Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività/Archivio/08

FdQ del prossimo trimestre: a voi la scelta!

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Come stiamo messi sulle disambigua?

Apro qua una discussione di brainstorming per i prossimi mesi. Linko da aiuto:Disambigua ma preferisco questa sede per rivitalizzare questo progetto come già accenato con AlessioMela e per avere l'attenzione di qualche smanettone in più.

Da quando è collassato il toolserver non abbiamo più un dato aggiornato sul DRDI. Volevo spere quindi, quali sturmenti analitici ed operativi ci rimangono sulle dismabigue, a parte Speciale:PagineDisambiguazione e Speciale:CollegamentiPagineDisambiguazione? Intendo dove andiamo epr sapere quante sono, se crescono in proprozione più o meno delle voci... per esempio oggi realizzavo che non so nemmeno quantificare QUANTI sono i link impropri in totale, giusto per stimare le migliori strategie possibili. Infine, ultima domanda, abbiamo bot che svolgano attività manutentiva regolare in questo ambito, quale che essa sia? Possiamo pensarne qualcuna? Ammetto che io per primo dal collasso di toolserve sulle disambigua ho perso smalto e sono passato all'analisi delle voci in primis.

Faccio un esempio scemo: se stimo che in termini di lavoro manuale mi viene fuori che al livello attuale di utenze ative ci vogliono 30 anni per rientrare di tutti i link errati presenti, ovvio che una soluzione bot mi potrebbe tornare utile come rapporto costi/benefici anche se non perfetta (tipo sbarbare link errati in uscita a disambigua in automatico per certe classi di voci)... ma se non ho un dato chiaro l'unica cosa che posso continuare a inventare sono EGO per il lavoro manuale, ma sempre manuale rimane.

Ci sono delle esigenze particolari su cui possiamo ragionare? --Alexmar983 (msg) 23:04, 21 giu 2014 (CEST)

Il numero di disambigue (e quindi il numero di nuove disambigue) è monitorato da MaintGraph anche se non ancora pubblicato. Tool potenti come quello che avevamo sulle disambigue non ne ho trovati, pertanto l'unica soluzione è cercare di riattivare quello.

So che spesso in richieste bot passano delle orfanizzazioni di disambigue, ma spesso solo quando vengono create in seguito ad uno spostamento e quindi i link sono tutti botolabili. --AlessioMela (msg) 23:27, 21 giu 2014 (CEST)

Domanda da ignorante .... cos'è un DRDI? --109.53.226.208 (msg) 11:39, 7 lug 2014 (CEST)

DRDI. --AlessioMela (msg) 11:57, 7 lug 2014 (CEST)

DRDI andrebbe aggiunto ad Aiuto:Glossario. --Epìdosis 12:38, 7 lug 2014 (CEST)

Grazie della segnalazione. Fatto. --AlessioMela (msg) 12:54, 7 lug 2014 (CEST)

E ringrazio per la creazione del redirect Wikipedia:DRDI . Non capisco però perché quella pagina tratta solo delle pagine di disambiguazione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.55.7.90 (discussioni · contributi) 12:49, 8 lug 2014‎ (CEST).

In inglese si chiama tipo: indice di disgregazione della regola delle disambigue. Poiché in italiano non si riesce a rendere bene, ho tradotto come "indice di imprecisione dei collegamenti". Possiamo di certo migliorare la traduzione del titolo, tuttavia l'argomento sono i link a disambigua, in quanto unici wlink errati rintracciabili automaticamente. --AlessioMela (msg) 16:18, 8 lug 2014 (CEST)

dovremmo in effetti aggiornare il titolo, se risulta fuorviante. Ha "pignolamente" ragione l'IP. Basta aggiungere un "a disambigua" nel titolo no? --Alexmar983 (msg) 18:28, 8 lug 2014 (CEST)

CNR

Ciao a tutti, ho notato che le pagine che puntano alla voce "CNR" (pagina di disambiguazione) si riferiscono quasi sempre al significato di "Consiglio nazionale delle ricerche". Pensavo quindi di procedere come segue:

• ricercare nel "puntano qui" di "CNR" tutti i significati diversi e farli puntare alla voce corretta
• rinominare la voce "CNR" in "CNR (disambigua)"
• creare una nuova voce "CNR" come redirect a "Consiglio nazionale delle ricerche"
• all'inizio della voce "Consiglio nazionale delle ricerche" inserire una "nota disambigua" che indirizza alla voce "CNR"

Cosa ne pensate? Grazie e buon lavoro --Adigama (msg) 18:22, 25 giu 2014 (CEST)

