Discussioni progetto:Chimica

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cubano

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Menachinone-7Modifica

Ciao, segnalo la voce Menachinone-7 che è in scarse condizioni (orfana, senza fonti e non wikificata). Sono riuscito a collegarla all'elemento Wikidata menachinone-7 (Q27120546) e ci ho aggiunto il {{Composto chimico}} che prende così qualche dato da Wikidata. Di più però non saprei fare. Qualcuno può darci un occhio? --BohemianRhapsody (msg) 13:01, 29 giu 2020 (CEST)

Acido esaproticoModifica

Sulla voce «Acido esaprotico» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Marcodpat (msg) 10:18, 1 lug 2020 (CEST)

Resine epossidiche e poliuretaniche in campo odontotecnicoModifica

Sulla voce «Resine epossidiche e poliuretaniche in campo odontotecnico» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Marcodpat (msg) 16:45, 3 lug 2020 (CEST)

SegnalazioneModifica

Segnalo domanda di chimica all'oracolo. Di solito non segnalo ai progetti, però mi è rimasto nel cuore uno che si chiama Tommy Salmone detto er Pesce, non posso sopportare di vederlo senza una risposta--95.251.241.53 (msg) 14:30, 8 lug 2020 (CEST)

Formule molecolari nelle pagine dei compostiModifica

Salve a tutti. Alcuni giorni fa io e [@ Basilicofresco] abbiamo provato a riutilizzare il bot che 10 anni fa aveva generato un numero consistente di redirect alle pagine dei composti chimici. Questi ultimi sono infatti molto utili non tanto per il loro utilizzo nel testo delle altre pagine di Wikipedia, ma soprattutto per poter essere digitati attraverso la barra di ricerca e identificare i vari isomeri strutturali (replicando quindi il funzionamento dei database). Ci siamo però presto resi conto che numerosi composti hanno formule chimiche non solo scritte con formattazioni diverse (talvolta ci si imbatte in cose come {{chem|C|6|H|6|O|3|S}} o C=17|H=20|O=6) ma anche in formule molecolari scritte in modo da evidenziare i gruppi funzionali e la struttura della molecola (informazioni che chi cerca un generico composto conoscendo solo l’abbondanza relativa dei costituenti, tendenzialmente non possiede). Inoltre diventa inutile per molecole esageratamente grandi e con numerose parentesi nella formula. Sul modello di alcune Wikipedia in altre lingue, tra cui in particolare quella inglese, proporrei di utilizzare

  • Nel Template:Composto chimico una notazione univoca: ovvero il sistema di Hill) molto più comodo per le banche dati. Le formule avrebbero forma CxHy(BrαClβNγOδPεSζ...) e sarebbero indipendenti dalla struttura della molecola
  • Nel corpo della voce (nell’intestazione) la notazione classica: l’acido cloroacetico sarebbe definito subito CCl3COOH e verrebbe indicizzato come tale dai motori di ricerca. Nulla vieterebbe di aggiungere il redirect (manualmente) in seguito.

Una volta rese univoche le convenzioni sulle formule si potrebbero generare non solo i redirect, ma anche le pagine di disambiguazione, sul modello di C3H6O3. Voi cosa ne pensate? --Marcodpat (msg) 12:45, 15 lug 2020 (CEST)

