modo di impegnare il tempo di tutti, né il vostro né il mio. Voce in protezione admin.--Shivanarayana (msg) 15:46, 5 giu 2018 (CEST)
tra parentesi circa il caso particolare notare che il "nacque probabilmente in Sardegna" da noi diventa "Sardegna", punto, e che i Doria erano comunque genovesi...--Shivanarayana (msg) 16:28, 5 giu 2018 (CEST)

@Shivanarayana ...Non mi sembra di dover giustificare un mio precedente commento dove presumi che do per certo il "mio blocco". Come puoi vedere son passato a discutere la questione. Non è una questione di "sardità" - "orgoglio sardo" o quant'altro, è una questione di nozioni storiche scritte in maniera giusta. Ripeto, il discorso vale per Brancaleone (nato in Sardegna, sardo, nonostante un chiarissimo legame con la Repubblica di Genova) ma vale anche per altri personaggi storici Sabaudi, Borboni ecc ecc che continuate insistentemente a catalogare come "italiani" (addirittura per Domenico Millelire "patriota italiano" da far rabbrividire gli storici). Le nazionalità storiche vanno giustamente riconosciute. Questa è una motivazione enciclopedica.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ilianu89 (discussioni · contributi).

Concordo Shivanarayana, la questione degli uomini ed donne della penisola italica e dintorni è stata ormai definita per gli incipit da tempo, anche per evitare interminabili e penose discussioni campanilistiche, che a loro volta aprirebbero la porta a infiniti variazioni sul tema: per esempio è accettabile definire la nazionalità dal mero luogo di nascita e non da quella della famiglia di riferimento/discendenza, e se basata sul luogo di nascita, come definirlo? Nel presente caso non si parlava di Sardegna come di entità a sé, ma di Giudicato di Arborea e indicarlo che sardo è un anacronismo, oppure potrebbe essere indicato come gallurese ...--Bramfab Discorriamo 17:33, 5 giu 2018 (CEST)

@Bramfab ...Anacronismo è dire che il Giudicato d'Arborea non fosse sardo, così come anacronismo è scrivere che Brancaleone Doria fu italiano. Ripeto, non è questione di campanilismo, è questione di utilizzare le nazionalità storiche realmente esistite. Questo discorso non vale solo per i personaggi medievali sardi. (msg) 18:18, 5 giu 2018 (CEST)

In tal caso anche il Giudicato d'Arborea è italiano e il discorso vale per tutti i personaggi medievali dei quattro giudicati.--Bramfab Discorriamo 19:06, 5 giu 2018 (CEST)
Per fortuna si è aperta una discussione (l'ennesima? Io le altre non le ho mai viste concretamente finite, e parliamo di discussioni di 10 anni fa), rimaniamo sul tema con toni civili e discutiamone, estendendo tutto alle nazioni pre-unitarie. Nel caso sardo beh negare che esista una nazionalità sarda nel periodo medievale è grave, sicuramente lo è ancor di più la sostituzione con italiano per pura motivazione geografica attuale e non dell'epoca. Culturalmente e etnicamente i giudicati non hanno nulla di italiano, se questo è l'unico criterio è formalmente sbagliato, altro che campanilismi...Poi ripeto, si può chiarire una volta per tutte il criterio dell'esclusione delle nazioni preunitarie (tra l'altro molte esistite per secoli, più dell'Italia stessa)? No perchè tra le famose 21 discussioni si evoca anche il "tanto sono pochi gli enciclopedici che la necessitano", e poi noti che ci sono i maya con meno di 10 voci. L'altor era "rischierebbe solo un aumento di vandalismi", beh io non ho mai scritto in questo progetto, ma mi pare un problema comune a tutta Wikipedia, è una lotta continua, ma non credo che non si riesca a vincere i vandalismi...Vista la discussione accesa tra diversi utenti qui sopra, è chiaro che è necessario fissare criteri precisi, e non lasciare tutto al "caso per caso" --Gigidelneri(scrieisi) 19:53, 5 giu 2018 (CEST)
Un commento da profano. Io nella voce Italiani leggo l'affermazione (con fonti): «Si può fare risalire la formazione di una distinta comunità linguistica e culturale italiana, rispetto ad altre comunità presenti in Europa, al periodo dell'avvento e della stabilizzazione della lingua volgare (tra il X e il XIII secolo). [...] Dal punto di vista amministrativo, con l'avvento dello Stato unitario, il termine identifica anche i cittadini del Regno d'Italia e, dal 1946, della Repubblica italiana.» (sottolineato mio).
Dato che qui parliamo di nazionalità, e non di cittadinanza, non vedo problemi nel parlare di "italiani" anche riferendosi a periodi pre-unitari. --Horcrux (msg) 20:06, 5 giu 2018 (CEST)
imho già il fatto che se ne discuta significa, mi scuso con lapalisse, che la cosa è tutt'altro che pacifica. Io ho grosse difficoltà a considerare come italiani tutto coloro nati dopo il 1200 o dopo il 941, mentre molti altri non hanno questa difficoltà. Mi chiedo infatti quale sia l'anno dirimente e se non c'è mi chiedo, in wikipedia, chi sia l'ultimo a essere chiamato romano e il primo a essere chiamato italiano. NOn avendo certezze, proverei a cercarle e chiamerei ad es. Marco Polo come veneziano (che è un fatto incontrovertibile) e Doria non certo italiano.
Senza cmq tirare un pippone, nei casi qui evidenziati metterei il "no auto" nel template bio --ignis scrivimi qui 20:26, 5 giu 2018 (CEST)

---Tralasciamo il fatto che chi ha scritto che il Giudicato d'Arborea fosse italiano non conosce minimamente la storia sarda. Sarebbe opportuno ricordare che l'italiano come lingua è arrivata in Sardegna causa i Savoia circa nel 1760. Prima si parlava solo ed esclusivamente sardo, tranne per una certa borghesia Cagliaritana / Algherese / Sassarese che utilizzava il Castigliano o Catalano. A maggior ragione bisogna cambiare tale nazionalità. Brancaleone era di madre lingua Sardo/Genovese mentre Eleonora d'Arborea era di madre lingua sarda (vedasi anche la Carta de Logu). Per tagliare la testa al toro eliminate semplicemente la nazionalità italiana ai personaggi storici pre-unità. Storicamente parlando sarebbe al cosa più giusta per offrire un servizio adeguato all'utente.--Ilianu89 (msg) 11:01, 6 giu 2018 (CEST)

Se leggiamo (senza i nostri POV personali) la pagina nazionalità, troviamo che questa è lingua, cultura, tradizione, religione, storia. Focalizzarsi solo sul linguaggio utilizzato dalla persona è una visione, a mio avviso, riduttiva che non dovrebbe trovare applicazione. --Gac 11:52, 6 giu 2018 (CEST)

---@Gac, ho focalizzato la questione lingua perchè sopra citata. Se invece ci focalizziamo su cultura/tradizione/storia possiamo renderci conto quanto la Sardegna sia distante (non solo all'epoca ma anche oggi)dall'Italia. Ripeto, nessun personalismo o campanilismo, sono nozioni enciclopediche storiche esatte. Questo discorso vale per tutte le nazionalità pre-unità. Continuare ad insistere su nazionalità inventate per l'epoca è sbagliato quanto nocivo per l'utente. Possiamo poi continuare all'infinito su questo discorso ma sta di fatto che ancora oggi sfugge a molti di voi il significato di nazione e nazionalità. --Ilianu89 (msg) 12:50, 6 giu 2018 (CEST)

Ti ringrazio della risposta. Su wikipedia siamo liberi di contribuire secondo la nostra cultura e la comunità ha ritenuto di definire il lemma nazionalità come riteniamo meglio. Che tu definisca esatta una nozione è la tua particolare (e lecita, aggiungo) interpretazione che deve essere mediata dalla comunità per ottenere il consenso (essenza stessa di wikipedia dove si confrontano giornalmente centinaia di visioni diverse). Su questo particolare problema (che viene visto come tale da alcuni), la comunità si è espressa decine e decine di volte ed il risultato è quello attuale. Naturalmente nulla è scritto sulla pietra ed è sempre possibile cambiare. Penso però che sfugge a molti di voi indichi una contrapposizione ideologica (di principio) che non aiuta ad integrare le tue idee con quelle del resto della comunità. Grazie della pazienza, --Gac 13:40, 6 giu 2018 (CEST)
Allora già qua esistono dei parametri più precisi: parliamo di lingua, cultura, tradizione, religione, storia (cito)? Beh è innegabile che nel periodo dei giudicati non c'è neanche una di queste in comune con l'Italia e/o con i suoi stati pre-unitari, religione a parte (ma uno spagnolo non è un italiano perchè cattolico, quindi non credo sia così vincolante). Se proprio dobbiamo ragionare per Stati attuali, come ha detto qualcuno qui sopra, a quel punto è più corretto per assurdo spagnolo che italiano. La Sardegna incomincia ad essere soggetta ad una "italianizzazione" solo dal periodo sabaudo in poi, prima del Trattato di Utrecht non ha senso definire un sardo "italiano". Se poi come esiste già la nazionalità sabauda va solo regolato il periodo precedente. Qualcuno parla di "origini genovesi", provando a importare una certa italianità, ma i Giudicati avevano la loro perfetta autonomia dai possidenti d'oltremare, eppure esiste la nazionalità groenlandese. Insomma bisogna chiarire quali siano i criteri, il "caso per caso" mi pare un po' capace di generare solo confusione --Gigidelneri(scrieisi) 14:06, 6 giu 2018 (CEST)


@Gac E'assolutamente giusto contribuire secondo la cultura, ed è per questo che come me altre centinaia di persone hanno chiesto che vengano riconosciute certe nazionalità. Il "sfugge a molti di voi" è un dato di fatto sulle nozioni elementare di nazione e nazionalità. Quelle che tu pensi siano idee o interpretazioni non sono altro che dati di fatto che ogni, qualunque libro di storia medievale riconosce come tale e così come gli Storici. Per citare un esempio: Ugone III d'Arborea, in una bolla inviata a Pietro IV, si definì sardo e unico Re del Regno di Sardegna e non più del Giudicato d'Arborea (in quando il giudicato stesso inglobò all'epoca il 99% dei possedimenti Aragonesi in Sardegna). Insomma la storia parla chiaro, non la invento e tanto meno è non una mia idea o interpretazione! :) Che questo sia l'inizio per vedere riconoscere le nazionalità pre-unità. --Ilianu89 (msg) 14:12, 6 giu 2018 (CEST)

[@ Gigidelneri] faccio sommessamente notare che nel caso Brancaleone Doria fosse sardo (anziché, per dire, genovese) suppergiù con la stessa misura Cristoforo Colombo sarebbe spagnolo. Sarebbe meglio essere meno tranchant. Del resto il significato medioevale di nazione era etnico-geografico, non politico, e di personaggi storici pre-1700 definitisi sardi ce ne sono diversi.
Nella stessa giostra, io ad esempio sono perplesso da sempre a leggere Marco Polo "italiano": fosse "veneziano" tale rimarrebbe senza problemi anche fosse nato davvero a Curzola, per dire. Oppure andiamo a vedere Pasquale Paoli, che con un artificio viene (imho correttamente) definito corso nell'incipit, ma col nazionalità italiano viene categorizzato come politico italiano.
[@ Gac, Ignisdelavega] come per altri casi di questa pagina, un problema enciclopedico pare esserci, aldilà che siano questioni teatro di fortissimo WP:POV: per non tirare necessariamente in ballo gli amici sardi intervenuti qui, un catalano da usare Raimondo Lullo storiograficamente ed enciclopedicamente ci starebbe eccome, non è che siccome è di attualità il movimento indipendentista dobbiamo nascondere la testa sotto la sabbia. Il POV va trattato come previsto ma nei fatti con l'uso attuale del campo ne stiamo introducendo in qualche misura anche noi categorizzando Lullo come spagnolo.
Se poi prendiamo cosa esce da discussioni laterali come questa ("Secondo me, nel template:bío il parametro "nazionalità" è inteso come "cittadinanza" by [@ Holapaco77]) mi sembra davvero difficile sostenere che la situazione regga così com'è.--Shivanarayana (msg) 17:35, 6 giu 2018 (CEST)

Sono d'accordo con @gigidelneri, la nazionalità pre-unitari va usata, cosi come sono d'accordo con @Shivanarayana che scrive che la situazione attuale non può regger. I pratica si usavo motivazione ideologiche per mascherare le nazionalità pre-unitari e a quale scopo? Napule (msg) 18:15, 6 set 2020 (CEST)

SardoModifica

Nazionalità 
Sardo
Voce da linkare 
Sardegna
Categoria 
Sardi, Nuragici
Esempi 
Eleonora_d'Arborea, Ospitone, Mariano_IV_d'Arborea
Altre informazioni 
Ci sono una serie di personaggi non catalogabili in nessuna nazionalità se non quella sarda (in particolar modo Ospitone).
Stato operazione 
richiesta
Firma
AndriaTz (msg) 19:31, 5 lug 2018 (CEST)
  • [@ Horcrux] L'ho letta ma è solo una discussione. Questa è una richiesta di inserimento.
  •   Favorevole Per diverse ragioni. La minoranza linguistica sarda è riconosciuta dalla costituzione italiana e il concetto di nazione - che sulla lingua, ma non solo, ha un importante fondamento - non si può confondere con quello di stato. Per molti personaggi ha senso ed è necessario specificare la nazionalità quando questa non coincide con lo stato anagrafico, vedi per catalani, baschi, corsi e appunto sardi. --Liberatzione (msg) 11:56, 6 lug 2018 (CEST)
  •   Favorevole. Assolutamente da inserire. Le ragioni storiche sono molteplici. AndriaTz (msg) 11:18, 6 lug 2018 (CEST)
  • Argomento discusso sopra, si prega di non insistere.--Bramfab Discorriamo 11:28, 6 lug 2018 (CEST)
  •   Favorevole. Assolutamente a favore per l'inserimento della nazionalità Sarda. Molti personaggi (Ampsicora, Josto, i Giudici sardi tra cui Eleonora d'Arborea e tanti altri) hanno combattuto per la Sardegna libera, unita e indipendente: non ha senso metterli come italiani solo perché attualmente la Sardegna fa parte dei territori della repubblica italiana. AntineSRD (msg) 11:34, 6 lug 2018 (CEST)
  • Una chiamata alle armi non cambia argomentativamente quanto discusso sopra. Si prega di voler comprendere che italiano non è usato nel significato di cittadino di uno stato o di nazionalità stampata sul passaporto.--Bramfab Discorriamo 12:28, 6 lug 2018 (CEST)
  • [@ Horcrux] La discussione di sopra non appare formalmente corretta mancando il template. In ogni caso non è chiaro l'esito di quella discussione non essendoci dei voti espressamente favorevoli o contrari (usare i tag aiuta). AndriaTz (msg) 11:58, 6 lug 2018 (CEST)
    Aiuta anche leggerla, visto che qui non decidiamo per votazione ma in base alla validità delle motivazioni. Stare qui a mettere qualche {{favorevole}} e {{contrario}} ogni santa volta (vai a vedere quante volte è stata discussa questa "nazionalità") non serve a niente. --Horcrux (msg) 12:00, 6 lug 2018 (CEST)
    Bene, l'ho già letta ma non riesco a tirare delle conclusioni se non in maniera non neutrale. A mio avviso è utile ripartire da quella discussione in maniera più ordinata. Ribadisco, l'assenza del template non rende chiara la discussione e le motivazioni. AndriaTz (msg) 12:05, 6 lug 2018 (CEST)
  •   Favorevole son troppe le motivazioni e le ragioni storico/culturali --Ilianu89 (msg) 12:12, 6 lug 2018 (CEST)
  • Una chiamata alle armi non cambia argomentativamente quanto discusso sopra. Si prega di voler comprendere che italiano non è usato nel significato di cittadino di uno stato o di nazionalità stampata sul passaporto.--Bramfab Discorriamo 12:28, 6 lug 2018 (CEST)
    Quanto discusso sopra mi pare una diatriba finita nel nulla e viziata dal fatto che è nata in maniera non ortodossa. Vorrei sottolineare che vi sono una serie di nazionalità accettate per le quali si potrebbe fare il medesimo discorso (curdi, fenici, ittiti, longobardi, sicelioti, tibetani) e che giustamente sono utilizzabili. A mio avviso, come sempre in questi casi, molti utenti tendono a ragionare in maniera estremamente conservatrice, questo non aiuta l'evoluzione dell'enciclopedia. Chiedo l'inserimento della voce. AndriaTz (msg) 12:42, 6 lug 2018 (CEST)
    Chiamare amici ad intervenire mettendo il bel templatino, non solo farà finire anche questa richiesta nel nulla, ma farà in modo che venga proprio ignorata. Buona fortuna. --Horcrux (msg) 13:17, 6 lug 2018 (CEST)
    @Horcrux noto un certo nervosismo nel tuo commento, per caso iniziamo a dare fastidio? :) Vedrai chi sarà ignorato... Buona fortuna a te! :)--Ilianu89 (msg) 15:14, 6 lug 2018 (CEST)
    Non so di cosa tu stai parlando. Le valutazioni e l'opinione degli utenti intervenuti rimangono e rimarranno anche quando la situazione cambierà. Grazie per l'augurio, ricambio di cuore! AndriaTz (msg) 15:16, 6 lug 2018 (CEST)


  •   Commento: in wikipedia contano le fonti e non come noi intendiamo la nazionalità. Se un soggetto viene definito dalle fonti come sardo perchè questo è l'elemento che lo caratterizza, allora wikipedia lo deve definire come tale senza ulteriori estensioni dedotte --ignis scrivimi qui 13:19, 6 lug 2018 (CEST)
  •   Favorevole A rigore, tutte le persone nate in Sardegna prima del 1860 dovrebbero essere definite "sardi". La questione è diversa per gli abitanti degli Stati italiani preunitari, perchè generalmente si definivano e venivano definiti "italiani" almeno a partire dal Rinascimento: ad esempio la "natio italica" raggruppava i cardinali italiani nei concili o gli studenti italiani nelle università straniere, a prescindere dal fatto che fossero provenienti da Napoli, Firenze, Venezia o Milano. Per i sardi non avveniva niente del genere e l'unico caso in cui sia corretto riferirsi ad essi come "italiani" è nel caso in cui dopo il 1860 intendiamo parlare della loro cittadinanza. La nazionalità è comunque un concetto non sovrapponibile con quello di "cittadinanza" e probabilmente si potrebbe risolvere definitivamente la controversia approfondendo la voce "nazionalità" in questa enciclopedia, in modo da definire meglio questo concetto attraverso una trattazione organica delle fonti e della storia di questa parola. Luiseddu
  •   Commento: Nulla di nuovo sotto il sole. Se ne è parlato per anni, quindi prima di ripetere sempre gli stessi discorsi ricominciando ogni volta da capo, saggezza suggerirebbe di riprendere da qui. Certo, negli ultimi tempi saggezza e buonsenso sono diventati merce rara... --93.36.167.230 (msg) 21:44, 6 lug 2018 (CEST)
  •   Favorevole

Per tutti i motivi già citati nei commenti precedenti. Lianoredda

RuteniModifica

De facto, "ruteni" è usata come se fosse una nazionalità (vedere Categoria:Ruteni) tramite il parametro del template "Categorie = no". Standardizziamo?

V. anche /Archivio4#Ruteni, richiesta archiviata senza essere stata discussa. --Horcrux (msg) 15:08, 10 lug 2018 (CEST)

Se non ci sono contrari, formalizzerei la nazionalità inserendola fra quelle riconosciute. --Horcrux (msg) 12:04, 28 ago 2018 (CEST)
A leggere Ruteni e Rutenia sembra un poco complesso definire chi sia ruteno e chi non lo sia, sia come area geografia, etnia, religione e finestra temporale. E' una di quelle nazionalità rivendicative e inclusive. Che criterio deve essere utilizzato, per evitare che qualcuno sia rutenizzato post mortem e contro "la sua volontà"? --Bramfab Discorriamo 12:20, 28 ago 2018 (CEST)
[@ Bramfab] Direi il solito criterio: WP:FONTI ;-) --Horcrux (msg) 14:47, 28 ago 2018 (CEST)
Si , ma questo è proprio il caso in cui le maggiori fonti sono fonti POV "nazionaliste/indipendentiste/autonomiste" (per quanto scritto sopra) e probabilmente scritte in lingue poco note fra i wikipediani italofoni. E leggendo qui e qui ho l'impressione che sia un buon spunto per POV vari, come si può leggere in Andy Warhol e la terra perduta di Rutenia ci sono già candidati ruteni inconsapevoli e apparentemente fontati.--Bramfab Discorriamo 15:35, 28 ago 2018 (CEST)
Ok, credo che tu abbia ragione. Anche dando una rapida vista alle voci categorizzate in en:Category:Rusyn people, esiste sempre una nazionalità che non sia "ruteno"; quindi en.wiki (e immagino anche le altre wiki) categorizza i ruteni come "etnia" e non come nazionalità.
Allora passerei a correggere i Bio delle voci, dove possibile (es. Augustin Vološin sarebbe ucraino). --Horcrux (msg) 20:29, 29 ago 2018 (CEST)
Direi che sia il caso.--Bramfab Discorriamo 10:08, 4 set 2018 (CEST)
  Fatto mancano János Boksay e Alexander Duchnovič di cui non sono riuscito a ricavare la nazionalità. --Horcrux (msg) 20:03, 4 set 2018 (CEST)
La scelta di aggiungere diverse nazionalità è molto discutibile. La Rutenia cessò di essere parte della Cecoslovacchia (senza che i suoi abitanti fossero né cechi né slovacchi) e fu indipendente per un solo giorno, prima di essere invasa dall'Ungheria ed essere annessa dall'Unione Sovietica, come parte dell'Ucraina. La lingua rutena è simile all'ucraino, ma siccome non è codificata, i suoi dialetti variano molto, in un range linguistico che grosso modo spazia dai dialetti slovacchi orientali all'ucraino. La Chiesa greco-cattolica rutena ha dato origine alla Chiesa greco-cattolica slovacca ed è sempre rimasta divisa dalla Chiesa greco-cattolica ucraina. La questione della nazionalità rutena è tutt'altro che semplice, tuttavia sono esistite figure che possono essere ascritte solo a questa nazionalità e non ad altre. --AVEMVNDI 20:38, 24 set 2018 (CEST)

SiamesiModifica

Siamo l'unica versione linguistica a categorizzare i siamesi, e non riferendoci al gruppo etnico (noto anche come Thai), bensì alla vecchia denominazione del Regno di Thailandia (ex Regno del Siam). Persino la versione linguistica thailandese non ha questa categorizzazione. Quanto ha senso categorizzare diversamente solo in base a una vecchia o nuova denominazione? Rimuoviamo? --Horcrux (msg) 11:20, 26 ago 2018 (CEST)

