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Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio7

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Cat di servizio

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao! È forse il caso che mettiate in evidenza nella vostra pagina di progetto queste due cat:

Controllate in giro se ci sono altre cat di servizio che sarebbe bene avere per mano. --Pequod76(talk) 14:04, 5 nov 2010 (CET)

Già, fondamentali. Ma non elencano molte voci, come potremmo migliorarne il funzionamento? --Johnlong (msg) 17:40, 5 nov 2010 (CET)
Mmmm, in effetti è curioso. Prova a chiedere al progetto:categorie e al progetto:template. ;-) --Pequod76(talk) 03:42, 11 nov 2010 (CET)

Fonti attendibili

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Penso che interessi questa discussione, dato che Wikipedia:Fonti attendibili dovrebbe rientrare negli interessi del progetto. O sbaglio? --Mr buick (msg) 16:00, 7 nov 2010 (CET)

Rientra, infatti è linkato nella pagina. Grazie per la segnalazione. --Johnlong (msg) 16:45, 7 nov 2010 (CET)

Citabuc

Ultimo commento: 13 anni fa27 commenti8 partecipanti alla discussione

I vari tmp {{es}} et similia vanno apposti anche in riferimento a fonti cartacee? Io direi di sì: avvertiamo in questo modo che la fonte cartacea citata è nella lingua x. Poi non so... --Pequod76(talk) 03:40, 11 nov 2010 (CET)

Poco sopra si stava discutendo della cosa. Comunque le fonte che ho visto (par. 5.4.4 e [1]) indicano che la lingua del testo consultato (cartaceo o no poco importa) non va indicata; se per questioni di brevità o perché il documento consultato ha un titolo in un alfabeto diverso, si riporta solo il titolo tradotto, in italiano nel nostro caso, allora si deve indicare la lingua del titolo originale (ad esempio, mi pare di aver capito che se avessi un libro con titolo in cinese e testo in francese, allora dovrei riportare il titolo tradotto in italiano e dovre indicare fra parentesi "in cinese", mentre il fatto che il testo è in francese non comparirebbe da nessuna parte). Quindi, come dicevo prima, non vedo ragioni obiettive ad aggiungere quei template: nelle indicazioni bibliografiche (siano in corpo al testo o in calce) devo fornire gli elementi necessari a reperire la fonte e la lingua in cui è scritto il testo non mi è utile a questo scopo. Inviterei chi ha altre fonti sull'argomento a riportarle. Se invece vogliamo ignorare le argomentazioni di chi queste cose le studia siamo liberi di farlo, ma, per favore, discutiamone. --Mr buick (msg) 10:36, 11 nov 2010 (CET)
Concordo. Il "templatino" con la lingua è fuori da ogni regola utilizzata nelle bibliografie "serie". Per me andrebbe eliminato, ma, a differenza del formato della data per il quale siamo stati in grado di verificare un adeguato consenso, ipotizzo non ci sia la stessa unanimità o grande preponderanza di pareri. La soluzione potrebbe essere rimuovere il "templatino" nelle linee guida e tollerarlo solo se nelle specifiche voci c'è consenso a usarlo. I template di citazione, attualmente non uniformi nella gestione della lingua, dovrebbero uniformarsi rimuovendo l'opzione. --EH101{posta} 21:26, 11 nov 2010 (CET)
Bibliografie serie?? :D Bah, a me sembra solo una importante informazione in più, tanto più se la fonte linkata e sulla rete. E non si tratta di una mera curiosità. Mettiamo in condizioni chi legge di sapere se vale la pena l'apertura del link. Non è automatico infatti che dal contenuto della ref si capisca qual è la lingua in ballo. Se talvolta siamo meglio della tradizione... tanto meglio no? --Pequod76(talk) 01:04, 12 nov 2010 (CET)
Quoto Pequod, ferma restando l'opportunità di usare ovunque la stessa convenzione per indicare la lingua. --Nicolabel (msg) 09:58, 12 nov 2010 (CET)

(rientro) Le convenzioni sono per la chiarezza. Attenendoci alla tradizione in uso facilitiamo la lettura. La lingua dovrebbe capirsi dal titolo (a parte casi molto rari come lingue slave diverse che usano il cirillico, che un lettore comune non saprebbe distinguere), quindi la eviterei per le fonti cartecee. Manterrei però il tmp per tutti i link esterni (per es. i pdf), in cui il titolo è tradotto. In particolare per le fonti multilingua che non hanno l'italiano, ma non per quelle, sempre multilingua, che contemplano l'italiano. Due esempi tratti da qui, che potrebbero avere questa soluzione:

Siccome linkare tutte le versioni potrebbe essere lungo e inutile quanto la pagine presenta link diretti alle altre lingua si potrebbe, in alternativa, linkarne solo una e indicare la presenza della altre, tipo così (la punteggiatura esce male vicino ai tmp quindi l'ho evitata):

Che ne dite? --Johnlong (msg) 11:55, 12 nov 2010 (CET)