Perdonami ma sono ancora un utente inesperto su certe faccende di Wikipedia. Non ho ben capito come andrebbe ad influire la notazione univoca sulle formule chimiche, sai farmi qualche esempio concreto da capire meglio? Da quanto ho capito nel secondo punto si vorrebbe dare più importanza alla formula chimica, bruta, rispetto al nome o alla isomeria strutturale. Non so che impatto potrebbe avere verso gli utenti che usufruiscono delle pagine. -M. Griot (msg) 13:36, 15 lug 2020 (CEST)
Hai ragione, il fatto è che il processo in sè è abbastanza intricato. L'idea a grandi linee è eseguire in sequenza queste tre operazioni:
  • Unificare la forma delle formule brute nei composti: ora ognuna è scritta con template, tag e quindi forme diverse, sarebbe preferibile fosse una sola
  • Unificare la notazione: cosicchè 2 composti con la stessa composizione di atomi abbiano la stessa formula bruta
  • Generare i redirect (nessun isomero) e le pagine di disambiguazione (2 o più isomeri)
La notazione univoca nel template sarebbe propedeutica al bot per i redirect: quando saranno tutti corretti si potrà procedere con il bot. Ti faccio un esempio: voglio informazioni sul composto C2HCl3O2, di cui non so altro se non la formula scritta in questo modo. Se wikipedia avesse la pagina di disambiguazione questa formula capirei che ad essa corrispondono solo 2 composti, e potrei quindi realizzare che stavo cercando l’acido tricloroacetico (l’altro, il diclorometil cloroformiato, non è molto rilevante). Determinato il nome del composto però non lo scriverò mai con la formula con cui l’ho cercato (proprio perché non mi dice nulla) ma scriverò CCl3COOH, formula che permette non solo di determinare univocamente il composto, ma anche di capire che è un acido, che gli atomi sono legati in un certo modo, come potrebbe reagire, ecc. Quindi entrambe le scritture, a modo loro, sono giuste.
I database di chimica funzionano in maniera pressochè identica. PubChem, per esempio, ha un funzionamento analogo. Se provi a digitare C7H6O, otterrai questa lista di 194 risultati, accomunati dal fatto di essere isomeri di formula bruta. Attenzione, non voglio utilizzare il meccanismo dei redirect per generare pagine su TUTTI gli isomeri. Nel nostro caso la pagina di disambiguazione non avrebbe 194 voci (che sarebbero peraltro tutte vuote), ma solo 2: Benzaldeide e Tropone. Questo, per alcuni composti, è già possibile (vedi C3H6O3). Spero di essermi spiegato meglio --Marcodpat (msg) 14:25, 15 lug 2020 (CEST)
Si, assolutamente, con questa spiegazione mi è molto più chiara l’idea. Posso dire che secondo me ha senso, rendere più uniforme la scrittura delle formule brute e delle notazioni aiuta sicuramente sia il bot che le persone meno esperte, più uniformi sono le cose è meglio si riescono a collegare durante la navigazione. Trovo anche interessante i redirect e le pagine di disambiguazione, perché come hai detto tu permettono un tipo di ricerca a tentoni, utile quando non si sa molto di una molecola. Se altri sono d’accordo come si potrebbe fare questo lavoro? Sfruttando Wikidata ad esempio per le formule brute? - M. Griot (msg) 14:47, 15 lug 2020 (CEST)
E' un'idea, anche se buona parte delle modifiche andrà comunque fatta a mano --Marcodpat (msg) 10:05, 16 lug 2020 (CEST)
Si beh io pensavo a una cosa, un po’ articolata che comprenderebbe anche questo aspetto. Dato che su Wikipedia ci sono dei bot che operano nelle maniere più disparate, sarebbe possibile programmare un bot che si occupi di inserire su Wikidata formule brute e altre correzioni/aggiunte sulle sostanze chimiche, prendendo le informazioni da una fonte attendibile e che poi vada ad aggiornare anche le parti che tu hai menzionato prima nelle singole pagine dei composti e le disambiguazioni. Renderebbe il lavoro nel lungo periodo più veloce e sistematico secondo me. -M. Griot (msg) 12:27, 16 lug 2020 (CEST)

Citazione in Portale ChimicaModifica

È curioso che in testa alla pagina del Portale Chimica sia riportata una citazione di Feynman ("There's plenty of room at the bottom"), un fisico e non un chimico, che fa riferimento a una famosa lezione in cui sminuisce la chimica riducendola sostanzialmente a un campo collaterale della fisica. Infatti quella citazione aveva senso solo perché accompagnata da un'altra, di Lehn, un chimico, che tempo dopo (1995) replicava con "There's even more room at the top", che sta a significare "ehm, non è proprio come dice Feynman". La citazione di Lehn è però andata inspiegabilmente perduta in seguito alle modifiche dell'utente Biopresto nell'ormai lontano luglio 2007. Incredbile che la frase di Feynman sia rimasta lì per così tanto tempo da sola, una sorta di beffa involontaria dall'effetto abbastanza comico. Il mio suggerimento è di sostituirla con qualcosa di più appropriato, che magari non abbia intenti difensivi.


Per dettagli vedere il capitolo 17.3 del libro "Bella e Potente - La chimica del Novecento fra scienza e società" di Luigi Cerruti.

