Discussioni progetto:Coordinamento/Archivio16

Creare un portale Filippine? Come posso fare?

Vorrei proporre la ceazione di un portale Filippine: il Paese ha una storia interessantissima, intrecciata a doppio filo con quella europea e in particolare spagnola. Possiede città importanti ed è caratterizzata da paesaggi di rara bellezza. Come si può fare?--Paolobon140 (msg) 12:07, 3 gen 2014 (CET)

WP:portale e puoi prendere spunto da Portale:Principato di Monaco che è un portale creato di recente su uno Stato --Bultro (m) 17:54, 3 gen 2014 (CET)

Grazie Bultro, ho già parlato di questo mio progetto al Bar per vedere cosa mi dicono o mi suggeriscono. Grazie per avermi aiutato.--Paolobon140 (msg) 19:43, 3 gen 2014 (CET)

FdQ gennaio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Categoria:Personalità legate a...

Vi segnalo questa discussione che potrebbe interessare anche il vostro progetto. --Fras.Sist. (msg) 19:59, 10 gen 2014 (CET)

Inserimento massivo di tmp:progetto in ns1

È decisamente utile sapere a quali progetti rivolgersi per segnalare qualcosa su una voce.

Perché non inseriamo massivamente {{progetto}} nelle talk, magari facendo sì che in quella sede il risultato risulti adattato, con un bannerino e un testo? pequod76^talk 00:26, 16 gen 2014 (CET)

Discussioni precedenti: 1, 2, 3. Il problema è che in attesa di un tmp "discussione" integrato, stiamo al passo e ci sono un sacco di talk vuote, e molte volte non si sa a chi segnalare una voce. pequod76^talk 19:47, 18 gen 2014 (CET)

in un sacco di discussioni delle voci riguardanti Milano trovi il {{progetto|Milano}}. credo che sia permesso usare il tmp in questa maniera, un passo più spinto sarebbe piuttosto mettere via bot il template che reciti – se senza parametri compilati – qualcosa tipo: «non è stato indicato nessun progetto tematico riguardante questa voce, fallo te.» però ci vuole consenso... io sarei d'accordo a fare questo e anche qualcosa di più, come ho scritto nelle discussioni che hai linkato. --ppong (msg) 19:58, 18 gen 2014 (CET)

Io non sono d'accordo... le discussioni su una voce devono svolgersi lì, non ai bar tematici dei progetti. La vedo come un'operazione che bluifica a tappeto e ingiustamente le pagine di discussione, un po' come il già problematico monitoraggio. --Sailko 21:20, 18 gen 2014 (CET)

In effetti, le discussioni nascono talvolta in ns1, talvolta ai progetti. Ciascuno può pensare quello che vuole, ma una delle due cose accade e non possiamo controllare ogni scelta. Sono d'accordo che le discussioni debbano svolgersi secondo pertinenza, per cui si discuta di X nella talk di X e non al progetto. Detto ciò, utilizzare tmp:progetto in ns1 serve a *segnalare* discussioni in ns1 ai progetti. Perché senza ricorrere ai progetti non hai speranza di raggiungere una platea adeguatamente ampia per discutere. Poi non so, il punto resta sempre il collegamento, la possibilità di avere link utili per rendere tutto più veloce, possibilità che ci neghiamo in base a ragionamenti. ;) Poi nota l'assurdo, spendiamo tempo ed energie per piazzare i portali in ns0 (portali spesso scadenti), invece per un'operazione analoga in ns1 sono anni che non ci decidiamo... pequod76^talk 22:56, 18 gen 2014 (CET)

Concordo con Sailko. Inoltre una simile segnalazione rischia di essere (o perlomeno sembrare) una corsa ad "accaparrarsi" le voci, su cui mettere il proprio "bollino", in modo che un certo progetto abbia il potere (a questo punto dichiarato) di decidere di quella voce. --109.54.7.126 (msg) 00:58, 19 gen 2014 (CET)

Io invece sono a favore dell'inserimento - ci sono discussioni che impattano più di una voce, per esempio creazione di template relativi a gruppi di voci o decisioni di massima su come strutturare voci su un argomento e queste non hanno generalmente una specifica voce a cui appoggiarsi. E' già abbastanza difficile per i nuovi arrivati trovare i progetti non penso proprio che mettere dei template che li indichino nelle discussioni causi questi grossi problemi.--Moroboshi ^scrivimi 07:30, 19 gen 2014 (CET)

rischia di essere (o perlomeno sembrare). Caro anonimo, se avanzasse con la presunzione di malafede questo progetto avrebbe oggi meno contenuti di Nupedia (e forse peggiori). Peraltro i progetti sono della comunità, non sono isole di consenso separato, non sono enclavi di progetti esterni. Sarebbe del tutto paradossale pensare che se il progetto:chimica si segnala nella talk di "Azoto" si sta "accaparrando" la voce. I progetti sono una delle ricchezze fondamentali di wp. Nessuna organizzazione formale può stravolgere il pilastro del consenso: i progetti non hanno alcun "potere" e la loro presenza nelle talk non può in alcun modo cambiare questa situazione. Infatti su enW hanno predisposto questi comodi link e non è cambiato nulla: gli utenti brutti e cattivi sono rimasti tali e quali, così come quelli belli e buoni. pequod76^talk 11:30, 19 gen 2014 (CET)

Favorevole alla proposta, anche se preferirei un template più simile a quello di en.wiki. Una domanda: sarebbe possibile anche implementare un sistema per segnalare ai progetti quando le pagine di discussione di voci di loro competenza vengono editate? --Baroc (msg) 12:36, 19 gen 2014 (CET)

Anch'io sono molto favorevole all'idea. -- Yiyi 13:48, 19 gen 2014 (CET)

idea interessante di Baroc ma direi di mettere un piede dietro l'altro... quanto all'aspetto, può essere modificato anche a posteriori. --ppong (msg) 13:59, 19 gen 2014 (CET)

-1 come Sailko. Se la discussione è vuota il link dovrebbe essere rosso --Bultro (m) 19:39, 19 gen 2014 (CET)

Quindi l'utilità di vedere a colpo d'occhio che una pagina è vuota (e indicata in rosso) è maggiore dell'avere dalla talk in tutti i casi un link che ti aiuta a capire a chi rivolgersi per una mano? Ma "il progetto collaborativo" che cos'è, un flatus vocis? Non solo: un altro risultato che ottieni è che per un absolute beginner segnalare è più difficile, perché deve creare la pagina (i box che appaiono non sono certo illuminanti). Tutte le pagine di discussione dovrebbero contenere un testo introduttivo che agevoli le segnalazioni, i rapporti, i collegamenti.

Comunque, a chi serve che una discussione "vuota" appaia rossa? Se una voce è stata la milionesima creata su it.wiki ci mettiamo un banner per festeggiare, anche se la talk era vuota. E non ci facciamo problemi. Né ce ne poniamo se dobbiamo indicare che una voce è stata scartata dalla rubrica "Lo sapevi che". Per mettere un link utile invece? E se uno vuole inserire il Template:Richiesta immagini in una talk vuota? Lo rimproveriamo perché ha bluificato una talk rossa? Ci sono un sacco di talk che contengono solo tmp... a partire da quelli che segnalano le pdc, che in tantissimi casi linkano a discussioni di nulla utilità per l'evoluzione della voce (come nel caso di pdc avanzate contro versioni da tmp {{A}}). pequod76^talk 21:19, 19 gen 2014 (CET)

Contrario. Somiglia molto al famigerato template {{Icona del titolo}}, che prima invase wikipedia e poi fu eliminato con acclamazione popolare. Solo un modo per mettere ad una voce la propria etichetta. Già adesso il template {{monitoraggio}} contiene un link al relativo progetto, quindi perché inondare le talk con un nuovo template? No, grazie Jalo 09:49, 20 gen 2014 (CET)

Perché si è contrari all'inserimento massivo di {{monitoraggio}} vuoto. E posso anche capirlo. Per cui, chi vuole un aiuto per essere orientato riceve un niet per una serie di argomentazioni "esterne". A me è capitato molte volte di dovermi fare un viaggio di categorie per capire che un certo titolo apparteneva ad una certa materia. Non è sempre un dato scontato. E anche quando lo fosse, che male c'è ad avere un link? E non capisco questo timore che qualcuno "affibbi" etichette indebitamente. La responsabilità su wp è individuale: se qcno fa una cosa sbagliata, glielo si dice... :) Mi dispiace che si guardi alla fondamentale risorsa "progetti" con questo sospetto. Ricadono su di essi colpe che sono di singoli utenti? Sto predicando un sistema che aumenti le platee delle discussioni, mi si risponde con argomentazioni un po' oblique, che esulano dalla proposta in sé stessa. "Sarebbe", "apparirebbe", analogie profetiche su altre inondazioni del passato che si sono rivelate erronee... Ma qual è il rapporto con Icona del titolo? Scusa, non conosco quel tmp (a proposito, forse potremmo volerlo cancellare...). Ciao! pequod76^talk 10:12, 20 gen 2014 (CET)

Contrario come Jalo, ed in generale all'inserimento indiscriminato di template che non portano un reale aggiunta di informazione. L'argomento della voce, inoltre, dovrebbe essere dedotto in maniera estremamente facile dall'incipit della stessa, se questa è fatta in maniera almeno decente, altrimenti è sicuramente già presente un template {{A}}, {{W}} o {{C}} che già riportano fino a due progetti interessati. In generale le discussioni sulla voce si dovrebbero tenere nella sua talk, non in quella del progetto. --β₁₆ - (talk) 11:13, 20 gen 2014 (CET)

Mica ho capito che cosa sia cambiato da quando abbiamo cancellato decine di migliaia di discussioni vuote (cioè contenti solo il monitoraggio). E poi, non bastano le categorie per capire l'"area di riferimento"? Lavoriamo a quelle, semmai. --Nemo 12:54, 20 gen 2014 (CET)

Bhe personalmente ci puoi anche lavorare sulle categorie, ma secondo me i flussi di visite che hanno e il loro caos ti faranno vedere risultati (che peraltro alla loro struttura attuale non figuro) fra mooooolto tempo. Per il resto e' vero che i progetti sono gia' negli avvisi, infatti io ho sempre sostenuto che avvisi e tabelle di monitoraggio vadano banalmente accorpati in un unico codice che produca l'avviso dal codice e dal commento riportati nella tabella. Solo che a sto punto coloro quelli che non vogliono il monitoraggio tout court (anche pieno) fanno resistenza "passiva" e si torna punto a capo.

Parlando di "dati", dall'attivita' di talk di progetti che hanno il monitoraggio esteso (Cucina, Giappone per esempio) anche con tabelle vuote (di fatto lo stesso tipo link che propone Pequod) non sembra emergere una grande partecipazione di "esterni". A occhio rafforzano forse la partecipazione di utenze attive di latre aree o generaliste, che è già qualcosa, ma forse non di esterni.

Per me ovviamente non c'e nulla di concettualmente sbagliato in una tabella di monitoraggio vuota, visto che a cucina ne abbiamo messe 7000, compilate a occhio sulle 1000 in sei mesi, il progetto grossomodo se la cavicchia e la sua qualita' non e' in calo, a giudicare dall'attivita' dei vagli e dalle sinergie "regionali" che emergono ove possibile. Banalmente siamo un progetto collaborativo seppur con pochi collaboratori, e chi potenzia ogni strumento collaborativo non si "accapparra nulla", semplicemente lavora quasi sempre meglio rispetto a come faceva prima (mgarai non meglio rispetto agli altri o non a liveli comunque accettabili per gli standard attuali, si badi bene). Purtroppo, ci serve qualcosa un po' di più di "slogan" (soprattutto se "inibenti") per gestire migliaia di voci.

Altra cosa che si nota e' che progetti collaborativi o che aumentano la partecipazione tendono comunque a ricorrere/riprendere il monitoraggio, che di per sè non prova che il monitoraggio stimoli la compartecipazione ma e' un forte indizio che conviene sul lungo periodo al massimo mantenerlo silente piuttosto che smantellarlo. --Alexmar983 (msg) 15:48, 20 gen 2014 (CET)

La questione non è che si debba capire quale sia l'area di riferimento. Quello è un problema della voce. Quello a cui servirebbe il template è far conoscere all'utente non abituale l'esistenza stessa del progetto (e della relativa pagina di discussione). Ad oggi non c'è nessun collegamento tra la discussione relativa ad una particolare voce e la discussione relativa all'insieme di voci di cui questa fa parte. Uno sfortunato utente che edita la discussione di una pagina secondaria, che nessuno ha fra gli osservati speciali, non ha nessuna idea di dover poter porre la sua domanda se nessuno gli risponde dopo una settimana, perchè non c'è nessun collegamento tra il progetto e le sue voci. Inoltre, se il template venisse introdotto, sarebbe possibile monitorare tutte le pagine di discussione attraverso le "modifiche correlate" del progetto stesso. Tutto questo servirebbe a rendere più visibili (e quindi più utili) le pagine di discussione. --Baroc (msg) 17:04, 20 gen 2014 (CET)

Corretto in teoria, ma rimane il "fatto" (difficile da parametrizzare, ma a occhio, mi pare sia così) che dove questo link esiste de facto col monitoraggio questo effetto "di accessibilita'" non sembra cosi' marcato. Per il resto se continuo a monitorare pagine prima o poi le avrò naturalmente negli OS. Ho solo timore che per via di vetri incrociati si finisca a fare l'ennesimo doppione funzionale, tutto qua.--Alexmar983 (msg) 17:30, 20 gen 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] @Baroc: quel che dici è vero, ma posso assicurarti che in molti casi ho avuto problemi a segnalare al progetto giusto, io stesso che so dell'esistenza dei progetti, essendo su it.wiki dal 2007. Non si tratta mai di problemi insolubili: semplicemente se ho un rinvio ci metto un attimo, se non ho niente perdo diversi minuti. Questo è ciò che accade e la soluzione viene bollata come "inserimento indiscriminato [!!] di tmp".

@Nemo: Cos'è cambiato? Non è cambiato nulla: monitoraggio e progetto sono due template diversi, allora come oggi. Quindi? Si è semmai accarezzata l'idea di creare una introduzione a tutte le talk, con un tmp {{discussione}}, ma non si è approdati a nulla, probabilmente perché si è ritenuto che fosse un po' sovraccarico di funzioni. Tra le altre cose doveva contenere anche Monitoraggio. Ho fatto la proposta in discussione perché mi sono reso conto che forse è meglio lasciare queste funzioni separate. Ma constato che si preferiscono delle pagine vuote, all'utente possiamo sempre dire "non ti basta la cat?".