Credo sia un'ottima cosa, effettivamente il Centro Nazionale della Ricerca è comunemente chiamato CNR, quindi IMHO si può usare come significato prevalente e seguire la tua scaletta. --AlessioMela (msg) 18:37, 25 giu 2014 (CEST)

Grazie Alessio, ovviamente non volevo dire che il significato prevalente è quello che ha il maggior numero di link entranti (vedi questa discussione), ma che per un utente di lingua italiana quello è, ragionevolmente e salvo prova contraria, il significato prevalente ;-). Grazie. --Adigama (msg) 12:24, 26 giu 2014 (CEST)

Quando hai fatto, aggiorna anche la pagina Progetto:Acronimi/Voci_non_standard; inoltre questa pagina deve essere corretta eliminando pagine su acronimi che sono diventate disambigue: usa Preferenze | Accessori | Altro | Rivelatore di disambigue per facilitarti il lavoro. --No2 (msg) 14:52, 26 giu 2014 (CEST)

Ok, grazie di avermelo ricordato. Provvederò. --Adigama (msg) 15:51, 26 giu 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Luglio 2014

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Fusione infobox

Segnalo Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Archivio/29#Infobox_da_uniformare--Alexmar983 (msg) 19:01, 5 lug 2014 (CEST)

Significato nettamente prevalente di disambiguazione con voce non ancora esistente

Un bel problema: Discussioni_aiuto:Disambiguazione/Archivio/09#Significato nettamente prevalente di disambiguazione con voce non ancora esistente.--109.53.226.208 (msg) 11:36, 7 lug 2014 (CEST)

Romani

ciao a tutti, sono capitato sulla voce di disambiguazione "romani". Mi sembra che fra tutte le voci elencate quella che possa essere considerata di "significato prevalente" sia "civiltà romana", cioè l'antica popolazione che fondò Roma e poi sviluppò appunto la civiltà omonima fino alla caduta dell'impero. Vorrei la vostra opinione in merito per poter poi eventualmente procedere con la sistemazione della disambigua ove utilizzata. Grazie. --Adigama (msg) 16:10, 25 lug 2014 (CEST)

Ti ho risposto nella pagina di discussione della disambigua. Hai fatto bene a segnalare qui, ma per evitare discussioni doppie la prossima volta metti solo il link al tuo commento nella pagina della disambigua ;-) --AlessioMela (msg) 16:20, 25 lug 2014 (CEST)

Ok Ale, grazie della dritta. --Adigama (msg) 16:34, 25 lug 2014 (CEST)

Avviso FdQ Agosto 2014: immagini non usate

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Long Beach

Segnalo. pequod76^talk 13:32, 6 ago 2014 (CEST)

tagged/untagged isolated

come avevo scritto qui, da quando user:РобоСтася non edita più qui da noi (gennaio 2014) c'è qualcuno che l'ha sostituito nella sua azione utilissima di individuare le voci orfane e segnalarle? --ROSA NERO 15:27, 14 ago 2014 (CEST)

Sì ora lo fa il mio bot (attualmente in fase di settaggio) che entrerà a pieno regime dal mese prossimo per poi continuare fino all'infinito e oltre. Purtroppo però segnalerà solo le orfane e non le isolate. --AlessioMela (msg) 16:25, 14 ago 2014 (CEST)

ottimo, meglio che niente! ;) --ROSA NERO 20:53, 14 ago 2014 (CEST)

Bihar

Segnalo questa proposta di significato prevalente per la voce in oggetto. --Adigama (msg) 17:17, 25 ago 2014 (CEST)

Disambigue da sistemare o wikificare

Allo stato attuale, per segnalare che una disamb è da sistemare utilizziamo il sistema classico per le voci, cioè {{W}}, con argomento "pagine di servizio" e la Categoria:Wikificare - pagine di servizio.

Abbiamo 9 segnalazioni in questo momento: sono tutte disamb. Non è un caso: non credo ci sia altro genere di pagina di servizio che segnaleremmo con W. Se anche esiste, ritengo che le disamb fuori standard vadano segnalate a parte e con un sistema più ergonomico. Basterebbe infatti aggiungere una cat, ancora meglio se con HotCat, qualcosa come Categoria:Pagine di disambiguazione da sistemare. Un eventuale commento - ma è raro il caso in cui sia necessario - può essere aggiunto come testo nascosto appena sotto la cat di servizio.

Non è sempre immediata la sistemazione delle disamb. Io ne sistemo tante, ma spesso la situazione è più complessa e francamente d fronte all'utilizzo di W rinuncio. L'ultimo caso è Bundesrat, redirect a Consiglio Federale.