Ossia li riversiamo sotto Tailandesi. Per me va bene, sono solo una decina di voci a usare la cat automatica. Volendo, possiamo anche ammettere "siamese" come testo ma generare comunque la cat Tailandesi --Bultro (m) 15:54, 29 ago 2018 (CEST)
Sì, con "rimuoviamo?" mi riferivo solo alla categorizzazione. Un conto è mettere tutto nella stessa categoria (così come non abbiamo cat. distinte ogni volta che una società di calcio cambia denominazione) un altro è usare termini anacronistici nella presentazione del soggetto. Quindi sono d'accordo a categorizzare tutto sotto "thailandesi" lasciando la possibilità di inserire la nazionalità "siamese" nell'incipit. --Horcrux (msg) 20:15, 29 ago 2018 (CEST)
In assenza di obiezioni, sarei in procinto di effettuare la modifica proposta da Bultro --Horcrux (msg) 16:20, 7 set 2018 (CEST)
  Fatto [1] --Horcrux (msg) 18:08, 9 set 2018 (CEST)

liechtensteiniani/liechtensteinesiModifica

Volendo creare la categoria di scrittori del Liechtestain, per usarla con Armin Öhri, sono partito dal template della nazione dove dice che i cittadini si chiamano liechtensteiniani. Creato la categoria mi sono scontrato con il modulo Bio/Link_nazionalità dove dice che il termine legato alla nazione è liechtensteinese. Mi domando se sono corretti entrambi, e quindi come fare per farli convivere, o se va adeguata una delle 2 informazioni. --Luigi.tuby (msg) 09:55, 4 set 2018 (CEST)

La categoria è stata sostituita da [@ Ary29] con Scrittori liechtensteinesi. A questo punto secondo me resta la contraddizione del nome degli abitanti, riportata nel template della voce con fonte. --Luigi.tuby (msg) 11:12, 5 set 2018 (CEST)
Abbiamo una fonte autorevole, chiara e tonda per -ani e nessuna per -esi, direi di usare la forma -ani per tutte le categorie. Non ho trovato una vecchia discussione in cui si fosse motivato il -esi. Sul Garzanti non c'è nessuna delle due. --Bultro (m) 01:11, 7 set 2018 (CEST)

Malese --> MalaysianoModifica

Segnalo Discussioni progetto:Geografia#Aggettivo malese > malaysiano. --BohemianRhapsody (msg) 19:21, 26 set 2018 (CEST)

Naturalmente IPModifica

Salve, solo per segnalare che Carlo Ghega è stato recentemente trasformato in "austriaco" (Ok era nato a Venezia poco dopo Campoformido) immagino perché è stato cavalierizzato dagli Asburgo. Mentre Giovanni Milani nato sempre a Venezia 13 anni prima ma che in pratica non ha mai lavorato fuori dai confini italiani è rimasto - imho correttamente- italiano. Buon divertimento --Silvio Gallio (msg) 21:13, 7 gen 2019 (CET)

Mi sono permesso di riportarlo all'amata patria, specificando che era austro-ungarico di cittadinanza; spero regga. Non userei proprio il cavalierato come parametro di cui tenere conto per la cittadinanza.-- Peppo ditemi! 21:47, 7 gen 2019 (CET)
Ho corretto la cittadinanza da austro-ungarica ad austriaca. --Afnecors (msg) 11:46, 8 gen 2019 (CET)

Nazionalità scozzese nelle biografieModifica

Segnalo Discussioni_progetto:Geografia#Nazionalità_scozzese_nelle_biografie e la discussione da cui è scaturita Discussione:Annie_Lennox#Annie Lennox: nazionalità.--Moroboshi scrivimi 12:57, 28 gen 2019 (CET)

NazionalitàModifica

Volevo chiedere se si potesse aggiungere la sezione "Nazionalità2" perché ci sono persone che hanno 2 nazionalità senza naturalizzazione. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 12:01, 10 feb 2019 (CET)

Suggerimento interessante --Bramfab Discorriamo 14:27, 10 feb 2019 (CET)
Io suggerirei di non ramificare i thread e di aprire una discussione per volta ;-) --Horcrux (msg) 11:42, 12 feb 2019 (CET)

Saint Martin/Sint MaartenModifica

Non esistono le nazionalità per quest'isola, anche se al momento non sono a conoscenza di biografie, credo che sarebbero da creare. --AVEMVNDI 12:23, 12 mar 2019 (CET)

Ciao, non esiste la nazionalità per Sint Maarten perché fa parte del Regno dei Paesi Bassi. Più sopra (qui) si era condiviso di usare per tutte le persone provenienti dai Caraibi olandesi la nazionalità "olandese", il cui wikilink punta a Regno dei Paesi Bassi, e di eventualmente indicare nel campo PostNazionalità "originario di Aruba/Curaçao/Sint Maarten" ove rilevante. --BohemianRhapsody (msg) 12:40, 12 mar 2019 (CET)
Avendo letto gli interventi degli utenti, mi sembra un caso in cui si è fatta confusione tra nazionalità e cittadinanza.--AVEMVNDI 19:19, 12 mar 2019 (CET)
Prendendo poi a caso una biografia, quella di Quenten Martinus, presente su una ventina di wiki, pare che noi siamo gli unici a definirlo olandese. (ma sempre meglio di ca.wiki che lo ritiene giapponese...)--AVEMVNDI 19:26, 12 mar 2019 (CET)
Se altri sbagliano non dobbiamo sbagliare pure noi. Suggerisco la lettura di questo documento e della voce di Quenten Martinus in olandese dove viene giustamente definito Curaçaos-Nederlands che suona esattamente come il nostro "olandese originario di Curaçao". --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:29, 12 mar 2019 (CET)
Ma proprio gli olandesi categorizzano le persone di Curacao nl:Categorie:Curaçaos persoon come sottocategoria delle persone del regno dei Paesi Bassi un po come noi facciamo per il Regno Unito. Favorevole a questa soluzione-Alfio66 21:29, 12 mar 2019 (CET)
Caso reale. Mia moglie è nata a Curaçao, ha vissuto fino all'età di 20 anni lì, ha vissuto negli Stati Uniti, poi in Svezia, poi nei Paesi Bassi e adesso è residente in Belgio. Ha sempre avuto questo passaporto che non la differenzia da qualcun altro nato ad Amsterdam. La categorizzazione va bene se si prende in considerazione i nati ad Amsterdam (ma anche Rotterdam, Utrecht, L'Aia...) o i nati a Willemstad ma, inventandosi una nazionalità che non esiste, differenziando chi è nato in un posto o nell'altro è una enorme castroneria perché il passaporto è uno solo. Dunque, se una coppia residente a Rotterdam è in vacanza ad Aruba ha un figlio che magari nasce prematuramente e inaspettatamente a Oranjestad il bambino (che sul passsporto avrà luogo di nascita la capitale di Aruba) è olandese o arubano? La risposta è una sola: cittadino del Regno dei Paesi Bassi, perché quello sarà il suo passaporto. Anche perché se si legge il documento che ho linkato solo il Regno dei Paesi Bassi è uno stato. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 22:43, 12 mar 2019 (CET)
Quasi dimenticavo... gli abitanti della parte settentrionale dell'isola sono francesi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:20, 12 mar 2019 (CET)

Swazilandesi > SwatiModifica

Segnalo Discussioni_categoria:Swazilandesi#Spostamento. --BohemianRhapsody (msg) 17:13, 12 mar 2019 (CET)

Nazionalità Veneta/VenezianaModifica

La nazionalità Veneta/Veneziana è tuttora esistente anche se velatamente nascosta sotto la cittadinanza italiana: cittadinanza e nazionalità sono cose ben diverse, Wikipedia dovrebbe saperlo, inoltre infatti nei documenti italiani non c'è mai scritto nazionalità italiana ma solamente cittadinanza italiana! Prego quindi di inserire la nazionalità veneta in rispetto anche dei personaggi storici come ad es, Andrea Palladio, Antonio Vivaldi, Bartolomeo Cristofori, Antonio Salieri, Giacomo Casanova, Carlo Goldoni, etc... Scrivere ogni volta "cittadino della Repubblica di Venezia" per sopperire a tale mancanza e vedersi anteposto la scritta "italiano" non rende giusto onore a personaggi di tale calibro! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.69.10.183 (discussioni · contributi) 17:10, 22 ago 2019 (CEST).

Argomento già ampliamente discusso e chiuso . (Pensa che secondo alcuni Casanova sarebbe perfino da considerarsi cittadino europeo per esempio altro che semplice veneziano)--Bramfab Discorriamo 18:17, 22 ago 2019 (CEST)
Casanova europeo... solo opinioni personali di chi ha scritto l'articolo, la nazionalità è ben altra cosa oltretutto. Per il resto si sa che è meglio chiudere l'argomento, è sempre stato vano farvi capire la veritàQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da 93.69.10.183 (discussioni · contributi) 08:47, 23 ago 2019 (CEST).
No, è che è assolutamente inutile e una perdita di tempo continuare a riaprire questo argomento su cui sono state già spese tonnellate di ore e svariati MB di discussione fino a raggiungere svariate volte lo sfinimento: su Wikipedia funziona in base a WP:CONSENSO e se il consenso è contrario al tuo personale punto di vista, l'unica cosa che puoi fare è prenderne atto e fartene una ragione. E in ogni caso: i "depositari della verità" hanno sempre avuto vita abbastanza corta su Wikipedia (vedi WP:POV e WP:DANNEGGIARE). --L736El'adminalcolico 10:13, 23 ago 2019 (CEST)
Non caisco perchè esiste la nazionalità romana (dovrebbe essere a questo punto Italiana) o gli Ittiti che dovrebbero essere Turchi. Mentre i Veneti sono italiani.
Grazie --Saulodan63 (msg) 10:39, 20 ott 2021 (CEST)
[@ Saulodan63]: se ti riferisci ai paleoveneti, probabilmente perché (diversamente dai romani e dagli ittiti) su WP non esiste nessuna voce biografica su un personaggio appartenente a quella civiltà. A te risulta che ce ne siano? --130.192.193.197 (msg) 11:16, 20 ott 2021 (CEST)
No, mi riferisco alla Repubblica Veneta. Mi sembra un errore definire Italiani i vari dogi che si sono susseguiti. Se fosse solo per motivi geografici di appartenenza allora anche i romani erano italiani. --Saulodan63 (msg) 12:25, 20 ott 2021 (CEST)
Per quanto riguarda la Repubblica Veneta la questione è stata già spiegata innumerevoli volte: abbi la pazienza di leggere le discussioni pregresse, perché qui non credo che nessuno abbia intenzione di riassumerle per l'ennesima volta. I romani e gli ittiti non c'entrano nulla: questo e questo, ad esempio, sono classificati come "italiani", non come "romani". --130.192.193.197 (msg) 14:03, 20 ott 2021 (CEST)

Nationalities before countries existedModifica

Sorry for writing in English.

In an effort to clean up some things in Wikidata, I ran into a lot of people who are stated to have Belgium, The Netherlands or Kingdom of the Netherlands as a paese di cittadinanza. The Kingdom of the Netherlands was not founded earlier than 1815, Belgium in 1830 and The Netherlands as indicated by Q55 just in 1954. People who lived in past centuries can't have these countries as there paese di cittadinanza. Wikidata recognizes these values as an error (look at the exclamation mark at this statement.

I try to solve these in Wikidata, to have Wikidata as a better source for everyone. To prevent getting the wrong values back, I try to look at the source mentioned (if any) and update it there as well. Quit some seem to be based on the Italian Wikipedia, so I tried to change it over here. GryffindorD came to my talk page, giving a warning and stating (if I read it right) that the Italian Bio-template ({{Bio}}) requires to fill in a nationality. GryffindorD undid my changes in your Wikipedia, by re-entering obviously wrong values.

As there are many more persons in Wikidata who died before 1830 and are presumed to have the 'Belgium nationality', which nationality I intend to remove, how can we prevent that Wikidata gets 'updated' at some moment in time, where people will get another mentioning as 'Belgian' (or having 'The Kingdom of the Netherlands' or 'The Netherlands') as country of nationality again, based on the Italian Wikipedia? What nationality do you state for people who lived in the geographical part of the world that is nowadays called 'Italy', but wasn't a country until about a century ago? You might prefer them to be mentioned as Venetian, Florencian, Napolitan, Sicilian,...? Or did Julius Caesar have the Italian nationality? (He might have been an ethnic Italian, I didn't check on that).

Should I just mark there (predated) nationality as 'deprecated' in Wikidata and leave it to you to solve this better in some future, hoping no botrun will put theses errors back to normal over there? If you ever want to base some more information on Wikidata, it would be great if we could all work together and make Wikidata better, by inserting right values.

Thanks, RonnieV (msg) 11:45, 28 nov 2019 (CET)

Citizenship and nationality are not the same thing and yes, there were Italians and Dutch long before the current States. Sometimes wrong and right are opinions. Every project has its criteria. We do not force Wikidata's P27 to match it.wiki's Nazionalità (if some bot does, it's his fault), please don't force the opposite --Bultro (m) 23:20, 2 dic 2019 (CET)
[@ RonnieV], you raised an interesting issue. Citizenship and nationality, as correctly pointed out by [@ Bultro], are two different things that only occasionally and not always coincide. For example, though Alessandro Manzoni was undoubtely Italian because he was born in Italy and is a major writer in Italian language, nonetheless he was for most part of his life citizen of the Kingdom of Lombardy–Venetia. When I fill the Wikidata fields about one's citizenship I try to be as more accurate as possible, reserving "Italian" for the field "Ethnicity". Alas, the latter is a cumbersome field: every time you compile it, you're requested to provide for a source that proves the subject's ethnicity, which is not required for their country of citizenship. That may induce some to cut short the issue and write "Italy" in the country of citizenship. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:49, 21 dic 2019 (CET)

Alternativa a NazionalitàNaturalizzatoModifica

Si può studiare un'alternativa a quel NazionalitàNaturalizzato che è francamente inadeguato, perché 90 per cento delle doppie nazionalità non sono frutto di naturalizzazioni ma di cambio di status del Paese (URSS -> repubbliche ex sovietiche per esempio) o doppie cittadinanze di diritto o per ascendenza? Si potrebbe per esempio mettere un Nazionalità2 , Nazionalità3, etc... ? Questo è un altro caso in cui ho dovuto correggere neozelandese naturalizzato statunitense, perché trattasi di giocatore con padre statunitense, madre americana e doppio cittadino che ha giocato per la Nuova Zelanda prima e per gli Stati Uniti poi... -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:42, 21 dic 2019 (CET)

Possiamo creare altri parametri, però meglio se più specifici; Nazionalità2 (che fa apparire "italiano e francese"?) vuol dire tutto e niente. Esiste anche il parametro Cittadinanza che magari può risolvere alcuni casi --Bultro (m) 00:10, 22 dic 2019 (CET)
"italiano e francese" sarebbe sì corretto e chiaro in caso di doppia cittadinanza (soprattutto se entrambe già alla nascita). Il problema è che qui non si parla di cittadinanza ma di "nazionalità", concetto questo che si "vuol dire tutto e niente" ma in generale. Anche l'aver "giocato per la Nuova Zelanda prima e per gli Stati Uniti" dipende dalla cittadinanza non dalla nazionalità , giusto [@ Blackcat]? --Mezze stagioni (msg) 16:04, 3 mar 2020 (CET)
allora, [@ Mezze stagioni], nel calcio, così come a livello olimpico, cittadinanza ⇔ nazionalità sportiva e non ci sono discussioni, per rappresentare un Paese ne devi essere legalmente cittadino; ma a parte quello, il calcio non c'entra niente con questa discussione. La discussione verte sul fatto che:
  1. {{Bio}}, allo stato, non è capace di gestire nazionalità multiple se non in ottica "nato X naturalizzato Y", quindi non tenendo in conto i casi di cittadinanze multiple all'origine, le cittadinanze mutate nel corso della storia e anche facendo un po' di confusione tra "cittadinanza" e "nazionalità" (per esempio, Giacomo Leopardi e Giuseppe Gioachino Belli sono italiani di nazionalità, non di cittadinanza, che era Pontificia: ma concedo che ci possiamo permettere questa "ambiguità" perché giustamente sono entrambi culturalmente italiani).
  2. {{Bio}} è secondo me forzato a fare qualcosa che non deve, ovvero creare un incipit schematico. {{Bio}} è ottimo per la categorizzazione ma, come tutti i template che servono per automatizzare processi di catalogazione, non è buono per gestire parti discorsive di testo. Nell'ipotesi ventilata da [@ Bultro], ovvero Nazionalità1 = italiano e Nazionalità2 = francese, il template categorizza per cittadinanza, e l'umano scrive: è un xxxx italo-francese. Una cosa più raffinata sarebbe IMHO la creazione di un campo "nazionalità sportiva" (eventualmente estraibile da Wikidata che lo prevede) con cui categorizzare esclusivamente l'attività da atleta o da allenatore, per evitare di avere la categorizzazione a mano "rugbista a 15 inglese" e "medico britannico" , vedi Phil de Glanville. Ma lì mi spingo oltre :D -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:52, 3 mar 2020 (CET)

EblaitaModifica

Nazionalità
Eblaita
Voce da linkare
Ebla
Categoria
antichi siriani
Esempi
Dusigu e le pagine dedicate ai gran visir di Ebla
Altre informazioni
gli ebaliti non erano sumeri ma semiti e non erano ancora siriaci, ne tantomeno siriani.
Stato operazione
richiesta
Firma
--Bulldoc (msg) 20:26, 25 dic 2019 (CET)

Aggiunta nel parametro nazionalità "Indo"Modifica

Ciao a tutti! Desideravo proporre l'inserimento, tra le nazionalità del parametro "Nazionalità" del template "Bio", di "Indo": gli Indo sono una popolazione eurasiatica, nati dalla commistione dei coloni europei (sopratutto olandesi) e degli indonesiani. Quindi non si tratta di europei nazionalizzati indonesiani o viceversa.-- TOMMASUCCI 永だぺ 23:12, 19 gen 2020 (CET)

Non sono comunque indonesiani? --Mezze stagioni (msg) 15:56, 3 mar 2020 (CET)

Nazionalità britannicaModifica

Che ne pensate di avviare una discussione per risolvere questo sempiterno problema della nazionalità britannica nel template:Bio? Al momento l'unica nazionalità riconosciuta da inserire nel template è quella britannica per i cittadini del Regno Unito dopo il 1707 (e quindi non inglese, nordirlandese, gallese e scozzese). Tuttavia, questo standard non è uniformemente seguito nelle biografie e c'è molta confusione. Per i calciatori per esempio è comunemente accettato mettere nel Bio la nazionalità sportiva, il che non sarebbe però conforme allo standard, e una regola del genere non può valere solo a seconda della professione del soggetto biografato. Segnalo inoltre questa discussione, in cui sono intervenuti alcuni utenti che hanno posto delle loro osservazioni. Cosa ne pensate? Forse per ovviare questi problemi basterebbe lasciare le singole nazionalità delle nazioni costitutive del Regno Unito, perché di fatto sono "nazioni", come fa la Wiki in inglese, e basterebbe mantenere la categorizzazione automatica "britannici" per i post-1707. Sono curioso però di sapere cosa pensano di questa faccenda gli altri utenti di Wikipedia.--Alienautic (msg) 19:12, 28 mar 2020 (CET)