Non bastano le cat? Ho già scritto che se io non sono pratico di una certa materia, è ovvio che mi imbatta in difficoltà sull'argomento "cappello". Perché la cat mi dovrebbe aiutare? Si suppone infatti che la cat abbia un nome per me altrettanto alieno. Si vuole che risalga? Che faccia un lavoro di analisi e confronto tra categorie-radice e progetti attivi? Ecco come far perdere alla gente diversi minuti quando ci potrebbe volere solo un attimo.

Un avviso adattato potrebbe espressamente invitare a segnalare ai prg, non ad aprire da essi.

Mi pare che ad una proposta forse utile si stia rispondendo con quintali di ragionamenti per analogia. Il tema è: "è utile?" Non si può controbattere che con "Icona del titolo" o con "Monitoraggio" è andata male, perché non c'è nessuna relazione. pequod76^talk 17:37, 20 gen 2014 (CET)

Bhe ci sta un link al progetto sul primo rigo nella tabella di monitoraggio... e appunto quando dici "in molti casi ho avuto problemi a segnalare al progetto giusto, io stesso che so dell'esistenza dei progetti" non discordi sostanzialmente con quanto dicevo che questi meccanismi sembrerebbero aumentare la partecipazione di utenti "nocciolo", non "marginali" (peraltro meritevolissima funzione, volevo solo provare a essere un minimo obiettivo visto che qualche dato in parte c'è). Tuttavia e' corretto notare che il link e' a "Monitoraggio X" e alcuni monitoraggi hanno solo il link in alto al progetto tematico e non a quello al progetto generale di monitoraggio, altri entrambi (cfr. Progetto:Guerra/Monitoraggio_voci e Progetto:Cucina/Monitoraggio_voci). Scusatemi non me ne ero forse mai accorto. Direi che se non si trova accordo si potrebbe anzitutto omogeneizzare lo stile al possimo festival del monitoraggio, e poi provare a rendere nei template questo link diretto al progetto sotto il nome del progetto e al monitoraggio specifico sotto il nome del monitoraggio, e vedere intanto se ha qualche effetto.--Alexmar983 (msg) 17:52, 20 gen 2014 (CET)

• Faccio miei le parole di Baroc e di Pequod76: alla fine quello che mi interessa è il fatto che ci sia un modo per avvisare l'utente occasionale dell'esistenza di progetti di riferimento. Lo si vuole fare con il monitoraggio? Bene; lo si vuole fare in altro modo? Ancora bene. L'importante è capire che la situazione attuale penalizza l'utente occasionale: e con "utente occasionale", non intendo chi occasionalmente collabora con wikipedia, ma chi occasionalmente si occupa di certe voci; in altri parole è una cosa che riguarda tutti. Ho scoperto simili template su en.wiki e sapete perché? Perché stavo cercando di capire a chi chiedere un aiuto su una certa voce: "disperato" sono andata su en.wiki e ho letto la discussione e vi ho trovato il link al progetto; curiosamente dal progetto inglese ho trovato quello in italiano. Se secondo voi una simile situazione ha senso, continuiamo pure così. --Cpaolo79 (msg) 13:38, 22 gen 2014 (CET)
  • Se stiamo parlando solo degli occhielli, peggio ancora. Se gli occhielli dei portali, coi loro progetti di riferimento, non svolgono il loro lavoro, togliamoli. O rimpiazzamoli cogli occhielli dei progetti. Avere due sistemi "in competizione" fra di loro intorno alle voci, a loro volta aggiuntivi alle categorie, è insensato. Il numero di visite alle categorie è irrilevante: se pochi sono interessati alle categorie (e ai portali), che sono [anche] per i lettori, ancora meno sono interessati ai progetti, che sono per chi vuole contribuire. --Nemo 14:31, 24 gen 2014 (CET)
    • Non confondiamo le due cose per favore. Non c'è nessuna competizione con i portali, perchè questi svolgono un lavoro completamente diverso: sono pagine che raggruppano tutte le voci su un determinato argomento, mentre i progetti sono pagine in cui si gestiscono le voci su un determinato argomento. Inoltre tra di essi non sempre c'è corrispondenza biunivoca: ci sono molti più portali che progetti. Poi non capisco sinceramente cosa intendi dire con "ancora meno sono interessati ai progetti": a me sembra che le pagine di discussione dei progetti siano una delle parti più "vive" di wikipedia, più partecipate, dove si prendono decisioni importanti. Lo scopo del template sarebbe di unire questa parte "viva" di wikipedia, con la parte "quasi morta" che sono le discussioni delle voci (escluse le voci principali). Ad oggi, un nuovo utente che ha una proposta, un dubbio, una critica da fare su una voce (per esempio) di matematica deve solo sperare che qualcuno legga la discussione in cui scrive. Se ci fosse il template, saprebbe dove trovare sicuramente un posto dove questa venga letta. --Baroc (msg) 00:55, 25 gen 2014 (CET)

Nemo, sono sorpreso dalla tua fantasia. Applico la mia:

• La distinzione tra lettore e contributore non va mai esasperata su wp.
• Wp è tutta una nervatura di link e i link sono strumenti che tengono insieme le pagine.
• La collaborazione e la discussione su wp sono due elementi fondamentali di ciò che facciamo.
• Il volontariato ha un costo in termini di tempo, per cui bisognerebbe guardare con favore a ogni iniziativa che aumenti la velocità delle operazioni e renda trasparente la struttura del sapere così come it.wiki ha inteso ordinarlo (finora).
• Le talk dei progetti esistono proprio perché non si andrebbe da nessuna parte in una wikipedia in cui ci fossero solo le talk delle voci. Asciugare i luoghi di discussione e aiutare le persone a trovarsi per discutere è una iniziativa di banale buonsenso.
• La proposta agevola tanto i niubbi quanto i "vecchi". Si può essere decani di it.wiki e aver imparato tutti i suoi segreti, ma la chimica la si impara studiando chimica. La proposta è tesa solo ad agevolare il passaggio di informazioni all'interno della comunità. Alla proposta si preferisce un cul de sac, un link rosso, la cosa meno wiki che ci sia.

Anche se ci diciamo che bisogna discutere nelle talk delle voci e non nelle talk dei progetti, la verità è che l'atteggiamento medio dei wikipediani (i niubbi come i decani) è del tutto erratico al proposito. Vogliamo essere esigenti? Mi sta benissimo. Un tmp può recitare:

Se hai osservazioni da fare sulla voce, puoi scrivere in questa pagina di discussione cliccando qui.

Di questa voce si interessa il progetto X. Se ritieni che la questione che vuoi porre sia estremamente rilevante o se tardano ad arrivare risposte, valuta se segnalarla agli utenti iscritti a quel progetto, in modo da ottenere suggerimenti e commenti. Per farlo, clicca qui.

Così funzionerebbe da istruzione di base per capire dove si è finiti, agevolando con dei link la creazione di sezioni di discussione e di segnalazione.

Nessuno legge le istruzioni della lavatrice, ciascuno se le inventa nella sua testa e dosa a modo suo detersivo e ammorbidente. Be', qualcuno le istruzioni le leggeva, ma le ditte smisero, "tanto non le legge nessuno". Invece io penso che ci serva di essere trasparenti, che spargiamo tracce per chi vuole capire. Qui su it.wiki non sento parlare che di gente che "tanto non leggono niente" e, sull'ara di questi lettori-non-lettori sacrifichiamo la buona volontà di chi vorrebbe essere guidato.

Mi stupisce questa resistenza, in ingiustificata distanza da quel che fa enW (che su questo punto molto generale di gestione della struttura ha molto saggiamente scelto per il collegamento invece che per il buco rosso). Mi sembra che abbiamo di fronte una esigenza quasi luminosa e vi opponiamo "ragionamenti". E il piacere di essere conseguenti talvolta porta ad associazioni totalmente libere (il ruolo dei portali, quanto vengono visitate le cat, che mestiere fa mia sorella).

Non si contano le volte che avrei desiderato un indizio e ho faticato a trovare ("a quale macrocategoria tematica appartiene questa voce?"; "Mmmm, Lavagna interattiva multimediale ha P da un anno, a quale progetto devo segnalare la cosa? Su it.wiki avranno un progetto:Istruzione? O si chiamerà Scuola? E il progetto:tecnologia potrebbe essere interessato? Ma si chiamerà così?"). Poi mi consolo pensando che ci neghiamo questi link così utili in forza di ragionamenti così arguti, e mi placo. :P pequod76^talk 02:26, 25 gen 2014 (CET)

Contrario: creare pagine di discussione al solo scopo di segnalare il progetto di riferimento è una soluzione non ottimale, e per nulla definitiva. Si trovi un sistema più efficiente, magari associando al progetto le categorie e i portali collegati nella voce. --Ricordisamoa 03:02, 25 gen 2014 (CET)

Commento: io sono favorevole a qualche modalità di avviso, sono da 2 anni a tempo pieno in Wikipedia e vi assicuro che ci vuole molto tempo per capire le sue logiche, capire dove si discute di una certa questione. Mi meraviglio sempre quando scopro che ci sono persone che scrivono molte voci ma non conoscano minimamente per esempio l'esistenza di tutto questo reticolo di discussioni che sta sotto il loro lavoro e vi mette ordine.--Susanna Giaccai (msg) 07:59, 25 gen 2014 (CET)

@Ricordisamoa: "soluzione non ottimale": perché? "per nulla definitiva": di quale problema? "sistema più efficiente"? Ma che ha di inefficiente un tmp in ns1? Su enW usano questo sistema da Ramesse III e sono serenissimi, ottimali, definitivi ed efficienti. :P

Le categorie sono intese a beneficio del lettore (il che significa che non servono esclusivamente al contributore), per cui lì ci mettiamo {{portale}}, così come nelle voci. In ns0 la tua proposta significa: trovo 5 portali in una voce e devo indovinare quale portale ha un progetto associato. Mah. Perché tanto dolore? A quest'ora il bot aveva già finito. :) pequod76^talk 11:46, 25 gen 2014 (CET)

Non vi seccate se provo a mettere in fila e a rispondere a tutte le obiezioni fatte finora.

1. Le discussioni su una voce devono svolgersi in talk. RE: ok, facciamo in modo che il tmp lo dica espressamente.
2. Bluificare a tappeto. RE: non è un male in sé stesso.
3. Il problematico Monitoraggio. RE: è un altro tmp, con altre funzioni.
4. Sembra un accaparrarsi le voci e i progetti istituiscono un potere. RE: questo significa fondare wp su wp:Presumi la malafede, imparando a non fidarci di noi stessi. Ma quella policy non esiste. Al contrario, esiste wp:Presumi la buonafede, che è il nord e il sud di come vanno valutate e discusse le proposte.
5. Se la discussione è vuota il link dovrebbe essere rosso. RE: sono in attesa di capire a chi serve che una talk rossa resti rossa, poi potremo valutare se è un'istanza più rilevante rispetto all'esigenza di avere un buon sistema circolatorio, senza cul de sac "per coerenza" [??].
6. Somiglia a Icona del titolo. RE: No, è proprio la stessa cosa, sono entrambi due tmp. La somiglianza finisce qui.
7. Già adesso Monitoraggio contiene un link al relativo progetto. RE: Ma non si vuole mettere Monitoraggio vuoto a tappeto, il che imho è anche comprensibile. E poi la corrispondenza tra progetti e monitoraggi è un'istanza tutta da vagliare (io la trovo abbastanza prescindibile). Per l'ns1 stentiamo a riformare, restiamo agganciati al frastagliato status quo e ognuno resiste su qualche punto specifico, senza guardare all'insieme.
8. Inserimento indiscriminato di template che non portano un reale aggiunta di informazione. RE: l'aggiunta di informazione c'è e non è per nulla piccola, perché si segnala la presenza di progetti per discutere. WP è un progetto collaborativo, non Le nuvole di Aristotele o i polli di Trilussa.
9. L'argomento della voce dovrebbe essere dedotto in maniera estremamente facile dall'incipit della stessa. RE: Innanzitutto questo dipende dall'argomento della voce. E se anche fosse vero, chi vuole fare una segnalazione non deve essere costretto a sapere come abbiamo inteso strutturare il sapere, quali progetti abbiamo e quali no, e infine che nome hanno i progetti, cioè a quale URL li si può trovare.

IMVHO, c'è bisogno di argomentazioni contrarie un po' più pertinenti e circostanziate. pequod76^talk 12:14, 25 gen 2014 (CET)

@Ricordisamoa Un utente con una proposta per una pagina, che cerca quindi il consenso di altri wikipediani, utilizzerà la pagina di discussione. Quindi la cosa più efficiente da fare è metterlo lì il link. Inefficiente sarebbe mettergli il link nel portale o in categoria, e aspettarsi che l'utente li apra per caso e arrivi al progetto tramite questa via tortuosa --Baroc (msg) 12:56, 25 gen 2014 (CET)

giusto oggi mi sono messo a unire le due categorie danze e danza per genere; avendo riscontrato un problema nella categorizzazione delle voci di questo argomento, ho cercato il progetto a cui farlo presente. nelle categorie non era segnalato, nel portale neanche, alla fine ho scritto nella casella di ricerca: "progetto:danza" sperando che questo esistesse, altrimenti credo che avrei cercato nel portale:progetti quello più affine. io ho perso tempo, un nuovo utente non ci sarebbe mai arrivato. magari dopo aver riscontrato un problema in una voce lo avrebbe scritto nella pagina di discussione della stessa dove sarebbe stato placidamente ignorato, come succede di continuo e come è successo a me prima che iniziassi a orientarmi qui su wikipedia. mettiamo che un nuovo utente (risorsa preziosa da "acchiappare" al volo) trovi un problema, un errore in una voce: non abbiamo un link "segnala errori ai redattori" ma abbiamo un'evidente linguetta "discussione". se qualcuno preferisce usare quella a "modifica" direi che comunque sia il caso di agevolarlo, perché complicare la vita ai contributori? --ppong (msg) 14:57, 1 feb 2014 (CET) ps: aggiungo a quanto scritto qui su da Baroc: se devo iniziare una discussione in ns1 (e segnalarla ai relativi progetti, perché sennò non va da nessuna parte) perché mai dovrei passare da categorie o portali (questi ultimi poi hanno particolarmente poco a che spartire con i progetti e IMO non dovrebbero esserci collegati)?

Anch'io porto la mia testimonianza odierna (ma è un caso come ne capitano tanti al solo sottoscritto, quindi moltiplicando per circa 500 utenti assidui più tutti gli occasionali e i niubbi...). Ho lavorato alla voce Contattista, ho cercato un prg a cui fare riferimento, ho scavato tra cat di ns0, cat di servizio etc., non ho trovato e... basta, ci ho tolto mano.