R.D. 95.249.56.178 (msg) 18:03, 21 lug 2020 (CEST)

La citazione di Lehn è (credo ironicamente) in fondo alla pagina. Il link su "bottom" che dovrebbe portarvi il lettore però non sembra funzionare... --.sEdivad (msg) 20:33, 21 lug 2020 (CEST)
Ah, non l'avevo vista, mi dispiace, comunque è quasi come se non ci fosse. R.D. 95.249.56.178 (msg) 21:00, 21 lug 2020 (CEST)

Acido pecticoModifica

Salve! Credo che acido pectico su Wikidata Q2069698 abbia qualche problema. Era segnato come PubChem 439239 (C₁₈H₂₆O₁₉), ma immagino che sia invece 445929 (C₆H₁₀O₇). Credo che il problema sia nato dal fatto che entrambi i composti hanno tra i sinonimi sia Pectate che Pectic acid. Anche guardando su hmdb [1] ho la netta impressione che sia la nostra voce che quella di en.wiki si riferiscano al C₆H₁₀O₇. Qualche esperto potrebbe confermare? Una volta chiarito ci sarà da pulire Q2069698 dato che è diventato un mix dei dati dei due composti. -- Basilicofresco (msg) 21:52, 22 lug 2020 (CEST)

Sto provando a districarmi tra le varie fonti. A grandi linee i motivi della confusione sono questi:
  • C18H26O19 E C6H10O7 sono uno il trimero e l'altro il monomero. Quando 2 composti si uniscono per condensazione perdono una molecola di H2O. Qui ne vengono perse 2. Infatti n°(C)0*3-0=6*3=18 ; n°(H)0*3-2=10*3-4=26 ; n°(O)0*3-2=7*3-2=19. I conti tornano. Resta da capire perchè sia indicizzato il trimero. E qui ci vorrebbe uno più bravo di me.
  • Le biomolecole con atomi di idrogeno acidi in genere si presentano in forma ionizzata: per questo motivo la molecola vera e propria sarebbe l'acido (e con quel nome secondo me andrebbe riportato su Wiki), ma di fatto in natura lo troverai sempre ionizzato (e quindi si usa il composto -ato, in questo caso pectato). Per questo motivo si dice che l'acido pectico è conosciuto anche come pectato: in senso stretto è un errore, ma ben giustificato.
Se non emergono le ragioni di C18H26O19, terrei comunque l'altro--Marcodpat (msg) 13:31, 23 lug 2020 (CEST)
A quanto pare con "acido pectico" si fa riferimento ad un polimero composto da un numero variabile di monomeri e non da una molecola per la quale si può definire univocamente una formula bruta, un po' come il polivinilcloruro per intenderci. In questi casi, ove non ha molto senso inserire il template sinottico per i materiali o altri template specifici per le biomolecole, potrebbe non essere una cattiva idea rimuovere il template composto chimico, dal momento che le formule e le proprietà chimico-fisiche possono mutare sensibilmente all'aumentare del peso molecolare. L'attribuzione di un codice CAS e di una entry su Pubchem abbiamo visto infatti che sono abbastanza fantasiose --Samuele Madini (msg) 01:11, 24 lug 2020 (CEST)

Proposta per il cambio di nome della voce Complesso (chimica)Modifica

Ciao a tutti, come avevo già accennato nella pagina di discussione di Complesso (chimica) è mia intenzione migliorare e upgradare la voce. Una cosa che mi è subito saltata all'occhio è il fatto del nome, poco pratico in una ricerca, sopratutto per le parentesi tonde, sarebbe mia intenzione cambiarlo in: Composti di coordinazione. A mio avviso questa modifica renderebbe più facile la ricerca della pagina e la sua indicizzazione su google. Vorrei sapere un vostro parere però. -M. Griot (msg) 17:01, 28 lug 2020 (CEST)