Non mi piace molto avere separate le lingue (potresti usare {{lingue|en|fr}} che restituisce (EN, FR) ). Detto questo, la scelta di un formalismo o un altro NON deve rispondere a criteri "esce male" o "non è bello", perché comporterebbe un elevatissimo rischio di avere "stili delle fonti" instabili: esattamente il contrario dello scopo che questo progetto si era proposto. Se vogliamo creare uno stile wikipediano (nel senso che venga costruito ex-novo inter nos), almeno prendiamo delle scelte che rispondano a criteri funzionali.
Ed ora le domande:
  • Se il motivo della presenza del templatino è quella di dire al lettore "guarda che la pagina che vai ad aprire è in inglese, se non lo sai non sprecare fatica", non dovrebbe essere sufficiente il titolo per capirlo? Il lettore legge il titolo del link, non capisce cosa vuol dire, ergo non apre il link.
  • Perché farlo solo per i link? Andare in biblioteca e cercare un libro in inglese quando non si capisce l'inglese (inoltre il libro, con molta probabilità, non ci sarà in biblioteca proprio perché libro stampato all'estero) è ancora peggio che aprire un link e non capirne il testo. --Mr buick (msg) 14:34, 12 nov 2010 (CET)
Secondo me, prima di analizzare il dettaglio, conviene dichiarare a beneficio degli interlocutori una questione preliminare che caratterizza ognuno di noi. Si è per l'adozione di stili standard, o si è per la creazione di stili in autogestione ? Si badi bene, non sto dicendo di prendere qui la decisione su quale filosofia sposare a livello generale, perchè so bene che tutti i tentativi precedenti sono finiti in nulla o addirittura "alle mani". La comunità è divisa all'incirca 50 e 50 e non si riuscirà mai a variare di molto questa divisione. Propongo solo, prima di continuare, che ognuno dichiari "da che parte sta", altrimenti è molto difficile capirsi tra persone che parlano "lingue diverse", tutte sia chiaro degne di massimo rispetto e considerazione, ma tremendamente pericolose quando simili, come nel caso dello spagnolo che cerca la "salida", e noi lo si manda in montagna, mentre lui voleva invece l'"uscita". Chi vuole mettere a punto un proprio stile di citazioni, è giusto si confronti con altri che la pensano come lui. Sarà tutto un fiorire di grassetti, disegni, corsivi, maiuscoletti, virgole, templatini, che ne pensi, a me sembra, io credo e così via. Ovviamente, come tutto su Wikipedia, il grassetto scelto così, tra due mesi diventerà corsivo, un anno dopo carattere normale e dopo due anni ritornerà grassetto. È una cosa nelle dinamiche di Wikipedia ed è perfettamente normale e qualcosa di già visto. Chi pensa, come me, che vanno seguiti gli stili ufficiali e "seri" (ripeto l'aggettivo), lo fa non per mancanza di creatività, ma per convinzione del fatto che forse è il metodo migliore per evitare di cambiare convenzione ogni tre mesi. Detto ciò, di che stile siete ? Poi capiamo in che modo ognuno parla di "templatini" o libere interpretazioni di queste questioni. --EH101{posta} 15:21, 12 nov 2010 (CET)
Perché solo per i link? Perché, come negli esempi, è comodo tradurre il titolo, specialmente per documenti disponibili in varie lingue (che lingua scegliere in quel caso? Meglio tradurre). Per i riferimenti bibliografici al contrario il titolo originale è secondo me sufficiente a far capire la lingua (non lo è solo per una quantité negligiable). RE a EH101: io sono per lo standard, ma non al punto da "venire alle mani", possiamo ad esempio ammetere due standard per ambiti diversi--Johnlong (msg) 16:00, 12 nov 2010 (CET)
D'accordo con Johnlong: anch'io sono per lo standard ma senza "venire alle mani". Quanto alla questione lingua, se, come ha detto bene Mr buick più sopra, l'AIB prevede che tra parentesi dopo il titolo vada indicata la lingua originale del titolo (e non del libro) al solo scopo di segnalare che quel titolo non è citato nella forma originale ma è stato tradotto, allora forse aveva ragione Delahay quando sosteneva (nella sezione Lingua nel template Cita pubblicazione) che la lingua è un parametro non previsto da nessuno stile "serio" di citazione. Se le cose stanno così, come credo, allora il template {{en}} non è in contrasto con alcuno standard ma è solo un elemento "in più" che, essendo premesso alla citazione vera e propria, non ne intacca la formulazione standard. Un elemento certo facoltativo come è stato detto, forse anche "inutile ai fini dell'individuazione della fonte" come sostiene Mr buick (ma non ne sono convinta), tuttavia io preferisco concordare con Pequod quando dice "a me sembra solo una importante informazione in più". Mi pare che sull'uso generalizzato del template {{en}} iniziale ci sia un certo consenso (Bultro, la sottoscritta, Pequod e Nicolabel). A chi lo preferisce solo nei collegamenti esterni (Johnlong e forse Delahay) o lo vorrebbe eliminare del tutto (EH101 e Mr buick) chiedo: perché vi dovrebbe disturbare un elemento che non tocca minimamente lo stile di citazione, che invece pare utile e apprezzato e che, nel peggiore dei casi, sarebbe solo superfluo? --Eva4 (msg) 02:59, 13 nov 2010 (CET)
Semplice: il mio maggiore interesse è quello di rendere il più uniforme e stabile possibile lo stile delle citazioni (il massimo ottenibile sarebbe per me quello di avere un unico stile, valido in tutte le pagine del progetto). La mia convinzione, è che questo risultato sia raggiungibile più facilmente (sottolineo, più facilmente, non unicamente) mediante la scelta di uno stile di fonti professionale e non di uno stile frutto di infiniti compromessi fra utenti, compromessi che appunto perché tali sono probabili vittime di frequenti cambiamenti.
Ora, l'aggiunta del parametro lingua iniziale è appunto fuori standard; nessun problema, se le motivazioni addotte all'aggiunta sono sensate, e le tue Eva in parte lo sono, vuol dire che la comunità va verso lo stile wikipediano: pazienza, mi adatterò, ma prima di farlo voglio invitare a riflettere bene sulle singole deviazioni dagli standard come in questo caso, soprattutto se sembrano dettate da motivazioni del tipo "è più bello così".
Sul fatto che questo elemento non tocchi minimamente lo stile, invece dissento, perché posso creare contrasto fra chi inserisce l'informazione della lingua del testo (con il templatino) e chi inserisce l'informazione della lingua del titolo (fra parentesi, secondo standard). Secondo quello che suggerisci tu, nelle linee guida dovrei avere un esempio che cita un libro in serbo con titolo in cirillico (per comodità non seguo gli standard di punteggiatura etc.):
  • (SR) Verga, G. "Una rotonda sotto i mari" (in serbo) ....
Ho qui un'inutile ripetizione e probabilmente delle due verrebbe eliminata quella fra parentesi, perché la prima, essendo presente in molte più pagine (cioè tutte quelle in cui lascio il titolo in inglese o in francese e per cui non compare la lingua del titolo fra parentesi), sarebbe più consueta e quindi più accettata; certo potremmo adottare infinite soluzioni a questa ripetizione, ma tutte quelle differenti dagli standard hanno un effetto sullo stile.
Infine, non ho sinceramente capito perché fare distinzione tra sito web e libro: se è comodo tradurre il titolo per un sito (comodo? Senza ironia, cosa si intende per comodo?) lo è anche per un libro; se poi l'informazione l'ho reperita da un documento (on line) in francese, nel senso che l'ho letta lì a quello specifico URL, allora, se voglio indicare la lingua del documento, indicherò quella che ho effettivamente letto, ossia quella francese; certo, potrei dire che la stessa informazione si trova tradotta anche in altre lingue (ad altri URL, non quello che indico nella citazione), ma oltre al fatto che dovrei controllare tutte le traduzioni per essere certo di quello che sto fornendo come fonte, sarebbe come se fornissi informazioni sulle eventuali traduzioni di un libro. --Mr buick (msg) 17:28, 13 nov 2010 (CET)
Sentito un primo giro di pareri, faccio allora un appello a chi è incuriosito dagli stili ufficiali. Secondo me, la scelta degli stili "ufficiali" (plurale in quanto sono più d'uno) è irreversibile per chi la fa. Non si dovrebbe a mio parere, ritenere valido uno o più stili ufficiali e poi fare tentativi per personalizzarli. Si ricadrebbe nella girandola di "che ne dite", "mi piace", "il mio gusto personale" ecc. e ogni tre mesi si cambierebbero le convenzioni. Il templatino lingua non esiste in nessuna linea guida professionale delle citazioni. Indicarsi come pro-stili ufficiali e poi proporre colore e posizione di un templatino è una contraddizione. Chi sostiene gli stili, dovrebbe sempre citare in che pagina e linea guida ha trovato ciò che propone. Chi vuole creare uno stile Wikipediano, ovviamente con punti di contatto con gli stili, ma libero di spaziare con quanto suggerisce il gusto personale ora di due, ora di tre utenti, sostiene una cosa diversa e dovrebbe dirlo chiaramente. Abbiamo adesso linee guida e template realizzati da sedicenti fautori di stili ufficiali, ma ormai completamente personalizzati a colpi di decisioni di due o tre utenti. Il templatino è una, se non la più celebre, di queste idee. Approvarlo, apre la strada alla vulcanica creatività di cui la comunità di Wikipedia non difetta. --EH101{posta} 14:13, 14 nov 2010 (CET)