A quanto detto finora vorrei aggiungere un altro punto. Nel 2007 si scelse di categorizzare le voci monitorate per progetto piuttosto che per argomento. Infatti abbiamo Categoria:Voci monitorate per progetto. Errore abbastanza grave secondo me. L'esistenza dei prg è volatile, accidentale. Che ci importa di categorizzare per progetto? Si doveva categorizzare per argomento. Nel caso si apporti questa modifica, nulla osta ovviamente a collegare cat di voci monitorate per argomento a diversi progetti piuttosto che ad uno solo. La cosa che mi fa impazzire - e non sono solito rifarmi ad altre wp per fondare le mie opinioni - è che la più grossa wp, cioè en.wiki, ha un grosso apparato di segnalazione in talk per migliorare la circolazione di idee, con tmp e quant'altro per darvi realtà operativa, con una grossa base di consenso, evidentemente, e qui ci opponiamo sulla base di argomentazioni che personalissimamente giudico quanto meno vaghe. (L'elenco è quello: 100 motivazioni lasche non ne fanno una solida). pequod76^talk 18:19, 1 feb 2014 (CET)

per quel che vale i miei non erano "contrari", erano "appunti". Se avremo link alle talk tanto meglio, poi quando e se sarà il momento magari li incorporeremo magari in tabelle di monitoraggio, o incorporeremo le tabelle nei link, o quel che è (monitorare per argomento certo risolverebbe la necessità di collegare più progetti, che esiste anche quello)... e i portali... che sofferenza averne alcuni da anni creati senza progetto relativo (visto lo stato in cui sono e la confusione che questo genera) Per il resto confidiamo nei nuovi wikipediani che un giorno tutti questi "veti incrociati" si sciolgano. L'autonomia operativa di un progetto è una grande risorsa ma anche responsabilità, secondo me nel periodo 2007-2011 questa comunità prendeva troppi dirizzoni convinta che fossero "definitivi" e di fronte a certi "fallimenti" invece di reagire attivamente ha interiorizzato un profondo nichilismo... --Alexmar983 (msg) 20:59, 1 feb 2014 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘se devo interpretare questa discussione secondo la policy del consenso, trovo che questo è favorevole all'inserimento dei progetti. che facciamo, discutiamo su come rendere il template (si è parlato di una frasetta introduttiva)? --ppong (msg) 12:29, 8 feb 2014 (CET)

Non ho visto molto consenso, oppure sì, ma anche molto dissenso. E in generale non ho visto tanta discussione. Non sufficiente, perché la proposta non è stata "smontata" per bene. IMHO. pequod76^talk 17:54, 8 feb 2014 (CET)

Avviso FdQ - febbraio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Una pagina di raccordo per le biografie

Segnalo. pequod76^talk 11:52, 8 feb 2014 (CET)

Funzionalità di Wikipedia

Non essendo riuscito a trovare una categoria adatta a Wikipedia:Guida introduttiva, ho pensato di creare una categoria:Funzionalità di Wikipedia (su modello di en:Category:Wikipedia features). Che ne dite? --Horcrux_九十二 03:25, 12 feb 2014 (CET)

Be bold ;) Volevo appellarmi ai cortesi tutor che diano un'occhiatina a questo log finché il sistema non entra a regime, perché prima di allora magari gli utenti saranno un po' più spaesati del dovuto. Grazie! --Elitre 12:06, 12 feb 2014 (CET)

Credo sia Categoria:Servizi MediaWiki --Bultro (m) 14:33, 12 feb 2014 (CET)

Perfetto, allora interlinko a quella. E ci aggiungo anche categoria:VisualEditor. --Horcrux_九十二 15:03, 12 feb 2014 (CET)

P.S. Non ho boldato proprio perché non ero sicuro se già esistesse o meno una categoria simile ;-)

Pagine di servizio da unire su come aiutare wikipedia

In Wikipedia:Segnala_delle_pagine_da_unire#2012 segnalo Wikipedia:Aiuta Wikipedia e Wikipedia:Contatti/Come sostenere Wikipedia--Alexmar983 (msg) 15:22, 12 feb 2014 (CET)

Archiviazione RDP

La domanda è se, dove, come e quando si archiviano le richieste di pareri:

• sulle voci
• sul comportamento degli utenti
• su regole e convenzioni

Non ho trovato nulla in riferimento alle richieste dei tipi 1 e 3, e forse anche per questo le pagine relative sono popolate di segnalazioni obsolete. --Nicolabel 18:49, 12 feb 2014 (CET)

una richiesta su una voce secondo me va archiviata in un archivio a parte ma SE la voce esiste ancora va richiamata in cronologia voce. Non vedrei altro modo universale e flessibile di gestire la cosa per tenenre conto di pdC, unioni e altri smottamenti.--Alexmar983 (msg) 19:20, 12 feb 2014 (CET)

In teoria (e, quasi sempre, anche di fatto) la pagina delle RDP sulle voci ospita solo link alle pagine di discussione delle voci, dove il problema è esposto. Cambusare un link nella pagina linkata non mi sembra molto utile! --Nicolabel 17:53, 14 feb 2014 (CET)

ah ok, pensavo fossero principlamente discussione a parte--Alexmar983 (msg) 18:08, 14 feb 2014 (CET)

Aiuto:Etichette

Segnalo di aver creato Aiuto:Etichette. Se un admin di passaggio potesse inserire un wikilink in alto a Speciale:Etichette (come, ad esempio, è stato fatto su en.wiki), credo che risulterebbe utile. --Horcrux_九十二 15:56, 14 feb 2014 (CET)

La pagina non è tanto chiara. Ho aggiunto qualcosa (e spero di non aver scritto cavolate). Queste etichette sono parte integrante del filtro anti abusi, giusto? Sarebbe ora (è passata da un pezzo, anzi) di documentare in generale questa funzionalità, come nelle altre wiki. Il concetto delle Etichette non è che un aspetto secondario (una sezione, volendo) di questo --Bultro (m) 17:35, 14 feb 2014 (CET)

Proposta per un nuovo filtro anti abusi

Non so se è questo il posto giusto per discuterne, trattandosi della proposta per inserire un nuovo filtro anti abusi, ma questo tipo di modifiche, cioè di utente anonimo che rimuove un avviso di servizio senza motivazione, non potrebbero essere almeno segnalate in automatico, se non impedite? Grazie in anticipo. --MarcoK (msg) 19:14, 16 feb 2014 (CET)

In teoria c'è già: Speciale:FiltroAntiAbusi/38 --Bultro (m) 21:37, 16 feb 2014 (CET)

Grazie. Ah, mi pareva! Dove posso segnalare la cosa? WP:RA? --MarcoK (msg) 21:51, 16 feb 2014 (CET)

Titolo visualizzato per le pagine dei Bar tematici, e altri problemi in cima

In cima a non pochi Bar tematici viene visualizzato non il corretto titolo della pagina, bensì un titolo "simpatico" come "La Caffetteria della Biblioteca" o "MilliBar".

Questo rende complicato capire (e impossibile copiaincollare, nel caso di progetti con nomi lunghi e/o difficile) il vero titolo per inserire un wikilink in un'altra pagina. (Vero che si può guardare l'URL, ma non tutti lo sanno, gli spazi sono sostituiti con _ , e anche altri caratteri come quelli accentati sono modificati).

Sarebbe meglio non modificare tali titoli (tanto più che penso non si infrequente che quelle pagine siano tra le prime che un utente relativamente nuovo incontra fuori dal namespace principale, e questo potrebbe ben confondere). Eventualmente il .. soprannome, potrebbe essere riportato in alto nella pagina, nella sua testata.

E a proposito di testata, mi sembra un po' pensate ed eccessivo riportare in cima a tutte l'elenco di tutti gli altri Bar tematici (per di più cassettato, quindi non poi di così immediato da notarne il contenuto e utilizzarlo, il che ne vanifica quella che sarebbe l'utilità). Inutile farlo scaricare ogni volta a chi ha connessione lenta (es. da cellulare). (Si scarica anche se non si apre i cassetto, giusto?)

Lascerei solo il wikilink (che già c'è nella parte visualizzata dall'attuale cassetto chiuso) a Wikipedia:Bar tematici (con anche il vantaggio di doverne tenere aggiornato uno solo).

E semplificherei il testo con wikilink dell'attuale cassetto chiuso (che mette assieme troppe cose: Bar generale, Bar tematici, Progetti -con l'elenco di questi ultimi wikilinkato da "circuito", wikilink tutt'altro che intuitivo). Si potrebbe sostituire il tutto con una brevissima parte introduttiva (da standardizzare magari tramite template leggermente personalizzabile col nome del Bar tematico, ecc.) che spieghi che quello è un Bar tematico (con wikilink alla pagina per approfondimenti), che è collegato a un Progetto, ecc. --109.54.12.185 (msg) 12:50, 20 feb 2014 (CET)

Io dei soprannomi ne faccio tranquillamente a meno, ma sicuramente qualche progetto affezionato farebbe storie... --Bultro (m) 22:52, 21 feb 2014 (CET)

Aiuto Convenzioni linguistiche

Ciao, idea spot: non sarebbe carino creare un progetto, alla stregua del Laboratorio Grafico o come lo Sportello informazioni dedicato ad aiutare gli utenti con le svariate traslitterazioni? Ci sarebbero degli utenti esperti disposti a seguire un progetto simile? --Mr buick (msg) 13:22, 21 feb 2014 (CET)

Oltre che con le traslitterazioni, sarebbe utile in generale con le lingue (italiana compresa, a volte non si sa come scrivere una cosa, o se una certa espressione sia corretta, Aiuto:Manuale di stile dà delle indicazioni, ma ovviamente non può bastare per tutto), a volte vedo chiedere in Wikipedia:Oracolo dicendo espressamente che serve per la scrittura di una voce. --109.53.255.133 (msg) 22:01, 21 feb 2014 (CET)

Chiusura progetto frazioni

Come da discussione, segnalo la chiusura del Progetto:frazioni; chiedo l'intervento di un amministratore di buona volontà per la protezione delle pagine del progetto in questione,grazie-- Barone Birra 18:45, 27 feb 2014 (CET)

Avviso FdQ

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Categorie di lavoro sporco: enologia e vini

Salve, vi segnalo questa discussione.--Tenebroso discutiamone... 15:48, 15 mar 2014 (CET)

Portale Anni2010

Vorrei avvisare tutti i frequentatori del progetto Coordinamento dell'apertura del nuovo portale Anni2010 . Sarei felice se voi mi dicesse il vostro pensiero in merito. --RispoliGianluca (msg) 11:36, 16 mar 2014 (CET)

I portali prima si discutono, poi si aprono (vedi WP:portale#Linee guida per i portali). A me non sembra una grande idea, le voci sui decenni sono già di per sé una specie di portali --Bultro (m) 12:46, 16 mar 2014 (CET)

Non sapevo di ciò , comunque vedo il Portale appropriato . Vorrei farti notare che il portale esiste anche sulla versione inglese e francese . Le voci sui decenni si limitano solo a raccogliere poche informazioni e non tutte le voci sono incluse.--RispoliGianluca (msg) 12:55, 16 mar 2014 (CET)

Quoto Bultro. Inoltre il portale non aggiunge nulla alla voce Anni 2010 --Horcrux_九十二 13:16, 16 mar 2014 (CET)

Si anche a me sembra ridondante. Non fa mai piacere mortificare il lavoro altrui ma prima di scrivere nuove pagine non di voci è bene sempre prima interpellare il progetto di riferimento--Pierpao.lo (listening) 05:07, 28 mar 2014 (CET)

Proposta per modello di voce per i libri di narrativa

Segnalo questa pagina: Wikipedia:Modello di voce/Libro di narrativa. Si tratta di una bozza per una convenzione per uniformare le voci riferite ai libri di narrativa ed è stata adattata da analoga bozza (Progetto:Fantascienza/Modello_di_voce/Libro) proveniente questa dal Progetto:Fantascienza e finalizzata a uniformare i modelli di voci per i romanzi di fantascienza. Probabilmente, con piccoli adattamenti, le convenzioni potrebbero andare incontro a tutte le esigenze specifiche dei vari generi di narrativa. Attendiamo commenti, suggerimenti e correzioni per eventuale diffusa condivisione.--Flazaza (msg) 17:08, 28 mar 2014 (CET)

Avviso FdQ - Aprile 2014

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Menzionare Wikipedia:Segnala delle pagine da unire nel Template:U

Segnalo discussione Discussioni template:U#Menzionare Wikipedia:Segnala delle pagine da unire --109.54.24.178 (msg) 13:36, 6 apr 2014 (CEST)

Nuova categoria di lavoro sporco

Segnalo la creazione di Categoria:Scorpori e unioni con pagina inesistente, che raccoglie, come dice l'incipit della stessa, "Discussioni con il template:ScorporoUnione con il parametro 2 o "pagina" non compilato o compilato con un nome di voce inesistente o cancellata". In pratica si era messo lo ScorporoUnione per dire "questo edit veniva dalla voce X", e ora la voce X non esiste più. Ovviamente questo crea problemi di cronologia/licenza, quindi sarebbe da correggere. Come?

1. Se la voce X è stata semplicemente spostata (e poi cancellato il redirect), basta correggere il link.
2. Se la voce X è stata cancellata del tutto, bisogna incollare la sua cronologia e togliere il template ScorporoUnione, grossomodo così.

E' evidente che nel primo caso basta un utente qualsiasi, mentre nel secondo è necessario l'intervento di un amministratore. Chi ha tempo e voglia di dedicarsi a quest'opera? :-) --Superchilum^(scrivimi) 17:53, 11 apr 2014 (CEST)

Problema titoli di sezione in sottopagine di Wikipedia:Richieste di nuove voci

Segnalo discussione Discussioni Wikipedia:Richieste di nuove voci#Titoli di sezione incomprensibili fuori contesto

(Spero sia questo il posto giusto dove segnalarla, altrimenti per cortesia riportate la segnalazione nel posto più opportuno, grazie). --109.54.16.97 (msg) 19:18, 21 apr 2014 (CEST)

Criteri per le case editrici

Segnalo questa bozza di pagina di servizio che ho creato. Ogni parere e/o modifica è la benvenuta. --Nastoshka ^{(ufficio postale)} 01:59, 2 mag 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Maggio 2014

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Modifica della nota sulle vicende di Losson della Battaglia.