Nella voce si legge: "per composto di coordinazione si intende il sale secco dello ione complesso". Se stanno così le cose, i due termini non sono sinonimi e ha più senso lasciare come titolo il termine con significato più generale, che dovrebbe essere il titolo attuale.
Quanto all'indicizzazione su Google, dovrebbe essere un problema secondario per Wikipedia rispetto al rispetto delle linee guida, ma in tal caso cercando "composto di coordinazione", personalmente trovo la pagina in prima pagina, oltre ad un box a destra con il contenuto della pagina, per cui è "doppiamente indicizzato" (se sì può dire così). Google ha un algoritmo che assegna una posizione differente ai contenuti per ciascun utente, comunque penso che tutti vedano almeno il box a destra. --Daniele Pugliesi (msg) 17:22, 28 lug 2020 (CEST)
Ecco io credo che ci sia confusione allora, tralasciando il discorso motore di ricerca che, ammetto, hai ragione tu. Per quanto riguarda la frase "per composto di coordinazione si intende il sale secco dello ione complesso" io non l'ho mai visto applicare all'università e nemmeno sui libri di testo, anzi per esperienza (molto limitata ammetto) l'ho sempre visto in questi termini "Un composto di coordinazione è una specie elettricamente neutra della quale fa parte almeno uno ione complesso."; questa frase è tratta dal libro "principi di chimica, Atkins, 4° edizione" e a mio parere è più corretta (ecco perchè nella pagina di discussione della voce affermavo che ci sono molte cose che vanno sistemate). A riprova della mia affermazione ho estrapolato da un altro testo la medesima informazione: "We shall use the term coordination compound to mean a neutral complex or an ionic compound in which at least one of the ions is a complex." da Inorganic Chemistry by Duward Shriver (2014-01-01); per non parlare dei molteplici libri di chimica inorganica che chiamano composti di coordinazione tutti quei composti chimici in cui un atomo forma più legami della sua valenza, con formazione o meno di carica. -M. Griot (msg) 18:55, 28 lug 2020 (CEST)
P.S. In questo modo avrebbe senso anche il termine ione complesso. -M. Griot (msg) 19:01, 28 lug 2020 (CEST)
[@ Griot Matteo] Stando così le cose, ho inserito il template "citazione necessaria" per le definizioni iniziali senza fonti. Fai pure le modifiche del caso indicando le fonti necessarie, assicurandoti che i due termini siano effettivamente utilizzati come sinonimi o se non è così specificando nella voce le differenze tra questi due termini. --Daniele Pugliesi (msg) 14:02, 29 lug 2020 (CEST)

Perfetto, appena torno operativo (sabato) correggerò la voce. Quando avrò fatto ti farò sapere così mi puoi dare un parere di come ho aggiornato quelle sezioni. -M. Griot (msg) 09:47, 31 lug 2020 (CEST)

Vaglio della voce ParticolatoModifica

Per la voce Particolato, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Daniele Pugliesi (msg) 00:27, 3 ago 2020 (CEST)

UronodModifica

La pagina «Uronod», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 18:45, 6 ago 2020 (CEST)

Riorganizzazione database National Library of MedicineModifica

Vorrei porre l'attenzione su quanto riportato qui. Oltre ad essere necessaria una revisione del Template:CasTemplate bisognerebbe pensare a come gestire tutti i link interrotti che puntavano a pagine di database ora non più raggiungibili. Richiedere l'intervento mirato di un bot?--Samuele Madini (msg) 13:24, 10 ago 2020 (CEST)

Sicuramente servirà un bot, ma credo ci sia bisogno di aspettare per altre informazioni. Dove verranno spostati i vecchi contenuti, e soprattutto come si stanno muovendo anche le altre Wikipedie, anche per trovare una soluzione comune --Marcodpat (msg) 14:36, 10 ago 2020 (CEST)

Acido esaproticoModifica

La pagina «Acido esaprotico», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 20:47, 15 ago 2020 (CEST)

CancellazioneModifica

La pagina «Resine epossidiche e poliuretaniche in campo odontotecnico», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 11:37, 17 ago 2020 (CEST)

Template di navigazione sui composti chimiciModifica

Salve a tutti. Alcuni anni fa sono stati creati dei template di navigazione per vari tipi di composti chimici, suddivisi per gruppo funzionale o alogenuri/ioni in essi contenuti. Inizialmente questi template dovevano contenere composti fortemente caratterizzati da quel gruppo funzionale (il template dedicato alle aldeidi, per esempio, doveva contenere composti come Benzaldeide o Acetaldeide). Contestualmente però sono stati aggiunti anche composti meno caratteristici, come molecole più complesse, in cui il gruppo funzionale di cui "facevano parte" giocava un ruolo minore.

Alcuni di essi (come Template:Sali di sodio o Template:Sali di potassio) ne hanno, per così dire, sofferto di meno. Altri, come Template:Ammidi e Template:Acidi organici, dovrebbero contenere un numero di voci molto più elevato di quanto non fosse inizialmente previsto, dato che i gruppi funzionali corrispondenti sono molto comuni, specie in composti molto complessi.