Sarebbe il caso, infine, di usare la home page per dei "tip of the day", che includano menzione di wp:rivelatore e di wp:HotCat. pequod76^talk 15:04, 1 set 2014 (CEST)

in realtà si potrebbe benissimo modificare il {{W}} in modo che l'argomento "disambigue" (o simile) ponga la pagina in una sottocategoria apposita di Gestione disambiguazione. non so se il template adesso è gestito in Lua, ma un controllo del genere non dovrebbe essere tecnicamente complesso da implementare. --valepert 16:07, 1 set 2014 (CEST)

Come valepert. Tempo fa facemmo degli elenchi sulle disambigue fuori standard e c'è potenziale per diverse centinaia di W.

Abbraccio volentieri anche l'idea dei "tips". Credo che un wikipediano assiduo ci metta almeno un anno a trovare tutte le pagine e gli strumenti più utili e qualcosina si nasconde sempre! Forse meglio una discussione a parte. --AlessioMela (msg) 18:10, 1 set 2014 (CEST)

Cmq con W, ribadisco, è meno semplice. Amerei poter usare hotcat! :-) pequod76^talk 12:25, 2 set 2014 (CEST)

Forse è vero, forse sono solo diverse abitudini. Di fatto, avvisare con gli avvisi è lo standard. Ci vorrebbe un HotTemplate ;-) --AlessioMela (msg) 13:46, 2 set 2014 (CEST)

Torniamo sul tema

[@ valepert, AlessioMela] Torno sul tema con una pacata osservazione: ma l'utilità di usare W qual è? Ok, l'utilizzo di HotCat e di una cat dedicata non piace, va bene, però che ce ne facciamo del parametro "mese anno" di W per casi del genere? Allora inventiamoci un tmp-avviso dedicato, qcsa come {{disambigua fuori standard}}... Lo inserisci in testa alla disamb interessata ed essa viene automaticamente categorizzata. No? pequod76^talk 03:20, 6 dic 2014 (CET)

Argomentazione ulteriore: il tmp-avviso suggerito potrebbe linkare, invece che genericamente al MdS, come fa W, alla sezione dedicata, cioè Aiuto:Disambiguazione#Pagina di disambiguazione. pequod76^talk 03:30, 6 dic 2014 (CET)

Sì il link mi sembra un bel plus!

L'utilità di usare W è quella di avere un template già noto, che si occupa della formattazione delle pagine, che fa proprio al caso nostro. Potremmo fare anche un altro template ad hoc anziche usare W|disambigua ma non capisco quale sia il miglioramento. Aggiungo un template (uguale in entrambi i casi), il template categorizza (uguale in entrambi i casi). Il parametro mese anno è un surplus ma è molto interessante: se si accumulano tante disambigue da sistemare si vede la loro distribuzione temporale. Se una ha la W da 6 anni forse ha anche altri problemi rispetto a quelle che in qualche mese vengono risolte. --AlessioMela (msg) 14:26, 7 dic 2014 (CET)

già si tende a sottovalutare a volte quanto la data faccia comodo. Comunque se fosse possibile adattare W io preferirei, ci sono in giro troppe utenze che gridano alla complicazione per ogni nuovo template che si crea, un semlice arg ulteriore per W io lo vedrei meglio.

Comunque il problema di alcune disambigue che vanno formattate, o da cui vanno scoprorati cappelli introduttivi per carne vere pagine di raccordo (o che per come sono fatte non possono essere disorfanate in quanto la loro descrizione introduttiva vale una voce) esiste. Non è il peggiore dei nostri problemi, ma esiste. Quindi ben venga una prima forma di segnalazione e analisi statitsica mirata--Alexmar983 (msg) 01:20, 20 dic 2014 (CET)

Avviso FdQ - settembre 2014

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Specificità dei wikilink

Salve! Sto iniziando a far girare FrescoBot con un nuovo script per il miglioramento della specificità dei wikilink e prima di ingranare la quarta vorrei fare un po' il punto con voi. In Aiuto:Wikilink#Specificità dei collegamenti si parla della brutta abitudine di confezionare una sequenza di collegamenti a pagine diverse quando esiste una voce che abbraccia l'intera locuzione. Esempio reale:

• Fooltribe è una [[etichetta discografica|etichetta]] [[discografia|discografica]] [[indipendente]]. ==> Fooltribe è una etichetta discografica indipendente.
• Fooltribe è una [[etichetta discografica indipendente]]. ==> Fooltribe è una etichetta discografica indipendente.