[@ Blackcat, Menelik, Enzo Encius, Lombres] Se conoscete qualcuno che potrebbe essere interessato a questa discussione, pingatelo qui.--Alienautic (msg) 19:12, 28 mar 2020 (CET)
Il problema, di base, è uno. Le nazionalità o le cittadinanze non servono. Qui abbiamo il feticcio della cittadinanza ma non serve, a meno non sia per usi formali (appunto, appartenenza sportiva o "affiliazione" istituzionale, tipo "politici britannici"). Io ho già spiegato che {{Bio}} deve categorizzare e basta, ma non formattare il testo degli incipit a parte il minimo "Nome Cognome (luogo e data di nascita - luogo e data di morte)" [e anche lì - off-topic, farei come le enciclopedie serie nelle quali se luogo di nascita e morte coincidono si segna solo la nascita in incipit e si riporta solo in categoria il luogo di morte). Io ho proposto l'introduzione di un parametro "nazionalità sportiva" che serva solo per le classi di categorizzazione che prevedono le suddivisioni territoriali come nazioni sportive, quindi se uno è nuotatore è britannico, se è calciatore è inglese o scozzese, etc. Per quanto riguarda il rugby, ho risolto con {{sportivo rugby a 15}}: se una delle quattro nazionalità è ENG, SCO, IRL rugby o WAL viene automaticamente categorizzato rispettivamente con rugbisti a 15 inglesi, scozzesi, irlandesi o gallesi, ben sapendo che irlandesi significa dell'Isola d'Irlanda. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:24, 28 mar 2020 (CET)
[@ Alienautic] io sarei per mettere "britannico" in tutti i casi dopo il 1707 (ovviamente ci sono i matrimoni misti, non sempre è così facile definrie se qualcuno è inglese o scozzese) con l'unica eccezione degli sportivi, per cui la nazionalità sportiva è certa, e non vedo nulla in contrario a fare eccezione per una professione per cui la cosa è rilevante e non controversa.
La situazione si complica se consideriamo vari altri casi:
  • chi è vissuto a cavallo del 1707
  • chi è vissuto dopo ma era/è un attivista per l'indipendenza
  • gli irlandesi nel periodo in cui l'Irlanda era parte del Regno Unito, o, peggio, quelli vissuti a cavallo dell'ottenimento dell'indipendenza, ancora peggio se magari hanno un genitore nordirlandese
  • il confine tra "anglosassone" e "inglese": possiamo pure mettere il limite al 1066 (tralasciando il fatto che loro si definivano englisc e Angelcynn e che la nascita del concetto di "inglese" è un argomento controverso tra gli storici), ma il problema rimane comunque che c'è chi è vissuto a cavallo del 1066
*il confine tra "britanno" e "gallese", anche se non so quante voci effettivamente interesserebbe -- Lombres (msg) 19:32, 28 mar 2020 (CET)
[@ Blackcat] È anche vero che c'è molta confusione sul concetto di nazionalità e cittadinanza. Uno scozzese infatti non è di nazionalità britannica, semmai è un cittadino britannico di nazionalità scozzese. Capisco che sei contrario agli automatismi e per certi versi sono d'accordo, però non ho capito cosa intendi quando dici "le nazionalità o le cittadinanze non servono"; faccio una domanda stupida, ma con esempi: non pensi sarebbe opportuno scrivere, che ne so, che Renzo Piano è un "architetto italiano", che Jean Reno è un "attore francese" o che Zhang Leping è un "fumettista cinese"?--Alienautic (msg) 19:35, 28 mar 2020 (CET)
[@ Lombres] Non sono molto d'accordo sul fare un'eccezione per alcune professioni, allora a questo punto è meglio mettere "britannico" nel template e specificare nell'infobox e nell'incipit che tale sportivo gioca in tale nazionale. E a questo punto si potrebbe ricorrere al campo Nazionalitàsportiva proposto da Blackcat. Inoltre scoprire le singole nazionalità dei britannici non penso sia così difficile, perché alla fine a parlare sono le fonti, quindi sarei curioso di vedere quanti siano i singoli casi più delicati in cui stabilirlo con certezza non è possibile. Dopotutto anche per gli italiani abbiamo solo "italiano" e non toscano, veneto/veneziano, lombardo, napoletano ecc. a seconda dei vari stati preunitari, perché la "nazionalità" (termine da usare con le pinze) è una sola, cioè italiana, pure Dante era italiano e si sentiva italiano, però era di cittadinanza fiorentina. --Alienautic (msg) 19:42, 28 mar 2020 (CET)
Allora, [@ Alienautic], uno è il discorso di appartenenza culturale (io per tagliare corto mi definisco cittadino europeo di lingua italiana, che è quello che, una volta buona, nel medio periodo dovrebbe essere il modo di ciascuno di noi di declinare la propria cittadinanza e nazionalità), e convengo che vada considerato italiano pure Niccolò Tommaseo, nato a Sebenico e uno dei nostri maggiori italianisti, così come per me è italiana pure Anita Garibaldi che ha combattuto per l'Italia ed è morta per l'Italia, quindi è italiana, anche se formalmente è brasiliana per nascita e piemontesarda per matrimonio. Pure [@ Lombres] ha ragione, ma lui fa l'esempio di un periodo storico in cui le nazionalità ufficiali hanno poco significato, contano di più quelle culturali. Il concetto moderno di cittadinanza, che per fortuna ha soppiantato quello di coincidenza Stato-Nazione, che ha creato danni, si applica per ambiti formali, non culturali. Per venire alla richiesta di chiarimento che mi facevi, quindi, sì, il Bio dovrebbe fare quello che fa benissimo: categorizzare. Quindi quando dico "le cittadinanze non servono" intendo che non servono in incipit. Puoi benissimo catalogare J. K. Rowling come scrittrice, produttrice cinematografica, sceneggiatrice, etc, britannica, senza necessità di riportare in incipit tutte queste informazioni che servono alla catalogazione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:57, 28 mar 2020 (CET)
Sono a favore di disaggregare in nazionalità inglese, gallese, scozzese, nordirlandese, come già per sportivi e attivisti. Quella britannica è una cittadinanza, non una nazionalità (che qui su it.wiki, che piaccia o meno, si è sempre intesa in senso etno-culturale). Se necessario si può anche inserire "e cittadinanza britannica", ma mi sembra superfluo. Per i casi particolari (attorno al 1066 e al 1707) si verifichi caso per caso. --Dans (msg) 15:26, 29 mar 2020 (CEST)
Questa discussione dovrebbe essere ampliata ad altri utenti, perché penso sia arrivato il momento di decidere come comportarsi di fronte a questa confusione che c'è adesso. Avete consigli per portarla a un'attenzione maggiore?--Alienautic (msg) 20:01, 30 mar 2020 (CEST)
Grazie per il ping. Ho una certa esperienza di queste cose con i "miei" Paesi Bassi. Cominciamo col dire che una cosa è la nazionalità sportiva e una è quella di cittadinanza. Su quella sportiva non ci dovrebbero essere dubbi. Su quella di cittadinanza il discorso secondo me è semplicemente legato al passaporto che come nel caso del Regno dei Paesi Bassi per le nazioni costitutive che non siano i Paesi Bassi si scrive, ad esempio, ...olandese originario di Curaçao... (vedi Germain Agustien, uno a caso come esempio). Se funziona per il Regno dei Paesi Bassi non vedo come non debba funzionare per i Regno Unito. Se poi si vuole fare i precisetti, i nordirlandesi non si considerano britannici (infatti si chiama Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord), così come mi dice il mio carissimo amico nato a Ballymoney e che (coronavirus permettendo) condivide l'ufficio con me. Ma come abbiamo accettato olandese per definire tutti i nati nel Regno dei Paesi Bassi (e non solo in Olanda) si può accettare britannico anche per gli irlandesi che pagano in pounds e come bandiera hanno la Union Jack. L'unica cosa che confonde, specie nel caso del Regno dei Paesi Bassi è il template sportivo, nel quale andrebbe aggiunta a Nazionalità la parola sportiva. Così in quella casella si può continuare a mettere Scozia, Galles, Inghilterra, Irlanda del Nord. Bisognerebbe poi vedere se Jersey, Isola di Man, Gibilterra e altri territori hanno lo stesso passaporto oppure no. Ma questo non cambia il succo del discorso.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 21:04, 30 mar 2020 (CEST)
Il problema è in generale che "nazionalità" vuol dire tutto e niente. Dovremmo utilizzare quando possiible il più chiaro concetto di cittadinanza (sì, vero, non in tutti i periodi storici è possibile). --Mezze stagioni (msg) 16:05, 31 mar 2020 (CEST)
Io utilizzerei nordirlandese nel template e non britannico per l'Irlanda del Nord proprio perché britannico è improprio, essendo l'Irlanda del Nord parte del Regno Unito e non della Gran Bretagna. Ma c'è un motivo per cui i calciatori della nazionale nordirlandese sono gli unici definiti britannici (es. Michael McGovern) a differenza di inglesi, gallesi, scozzesi e gibilterrini? --Pierluigi05 (msg) 17:56, 31 mar 2020 (CEST)
[@ Hypergio] Se si sceglie di utilizzare britannico per tutti, allora va usato anche per gli sportivi. Una cosa è il template:Bio, un'altra il template:Sportivo. L'idea di mettere che "Sean Connery è un attore britannico della Scozia" non è male, potrebbe risolvere alcune problematiche; così come per David Beckham, un "calciatore britannico dell'Inghilterra" (la forma ovviamente si può migliorare, ma il succo è questo) e nel template:Sportivo si specifica "Nazionalità sportiva" e si scrive Inghilterra e non Regno Unito. Anche se la questione cittadinanza-nazionalità continua a lasciarmi perplesso, almeno così avremmo uniformità e non nazionalità che cambiano a seconda della professione.--Alienautic (msg) 19:26, 31 mar 2020 (CEST)
Ricordo che i nordirlandesi hanno anche cittadinanza irlandese per l'Accordo del Venerdì Santo perciò per me è meglio in quel caso mettere nordirlandese e non britannico. --Pierluigi05 (msg) 19:39, 31 mar 2020 (CEST)
Se ci andiamo a perdere coi doppi passaporti allora non ne togliamo più le gambe. Tedeschi, croati, serbi e turchi (di quelli che ne ho la certezza) concedono il passaporto del proprio paese per ragioni etniche e/o linguistiche a cittadini di altri paesi. Lo stesso fa la Repubblica d'Irlanda. È errato dire che i nordirlandesi hanno il passaporto della Repubblica perché, mentre quello britannico lo ottengono per cittadinanza, quello irlandese lo devono chiedere, al repubblica fa un'istruttoria e poi, eventualmente lo concede. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 20:24, 31 mar 2020 (CEST)
temo che quest'ultimo sia un esempio infelice: il rilascio di un passaporto è sempre risultato di un procedimento amministrativo che inizia con una domanda e che deve essere istruita (perché può essere negato anche ai britannici, ci sono alcune condizioni di legge ulteriori, es. in Italia, la rapina, lo spaccio stupefacenti ecc. comportano il diniego del passaporto) e il rilascio del passaporto irlandese ai nord irlandesi è sempre motivato per cittadinanza. --Skyfall (msg) 20:31, 31 mar 2020 (CEST)
Temo che infelici siano sortite come queste. Perché se dico che il primo i nordirlandesi lo ottengono per cittadinanza (cittadinanza britannica di nascita, poi certo che le autorità lo possono negare) il secondo non lo hanno automaticamente così come automaticamente non hanno la cittadinanza irlandese. Poi se uno vuol capire tutt'altro libero di farlo. In più, uno che risiede da 50 anni a Belfast, ma è nato a Glasgow e nessuno dei suoi ascendenti è nato sull'isola non può ottenere la cittadinanza irlandese, se invece uno ha un genitore di Belfast e non ha mai messo piede in Irlanda può ottenere la cittadinanza. Su richiesta e seguendo un'istruttoria che contestualmente alla cittadinanza rilascia anche il passaporto. Quindi falso che tutti i nordirlandesi hanno passaporto irlandese. Chiaro esempio il mio amico e collega nordirlandese che (cattolico) non ha mai chiesto la cittadinanza irlandese ed ha solo il passaporto britannico. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 21:07, 31 mar 2020 (CEST)
Io eviterei di basarci sul rilascio di passaporti altrimenti la discussione rischierebbe di collassare in un buco nero da cui non se ne esce.
Io adotterei la soluzione citata per i Paesi Bassi, quindi il britannico di Scozia/Inghilterra/.... Per quanto riguarda il template Sportivo, con Nazionalità si intende quella rappresentata, come riportato nel manuale: [indicare le] nazionalità sportive sotto le quali l'atleta ha gareggiato, ad es. nel caso di un calciatore del Regno Unito afferente alla federazione dell'Inghilterra, il codice nazione sarà {{ENG}}. Quindi non serve decidere quale nazionalità indicare nello Sportivo, la cosa è già chiara; restiamo nel Bio e poi vediamo se la decisione presa si incastra con gli altri template.-- Peppo ditemi! 15:17, 1 apr 2020 (CEST)
[@ Peppo] Sì, questa discussione è inerente al template:Bio, che dovrebbe essere uniforme a tutti i biografati. Quello di aggiungere la dicitura "sportiva" nel campo "Nazionalità" del template:Sportivo (occhio, non avere sia "Nazionalità" e "Nazionalità sportiva", ma solamente aggiungere "sportiva" a "Nazionalità") si riferiva alla proposta di Hypergio, da parte mia condivisibile, per non fare confusione se uno legge "britannico" nell'incipit e poi "Inghilterra"/"Scozia"/ecc. nell'infobox (perché un lettore non è che conosce le regole del manuale), ma è solo un dettaglio. Ciò che si discute qui riguarda il template:Bio.--Alienautic (msg) 18:06, 1 apr 2020 (CEST)
Secondo me ci sono casi in cui inserire britannico sarebbe estremamente fuorviante, soprattutto per l'Irlanda del Nord vista la sua particolare situazione. Penso ad esempio a Paddy Barnes, nordirlandese a tutti gli effetti che però avendo la cittadinanza anche irlandese di diritto ha partecipato alle olimpiadi per la Repubblica di Irlanda e ne è stato anche portabandiera. Il fatto che gli atleti nordirlandesi possano scegliere quale nazione rappresentare è anche il motivo per cui la squadra olimpica si chiama Gran Bretagna e non Regno Unito. --Pierluigi05 (msg) 13:29, 2 apr 2020 (CEST)
Non c'è nulla di fuorviante. Ogni atleta può gareggiare per la nazione della quale ha ottenuto la cittadinanza dopo quella di nascita. Fiona May ad esempio, di nascita britannica, ha vinto un paio di mondiali d'atletica in azzurro. Solo perché ha deciso, avendo entrambe i passaporti, di gareggiare per l'Italia. I nordirlandesi sono, per nascita, cittadini del Regno Unito, poi se vogliono e se ne hanno i requisiti, possono ottenere una seconda cittadinanza. Tra l'altro l'incipit di Paddy Barnes dovrebbe essere è un pugile britannico naturalizzato irlandese, originario dell'Irlanda del nord, infatti secondo la sua scheda presso l'International Olympic Committee è un britannico che gareggia per l'Irlanda. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 20:10, 2 apr 2020 (CEST)
Resta il fatto che britannico come tu stesso hai detto è un termine che è improprio per i nordirlandesi. Quindi non vedo perché dobbiamo usare un termine improprio quando possiamo levarci d'impiccio utilizzando nordirlandese come fa en.wiki che mette sempre Northern Irish per i nordirlandesi (anche per non sportivi) e mai British. P.S. Ancora più fuorviante sarebbe mettere britannico a membri dell'IRA come Bobby Sands. --Pierluigi05 (msg) 21:11, 2 apr 2020 (CEST)
Resta il fatto che Sepp Kerschbaumer è ad esempio italiano e finché non ci sarà e se ci sarà una separazione formale dal Regno Unito i nordirlandesi hanno la stessa nazionalità dei londinesi. Non inventiamoci nulla che è diverso dalla realtà delle cose, le altre Wiki possono fare quello che vogliono per non urtare la sensibilità dei propri lettori. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 22:08, 2 apr 2020 (CEST)

Salve a tutti. Premetto che sono nuovo. Avevo iniziato a modificare le nazionalità di vari personaggi britannici sostituendo la dicitura "britannico" con le varie nazionalità delle nazioni costituenti del Regno Unito. Le mie modifiche sono state annullate dicendomi che prima bisogna raggiungere un accordo comune con gli altri utenti. Se è vero che tutti i cittadini del Regno Unito sono "britannici" è anche vero che un inglese è diverso da uno scozzese o un nordirlandese per storia, cultura e tradizioni. Penso che la soluzione migliore sia aggiungere a "britannico" la nazionalità singola del personaggio così da avere un "britannico inglese", "britannico scozzese" e così via. Penso sia la soluzione migliore no? Anche perché non ho capito perché gli scozzesi hanno la loro dicitura a parte mentre gli inglesi no. Grazie AndyB92 (msg) 20:10, 24 mar 2022 (CET)

Tataro di CrimeaModifica

Nazionalità
tataro di Crimea/tatara di Crimea
Voce da linkare
Tatari di Crimea
Categoria
Tatari di Crimea
Esempi
İsmail Gaspıralı, Bekir Çobanzade
Altre informazioni
molti tatari di Crimea sono categorizzati come ucraini nonostante non vissuti tra il 1954 ed il 2014, bensì in epoca imperiale russa
Stato operazione
richiesta
Firma
--VicipaediAnus 05:28, 29 mar 2020 (CEST)
Sostengo la richiesta. Nel frattempo ho modificato a mano con "FineIncipit" le due pagine citate.--Dans (msg) 15:57, 29 mar 2020 (CEST)

SannitaModifica

Nazionalità
sannita
Voce da linkare
Sannio
Categoria
Sanniti
Esempi
Gaio Papio Mutilo, Marco Lamponio, Ponzio Telesino
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
-- 3knolls (msg) 19:45, 6 apr 2020 (CEST)

Mi associo --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:25, 20 feb 2021 (CET)

idem--Pierpao (listening) 19:48, 20 feb 2021 (CET)
Anch'io --TableDark (msg) 16:04, 22 feb 2021 (CET)
  Fatto, grazie a chi ha preso parte a questa discussione.--3knolls (msg) 21:04, 28 feb 2021 (CET)

Franco-fiammingoModifica

Chiedo cortesemente la creazione della nazionalità franco-fiamminga. Alcuni compositori sono impropriamente definiti fiamminghi, mentre altri, dei quali a volte non è conosciuta con certezza l'origine, sono definiti dalla storiografia musicale franco-fiamminghi perché appartengono culturalmente a quell'area. Grazie per l'attenzione. Antonella (msg) 02:00, 13 apr 2020 (CEST)

Ciao, puoi fare degli esempi precisi? Se non è conosciuta con certezza l'origine, è meglio non inserire niente. Lasciamo "fiamminghi" i fiamminghi e "francesi" i francesi, e poi piuttosto creiamo - ma fuori dal Bio e da popolare a mano - una Categoria:Compositori della scuola franco-fiamminga all'interno di Categoria:Compositori rinascimentali in cui mettere tutti, i fiamminghi, i francesi e quelli ignoti. --BohemianRhapsody (msg) 18:18, 14 apr 2020 (CEST)

Macao, macaensiModifica

Bisognerebbe aggiungere nel tmp:Bio la nazionalità "macaense" (es.). --C. crispus(e quindi?) 15:21, 24 apr 2020 (CEST)

  Favorevole, come l'analoga e già presente "hongkonghese" (Progetto:Biografie/Nazionalità/Hongkonghesi). --BohemianRhapsody (msg) 18:59, 26 apr 2020 (CEST)
  Favorevole, sarebbe utile soprattutto per gli sportivi dato che Macao in molti sport ha proprie federazioni e proprie rappresentative sportive. --Dre Rock (msg) 18:26, 4 mag 2020 (CEST)
  Favorevole --Pierluigi 05 16:22, 5 mag 2020 (CEST)
  Fatto Nazionalità aggiunta al template. --BohemianRhapsody (msg) 11:10, 11 mag 2020 (CEST)

Nazionalità scozzese/britannicaModifica

Non so se mi sono perso qualche discussione sull'argomento nell'ultimo anno, ma qual'è la situazione attualmente? E' accettabile mettere nel bio scozzese o va messo britannico? Esempio --ValterVB (msg) 10:32, 15 mag 2020 (CEST)

Poco più su. Se non ricordo male, sembrava essere ritenuta interessante la forma britannico della Scozia (per il caso che porti in esempio). Ci sono dubbi per le voci nordirlandesi, in particolare per gli indipendentisti. -- Peppo ditemi! 15:45, 15 mag 2020 (CEST)

Concetto nazionalità è modernoModifica

Buongiorno a tutti. Il concetto di nazionalità è nato in epoca moderna , pertanto propongo di rendere il tag facoltativo. --giona (msg) 02:26, 5 lug 2020 (CEST)

In effetti si vedono certi anacronismi. È un problema che andrebbe risolto. --95.237.131.85 (msg) 00:57, 31 ago 2020 (CEST)

Concordo con Giona, ed è un problema che va risolto al più presto. La posizione a mio avviso più corretta sarebbe omettere la parola 'nazionalità' per tutti i personaggi, e semmai limitarsi a indicare la 'cittadinanza'. Spesso si confondono cittadinanza e nazionalità: la cittadinanza è un dato puramente amministrativo, e oggi corrisponde a quella riportata sul proprio passaporto (o sui proprî passaporti). Quindi un ebreo nato in Polonia e per motivi di discriminazione religiosa non riconosciuto come cittadino polacco ma, poniamo, sovietico, è di cittadinanza sovietica (ovviamente, in quel caso, andrebbe precisato "nato a Varsavia, Cracovia, etc". Prima dell'invenzione dei passaporti, parlare di cittadinanza ha comunque senso, almeno dall'Impero Romano in poi (prima, la situazione diventa nebulosa), ma la cittadinanza in quel caso è data semplicemente dallo status amministrativo del luogo di nascita e dallo status della propria famiglia. Vero è che in alcune amministrazioni 'nazionali' si continua scorrettamente a confondere nazionalità e cittadinanza, vd. Francia. Omettere la nazionalità sarebbe anche una posizione ideologicamente corretta, dal momento che la nazionalità, contrariamente alla cittadinanza, NON È un dato amministrativo ma un legame simbolico-spirituale: pertanto, non è detto che un cittadino italiano si senta italiano, né possiamo porre la domanda ai personaggi morti. Inoltre, sempre restando per campo 'nazionalità', sappiamo per certo che diversi personaggi pre-unitari, soprattutto del XIX secolo, non si sarebbero considerati certamente italiani ma, al contrario, anti-italiani. Indicare, nel caso della penisola italiana, personaggi di stati pre-unitari come 'italiani', è quindi un anacronismo grave, benché sia un uso stabilito dalla comunità di Wikipedia (che, non a caso, e con tutto il rispetto possibile, non è un comitato di storici). Machiavelli non era italiano, Campanella neppure, e Ludovico Manin neppure. Così come Kant non è russo, né sarebbe stato sovietico nel 1978. Questo è infatti il mio ultimo punto: attribuire - o, piuttosto, affibbiare - una cittadinanza anacronistica a un personaggio porta poi a doverla cambiare nel caso in cui quello stato cessi di esistere; al contrario, attribuendo al personaggio la cittadinanza originaria, non si corre questo rischio. Un personaggio nato nel 1300 a Napoli è a tutti gli effetti di cittadinanza napoletana (essendo il Regno di Napoli all'epoca uno stato sovrano); un altro nato nel 1568 a Napoli è un cittadino spagnolo (avendo il Regno di Spagna riconquistato quella zona). Certo, è molto complesso stabilire le cittadinanze, soprattutto in Europa dove per un lunghissimo periodo gli stati erano fatti e disfatti anno dopo anno, ma è storicamente senza dubbio più corretto.

NapolitanoModifica

Nazionalità
Napolitano
Voce da linkare
Regno di Napoli
Categoria
Regno di Napoli
Esempi
Tommaso Campanella, Masaniello, Giordano Bruno
Altre informazioni

Non si può far passare personaggi storici pre-unitari per nazionalità italiana, esistevano Stati e popoli pre-unitari e quella memoria storia e la vasta documentazione su questo va rispettata

Stato operazione

richiesta

Firma

--Napule

Bisogna aggiungere la storica nazionalità napolitana, personaggi storici del Regno di Napoli non possono passare per nazionalità italiana è sbagliato per questione di onestà intellettuale, l'Italia come Stato esiste dal 1861, tutti i personaggi storici del Regno di Napoli devono quindi per verità storica essere di nazionalità napolitana. Napule (msg) 09:02, 5 set 2020 (CEST)

Per quanto mi risulta, formalmente un "Regno di Napoli" non è mai esistito. Esistevano invece un Regno di Sicilia (di cui Napoli divenne capitale fin dal XIII secolo), un Regno di Sicilia citra farum, un Regno delle Due Sicilie; ma non mi pare che sia mai stato ufficialmente proclamato un "Regno di Napoli".--3knolls (msg) 09:51, 5 set 2020 (CEST)
Qui si parla nazionalità del Regno di Napoli no del nome ufficiale del Regno, che indubbiamente nella lettura storica e nella cartografia storica si è sempre chiamato Regno di Napoli. Devo dire di essere basito da una risposta simile, perché mostra solo una cosa e cioè che ci sono elementi che amministrano Wikipedia Italia in maniera ideologica e con un ideologia profondamente anti-napoletana, questo è veramente dispiacevole. Se vuole prova dell'antica nazionalità napolitana posso postare anche qualche documento storico. Napule (msg) 14:27, 6 set 2020 (CEST)
Nessuna ideologia, ci mancherebbe altro, qui siamo e dobbiamo essere neutrali. Semplicemente mi limitavo a sconsigliare qualsiasi riferimento diretto o indiretto al cosiddetto "regno di Napoli", anche perché nella testata di questa stessa pagina è scritto fin troppo chiaramente:
"Le nazionalità dovrebbero riferirsi a stati esistenti o a ben definiti gruppi culturali/etnici (es. Curdi). Si è scelto di evitare gli stati scomparsi non corrispondenti a una nazionalità culturale (es. gli abitanti dello Stato Pontificio si considerano italiani); vedi anche qui."
Pertanto (almeno a mio avviso) tirare in ballo quell'antico regno sarebbe del tutto controproducente ai fini di una possibile introduzione della nazionalità "napolitana".--3knolls (msg) 15:23, 6 set 2020 (CEST)
Non mi sembra neutrale una tale presa di posizione, un articolo su un personaggio storico deve porter affermare il vero e cioè che quel personaggio in un terminato periodo storico era di nazionalità X e no di una nazionalità emersa ben molti secoli dopo. Poi la citazione riportata ha in se un implicazioni molto ideologica, Wikipedia Italia prende in tal caso proprie decisioni e fa considerazione scollegate dalla verità storica e di fonti. Napule (msg) 16:23, 6 set 2020 (CEST)
La nazionalità non è una cosa che nasce dall'oggi al domani, ma un processo che dura secoli. La nazionalità italiana inizia a formarsi secoli prima della nascita del Regno d'Italia, per cui, per i criteri adottati da wikipedia in italiano indicati nel link riportato da 3knolls, non è scorretto dire che (nello specifico) Tommaso Campanella è italiano. Se vuoi puoi aggiungere il parametro PostNazionalità inserendovi "del Regno di Napoli". --  Peppo ditemi! 16:52, 6 set 2020 (CEST)
E comunque non esiste alcuna "Wikipedia Italia": tutte le linee-guida sono state stabilite dagli utenti stessi a seguito di discussioni, e comunque esse possono sempre essere modificate a seguito di nuove discussioni, qualora si riscontri effettivamente consenso. Inoltre, la soluzione che propone l'utente Napule non sarebbe affatto di semplice attuazione: ad esempio, perché indicare la "nazionalità napolitana" agli individui vissuti a Reggio Calabria nel Trecento quando in realtà essi erano a tutti gli effetti sudditi del re di Sicilia? e perché indicare la "nazionalità napolitana" agli individui vissuti nel Seicento nel cosiddetto "regno di Napoli", quando in realtà essi erano a tutti gli effetti sudditi del re di Spagna? Nel caso di Venezia (indipendente per lunghi secoli) la cosa sarebbe forse anche fattibile, ma per Napoli proprio no.--3knolls (msg) 17:19, 6 set 2020 (CEST)
Basta fare ricerca in documenti storici per assodare che la vigente nazionalità nel Regno di Napoli era quella napolitana, poi si può agire ideologicamente ed essere intellettualemente scorretti e ricorre a caprioli mentali su se un sudditi di X o Y era di una nazionalità o no, ma la verità resta nei documenti storici e non verrà cancellata anche se Wikipedia Italia la maschera ideologicamente. Napule (msg) 17:44, 6 set 2020 (CEST)
Immagino che tu ti riferisca a documenti storici ottocenteschi dell'epoca del Regno delle Due Sicilie, allorquando Napoli riuscì a ottenere (per breve tempo) l'indipendenza. Prima di allora, non credo proprio che potesse esistere una cittadinanza "napolitana".--3knolls (msg) 18:12, 6 set 2020 (CEST)
anche questo ennesimo commento di 3knoll è ideologico, affermare che il Regno delle Due Sicilie riconquistò l'indipendenza per breve tempo è una frase piena di pregiudizio. Quale Stato pre-unitario si poteva definire indipendente durante le guerre napoleoniche? Nessuno. Poi di documenti storici ce ne sono di ogni tipo da libri a documenti doganali. Napule (msg) 21:20, 6 set 2020 (CEST)