Mi spiego meglio: la tabella qui sotto contiene i 10 template più problematici. Per chi non fosse pratico del controllo inclusione farò un esempio: per controllare i dati relativi Template:Ammidi posso visualizzare questo link. Il template punta a 24 voci. Il problema è che il gruppo ammidico è molto comune, e dato che è l'unico "requisito" del template, andrebbe inserito in tutti i composti che lo contengono. 91 è un numero attualmente solo indicativo (deriva da una campionatura, ma sono molti di più). Risultato: solo 24 delle 91 voci sono attualmente accessibili dal template. Le restanti 67 (73% del totale) devono essere inserite a mano!

Controllo dimensioni template sui composti chimici
Nome Template Link Controllo Inclusione Requisito Collegamenti dal Tmp Inclusione senza Coll. Inclusioni Tmp Percentuale
Cloruri Link Atomo di cloro legato a un atomo meno elettronegativo 78 84 162 51,85
Bromuri Link Atomo di bromo legato a un atomo meno elettronegativo 56 15 63 23,81
Fluoruri Link Atomo di fluoro 147 66 212 31,13
Ioduri Link Atomo di iodio legato a un atomo meno elettronegativo 61 19 56 33,93
Aldeidi Link Gruppo aldeidico 27 7 30 23,33
Chetoni Link Gruppo chetonico 23 29 52 55,77
Polioli Link Almeno 2 gruppi -OH 72 158 224 70,54
Acidi organici Link Gruppo -COOH, -SO3H o composto organico con protone acido X X X X
Esteri Link Gruppo esterico 111 40 134 29,85
Ammidi Link Gruppo ammidico 24 67 91 73,63

(Tabella aggiornata a 18/08/2020) Il Template:Acidi organici non fornisce risultati affidabili perchè contiene il Template:Acidi grassi, che non è stato sostituito in tutte le voci (andrebbe fatto via bot, ma volevo prima porre questo problema nel progetto). Allo stesso modo i template in grassetto corsivo, dato che contengono numerose voci non ancora create, non possono essere puntati da queste ultime (quindi è per questo che la somma "non torna"). Questa tabella serve comunque per dare un'idea dello stato di ogni template per identificare i casi più problematici, non per fornire dati inoppugnabili.

Come avrete capito, però, se le voci mancanti dovessero essere inserite ci sarebbe un problema ancora peggiore. Il template diventerebbe ingombrante e infruibile. Oltretutto alle voci già presenti nell'enciclopedia andrebbero aggiunte quelle ancora da inserire, aumentandone ulteriormente le dimensioni. Inoltre composti molto grandi contengono spesso più di uno di questi gruppi funzionali, il che vuol dire che sotto un generico farmaco troverò sempre 2 o 3 template di questo genere.

Per risolvere il problema si potrebbe valutare di eliminare alcuni di questi template, lasciando magari le categorie corrispondenti che svolgono comunque un ruolo molto simile. Un'altra opzione sarebbe restringere i criteri, inserendo magari un limite alla massa atomica, salvo eccezioni. O di separarli (una separazione tra composti organici e inorganici potrebbe essere un'idea) rendendoli quindi più specifici e più snelli. Preferirei però che il criterio fosse il più possibile oggettivo (tipo "inserire solo gli ioduri più importanti" o "solo i composti in cui lo iodio gioca un ruolo rilevante" sarebbero abbastanza POV e difficili da gestire) e che, in ogni caso, fosse precisato in modo chiaro nelle linee guida del template stesso. Voi cosa ne pensate? --Marcodpat (msg) 15:19, 19 ago 2020 (CEST)