Monumento ai caduti della guerra '15 '18

'La piccola frazione di Losson di Meolo passa alla storia con il nome di Losson della Battaglia a ricordare come la grande guerra segnò questo lembo di terra del basso Piave. Il tremendo evento bellico coinvolse Losson quale estremo avamposto nemico e campo di battaglia, riconquistato nel giugno del 1918 con gravi perdite. Un piccolo monumento posto alle porte del centro abitato è stato eretto dalla sezione artiglieri di Meolo nel giugno del 1980 a testimonianza della tragica battaglia del solstizio. In una lapide è riportato quanto segue: "Nella notte del 25 giugno 1918 da questa sponda sacra al destin della patria, fanti, arditi, bersaglieri, cavalieri, artiglieri e genieri della invitta III^ armata in un tumulto di schiere cozzanti e fragore d'armi mossero alla riconquista di quel lembo di terra italiana che il sacrificio di vita e di sangue dei figli migliori aveva consacrato alla Partia. Unità partecipanti: divisioni 22, 23, 37. Perdite 3000 morti, 20000 feriti." Qusta nota storica, non corrisondente alla realtà e deve essere, pertanto sostituita con:

“Nella notte di domenica 23 giugno 1918, da questo inespugnabile caposaldo di Losson, dove i soldati italiani, appartenenti alla gloriosa 33° divisione, comandata dal Generale Carlo Sanna, resistettero eroicamente per ben otto giorni, a partire dalle primissime ore mattutine di domenica 16 giugno, ai ripetuti e formidabili assalti nemici e spesso s’immolarono per i destini della Patria, gli Assaltatori del XXIII Reparto, i Dragoni del 2° e 4° Squadrone Piemonte Reale, i Mitraglieri Divisionali, i Carabinieri Divisionali, il III e il IV Battaglione Bersaglieri Ciclisti, il VII Battaglione Genio Zappatori, gli Artiglieri dell’11° Reggimento Artiglieria da campagna e del 55° Gruppo da montagna e le due mitiche Brigate di Fanteria: la Bisagno e la“Sassari”,, si spinsero alla riconquista di quel sacro tratto di sponda del fiume Piave compreso tra Fossalta e Musile di Piave”.

La 33° Divisione fu infatti l'unica unità partecipante, mentre le divisioni 22° 23° e 37°, citate nella lapide del monumento di Losson e nelle note storiche di Wikipedia, erano sempre state di riserva sino a quando, a ffensiva ormai conclusa, ricevettero l’ordine di sostituire la 25° divisione, ormai logora e decimata dopo otto giorni di strenui combattimenti, ed erano perciò state chiamate ad operare nel settore di competenza del XVIII Corpo d’Armata, a nord di Fossalta di Piave. Addirittura la 23° divisione, peraltro ancora in fase di costituzione nei dintorni di Carbonera (TV), era stata chiamata ad allinearsi ancora più a nord, nel settore operativo dell’ XI Corpo d’armata, così come si apprende leggendo i diari storici custoditi nell’Ufficio Storico dell’ Esercito Italiano e i tanti diari di guerra scritti dagli stessi fanti che combatterono nelle file della 33° Divisione. Inoltre, le truppe italiane si mossero alla riconquista del lembo di territorio occupato dal nemico nella notte di domenica 23 giugno e non in quella di martedì 25. Da sei anni, accanto al sopracitato monumento di Losson esiste un altro monumento, dedicato a 138 caduti sardi della Brigata Sassari; questo a a provano irrefurablmente la presenza della 33° Divisione. Cordiali saluti Dario Dessì

Modifica della nota sulle vicende di Losson della Battaglia.

Monumento ai caduti della guerra '15 '18

'La piccola frazione di Losson di Meolo passa alla storia con il nome di Losson della Battaglia a ricordare come la grande guerra segnò questo lembo di terra del basso Piave. Il tremendo evento bellico coinvolse Losson quale estremo avamposto nemico e campo di battaglia, riconquistato nel giugno del 1918 con gravi perdite. Un piccolo monumento posto alle porte del centro abitato è stato eretto dalla sezione artiglieri di Meolo nel giugno del 1980 a testimonianza della tragica battaglia del solstizio. In una lapide è riportato quanto segue: "Nella notte del 25 giugno 1918 da questa sponda sacra al destin della patria, fanti, arditi, bersaglieri, cavalieri, artiglieri e genieri della invitta III^ armata in un tumulto di schiere cozzanti e fragore d'armi mossero alla riconquista di quel lembo di terra italiana che il sacrificio di vita e di sangue dei figli migliori aveva consacrato alla Partia. Unità partecipanti: divisioni 22, 23, 37. Perdite 3000 morti, 20000 feriti." Qusta nota storica, non corrisondente alla realtà e deve essere, pertanto sostituita con:

“Nella notte di domenica 23 giugno 1918, da questo inespugnabile caposaldo di Losson, dove i soldati italiani, appartenenti alla gloriosa 33° divisione, comandata dal Generale Carlo Sanna, resistettero eroicamente per ben otto giorni, a partire dalle primissime ore mattutine di domenica 16 giugno, ai ripetuti e formidabili assalti nemici e spesso s’immolarono per i destini della Patria, gli Assaltatori del XXIII Reparto, i Dragoni del 2° e 4° Squadrone Piemonte Reale, i Mitraglieri Divisionali, i Carabinieri Divisionali, il III e il IV Battaglione Bersaglieri Ciclisti, il VII Battaglione Genio Zappatori, gli Artiglieri dell’11° Reggimento Artiglieria da campagna e del 55° Gruppo da montagna e le due mitiche Brigate di Fanteria: la Bisagno e la“Sassari”,, si spinsero alla riconquista di quel sacro tratto di sponda del fiume Piave compreso tra Fossalta e Musile di Piave”.

La 33° Divisione fu infatti l'unica unità partecipante, mentre le divisioni 22° 23° e 37°, citate nella lapide del monumento di Losson e nelle note storiche di Wikipedia, erano sempre state di riserva sino a quando, a ffensiva ormai conclusa, ricevettero l’ordine di sostituire la 25° divisione, ormai logora e decimata dopo otto giorni di strenui combattimenti, ed erano perciò state chiamate ad operare nel settore di competenza del XVIII Corpo d’Armata, a nord di Fossalta di Piave. Addirittura la 23° divisione, peraltro ancora in fase di costituzione nei dintorni di Carbonera (TV), era stata chiamata ad allinearsi ancora più a nord, nel settore operativo dell’ XI Corpo d’armata, così come si apprende leggendo i diari storici custoditi nell’Ufficio Storico dell’ Esercito Italiano e i tanti diari di guerra scritti dagli stessi fanti che combatterono nelle file della 33° Divisione. Inoltre, le truppe italiane si mossero alla riconquista del lembo di territorio occupato dal nemico nella notte di domenica 23 giugno e non in quella di martedì 25. Da sei anni, accanto al sopracitato monumento di Losson esiste un altro monumento, dedicato a 138 caduti sardi della Brigata Sassari; questo a a provano irrefurablmente la presenza della 33° Divisione. Cordiali saluti Dario Dessì

Clone?

Salve, su http:// fatti-su.it/chiese_di_cagliari ho trovato una voce uguale alla nostra, compresi tutti i wikilink. Parla di contenuto libero, ma se fosse un clone dovrebbe citarci. Personalmente, io temo che lo sia, ma con gli strumenti suggeriti non ne ho acquisito la certezza. Qualcuno può verificare e nel caso intervenire, per favore? Grazie. --79.35.93.167 (msg) 22:50, 10 mag 2014 (CEST)

Certo, tu. :) Se sei (co)autore della voce, sei in una posizione privilegiata, poiché tutti gli altri non possono chiedere il rispetto di un diritto d'autore non loro. Vedi Wikipedia:Modello richiesta di rispetto CC-BY-SA e GFDL. --Nemo 10:09, 31 mag 2014 (CEST)

Apertura di una sottosezione Coordinamento/Progetti

[↓↑ fuori crono] Per chi arriva dal Bar: più che un progetto vero e proprio con tanto di linee guida, ecc., qui si tratta innanzitutto di creare una pagina di discussione unificata per tutti i problemi relativi ai progetti. --Helichrysum Italicum (msg) 02:28, 31 mag 2014 (CEST)

Come da titolo, propongo l'apertura di una sottosezione della pagina Progetto:Coordinamento intitolata Progetto:Coordinamento/Progetti, con lo scopo iniziale di fornire un contenitore in cui raccogliere tutte le discussioni relative all'organizzazione/gestione dei progetti (tematici e di servizio).
La situazione attuale è di un disordine che rasenta il preoccupante, con discussioni aperte a più riprese su pagine diverse: Discussioni Portale:Progetti, Discussioni Wikipedia:Progetto e la pagina in cui mi state leggendo in questo momento. Diventa effettivamente difficilissimo (per non dire impossibile) raccapezzarsi in mezzo a tutti questi spostamenti. Per rendervene conto vi invito semplicemente a prendere visione della talk delle pagine citate, e di notare il costante andrivieni delle discussioni, che rendono di fatto ingestibile il dibattito: non si riesce a capire di che temi si è già parlato in precedenza, dal momento che sono dispersi (quando le singole discussioni non sono addirittura esse stesse suddivise) su più pagine ([↓↑ fuori crono] ([↓↑ fuori crono] c'è il caso emblematico della proposta Discussioni_Wikipedia:Progetto#Per_un.27asciugatina_dei_progetti, o di questa stessa proposta di creazione di un sottoprogetto apposito, che rimbalzano continuamente tra Wikipedia:Progetto e il Progetto:Coordinamento - bisogna evitare casi simili!).
La questione dei progetti in un modo o nell'altro ritorna ciclicamente sulle pagine di discussione di wikipedia (l'ultimo esempio lo potete trovare qui), e l'avanzare del dibattito soffre moltissimo della mancanza di un posto adeguato in cui poterle svolgere in maniera organica. Aprire una sottosezione opportuna mi pare ragionevole, come è già stato fatto in passato per altri temi (vedi le categorie).
Questa proposta è già emersa in passate discussioni, tra cui questa (si veda l'ultima mezza dozzina di interventi) e questa e soprattutto questa.
Allora, ce la facciamo? :) --Helichrysum Italicum (msg) 17:06, 30 mag 2014 (CEST)

Io sono certamente d'accordo. Purtroppo la creazione di progetti viene spesso percepita come un aggravio di burocrazia, quando in effetti si tratta di asciugare i luoghi di discussione. La gente è disorientata. I progetti dovrebbero essere i luoghi cardine della discussione e così dovrebbe essere - a maggior ragione - per un progetto che si occupi di gestire forma, scopi e fiosologia dei progetti. Purtroppo (2), è capitato molto spesso che proposte di implementazione (scusate la parolaccia) del "sistema" siano state osteggiate come "dirigiste". L'errore in questa reazione consiste imho in questa: un prg coordinamento/progetti è appunto il luogo dove discutere ordinatamente queste cose, non il luogo dove ratificare decisioni lontane dalla sensibilità della comunità, prese da una fantomatica ditta. I motivi, quindi, sono proprio quelli espressi da Helichrysum.

Se un tale progetto dovesse vedere la luce, le passate discussioni possono semplicemente essere linkate da una sottopagina /Archivio, senza bisogno di spostamenti, copincolla o quant'altro.

Un mio personale punto di vista sul tema dei progetti è il seguente: una comunità, mettiamo, di 100 persone è adeguatamente ospitata da N stanze, mentre la previsione di Nx4 stanze produce dispersione e minicomunità un po' abbandonate a sé stesse. Per questo ho optato sempre per la asciugatio, nel presupposto che una attività sul sottotema "provincia di cappellopoli" può ben svolgersi nel contesto di un prg di più ampio respiro, beneficiando anzi dell'apporto di una platea più ampia. Cmq per tutto questo ci serve un progetto dedicato ai progetti, non l'"istintismo" di tutti questi anni. pequod76^talk 17:55, 30 mag 2014 (CEST)

ho letto le passate discussioni e non ho riscontrato particolari opposizioni alla creazione di detto progetto. Mi è parsa più che altro una difficoltà a superare l'inerzia necessaria per passare alla semplice realizzazione (forse sfiancati dalla costante -ma sempre sacrosanta e dovuta! Ricerca del consenso necessario ). In ogni caso, nessun intento dirigistico o territorialista, penso di aver espresso bene la situazione attuale: detto più prosaicamente...le talk sono un casino, gli utenti che vogliono parlare di queste cose sono troppo spaesati, e si rischia di perdere molta "massa critica" a causa di questa mancanza di spazi opportuni. Già soltanto avere un'unica pagina in cui poter linkare tutte le più significative discussioni passate sull'argomento sarebbe una conquista. --Helichrysum Italicum (msg) 21:02, 30 mag 2014 (CEST)

Un progetto sui progetti? L'idea mi piace. Secondo me va organizzato così:

1. accentrare tutte le discussioni sui progetti che hai linkato e quelle future nel bar di tale progetto (cioè Discussioni progetto:Coordinamento/Progetti), indicando chiaramente nella testata quali discussioni è possibile aprire in tale bar e quali no;
2. indicare nella pagina del progetto Progetto:Coordinamento/Progetti tutti gli strumenti necessari a chi a che fare con la creazione e il mantenimento dei progetti e dei Bar, tra cui: Wikipedia:Progetto, Wikipedia:Bar tematici, Categoria:Progetti, Categoria:Template progetti‎, Portale:Progetti/Censimento, Portale:Progetti, Portale:Progetti/In preparazione, Template:Progetto, Discussioni progetto:Coordinamento/Progetti e perché no, anche una sezione che raccolga le FAQ sui progetti (ad esempio: "Che differenza c'è tra un portale è un progetto?", "Come si crea un progetto?", "Come si partecipa ad un progetto?", "Dove si modifica l'icona di un progetto?", "Cos'è un progetto inattivo?", ecc.). --Daniele Pugliesi (msg) 03:55, 31 mag 2014 (CEST)

Dividerei i problemi. Che ci sia consenso sulla esistenza di una pagina di coordinamento sui progetti mi sembra sia confermato nel tempo. Cosa debba contenere e che piega debba prendere il dibattito un po' meno, ma qui siamo per parlare della prima parte. Che si crei il progetto e che poi nella pagina di discussione relativa se ne mettano a punto le iniziative nel dettaglio. Invito pertanto per ora a esprimersi per una generica adesione all'iniziativa o a manifestare (sempre sulle generali) perché un coordinamento del genere è inutile. --EH¹⁰¹{posta} 08:19, 31 mag 2014 (CEST)