Inoltre se si è inserita la nazionalità sarda perché non si possono inserire le altre nazionalità pre-unitarie, l'affermazione che la gente negli altri stati pre-unitari si definiva italiana è una bufala senza senso, se mai erano una schiera di accademici, intellettuali e nobili che conoscevano la nascente cultura italiana e l'italiano. Ma lontanamente i popoli pre-unitari definivano italiani. Napule (msg) 21:45, 6 set 2020 (CEST)

Non mi risulta che sia mai stata inserita la nazionalità sarda. Come già detto più sopra, le linee guida attuali impediscono infatti l'inserimento di qualsiasi nazionalità legata a stati scomparsi, perciò parlare di discriminazioni è proprio fuori luogo. Comunque personalmente sarei anche d'accordo a eliminare la nazionalità italiana per i personaggi antichi, così come sarei d'accordo a inserire la nazionalità napolitana (ma soltanto per il periodo successivo al congresso di Vienna, perché prima di allora il concetto stesso di nazionalità era del tutto evanescente, specialmente nel caso del Regno di Napoli). Tuttavia – come già detto – le linee guida attuali non lo consentono, per cui occorrerebbe semmai aprire una discussione di carattere più generale al bar per verificare l'eventuale esistenza di consenso in merito (però ti consiglio di moderare i toni, poiché accusare gli altri utenti non è mai un buon modo di procedere, meno che mai per ottenere un qualche risultato).--3knolls (msg) 22:01, 6 set 2020 (CEST)
Come si è detto infinite volte nelle discussioni precedenti su questo tema (che invito a leggere per farsi un’idea di quello che succederà se si apre un’ennesima discussione al Bar)
  1. il concetto di "nazione italiana" esiste, indiscutibilmente, dal tardo medioevo;
  2. il concetto di nazionalità ha avuto un’evoluzione successiva, per cui non c’è dubbio che il concetto che usiamo oggi (arbitrariamente, ma del tutto legittimanente: quasi tutte le categorizzazioni storiografiche che usiamo sono posteriori di secoli) è quello che si è più o meno consolidato nei secoli XIX e XX. Se ci sarà un’ulteriore evoluzione del concetto, vedremo;
  3. nessuno nega che Giovan Battista Basile, per dire, fosse napoletano. Ma non c’è ragione di sostenere che non fosse italiano (basta leggere le fonti, e la sua biografia).
Qui su WP si usa una classificazione piuttosto rigida (di cui io e diversi altri non siamo affatto entusiasti, ma non si è finora trovata un’alternativa che metta tutti d’accordo), quindi bisogna decidere un criterio uniforme. Quello attuale è che veneziani, napoletani, toscani ecc. rientrano tutti nella categoria "italiani", in considerazione del fatto (oggettivo) che in tutte le epoche la nazionalità italiana, per chiunque abbia usato questo concetto, ha sempre incluso veneti, napoletani, toscani, lombardi ecc. Se si stabilisse di fare una classificazione “più fine” nel giro di pochissimo sorgerebbe il problema se si debba distinguere la “nazionalità bergamasca” dalla “nazionalità bresciana”, e così via. Chi pensa di avere una soluzione universalmente valida (non solo per i napoletani o i veneti) si accomodi e la proponga. Possibilmente dopo aver controllato che quella proposta non sia già stata fatta e respinta. Ed evitando in tutti i casi di parlare di “pregiudizi ideologici” a vanvera. --5.90.12.150 (msg) 22:18, 6 set 2020 (CEST)
Questo altro commento anonimo è ridicolo, il voler fare prevalere la nazionalità italiana su quelle pre-unitarie è un atto politico! Wikipedia Italia ha gente che fa attivamente politica qui! Vergogna questa situazione sembra da regime, come in DDR. Napule (msg) 07:33, 7 set 2020 (CEST)

IMHO il vero problema è l'utilizzo dell'attributo nazionalità. L'idea di nazione e quindi di nazionalità è nata nel 1700 dell'era volgare quando alcuni intellettuali europei teorizzarono il fatto che ad ogni territorio doveva corrispondere una popolazione omogenea per lingua, religione, etnia, e tradizioni. Questa idea divenne realtà nel corso dei secoli fino a realizzarsi alla fine della prima guerra mondiale con la dissoluzione dell'Impero Austro-Ungarico e dell'Impero Ottomano. Il XX secolo può dirsi sicuramente il secolo degli stati-nazione, vedi anche E. Hobsbawm ed altri. Quindi si sta cercando di utilizzare una categoria settecentesca prima della sua definizione. Tra l'altro non è detto che il XXI secolo sia ancora un secolo degli stati-nazione. Ma sto divagando e wikipedia non è il luogo per fare ricerca storica. --giona (msg) 20:34, 8 set 2020 (CEST)

@Giona LoRe Altro che divagazione, anzi: il tuo contributo è oltremodo utile, poiché centra in pieno quello che è esattamente il punto debole dell'intera questione. Del resto non dimentichiamo che fino al Settecento non si parlava quasi mai di "cittadini", ma piuttosto di "sudditi", poiché essi erano considerati "proprietà" del re (o del papa, del duca, dell'imperatore, del feudatario di turno ecc.); altro che nazioni! Non a caso avevo auspicato una discussione più ampia sull'argomento, magari al bar generale.--3knolls (msg) 21:08, 8 set 2020 (CEST)
È anche vero in parte che il concetto di cittadini di cui parla 3knolls non era esteso come quello di oggi, ma la cittadinanza esisteva negli Stati pre-unitari cosi come esisteva il concetto di nazionalità che allora non era sinonimi come lo sono oggi nella lingua italiana, se per esempio si sfogliano liste bibliografiche di autori del 1400, 1500, 1600, gli autori sono riportati con luogo di nascita e nazionalità, per esempio Giordano Bruno, Nola, napolitano. Sulla cittadinanza, si poteva godere della cittadinanza di Napoli o di altra grande città ed avere privilegi sia politici che di fisco a confronto di altra cittadinanza meno nobile. Per farvi un idea vi consiglio di sfogliare qualche libro come questo: *[2] Napule (msg)
Scusa giona la tua argomentazione non tiene, il concetto di nazionalità per l'Italia di oggi per esempio non è neanche riportato nella costituzione italiana tanto che si parla di cittadinanza, visto che in realtà i padri fondatori sapevano molto bene che l'Italia originariamente era composta da più nazioni e quindi popoli. Napule (msg)

Scusate la mia ignoranza sui template, ma almeno il parametro nazionalità è opzionale? Si può lasciare vuoto?

Lasciarlo vuoto sarebbe preferibile a questo punto.Napule (msg)
Napule quale sarebbe il mio argomento che non tiene?

Per l'appunto applicare categorie storiche fuori contesto è totalmente arbitrario e soddisfa più che altro il nostro senso di appartenenza odierno, che reali esigenze storiografiche. Tommaso Campanella ad esempio se si applica in maniera anacronistica il concetto di nazionalità lo possiamo considerare Italiano, Calabrese, Napoletano e chi più ne ha più ne metta. Tanto vale non mettere nulla come fa la Treccani ed uscire dal ginepraio tagliando questo nodo gordiano. Affibbiare al Campanella, anacronisticamente, una nazionalità ed in maniera arbitraria ed ideologica non aggiunge nulla alla biografia su wikipedia, anzi sottrae e limita. Da questo punto di vista il mondo di oggi è molto più limitato come modo di pensare rispetto al mondo in cui il filosofo neoplatonico viveva. Era un uomo ed un epoca nelle quali le appartenenze "nazionali" erano molto più fluide. Chissà che non si ritorni in questa direzione nel secolo XXI in cui viviamo... --giona (msg) 00:48, 9 set 2020 (CEST)

La nazionalità è legata al fatto che esisteva uno Stato napolitano, un popolo napolitano ed una nazione anche prima che il concetto di nazione su formulato e definito alla fine del 1700, che poi questo stato era inquadrato nell'impero spagnolo e tutt'altro discorso ma ugualmente non sminuisce la certezza dell'esistenza della nazionalità napolitana. Niente per togliere ai calabresi, ma una nazionalità calabrese non è mai esistita cosi come non è mai esistita una italiana, neanche oggi esiste, siete voi con queste argomentazioni da libro stracciato che ideologicamente la volete imporre. Napule (msg)
Il caso del Campanella è davvero esemplare. Aggiungerei soltanto che il filosofo potrebbe definirsi anche "spagnolo" (in quanto suddito del regno di Spagna), o magari "europeo"; oppure potremmo seguire l'esempio della Treccani e non indicare nulla. Certo è che affermare che Campanella era italiano non corrisponde al vero, ma anche scrivere che era "napolitano" rappresenterebbe comunque (in mancanza di vere fonti) una scelta arbitraria al limite della forzatura.--3knolls (msg) 06:55, 9 set 2020 (CEST)
Finora di prova di un esistenza di una nazionalità italiana tu quante ne hai portato? Napule (msg)
Ribadisco:
  1. "affermare che Campanella era italiano non corrisponde al vero": fonti?? Tommaso Campanella è incluso, ovviamente, nel Dizionario Biografico degli Italiani. È stata uha svista? O i curatori del DBI sono una manica di ignoranti?
  2. Chi pensa che si tratti di farci la lezioncina sull'importanza storica del Regno di Napoli (o della Repubblica di Venezia, vedi sopra), oppure sulla storia del concetto di nazionalità, ha evidentemente saltato la frase "Chi pensa di avere una soluzione universalmente valida (non solo per i napoletani o i veneti) si accomodi e la proponga".
  3. La ricerca di una soluzione migliore di quella dell'attuale sta andando avanti da anni e anni: qui l'ultima puntata. Se qualcuno vuole ripartire da zero senza sapere che cosa è stato detto finora, faccia pure: ma eviti di definire gli altri interlocutori "ridicoli" o (implicitamente) "ignoranti". Io sono sempre stato a favore di una drastica limitazione dei casi in cui si indica la nazionalità: ma ad esempio per Dante, Campanella o Vivaldi non avrei dubbi. Quello che penso io o chiunque altro, comunque, non è rilevante. La questione è: quale criterio si propone di adottare? --93.36.167.230 (msg) 13:22, 9 set 2020 (CEST)

Il tema "nazionalità" è un tema molto emotivo che tocca corde profonde. Per ora passo. Volentieri darò il mio contributo quando la discussione rientrerà sul piano oggettivo. --giona (msg) 14:21, 9 set 2020 (CEST)

  1. Campanella poteva anche essere incluso nella Nuova Torah, questo ugualmente non fa di lui un ebreo, quindi il fatto che la Treccani fa di tutta l' erba un fascio non vuol dire proprio nulla, anzi anche li esiste una volontà di negare le nazionalità ed i popoli pre-unitari
  2. La proposta è che si usi la nazionalità storica, cioè se il personaggio è nato nei confini di uno stato pre-unitario si indichi la vera nazionalità, nel caso dei personaggi nati nel Regno di Napoli, nazionalità napolitana.
  3. Il criterio è quello di rispettare la verità storica e non negarla, se si è in dubbio meglio non usare la nazionalità che falsarla con quella italiana, che neanche esisteva. Nel dubbio si potrebbe anche usare italico/italica quando non ci sono certezze, per indicare che è personaggio dell'Italia antica, pre-unitaria. Napule (msg)
Scusatemi ma se la scelta della Treccani non vuol dire nulla, allora vale tutto.
Secondo me si continua a sovrapporre il concetto moderno di nazionalità con quello di suddito. Se usassimo come criterio lo stato in cui si nasce, per chi ad esempio è olandese ma nato durante il dominio spagnolo dei Paesi Bassi che nazionalità andrebbe indicata? Spagnola? Non si può definire la nazionalità in base ai confini geografici. --  Peppo ditemi! 15:11, 10 set 2020 (CEST)


Secondo me si continua a sovrapporre il concetto moderno di nazionalità con quello di suddito. Se usassimo come criterio lo stato in cui si nasce, per chi ad esempio è olandese ma nato durante il dominio spagnolo dei Paesi Bassi che nazionalità andrebbe indicata? Spagnola? Non si può definire la nazionalità in base ai confini geografici. --  Peppo ditemi! 15:11, 10 set 2020 (CEST)

Concordo. Nazione, nazionalità derivano dal latino natio-nationis nel senso di nascita, stirpe, tribù, etnia, razza, popolo. Poi a partire dal 1700 e nel corso dei secoli ha assunto il significato contemporaneo fino a compiersi nell'affermarsi degli stati-nazione con la dissoluzione degli imperi centrali nel corso della prima guerra mondiale. Per collegarmi a quanto detto sopra: Carlo V d'Asburgo che divenne poi re di Spagna e Imperatore del Sacro Romano Impero. Molti lo considerano Spagnolo. Nacque a Ghent nell'odierno Belgio e all'epoca grossomodo Spagna. Come lo consideriamo? Tra l'altro gli stessi Spagnoli contemporanei parlano di Catalani, Castigliani, ecc. Peccato non poterlo chiedere direttamente a Carlo V che notoriamente disse: "Parlo in spagnolo a Dio, in italiano alle donne, in francese agli uomini e in tedesco al mio cavallo". --giona (msg) 17:49, 10 set 2020 (CEST)

(conflitt.) I criteri di inclusione nel DBI sono discutibilissimi. Sicuramente risentono di una opzione a favore dell'"identità nazionale italiana" che ha una sua ragione storica chiaramente collocabile fra il Risorgimento e la Resistenza, e che oggi - a torto o a ragione - è messa in discussione a vari livelli. Ma sono altrettanto discutibili di qualunque altra scelta, e comunque costituiscono una scelta autorevole, ancorché "datata".
Qui però siamo su Wikipedia, dove ci sono forse qualche migliaio di pagine biografiche dedicate a personaggi più o meno illustri dei secoli passati nati nella Penisola, a fronte di oltre sessantamila biografie di calciatori (di tutto il mondo), non so quante biografie di attori, cantanti pop ecc. Nel momento in cui si è deciso di usare per tutti una medesima impostazione dell'incipit e delle classificazioni (attività+nazionalità), implementata nel template:bio, si è determinata un'enorme rigidità.
Quindi è inutile pensare di propugnare criteri particolari per i napoletani o per i veneti (a parte che questo sarebbe non solo discutibile, ma del tutto improponibile). Il "riconoscimento" delle cosiddette "nazionalità preunitarie", nel loro complesso, cozza però contro il fatto che identificare le "nazionalità storiche", in generale, è semplicemente impossibile.
Lasciando da parte per un momento gli esempi italiani, prendiamo un personaggio appartenente a una famiglia di lingua e cultura indiscutibilmente tedesche (ed ebraiche), nato in una città che oggi sta in Lituania, ma che alla nascita del soggetto apparteneva all'Impero Russo. Quale sarebbe la sua "nazionalità storica"?
Nel momento in cui ci poniamo la stessa domanda per persone nate nel Sud Tirolo o in Istria e vissute fra il XIX e il XX secolo, ecco che al problema "accademico" si sovrappone quello che giona descrive come un aspetto "molto emotivo che tocca corde profonde". Poi ci sono i casi dei veneti e dei napoletani, in cui più che "corde profonde" si riconoscono posizioni politico/ideologiche anti-unitarie, che possono pure essere legittime quanto le altre, ma che non si pongono mai concretamente il problema dell'estensione del concetto di "nazionalità" che propugnano: un personaggio nato nel 1860 a Napoli sarebbe "di nazionalità napoletana", e un altro nato nella stessa città nel 1862, magari fratello del precedente, sarebbe "di nazionalità italiana"? E i veneti? Sarebbero veneti fino al 1797 o fino al 1861? E i bergamaschi, che cosa sono? Di "nazionalità lombarda", di "nazionalità veneta" o di "nazionalità bergamasca"? Si decide a seconda dell'anno, mese e giorno in cui sono nati?
Guarda caso, gli esempi su cui ci si accapiglia sono sempre scelti in modo da non affrontare questi problemi (con l'eccezione, forse, di Brancaleone Doria, che più sopra in questa pagina si è portato ad esempio per la necessità di inserire nell'elenco la nazionalità sarda - richiesta respinta - e che per me è invece uno di quei casi in cui la nazionalità, semplicemente, non andrebbe messa: e infatti nella voce non la si legge).
Nella storia italiana, basta risalire all'epoca dei Comuni o a quella delle Signorie per rendersi conto che l'appartenenza di un individuo era ristretta, appunto, a una città-stato: al di là di quella, si era italiani: come si può leggere in Dante, Petrarca, Machiavelli.
Ci si dice che "storicamente" la nazionalità napoletana è sempre esistita (fin dall'VIII secolo a.C., suppongo), mentre la nazionalità calabrese non è mai esistita. E quindi? Pure Gioacchino da Fiore lo si dovrebbe definire "napoletano" anziché "italiano"? Qualcuno conosce una fonte che lo definisca "napoletano"?
Ci siamo arrovellati per anni e anni, ripeto, su questi problemi. Soluzioni basate su un'analisi storica approfondita se ne potrebbero anche trovare, ma le buone motivazioni qui non bastano: devono essere condivise. E invece, appena se ne propone qualcuna arrivano altri utenti che sono preoccupati
  1. che classificazioni "più fini" mal si concilino con gli automatismi del template:bio (e infatti mal si concilierebbero), che siccome "funziona benissimo" per la stragrande maggioranza delle voci biografiche (di calciatori, cantanti ecc., quasi tutti viventi e dotati di passaporto), è intoccabile;
  2. che qualunque "allentamento" del principio "gli italiani sono italiani e basta" spalanchi la porta a continue e interminabili dispute campanilistiche o "irredentistiche", condotte coi toni che si sono visti anche qui (preoccupazione, quindi, tutt'altro che infondata: voglio vedere se a cambiare in "napoletano" la nazionalità di Campanella non spunterebbe subito qualche calabrese che apre un'altra discussione);
cosicché nel giro di un tempo più o meno lungo, in cui si ripetono ciclicamente sempre gli stessi argomenti, la discussione invariabilente si arena, e si resta allo status quo.
Anche perché, diciamolo chiaramente: la questione non è che Campanella sia definito "napoletano" piuttosto che "calabrese". Quello che si chiede è togliere l'appellativo "italiano": si pretende che non si possa definire "italiano" nessuno che sia nato prima del 1861. È di questo che si attacca a discutere tutte le volte, eh: basta leggere gli interventi. Ebbene, qui hanno diritto di parola anche neoborbonici, separatisti veneti ecc.: cortesemente, però, ci spieghino che nazionalità potremmo attribuire a Raffaello Sanzio o a Ludovico Ariosto.
Se poi l'idea fosse di togliere per tutti l'indicazione della nazionalità dagli incipit (tranne per le biografie dei contemporanei), io la sottoscriverei: ma in tutte le discussioni finora questa soluzione ha trovato pochissimi sostenitori, ed è sempre stata respinta.
Viceversa, in casi come quello di Carlo V il problema non c'è: siamo tutti d'accordo che non gli si debba attribuire una nazionalità, e infatti nella voce non è indicata. Il template:bio è un po' ottuso, ma non fino a quel punto. --93.36.167.230 (msg) 19:20, 10 set 2020 (CEST)

Sono solo io che vedo Carlo V con nazionalità fiamminga nel template bio? Appena lo scoprono gli olandesi, o i belgi, o gli spagnoli... ;-) --giona (msg) 19:35, 10 set 2020 (CEST)

[@ Giona LoRe]. Sì, nel template è stato messo "|Nazionalità = fiamminga", ma subito dopo "|Categorie = no", e questo fa sì che "fiammingo" non si legga nel testro dell'incipit, e non generi neppure una categorizzazione automatica tipo "sovrani fiamminghi" (che per l'appunto sarebbe ridicola); leggi "fiammingo" solo se guardi il wikitesto sorgente. Non mi ricordo tutti i meccanismi, forse a questo fine è anche rilevante che non sia vuoto il campo "FineIncipit". --93.36.167.230 (msg) 19:46, 10 set 2020 (CEST)

Wow! Mi hai aperto un mondo! Grazie! E' un accrocchio, ma pazienza. Mi hai risolto i problemi sui sovrani di Awadh che categorizzarli come indiani, mi fa orrore ;-) Appena ho tempo mi ci metto a sanare la situazione. Ancora super-grazie! --giona (msg) 19:57, 10 set 2020 (CEST)

[@ Giona LoRe]Ho guardato adesso Brancaleone Doria: lì la categorizzazione automatica non è inibita, quindi forse il parametro che "nasconde" la nazionalità assegnata è proprio FineIncipit. Dovrebbe essere spiegato nel manuale del bio. --93.36.167.230 (msg) 20:00, 10 set 2020 (CEST)

CecenoModifica

Nazionalità
ceceno
Voce da linkare
Cecenia
Categoria
Ceceni
Esempi
Zainap Gashaeva
Altre informazioni
visto che esiste la Repubblica cecena credo che sia il caso di aggiungere anche la relativa nazionalità
Stato operazione
richiesta
Firma
--Balder (msg) 12:46, 25 ott 2020 (CET)
c'è già questa discussione.. --SurdusVII (segnami QUA) 13:45, 25 ott 2020 (CET)
L'ho letta, purtroppo non ci ho capito molto. Soprattutto non riesco a capire come ci possa essere la nazionalità "tibetano" e non "ceceno". --Balder (msg) 14:15, 25 ott 2020 (CET)
Anche treccani prevede "ceceno" come nazionalità. Credo che una discussione a riguardo sarebbe utile. --Balder (msg) 23:13, 26 ott 2020 (CET)

SardoModifica

Nazionalità

Sardo/Sarda

Voce da linkare

Sardi (etnia)

Esempi

Tutti i sovrani di età giudicale che durante la loro vita assunsero il governo di stati indipendenti e totalmente svincolati da un'autorità esterna (nella fattispecie italiana), quali: Gonnario Comita de Lacon-Gunale, Torchitorio Barisone de Lacon Gunale, Costantino I di Torres, Mariano I di Torres, Gonnario II di Torres, Barisone II di Torres, Costantino II di Torres, Comita I di Torres, Mariano II di Torres, Barisone III di Torres, Adelasia di Torres, Torchitorio di Gallura, Saltaro de Zori-Gunale, Ittocorre di Gallura, Costantino II di Gallura, Comita Spanu, Costantino III de Lacon-Gunale, Barisone I di Gallura, Elèna de Lacon-Gunale, Mariano I Salusio I, Orzocco Torchitorio I, Costantino I Salusio II, Mariano II Torchitorio II, Costantino II Salusio III, Pietro Torchitorio III, Mariano I de Lacon-Zori, Orzocco I de Lacon-Zori, Torbeno de Lacon-Zori, Orzocco II de Lacon-Zori, Comita I de Lacon-Zori, Gonnario II de Lacon-Serra, Costantino I de Lacon-Serra, Comita II d'Arborea, Barisone I di Arborea, Pietro I di Arborea, Pietro II di Arborea, Mariano II d'Arborea, Giovanni d'Arborea, Andreotto di Arborea, Mariano III di Arborea, Ugone II di Arborea, Mariano IV d'Arborea, Ugone III di Arborea, Eleonora d'Arborea, Leonardo Cubello. Questa richiesta, mira semplicemente a migliorare la catalogazione delle voci; ho volutamente escluso le pagine riguardanti personaggi che appartenevano ad altre etnie esterne, che nacquero e crebbero in un'altra area e utilizzarono prevalentemente lingue non attinenti al sardo, come Guglielmo I Salusio IV, nato a Pisa, di cui fu sempre cittadino, Ugone II di Arborea, catalano (iberico) per nascita e per gran parte della propria vita, ed infine Guglielmo III di Narbona, francese che ereditò per la morte dei parenti sardi buoni 4/5 dell'isola. Nello specifico, tutti i giudici da me indicati nella parte superiore del testo non possono essere minimamente catalogati come italiani (il fatto che oggi la Sardegna faccia parte del contesto italiano non rende i protosardi italici) o iberici, in quanto nulla avevano di entrambi. Dopo una certa data, per quanto i sardi conservino le dovute differenze dagli altri gruppi linguistici e/o culturali, sarebbe frutto di argomentazioni fallaci e prive di basi definire qualcuno nato nell'isola come propriamente sardo (in termini di nazionalità), in quanto questa (la nazionalità), è ormai indissolubilmente legata all'Italia.