(rientro) La ragione per cui si dovrebbe fare una differenza tra siti e libri/riviste è questa: un sito ha un link, quindi è immediatamente reperibile, e se è multilingua (vedi es. sopra) sarà utile segnalare le lingue disponibili e indicare il link in italiano per chiarezza e per non scegliere arbitrariamente una lingua. Un libro al contrario deve essere cercato sui cataloghi delle biblioteche che l'avranno indicizzato con il suo titolo originale. Se si vuole reperire il testo (magari con un titolo complicato) si aggiunge un fastidio al lettore se lo si obbliga a ritradurre al contrario. Ovviamente parliamo di libri non tradotti, se invece esiste una traduzione questa va indicata di seguito, con tutte le relative informazioni (editore, ecc.), poiché si tratta di un altro libro (si può anche citare solo la traduzione ma, specialmente se si tratta di una citazione è sempre meglio citare originale e traduzione, in questo caso dell'originale va citata la prima edizione, in modo da fornire un'informazione supplementare). Ecco perché è comodo, indicare la lingua a un titolo che è già in quella lingua invece è imho superfluo (anche perché credo che nella maggior parte dei casi, quando non è immediatamente evidente, sarà intuibile dal contesto della pagina). --Johnlong (msg) 19:22, 14 nov 2010 (CET)