È evidente quanto la seconda soluzione si più utile al lettore dato che propone un collegamento ad una voce molto più specifica per il concetto che si sta trattando. Il lettore non "perde nulla", dato che con tutta probabilità nella voce specifica ci saranno anche rimandi ad altri concetti collegati (e se non ci sono, evidentemente non sono così collegati). Purtroppo qualcuno potrebbe però proporre una versione riveduta e corretta di questo tipo e rivendicare che "è più informativa":

• Fooltribe è una [[etichetta discografica|etichetta]] [[Industria discografica|discografica]] [[etichetta discografica indipendente|indipendente]]. ==> Fooltribe è una etichetta discografica indipendente.

Ci siamo abituati a stipare il maggior numero di link possibile pensando che sia una cosa buona, ma si tratta di un tipico caso di Wikipedia:Overlinking. E questi esempi ci portano anche alla questione dell'intuitività del collegamento (principio di minima sorpresa): "Visto che i piped link nascondono la vera destinazione del collegamento è importante mantenerli più intuitivi possibile. Già prima di cliccare dovrebbe essere chiaro l'argomento che si raggiungerà cliccando sul link." (Aiuto:Wikilink#Quando evitare il piping). Non tutti i lettori sono sufficientemente smaliziati per sbirciare la destinazione del collegamento prima di cliccarci e comunque da un dispositivo mobile potrebbe non essere possibile. Tutto questo per dire che quanto scritto Aiuto:Wikilink#Specificità dei collegamenti è forse troppo sintetico, ma che si tratta di principi importanti per ottenere collegamenti pertinenti e una buona usabilità.
Con FrescoBot per il momento sostituirò cose di questo tipo:

• [[resto di supernova|resto]] di [[supernova]] --> [[resto di supernova]] (link resto non intuitivo, link supernova concetto collegato, link resto di supernova specifico e cristallino)
• [[Distretto di Tachov|distretto]] di [[Tachov (città)|Tachov]] --> [[Distretto di Tachov]] (link distretto non intuitivo, link Tachov concetto collegato, link Distretto di Tachov specifico e cristallino)
• [[motore]] a [[motore a vapore|vapore]] --> [[motore a vapore]] (link motore non specifico, link vapore non intuitivo, link motore a vapore specifico e cristallino)
• [[Comune francese|comune]] [[Francia|francese]] --> [[comune francese]] (discorso analogo)
• motore a [[motore a vapore|vapore]] --> [[motore a vapore]] (mi sembra ovvio)
• altre permutazioni analoghe a piacere

 Basilicofresco (msg) 22:41, 16 set 2014 (CEST)

Direi quasi lapalissiano, tutte scelte corrette. --Er Cicero 22:54, 16 set 2014 (CEST)

Anche a me pare evidente che la seconda soluzione è quella più corretta. --ValterVB (msg) 23:14, 16 set 2014 (CEST)

D'accordo anche io. L'opzione "rivendicata" e' imho assolutamente inadeguata: contentissimo di scoprire che esiste un principle of least astonishment, perche' per i wilink si applica perfettamente. pequod76^talk 23:54, 16 set 2014 (CEST)

Mi pare che la discussione sia di interesse non solo ai fini del bot. Meglio capire se siamo davvero tutti d'accordo. Per questo ho segnalato al bar generalista. pequod76^talk 23:57, 16 set 2014 (CEST)

[← Rientro] Una delle migliori cose mai viste fare con un bot, se non la migliore, al servizio di wiki e soprattutto della logica. Continuare, continuare ;) --AttoRenato ^{le poilu} 07:30, 17 set 2014 (CEST)

Ottimo anche a mio parere. --Epìdosis 07:35, 17 set 2014 (CEST)

Sono modifiche molto importanti per collegare meglio le pagine meno in vista. Ottimo lavoro! --Incola (posta) 09:09, 17 set 2014 (CEST)

Link più comprensibili, ottimo lavoro. --Adigama (msg) 10:45, 17 set 2014 (CEST)

+1--Bultro (m) 11:23, 17 set 2014 (CEST)

Vai, vai :) --Syrio posso aiutare? 11:46, 17 set 2014 (CEST)

Tutto OK, procedi tranquillo (e buon lavoro!). --Pracchia 78 (scrivimi) 12:14, 17 set 2014 (CEST)

Ieri sera ero il primo a commentare, poi son finito conflittato e me ne sono andato a letto. A rileggere una seconda volta, confermo parere favorevole.--Alexmar983 (msg) 12:28, 17 set 2014 (CEST)