Grazie per aver sollevato il problema. Credo che la soluzione più "democratica" sia quella di includere nei template solo le molecole che contengono esclusivamente il gruppo funzionale che le categorizza. Come giustamente osservato le molecole molto complesse contengono diversi gruppi funzionali, ed il concetto di "ruolo rilevante" di un gruppo rispetto ad un altro mi sembra un po' fumoso e molto POV. D'altronde molecole molto complesse con rilevanza enciclopedica in genere sono farmaci, vitamine o biomolecole in generale, e per quelli ci sono già template di navigazione specifici, uno per tutti: template:antidepressivi--Samuele Madini (msg) 15:45, 19 ago 2020 (CEST)
Sono d'accordo per i composti grandi, un po' meno per quelli piccoli. Negare a Ritonavir lo status di Ammide ed Estere caratteristico (eventualmente inserendoli come categorie?) e quindi non inserirci i template, secondo me ci può stare. Mi piace meno invece non inserire Acido fluoroacetico in nessun template perchè è sia un Fluoruro sia un Acido organico. Anche perchè, nel caso specifico, i 2 gruppi funzionali interagiscono in maniera sostanziale.
Come regola ci potrebbe stare, ma sopra una certa massa molecolare da adottare per convenzione (fare una regola per i "farmaci" non mi convince, non foss'altro per il confine che si creerebbe per alcaloidi o altre molecole biologiche di notevole importanza per gli organismi viventi, ma che non sono farmaci in senso stretto) --Marcodpat (msg) 11:59, 22 ago 2020 (CEST)
P.S.: per facilitare la lettura dei dati sul template acidi organici, porrei la sostituzione di Template:Acidi grassi via bot --Marcodpat (msg) 12:02, 22 ago 2020 (CEST)

UrinodModifica

Dopo la cancellazione della voce Urinod ho provato a mettere giù questa bozza: Utente:Samuele Madini/Sandbox2. Siamo tutti d'accordo che si sia trattato sostanzialmente di un "errore storico", tuttavia le citazioni si sprecano, e penso che possano avere valore enciclopedico. Più che altro, dando un'occhiata alla bozza, potrebbe costituire un argomento a se o meglio se inserita come sezione della voce urina? --Samuele Madini (msg) 15:32, 22 ago 2020 (CEST)

Se fosse stato un falso o un errore "famoso" (del tipo Memoria dell'acqua, Gigante di Cardiff, o i famosi neutrini più veloci della luce) ci sarebbe anche stato. Ma non è un errore che è enciclopedico in quanto tale. Meglio legarlo a urina, almeno per me. --Marcodpat (msg) 23:15, 22 ago 2020 (CEST)

Leghe di alluminioModifica

Segnalo discussione Discussione:Alluminio#Leghe di alluminio. --95.237.131.85 (msg) 10:02, 1 set 2020 (CEST)

Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2020Modifica

Dal 1° settembre, fino a fine mese, si terrà il Festival Orfano, in riferimento alle voci orfane presenti su Wikipedia.
Nel caso di questo progetto, riguarda le voci: Categoria:Pagine orfane - chimica. --Marcodpat (msg) 21:56, 2 set 2020 (CEST)

La natura dipolare dell'acquaModifica

Segnalo Discussione:Acqua#La_natura_dipolare_dell'acqua. --Daniele Pugliesi (msg) 15:19, 3 set 2020 (CEST)

Cancellazione Sale triptoneModifica

La pagina «Sale triptone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 16:42, 16 set 2020 (CEST)

Cancellazione ValienoloModifica

La pagina «Valienolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Flazaza (msg) 10:13, 18 set 2020 (CEST)

Tartaro (chimica)Modifica

Segnalo discussione --Marcodpat (msg) 09:40, 26 set 2020 (CEST)

Anfotera o anfiprotica?Modifica

Segnalo Discussione:Acqua#La_natura_anfotera_dell'acqua. --Daniele Pugliesi (msg) 23:33, 7 ott 2020 (CEST)

Chiarire Progetto:Chimica/NomenclaturaModifica

In Progetto:Chimica/Nomenclatura non sarebbe meglio aggiungere qualche esempio? --82.50.84.94 (msg) 11:12, 26 ott 2020 (CET)

A cosa servirebbero degli esempi? A me sembra una pagina di ausilio per chi crea e opera con i nomi dei composti chimici nelle pagine. Gli esempi e le regole di nomenclatura li si possono trovare nelle voci dedicate, che non sono quelle degli "addetti ai lavori". Almeno questo è il mio parere. -M. Griot (msg)