Ho letto i vari interventi e ci ho riflettuto su un po’. Imho credo che dovremmo chiarirci almeno un paio di punti.
  1. Cosa si intende quando diciamo “di che stile siete”? Se si intende uno stile uniforme, stabile (che non cambi ad ogni stagione) e unico (per tutta WP e non solo per alcune voci), allora sono per lo standard. Se invece si parla di 1, 2 ... x “stili” professionali già esistenti, cui si tratta semplicemente di aderire o no (l’irreversibilmente mi pare un po’ esagerato) o tra cui scegliere il meno peggio o quello più vicino al proprio ideale (non sto parlando di “bello” o di “mi piace”), allora probabilmente non sono per lo standard (in sostanza basterebbe un sondaggio). Comunque, non è che essere incasellata nell’una o nell’altra categoria mi provochi particolari turbamenti. Vorrei invece ricordare che attualmente nessuno stile professionale ha un riconoscimento ufficiale (uno standard ISO, per intenderci), ma solo quello della sua diffusione (la “prassi” di cui parlavo in interventi precedenti) e che lo standard proposto dall’AIB piuttosto che dall’University of Chicago (come qualsiasi altro stile professionale in uso) non sono piovuti dal cielo già così codificati, ma sono anch’essi “frutto di infiniti compromessi”, di convegni, riunioni, discussioni, esperienze sul campo, errori, successive correzioni, ripensamenti ecc. ecc. prima di arrivare alla versione "definitiva", che tale comunque non è, come dimostra ampiamente il fatto che l’AIB parli di una versione 2007 (nell’ambigua formulazione 2007-11-07) mentre il Chicago manual of style è passato dalla prima edizione del 1906 alla 16a attuale, con una serie continua di revisioni. Questi manuali (quelli “seri”) sono costantemente in fieri per loro stessa definizione, anche per la velocità di cambiamento della società e delle tecnologie. Bene, questi stili hanno già fatto tutto il lavoro precedente, inutile che ci mettiamo a rifarlo, ma io li considero come buone/ottime basi di partenza (in questo senso, concordo con il “più facilmente” di Mr buick), non come risultati intoccabili. Come diceva Pequod, “Se talvolta siamo meglio della tradizione... tanto meglio no?” (che credo sia esattamente lo spirito di WP). In ogni caso, imho, tutto questo non ha particolare rilevanza nel caso del parametro lingua di cui stiamo discutendo qui. Il che ci porta al secondo punto.
  2. Per comodità riporto la frase del paragrafo “5.4.4 Titolo tradotto” che, per quel che mi risulta (a parte la sostanziale ripetizione al paragrafo “5.8 Articoli”), è l’unico punto in cui venga richiesta l’indicazione della lingua originale: «Se - comunque descrivendo l'originale e non la traduzione - si semplifica, indicando solo il titolo tradotto, ciò va obbligatoriamente segnalato, e lo si fa indicando poi la lingua originale fra parentesi tonde». Ho evidenziato il ciò perché è quello (e non altro) che va “obbligatoriamente segnalato”. Dal punto di vista bibliografico, cioè, la cosa importante è segnalare che quel titolo non è l’originale, ma è tradotto; secondario invece è il modo in cui lo si segnala (inserendo la lingua originale fra parentesi). Per assurdo, rifacendomi all’esempio di Mr buick,
    • (SR) Verga, G. "Una rotonda sotto i mari" (in serbo) ...
    potrei anche scrivere
    • (SR) Verga, G. "Una rotonda sotto i mari" (titolo tradotto) ...
    Certo, non rispetterei la “forma” dello standard, ma ne rispetterei sicuramente lo “spirito” o la “sostanza”, perché, ripeto, quello che interessa segnalare non è la lingua originale serba, ma il fatto che il titolo non è riportato nella lingua originale. Per cui, come ho detto più sopra, ne concludo che in realtà l’AIB non richiede da nessuna parte il parametro lingua, che quindi è un parametro “facoltativo”. Come evidenziava anche Mr buick non serve a reperire le fonti, e potremmo anche considerarlo un elemento “non bibliografico”. Mi pare invece una forzatura sostenere, sulla base di quell’unica frase, che l’AIB richieda l’indicazione della lingua originale fra parentesi dopo l’indicazione del titolo. In realtà, come ho già detto, lo standard AIB o comunque lo standard autore-titolo (non lo standard autore-anno) richiede che dopo il titolo originale venga inserita fra parentesi la sua traduzione italiana (paragrafi 5.2, 5.4, 5.4.4, 5.6), non il parametro lingua originale. Ciò detto, ribadisco che il templatino {{en}} non modifica in alcun modo lo/gli standard perché non fa parte della citazione e quindi neppure dello standard: è solo preposto ad esso, quindi non può essere considerato un suo stravolgimento.
  3. Tale templatino è invece una caratteristica peculiare di WP che fornisce “una importante informazione in più” (cito Pequod), tutt’altro che inutile. Riporto alcuni esempi da WP: Se non conosco né l’inglese né il gaelico, da cosa deduco che un testo sia nell’una piuttosto che nell’altra lingua?
    • (SL) Andreja Dolenc Vičič, "Neobjavljena Winklerjeva in Abramićeva raziskovanja Petovione", in Arheološki vestnik, 57 (2006), pp. 183-218.
    Se non conosco le lingue slave, chi mi dice che questo è sloveno piuttosto che serbo o croato?
    • Siyasat tadbir achaân amazighi fi al-maghrib ("La politica di gestione del fatto amazigh in Marocco"), 2010.
    E questo, chi mi dice che sia arabo piuttosto che berbero?
    Ma, al di là degli esempi, perché privarci così a priori di un’informazione utile, apprezzata ed entrata nella prassi? --Eva4 (msg) 23:53, 16 nov 2010 (CET)
Mi sembra di aver capito che intendiamo la stessa cosa: occorre fornire le informazioni necessarie al traslitteramento del titolo tradotto al titolo originale.
Pertanto, usando il tuo ultimo esempio userò il template "arabo" per indicare che il titolo La politica di gestione del fatto amazigh in Marocco va tradotto in arabo, e non in berbero per poterlo chiedere alla bibliotecaria a Il Cairo (ovviamente userò il titolo italiano qualora cercassi l'edizione araba in Italia).
Poi, ho però il problema che il libro, magari, è scritto in francese... questa informazione dove e come dovrei indicarla, dato che sto già usando il templatino?
Per assurdo, se il libro fosse in italiano, ma con un titolo in ideogrammi cinesi dovrei tradurre il titolo in italiano (così posso chiederlo alla commessa da Feltrinelli), ed aggiungere all'inizio (ZH) ? Si potrebbe pensare che il libro è in cinese... se invece indico la lingua fra parentesi dopo il titolo tradotto è chiaro che mi riferisco al titolo e solo a quello.
Quindi, tornando agli esempi, chiedo: per indicare lo stesso libro quali fra i seguenti sono secondo voi i modi che mi sarebbe consentito usare?
  • (FR) AA. VV. Siyasat tadbir achaân amazighi fi al-maghrib ...
  • (AR) AA. VV. "La politica di gestione del fatto amazigh in Marocco" (titolo tradotto) ...
  • (FR) AA. VV. Siyasat tadbir achaân amazighi fi al-maghrib ("La politica di gestione del fatto amazigh in Marocco")
  • AA. VV. "La politica di gestione del fatto amazigh in Marocco" (in arabo) ...
Tutti e quattro? Altri che non mi vengono in mente? --Mr buick (msg) 17:37, 20 nov 2010 (CET)
Mi spiace Mr buick, ma non credo che diciamo la stessa cosa. In WP il templatino {{en}} ha la funzione di indicare la "lingua del sito" a cui si rimanda (vedi template:lingue) o la "lingua dell'opera" (vedi Aiuto:Bibliografia con i vari template cita); quindi, come dicevo sopra, fornisce un parametro supplementare/facoltativo rispetto agli standard o stili professionali (che non lo prevedono). La "lingua del titolo" (che comunque, nella stragrande maggioranza dei casi, coincide con quella dell'opera) non dovrebbe aver niente a che vedere con il templatino: è invece richiesta in un unico caso dagli standard/stili professionali, cioè per segnalare che il titolo indicato non è quello originale, bensì tradotto (e solo come "segnalazione"; l'ipotesi di "ritraduzione" per risalire all'originale non solo non è contemplata negli standard, ma mi risulta anche "altamente pericolosa"). Il che dovrebbe escludere da tale casistica i titoli traslitterati perché sono appunto originali e non tradotti (tanto che i vari standard/stili professionali ignorano totalmente la traslitterazione assimilandola all'originale).
Di conseguenza, per quanto attiene il mio ultimo esempio, credo ci sia un'unica impostazione possibile, e cioè:
  • (AR) Ahmed Aassid, Siyassat tadbir achaâne amazighi fi al maghrib (La gestione interna dell'identità amazigh in Marocco)...
In tale impostazione (come vedi, ho formulato la citazione inserendo volutamente delle discrepanze "legittime" rispetto sia alla traslitterazione sia alla traduzione proposta in WP) il templatino, e solo il templatino, ci dice che l'opera (titolo compreso) è in arabo. Il resto della citazione (o, se preferisci, la citazione vera e propria) rispetta gli standard e può essere tranquillamente utilizzata sia dal bibliotecario dell'IRCAM di Rabat (dove suppongo l'opera ci sia davvero) sia dal commesso della Hoepli (dove dubito molto che si riesca a trovarla).
Tuttavia, se non vogliamo incasinarci nella nuova questione delle traslitterazioni, il templatino non solo è utile, ma necessario nei casi del gaelico scozzese/scots/mannese/irlandese (perlomeno quello contemporaneo)/inglese, oppure del catalano/basco/galiziano/spagnolo o, perché no, del sardo/ladino/friulano/occitano/italiano. Senza contare la possibilità, non certo remota, che in Italia (come negli altri paesi) si possa pubblicare un testo in inglese, francese o in qualsiasi altra lingua diversa da quella nazionale e, senza il templatino, nulla ce lo direbbe, nemmeno l'ISBN (a proposito, anche questo parametro non mi pare faccia parte degli standard e, per coerenza, non dovrebbe far parte delle citazioni). --Eva4 (msg) 04:19, 22 nov 2010 (CET)
Ok, inizio a capire. Per di più mi rendo conto che ho usato a sproposito termini come "traslitterazione": purtroppo il mio approccio a questo progetto è quello del neofita, quale io sono. Spero che i miei interventi squinternati non portino più che altro problemi.
Detto questo, quindi, se ho ben capito la tua proposta è quella di rendere obbligatoria l'indicazione del titolo originale. È così? Perché altrimenti si ritornerebbe al mio quarto esempio
  • Ahmed Aassid. "La politica di gestione del fatto amazigh in Marocco" (in arabo))
che, secondo quanto hai scritto più su,