Ottimo! --AlessioMela (msg) 12:42, 17 set 2014 (CEST)

Questa discussione è partita per una mia osservazione a Basilicofresco. Personalmente sono d'accordo con tutti quasi tutti i cambiamenti messi qua sopra, ma non sono d'accordo con tutti i cambiamenti che ha fatto il bot. Ad esempio, qua sopra non è stata menzionata questa modifica con cui non sono d'accordo: un poligono regolare è un poligono con tre proprietà, quindi mi sembra molto più corretto e informativo (e tutt'altro che sorprendente) mettere [[poligono (geometria)|poligono]] [[poligono convesso|convesso]] [[Poligono equilatero|equilatero]] e [[Poligono equiangolo|equiangolo]] piuttosto che [[poligono convesso]] [[Poligono equilatero|equilatero]] e [[Poligono equiangolo|equiangolo]] (corrisponde più o meno a scrivere "un poligono convesso è un poligono che è convesso, equilatero e equiangolo" piuttosto che "un poligono convesso è un poligono convesso che è equilatero e equiangolo").

Faccio poi presente che collegamenti di questo tipo (poligono convesso) sono diffusissimi nelle voci matematiche (e credo scientifiche in generale) e non per opera mia.--Sandro_bt (scrivimi) 15:52, 17 set 2014 (CEST)

Concordo con Sandrobt e aggiungo che nell'incipit di alcune voci ci potrebbe essere scritto qualcosa del tipo "Un '''[[motore]] a [[vapore]]''' è un dispositivo che ..." In tal caso, non va sostituito con [[motore a vapore]] (che è il titolo della pagina). --Daniele Pugliesi (msg) 15:58, 17 set 2014 (CEST)

Non vedo alcuna sostanziale differenza rispetto agli esempi citati. Secondo me è solo una questione di abitudine: sembra più completo infarcire l'incipit di wlink a tutte le pagine legate al concetto, ma ricordiamoci che il lettore non vede il sorgente wiki. Nel tuo esempio abbiamo:

• Un ''poligono regolare'' è un [[poligono (geometria)|poligono]] [[poligono convesso|convesso]]

Prima di essere un poligono è più specificamente un poligono convesso. Converrai che è più preciso definirlo appartenente a questa classe piuttosto che a quella dei poligoni, no? Ecco dal punto di vista del lettore potrebbero anche essere tutti termini sconosciuti. Non sa che cos'è un poligono convesso? Cliccherà su poligono convesso e lì così facendo troverà definizioni via via sempre più ampie. (cos'è un poligono? una figura geometrica. Cos'è una figura geometrica? ecc. Voglio dire, a parte l'eccezione di non linkare motore a vapore nella sua stessa voce, non vedo alcuna eccezione da fare per questo genere di incipit. --  Basilicofresco (msg) 19:29, 17 set 2014 (CEST)

Non dico che vadano linkate tutte le pagine legate al concetto, ma quanto meno la principale: un poligono regolare è prima di tutto è un poligono (questo sembra banale, ma in altri casi può non essere così evidente), il resto sono specificazioni che, prese singolarmente, sono quasi secondarie e si possono scrivere in vari modi equivalenti (per fare un esempio diverso da quello fatto in talk e andando a naso direi che si può anche dire che un "poligono regolare è un poligono equilatero, equiangolo, semplice e limitato"). Tra l'altro poligono convesso avrebbe potuto essere tranquillamente un redirect a insieme convesso piuttosto che a una scarna sezione di poligono, nel qual caso si sarebbe messo un wikilink ancora meno specifico.--Sandro_bt (scrivimi) 07:48, 18 set 2014 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] Basta "dire" al bot di non effettuare la sostituzione se il wikilink complessivo è uguale al titolo della voce. Per la questione generale l'idea è ottima e ridurrebbe di molto un fastidioso tipo di overlinking. Essendo un ipertesto se invece che a poligono finisco a poligono convesso non è un dramma, visto che da li poi ho comunque un link a poligono.--151.67.198.242 (msg) 11:19, 18 set 2014 (CEST)

[@ Sandrobt] Se poligono convesso fosse stato un redirect a insieme convesso probabilmente sarebbe stato da correggere (il redirect). Non fossilizziamoci sul caso specifico, che tra l'altro è un po' particolare essendo appunto un redirect a una sezione della voce poligono. Si può dire che non c'è alcuna differenza sostanziale tra il tuo esempio e un incipit del tipo:

• '''Albareto''' è un [[comune italiano]]" ecc.

oppure volendo restare nella geometria

• Il '''cubo''' è un [[solido platonico]] ecc."