"Purtroppo la creazione di progetti viene spesso percepita come un aggravio di burocrazia" detto da uno che ha fatto di tutto per misurarli, chiuderli e cancellarli fa un po' ridere. ;) Progetto:Coordinamento/Progetti ha senso purché non aumenti il numero di pagine esistenti.[1] La cosa piú semplice è spostare a tale titolo Portale:Progetti e sottopagine. Le linee guida dovrebbero probabilmente restare in namespace Wikipedia perché non sono "proprietà" di uno specifico progetto, da vedere se le discussioni si possano unificare. --Nemo 08:47, 31 mag 2014 (CEST) P.s.: Ho riordinato 28 discussioni che mi erano precedentemente sfuggite.[2] [3]

fc. "di tutto per misurarli, chiuderli e cancellarli". Di questi tempi faresti meglio a riflettere su cosa fai tu, piuttosto che spargere ricostruzioni recise e di dubbia fedeltà sul lavoro altrui. Io ho sempre proposto di serrare prg inutilizzati, che affollano gli elenchi e basta. Abbiamo creato {{progetto inattivo}}, sarebbe ora di prenderne atto (peccato che però i prg inattivi non vengano rimossi dagli elenchi, non capisco che senso abbia). Mi sono impegnato per sostenere la riapertura del prg:editoria, quindi forse non ti è chiara la natura della operazione che ho caldeggiato. Curiosamente vanno benissimo i progetti:La mia borgata, mentre per prg:progetti esitiamo (come? un altro prg?). Quanto al censimento dei prg, sì, ammetto di essermi impegnato in questo senso, insieme ad altri utenti: finora nessuno ci aveva detto che fosse una cosa stupida da fare. Pensavo che scoprire quasi 250 prg a fronte di circa 500 utenti attivi fosse interessante. Abbiamo avuto mai veramente bisogno di un progetto:Televisione/Sitcom animate? Ne dubito. Sono invece d'accordo a prendere il contenuto di portale:progetti (una vera incongruenza) e inserirlo tra i contenuti di questo prg in creazione. Le linee guida devono restare in ns4, concordo. pequod76^talk 04:27, 1 giu 2014 (CEST)

Favorevole secondo me un luogo dove coordinarsi sui progetti non è inutile burocrazia ma anzi necessario poiché i progetti sono una parte molto importante dell'impianto di wikipedia.--95.252.86.196 (msg) 10:18, 31 mag 2014 (CEST)

Un doveroso grazie a Nemo per la cambusada di massa: 28 discussioni sullo stesso argomento sparse per Wikipedia sono a un segno più che evidente che serve un posto ad hoc per poterle raccogliere. (anche se non capisco cosa intendi Nemo quando scrivi "bisogna vedere se si possono unificare" - che dubbi ti sorgono?). Sono d'accordo con EH101: intanto raccogliamo le discussioni, poi da lì si vedrà quali proposte partiranno.

Relativamente al "contenuto del progetto", concordo sul fatto che le linee guida dovrebbero rimanere in namespace Wikipedia, e non certo nelle pagine del progetto: come da definizione, esso non è "proprietario" di nulla, ma è semplicemente un luogo in cui raccogliere strumenti utili (vedi l'elenco appena fatto da Daniele Pugliesi) a intervenire/gestire determinate categorie di voci. In ogni caso sarà qualcosa da decidere collegialmente nella pagina di discussione che andremo a creare. PS: la tua vignetta Nemo mi ha fatto cappottare dal ridere! --Helichrysum Italicum (msg) 11:21, 31 mag 2014 (CEST)

(Rientro) qualsiasi cosa sia fatta nell'interesse di wikipedia, Helichrysum Italicum, falla tu stesso senza nemmeno discutere, ci fidiamo di te e nel caso si può sempre rollbackare. L'unica cosa, detto ovviamente in maniera molto amichevole che non va è la lunghezza dei discorsi, uno qua deve lavorare sull'ns0, non può leggere discorsi da mille-duemila bytes che si potrebbero scrivere in metà spazio. Per favore, per cortesia, per pietà, per tutto quello che volete voi :)), siate brevi. --93.64.241.68 (msg) 11:53, 31 mag 2014 (CEST)

@Nemo: Non concordo affatto sull'unire la pagina del progetto proposto con altre pagine già esistenti. Un progetto è un progetto, punto. E soprattutto non va assolutamente confuso con i portali! Portale:Progetti è un portale sui progetti, quello che ci manca è un progetto sui progetti, che è tutta un'altra storia.

@EH101: Mi sono permesso di andare avanti discutendo anche su come organizzare tale pagina perché altrimenti c'è il rischio che arriviamo al consenso ma poi ci areniamo sulla mera realizzazione, come spessissimo accade nelle discussioni che si protraggono a lungo, per cui accolgo la richiesta di 93.64.241.68 e termino qui il mio intervento, sperando che giungano molti altri interventi più concisi del mio, così possiamo andare ai fatti il prima possibile. --Daniele Pugliesi (msg) 12:13, 31 mag 2014 (CEST)

Un Progetto:Progetti serve solo a dare a chi discute invece di scrivere voci un ulteriore spazio per farlo assorbendo ulteriormente il tempo di chi invece alle voci si vuole dedicare; di fatto si obbligano gli utenti realmente attivi a leggersi fiumi di parole ed a rispondere puntualmente per evitare che poi il proprio lavoro venga randellato da policy varate dai tre o quattro "presenti" e che una volta approvate diventano intoccabili a prescindere (non cito esempi per non rinfocolare antiche polemiche). In un progetto volontaristico non si possono obbligare gli utenti a scrivere dove serve. Io me ne frego se il progetto:Informatica o il progetto:Ingegneria hanno bisogno di coordinamento e lavoro sporco; qui scrivo di quello che mi pare e così fanno gli altri. Il risultato è e sarà sempre che i progetti che attirano (per l'argomento ma anche per la gentilezza e collaboratività dei frequentanti) funzioneranno bene come qualunque sistema che nel lungo periodo tende a trovare una stabilità di fondo pur con delle fluttuazioni. Invece i progetti senza appeal nasceranno e moriranno, saranno sostituiti e magari resuscitati, ma anche questo concorre alla stabilità di fondo dell'intero progetto. Quando si tenta di regolamentare un sistema che funziona, e di solito ci prova chi il sistema non lo conosce, i risultati sono noti, sia in sociologia che in ingegneria. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:58, 1 giu 2014 (CEST)

@Pigr8: Le funzioni di un "Progetto:Progetti" (lo chiamo così per brevità) non sarebbero quelle di "imporre regole", bensì agevolare la crescita dei progetti, almeno per come la vedo io. Penso che i progetti che funzionano meglio (Calcio, Sport, Guerra, ecc.) non dovrebbero essere influenzati, perché non hanno problemi, mentre quelli che hanno bisogno sono i progetti che non funzionano bene (ad esempio Mineralogia, Ingegneria, Matematica, ecc.), ovvero che riescono a stento a svolgere le normali operazioni di manutenzione delle voci ma non riescono quasi mai a portare ottime voci in vetrina o ad aprire vagli con molti partecipanti. Per dirne una, la candidatura come voce di vetrina o di qualità della voce Elettrone si è bloccata per scarsa partecipazione, sebbene la voce abbia raggiunto ottimi livelli qualitativi.

In casi del genere, lo scopo di un "Progetto:Progetti" è appunto quello di verificare anzitutto i motivi per cui alcuni progetti non decollano e a quel punto se c'è bisogno di nuovi partecipanti si possono attirare dall'esterno, perché come hai detto tu te ne freghi e lavori alle voci che ti interessano e lo stesso facciamo io e la maggioranza dei wikipediani. Se non c'è modo di attirare buoni utenti dall'esterno, lo stesso "Progetto:Progetti" avrà il compito di stabilire cosa farne del progetto in questione.

Inoltre il "Progetto:Progetti" avrà il compito di coordinare eventuali azioni di miglioramento delle pagine dei progetti e dei Bar. Nel caso appunto dei progetti che funzionano bene, queste azioni non saranno necessarie, dunque ripeto: il "Progetto:Progetti" è rivolto soprattutto ai progetti minori e ai neo-progetti. I progetti "che vanno alla grande" al massimo possono essere presi come modello a cui far tendere gli altri progetti.

Se poi dovesse nascere una discussione talmente importante da coinvolgere tutti i progetti, anziché decidere "in sordina" si può aprire un sondaggio a cui dar la possibilità a tutti gli utenti di Wikipedia di partecipare, con tanto di riassunto dei motivi del sondaggio e delle sue conseguenze.

Questo è il mio punto di vista sulle finalità di tale progetto di coordinamento, non so poi che intenzioni hanno gli altri utenti. --Daniele Pugliesi (msg) 02:20, 1 giu 2014 (CEST)

p.s.: Ho notato che quando si parla di progetti, ci sentiamo tutti chiamati in causa e tiriamo fuori gli artigli, pure il buon Pigr8; a tale proposito penso che si sia instaurata una sorta di senso di appartenenza al singolo progetto tematico e che tale senso di appartenenza abbia scavalcato di gran lunga il senso di appartenenza alla comunità Wikipediana. Penso che per questo motivo siamo in conflitto continuo quando le discussioni possono avere conseguenze differenti sui singoli progetti.

Penso che un "Progetto:Progetti" dovrebbe tenere conto di ciò valutando tra le tante cose come i singoli progetti reagiscono alle proposte di cambiamento e in base a ciò valutare i modi migliori di agire. In altre parole, secondo me in linea generale dovremmo cercare una certa uniformità tra le linee guida dei progetti, ma in alcuni casi dovremmo anche rispettare le diverse esigenze di ciascun progetto. Ad esempio, mi sembra di avere capito che il 90% degli utenti di Wikipedia non vede di buon occhio qualsiasi proposta che abbia come finalità l'accoglienza di nuovi utenti; ciò penso che sia dovuto al fatto che tali progetti sono già affollatissimi e hanno più bisogno di migliorare le dinamiche di gruppo tra gli utenti che già partecipano piuttosto che accogliere nuovi utenti con il risultato che le discussioni sulle voci di loro interesse si moltiplicheranno diventando ingestibili.

Se questa è la situazione nel caso dei progetti più affollati, dall'altra parte ci sono tanti progetti che hanno veramente bisogno di nuovi utenti e che farebbero di tutto per vedere il numero dei propri partecipanti aumentare di 10 o 20 volte; dunque in questo caso si potrebbero appunto svolgere delle iniziative "mirate" che vadano a raccogliere nuovi utenti interessati solo ai progetti meno affollati, cosicché i progetti più affollati non sentano le conseguenze di tali iniziative mentre i progetti meno affollati riescano finalmente a risollevarsi un po'. Questo è solo un esempio, se si decidesse di aprire "Progetto:Progetti" potremmo appunto parlarne con calma valutando tutti le proposte e tutti i pro e i contro.

Inoltre, mi piacerebbe che i partecipanti di "Progetto:Progetti" oltre al loro nickname inserissero nella lista degli utenti interessati anche il progetto o i progetti tematici di appartenenza e che nelle discussioni si cerchi appunto di valutare in questo modo le esigenze dei singoli progetti invece delle esigenze dei singoli utenti. --Daniele Pugliesi (msg) 02:39, 1 giu 2014 (CEST)

Le passate polemiche sono appunto solo polemiche e le meccaniche descritte non appartengono alla nostra netichetta. E neppure esistono sedicenti "utenti realmente attivi". L'unico dato reale è che nel progetto wp si discute di progetti tematici, e questo è un fatto. E si discuterebbe meglio - e persino con maggiore brevità - se il luogo deputato alla discussione fosse unico. La creazione di uno spazio che unifica diverse "stanze", con la confusione perfettamente evidenziata, non ha niente a che vedere con la creazione di discussioni che non servono a nessuno. Come ha detto EH101, "Che ci sia consenso sulla esistenza di una pagina di coordinamento sui progetti mi sembra sia confermato nel tempo. Cosa debba contenere e che piega debba prendere il dibattito un po' meno, ma qui siamo per parlare della prima parte". Il punto 2 di Daniele indica delle utilities che sono già un buon contenuto di base. Non credo cmq che in questo progetto si debba discutere del perché non funziona il progetto mineralogia (lo sappiamo già). Un progetto del genere deve piuttosto occuparsi di registrare le best practices dei progetti che funzionano e portarle ad esempio (direi in wp:progetto). In wp:progetto è spiegato cos'è un progetto, cosa dovrebbe contenere, come può funzionare al meglio. La home di un prg:progetti serve a ordinare schematicamente degli strumenti utili, la sua talk ad accentrare la discussione e a qualificarla. Tutto il resto mi sembrano polemiche o fraintendimeni, e sarebbe anzi interessante avere un esempio di regole intoccabili partorite da quattro potentissimi utenti intoccabili. pequod76^talk 03:55, 1 giu 2014 (CEST)

Concordo e non me la sento di aggiungere altro, se non che non ho mai visto una policy varata senza il consenso della comunità, e che ho perso più tempo cercando le passate discussioni sull'argomento, piuttosto che replicando a quelle nuove. E la colpa non é certo del povero Nemo che "doveva cambusare prima" decine di talk sparse al vento. Sentite, mi pare che gli utenti interessati alla creazione di questa pagina siano ben più dei tre canonici necessari per la nascita di un qualsiasi progetto. Piuttosto che accapigliarsi qui, apriamo questa benedetta pagina di talk e spostiamoci di là. --Helichrysum Italicum (msg) 05:15, 1 giu 2014 (CEST)

Uno spazio unico: Discussioni Wikipedia:Progetto. (Poi bisognerebbe decidere e chiarire in generale di non usare il Wikipedia:Bar per argomenti che hanno già una loro pagina di discussione, al limite in casi rilevanti segnalarla al Bar come esterna). --109.54.4.203 (msg) 16:09, 1 giu 2014 (CEST)

mi spiace, ma è già stato detto, ripetuto e ribattuto. No, la pagina Discussioni Wikipedia:Progetto non è il luogo adatto, perchè è uno spazio riservato ad altro (basta leggere le discussioni che sono attualmente presenti). Teniamo a mente il paragone con Wikipedia:Categoria e Progetto:Coordinamento/Categorie.--Helichrysum Italicum (msg) 16:27, 1 giu 2014 (CEST)

Sante parole. :) Nella talk di wp:cat si discutono contenuti e modifiche di quella pagina, mentre in prg:cat si fa ben altro. pequod76^talk 04:37, 2 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Spostato a Discussioni progetto:Coordinamento/Progetti. Non sono passato per la pagina "Progetti in preparazione", dal momento che il numero degli utenti interessati è palesemente maggiore di 3, il minimo richiesto dalle correnti linee guida. Non c'è una bozza perchè è stato chiarito nei precedenti interventi che questa andrà eventualmente elaborata nella pagina di discussione relativa. Spero vivamente che non ci si avviti sulla burocrazia per stroncare un'iniziativa che gode di un valido consenso di base. Chi è interessato si sposti di là. Buon proseguimento dei lavori a tutti. --Helichrysum Italicum (msg) 23:14, 2 giu 2014 (CEST)

Certamente in Discussioni Wikipedia:Progetto si discute di come modificare la pagina Wikipedia:Progetto.