«Se - comunque descrivendo l'originale e non la traduzione - si semplifica, indicando solo il titolo tradotto, ciò va obbligatoriamente segnalato, e lo si fa indicando poi la lingua originale fra parentesi tonde»

è del tutto corretto.
Terrei infine in considerazione quanto riportato nell'Harvard Style, perché mi sembra funzionale:

«When using items that are written in a script other than Roman (eg. Chinese/Japanese, Cyrillic, Arabic, Sanskrit etc.), you must apply the following steps:

Identify what sort of item it is and see what information you need to provide in order to reference it properly;

Translate what you can of the bibliographic details into English;

Arrange the bibliographic details in the correct order;

Add a statement in parentheses about what language the item is originally written in.

e.g. Yang, X 1999, The comedy of Lao Fu Ye (in Chinese), Da Zhong Press, Beijing.»

Ciao e grazie per la pazienza. --Mr buick (msg) 10:23, 22 nov 2010 (CET)
Sto seguendo il discorso e lo trovo in larghe parti condivisibili .... però .... c'è un problema. Wikipedia è animata da tanta buona volontà e contributi. Questa cosa ha dei vantaggi enormi, ma ha anche dei chiari limiti. Pensare anche solo che noi si possa creare qualcosa di nuovo, a mio avviso, è un errore concettuale. Un progetto per sua natura privo di una "redazione", non può creare nulla di stabile. Il templatino, la convenzioncina, il trucchetto, l'ideuzza, la propostina ecc. per quanto possano apparire validi, innocui, utili o finanche geniali a tre, quattro, magari dieci utenti, per la stessa natura di Wikipedia, saranno considerati inutili, dannosi, "scomodi" o sbagliati da altrettanti, in ciò oscillando continuamente. Secondo me, "appoggiarsi" a uno dei 4 o 5 stili principali, è un modo per mantenere stabili le pagine che li usano. Quello che propongo da tempo è: si vuole sperimentare con templatini, idee originali, fantasie e proposte ? Benissimo. Si scriva però bello grande da qualche parte: quanto segue è il frutto di discussioni e creazioni originale di un certo numero di Wikipediani di lingua italiana. Si creerà così uno stile Wikipediano in italiano e le voci che vorranno utilizzarlo, cambieranno faccia (fidatevi) una volta all'anno. Contemporaneamente, si possono secondo me, creare delle pagine di studio degli stili canonici. Si mettono a punto in pratica le citazioni secondo quelle regole e le voci che decidono di adottarli, saranno stabili, almeno finchè non si decide di cambiare del tutto stile. I templatini, di cui non nego il fascino, la piacevolezza grafica e finanche in parte l'utilità, hanno per me il difetto di essere una ricerca originale. Non dico che andrebbero vietati (non c'è consenso), ma propongo vadano separati dalle citazioni secondo stili canonici.
Arrivo al punto operativo. Abbiamo due aspetti: le pagine di policy e i template di citazione.
  • le pagine di policy
Nelle pagine di policy, stessa dignità andrebbe data agli stili canonici e allo stile "fatto in casa", senza riportare solo uno o solo gli altri. Nessuna voce andrebbe tolta dalla vetrina perchè ha i templatini, nè nessuna andrebbe tolta perchè non li ha.
  • i template di citazione
Ogni template dovrebbe avere un campo |stile= . In base a quello che si sceglie (AIB, Harvard, Chicago, it.wiki) sono in grado di far cambiare la grafica e il risultato, tenendo ben separati i risultati. Può andare come soluzione ? --EH101{posta} 15:52, 22 nov 2010 (CET)
Condivisibile: finché lo stile "fatto in casa" risponde a dei criteri logici e funzionali (e questi criteri, per essere tali, saranno probabilmente prossimi a quelli dei vari standard) ha tutto il diritto di essere utilizzato come gli standard. IMHO, dato che non stiamo scrivendo una pagina di un'enciclopedia, non c'è qui pericolo di WP:RO. E, comunque, una volta adottato lo stile wiki sarà modificabile come tutte le altre cose "wiki": ossia tramite discussione; l'importante è che le pagine di discussione (e qui parlo della futura Discussioni Wikipedia:Cita le fonti/Gli stili di citazione/Lo stile Wikipediano sorella di Wikipedia:Cita le fonti/Gli stili di citazione/Lo stile Harvard, Discussioni Wikipedia:Cita le fonti/Gli stili di citazione/Lo stile AIB, etc...) siano adeguatamente monitorate. A questo punto basterà bloccare i vari template contenenti lo stile "wiki" ed il gioco è fatto. Troppo ottimista? --Mr buick (msg) 20:06, 22 nov 2010 (CET)
Intanto, sono accordo con Mr Buick quando dice, qui sopra, che non c'è pericolo di Ricerca Originale. Onestamente non ne vedo proprio gli estremi. In secondo luogo, senza ripetere quanto già ottimamente esposto da Eva, mi associo agli altri che vedono nel templatino lingua un'informazione in più che non contrasta, anzi integra, le altre info bibliografiche. E non per questo mi sento meno serio. L'ultima proposta invece mi convince poco (o più probabilmente mi sfugge qualcosa): lodevole il tentativo di mediazione proponendo l'introduzione di un parametro "stile" attraverso il quale poi, tramite il software, si modificherebbe la prospettazione dei dati bibliografici. Tuttavia mi sembra che questo non faccia altro che spostare le possibili divergenze all'interno delle voci: EH101 compila la sua brava voce e nella Biblio opta per "stile=AIB", passo io e visto che non mi garba lo modifico in "stile=wiki" (faccio per dire), poi arriva Mr Buick e cambia ancora mettendo "stile=Harvard", Eva a sua volta non concorda etc. etc. etc. E' uno scenario possibile o mi sono perso qualcosa? --Er Cicero 22:38, 23 nov 2010 (CET)
@Mr buick. Guarda che la "proposta" del titolo originale non è "mia"; è un'indicazione cogente (e ovvia) degli standard/stili professionali. Se invece ti riferisci ai titoli originali traslitterati, io sostengo semplicemente che sono da equiparare ai titoli originali tout court perché non sono tradotti; e non essendo tradotti non possono avere la segnalazione di traduzione. In proposito, ti ringrazio per aver riportato il testo dell'Harvard, più puntuale dell'AIB. Dice infatti l'Harvard che «When items are written in a script other than Roman...», ma i titoli traslitterati utilizzano proprio il Roman, cioè l'alfabeto latino, e quindi non rientrano in questa casistica. Casistica, sarà il caso di ricordarlo, che investe una percentuale minima di citazioni e che trae origine da un'esigenza molto semplice (l'impossibilità materiale di impiegare alfabeti non latini) oggi superata dalle prestazioni offerte dai computer (come esemplificato, sempre restando su WP, qui, qui, qui e in tantissimi altri casi). Comunque, ribadito che è sempre consigliabile l'utilizzo del titolo originale perché inequivoco (da discutere invece, imho, l'uso di alfabeti non latini), se si deve/vuole usare un titolo tradotto allora è sufficiente la dizione tra parentesi "titolo tradotto", perché corrisponde esattamente all'esigenza bibliografica di segnalare al lettore che quel titolo in quella forma non esiste né può essere ricercato. Al contrario, la dizione tra parentesi "in cinese" o "in arabo" è quanto meno equivoca perché viene immediatamente riferita all'opera e non al titolo (anche se la cosa non mi turba molto perché in realtà di opere in una lingua con titolo in un'altra credo ce ne siano in giro davvero poche, e quindi il templatino è sufficiente), ma soprattutto perché non dissuade il lettore dal ritenere che quell'opera esista anche nella versione tradotta.