Non ho fatto fatica a trovare questi due esempi e i link sono in questa forma da molto tempo. Per i motivi che ho già espresso mi sembrano incipit decisamente migliori rispetto a:

• '''Albareto''' è un [[comune]] [[Comuni d'Italia|italiano]]"
• Il '''cubo''' è un [[solido (geometria)|solido]] [[solido platonico|platonico]] ecc."

Per riassumere, mi sembra che dietro al tuo ragionamento ci sia la voglia di far dire all'incipit tramite l'uso di wikilink qualcosa in più di quello che viene detto a parole. "Un poligono regolare è un poligono convesso ma attenzione è innanzitutto un poligono, la convessità è una proprietà secondaria". Se va sottolineato, diciamolo allora in italiano senza giochetti ipertestuali: "Un '''poligono regolare''' è un [[poligono]] che ha la proprietà di essere ecc." Infatti su en.wiki l'incipit di questa voce è impostato proprio in questo modo. In generale le destinazioni dei wikilink non dovrebbero servire a chiarire il testo, semmai le destinazioni dei wikilink dovrebbero essere chiare dal testo in cui si trovano (quello visibile al lettore). Detto questo, continuo a non vedere problemi particolari in quel genere di incipit: in cubo non c'è bisogno di linkare solido (geometria) perché è verosimilmente già linkato o spiegato in solido platonico. -- Basilicofresco (msg) 01:00, 21 set 2014 (CEST)

Aggiungo che [[resto di supernova|resto]] di [[supernova]] lo trovo davvero terribile. Non è "una questione stilistica", il link resto non è intuitivo (sarà il resto in senso matematico? boh). I link dovrebbero essere lapalissiani e funzionali al loro utilizzo in fase di lettura, altrimenti è overlinking. --  Basilicofresco (msg) 08:09, 25 set 2014 (CEST)

Chi si prende cura degli interlink?

Ciao! La nostra povera pagina progetto non riesce a stare al passo dei continui cambiamenti degli strumenti. Rispetto a un anno fa la situazione è molto diversa: ne abbiamo persi alcuni, guadagnati altri. Ho quindi pensato di rinnovare a breve la pagina aggiornando lo stato dell'arte. A tal proposito, mi domandavo, è qui che ci occupiamo degli interlink o su Progetto:Coordinamento/Wikidata? Infatti vorrei aggiungere informazioni, strumenti ed elenchi anche per questo tipo di connettività, ma non vorrei che fosse il posto sbagliato. --AlessioMela (msg) 19:48, 6 ott 2014 (CEST)

[@ AlessioMela] sarebbe ottimo se aggiornassi gli strumenti per la connettività attualmente funzionanti, compresi quelli per gli interlink, che secondo me andrebbero trattati in questo progetto. Non sò infatti se ci siano motivazioni particolari per le quali è stato avviato il Progetto:Coordinamento/Wikidata, ma secondo me potrebbe essere direttamente integrato in questo. --Fullerene (msg) 04:43, 21 ott 2014 (CEST)

Secondo me il Progetto:Coordinamento/Wikidata è stato creato per gestire l'introduzione di Wikidata e le conseguenti ricadute su alcune funzionalità di Wikipedia. Il progetto connettività dovrebbe essere il punto di riferimento per gli interlink, mentre l'altro può continuare ad occuparsi delle novità portate da Wikidata (per esempio in futuro bisognerà capire come integrare i dati comuni in sempre più template). --Incola (posta) 21:18, 21 ott 2014 (CEST)

Concordo con Incola. [@ AlessioMela] Sii bold, inserisci pure gli strumenti e poi al limite li spostiamo! --Epìdosis 21:33, 21 ott 2014 (CEST)

Capito, non seguo l'evoluzione di Wikidata e quindi non sapevo che ci fossero spesso grosse novità da dover gestire. Concordo quindi per la suddivisione delle attività dei due progetti che dici. --Fullerene (msg) 21:53, 21 ott 2014 (CEST)

Sempre sostenuto che a questo progetto spetta la connettivita sia inter che infra-wiki. Ovviamente sono due aspetti abbastanza separati a livello gestionale, non a livello di interazione. Quindi un minimo di partizione è sensata.--Alexmar983 (msg) 22:27, 21 ott 2014 (CEST)

Grazie a tutti per i pareri, a breve aggiorno! --AlessioMela (msg) 10:42, 27 ott 2014 (CET)

[@ AlessioMela] Hai poi fatto? :) pequod76^talk 03:21, 6 dic 2014 (CET)