Altre informazioni

Ho notato, inoltre, che più volte la richiesta, per quanto accolta da un numero di utenze, non abbia poi finito per evolversi in ciò che si è voluto. Proporrei dunque di discuterne, in caso di opinioni contrarie e/o favorevoli, qui, o nel Bar.

Stato operazione
richiesta
Firma
--EnzoEncius 09:08, 31 ott 2020 (CET)
  Indeciso È un argomentazione interessantissima , degna di approfondimento , qui si parla di Sardi , e i Siculi ? O gli stessi meridionali ? Perché per dato storico sappiamo tutti come se fondata la nostra nazione , e ancora oggi vigono dibattiti in tal senso .Quindi a mio avviso bisognerebbe trovare un criterio che leghi sovrani o chi che siano ad essere catalogati per natività per epoca luogo e rilevanza storica . [@ Enzo Encius] Il buon ladrone (msg) 09:17, 31 ott 2020 (CET)
[@ Il buon ladrone] la differenza sta prevalentemente nella penetrazione straniera nel tessuto sociale e linguistico (questa fonte], ad esempio, indica che l'italiano fu introdotto in Sicilia nel 1523, mentre il medesimo linguaggio fu udito in Sardegna per la prima volta oltre 2 secoli dopo, nel 1760, dopo oltre 40 anni di dominazione sabauda. Inoltre, per quanto ne so -tu sarai certamente più esperto di me per quanto riguarda la Sicilia, non è mai stata governata da sovrani di provenienza indigena- mentre i giudicati sì. Comunque anche secondo me sarebbe necessario elaborare un criterio valido che si basi sulla lingua/cultura in epoche passate (quando il concetto di nazionalità non era così assestato) e sulla cittadinanza per quanto riguarda i giorni nostri.--EnzoEncius 09:40, 31 ott 2020 (CET)
Io concordo pienamente con la tua tesi [@ Enzo Encius] ;) e hai fatto benissimo ad esporre questo quesito :) , la mia era una proposta in generale , cioè che i biografati nati post -unità d'Italia (visto che siamo un paese giovane ) andrebbero catalogati per nascita storica e non attuale , esempio ? Un Neoborbonico di sicuro si sente Napolitano e non italiano , anche se in questo caso è nato su territorio italico e può essere più affine la cosa , mentre i sardi davvero è come dici tu ;) . Grazie aspettiamo altri pareri per il meglio del progetto Bío ;) . Il buon ladrone (msg) 09:49, 31 ott 2020 (CET)
[@ Enzo Encius] Le richieste di inserimento di questa nazionalità (vedi le due precedenti in questa stessa pagina) si sono sono sempre finora arenate di fronte al rischio che la "nazionalità sarda", una volta introdotta per Gonnario Comita de Lacon-Gunale (che peraltro coi protosardi credo avesse poco a che fare), consenta a qualunque utente - animato da spirito, diciamo, autonomista - di cambiare in "sarda" la nazionalità per chiuque sia nato sull'isola prima del 1861, o magari - perché no - fino ai giorni nostri. Fatto per i sardi, cinque minuti dopo spunterebbe la stessa richiesta per i veneti, i napoletani, i lombardi, e così via.
E sarebbe difficile impedirlo non solo per ragioni pratiche di patrolling, ma anche perché è arduo stabilire sensatamente (e non arbitrariamente) una linea di demarcazione che indichi chi dovrebbe essere definito sardo e chi italiano. Questo è il vero problema, non stablire chi nel Medioevo fosse di "etnia sarda" (?) e chi no (a proposito, siamo sicuri che galluresi e campidanesi appartengano alla stessa "etnia", qualunque cosa questo significhi, dato che parlano lingue diverse?).
Personalmente credo che si debbano distinguere i problemi: finché il template:bio funziona come funziona attualmente, inserire nazionalità come quella sarda scoperchierebbe un vaso di Pandora, e credo che non si troverebbe consenso per questo, se non all'interno di un complessivo ripensamento sull'uso del campo "nazionalità" (ripensamento molto difficile, e che finora ha sempre incontrato opposizioni che hanno finito per prevalere). Quello che si può benissimo fare già ora per i personaggi che hai citato, invece, è non indicare la nazionalità italiana. Il sullodato Gonnario Comita de Lacon-Gunale, ad esempio, non è definito "italiano" nell'incipit, e non è categorizzato come "italiano" dal bio. È stato correttamente categorizzato (a mano, suppongo) in Categoria:Giudici di Arborea, che è a sua volta una sottocategoria della Categoria:Sovrani di Sardegna. Se per qualcuno degli altri personaggi che elenchi c'è una categorizzazione imprecisa, la si può correggere allo stesso modo. In che senso, dunque, ritieni che occorrerebbe "migliorare la catalogazione delle voci"? --5.90.66.182 (msg) 19:03, 31 ott 2020 (CET)
Escludere dalla catalogazione la nazionalità del personaggio è tagliarne una fetta della storia; nel dettaglio, ad esempio, non indicare come italiano Giuseppe Verdi sarebbe eliminarne le metafore dalle opere, toglierne il denso significato romantico, tralasciare ciò che lo ha reso così celebre e amato dagli abitanti della penisola, il cosiddetto "amore per la patria", che si percepisce anche nel Manzoni. Ora (con le dovute differenze), non indicare come sardo Mariano IV d'Arborea nell'incipit, che rappresenta il "succo" della pagina, che fra l'altro funge da introduzione e che dunque deve essere il più possibile preciso, danneggia il sapere universale, pubblico e libero che Wikipedia ha l'obiettivo di diffondere. Non ci deve preoccupare ciò che "potrebbe uscire dal vaso di Pandora" (perché le difficoltà sono IMHO obbligatorie per costruire una migliore enciclopedia), ma che le informazione che diffondiamo a livello nazionale (e poi mondiale, con tutte le edizioni linguistiche) siano attendibili e corrette. Se Mariano IV all'epoca era di nazionalità sarda, come peraltro ribadito da lui e dai suoi figli nelle lettere al re d'Aragona Pietro IV, è totalmente sbagliato non indicarlo come tale. Se poi c'è qualche approfittatore che ignora delle differenze storiche e culturali che vi sono tra Lombardia e Sardegna, non è certo colpa nostra, ma ce ne occupiamo, perché siamo tutti volontari, e siamo qui per fare il nostro meglio :D--EnzoEncius 19:30, 31 ott 2020 (CET)
P.S. Ho già osservato come manchi la nazionalità dal {{Bio}}, ed è ciò cui si dovrebbe porre rimedio. Sì, Gonnario Comita aka Comita de Salanis, non c'entra affatto con i Protosardi, ed anzi visse nell'area con probabilmente meno conservazione genetica della Sardegna.--EnzoEncius 19:33, 31 ott 2020 (CET)
Aggiungo in risposta che all'epoca anche i galluresi erano di etnia sarda; l'influsso corso è giunto molto dopo, ed all'epoca parlavano qualcosa di molto simile al logudorese attuale.--EnzoEncius 19:36, 31 ott 2020 (CET)
Tecnicamente, che Mariano IV d'Arborea fosse sardo lo si potrebbe specificare in qualche modo nel campo FineIncipit (anche se dovrebbe risultare già ampiamente evidente dal contesto e dal resto della voce). È un espediente un po' discutibile, ma mi sembra più probabile trovare consenso per questo che per rischiare la reazione a catena che si scatenerebbe se si accettasse sic et simpliciter il valore "sardo" nel campo "Nazionalià". Ribadisco: è la pretesa - insita nel template:bio e nello schema di categorizzazione attuale delle biografie - di applicare un concetto di "nazionalità" che possa essere lo stesso per i calciatori viventi e per personaggi storici vissuti secoli fa, a rendere impossibile uscire dall'impasse. Peraltro, ti faccio notare che le mie due domande sono ancora senza risposta: (1) quale sarebbe la demarcazione esatta, applicabile senza controversie, fra i "sardi" e gli altri? (2) in che cosa dovrebbe cambiare l'attuale categorizzazione per i sovrani di età giudicale? --5.90.66.182 (msg) 21:21, 31 ott 2020 (CET)
La demarcazione che tutti gli altri popoli hanno nei confronti di tutti gli altri gruppi etnici, con l'aggiunta di differenze linguistiche e culturali riconosciute dallo Stato. Queste persone avevano una Nazionalità, è una carenza anche a livello informativo non segnalarla nell'apposito parametro. Comunque, se leggi bene, ti avevo anche risposto. Per quanto riguarda il tuo timore che con "Sardo" si scateni una baraonda, io ritengo di no. Una volta specificate precise linee guida di applicazione, che indicano chiaramente che non si debba includere assolutamente gli abitanti della Sardegna sino al 1861, figurarsi dopo, non credo avverrà nulla di così catastrofico.--EnzoEncius 08:02, 1 nov 2020 (CET)
So che dall'incipit si comprende bene che Mariano IV fosse sardo (l'ho scritto io!), ma io mi riferisco principalmente all'incremento della qualità della categorizzazione; quel parametro c'è per essere compilato, facciamo in modo di poterlo fare nel giusto modo.--EnzoEncius 08:06, 1 nov 2020 (CET)

AkkadiciModifica

Nazionalità
Akkadico/Akkadica
Voce da linkare
Accadi
Categoria
Akkadici (più usato in ambito accademico) o Accadi (utilizzato su Wiki)
Esempi
Enheduanna, Sargon di Akkad, Naram-Sin...
Altre informazioni
Esistono pagine sulla città di Akkad, sul regno di Akkad, su personaggi akkadici famosi, sugli "Accadi" stessi, ma non c'è un template bio che consenta di indicare come Akkadico un personaggio (vedi Enheduanna, me ne sono accorto lì) o che rimandi alla pagina Accadi.

(perdonate se ho frainteso qualcosa, è la mia prima volta da queste parti)

Stato operazione
richiesta
Firma
--Lampo5 (msg) 11:13, 5 nov 2020 (CET)

Scozzese o britannicoModifica

Non sapevo in quale sottopagina scrivere, spero sia quella giusta: è corretta questa modifica116763467 con motivazione "nazionalità britannica e non scozzese in quanto la Scozia è parte del Regno Unito" ([@ Davide Cavigliasso]) .

Visto che la nazionalità scozzese funziona nel template, immagino si sia discusso e deciso di utilizzarla. Oppure "scozzese" è solo per chi è vissuto in Scozia prima dell'unione con Inghilterra e Galles? --87.4.47.34 (msg) 14:19, 19 nov 2020 (CET)

al-AndalusModifica

Ciao a tuttiǃ Vorrei discutere della possibilità di introdurre una categoria per le personalità di al-Andalus. Al momento queste personalità vengono definite nell'incipit delle loro voci semplicemente arabe o berbere, che trovo categorizzazioni comunque superficiali, che molto spesso fanno riferimento semplicemente all'affiliazione tribale della famiglia (spesso nemmeno), mentre al-Andalus era conformata come una realtà culturale e politica abbastanza indipendente. Queste personalità sono spesso indicate nelle fonti come andaluse. Chiedo pareri. --Syphax98 (msg) 22:41, 4 gen 2021 (CET)

Nederlandese nazionalità dei paesi bassiModifica

Ovviamente come scritto anche su Wikipedia in varie voci , l’Olanda è una zona dei Paesi Bassi e quindi la nazionalità Olandese , come riportato anche su Wikipedia in varie voci, semplicemente non esiste ed è un errore, come usare la nazionalità Lombarda per definire un Italiano . Quindi dovrebbe essere usato Neerlandese o Nederlandese, che sono i termini italiani corretti. KronOS (msg) 13:27, 17 gen 2021 (CET)

Problema già affrontato qui. Grazie per non insistere. --Antonio1952 (msg) 21:46, 17 gen 2021 (CET)
Segnalo discussione in cui il tema è trattato in modo più approfondito. --Horcrux (msg) 10:55, 18 gen 2021 (CET)

Ebreo / EbreaModifica

Nazionalità
ebreo
Voce da linkare
Ebrei
Categoria
Ebrei
Esempi
Davide, Salomone, Isaia, Debora (profetessa), Berenice di Cilicia, Maria (madre di Gesù), Giovanni Battista, gli apostoli e molte centinaia di voci biografiche
Altre informazioni
Se ne è discusso più volte in passato, per lo meno fino al 2008. Sconcerta ugualmente, però, che una delle grandi civiltà del passato non sia riconosciuta come tale da Wikipedia, con risultati risibili: polemisti in difesa della loro gente attribuiti alla nazione avversa (per esempio, Filone di Alessandria, che ha scritto Contro Flacco, un’opera in difesa degli ebrei contro le calunnie dei greci, nel template bio è di nazionalità "greco antico" e ovviamente nella voce non si accenna al Contro Flacco)
Stato operazione
richiesta
Firma
--SolePensoso (msg) 20:13, 21 gen 2021 (CET)
  • La parola "ebreo" può significare anche la religione, o la etnia intesa più come "razza" che non come comunità culturale, ma se lo si indica nel parametro della nazionalità dovrebbero essere chiaro che ci si riferisce agli ebrei antichi, quindi la proposta ha un suo senso e mi trova tendenzialmente   Favorevole. Tuttavia vedo che esiste una Categoria:Ebrei per nazionalità riferita all'altro significato, quindi la situazione delle categorie andrebbe un po' controllata. -- Spinoziano (msg) 08:42, 9 feb 2021 (CET)
  •   Incerto/a, mi limito a segnalare che Maria, Giovanni Battista, gli apostoli, ecc. finirebbero tutti in Categoria:Santi ebrei e questo può risultare controintuitivo. Forse "israeliti" è meno ambiguo come termine?--Horcrux (msg) 11:24, 9 feb 2021 (CET)
La «categoria santi» è pertinente alla religione; Maria, Giovanni Battista, gli apostoli e lo stesso Gesù Cristo erano di "nazionalità" ebrea. Abo di Tiflis di nazionalità araba, ex musulmano, è santo per i cristiani, e pertanto categorizzato (correttamente, IMO) in «Categoria:Santi arabi» --TableDark (msg) 09:33, 10 feb 2021 (CET)
  •   Incerto/a Anch'io ritengo sia meglio "israeliti", da limitare solamente agli ebrei antichi e assolutamente da escludere per quanto riguarda le biografie della storia moderna. Per quanto riguarda la Categoria:Ebrei per nazionalità, io la trovo corretta. --Syphax98 (msg) 15:25, 9 feb 2021 (CET)
    Anch'io avevo pensato a "israeliti" ma andrebbe verificato se è corretto anche per gli abitanti del regno di Giuda, altrimenti la categorizzazione resterebbe lacunosa lasciando fuori una fetta importante degli antichi ebrei. Per i "santi ebrei" la categoria si può semplicemente non creare, anche "santi israeliti" suona piuttosto confuso, e per gli esempi citati probabilmente è sufficiente Categoria:Santi biblici. -- Spinoziano (msg) 08:57, 10 feb 2021 (CET)
    (fc)Prima di fare la richiesta, avevo preso in considerazione tre termini: ebreo, israelita, giudeo.
  • "Ebreo" ha un'etimologia incerta: può significare "discendente di Eber" (Genesi 10, 24[1]) oppure riferirsi ad Abramo soprannominato l'«ebreo» in quando proveniente "dal di là" (eber) dell'Eufrate Genesi 14, 13[2], cioè «migrante» (Settanta traducono "ebreo" con περάτῃ vedi testo greco; il Montanari traduce περάτης con "emigrante"). Etimologia a parte, ciò che (IMO) effettivamente rende difficile attribuire una "nazionalità ebrea" agli ebrei del passato è il fatto che il termine "ebreo" è attribuito anche agli ebrei moderni.
  • "Israelita" viene da "Israele", il nome che Dio attribuisce a Giacobbe dopo il suo vittorioso combattimento con l'angelo Genesi 32, 29[3]; "Israele" passerà poi a designare le dodici tribù di Israele, corrispondenti alla discendenza dei dodici figli di Giacobbe, e da allora in poi "Israele" diviene per antonomasia il nome del popolo ebraico. Ma in senso stretto coloro che sono vissuti prima dei figli di Giacobbe (per es. Abramo, Isacco, Esaù, Sara) non sono israeliti.
  • Il termine "giudeo" (che, per inciso, a molti, me compreso, appare poco eufonico) fa riferimento ai due soli periodi di indipendenza politica degli ebrei nell'antichità, due regimi monarchici, il primo (Regno di Giuda) prima dell'esilio babilonese, il secondo (Regno di Giudea) quattro secoli dopo, con la dinastia degli Asmonei. Il termine compare per la prima volta in 2Re 16, 6[4], riferito al primo Regno di Giuda, uno dei due regni che, assieme al regno di Samaria, si costituirono dopo la morte di Salomone e che terminò poco dopo con la deportazione a Babilonia. Dopo l'esilio babilionese, si chiamarono "giudei" gli ebrei che ritornarono da Babilonia nel paese che era stato il regno di Giuda con capita­le Gerusalemme. Pertanto l'aggettivo "giudeo" indica gli ebrei dopo l'esilio babilionese, diaspora ellenistica compresa, ma non gli ebrei dei periodi precedenti (cfr. Clara Kraus Reggiani, Storia della letteratura giudaico-ellenistica, Mimesis, 2008, p. 26) --SolePensoso (msg) 19:06, 12 feb 2021 (CET)
  •   Favorevole. Favorevole a "Ebreo" nel significato di appartenente all'antica cultura ebraica, indipendentemente dall'autonomia di uno stato ebraico. Mi lascia invece perplesso il termine "israelita" perché, pur essendo sinonimo di "ebreo", come affermato anche nel vocabolario Treccani (qui), oggi ha una "connotazione quasi esclusivamente religiosa" --TableDark (msg) 09:24, 10 feb 2021 (CET)
    Aggiunta. Ripensandoci, analogamente a quanto fatto per la nazionalità dei greci (i moderni sono "greci", quelli dell'antichità sono "greci antichi") propongo di prevedere la nazionalità "ebreo antico" / "ebrea antica", anziché "ebreo" / "ebre" richiesta da SolePensoso [@ SolePensoso]--TableDark (msg) 10:17, 12 feb 2021 (CET)
    Non è una cattiva idea, ma "greci antichi" possiamo sostanzialmente permettercelo per l'abbondanza di fonti. Per gli "ebrei antichi" ne abbiamo? --Horcrux (msg) 10:37, 12 feb 2021 (CET)
    Ce ne dovrebbero essere parecchie. Ho cercato sia "ebrei antichi" sia "antichi ebrei" con Google. Le occorrenze di "antichi ebrei" sono circa cinque volte più numerose di "ebrei antichi" (57400 vs. 11800). I libri che riportano entrambe le accezioni (Google --> altro --> Libri) sono molto numerosi, ma non riesco a vedere il numero delle occorrenze --TableDark (msg) 11:39, 12 feb 2021 (CET).
    Sì, "antichi ebrei" potrebbe andare --SolePensoso (msg) 19:06, 12 feb 2021 (CET)
    Quindi Categoria:Ebrei antichi con sottocategorie come "Scrittori ebrei antichi", "Storici ebrei antichi" ecc., giusto? Ok anche da parte mia. -- Spinoziano (msg) 08:51, 14 feb 2021 (CET)
    Qual è la procedura ulteriore? Bisogna riempire un nuovo modulo (chiedendo la creazione della Nazionalità : ebreo antico ; Voce da linkare : Ebrei ; Categoria : Ebrei antichi) o la precedente richiesta resta valida e viene aggiornata secondo le risultanze della discussione? --TableDark (msg) 13:15, 20 feb 2021 (CET)
Visto il consenso, un qualsiasi admin (io stesso, ad esempio) può procedere con la configurazione. Mi resta solo un dubbio: a quale voce dovrà linkare l'aggettivo "ebreo antico" nell'incipit delle biografie? Non abbiamo al momento una voce adatta, forse ci servirebbe l'analogo in italiano di en:History of ancient Israel and Judah? --BohemianRhapsody (msg) 12:32, 13 set 2021 (CEST)

[ Rientro]   Fatto [@ TableDark, Spinoziano, SolePensoso] Ho creato un abbozzo in Ebrei (popolo antico), ho creato la Categoria:Ebrei antichi e ho modificato il Bio che ora accetta "ebreo antico" ed "ebrea antica". A questo punto si può iniziare a modificare le voci di conseguenza. --BohemianRhapsody (msg) 18:19, 27 set 2021 (CEST)

Perfetto. Grazie e buon lavoro anche a te --TableDark (msg) 20:19, 27 set 2021 (CEST)
Per capire, fino a quando (o dove) rientrerebbero nella categoria? epoca romana, medioevo? La Categoria:Ebrei antichi avrebbe bisogno di una descrizione un po' più elaborata di quella robetta automatica --Bultro (m) 22:32, 7 ott 2021 (CEST)
[@ Bultro] Buona domanda, una risposta precisa non ce l'ho. Chiaramente con "antichi" ci si riferisce alla Storia antica, quindi prima del Medioevo. Qui in passato si era ipotizzato di utilizzare una nazionalità ebrea solo fino alla distruzione definitiva del Tempio ad opera di Adriano nel 135 (epoca della Grande Diaspora), mentre di usare successivamente quella dello Stato in cui sono vissuti. --BohemianRhapsody (msg) 22:35, 11 ott 2021 (CEST)

NoteModifica

  1. ^ Genesi 10, 24, su laparola.net.
  2. ^ Genesi 14, 13, su laparola.net.
  3. ^ Genesi 32, 29, su laparola.net.
  4. ^ 2Re 16, 6, su laparola.net.