@EH101. Sono d'accordo con te che l'assenza di una redazione è un handicap notevole, ma questa è la realtà con cui dobbiamo fare i conti. Indubbiamente hai molta più esperienza wiki di me e quindi propendo a fidarmi del tuo pessimismo; in ogni caso, come ho detto in qualche post precedente, apprezzo gli standard e li considero delle "buone/ottime basi di partenza", ma non certo immutabili come dimostrato dai loro stessi estensori. D'altra parte tu parli di "pagine di studio degli stili canonici" (da cui escludi WP) e, almeno dai tuoi interventi, non mi sembri disposto ad accettare modifiche anche minime come possono essere il templatino della lingua o l'ISBN (a meno che tu non sia d'accordo con il famigerato ISO 690), non a caso inseriti l'uno appena prima e l'altro appena dopo la citazione vera e propria e che quindi non ne intaccano la struttura. Se ho capito bene, sei più propenso ad accettare l'invenzione/trucchetto/ideuzza di un nuovo "parametro |stile=" (con le sue 2, 3... x possibilità) anziché prendere in considerazione il "parametro |lingua=" già esistente, collaudato e, almeno in parte, apprezzato. --Eva4 (msg) 05:13, 25 nov 2010 (CET)
@Eva4. In realtà sono passato attraverso violentissime discussioni tra sostenitori delle varie posizioni. A differenza della pacatezza e oggettiva produttività di quanto stiamo facendo qui, in un passato non lontano, i difensori ora di una, ora di un'altra teoria, si sono sfidati a colpi di accuse gravi, attacchi e finanche insulti. Qui stiamo dibattendo serenamente e ottimamente in generale di stili, ma vi assicuro che ci sono alcune voci, per le quali se anche qui in cento decidessimo qualcosa, andando a metterlo in pratica, ci troveremmo a fronteggiare una serie di contumelie del tipo "ma cosa vi viene in mente di fare sul formato della bibliografia che è già perfetto come è ora ?". Incredibile, ma è così.
Le norme, in realtà, già ora prevedono questa situazione e tutto è già previsto nella frase presente in Aiuto:Cita le fonti, scritta non a caso in grassetto e che recita usa per favore lo stile di citazione di tua scelta.
Questo della libertà di stile, è un "pilastro" fondamentale, abbastanza misconosciuto anche dagli "addetti ai lavori" wikipediani e va inteso secondo me, come un tentativo mutuato dalla Wikipedia in inglese, di stemperare le diverse posizioni, rinunciando a cristallizzarle in uno stile unico, ma lasciando la porta aperta a poche, ma diverse interpretazioni. Nel complesso viene raggiunto il 100% del consenso, ma singolarmente le varie soluzioni pare non superino il 20-25% l'una. Il "trucco" del parametro |stile=, peraltro venuto fuori anche in discussioni passate, è l'artificio tecnico per tenere separati in compartimenti stagni i diversi fautori delle varie impostazioni nello stile bibliografico. È vero che teoricamente ogni giorno potrebbe passare un utente e cambiare |Stile= da "it.wiki" a "APA" a "AIB", ecc., ma è pur vero che questo può accadere per ogni parte della voce. Come ben sappiamo esistono le pagine di discussione per evitare le "edit war" e finanche le politiche di blocco delle pagine, finché non si stabilizza un consenso, anche stilistico su di una voce. Si seguirà anche per queste decisioni una procedura simile.
Secondo alcune teorie in passato esposte su it.wiki, una idea potrebbe essere quella di associare gli stili di citazione alle diverse discipline. Ogni materia, a parere di alcuni, ha le sue convenzioni nella proprie pubblicazioni e Wikipedia dovrebbe essere sufficientemente flessibile da adottarle, caso per caso, scegliendo tra le tre o quattro più diffuse.
Se passerà una impostazione di questo tipo, allora sarà, secondo me, tutto più facile. Chi mette a punto lo stile "it.wiki", può fare tutte le aggiunte che vuole. Se ne parla e si mettono in pratica. Chi preferisce invece gli stili "canonici", per ogni modifica che propone, cita gli estremi della guida di stile di riferimento (la fonte), o si sposta nel "laboratorio" per lo stile in autogestione it.wiki, cercando di far assomigliare lo stile di sintesi a quello che più lo convince. Il tutto senza interferenze e a beneficio credo di tutti. --EH101{posta} 14:33, 25 nov 2010 (CET)
Innanzi tutto, scusa se ti ho fatto ripetere quanto avevi già esposto all'inizio del progetto (diciamo che repetita iuvant). In realtà la mia obiezione nasce dal confronto con la politica dei "piccoli passi" adottata per la "data estesa", dove si è raggiunto un certo consenso su un singolo parametro e si è poi passati agli interventi sui template interessati. In analogia, ritengo si possa fare lo stesso per il templatino {{en}}. Per il momento però preferirei vedere come e dove ci porta la vicenda "data estesa" e solo dopo valutare come muoverci fra "parametro stile" e "parametro lingua". --Eva4 (msg) 18:11, 25 nov 2010 (CET)
Concordo. La "data estesa" è un banco prova iniziale importante. A piccoli passi potremo proseguire per questioni sempre più complesse e quindi controverse. Gia quella dei "templatini" la vedo una questione con consenso difficile da verificare. Ne farei quasi una scala su 4 valori:
  1. argomenti dove c'è possibilità di arrivare a un consenso chiaro,
  2. consenso con leggera o minima prevalenza, (da inventare un metodo come le RfC in inglese - in italiano le Wikipedia:Richieste di pareri/Regole e convenzioni)
  3. difficile e variabile consenso, (al limite, si deve fare ricorso a sondaggio)
  4. impossibile consenso (anche la messa a punto di un sondaggio è in pratica impossibile)
Se la data è un "1° grado", il "templatino" lo vedo di secondo grado... per affrontare argomenti di quarto grado, facciamoci prima le ossa con quelli inferiori come complessità di verifica. --EH101{posta} 14:27, 26 nov 2010 (CET)