Tra l'altro (salvo alcuni casi) le voci sulle classi di composti sono quasi tutte già presenti. Quella pagina era del 2004, e serviva per evitare che qualcuno creasse la voce "Chetone" senza controllare se già fosse presente "Chetoni", in un periodo in cui il progetto era molto più in espansione rispetto ad ora. Sì, c'è ancora qualche classe che andrebbe aggiunta, ma anche se qualcuno dovesse sbagliare ce la caveremmo con qualche spostamento/inversione di redirect.Qualche ritocchino a questo genere di pagine andrebbe fatto, prima o poi, ma si tratterebbe di una cosa più globale. --Marcodpat (msg) 12:52, 26 ott 2020 (CET)
Secondo me qualche esempio in più (già sono citati "acido" e "ossido") si potrebbe riportare, e nel frattempo si fa magari un controllo che i titoli già esistenti siano corretti (per questo meglio un Festival della Qualità apposito).
Inoltre si potrebbero aggiungere (verificando che ci sia il consenso) almeno queste altre linee guida:
  • Per facilitare la ricerca da parte dei lettori, tutte le pagine sui composti chimici dovrebbero avere un redirect con la formula chimica (scritta con i numeri senza apice e pedice, per semplicità). Esempio: H2SO4 è redirect a Acido solforico. Questi redirect vanno categorizzati in Categoria:Formule molecolari.
  • Gli ioni, radicali, classi di sali e gruppi funzionali che condividono lo stesso nome, vanno trattati nella stessa pagina. Ad esempio: Cloruro, Alogenuro, Solfuri, ecc. Bisognerebbe anche stabilire una volta per tutte come queste pagine vanno organizzate, magari creando un modello di voce da seguire. Su questo punto ci sono molte discrepanze: si trovano pagine con titolo al plurale e altre al singolare, pagine che parlano dello ione ma non del radicale, pagine che parlano solo dei sali, ecc. A mio parere nell'incipit dovrebbe essere sempre indicata questa "omonimia", o "falsa omonimia", se vogliamo, perché a rigore "Cloruri" dovrebbe essere il nome dei sali, "Ione cloruro" quello dello ione, "Radicale cloruro" quello del radicale e "Gruppo cloruro" quello del gruppo funzionale. Solo che nella pratica, spesso si dice solo "cloruro" confidando nel fatto che il lettore capisca di volta in volta di cosa si sta parlando. Ma non sempre dal contesto si può capire, quindi penso sia bene che il lettore sappia che esiste questa confusione di linguaggio.
  • Gli elementi chimici e le "omonime" sostanze pure devono essere trattati nella stessa pagina. Ad esempio la pagina Idrogeno tratta sia l'idrogeno come elemento chimico (H) sia come gas biatomico (H2). In realtà anche questa potrebbe essere considerata una "falsa omonimia", perché a rigore il gas biatomico H2 dovrebbe essere chiamato "diidrogeno" oppure "gas idrogeno" (con la clausola che a temperatura e pressione estreme potrebbe non essere un gas e quindi non dovrebbe essere chiamato così) o "idrogeno molecolare" (forse qualcuno lo chiama anche "idrogeno elementare"). In ogni caso, le sezioni sulla sostanza pura (H2) dovrebbero essere distinte dalle sezioni sull'elemento chimico (H), o comunque dovrebbe essere chiarito al lettore quando si parla di uno o dell'altro, in modo da evitare errori quali ad esempio confondere la massa dell'elemento chimico con la massa della molecola biatomica.
--Daniele Pugliesi (msg) 22:53, 26 ott 2020 (CET)
Per quanto riguarda il primo punto, grazie al lavoro di Basilicofresco (o meglio, di Frescobot) tutte le pagine attualmente presenti sono puntate da link alla loro formula. E c'è di più: per molte di esse c'è anche il link alla formula con il sistema di Hill. Per gli altri casi, se la voce è sufficientemente scritta bene, tutti i possibili significati potrebbero trovare posto nella stessa voce senza timore di fare confusione. Basti pensare alle voci anglosassoni --Marcodpat (msg) 23:11, 26 ott 2020 (CET)
Si potrebbe risolvere quest'ultima ambiguità stilando gli ormai famigerati criteri di enciclopedicità sui composti chimici, prendendo così i proverbiali 2 piccioni con una fava. Io avevo in mente questi, ma sono più che aperto a idee migliori/più ampie:

«Sono considerate come enciclopediche, e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità, le voci relative a sostanze e composti chimici che, essendo stati individuati e descritti nella letteratura scientifica, hanno ricevuto un numero CAS. Fanno eccezione alcune pagine dedicate a elementi nello stato molecolare, che vengono descritti nella voce dell'elemento corrispondente (F2 sarà quindi trattato nella voce Fluoro, ma C60 in Buckminsterfullerene)
Non sono a priori enciclopediche voci relative a sostanze chimiche non completamente definite o non note con sufficiente precisione, salvo nel caso in cui abbiano riscosso notevole rilevanza per mezzo di fonti esterne e autorevoli»