SwaziModifica

Nazionalità
swazi
Voce da linkare
eSwatini
Categoria
Swazi
Esempi
Barnabas Sibusiso Dlamini, Sarah Mkhonza
Altre informazioni
il paese ha cambiato nome da Swaziland a eSwatini che significa letteralmente terra degli swazi così com'è chiamata l'etnia, e la voce è stata spostata come da sondaggio; il cambiamento politico ha ripudiato il calco inglese presente ancora nell'etnonimo swazilandese che quindi è incoerente/obsoleto (va notato che en.wiki adotta Swazi, suppongo da sempre); dovrebbe esistere una variante swati
Stato operazione
richiesta
Firma
--Actormusicus (msg) 18:21, 20 feb 2021 (CET)
Favorevole--Pierpao (listening) 19:46, 20 feb 2021 (CET)
  • Apprendo ora che la variante swati è preferita dalle istituzioni --Actormusicus (msg) 21:11, 21 feb 2021 (CET)
  Fatto Come da discussione in Discussioni_categoria:Swati#Spostamento e Discussione:ESwatini#Aggettivo_di_eSwatini, ho provveduto a modificare le configurazioni del Bio qui e qui per usare sia "swati" che "swazi" e categorizzare in Categoria:Swati. Il Bio continua comunque in ogni caso ad accettare, per retrocompatibilità, anche l'inserimento di "swazilandese". --BohemianRhapsody (msg) 11:13, 20 set 2021 (CEST)

AramaicoModifica

Buongiorno, sarebbe possibile aggiungere al Template:Bio la nazionalità aramaico linkando ad Aramei?, poiché altrimenti non si possono definire i sovrani dei vari regni aramaici, come Sam'al.--RaffA ωele 15:39, 1 mar 2021 (CET)

  Favorevole Servirebbe anche alla voce Kilamuwa. --EditGio (dimmi) 20:55, 2 mar 2021 (CET)

BermudianoModifica

Creando la pagina Damon Ming, ho notato che il template non prende la nazionalità bermudiano. Anche se è una dipendenza britannica, credo dovrebbe essere inserito, siccome altre dipendenze (come Montserrat e Anguilla) sono nazionalità incluse nel template.--Gb89.2 (msg) 12:33, 27 mar 2021 (CET)

  Favorevole Credo che fin'ora non si fosse presentato il problema perché non ci sono molti bermudiani famosi. Nonostante sia una dipendenza è necessario inserirlo perché sono due culture diverse e non lo si potrebbe considerare britannico o inglese. BandiniRaffaele2 (msg) 14:19, 27 mar 2021 (CET)
  Favorevole, anche perchè in ambito sportivo Bermuda è indipendente, avendo un proprio comitato olimpico e proprie federazioni sportive nazionali. --Dre Rock (msg) 18:18, 27 mar 2021 (CET)
  Favorevole --Syphax98 (msg) 19:46, 27 mar 2021 (CET)

Aggettivo di eSwatiniModifica

Segnalo Discussione:ESwatini#Aggettivo_di_eSwatini. --Superchilum(scrivimi) 09:40, 30 mar 2021 (CEST)

Parametro "Cittadinanza"Modifica

Scusate, evidentemente non avevo mai letto questa parte del manuale, ma che senso ha la descrizione del parametro "Cittadinanza"?

Il manuale attualmente recita «da usare nei casi di nazionalità culturale differente dalla nazionalità anagrafica (es. Curdi di Turchia)». Ciò IMHO non ha senso, perché il concetto di cittadinanza è strettamente legato all'ordinamento di uno Stato, di cui la persona è cittadino/a. Semmai è il concetto di nazionalità ad essere più ampio e, come sappiamo, spesso legato anche agli aspetti culturali di una certa popolazione.

Per intenderci, un Bio non deve generare una frase del tipo "è un poeta turco con cittadinanza curda", bensì viceversa "è un poeta curdo con cittadinanza turca".

Ci sono obiezioni in una modifica del manuale in tal senso? --Horcrux (msg) 11:09, 30 apr 2021 (CEST)

Quello che intende dire il manuale è appunto di usare la cittadinanza per la cittadinanza e la nazionalità per la nazionalità, quando queste differiscono, dato che di regola si usa solo il parametro nazionalità (indicando in quello la cittadinanza). Se nel manuale non si capisce va bene riscriverlo meglio, tenendo ben presente che l’uso del parametro “nazionalità” è da sempre fonte di infinite discussioni e problemi irrisolti. --93.36.167.230 (msg) 11:26, 30 apr 2021 (CEST)
Io ho sempre inteso il paragrafo cittadinanza proprio come nel tuo secondo esempio : Tizio è un poeta curdo (curdo è la nazionalità) con cittadinanza turca (turca è la cittadinanza) --Postcrosser (msg) 13:36, 30 apr 2021 (CEST)
[@ Postcrosser] Ok, da quello che avevi scritto qui mi era sembrato di capire che la tua interpretazione fosse la prima.
Resta che la descrizione è quantomeno ambigua, in quanto viene posto l'accento sulla "nazionalità culturale" e quindi pare che sia quest'ultima a dover essere specificata nel parametro. Io la sostituirei con qualcosa come «da usare per indicare una nazionalità di tipo strettamente anagrafico, qualora il parametro Nazionalità= sia stato usato per specificare una nazionalità di tipo socio-culturale e non relativa ad uno specifico ordinamento statale (es. Curdi di Turchia); per specificare invece una seconda nazionalità, usare il parametro NazionalitàNaturalizzato=.». --Horcrux (msg) 14:41, 30 apr 2021 (CEST)

ItalicoModifica

Nazionalità 
italico;
Voce da linkare 
Italici
Categoria 
Italici
Esempi 
Quinto Poppedio Silone, Gaio Papio Mutilo, altri capi italici con pagine da scrivere come Tito Lafrenio o Marco Egnazio
Altre informazioni 
Non credo l'argomento sia stato preso in considerazione, ma credo che sarebbe opportuno aggiungere la nazionalità delle figure politiche non romane e considerate italiche. Più propriamente, Silone sarebbe un marso e Mutilo un sannita, ma non è necessario fare una nazionalità per ogni singolo popolo italico, però una denominazione per gli italici in generale sarebbe molto comoda per chi scrive pagine di storia romana.
Stato operazione 
richiesta
Firma
--FrancysV (msg) 10:32, 13 giu 2021 (CEST)
  Favorevole Sì, servirebbe. Sono nazionalità proprie, però non sarebbe da considerarsi Romano in questo caso?--BandiniRaffaele2 (msg) 11:11, 13 giu 2021 (CEST)
Segnalo che in Quinto Poppedio Silone ho dovuto rimuovere "marso" da "Nazionalità" in quanto non è riconosciuto dal template. Io sul punto specifico sono favorevole ad aggiungere piuttosto il più pratico "italico", ammesso che venga riconosciuto dal template.--Marica Massaro (msg) 12:35, 13 giu 2021 (CEST)
Non sarebbe da considerarsi romano perché gli italici non erano considerati romani, ragion per cui c'è stata persino una guerra. Gli italici sono diventati romani solo dopo la lex Iulia de civitate, la lex Plautia Papiria e la lex Pompeia de Transpadanis, a seguito di cui sussistevano cittadini italici privi di cittadinanza romana. Considerato che Silone e Mutilo non sono mai stati cittadini romani, l'unica nazionalità a loro attribuibile sarebbe quella italica. --FrancysV (msg) 23:23, 13 giu 2021 (CEST)
concordo, in tutte le voci che riguardano alle date storiche delle biografate andrebbero aggiornate con la denominazione delle nazionalità in italico/a.. --SurdusVII (segnami qua) 13:55, 24 giu 2021 (CEST)
Per i sanniti in realtà c'è già la nazionalità apposita. Tolti quelli, mi sa che restano tipo 2 voci? --Bultro (m) 00:47, 8 ott 2021 (CEST)

Territori d'oltremare britanniciModifica

Ciao a tutti! Ho notato che per l'argomento sono già state affrontate diverse discussioni soprattuto per quanto riguarda i britannici, ma sarebbe interessante capire come gestire le pagine per gli abitanti delle Bermuda e anche degli altri territori d'oltremare britannici come Anguilla. Nella discussione per inserire la nazionalità bermudiano erano tutti a favore, ma non è stato inserito, mentre è stata inserita la nazionalià anguillano/a. Per ora trovo che ci sia molta confusione: Nahki Wells e Reggie Lambe sono bermudiani, mentre Diana Douglas e Heather Nova sono britanniche/inglesi. Visto che per esempio gli sportivi di queste isole gareggiano sotto la loro bandiera e non quella del Regno Unito, è possibile inserire la specifica nazionalità o è meglio definirli inglese originario di ...? (spunto di riflessione: anche gli abitanti di Aruba competono sotto la loro bandiera, ma è stato comunque deciso di definirli olandesi). Grazie! --GloK (msg) 13:42, 24 giu 2021 (CEST)

a mio parere sarebbe preferibile definire negli incipit delle biografate: britannico originario delle Bermuda, britannica originaria delle Falklands, eccetera.. perchè la cittadinanza / sudditanza dei territori d'oltremari britannici è appunto al termine britannici.. --SurdusVII (segnami qua) 13:53, 24 giu 2021 (CEST)

italo-palestineseModifica

italo-palestinese DeDomz (msg) 17:14, 11 set 2021 (CEST)

[@ DeDomz] non mi è chiara la tua domanda.. puoi spiegare le tue ragioni?? --SurdusVII (segnami qua) 17:17, 11 set 2021 (CEST)
ecco la risposta del wikicollega.. credo che possiamo chiudere qui.. --SurdusVII (segnami qua) 21:16, 11 set 2021 (CEST)

Magno-grecoModifica

Sarebbe auspicabile l'inserimento della nazionalità magnogreca in ambito storico. A mio parere risulta scorretto e fuorviante definire greco un autore nato in Italia a distanza di svariati secoli dalla colonizzazione greca ed etnicamente frutto di una commistione fra coloni greci e popolazioni autoctone. La Magna Grecia è stata inoltre una realtà socio-politico-economico-culturale assai diversa da quella della Grecia classica, rappresentando un modello etnico culturale a se stante e definito geograficamente.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Terroneasiatico (discussioni · contributi).

Abbiamo già siceliota che almeno in buona parte si sovrappone --Bultro (m) 23:22, 23 set 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Magna Grecia era/è la Penisola italiana colonizzata dagli elleni; dal punto di vista geografico e antropologico, per lo meno a quell'epoca, la Sicilia (isola) era considerata qualcosa di diverso dalla penisola italiana --SolePensoso (msg) 16:56, 26 set 2021 (CEST)
Vorrei un esempio di "autore nato in Italia a distanza di svariati secoli dalla colonizzazione greca ed etnicamente frutto di una commistione fra coloni greci e popolazioni autoctone". Per intenderci Pitagora è in tutti i testi definiti come filosofo greco, appartenendo allo stesso milieu culturale e definirlo diversamente equivale a fare un R.O. .--Bramfab (msg) 09:12, 24 set 2021 (CEST)
Pitagora non era nato in Magna Grecia, ma nell'antica Ionia nel VI secolo a.C. Dovrebbe essere pertanto di nazionalità "greco antico", non "greco". Occorre correggere la voce biografica --SolePensoso (msg) 17:09, 26 set 2021 (CEST)
  Contrario/a: Non credo che le differenze culturali fra gli italioti (i coloni di lingua greca che si erano trasferiti stabilmente nell'Italia meridionale) e i greci rimasti nella terra di origine siano mai state importanti. Ibico, Zaleuco, Parmenide, ecc. erano greci antichi, al pari di Pindaro, Solone o Euclide --TableDark (msg) 20:03, 26 set 2021 (CEST)

Borgognone/borgognonaModifica

Nazionalità 
borgognone/borgognona
Voce da linkare 
Regno di Borgogna
Categoria 
Borgognoni
Esempi 
Pietro II di Tarantasia, Aimone di Briançon, Margherita di Ginevra e numerosi conti di Ginevra e di Savoia.
Altre informazioni 
Mi sono reso conto durante la mia stesura della voce su Aimone di Briançon di non avere una nazionalità adeguata da assegnargli, così come a tutti i personaggi della stessa area e dello stesso periodo storico. Gli uomini e le donne di quell'area e di quel tempo non possono ovviamente definirsi francesi (dato che non furono mai soggetti alla corona di Parigi ma erano parte del Sacro Romano Impero, né tantomeno parlavano la lingua francese), né svizzeri (dato che la Confederazione Elvetica ancora non era stata fondata e solo parte dei territori dell'antica Borgogna divennero parte della Svizzera), ma al contempo non sono più Burgundi, dato che l'etnia burgunda si era da tempo disciolta nella maggioranza romanza (definire burgundo un personaggio come Pietro II di Tarantasia sarebbe come definire longobardo un milanese del 1200). Propongo quindi l'inserimento della nazionalità borgognona, da intendersi ovviamente non per gli abitanti della moderna regione francese di Borgogna, bensì per gli abitanti del Regno di Borgogna, particolarmente per quelli del Regno di Arles (933–1378).
Stato operazione 
richiesta
Firma
--Unochepassava94 (msg) 12:27, 23 set 2021 (CEST)
  • ammettere borgognone come nazionalità creerebbe diversi problemi. In primo luogo, a parte i nostri contemporanei, noi intendiamo come nazionalità l’appartenenza a una comunità linguistica e culturale ben distinta (non si può certo definire tale il Regno di Arles). In secondo luogo, nella nazionalità “borgognona” prima o poi qualcuno andrebbe a collocare anche i fiamminghi soggetti ai duchi di Borgogna nel XV secolo - molte fonti li definiscono “borgognoni” - e questi non hanno nulla a che fare con il Regno di Borgogna. Se per i personaggi che indichi la nazionalità francese non è appropriata (questione che sarebbe da approfondire in altra sede) allora la procedura corretta, applicata in altri casi assimilabili a quelli, è di non indicare la nazionalità nel template:bio, mettere "Categorie = no" e usare il parametro "FineIncipit" per specificare la corretta conclusione dell’incipit, esattamente come hai fatto per Aimone di Briançon. --109.118.65.160 (msg) 09:28, 26 set 2021 (CEST)
  • Capisco le perplessità ma non sono pienamente d'accordo, per i seguenti motivi: in primis, i borgognoni del periodo avevano effettivamente un'identità etnica e culturale separata dagli altri popoli romanzi circostanti e avevano inoltre anche una propria lingua distintiva, la lingua arpitana (sebbene non venisse chiamata con questo nome all'epoca), lingua nativa di tutti i territori del regno esclusa la Provenza. In secundis, la mia proposta di collegare la nazionalità borgognona al Regno di Borgogna era proprio per evitare la sovrapposizione con i futuri possedimenti del Ducato di Borgogna, dato che il ducato ebbe una storia molto diversa dal resto degli ex possedimenti burgundi (che costituirono in seguito il Regno di Arles, che ricordo essere un nome accademico moderno, all'epoca veniva ancora definito "Regnum Burgundiae", i.e. regno di Borgogna); il ducato infatti divenne parte, col trattato di Verdun, della Francia Occidentalis e fu perciò da subito legato al regno francese, del quale adottò rapidamente lingua e cultura. Esso è esplicitamente escluso dalla definizione di "borgognone" come nazionalità. L'arpitano invece continuerà ad essere la lingua parlata (pur non scritta) dalla quasi totalità della popolazione del regno fino al XIV secolo, quando l'area entrò effettivamente nell'orbita parigina e il francese divenne la lingua della letteratura e anche la più parlata nei maggiori centri urbani (sebbene non nelle zone rurali).--Unochepassava94 (msg) 00:11, 28 set 2021 (CEST)
  • Ahimé, se su Wikipedia si potesse analizzare a fondo la questione delle nazionalità, tutti questi elementi si potrebbero considerare con attenzione: ma non è così. La situazione è che su it:wiki è stato creato un meccanismo automatico di categorizzazione e di formulazione dell'incipit delle voci biografiche, e in questo è stato inserito un parametro "nazionalità" che per la stragrande maggioranza delle voci biografiche, che sono di sportivi o personaggi dello spettacolo viventi, viene fatta coincidere tout court con la cittadinanza. Ora, da un lato il concetto di nazionalità è un costrutto moderno, e abbastanza discutibile: nel X secolo nessun (o quasi nessun) individuo si sarebbe identificato in una "nazionalità" nel senso che stiamo dando qui (il che non ci impedisce di attribuire, a posteriori, una nazionalità: solo che questa non è un dato "oggettivo", ma il risultato di una nostra classificazione convenzionale). D'altro lato, su WP la questione nazionalità è praticamente un tabù, perché in molti temono (non senza ragione) che il "riconoscimento" di nazionalità nell'ambito della storia europea medievale e moderna comporti l'apertura di un fronte ingestibile di discussioni relative alle identità regionali - soprattutto italiane. Lo ripeto: il passaggio problematico è l'inclusione di "borgognone" nella "lista delle nazionalità" del template:bio, inclusione che però non è necessaria per poter scrivere che Aimone di Briançon era borgognone, se ci sono fondamenti storici per farlo. Con motivazioni (del tutto ragionevoli) assolutamente analoghe a quelle che tu hai indicato, dovremmo inserire anche la nazionalità sarda, come è stato chiesto più volte. La ragione per non volerlo fare, qui, non è che non si vuole riconoscere l'esistenza storica di una identità sarda: è l'impossibilità concreta (ma anche teorica) di tracciare una linea di demarcazione da qualche parte fra Gonnario Comita de Lacon-Gunale e Antonio Gramsci. Il criterio da te proposto, ad esempio, inserirebbe automaticamente savoiardi e valdostani fra i borgognoni: e quand'è che i valdostani cesserebbero di essere borgognoni? --93.36.162.55 (msg) 10:41, 28 set 2021 (CEST)
L'ottimo commento di User talk:93.36.162.55 spiega dettagliamene il perché e percome questa richiesta di nazionalità non è accettabile in Wikipedia, senza alcun pregiudizio verso i borgognoni passati, presenti e futuri.--Bramfab (msg) 12:40, 28 set 2021 (CEST)
[@ Bramfab] OT: Alle vs considerazioni (tue e dell'IP) aggiungo che per vedere come sarebbe wikipedia senza le nostre strette (?) regole sulla nazionalità basta farsi un giro su wikidata, terra selvaggia senza regole e senza ombra di patrolling, dove anche italiani vissuti nell'ultimo secolo sono descritti come scrittori siciliani, politici veneti, sportivi toscani, a beneplacito dei "pochi" utenti da mobile che, almeno su it.witipedia, sotto il titolo della voce vedono bella bella la descrizione di wikidata (sai quanti vandalismi, intoccati da mesi, ho trovato così?). E non parliamo dei preunitari. Io ogni tanto faccio un giro di repulisti, ma è davvero difficile.--151.36.150.241 (msg) 17:34, 28 set 2021 (CEST)
Purtroppo wikidata è stata costruita da coder, senza valutare approfonditamente rischi di manomissione dei dati.--Bramfab (msg) 18:22, 28 set 2021 (CEST)

GibilterraModifica

Attualmente su it.wiki prevale nettamente "gibilterrino" ed è raro "gibilterriano". Anche su Google prevale "gibilterrino", ma non in modo schiacciante. Io però sui vocabolari non ho trovato alcun "gibilterrino", mentre sul Treccani c'è "gibilterriano".

A parte il nome, abbiamo qualche decina di voci su persone, praticamente solo calciatori. E' il caso di creare la nazionalità del Bio? Oppure accettarla ma come categoria rimandare a britannici? --Bultro (m) 15:46, 6 ott 2021 (CEST)

Mah, considerando che comunque esistono complessivamente oltre 60 voci (59 limitandosi ai calciatori, ossia più di quelle di bermudiani, anguillani e altri indicati tra le sottocategorie di calciatori britannici, per le quali abbiamo creato la nazionalità nel bio), io creerei la nazionalità nel bio anche per i gibilterrini (eventualmente spostando a gibilterriani, se esistono a riguardo fonti di maggior peso, come la Treccani)--Parma1983 16:14, 6 ott 2021 (CEST)
ancora non c'è neanche per bermudiani (si dice così?) --Bultro (m) 16:32, 7 ott 2021 (CEST)
[@ Bultro] Ah, mi aveva tratto in inganno la voce che avevo guardato, in cui la nazionalità bermudiana era stata inserita a mano nel |FineIncipit--Parma1983 16:39, 7 ott 2021 (CEST)
non vorrei sembrare provocatorio, ma in questa pagina (vedi anche l'archivio) discutiamo fino all'esaurimento del perché NON ci debbano essere nazionalità come "sardo", "veneto", "catalano" o "borgognone", e poi si inserisce la nazionalità "gibilterriano" senza battere ciglio?
Nota bene: sono stato io, l'ultima volta qui sopra, a spiegare perché quelle nazionalità non ci debbano essere, e so bene - come sappiamo tutti - che la ragione per cui "catalano" non ci deve essere e invece per "gibilterriano" nessuno fa problemi è che "catalano" è un'attribuzione potenzialmente conflittuale (per via dei movimenti autonomistici) e non esistono nazionali sportive catalane, mentre per Gibilterra è il contrario. Però mi concederete che dover calibrare il concetto di "nazionalità" su WP - anche per personaggi vissuti centinaia o migliaia di anni fa - in base all'organizzazione attuale delle gare sportive internazionali è per lo meno discutibile: se esistesse la nazionale catalana di pesca alla trota cadrebbero improvvisamente tutte le riserve che ora ci impediscono di scrivere "Nazionalità=catalano" per questo signore... Ho notato più sopra (a suo tempo mi era sfuggita) la proposta di [@ Blackcat] di creare

«un campo "nazionalità sportiva" (eventualmente estraibile da Wikidata che lo prevede) con cui categorizzare esclusivamente l'attività da atleta o da allenatore»

e secondo me quest'idea sarebbe da prendere in attenta considerazione. Se distinguessimo esplicitamente, con campi diversi, i diversi usi del termine "nazionalità" che noi correntemente applichiamo su WP, questo - oltre a risolvere i problemi specifici della categorizzazione degli sportivi che sono enciclopedici anche per altri motivi - ci eviterebbe finalmente di dover spiegare una volta al mese (in modo assai poco convincente) perché la nazionalità "gibilterriana" va bene, quella "catalana" no. --93.36.161.42 (msg) 18:23, 7 ott 2021 (CEST)
A dire il vero, Gibilterra e Catalogna avrebbero una loro ragione d'esistere come nazionalità sportive perché a livello ufficiale (non parlo della folkloristica nazionale di calcio di Catalogna, che non è stata mai riconosciuta da nessuno) esiste una federazione calcistica di Gibilterra ed esistette una nazionale catalana di rugby con status di full international fino al 1939, da cui la mia proposta di utilizzare le nazionalità sportive. -- Blackcat   19:40, 7 ott 2021 (CEST)
Gibilterra è una dipendenza d'oltremare con proprio passaporto e codice ISO, non si può mettere sullo stesso piano di una regione italiana, semmai è paragonabile alle Fær Øer o a Hong Kong (che hanno la nazionalità Bio). Comunque non l'ho inserita senza battere ciglio, ho appena aperto una discussione. La domanda principale era se si dice "gibilterrino" o "gibilterriano" --Bultro (m) 21:52, 7 ott 2021 (CEST)