Per ora è solo un disegno su un foglio, spero di trovarne il tempo durante la pausa natalizia. Ma se vedi che tardo... ricordamelo! :-) --AlessioMela (msg) 14:09, 7 dic 2014 (CET)

rasputin

segnalo. --ppong (msg) 11:06, 26 ott 2014 (CET)

Ortodossia

La voce, nelle intenzioni, dovrebbe essere una disambigua, ma è un guazzabuglio di informazioni, quasi un tentativo fallito di voce autonoma. Non saprei davvero come intervenire, ma allo stato attuale, di sicuro non rispetta nessuna delle convenzioni Aiuto:Disambiguazione. Segnalo per eventuale intervento "chirurgico" da parte di esperti.--Flazaza (msg) 22:43, 26 nov 2014 (CET)

[@ Flazaza] Ciao e grazie per la segnalazione. Non è un caso rarissimo. Probabilmente in molti casi si potrebbe risolvere con una sorta di "voce cappello", con funzioni miste di voce autonoma e di disamb, un po' come si è cercato di fare. Se funziona l'idea suggerita qui, probabilmente avremmo modo di isolare più facilmente casi simili e stabilire il da farsi. pequod76^talk 03:24, 6 dic 2014 (CET)

Ad es., parafrasare un testo del genere già andrebbe bene. pequod76^talk 01:11, 20 dic 2014 (CET)

Ma anche queste altre risorse: [1], [2]. pequod76^talk 01:13, 20 dic 2014 (CET)

Ho proposto di continuare a parlarne al prg:religione (link). pequod76^talk 01:19, 20 dic 2014 (CET)

Esempio analogo di ibrido disamb/voce è Standard. pequod76^talk 20:27, 25 dic 2014 (CET)

• Fatto Creato Ortodossia (disambigua) e sistemata (spero) Ortodossia --Flazaza (msg) 14:42, 5 gen 2015 (CET)

Chiyoda

Segnalo. pequod76^talk 16:47, 29 nov 2014 (CET)

Reggente e Reggenza

Allo stato abbiamo due disambigue:

• Reggenza (disambigua)
• Reggente

Delle due l'una:

• Reggenza come potere sovrano che sostituisce il monarca e Reggente come persona che incarna questa sostituzione sono i significati nettamente prevalenti di ciascun termine ambiguo.
• Reggenza e Reggente come sopra definiti NON sono i significati nettamente prevalenti di ciascun termine ambiguo.

Nel primo caso, il contenuto attuale di Reggente va spostato a Reggente (disambigua) e "Reggente" poi redirectare alla attuale Reggenza (voce di ns0).

Nel secondo caso, Reggenza (disambigua) deve essere spostata a "Reggenza".

Personalmente, ritengo che entrambi i termini siano troppo ambigui, che non ci sia cioè un significato nettamente prevalente (basta il conflitto con Reggenza (linguistica)).

Che ne pensate? (Segnalo anche ai prg:linguistica e politica). pequod76^talk 01:36, 10 dic 2014 (CET)

Ritengo che l'uso del termine Reggenza sia principalmente indicato in politica/storia e quindi va bene cosI. Allo stesso modo però andrebbe creata la vce Reggente e l'attuale spostata in Reggente (disambigua).--ḈḮṼẠ (msg) 16:12, 15 dic 2014 (CET)

[@ Civa61] Nota però che la prevalenza del significato deve essere netta. Senza dubbio il significato storico-politico è il più "forte", ma in tutti i casi in cui una scelta del genere può portare a errori è preferibile la disamb senza "(disambigua)". L'importante è cmq evitare oscillazioni, quindi per me va anche bene la tua soluzione.

"Va creata la voce Reggente": ma perché, un redirect a "Reggenza" non basta? pequod76^talk 16:47, 15 dic 2014 (CET)

Alla stessa stregua delle voci monarca e monarchia. --ḈḮṼẠ (msg) 17:03, 15 dic 2014 (CET)

O di chitarrista e chitarra. :D Va be', io sono sempre stato contrario a questa dispersione concettuale. Né treccani né sapere.it hanno un vero e proprio lemma "monarca": solo sapere.it ha una definizione da dizionario. A me pare ovvio il perché. La persona che incarna il concetto è strumentale al concetto: da un pdv concettuale, dunque, una tale voce IMHO non serve affatto, perché difficilmente aggiunge un elemento di merito. Vedi anche sovrano/sovranità: la prima parla in sostanza di sovranità. pequod76^talk 19:55, 15 dic 2014 (CET)