Ma non solo, anche perché vari problemi e situazioni si possono discutere anche per poi chiarire e migliorare la pagina di spiegazioni (come accade ad es. in Discussioni aiuto:Disambigua).

E viceversa discussioni su vari aspetti trarrebbero giovamento a essere discusse nella pagina che spiega cosa sia un progetto (es. a volte si discute se chiudere i progetti inattivi, farlo in quella pagina forse renderebbe più facile tenere presente cosa sia un progetto, e che in quella pagina non vi è alcuna definizione di progetto attivo e progetto inattivo, quindi prima bisognerebbe definire quello, ovviamente discutendo in quella pagina).

Le questioni sono quindi spesso interrelate e intrecciate tra di loro.

Che le discussioni attualmente presente siano solo d'altro tipo, questo dipende dal fatto che spesso quelle di altro tipo vengono, e come detto non è la cosa ottimale, sparpagliate in altri posti.

Il paragone con Progetto:Coordinamento/Categorie, vero non c'avevo pensato, ma non so quanto sia analogo (il coordinamento categorie serve per discutere di come organizzarle nel complesso o anche per discutere di singoli problemi o aspetti visto che le pagine di discussione delle categorie non sono molto frequentate. Mentre per i progetti non esiste al momento un'organizzazione, al punto che non infrequentemente vengono creati prima progetti molto specifici e poi forse altri più generali, e per discutere dei singoli problemi o aspetti non dovrebbe bastare il bar tematico del progetto?).

Forse però non riesco a capire perché, così come le varie discussioni fino ad ora sono state sparse in più pagine, anche il "detto e ridetto" è sparpagliato in più pagine, per cui non si capisce bene quali sarebbero le funzioni di questa nuova pagina.

(Es. attualmente è previsto in Wikipedia:Progetto che le proposte vadano fatte, se non c'è un progetto competente per un argomento più generale, al Wikipedia:Bar. Si potrebbe decidere, anche per non far affollare il Bar, di creare una pagina apposita per queste richieste (dove magari segnalare brevemente anche quelle effettuate in bar tematici più generali), questa sarebbe una proposta specifica che si potrebbe ben staccare da Wikipedia:Progetto e dalla sua pagina di discussione. Ma un generico discutere di progetti non si capisce bene in cosa differisca dal parlare di Wikipedia:Progetto).--109.55.0.204 (msg) 11:30, 3 giu 2014 (CEST)

A prescindere da alcuni spunti interessanti che hai dato, rilevo che il tuo discorso sia nel complesso abbastanza contraddittorio:

• Dire che per "tenere presente" cosa sia un progetto non serve stare nella talk della sua definizione, mi pare francamente un artificio retorico: basta un wikilink. Un esempio a caso: le discussioni sul template:Bio non avvengono nella talk del template.
• è già stato evidenziato molte volte nella talk di Wikipedia:Progetto che quello non è il posto per discutere dei progetti in generale né, come giustamente rilevi, dei singoli progetti.
• le talk dei singoli progetti non sempre vanno bene per parlare, perchè (toh!) molti di essi sono abbandonati. E dove discuti di un progetto abbandonato? Al bar? Risultato: decine di discussioni che vanno deserte, e disperse negli archivi (v. cambusada di Nemo poche righe più su).
• Riconosci che le discussioni sono sparpagliate, e quindi proponi Si potrebbe decidere, anche per non far affollare il Bar, di creare una pagina apposita per queste richieste: è appunto quello che stato appena fatto. Il posto più logico è in una sottopagina di Coordinamento. Non vedo che senso avrebbe chiamare la pagina Wikipedia:Bar/discussioni relative ai progetti (avevo capito male, parlavi delle proposte di nuovi progetti. In questo momento la policy prevede quello che hai descritto: apertura di una pagina al bar).
• Non capisco se fai finta di non capire, quando scrivi: come le varie discussioni fino ad ora sono state sparse in più pagine, anche il "detto e ridetto" è sparpagliato in più pagine, per cui non si capisce bene quali sarebbero le funzioni di questa nuova pagina. Certo che erano sparse...perchè la pagina per raccogliere talk generali relative ai progetti non esisteva!
• Se non capisci la differenza tra discutere di Wikipedia:Progetto e discutere di progetti in generale, forse non hai letto bene le discussioni delle pagine esistenti (WP:progetto, Portale:Progetti e questo posto): gli esempi abbondano e francamente sono troppo stanco per mettermi a linkarteli...Sono sfiancato... :-( --Helichrysum Italicum (msg) 13:00, 3 giu 2014 (CEST)

Il presente thread può restare qui dov'è. Lasciamo pulita la nuova talk. Non ci serve di avere lì questi pregressi. Bastano link e permalink. pequod76^talk 13:16, 3 giu 2014 (CEST)

La proposta di 109.55* mi sembra molto concreta come primo passo. In Wikipedia:Progetto basta cambiare 7 parole: "discussione pubblica (al bar)", "pubblicizzarla al bar" (e non altre). Al bar ci sono centinaia di discussioni per l'avviamento di progetti specifici, per il futuro si possono benissimo raccogliere in Progetti con segnalazione di esterna. --Nemo 09:52, 4 giu 2014 (CEST)

Ma allora concordi/concordate con l'idea di un prg:progetti? L'approccio di 109.55 non l'ho capito bene. Heli ed io pensiamo che i prg sono i luoghi "classici" di discussione progettuale, dove tirare linee guida, fissare buone pratiche ecc., mentre la talk di wp:progetto è solo un punto dove discutere di eventuali fix alla pagina. Le talk delle singole cat saranno anche poco frequentate, ma non è per questo che di cat si discute al prg:cat e non nella talk di wp:cat. pequod76^talk 11:43, 4 giu 2014 (CEST)

Io preferisco che gli annunci dei nuovi progetti vengano fatti al bar: non è che ce ne siano tre al giorno (al massimo un paio a settimana) e quindi non vedo alcun affollamento. --MarcoK (msg) 10:25, 5 giu 2014 (CEST)

Tra discuterne al bar e linkare in esterna una discussione aperta nella talk di PRG:progetti non vedo differenze di visibilità, ma solo tanto di guadagnato ad avere tutte le proposte archiviate e raccolte nello stesso posto (immagina l'utente che due anni dopo voglia riproporre il PRG:uncinetto. Davvero, io vedo solo vantaggi per la comunità in questa proposta della talk di riferimento.. --Helichrysum Italicum (msg) 10:36, 5 giu 2014 (CEST)

Avviso FdQ - giugno 2014

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FdQ del prossimo trimestre: a voi la scelta!

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è pronta la pagina di aiuto per i nomi cinesi

Salve a tutti, è pronta e in fase di presentazione alla comunità la bozza Aiuto:Cinese. Bozza di interesse per tutte le voci contenenti toponimi, nomi di opere d'arte, voci di calciatori e biografie in generale, ecc. ecc., che adoperano caratteri cinesi. Se riscontrate problemi potete lasciare commenti alla bozza nella pagina di discussione. Grazie -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:04, 23 giu 2014 (CEST)

Quando usare il box del template:Nota?

Segnalo: Discussioni template:Nota#Quando usarlo e quando no. --109.53.222.210 (msg) 13:39, 30 giu 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Luglio 2014

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Template:WIP cat

Mi chiedo a cosa serva tale template, vedere Discussioni template:WIP cat#Dove va incluso? --109.53.236.106 (msg) 11:01, 12 lug 2014 (CEST)

Avviso FdQ Agosto 2014: immagini non usate

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Avviso FdQ - settembre 2014

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Discussione in "Scuole"

Segnalo questa discussione nella sezione Scuole. --Riccardo R. 19:37, 12 set 2014 (CEST)

E perché non un progetto:standard?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Coordinamento/Progetti#E_perch.C3.A9_non_un_progetto:standard.3F.
– Il cambusiere --Pierpao.lo (listening) 14:53, 1 ott 2014 (CEST)

Trovare uno standard riduce il numero di regole da rispettare aumentando il numero di cose che ne sono vincolate.

Wikipedia è un sito con milioni di pagine, e visitandolo ci si aspetta che esistano alcune regole che riguardano l'impostazione/formattazione o il contenuto di tutte le pagine. Ad esempio il fatto che tutte le voci sulle città polacche siano categorizzate in una categoria che abbia un nome ben preciso consente di trovare facilmente la categoria delle città slovene semplicemente cambiando "polonia" con "slovenia" nel nome della categoria (e del relativo URL). Anche il localismo è una preoccupazione relativa ad uno standard: quello di non dare maggiore rilevanza alle informazioni in funzione di parametri che non influiscono sulla rilevanza stessa (come può essere la locazione geografica).

Non si tratta di introdurre nuove linee guida ma: generalizzare le linee guida permette di ridurre il numero delle linee guida stesse, e di massimizzare il numero di pagine che le devono rispettare.

Propongo la creazione di un progetto che si preoccupi di cose che non riguardano i singoli progetti, tipo:

• Creazione di un archivio di tutte le operazioni da fare periodicamente via bot con annessi i relativi script, di modo che non si leggano più cose del tipo "questa cosa la faceva il bot di [tizio] ma è 3 anni che è fermo e il codice era su un server che..."
• Uniformare le disambigue (solo questo IMO giustificherebbe la creazione del progetto)
• Problema dei portali, che sono linkati da moltissime voci ma che sono spesso "preistorici" come contenuti e poco (per nulla) aggiornati: una soluzione sarebbe renderli tutti uguali, pensando ad un contenuto "minimamente dignitoso" che sia uguale per tutti (tipo l'albero delle categorie, le voci in vetrina/di qualità), e poi vedere come migliorarli collettivamente
• Problemi di compatibilità tra linee guida di progetti diversi
• Problemi di uniformità tra template
• Estirpazione del localismo
• Importazione di standard/linee guida da altre wiki
• Uniformità dei nomi di categorie e pagine
• Individuazione di "insiemi di voci" che richiedano lavori simili
• Problema dei progetti abbandonati
• Automatizzare operazioni umane automatizzabili ma non ancora automatizzate
• ...

Sono benvenuti commenti/suggerimenti/qualcuno che metta in pratica (ho scritto ste cose non certo perchè abbia intenzione di metterle in pratica in prima persona, ovviamente!). --^musaz † 15:37, 27 set 2014 (CEST)

idea grandiosa aspetta... ho un illuminazione potremmo chiamarlo... progetto:coordinamento ah già è occupato :) a parte gli scherzi quello che dici tu è vangelo, è esattamente quello che andrebbe fatto e che manca, però io vedo un po' di problemi, non ci si riesce a metterci d'accordo se mettere un punto alla fine di una didascalia (vedi discussione man di stile), i progetti normalmente frequentati da gente che amava stare li e si stanno desertificando; poi chi farà tutto quel lavoro sporco? e infine appunto si poteva fare anche al progetto coordinamento, sta li apposta; nessuno ci aveva mai pensato? non credo, molti sicuramente ma poi hanno avuto il terrore delle discussioni, tutti i punti indicati toccano le corde del piacere sommo della stilizzazione di Wikipedia, piacere assai coltivato in ogni progetto e coltivato come segnali tu senza coordinamento o meglio secondo il credo specifico di ogni progetto e ritengo che il termine non sia esagerato. Molti nei progetti si sentiranno scavalcati. Sono pessimista mi spiace; comunque per me si può fare il progetto o semplicemente prendere seriamente in mano il progetto coordinamento anche quello poco o nulla frequentato se non come talk, e buttare giù un programma sulla base dei punti indicati, cambia poco e posso anche partecipare, ma in questo caso non bastano tre utenti e c'è tanto ma veramente tanto lavoro da fare--Pierpao.lo (listening) 16:42, 27 set 2014 (CEST)

Io appoggio con furore! Utente:Pierpao ha ragione quando ci racconta le bestie nere di questi lavori. Ma io che sono solito vedere il bicchere mezzo pieno, credo che discussioni di mesi e mesi possano valere la pena se ne esce ad esempio uno standard su tutti i fronti per le disambigue, o un sistema per organizzare tutti i lavori automatici e tutti gli script.

Per quanto riguarda la paura di smazzarsi il lavoro io non la vedo così grigia. Se tiriamo fuori degli standard come si deve, molto sarà botolabile e mi offro fin da ora volontario. E per quanto riguarda il resto potremmo fare dei festival della qualità o aggiungerlo al lavoro sporco con delle belle liste che monitorano lo stato dell'arte.

Effettivamente sono dubbioso se crearci una nuova pagina di discussione o se sfruttare il progetto:coordinamento. Ad ogni modo per me s'ha da fare. --AlessioMela (msg) 18:21, 27 set 2014 (CEST)

Queste cose sono già compito del Progetto:Coordinamento (e sue sottopagine, quando pertinenti) --Bultro (m) 19:06, 27 set 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Sono tutti problemi di grande importanza e da risolvere al più presto (in particolare i primi tre), ma credo che il Progetto:Coordinamento sia il luogo giusto dove affrontarli. --Incola (posta) 19:09, 27 set 2014 (CEST)

http://xkcd.com/927/ --Nemo 00:26, 28 set 2014 (CEST)

ho pensato la stessa cosa, stesso fumetto di xkcd. Ma venivo a scrivere di affrontare tutto al coordinamento, senza creare un altro progetto.--Alexmar983 (msg) 00:33, 28 set 2014 (CEST)

[@ Nemo bis] possiamo riderci su, ma molti di quei problemi sono facilmente risolvibili trovando una via comune. Inoltre standard o no, alcune di quelle questioni non sono mai state veramente affrontate fino in fondo. --AlessioMela (msg) 10:10, 28 set 2014 (CEST)

AlessioMela ognuno partecipa alle discussioni come vuole e a parte il primo per ognuno dei punti se ne è discusso e o in generale o in casi specifici io ricordo discussioni sanguinarie. La realtà è che le linee guida esistono, ma ogni progetto ha le sue eccezioni, nomi scientifici, redirect a categorie, template strambi, voci di diritto solo per l'Italia, solo per nominarne alcune ecc --Pierpao.lo (listening) 11:02, 28 set 2014 (CEST)

Nemo è intervenuto postando un unico link che era una presa in giro agli standard e non mi sembra di aver detto nulla sul suo modo di intervenire, per cui non è necessario che me lo ricordi. Ho solamente risposto al contenuto del fumetto, che scherzosamente ci ricorda come sia difficile trovare un vero standard. Quasi tutti i punti sono stati già discussi, alcuni di più, alcuni solo accennati, tuttavia poiché le questioni sono ancora aperte probabilmente non se ne è discusso abbastanza. Dico solo che dobbiamo ancora trovare le soluzioni per quei problemi. Il fatto che esistano altre linee guida e altre stramberie è vero, e sebbene sia un lavoraccio non possiamo far finta di niente solo perché dopo 10 anni non ce l'abbiamo ancora fatta. Evidentemente dobbiamo lavorarci ancora. --AlessioMela (msg) 11:18, 28 set 2014 (CEST)

L'idea ci creare il progetto mi piace. La lista di obiettivi mi sembra però che vada un po' oltre la questione degli standard. In particolare, questi punti non mi sembrano attinenti al problema degli standard:

• la gestione dei bot, che è pertinenza del Bar dei Bot
• il localismo
• individuazione di "insiemi di voci" che richiedano lavori simili: troppo generico come obiettivo; così come è scritta la frase includerebbe tutti i tipi di lavoro sporco
• Problema dei progetti abbandonati: completamente fuori tema
• Automatizzare operazioni umane automatizzabili ma non ancora automatizzate.