Varie nazionalità della CinaModifica

ManciùModifica

Nazionalità
manciù
Voce da linkare
Manciù
Categoria
Mancesi
Esempi
Nurhaci, Huang Taiji, Shunzhi, Dorgon, Guangxu, Cixi, Henry Puyi, Pujie, ...
Altre informazioni
esiste già una categoria manciù
Stato operazione
richiesta
Firma
--151.52.162.40 (msg) 21:13, 6 nov 2021 (CET)

QingModifica

Nazionalità
cinese (dinastia Qing) - oppure - qing
Voce da linkare
Dinastia Qing
Categoria
da decidere (w:Category:Qing dynasty people)
Esempi
Li Hongzhang, Zeng Guofan, Li Hongzhang, Dong Fuxiang, Ma Qi, Ding Ruchang, ...
Altre informazioni
...
Stato operazione
richiesta
Firma
--151.52.162.40 (msg) 21:13, 6 nov 2021 (CET)

MingModifica

Nazionalità
cinese (dinastia Ming) - oppure - ming
Voce da linkare
Dinastia Ming
Categoria
da decidere (w:Category:Ming dynasty people)
Esempi
Hongxi, Xuande, Zhengtong, Jingtai, ...
Altre informazioni
...
Stato operazione
richiesta
Firma
--151.52.162.40 (msg) 21:13, 6 nov 2021 (CET)

Tre RegniModifica

Nazionalità
cinese (Tre Regni)
Voce da linkare
Tre Regni
Categoria
da decidere (w:Category:People of the Three Kingdoms)
Esempi
Cáo Cāo, Sun Jian, Sun Quan, Liu Bei, Lü Bu, ...
Altre informazioni
la richiesta di nuove categorie andrebbe probabilmente estesa anche ad altre etnie (es. Han, ...) e regni della Cina (es. Dinastia Han, Repubblica di Cina (1912-1949), ...)
Stato operazione
richiesta
Firma
--151.52.162.40 (msg) 21:13, 6 nov 2021 (CET)
Mi pare che si faccia confusione tra etnia e dinastia/regno. Forse possiamo parlare di mancesi (tungusi/jurchen) ma di "treregnesi" non direi. E' un po' come per gli stati preunitari italiani --Bultro (m) 23:05, 10 nov 2021 (CET)
  Contrario, come Bultro: in questi casi bisogna usare sempre "cinese". --BohemianRhapsody (msg) 17:58, 11 nov 2021 (CET)
Manciu/mancesi era per lo Stato della Manciuria per cui sarebbe enciclopedico, più o meno..
fortemente contrario per i Tre Regni (treregnesi) in quel caso per me va bene cinese.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:22, 25 gen 2022 (CET)

TransnistrianiModifica

Nazionalità
Transnistriano e Transnistriana
Voce da linkare
Transnistria
Categoria
Transnistriani
Esempi
Vadim Krasnosel'skij, Igor' Nikolaevič Smirnov, Serghei Pașcenco, Tat'jana Turanskaja, eccetera..
Altre informazioni
Stato operazione
richiesta
Firma
--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:26, 25 gen 2022 (CET)
se c'è il silenzio-consenso, procedo o aspetto ancora del tempo per i pareri dei wikicolleghi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:19, 30 gen 2022 (CET)
Io aspetterei, anche se il mio parere è   Favorevole. --Agilix (msg) 11:29, 30 gen 2022 (CET)
  Commento: diciamo per tempo: un mese?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:42, 30 gen 2022 (CET)
Non saprei, l'inserimento di una nazionalità mi sembra un'operazione ad alta visibilità, io non procederei per silenzio assenso. Vedi WP:SA. --Agilix (msg) 11:48, 30 gen 2022 (CET)
  Fortemente contrario/a Non è una nazione riconosciuta••Pierpao (listening) 11:55, 30 gen 2022 (CET)
è uno Stato a riconoscimento limitato. Per alcuni di essi abbiamo la nazionalità, per altri no. Forse sarebbe utile stabilire uno standard. --Agilix (msg) 12:04, 30 gen 2022 (CET)
in quel caso come la mettiamo per altre categorie come Categoria:Sahrāwī, Categoria:Karabakhi, Categoria:Abcasi, eccetera?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:07, 30 gen 2022 (CET)
[@ SurdusVII], potrei sbagliare, ma credo che [@ Pierpao] volesse inserire Template:Fcon e non Template:fc. --Agilix (msg) 12:18, 30 gen 2022 (CET)
@Pierpao se ho sbagliato rollbacka pure.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:25, 30 gen 2022 (CET)
In realtà le nazionalità non corrispondono agli stati (basti pensare agli stati preunitari italiani), per cui bisgnerebbe capire se i transnistriani siano una nazionalità. (E in generale avere linee guida / indicazioni più chiare su cosa sia considerata una nazionalità e cosa no). --Meridiana solare (msg) 12:57, 30 gen 2022 (CET) P.S. Se non si approvasse questa nazionalità, quale si dovrebbe usare?
@Meridiana solare credo che si usa la categoria dei moldavi.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:00, 30 gen 2022 (CET)
Mi spiego meglio, per nazione si può intendere un popolo che ha delle radici storiche culturali secolari e una nazione riconosciuta. I sedicenti transnistriani nati più o meno dopo la seconda guerra mondiale sono russi e ukraini ricchi che si voglio separare dai moldavi ovverosia dai rumeni contadini. Quindi nessuna radice secolare e neanche una nazione, il cui limitato riconoscimento è praticamente nullo.--Pierpao (listening) 13:39, 30 gen 2022 (CET)
in teoria è uno stato di ispirazione al modello sovietico.. anche se in realtà all'interno della Transnistria pare che ci siano 4 etnie: oltre ai russi, ucraini e moldavi anche i gagauzi.. che solamente la Russia lo riconosce ed anche altri Stati non ONU li riconosce.. tecnicamente è uno Stato de facto ma è una regione della Moldovia de jure per cui ad approfondire le personalità per categorizzare attori, politici, avvocati delle voci di biografie dei transnistriani si corre al rischoi di trovare in 3 sottocategorie: moldavi, russi, ucraini; mentre in quella di gagauzi (sono nazionalità ma de facto una regione autonoma della Moldavia).. in parole povere la Transnistria dopo oltre 30 anni di conflitto potrebbe essere riconosciuto come Stato.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:10, 30 gen 2022 (CET)

Nazione SardaModifica

RICONOSCIMENTO NATZIONE SARDA

Nazionalità
Sardo/Sarda
Voce da linkare
Sardegna
Categoria
Sardi
Esempi
Antonio Gramsci, Antoni Simon Mossa, Mariano IV d'Arborea, Eleonora d'Arborea, Francesco Cilocco, Giovanni Maria Angioy, Davide Cova, Camillo Bellieni, Salvatore Meloni
Altre informazioni
Essendo la Sardegna dotata di storia, cultura, tradizioni e lingua profondamente diverse da quella italiana; appare doveroso riconoscere ai suoi abitanti l'appartenenza ad una nazione ben definita, distinta da quella italiana
Stato operazione
richiesta
Firma
Michele Piras Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.39.232.230 (discussioni · contributi) 16:05, 27 gen 2022 (CET).
  Contrario già più volte discusso.. vedasi di leggere in quest'archivio.. ciò in questo caso non è accettabile perchè la Sardegna di fatto è una regione della Repubblica Italiana.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:37, 27 gen 2022 (CET)
  Contrario Con tutto il rispetto possibile per la Sardegna. In Italia ci sono 20 regioni e ognuna ha la sua storia la sua cultura e le sue tradizioni. Se associassimo ad ogni regione una nazionalità distinta non avremmo più nessuno italiano. Foirse non è quello che vorremmo. --Gac (msg) 16:38, 27 gen 2022 (CET)
@Gac in realtà non è cosi.. soltanto le regioni che in teoria sarebbero non italiane, cioè subnazionali sono: sardi, siciliani, friuliani, altoatesini, valdostani, piemontesi, lombardi, veneti, romagnoli ed emiliani.. mentre quelli che sono italiani sono dalla Calabria fino all'Umbria.. è una mia opinione ;) --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:37, 28 gen 2022 (CET)
[@ SurdusVII] Lasciamo perdere le opinioni personali, cerchiamo di essere obiettivi. Le nazionalità regionali non vanno comprese, non abbiamo nemmeno scozzesi o inglesi, che pur sono comunemente definite "nazioni", quindi a maggior ragione non c'è motivo di avere i sardi. Per cui nella fattispecie sono anch'io   Contrario. --Agilix (msg) 14:50, 28 gen 2022 (CET)

SavoiardoModifica

RICONOSCIMENTO NAZIONALITÀ SAVOIARDA
Nazionalità
Savoiardo/Savoiarda
Voce da linkare
Ducato di Savoia
Categoria
Savoiardi
Esempi
Francesco di Sales, Amedeo VII,
Altre informazioni
Sin dal 900 d. C., la Savoia ha costituito una regione a se stante, con un proprio dialetto (misto tra francese e italiano), una propria cultura ed identità, mantendosi indipendente per vari secoli, fino a diventare dapprima potenza regionale e poi statale. I personaggi vissuti in Savoia tra il 1000 e il 1700 circa non possono essere definiti nè francesei nè italiani, ma devono essere chiamati SAVOIARDI.
Stato operazione
richiesta
Firma
Omnia veritates --Omnia veritates (msg) 16:31, 30 gen 2022 (CET)
  •   Contrario vedi la discussione (ennesima) soprastante sui sardi--Bramfab (msg) 16:34, 31 gen 2022 (CET)
  •   Contrario per gli stessi motivi indicati sopra. Non si tratta di una nazionalità ma dell'appartenenza ad uno stato non più esistente che oggi è una regione della Francia, altrimenti dovremmo chiamare toscani Dante, Petrarca, Michelangelo etc.--Burgundo (msg) 07:32, 1 feb 2022 (CET)
  •   Contrario: Consiglio a tutti la lettura della nostra linea guida prima di proporre una nuova nazionalità. --Agilix (msg) 10:54, 1 feb 2022 (CET)
  •   Contrario è per le stesse situazioni per siciliani, sardi, corsi, alandesi, faroesi, groenalndesi, mannesi, gibilterrini, pitcarnesi, eccetera.. insomma, non tutte le isole sono riconosciute come nazioni come il caso dei cornici, nordirlandesi, gallesi, scozzesi ed inglesi; ciò si tratta di una regione storica tra Italia e Francia.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:46, 1 feb 2022 (CET)
  •   Contrario: vedi sopra. Alessandro57 (msg) 18:23, 1 feb 2022 (CET)
  Commento: a parte le ragioni già dette per cui le "nazionalità preunitarie" non sono considerate per la categorizzazione su WP, quella "savoiarda" era tutto meno che una nazionalità. Ai tempi del Ducato di Savoia, i sudditi sul versante francese e quelli sul versante piemontese parlavano lingue diverse e usavano perfino unità di misura differenti nella vita quotidiana; dalle cronache dell'epoca si ricava che per lo più piemontesi e savoiardi si detestavano. Altro che nazionalità... --93.36.164.34 (msg) 11:50, 7 mar 2022 (CET)

nazionalità miste e anacronismiModifica

Il template nazionalità è ambiguo, in particolare in quei contesti come la storia antica e in genere pre- moderna, dove gli stati-nazione non esistevano. Uno dei modi per ovviare potrebbe essere dare la possibilità di inserire nazionalità miste. Esempio: re greco-indiani del II sec aC in India. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.245.168.163 (discussioni · contributi) 15:12, 6 mar 2022 (CET).

Nazionalità e identità calciatori della MacedoniaModifica

L'utente LittleWhites mi ha consigliato di esporre qui il problema: i calciatori della nazionale della Macedonia del Nord rispecchiano la popolazione del Paese, ovvero persone per lo più di etnia slava e albanese. I corrispettivi calciatori professionisti sono oggi dentro un'unica maglia, ma ci tengono enormemente alla loro identità etno-linguistica. Alcuni di questi calciatori, pur con passaporto macedone, hanno difatti cercato di poter giocare per la nazionale albanese. Questi si sentono di appartenere o di essere rappresentati maggiormente dall'Albania. Ritengo utile e corretto per Wikipedia inserire l'appartenenza etnico-linguistica d'appartenenza ai vari calciatori della nazionale della Macedonia del Nord (una vera macedonia di popoli). Tale informazione non contrasta con le linee guida di Wikipedia. Propongo di inserire in PostNazionalità "di etnia albanese". I calciatori macedoni dell'enclave albanese, mancanti di questa informazione, sono: Agron Memedi, Besmir Bojku, Mensur Kurtisi, Muhamed Useini, Ennur Totre, Zekirija Ramadani, Nderim Nedzipi, Nijas Lena, Ertan Demiri. --5.90.191.171 (msg) 07:34, 30 mar 2022 (CEST)

Temo che si confondi nazionalità con etnia. --Skyfall (msg) 08:15, 30 mar 2022 (CEST)
Perchè solo i calciatori e non tutti i macedoni? E perchè solo i macedoni e non tutte le altre nazionalità che hanno al loro interno minoranze etniche? Così facendo ci infileremmo in un vespaio infinito, perciò sono   Contrario. --Agilix (msg) 08:56, 30 mar 2022 (CEST)
Però noi indichiamo la nazionalità, non la cittadinanza (tanto da indicare ad esempio come "italiani" quando uno stato italiano non esisteva ancora). Quindi nel vespaio ci siamo già. --Meridiana solare (msg) 14:09, 30 mar 2022 (CEST)

SelgiuchideModifica

Nazionalità
Selgiuchide
Voce da linkare
Selgiuchidi
Categoria
Categoria:Selgiuchidi
Esempi
Tutush I, Malik Shah I, Qilij Arslan I
Altre informazioni
la definizione di "Turchi" o Turkmeni si riferisce oggettivamente ad altro, in qualche occasione, è stato utilizzato erroneamente la nazionalità ottomani
Stato operazione
richiesta
Firma
--Turcoscandinavo (msg) 15:51, 19 mag 2022 (CEST)
  Contrario Il termine Selgiuchidi si riferisce a una dinastia, non a un gruppo etnico. Tuttavia sono d'accordo che i sovrani e i nobili dell'impero selgiuchide non si possano propriamente definire "turchi" nel senso moderno del termine. Quindi io opterei o per non menzionare affatto la nazionalità (come si fa anche con la maggior parte dei sovrani europei, e.g. Carlo V e Federico II di Svevia) o al massimo di indicarli semplicemente come Turchi Nord-Occidentali o Oghuz. Personalmente, preferirei la prima soluzione, dato che le confederazioni turciche erano solitamente multietniche. --Unochepassava94 (msg) 20:48, 19 mag 2022 (CEST)

NordirlandeseModifica

Nazionalità
Nordirlandese
Voce da linkare
Nordirlandesi
Categoria
Categoria:Nordirlandesi
Esempi
321 voci in "calciatori nordirlandesi" molte altre in diverse categorie
Altre informazioni
Essendo L'Irlanda del Nord una nazione (e non una regione o uno stato federato) che costituisce assieme alle altre tre nazioni (Inghilterra, Scozia e Galles, tutte in Gran Bretagna) lo stato denominato ufficialmente "Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord", dovrebbe essere consequenziale che tutti quanti sono cittadini del Regno Unito ma, come sottolinea il nome ufficiale dello stato, ci sono britannici (Gran Bretagna) e nordirlandesi (Irlanda del Nord). Dunque in base a queste osservazioni mi sembra improprio che un nordirlandese continui ad essere definito britannico, soprattutto di nazionalità britannica.
Stato operazione
richiesta
Firma
--Hellfury (msg) 18:52, 11 giu 2022 (CEST)
Io sarei anche favorevole, ma il discorso andrebbe allargato a tutte le home nations. Il tema è molto discusso, ma finora si è sempre deciso di mantenere "britannico" per tutti gli abitanti del Regno Unito. Vedi ad esempio #Nazionalità britannica in questa stessa pagina. --Agilix (msg) 19:21, 11 giu 2022 (CEST)
Se sei anche te favorevole siamo in due. Non sono contrario all'aggiunta delle altre tre nazioni costitutive, ma reputo prioritario aggiungere la nazionalità nordirlandese intanto, perché trovo palesemente improprio definirli britannici, visto che l'Irlanda del Nord viene addirittura citata nel nome ufficiale dello stato; mentre l'Inghilterra, la Scozia e il Galles non vengono citate ufficialmente e vengono indicate come "Gran Bretagna", quindi britannici non è errato per loro tre. Ciò non toglie che le nazioni che costituiscono il Regno Unito siano quattro, però andrei per gradi. --Hellfury (msg) 19:49, 11 giu 2022 (CEST)

  Commento: Guardate che la nazionalità nordirlandese è sempre esistita. Ci sono centinaia di voci biografiche che la usano da tempo. Se controllate la cronologia della pagina Modulo:Bio/Plurale nazionalità vedrete che è presente fin dal 12 ott 2013‎. Bastava provare ad inserirla nel template bio della voce e avreste visto che funzionava. Poi, se sia meglio usare nordirlandese o britannico è oggetto di opinioni. L'unico (piccolo) appunto è che nel modulo Modulo:Bio/Plurale nazionalità non era in ordine alfabetico. Ho sistemato. --Gac (msg) 08:05, 14 giu 2022 (CEST)

Esiste ma categorizza come britannici --Bultro (m) 23:01, 18 giu 2022 (CEST)

Ancora sardiModifica

Due sardi del XVII secolo: Antonio Maccioni e Giovanni Antonio Solinas. Il primo l'ho definito "spagnolo" perchè ha studiato, insegnato e scritto in spagnolo; il secondo "italiano" perché, pur essendo nato anche lui sotto il dominio della Spagna, è stato "adottato" ai giorni nostri, dopo secoli di oblio, dalla diocesi di Nuoro che ne ha promosso la causa di beatificazione. Qualcosa non torna, è vero, ma se per "nazionalità" si intende appartenenza culturale penso di non aver sbagliato. O no? --Aggrucar(casella postale) 19:14, 26 lug 2022 (CEST)

  Favorevole Basterebbe semplicemente aggiungere la nazionalità sarda per tutti questi casi. --Sandrino (✉) 20:58, 15 set 2022 (CEST)

Nazionalità vaticanaModifica

Nazionalità
vaticano, vaticana
Voce da linkare
Città del Vaticano
Categoria
vaticani
Esempi
Rien Schuurhuis
Altre informazioni
Ho creato la voce di Rien Schuurhuis primo ciclista che gareggerà sotto la bandiera della Città del Vaticano ai prossimi mondiali. L'atleta ha ottenuto (come si può leggere da una fonte nella voce) la cittadinanza dalla moglie, ambasciatrice per la Santa Sede. Tuttavia il Template Bio non riconosce la cittadinanza vaticana. Serve pertanto crearla.
Stato operazione
richiesta
Firma
--Sandrino (✉) 21:02, 15 set 2022 (CEST)
  •   Favorevole--Gac (msg) 21:28, 15 set 2022 (CEST)
  •   Favorevole--Agilix (msg) 10:41, 16 set 2022 (CEST)
  •   Fortemente favorevole --Syphax98 (msg) 17:51, 16 set 2022 (CEST)
  •   Contrario in quel caso la cittadinanza vaticana andrebbe aggiornata in tutte le voci dei membri del clero ed altre voci biografate, tra cui Papi, comandanti delle Guardie svizzere, capi e comandanti delle Gendarmeria vaticana, sportivi, eccetera.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:55, 16 set 2022 (CEST)
Ma no, perchè? Papa Francesco rimane argentino, e così via. Si tratta di aggiungere la nazionalità vaticana solo a coloro che assumono tale nazionalità. --Agilix (msg) 18:00, 16 set 2022 (CEST)
Il papa non assume la nazionalità vaticana?! --Meridiana solare (msg) 18:10, 16 set 2022 (CEST)
Sì, il papa è automaticamente cittadino vaticano. La cittadinanza vaticana è peculiare rispetto a tutte le altre cittadinanza del mondo: nessuno nasce cittadino vaticano (quindi chiunque sarebbe automaticamente 'naturalizzato vaticano' e nessuno può essere esclusivamente cittadino vaticano) e questa cittadinanza è ordinariamente temporanea (mentre tutte le altre sono permanenti o decadono solo in caso di doppie cittadinanze). Anche io penso che la nazionalità vaticana sia da aggiungere, ma data la sua unicità penso anche che si dovrebbe sviluppare una dicitura specifica. --Unochepassava94 (msg) 20:47, 16 set 2022 (CEST)
  Contrario Se il papa rimane argentino allora anche Schuurhuis rimane olandese. Questo caso particolarissimo si può gestire con PostNazionalità come già fatto. A meno che si voglia anche la categoria "Papi vaticani" per i papi dal 1929 --Bultro (m) 00:20, 17 set 2022 (CEST)
I papi prendono la cittadinanza vaticana, ciononostante non è necessario che venga indicata nel template Bio, ma ciò avviene anche in altri casi in cui alcuni soggetti hanno una particolare cittadinanza ma enciclopedicamente di rilevanza secondaria. Un esempio? Lionel Messi, che è cittadino italiano, ma non ci verrebbe mai in mente di aggiungerla nell'incipit, al massimo come info in voce. Diverso il caso è del menzionato ciclista, così come di altri sportivi visto che il Vaticano (lentamente) si sta avvicinando a questo mondo, in cui la cittadinanza vaticana per loro è rilevante, si parla proprio di "naturalizzazione", parametro incluso nel Template:Bio che però al momento non accetta la Naz. vaticana. Ecco quindi che dovrebbe essere introdotta. --Sandrino (✉) 12:27, 17 set 2022 (CEST)
Concordo pienamente con Sandrino. Per i papi non ha alcun senso citare la cittadinanza vaticana nel template bio, in quanto è un informazione enciclopedicamente irrilevante. Papa Francesco rimane argentino, non verrà mai identificato primariamente come un papa "vaticano". Diversa è la questione di Schuurhuis, in quanto la sua cittadinanza vaticana ha un importante ruolo nella sua carriera ed è probabilmente ciò che più lo rende enciclopedico. Non vedo perché dovremmo essere costretti a usare il PostNazionalità. --Syphax98 (msg) 13:40, 17 set 2022 (CEST)
concordo con @Bultro: in effetti le voci sui cittadini sarebbero da aggiornare tutti, perchè come ha scritto lo stesso wikicollega, la cittadinanza è dal 1929.. il che vuol dire che Papa Bergoglio è vaticano-argentino.. cioè la voce sul Papa Benedetto XVI nell'infobox sarebbe aggiunto: di nascita tedesco e naturalizzato vaticano.. ciò tutto sommato tutte le voci andrebbero aggiunte se una volta approvate questa cittadinanza.. ma solo dal 1929 in poi come è nato lo Stato Vaticano.. ma anche se ho il dubbio anche per il passato per coloro che hanno vissuto con lo Stato Pontificio per cui anche le voci biografate di coloro abitavano nello Stato Pontificio erano o no cittadini vaticani?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:36, 17 set 2022 (CEST)
ecco la fonte.. ho un forte dubbio per il ciclista.. non so se per il ciclista vale per articolo 1, comma 1, paragrafo B o C.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:50, 17 set 2022 (CEST)

[ Rientro] No, per me non c'è alcun motivo di indicare che i papi sono cittadini vaticani, cioè non solo è sottinteso, ma è pure irrilevante. Bergoglio è innanzitutto argentino, perché è questa la nazionalità a lui primariamente associata nella totalità delle fonti. Non avrebbe alcun senso indicare nell'incipit che è naturalizzato vaticano. --Syphax98 (msg) 15:40, 17 set 2022 (CEST)