Ripartiamo?

Allora, è passato più di un mese, in cui abbiamo, sembra, superato l'esame "Discussione al Bar Generale" per quel che riguarda lo stile delle date. Vogliamo riprendere questa discussione? Per ora, dopo lungo "battibeccare" fra me è Eva si era giunti a discutere questa forma:

  • (AR) Ahmed Aassid, Siyassat tadbir achaâne amazighi fi al maghrib (La gestione interna dell'identità amazigh in Marocco)...

che prevede i parametri:

    • Lingua in cui è scritto il documento/libro/sito: informazione non essenziale al rinvenimento della fonte, ma informazione suppletiva che "male non fa". Non obbligatoria (nel senso che per documenti in italiano è inutile;
    • Nome dell'autore: di questo parleremo in un altro momento;
    • Titolo originale: obbligatorio perché se la fonte consultata è in lingua fornire solo il titolo tradotto rende più difficile recuperare la fonte. A mio parere va sempre traslitterato in alfabeto latino.
    • Titolo tradotto: fra parentesi. Obbligatorio? Oppure obbligatorio ma solo se esiste una traduzione del documento in italiano? O al contrario, del tutto facoltativo ma fortemente consigliato se esiste una traduzione del documento in italiano? Sarei favorevole al terzo punto per questioni pratiche (difficile infatti che chi traduce voci da altre wiki vada a cercare eventuali traduzioni delle fonti), perché comunque invoglierebbe chi non conosce la lingua originale a cercare la traduzione, lasciando in ogni caso l'onere della verifica della bontà della traduzione al lettore stesso e non all'estensore della voce.
    • <Idiozia>Discende da questi punti che non ci si dovrebbe trovare ad avere (IT) Carlo Lucarelli, Almost Blue (Quasi blu)...</Idiozia>
    • Lontanamente collegata a questa discussione, segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Riforma template lingue dei collegamenti esterni.

Inoltre era ripartita la discussione sulla questione degli stili. Chiarendo che quanto ho scritto su riguarderebbe quasi sicuramente soltanto lo stile it.wiki, estrapoliamo questa discussione in altro contesto, magari addirittura al Bar Generale (partendo dal presupposto che, come recita Aiuto:Cita le fonti, si usa per favore lo stile di citazione di tua scelta)? Forse, addirittura, occorrerebbe darle priorità massima e mettere quindi in freezer quella sulla lingua... My best regards, --Mr buick (msg) 18:02, 7 gen 2011 (CET)

D'accordo su tutto, mentre l'inserimento del titolo tradotto non mi sembra abbia molto senso perché:
  1. Ogni traduzione, per quanto letterale, è opinabile (nelle pagine dei manga non editi in italiano le mettiamo ugualmente, ma questo (1) perché anche se non esistono edizioni ufficiali, esiste in genere chi fa scanlation del manga e dunque traduce (2) per un italofono ricordarsi una stringa di caratteri in giapponese o traslitterati in romaji è verosimilmente difficile; (3) credo che vi siano state discussioni al bar anime e manga con più motivi di quelli che ora ricordo)
  2. Può essere inutile e anzi dannosa nella ricerca del libro: l'unico criterio con cui cercare il libro è verosimilmente il titolo originale, se lo si cerca con quello tradotto non lo si trova, quindi si darebbe una informazione fuorviante.
per questo ritengo che il titolo non si debba tradurre; invece credo che, quando serva, la traslitterazione sia da inserire, poiché in genere per un italofono ricordarsi una stringa di caratteri in giapponese, cinese, cirillico ecc. è difficile e non tutti i browser possono riconoscere tutti i caratteri Unicode, mentre un po' meno difficile e molto più leggibile in Unicode è la loro traslitterazione. OT: Quindi quando ho scritto l'anno scorso Suites per violoncello solo#Bibliografia, ho utilizzato uno stile di citazione non standardizzato?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:21, 7 gen 2011 (CET)
  •   Favorevole alla lettura Mr buick, con due piccole varianti. La prima, aumentare i "facoltativi" nella bozza di linea guida, o, perlomeno, rinviare ai casi specifici. Credo sia troppo difficile creare una norma che vada bene dai saggi di filosofia fino ai manga, passando per i testi medici e i libri di fisica quantistica. Il testo tradotto tra parentesi, pur indicando che se lo si vuole mettere va appunto tra parentesi, lo lascerei più "sfumato" come obbligo. Sarei per una forma del tipo "si raccomanda" e non "obbligatorio". Sono invece contrario all'accorpamento con la discussione sugli "stili". Per la mia esperienza personale, è una discussione "letale", nella quale dopo poco cominciano a volare i piatti se non le segnalazioni nei problematici. Meglio una politica dei piccoli passi, che un assalto alla "madre di tutte le riforme" che secondo me non porta a nulla: neanche a una virgola. La lingua, la data, il nome prima del cognome o viceversa, l'ISBM, magari faticosamente si può tentare di stabilizzarli, ma gli "stili" nel complesso sono uno scontro senza molte speranze secondo me. --EH101{posta} 19:09, 7 gen 2011 (CET)