Ricordo a tale proposito che i progetti vanno creati per coordinare dei lavori che rientrano in un ambito specifico, mentre spesso ho l'impressione, come in questo caso, che tra gli obiettivi dei nuovi progetti si voglia inserire tutto ciò per cui non è stata ancora trovata una soluzione, come se la creazione del progetto risolvesse automaticamente tutti questi problemi. E' importante invece che un progetto sia focalizzato solo su certe problematiche perché in tal modo nelle discussioni del progetto è meno probabile che si assisti a off-topic, che a mio parere sono (assieme alla mancanza di collaboratività e di tempo) una delle principali cause di fallimento di molte proposte che altrimenti potrebbe essere attuate. --Daniele Pugliesi (msg) 16:17, 28 set 2014 (CEST)

Anch'io c'ho pensato al fatto che il progetto coordinamento potrebbe/dovrebbe avere preoccupazioni di questo tipo, però nella pagina del progetto non compare nessun indizio esplicito che lo faccia sospettare. Si potrebbe creare qualche sottopagina dedicata a problematiche precise, forse... --^musaz † 21:02, 28 set 2014 (CEST)

Propenderei per i "sottoprogetti a tempo", un porblema alla volta che studi, armonizzi le linee guida, imposti il lavoro e una volta esaurita la partecipazione di riarchivi. Per esempio prendi i portali, è una vita che mi batto per tirarci una bella linea che li ridimensioni e li standardizzi e automatizzi dove possibile (vedi qui)... oltre che botolare l'inserimento o fissare alcune note di stile sul numero massimo o l'ordine non ancora assestatesi...La pagina di discussione di Aiuto:Portale potrebbe andare stretta ma un nuovo progetto non sarebbe il caso a meno che non emerga una vera mole di lavoro e lavoratori attivi che lo giustifichi, son tutte cose che si vedono meglio in corso d'opera... Partire da una (sotto)pagina linkata dalla pagina di aiuto, il progetto:coordinamento, il progetto:connettività che faccia il punto su tutte le precedenti discussioni, sul bar e pianifichi bene cosa fare per il futuro e testi l'interesse ci sta eccome. Poi se si affloscia la partecipazione si chiude e si recupera quello che è stato comunque fatto.--Alexmar983 (msg) 21:14, 28 set 2014 (CEST)

in alternativa nulla osta a trasformare le discussioni a alcune pagine di aiuto in discussione di (sotto)progetti di coordinamento con un redirect fisso e autmatico se abbiamo chiaro cosa mettere nella home page del progetto, suppongo: utenti interessati e una lista di punti operativi da marcare come "fatti"... ma piuttosto che iniziare con un progetto "standard" mi limiterei a fissare al coordinamento un elenco delle pagine di aiuto e namespace "wikipedia" mancanti o da riformulare o sovrapposte, categorizzarle meglio e iniziare su poche alla volta ritenute prioritarie perché da riformulare o non applicate un'opera di riflessione.--Alexmar983 (msg) 21:23, 28 set 2014 (CEST)

[a capo] Anche secondo me il progetto di cui stiamo parlando e' l'attuale "Coordinamento", che per la sua generalita' copre tutti i problemi fondamentali ancora irrisolti. Si tratta in generale di dubbi di sistema, quindi e' giusto che la raccolta sia eterogenea. Ma ha ragione Daniele a individuare nell'elenco di musaz delle cose non immediatamente pertinenti o gia' gestite da altri progetti. Per es. le disamb sono gia' gestite dal prg:connettivita'.

In generale, esistono due tipi di lavoro: la creazione di uno standard e la sua applicazione. Sul primo fronte, negli ultimi anni it.wiki ha assistito ad una certa omegenizzazione. La vignetta e' quindi non pertinente, anche perche' noi non avevamo 14 standard definiti, ma solo 14 usi in ns0 (cio' che attiene all'applicazione dello standard). Evitiamo quindi di farci intimorire da un umorismo un po' facile (quello di Nemo, ovviamente, non quello dell'ottimo xkcd): lo sforzo e' nella giusta direzione.

Esiste un progetto:aiuto, ma lo accorperei al prg:coord, che dovrebbe occuparsi soprattutto di discutere di rapporti tra regole specifiche e coerenza dell'insieme. pequod76^talk 23:32, 28 set 2014 (CEST)

a me xkcd sembra pertinente nella misura in cui lo standard è proprio il prodotto del luogo di discussione, proprio perché non abbiamo regole fisse e le nostre regole sono un continuo divenire. A noi serve la logica che sta dietro la regola che si adatti a nuovi scenari, non la regola "in sè". Siamo sufficientemente cresciuti da sapere che quasi nessuna regola è per sempre su wiki (Dio ci scampi da produrre orde di pedissequi applicatori di regolette come già successo), quindi gestire i luoghi di incontro in modo razionale è la certezza che le regole si possano adattare in modo progressivo, ed evolvere fuori da dogmatismi (è più semplice rimandare a "altri luoghi" quando si vuol far credere "che tutto è risolto", più difficile quando discussioni aperte si trovano nella stessa cronologia). Spezzettando i luoghi di incontro in un sistema che non ha centralizzazione si arriva invece quasi sempre a più standard, l'esempio tipico è un progetto che modifica una pagina mentre un'altra pagina nota a utenti che frequentano un altro luogo di incontro dice un'altra cosa (p.es "Aiuto" e "Wikipedia" o un paragrafo di un'altra pagina diverso da un'altra pagina di indirizzo). Fissare un luogo di discussione in più senza chiarire come interagire con gli altri a contorno, è quasi la certezza di finire a duplicati parzialmente discordanti.

per il resto concordo, l'ironia è un impiccio spesso, sarebbe tanto servito in molte discussioni qualcuno che venisse a bacchettare chi la faceva, ma in genere per esperienza altri wikipediani passavano a dare manforte. Anzi, a me sembra che quasi nessuno apprezzasse chi non si faceva intimorire, ma lieto di vedere che la percezione sta cambiando... d'ora in avanti mi impegno ad essere ancora più severo su questo andazzo. --Alexmar983 (msg) 23:57, 28 set 2014 (CEST)

E perchè non un progetto coordinamento - partiamo?

[@ ^musaz, AlessioMela, Bultro, Incola, Nemo_bis, Alexmar983, Daniele Pugliesi], partendo dalla discussione precedente chiederei a chi volesse partecipare di ritrovare la gioia, irrequietezza, voglia, frenesia (o quello che vi pare) di quando si apre un nuovo progetto e di dire sinteticamente quali sono le cose secondo voi non proprio più urgenti ma neanche più facili; qualcosa che sia importante ma fattibile anche con un certo impegno ma che alla fine sia realizzabile--Pierpao.lo (listening) 15:14, 1 ott 2014 (CEST)

di tutte le priorità io per me sceglierei: riflettere su cosa si vuol fare sui portali. Sono un'idrovora di tempo a occuparsene, impossibile da singolo utente e non si capisce più dove stanno andando a parare... manca totalmente un minimo di coordinamento (immagini o voci in evidenza) che potrebbe essere attivamente centralizzato ridudendo i costi gestionali... Uno stile di una nota è una decisione formale quasi cosmetica, può cambiare dopo 5-10 anni, i bot hanno sufficienze utenze dedicate e focalizzate da strutturarsi anche senza un impegno massicio (gli indizi in merito sembrano promettenti) ma il ruolo di un portale è un indirizzo "programmatico" che implictamente dice come vediamo il sistema wiki nel complesso, sul medio-lungo termine. Se qualcuno mi vuole seguire su questo ci metto tutto l'entusiasmo che ho.--Alexmar983 (msg) 15:31, 1 ott 2014 (CEST)

Dovremmo pensare anche l'uniformità tra le pagine di disambiguazione, che a volte hanno dei link strani, e all'uniformità tra template. R5b (msg) 15:55, 1 ott 2014 (CEST)

il problema delle disambigua è più tranquillo, visto che c'è un sottoprogetto dedicato (connettività) e una discussione alla pagina di aiuto altrettanto attiva, ma è vero che il numero di disambigua è esploso nell'ultimo anno, quindi come "prova generale" ci può stare. Per me basterebbe che si fissasse una priorità chiara da cui partire--Alexmar983 (msg) 15:59, 1 ott 2014 (CEST)

Secondo me tutti i punti che riguardano la standardizzazione delle pagine di Wikipedia sono egualmente importanti, non facili ma fattibili. L'ostacolo più grande penso che sia la ricerca del consenso. Personalmente, quando le discussioni si fanno troppo lunghe e si inizia a divagare scappo via, perché non ho proprio il tempo di leggermi discussioni chilometriche. Non so quanti altri wikipediani si comportano allo stesso modo, per cui se non sono l'unico a comportarsi in questo modo, suggerisco di accorciare le discussioni, esponendo brevemente il problema e presentando in maniera concisa le proposte da attuare. Quando le discussioni si allungano troppo e non si arriva a consenso, meglio aprire una votazione e segnalarla al Bar di Wikipedia. Ad esempio, nel caso dei portali si potrebbero proporre alcuni "Modelli di portale" e mettere ai voti tali modelli; il modello che riceve più voti viene adottato e si passa alla fase di attuazione, senza indugi. Allo stesso modo penso che possiamo procedere per decidere un modello per le disambigue, un modello per i template, e così via. --Daniele Pugliesi (msg) 17:29, 1 ott 2014 (CEST)

Il problema più urgente secondo me è relativo ai portali che dovrebbero essere standarizzati graficamente ed automatizzati. Anche per le disambigue bisognerebbe cercare una maggiore omogeneità, evitando eccezioni strane che in alcuni casi le portano ad essere pagine contenutistiche. Infine penso serva più attenzione ai bot che svolgono operazioni periodiche di manutezione: cosa succederebbe se l'operatore smettesse di essere presente su Wikipedia e il codice del suo programma non fosse disponibile? Qualcun'altro sarebbe costretto a "reinventare la ruota". D'accordissimo con Daniele sulle discussioni chilometriche, ovviamente senza esagerare in senso opposto con troppe votazioni. --Incola (posta) 17:54, 1 ott 2014 (CEST)

Non è realistico che materie differenti abbiano portali stilisticamente simili. Se ha senso parlare di "cento anni fa avvenne" per il portale storia, cosa facciamo il microbo del secolo scorso per il portale biologia ? Ci sono materie e quindi portali dove la suddivisione in categorie è fondamentale, complessa e di grande aiuto alla navigazione, per esempio suddivisione della storia romana per periodi fondamentali. Che attinenza può avere una cosa del genere con la navigazione tra le piante in botanica ? Basta girare a caso per i portali migliori, per capire quanto siano incompatibili e che peccato sarebbe riscrivere quelli "fuori standard", ma comunque ben fatti.

Per esempio, tra il Portale:Antica Roma e il Portale:Astronomia, qualcuno mi sa dire quale è quello "sbagliato" e sopratutto perchè ? Poi valutiamo quale sarebbe il vantaggio di uniformare il "soccombente" allo "stile unico". --EH¹⁰¹{posta} 18:20, 1 ott 2014 (CEST)

Per quel che riguarda me, dovremmo parlare di cose come un archivio di modelli per i più frequenti (i portali geografici), una riflessione critica sul livello di approfondimento accettabile (vogliamo davvero un portale per 5-10 comuni medi mentre il resto delle voci va a catafascio? vogliamo che una tale decisione sia decisa al progetto:geografia o vale discuterne tutti insieme?), parliamo di definire uno standard per le immagini in rotazione (p.e. sempre una per giorno, oppure solo quelle di livello alto definite da commons) o le sezioni in evidenza (p.e. le voci nuove, quanto nuove? e per quanto? settimana, mese o bimestre? possibile creare almeno una pagina che informi quali di queste sezioni sono da aggiornare con urgenza?)... queste cose non mi sembrano lacciuoli tanto assurdi. Il problema qua non sono i portali che godono di ottima salute, sono la larga maggioranza che stanno a prendere polvere. Io non posso mettermi a "occuparmi" di tamponare mancanze che perdurano da oltre sette anni (in alcuni casi) se qualcuno non mi da una visione su livello medio-lungo condivisa. A me di torvare regolette da applicare a macchinetta non me ne può importare di meno, voglio solo indicazioni di massima di produrre un lavoro condiviso e gestibile. capisco essere prevenuti ma lo metto in conto come un'altro effetto negativo dell'applicazione di regolette a cascata degli anni precedenti. Se imparassimo a vedere le linee guida come qualcosa che va impostato col fine di stimolare il lavoro da fare invece di censurare l'esistente, qualcosa che rappresenta un costruttivo punto di partenza invece che un punto di summa sacrale ed intoccabile, avremmo prodotto negli anni meccanismi di coordinamento del lavoro molto più efficaci--Alexmar983 (msg) 19:06, 1 ott 2014 (CEST)

Spero non vi dispiaccia se faccio un passo indietro. Parlare di molte cose in una sola discussione può risultare caotico e difficilmente si riesce ad arrivare a un dunque. Credo che lo scopo di questa "prima" ondata sia fare una mappa più precisa dei problemi, in modo da decidere quali affrontare e dove farlo. Ho abbozzato questa tabella (seguendo la lista di Musaz), liberamente modificabile durante la discussione:

Problema	Stato dell'arte	Dove discuterne
Archivio script bot	Argomento di nicchia, per soli manovratori. Ad oggi molti bot risultano dispersi a causa dell'allontanamento dal mondo wiki di alcuni contributori. Con essi abbiamo perso anche codice funzionante, che spesso sarebbe potuto tornare utile. Risulta quindi necessario trovare una via comune per la condivisione e il mantenimento dei bot.	Discussioni Wikipedia:Bot
Disambigue	Nella pratica esistono molte diverse tipologie di pagina di disambiguazione, con differenti modi di intendere l'uso dell'incipit, la divisione in sezioni, la presenza di link rossi, l'uso di affermazioni quasi da dizionario, la formattazione. Vi è quindi da svolgere un duplice lavoro: una maggior standardizzazione del modello delle disamabiuge e l'applicazione dello stesso in tutte le pagine che non lo rispettano.	Discussioni progetto:Connettività o Discussioni aiuto:disambigua?
Portali	Hanno un grande impatto nel ns0 poiché sono linkati da molte voci, ma spesso sono in uno stato di semiabbandono. Alcuni portali hanno poi caratteristiche molto particolari e differenti tra loro. Qui il lavoro è da svolgere in più fasi, innanzi tutto cercando di capire che uso farne e cosa è stato prodotto fino ad oggi, in modo da sviluppare un minimo denominatore comune, sia contenutistico sia grafico.	Discussioni Wikipedia:Portale
Problemi di compatibilità tra linee guida di progetti diversi	Ad esempio i progetti scientifici (matematica, chimica, fisica, ingegnerie...) dovrebbero avere linee guida per l'esposizione di formule e concetti "complessi" e non dovrebbero avere differenti sensibilità per quanto riguarda l'enciclopedicità delle voci (ad esempio per rilevanti esponenti scientifici si dovrebbero avere criteri come le pubblicazioni o libri che consentano un parallelo tra discipline scientifiche diverse)	qui o casomai Discussioni_progetto:Coordinamento/Progetti
Problemi di uniformità tra template	parametri di uguale funzione con nomi diversi, nomi stessi dei template disomogenei, diverso uso di maiuscole e minuscole per i parametri dei template ecc.	Discussioni progetto:Coordinamento/Template
Estirpazione del localismo	Problema diffuso in larga scala, in particolare per quanto riguarda le attività commerciali (sia pagine delle aziende, sia pagine dei rispettivi prodotti) e film/animazioni (spesso si confonde l'edizione del film tradotta in italiano con la sua distribuzione in italiano)	Il festival della qualità di novembre è su questo problema e potrebbe essere un'ottima occasione per discuterne mentre ci si lavora.
Importazione di standard/linee guida da altre wiki	Spesso e volentieri consultare dove sono arrivati i nostri colleghi di altre lingue ci permette di evitare di riscoprire l'acqua calda e di raggiungere più in fretta un'evoluzione del nostro sistema. Come esempio si può citare il progetto:connettività che nel 2012, con l'introduzione di numerosi tool prodotti dai colleghi russi, ha portato la qualità della connessione della nostra edizione al top.	???
Uniformità dei nomi di categorie e pagine	Le categorie sono abbastanza ordinate come nomenclatura, tuttavia la standardizzazione dei loro nomi è prioritaria dato che ognuna coinvolge più pagine. Per i nomi delle pagine, le cose più strane si trovano nelle sottopagine (quelle col {{torna a|}})	Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie?
Individuazione di "insiemi di voci" che richiedano lavori simili	???	???
Problema dei progetti abbandonati	Molti progetti col tempo hanno perduto la partecipazione iniziale. A volte si è resa necessaria l'archiviazione degli stessi. Potrebbe essere utile capire quali progetti generalistici mancano a Wikipedia e spostare le energie già presenti su un bacino più vasto.	Discussioni_progetto:Coordinamento/Progetti
Automatizzare operazioni umane automatizzabili ma non ancora automatizzate	Alcune operazioni possono essere relegate ai bot in modo da risparmiare edit umani. Tra queste vi è l'apposizione di avvisi, l'archiviazione di discussioni, etc. Normalmente l'ingresso di un nuovo servizio bot è nato dalla spontanea volontà dei manovratori. Potrebbe essere interessante sondare la comunità intera per capire se ci sono compiti che si possono rendere automatici. Ad esempio da mesi è in funzione un bot che archivia le discussioni utenti ma è utilizzato da sole 4 persone.	Discussioni Wikipedia:Bot

Io cercherei di analizzare i problemi qui e poi aprire singole discussioni nei luoghi più adatti. In questo modo non dobbiamo scegliere un unico pozzo dentro cui buttarci, visto che sono tutte (con urgenze diverse) problematiche da risolvere. --AlessioMela (msg) 20:43, 1 ott 2014 (CEST)

Per l'uniformità tra template se ne può discutere al Progetto:Template. R5b (msg) 15:17, 2 ott 2014 (CEST)

Va bene tutto quello che si è scritto, per carità, ma non è stato citato quello che IMHO è un problema estremamente grave: la farraginosità, e talvolta gli errori madornali, presenti nelle pagine di servizio (nei namespaces Wikipedia e Aiuto) rivolti ai nuovi utenti. Provate ad aprire pagine essenziali come Aiuto:Come scrivere una voce, Aiuto:Modifica, Wikipedia:Copyright, Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia, Wikipedia:Punto di vista neutrale, Aiuto:Guida_essenziale e fatevi due domande:

1. vi viene voglia di leggerle? le trovate graficamente ordinate e gradevoli?
2. avendole lette, le ritenete chiare ed esaustive?
3. ci sono ripetizioni tra le diverse pagine?
4. dal titolo delle pagine risulta chiaro qual è il loro contenuto? e nell'ambito di ciascuna pagina, risulta chiaro il contenuto di ogni sezione?

Secondo me la manutenzione (leggasi: ripensamento e riscrittura integrale) di queste pagine di servizio indirizzate (sopratutto) ai nuovi utenti deve costituire una priorità. --Nicolabel 16:55, 2 ott 2014 (CEST)

vero, occorre rivitalizzare il progetto:pagine di aiuto. --ppong (msg) 18:16, 2 ott 2014 (CEST)

Ho (provato a) riempire alcune caselle in cui c'erano i punti di domanda, IMO vedo come urgenti l'uniformazione dei portali e delle disambigue (per queste ultime il mio sogno è una pagina da riempire in stile wikidata), ma anche organizzare le operazioni periodiche dei bot (o rendere periodiche manutenzioni fatte in passato, avrei un po' di esempi a riguardo) è una cosa che andrebbe fatta il prima possibile (in realtà speravo che qualcuno avesse già iniziato in qualche mdoo, magari approfittando della migrazione di toolserver..). --^musaz † 15:52, 3 ott 2014 (CEST)

Secondo me si stanno discutendo troppe cose insieme. Restiamo al topic e poi disperdiamoci. :D

Il topic era la proposta di un prg:standard. Imho giustamente e' stato detto che abbiamo gia' un progetto adatto ad alcune delle cose elencate, cioe' il prg:coord. Altre sono coperte da altri progetti.

Un sottotopic importante e' "il campanello d'allarme", che e' buona cosa, perche' ci permette di elencarci i problemi di sistema che abbiamo. Infatti io farei cosi': e' stato individuato un possibile problema bot? Apriamo una discussione in discussione wp:Bot e segnaliamola al bar. Poniamo la questione e contiamo le forze, magari provando a capire se ci si puo' coordinare meglio. Cinque giorni dopo poniamo un'altra questione, le disamb, per es. Questo "sondaggio" della comunita' su alcuni temi potrebbe essere coordinato da qui.

Sugli altri temi posti mi permetto di lasciare qualche commento asciutto:

Disambigue: uno standard e' stato individuato da qualche anno. Esistono dei "bug", cioe' in qualche caso sorge incertezza. Si puo' cercare di capire ed elencare quali sono questi problemi. In ogni caso, in generale mi sembra piu' un problema di standard che esiste ma che deve essere applicato (non e' cmq una cosa prioritaria): credo ci siano anche utenti storici che creano disamb in un modo diverso da quanto suggerito (che cmq e' ottimo perche' ci mancano tante disamb). Quindi si potrebbe anche qui "pubblicizzare" questo standard che abbiamo in aiuto:disambigua, anche sottoponendolo a "tagliando".

Portali: sono d'accordo con EH101, non credo sia desiderabile avere uniformita' (se ho capito bene cosa si intende). Io penso che una uniformita' buona e giusta da cercare nei portali sia quella cromatica. Penso cioe' che piu' restiamo ai pochi colori essenziali e tenui di cui e' composta in generale l'enciclopedia, miglior servizio facciamo ai lettori. Peraltro, capita anche di vedere navbox con il link blu invisibile perche' il tmp e'... blu. Il problema dei portali e' la difficolta' di realizzarli adeguatamente. Recentemente il prg:guerra si e' mosso sulla voce Guerra e si e' scoperto una volta di piu' che i temi generali sono difficili da ordinare. Per fare un buon portale bisogna guardare il tema del portale a volo d'uccello. Sono indici ragionati davvero inestimabili. Anche qui quindi si puo' scrivere al prg:progetti e linkare al bar, chiedendo ai prg di dare anche solo un'occhiata ai portali relativi. (Per inciso, dei portali in genere bisognerebbe discutere al prg:progetti, linkando sempre al bar).

Compatibilita' tra linee guida di progetti: discussione che rischia di rivelarsi troppo complessa e finire in un mare improduttivo di parole. Mi pare che la questione si risolva meglio individuando problemi specifici come normale backlog. Il problema principe e' quello del paragone tra biografati (anche immaginari). Quindi il rischio e' finire per parlare di quando e' enciclopedica una persona. Problema indefinibile e infinito, che deve comunque restarci nel cuore.

compatibilita' tra tmp: guardate, discutiamo solo dell'ordine dei parametri degli avvisi e poi potremo discutere di qualunque altro problema di compatibilita' tra tmp. Gia' chi mette gli avvisi e' criticato, se poi il wikidemone deve anche confondersi con i parametri... :D E poi anche su questo dovremmo discutere del problema cromatico (sempre al bar generalista, cercando di ascoltare i consigli di chi conosce il tema della accessibilita' web).

localismo: backlog. Se vogliamo dare una spinta possiamo fare - se non c'e' gia' - un elenco di parole ("bravo", "ottimo", "bravissimo"...) in odore di promozione. Se su it.wiki cerchi la promozione, nella gran parte dei casi trovi anche il localismo. Esiste poi un localismo "eurocentrico", ma combatterlo puo' anche dare le vertigini.

importazione di linee guida: condivido l'idea, per non reinventare la ruota. Pero' e' un po' difficile, perche' molti, io per primo, non hanno moltissima familiarita' con altre edizioni. Sicuramente come "lepre", da analizzare in chiave critica, c'e' sempre en.wiki. In genere sono apprezzate le linee guida di de.wiki e anche fr.wiki forse merita uno sguardo.

progetti abbandonati: vecchio problema, me ne interesso spesso, e ne ho cavato che e' piu' difficile creare un prg:editoria che chiudere un prg:alto milanese, come musaz sa bene. >D

Non dimentichiamoci di correggere la home del prg:coord, che in questo momento ha un testo troppo scarno. pequod76^talk 21:12, 3 ott 2014 (CEST)

Concordo con quasi tutto, aggiungerei solo alcune cose:

• Bot: non è una cosa riservata ai botolatori: l'idea è che se in passato sono state fatte grosse operazioni via bot (in cui i botolatori hanno solo fatto girare l'automa) è ragionevole pensare che facendo girare di nuovo gli stessi codici ci siano alcune azioni - non tutte ovviamente - che è utile che vengano ripetute: una raccolta di queste azioni consentirebbe ad un solo script di fare tutto, quotidianamanete.
• Disambugue: è vero che c'è uno standard, ma è anche vero che se uno standard non è rispettato diventa inutile: io per primo faccio fatica a seguire la pagina di aiuto, che richiede concentrazione anche solo per trovare il paragrafo giusto. Dato per certo che non è un problema risolvibile da umani a mano o con cose tipo i festival della qualità, la maggior parte della gente credo che faccia come me quando sono pigro: copia da altre disambigue pensando ingenuamente che siano corrette. La mia soluzione, non attuabile in tempi brevi e senza un consenso gigante, sarebbe una maschera/template fatta di campi da riempire attivabili in modo opzionale e con un suggerimento all'interno (tipo "nome", "cognome", "messaggio".. delle maschere di contatto dei siti web), in cui il suggerimento dice tutto ciò che è possibile dire per non far sbagliare l'utente che riempie il campo. Poi alla formattazione ci pensa la maschera/template.
• Portali: allo stato attuale la distanza tra la grafica dei portali e quella dei siti web (con CSS moderni e javascript che fanno il circo) è semplicemente incolmabile. Se si vogliono tenere i portali come testimonianza storica di quanto velocemente evolve il web nulla da obiettare, ma linkare da ogni pagina del sito una brutta copia della home di wikipedia del 2004 (che ovviamente farà ancora più schifo vista su smartphone/tablet) mi pare proprio autolesionismo. Per i portali, come per le disambigue, l'unica soluzione è il napalm. --^musaz † 22:20, 3 ott 2014 (CEST)

Sappiamo bene che il napalm non sarà possibile con i portali. Ho assistito su argomenti specifici a troppe cancellazione di navbox per tenersi portali fatti oggettivamente peggio per capire che prevarrà sempre la visione di mantenerseli con qualche commento generale ce non entra troppo nel problema. Certo con un EGO di portali sottoconnessi o poco modificati 5 o 10 da cancellare tout court li troviamo (era una delle cose che avrei fatto al festival proposto sui portali, che reputo comunque ingestibile ma farò del mio meglio per il suo successo) ma non si andrebbe oltre. Secondo me qualcosa si può salvare, come tutto su wiki è sempre possibile fissare uno standard minimo esattamente come con le voci. Solo che con le voci bene o male un livello minimo di qualità lo sappiamo faticosamente intuire, coi portali... L'asurdità per me è che è più facile adesso fare qualcosa di decente (=non perfetto ma perfettibile) osservando l'insieme delle categorie e portali in altre lingue che 5 anni fa, intendo che un utente di media conoscenza ce la può anche fare a mettere su qualcosa che "interagisca" in modo accettabile con l'evoluzione di wiki.

per il resto, scusate se ho insistito su quanto mi sta cuore, i portali, io vi seguo qualunque cosa vogliate e dovunque lo vogliate implementare.--Alexmar983 (msg) 22:58, 3 ott 2014 (CEST)

immagini richieste: mancanza di sottocategorie specifiche

Segnalo questa discussione Discussioni categoria:Immagini richieste#mancanza di sottocategorie specifiche--Rago (msg) 11:41, 5 nov 2014 (CET)

Disambiguanti nel titolo delle categorie

Segnalo questa discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Disambiguanti nel titolo delle categorie --Rago (msg) 12:04, 25 nov 2014 (CET)