Per quanto riguarda il ciclista, mica dobbiamo essere noi a evincere se ha o meno la cittadinanza. Ci siamo forse dimenticati che Wikipedia non è una fonte primaria? Comunque ecco una fonte relativa alla cittadinanza vaticana di Schuurhuis. --Syphax98 (msg) 15:46, 17 set 2022 (CEST)
nemmeno le fonti attendibili Vatican News e Osservatore Romano lo indicano che è cittadino vaticano.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:51, 17 set 2022 (CEST)
Eh? Scusa tanto, ma che logica è? Hai linkato dei portali che recitano "Rien Schuurhuis non ha prodotto nessun risultato". LOL --Syphax98 (msg) 15:54, 17 set 2022 (CEST)
Che poi anche solo il fatto che esista una cittadinanza vaticana dovrebbe far si che ci possa essere il parametro no? Cioè ho aperto il topic e pensavo fosse quasi una discussione pro forma, non pensavo di creare cosi tanta filosofia. La necessità del Naz vaticana non è di certo per i Papi comunque, ma per altri casi, come ho indicato. --Sandrino (✉) 16:38, 17 set 2022 (CEST)
Io, come già esposto, sono favorevole a creare la nazionalità vaticana, tuttavia, per i motivi che ho spiegato, riterrei più corretta l'espressione "con cittadinanza vaticana" piuttosto che "naturalizzato vaticano". Ritengo anche che, come già detto da altri, sia superfluo indicarla per i papi, gli alti ecclesiastici e tutte quelle altre figure per cui non sia un dato propriamente rilevante. --Unochepassava94 (msg) 19:46, 17 set 2022 (CEST)
@Syphax98 quelle fonti che ho cercato sono tra le affidabili e riconosciute..
@Sandrino 14 come sarebbe da filosofia?? sono le fonti a certificare la documentazione dell'esistenza di cittadinanza..
tutto quest ancora non riesco a capire il perchè dal 1929 che è la data ufficiale della nascita come Stato di Città del Vaticano che di conseguenza vengono concepiti dei documenti come le carte identità e passaporti.. il che vuol dire tutta la popolazione: preti, guardiani, assistenti, ambasciatori e diplomatici, eccetera sono tutti cittadini vaticani.. ciò come ho scritto qui sopra sono contrario perchè sarebbe una cosa *strana*: un olandese che diventa cittadino vaticano solo per via di essere un coniuge di una diplomatica?? suvvia, non mi sembra da enciclopedia, bensì da notizie sportive.. che tra l'altro secondo le fonti ufficiali ed anche delle leggi sarebbero di cittadinanza temporanea o sbaglio?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:06, 17 set 2022 (CEST)
"Naturalizzato vaticano" trovo che sia un'espressione corretta, cosa non ti convince [@ Sandrino 14]? Scusami tanto Surdus, ma faccio una certa fatica a comprendere certe tue dichiarazioni:
"Quelle fonti che ho cercato sono tra le affidabili e riconosciute", chi ha mai messo in dubbio che non lo siano, ma tu hai semplicemente linkato quei portali e basta.
"Sono le fonti a certificare la documentazione dell'esistenza di cittadinanza" cosa vuol dire? Che sei in dubbio che la cittadinanza vaticana esista? Spiegati meglio per cortesia. --Syphax98 (msg) 21:31, 17 set 2022 (CEST)
Ma naturalizzato si riferisce a un cambio / aggiunta di cittadinanza. Ma noi di solito la cittadinanza originaria non la indichiamo, bensì solo la nazionalità. --Meridiana solare (msg) 21:53, 17 set 2022 (CEST)
[@ SurdusVII] parlo che state facendo filosofia perchè discutere se i papi poi avranno la nazionalità vaticana nella bio lo è, dato che qui nessuno propone ovviamente questo, sebbene un Papa diventi cittadino vaticano ma l'avere una seconda cittadinanza non significa automaticamente inserirla lì, ne abbiamo a bizzeffe (si pensi agli sportivi). Per quanto riguarda le fonti invece non capisco cosa non ti basti: i media che riportano le notizie di Schuurhuis parlano espressamente di cittadinanza ottenuta, e la ha grazie appunto alla moglie che è una diplomatica della Santa Sede, aspetto che le da appunto la cittadinanza come da fonte qui linkata (vedi Cittadinanza vaticana).
Che sia definitiva o temporanea per il caso specifico dello sportivo poco ci importa: si parla appunto di naturalizzazione e ciò è "a vita", ovvero lo status per il quale un atleta rappresenta un determinato Paese. Se è temporanea a noi poco importa perchè rappresentando il Vaticano sarà "a vita" di nazionalità sportiva vaticana. Ed è qui [@ Syphax98] che serve l'inserimento del "vaticano" nel Naz, non perchè non mi convinca l'espressione, anzi, voglio quella, ma al momento è inserita con l'artefatto della PostNazionalità, ma considerando che il Template:Bio ha il parametro "NazionalitàNaturalizzato = " ma esso funziona con i Naz, allora inseriamo la nazionalità vaticana per farlo funzionare correttamente e perchè così sarà utilizzato anche per i futuri sportivi. --Sandrino (✉) 21:55, 17 set 2022 (CEST)

[ Rientro] forse ci siamo capiti male, ma va che io proponevo la stessa cosa. Che la nazionalità/cittadinanza vaticana venga inclusa nel template:bio in modo che la si possa mettere nel parametro "NazionalitàNaturalizzato". --Syphax98 (msg) 22:41, 17 set 2022 (CEST)

mi viene da *ridere* (non so trovare un termine adatto) che un'enciclopedia abbia un'unica pagina di unico sportivo con la cittadinanza di uno Stato ecclesiastico.. non vorrei che questo discorso cada in OT: la questione è che hanno concesso la cittadinanza, come ho scritto qui sopra, per via di una persona dioplomatica e non per essere residente.. corretto?? in quel caso sono contrario alla creazione di un inutile naturalizzato da inserire nel tmp:bio.. se ci sarebbero almeno 10, 100, 1000 voci biografate di cittadini vaticani allora sarebbe accettabile alla creazione.. ma in questo caso un fortemente no; va bene la proposta dei wikicolleghi scritta qui sopra per aggiungere nell'infobox cioè nel PostNazionalità.. per me basta ed avanza!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:04, 18 set 2022 (CEST)
Il Bio serve anche per creare le categorie, e le categorie o si fanno per tutti o non si fanno per niente. Si potrà non dire nell'incipit che il papa è vaticano (non è un problema, tanto tutte le voci sui papi usano FineIncipit), ma se volete creare il sistema della nazionalità allora è per tutti. Se serve solo per dire una curiosità su quel ciclista, allora è il tipico caso da PostNazionalità --Bultro (m) 23:10, 19 set 2022 (CEST)
Quindi tu metteresti la nazionalità italiana a Lionel Messi perchè va messa a tutti? --Sandrino (✉) 23:21, 22 set 2022 (CEST)
[@ Sandrino 14] IMHO il paragone "sacerdote argentino che si trasferisce stabilmente nella Città del Vaticano per divenirne il monarca" contro "calciatore argentino che ha un parente italiano alla lontana" è fuori luogo. Mi sembra chiaro che, da un punto di vista enciclopedico, l'essere vaticano nella biografia di Bergoglio abbia un impatto decisamente maggiore rispetto all'essere italiano nella biografia di Messi (che poi, a margine, ce l'ha veramente la cittadinanza o parliamo solo di generica discendenza?). --Horcrux (msg) 00:49, 23 set 2022 (CEST)
Secondo me si sta invece facendo una confusione immane tra cittadinanza e nazionalità. La cittadinanza è un qualcosa di oggettivo, di "legale" appunto e un Paese la assegna come meglio crede. Avere una cittadinanza non necessariamente rende quella persona di nazionalità di quel Paese, che è un concetto più ampio e meno legale (se vogliamo quasi soggettivo). Wikipedia ha scelto questa seconda strada: mi pare palese che sebbene un Papa argentino come Bergoglio diventi cittadino vaticano, così come Messi abbia la cittadinanza italiana (si @Horcrux ce l'ha, fece notizia il suo invio della tessera elettorale dal Comune di Recanati), difficilmente ci verrebbe da dire che essi sono vaticani e italiani ma appunto sono e rimangono solo argentini. Diverso è il ciclista che sì è olandese, ma la cittadinanza ha permesso di cambiarne la nazionalità sportiva dell'atleta (la cosiddetta naturalizzazione) pertanto ecco che insorge il problema di avere il parametro nel Naz. Naturalizzazione che è inclusa proprio nelle possibilità del parametro Naz, che in questo caso non è utilizzabile in quanto è assente la nazionalità vaticana.
Il numero di potenziali enciclopedici incide? A che pro? Già che ce ne sia uno mi pare rilevante, e non possiamo prevedere quanti ce ne saranno in futuro (la storia dell'Athletica Vaticana è giovane ma in crescita). Se poi qualcuno "abuserà" di tale nazionalità, mettendola tra i Papi, per assurdo, verrà rimossa. --Sandrino (✉) 01:07, 23 set 2022 (CEST)
Guarda che c'è anche il parametro Cittadinanza, e se Messi ha la cittadinanza italiana sì che va messo, così come va messo per i papi se si crea quella vaticana --Bultro (m) 20:05, 25 set 2022 (CEST)
Non si mette perchè non è enciclopedicamente rilevante. Nel ciclista invece la nazionalità vaticana (in quanto naturalizzato) è rilevante, è la stessa essenza del perchè è enciclopedico tra l'altro. --Sandrino (✉) 13:07, 26 set 2022 (CEST)
concordo con @Bultro perchè chiaramente nell'infobox la Cittadinanza ci sta.. per me non è problema se è il caso di aggiornare in tutte le voci dei papi, dei vescovi, dei preti, eccetera ad aggiungere il pezzo nell'infobox per il vaticano.. ma per la questione dello sportivo ho ancora forti dubbi.. di solito le cittadinanze si da per un maggior tempo.. mentre il ciclista per quanto tempo sarà cittadino vaticano?? cioè fino a quanto sua moglie sarà ambasciatrice per un certo periodo.. @Sandrino 14 ad esempio sarà ciclista per 5 anni da cittadino vaticano e poi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:18, 27 set 2022 (CEST)
Il ciclista rimane di nazionalità sportiva vaticana a vita, non potrà mai rappresentare i Paesi Bassi o partecipare ai campionati nazionali olandesi. Ergo la voce rimarrà sempre "olandese naturalizzato vaticano" a prescindere se rimarrà cittadino vaticano o meno. Il punto è che al momento si deve usare l'artefatto perchè il template Naz nella bio non funziona. --Sandrino (✉) 16:53, 27 set 2022 (CEST)
Il ciclista rimane di nazionalità sportiva vaticana a vita.. mi viene da ridere e non credo che sia per tutta la vita.. la cittadinanza vaticana è un documento che in quel Stato non esiste nessuna legge come lo è per jus sanguinis o jus soli.. è un semplice documento di autorizzazione.. il che significa come ho scritto qui sopra è un ciclista *vaticano* per un certo periodo ed in più servono delle fonti affidabili ed attendibili per la naturalizzazione.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:09, 27 set 2022 (CEST)
Secondo me non ti è chiaro cosa è evidentemente la cittadinanza e cosa la nazionalità e la naturalizzazione in ambito sportivo. Come già spiegato, la cittadinanza (banalmente avere una carta d'identità vaticana) è fino a un certo punto rilevante nel caso suo specifico e dei futuri sportivi enciclopedici dell'Athletica Vaticana e ci interessa relativamente che sia permanente o temporanea. Chiedi ancora "fonti" come se non ti bastasse che ha gareggiato per il Vaticano domenica e già quella è la prova della sua affiliazione allo Stato pontificio, ovvero della sua naturalizzazione sportiva, ergo è un olandese (cittadino olandese) naturalizzato vaticano. Se poi proprio desideri queste "fonti", ci sono i vari quotidiani che la accertano e spiegano il motivo dell'ottenimento della cittadinanza (la moglie ambasciatrice). Non capisco cosa altro vuoi, non mi pare che chiediamo il certificato dell'anagrafe di ogni enciclopedico su Wikipedia. --Sandrino (✉) 21:35, 27 set 2022 (CEST)

[ Rientro] [@ SurdusVII] Non ci sono fonti, dici? Eccotene una che dice chiaro e tondo che «Schuurhuis è un cittadino vaticano, con tanto di passaporto»ǃ --Syphax98 (msg) 01:04, 28 set 2022 (CEST)

@Syphax98 quella fonte è de Il Foglio insomma un giornale italiano.. per questo è prefereibile se ci fossero qualche articolo in queste testate riconoscute dal Vaticano su Vatican News o su L'Osservatore Romano.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:57, 28 set 2022 (CEST)
Non esiste alcun principio per il quale siano preferibili fonti vaticane a fonti italiane, questa cosa te la stai inventando tu, abbi pazienza. --Syphax98 (msg) 14:02, 28 set 2022 (CEST)
@Syphax98 non c'entra la preferenza.. semmai è la fonte primaria perchè la nazionalità vaticana viene dal Vaticano che ha due organi d'informazioni e di comunicazioni.. tutto qui.. le fonti in italiano sono terzi (o secondari).. ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:21, 1 ott 2022 (CEST)
I due quotidiani si occupano solo di tematiche religiose (e politiche) e non di sport ma, in ogni caso, non parlano proprio di Rien Schuurhuis per cui sono assolutamente ininfluenti nello scegliere tra la nazionalità olandese e quella vaticana. --Antonio1952 (msg) 22:49, 1 ott 2022 (CEST)
Ripeto Surdus, è un principio che ti stai inventando tu, stai facendo un sacco di confusione, ma vabbé... --Syphax98 (msg) 03:10, 2 ott 2022 (CEST)
@Antonio1952 in realtà di sport c'è in questa sezione..
@Syphax98 non serve che fai il pappagallo (cioè ripetere a scrivere la stessa frase, comprendo benissimo l'italiano).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:10, 2 ott 2022 (CEST)

[ Rientro] Un utente attivo da anni e che in teoria dovrebbe essere navigato non dovrebbe cadere in questi errori; il fatto che una fonte sia primaria non c'entra nulla con la nazionalità o con la lingua in cui è scrittaǃ Hai chiesto di vedere una fonte autorevole che attesti che Schuurhuis sia cittadino vaticano e te l'ho linkata. Sto facendo una fatica immensa a discutere con utenti che non hanno dimestichezza con i principi basilari del progetto, specie se si mettono ad insultare. --Syphax98 (msg) 10:49, 2 ott 2022 (CEST)

Per favore stiamo sul tema e non sugli attacchi personali. A me sembra che il problema non siano le fonti, ma l'opportunità pratica di aggiungere un nazionalità giuridicamente sui generis. Discutiamo su quello. --Agilix (msg) 11:08, 2 ott 2022 (CEST)
Grazie Agilixǃ --Syphax98 (msg) 11:23, 2 ott 2022 (CEST)

[ Rientro] Torniamo a un livello di discussione un po' più serio. Secondo me la nazionalità vaticana dovrebbe essere aggiunta all'elenco delle nazionalità esistenti, dal momento che abbiamo un esempio di celebre persona la cui nazionalità/cittadinanza vaticana è ciò che più contraddistingue la sua carriera ed è un elemento rilevante da un punto di vista enciclopedico, cosa attestata da fonti autorevoli già fornite (e ci si assicuri prima di comprendere come si usano le fonti e cos'è una fonte primaria, cortesemente); resto dell'idea che aggiungere la cittadinanza vaticana nell'incipit delle voci dei papi non sia per nulla necessario, dal momento che è più un dettaglio che al massimo si può citare nel corpo della voce, nel caso in cui ci fosse una fonte che esponga questo fatto. L'esempio citato da Sandrino è abbastanza esauriente: Lionel Messi ha ottenuto la cittadinanza italiana, ma non lo indichiamo nell'incipit, perché nel contesto della sua carriera è semplicemente un dettaglio, che al massimo si può citare nel corpo della voce. Non è il caso di Schuurhuis, che è famoso proprio perché gioca per il Vaticano; e ammesso e non concesso che rimarrà cittadino vaticano solo temporaneamente secondo me non importa. --Syphax98 (msg) 11:23, 2 ott 2022 (CEST)

è proprio quel punto: ammesso e non concesso che rimarrà cittadino vaticano solo temporaneamente: è un cittadino vaticano temporaneo, come lo è Messi per la cittadinza italiana, più o meno.. comunque, io sono del parere di aggiungere solo nell'infobox di cittadinanza.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:56, 2 ott 2022 (CEST)

LombardaModifica

Non so se questo è il posto giusto per chiedere, ma vorrei se ciò che avviene nelle voci Pietro da Barsegapè, Uguccione da Lodi e Bonvesin de la Riva è corretto oppure no. In pratica, la nazionalità lombarda non è attualmente riconosciuta, ma leggendo le voci appare come se lo fosse.-- 3knolls (msg) 15:14, 16 set 2022 (CEST)

è una forzatura. Il Bio andrebbe compilato con "italiano" e semmai aggiunto "che scriveva in lingua lombarda". Io correggerei. Segnalo ai progetti Letteratura e Lombardia. --Agilix (msg) 15:44, 16 set 2022 (CEST)
Come Agilix! --Fresh Blood (msg) 18:13, 16 set 2022 (CEST)
più che una forzatura, bisogna vedere dalle fonti se esisteva uno Stato con il nome giuridico di Regno di Lombardia.. in quel caso allora sarebbe accettabile.. ma in questo caso penso che vale il parere di @Agilix.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:42, 17 set 2022 (CEST)
No, non c'entra nulla, altrimenti Giacomo Leopardi, in quanto cittadino dello Stato Pontificio, diventerebbe, un poeta pontificio (si dice così?) anziché italiano. --Syphax98 (msg) 16:04, 17 set 2022 (CEST)
in teoria Leopardi sarebbe suddito pontificio ma delle fonti pare che non ne menzionano.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:05, 18 set 2022 (CEST)
La questione è spiegata chiaramente in Progetto:Biografie/Linee_guida, e anche in cima a questa pagina. Cito "Si è scelto di evitare gli stati scomparsi non corrispondenti a una nazionalità culturale (es. gli abitanti dello Stato Pontificio si considerano italiani). --Agilix (msg) 18:11, 18 set 2022 (CEST)
Appunto! --Syphax98 (msg) 22:28, 18 set 2022 (CEST)

[ Rientro] Ho corretto, grazie.--3knolls (msg) 08:00, 20 set 2022 (CEST)

Macedone anticoModifica

Capisco l'esigenza di disambiguare rispetto a "macedone moderno", ma francamente non è un bell'aspetto vedere che Alessandro Magno fu un "condottiero macedone antico" o il figlio Alessandro IV un "sovrano macedone antico". Sarebbe meglio che il Bio desse come resa "macedone" e basta, senza stare a specificare "antico".

Seconda questione: dato che esiste la nazionalità "macedone antico", perché i vari sovrani macedoni vengono categorizzati in Categoria:Re di Macedonia, applicando |Categorie=no, e non invece in Categoria:Sovrani macedoni? --pequod76talk 19:57, 1 ott 2022 (CEST)

Io non vedo il motivo di avere una nazionalità specifica per il Regno di Macedonia, che era culturalmente greco, così come non abbiamo una nazionalità per gli stati preunitari italiani o, per restare nell'ambito greco, per il Regno d'Epiro. Quindi taglierei la testa al toro definendo Alessandro Magno, Alessandro IV e tutti gli altri macedoni antichi come "greci". Poi ci sarebbe da riflettere anche sulla nazionalità macedone moderna, che sarebbe più corretto definire "nord-macedone", anche se non so in realtà quanto quest'ultima dizione sia nell'uso corrente. --Agilix (msg) 20:28, 1 ott 2022 (CEST)
Sarebbe comunque "greci antichi", non "greci".
Riguardo ai re, il nome delle categorie è così per la maggior parte degli stati, credo per un fatto puramente linguistico: normalmente si dice così --Bultro (m) 10:44, 2 ott 2022 (CEST)
[@ Agilix] Per favore, non trasformiamo il Bio in uno strumento conoscitivo. Se apriamo un libro di storia, i sovrani macedoni sono indicati così: sovrani macedoni, non genericamente "greci". Perché "tagliare la testa al toro"? Per risolvere quale problema? Perché dare info approssimative?
Faccio notare che abbiamo categoria:sovrani accadici, categoria:re di Assiria e categoria:sovrani babilonesi. Ma Assiri e Babilonesi erano, almeno linguisticamente, due "propaggini" degli Accadi. Vogliamo operare le nostre dilettantistiche semplificazioni e chiamare Hammurabi un re accadico, facendo a pugni con gli storici? O vogliamo chiamarlo "re semita" in incipit? Il Bio è uno strumento approssimativo: Hammurabi era un amorreo, ma lo indichiamo come "babilonese" per ragioni politiche ("amorreo" sarebbe indicazione etnica). Il Bio dunque, seguendo le fonti generaliste, mescola piani diversi. Non ha senso porre Hammurabi e Alessandro sullo stesso piano di Leopardi o Vivaldi.
[@ Bultro] "così per la maggior parte"? Così come? Re o sovrani? La categoria madre è categoria:sovrani e bisognerebbe normalizzare in questa direzione. Se la maggior parte delle sottocat fa "re", semplicemente abbiamo un pasticcio da risolvere. Piuttosto, non abbiamo motivo di applicare |categorie=no ai sovrani macedoni: basta categorizzarli con il bio attraverso attività "sovrano" e nazionalità "macedone antico", avendo cura che "antico" non appaia. pequod76talk 12:06, 2 ott 2022 (CEST)

ItaloamericaniModifica

Ciao, nella versione inglese di wiki ho notato che c'è la Nazionalità italoamericana o italoargentina. Nella versione italiana no, ma secondo sarebbe doveroso scrivere italoamericano esempio a Mike Bongiorno oppure italoargebtino a Lucio Fontana essendo nato in argentina da madre argentina.Paperinik44 (msg) 20:46, 6 ott 2022 (CEST)

Sudtirolese nato nel 1769Modifica

Ciao, Franz Abart non so come indicarlo: austriaco? Sudtirolese? Grazie! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:10, 17 ott 2022 (CEST)

Sicuramente austriaco, lo era sia per cittadinanza che per etnia --Unochepassava94 (msg) 22:20, 17 ott 2022 (CEST)
Allora l'ho azzeccata. Grazie! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:34, 17 ott 2022 (CEST)

RhodesiaModifica

Nazionalità
rhodesiano
Voce da linkare
Rhodesia
Categoria
rhodesiani
Esempi
Ian Smith
Altre informazioni
-
Stato operazione
richiesta
Firma
--Ribbeck 10:22, 18 nov 2022 (CET)
  Favorevole Pierpao (listening) 10:47, 18 nov 2022 (CET)
  Fatto--Gac (msg) 15:38, 18 nov 2022 (CET)
Senza fretta magari. E' quella che oggi si chiama Zimbabwe e mi pare si sia sempre convenuto di usare Categoria:Zimbabwesi come categoria unica --Bultro (m) 02:41, 20 nov 2022 (CET)
In effetti adesso si chiama Zimbabwe ma il termine Rhodesia e rhodesiano sono abbastanza consolidati. In ogni modo si può sempre ri-modificare. Nessun problema. --Gac (msg) 08:02, 20 nov 2022 (CET)

Però sono sinonimi, non si può fare in modo che finiscano nella stessa categoria? Pierpao (listening) 08:12, 20 nov 2022 (CET)

Sì, mettiamolo come sinonimo --Bultro (m) 19:23, 21 nov 2022 (CET)
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