template Imdb

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Segnalo. --Pequod76(talk) 01:04, 12 nov 2010 (CET)

Istruzioni Cita libro

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo. --Er Cicero 09:49, 14 nov 2010 (CET)

Mese da numero a esteso

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Ho appena notato che al {{cita news}} sono stati tolti i trattini tra giorno, mese e anno. Ora come ora al posto di GG-MM-AAAA o di GG-M-ANNO compare GG MM AAAA. Se la cosa è in previsione del passaggio alla data "estesa" bisognerebbe far passare un bot che cambi tutti i campi "mese" dalle pagine in cui c'è il template mettendo il letterale. Il {{cita web}} invece è rimasto come prima. --Amarvudol (msg) 15:15, 24 nov 2010 (CET)

  •   Favorevole al bot. Secondo me, ci sono gli estremi per chiederlo. Nell'apposito campo "pagina dove si è manifestato il consenso", si può benissimo riportare il paragrafo di questo bar, dove ne abbiamo dibattuto. Sarebbe un lavoro bellissimo e il raggiungimento di un traguardo "epocale" nella direzione del miglioramento della situazione delle note e bibliografie di tutto il progetto. Magari al bot seguiranno polemiche (chi può escluderlo ?), ma le acque si saranno smosse e magari un consenso generalizzato e largamente allargato, forse solo su questa particolare questione, esiste. --EH101{posta} 14:47, 25 nov 2010 (CET)
  •   Astenuta, per ora.Cambio. Nel senso che sarei anch'io favorevole al bot, ma prima cercherei un consenso più ampio o una verifica allargata di quanto discusso qui. Tutto sommato, se ho fatto bene i conti, siamo intervenuti solo in 8 e, come consenso, mi pare un po' pochino. Non è meglio affrontare un sondaggio preliminare o una discussione al bar generalistico, prima di passare alla fase operativa? Se ho capito bene, infatti, l'attivazione del bot comporta già il passaggio alla data estesa, o mi sbaglio? Se sono prevedibili delle polemiche, non è sempre meglio discuterne prima anziché dare la sensazione di un colpo di mano di pochi "rivoluzionari"? Mi affido comunque al buon senso di EH101, che certamente conosce queste procedure meglio di me, e probabilmente ci sono anche altri aspetti da valutare che mi sfuggono. --Eva4 (msg) 17:42, 25 nov 2010 (CET)
In realtà non serve un bot SE si decidesse si trasformare la data dalla notazione numerica a quella estesa, almeno non per il template cita news: basterebbe modificare il codice del template in modo da accettare sia "marzo" che "03" che "3" nel parametro "mese" e ottenere poi "marzo" in uscita. Ma prima, giustamente, si deve valutare se cambiare per tutti i template. --Amarvudol (msg) 09:09, 26 nov 2010 (CET)
Il problema è comunque a carattere generale. Una decisione presa qui, ha valore ? Secondo la mia interpretazione del regolamento di Wikipedia: sì. Esistono continue decisioni su impaginazioni, stile, template, aspetti grafici, immagini, linee guida, ecc. che hanno impatti enormi su Wikipedia. Concordo pure io che un oscuro dibattito in una nascosta pagina di discussione di un manuale di una linea guida, può risultare poco condiviso, ma qui adesso siamo in presenza di un wikiprogetto ufficiale, aperto a tutti, attivo e seguito. Abbiamo percorso tutte le procedure di garanzia utili a interessare o informare eventuali contrari. Se ci saranno opposizioni a questa modifica alla linea guida, che si riportino qui o vengano esposte nelle talk di linee guida e template (quasi una decina) impattate, per non parlare della pagina di richiesta bot.
Penso che l'importanza del coordinamento in questa pagina, sarà tanto maggiore quanto più noi per primi la riconosceremo. Di mio sottolineo che decisioni di grande impatto in altre materie sono state prese in luoghi molto meno "pubblici" e con numero di partecipanti estremamente più ridotto. Paradossalmente, faccio notare che l'attuale sistema stilistico sulle citazioni, è in larga parte stato deciso in talk di template da non più di tre o quattro utenti. Celebre è la decisione (che non condivido) di usare il carattere piccolo per la dicitura "URL consultato il", oggetto di una estemporanea decisione di pochissimi utenti e adesso presente in tutta Wikipedia. Eppure sono il primo a riconoscere che nessun regolamento fu violato all'epoca. Tantomeno adesso. Continuare a linkare al bar generale le discussioni che avvengono qui, non credo sia un procedere corretto. Spero infatti che nel tempo ci siano molti approfondimenti e finiremmo per monopolizzare il bar generale. Per assurdo, linkare alcune discussioni sì e alcune no, finirebbe per essere un male peggiore di quello che si vuole evitare. --EH101{posta} 10:43, 26 nov 2010 (CET)
Non vi dimenticate poi di dare un'occhiata anche a Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio8#Bar generale Stile delle date!!! -- Massic80 Contattami 15:12, 16 gen 2011 (CET)

cita libro + cita

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ciao a tutti, vi propongo questo problema saltato fuori nel vaglio della voce Libro di Kells... la discussione spiegherà più velocemente, ma sostanzialmente il nostro dubbio sta nell'utilizzo misto di cita e cita libro nelle fonti di una pagina... è possibile? se non lo è, ho un'obiezione meglio espressa ne vaglio, dateci un'occhiata ;) --Mercury 18:08, 27 nov 2010 (CET)

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