Proposte? --Marcodpat (msg) 23:43, 26 ott 2020 (CET)
Mi pare buono come criterio di enciclopedicità e coerente con quello che è stato fatto finora sulle voci di chimica. Rimane però il dubbio dei composti idrati, che mi pare di ricordare che hanno un numero CAS differente dai corrispondenti composti anidri, ma si era detto tempo fa di lasciare le voci con il titolo generico e discutere dei composti idrati e composti anidri nella stessa voce.
In realtà con il termine "sostanze" si intendono anche i composti, ma repetita iuvant, quindi potrebbe andare bene anche scritto così (altrimenti sarebbe da cambiare "sostanze" in "sostanze semplici"). --Daniele Pugliesi (msg) 17:19, 29 ott 2020 (CET)

Vaglio Henry TaubeModifica

Per la voce Henry Taube, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Marcodpat (msg) 18:26, 10 nov 2020 (CET)

AromaticitàModifica

Segnalo Discussione:Benzene#Aromaticità. --Daniele Pugliesi (msg) 21:03, 10 nov 2020 (CET)

Dubbi grossi su ferro battutoModifica

Cari, la voce ferro battuto mi pare fuorviante già dall'incipit: "Il ferro battuto è stato il primo tipo di acciaio ad essere stato inventato". Sono sempre stato convinto che il ferro battuto fosse una specifica lavorazione a battitura di qualche specifico metallo (per me il ferro o qualche sua lega, ma ignoro la materia); invece qui vengo a leggere che il ferro battuto sarebbe un tipo di acciaio. Purtroppo la voce non ha nessuna fonte; non è che qualcuno possa dare un occhio e verificare che la voce sia almeno corretta? Grazie, --Paolobon140 (msg) 09:46, 23 nov 2020 (CET)

[@ Paolobon140] In generale, il termine "ferro" è spesso utilizzato comunemente e impropriamente per indicare una lega del ferro, che si tratta spesso di acciaio o ghisa, ovvero una lega costituita da ferro e carbonio e altri elementi metallici in piccola percentuale. Il ferro puro infatti si ossida velocemente all'aria, tanto da potersi incendiare sotto determinate condizioni, per cui quasi sicuramente il "ferro battuto" non è solo ferro, bensì acciaio, come dice la voce. Se poi si tratta di acciaio più o meno costoso, bisogna fare riferimento alle fonti, così come per sciogliere il dubbio se si tratta effettivamente di acciaio. --Daniele Pugliesi (msg) 23:16, 23 nov 2020 (CET)
p.s.: nell'Enciclopaedia Britannica si parla di una percentuale di carbonio minore dello 0,1. Secondo la voce Acciaio, se tale percentuale è anche maggiore dello 0,05% si parla di "acciaio extra dolce". Per percentuali minori non so quale termine si utilizza.. forse "ferro"? Vale la pena controllare bene le fonti a disposizione e cercarne altre, visto che quando si parla di acciaio e ferro c'è molta confusione terminologica, per cui è possibile che le fonti siano più o meno discordi tra loro. Come fonte autorevole suggerisco ASTM o altre organizzazioni di standardizzazione internazionali. --Daniele Pugliesi (msg) 23:22, 23 nov 2020 (CET)
Grazie Daniele: io il mio dubbio era piuttosto se l'espressione "ferro battuto" possa essere applicata alla particolare lega. Come dicevo il ferro battuto è un tipo di lavorazione realizzata battendo il materiale con un martello. Siamo sicuri che il "ferro battuto" sia un tipo di lega metallica?--Paolobon140 (msg) 08:41, 24 nov 2020 (CET)
Personalmente non sono sicuro affatto. Per questo motivo suggerisco di cercare altre fonti. Lo aggiungo tra le cose da fare, ma non so quando mi ci potrò dedicare, quindi se tu o qualcun altro volete iniziare a cercare tali fonti e utilizzarle nella voce, posso poi dare una mano a valutarle e dando una lettura alla voce modificata/ampliata. --Daniele Pugliesi (msg) 11:13, 26 nov 2020 (CET)

SegnalazioneModifica

Segnalo che un IP ha inserito un dubbio di imparzialità nella voce Esperimento di Miller-Urey. Grazie e buon lavoro. --Phantomas (msg) 09:38, 28 nov 2020 (CET)

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