Mi permetto di aggiungere esempi via via che ne trovo: Filosofo è redirect a Filosofia. Serve una voce Filosofo? Non direi. pequod76^talk 20:24, 21 dic 2014 (CET)

[@ Civa61] Ciao. Ho fatto in modo che "Reggente" sia redirect a "Reggenza". Se poi qualcuno creerà la voce, pace, torneremo a discuterne. Grazie. :) pequod76^talk 00:22, 28 dic 2014 (CET)

Ok, concordo.--ḈḮṼẠ (msg) 01:27, 28 dic 2014 (CET)

Sequestro

Consigli per la disamb in oggetto? A parte il piccolo problema della forma, mi chiedo se e come indicare le ricorrenze presenti, secondo quanto scritto in Aiuto:Disambiguazione#Voci affini. pequod76^talk 13:51, 14 dic 2014 (CET)

Per poter seguire i consigli del link alla pagina di aiuto servirebbe una voce principale, che qui non c'è. Ho fixato la forma, per il resto per me può rimanere così, non vedo posti migliori per questa lista di termini. IMHO de facto la disambiguazione di "sequestro conservativo" non è molta diversa da quella nella forma di "sequestro (chimica)". Solo che nel primo caso abbiamo un aggettivo che ci aiuta, nel secondo dobbiamo mettere invece tra parentesi l'ambito. Una sorta di disambiguazione naturale. --AlessioMela (msg) 14:17, 14 dic 2014 (CET)

[@ AlessioMela] A me pare che quella disamb cozzi con Aiuto:Disambiguazione#Voci affini. pequod76^talk 00:33, 28 dic 2014 (CET)

[@ Pequod76] Sì, ma non abbiamo una voce principale predominante per "sequestro (diritto)". Per cui in questo caso IMHO siamo costretti a lasciarli lì. In quale altro posto potrebbero essere facilmente rintracciabili? --AlessioMela (msg) 12:20, 28 dic 2014 (CET)

Nuovo template per distinguere voci simili, diverso dal nota disambigua

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Template di aiuto per voci che si potrebbero confondere o da distinguere--Alexmar983 (msg) 18:36, 14 dic 2014 (CET)

Proprietà wikidata da correggere

Segnalo Discussioni_progetto:Antica_Grecia/Archivio/06#Lavoretto_su_Wikidata--Alexmar983 (msg) 23:12, 19 dic 2014 (CET)

Fez

Segnalo. pequod76^talk 11:48, 20 dic 2014 (CET)

Auguri!

Ciao! Tanti auguri di Buone Feste! Ciao --MaxDel (msg) 17:52, 24 dic 2014 (CET)

• <:-)> --ValterVB (msg) 18:22, 24 dic 2014 (CET)

Tanti auguri a tutti i connettivisti :D --Fullerene (msg) 18:29, 24 dic 2014 (CET)

Tanti auguri per un 2015 ricco di collegamenti :D --AlessioMela (msg) 22:42, 24 dic 2014 (CET)

Auguri a tutti!! --Incola (posta) 23:54, 24 dic 2014 (CET)

auguri a tutti, connettivisti e non :-) --Adigama (msg) 11:57, 25 dic 2014 (CET)

CAP

Sono dell'idea che per il lettore italofono ci sia un significato nettamente prevalente, cioè naturalmente Codice di avviamento postale. Non mi pare che nessun'altra delle ricorrenze presenti possa ambire a questa "preminenza".

Ho orfanizzato la disamb, tranne che per Colonne sonore di Umineko no naku koro ni (non saprei come fare).

Proposta: spostare "CAP" a "CAP (disambigua)" e modificare il redirect "CAP" che deriva dallo spostamento, in modo che punti a "Codice di avviamento postale". pequod76^talk 18:48, 26 dic 2014 (CET)

Concordo in toto con la proposta di Pequod76. --Antonio1952 (msg) 19:32, 26 dic 2014 (CET)

Favorevole.--LikeLifer (msg) 19:41, 26 dic 2014 (CET)

Favorevole--Alexmar983 (msg) 19:48, 26 dic 2014 (CET)

Fatto pequod76^talk 13:53, 27 dic 2014 (CET)

Mozione procedurale sulle discussioni per l'impostazione delle disambiguazioni

Grazie a pequod76 di aver iniziato a coordinare le discussioni sulle disambigua qua, finalmente potremo costruirci un po' di esperienza in modo continuativo. Io c'avevo provato in alcune forme, mi pare, ma non aveva mai ingranato...

Credo comunque che forse però dovremmo richiamarle dalla talk aiuto:Disambiguazione, e/o dalle talk delle voci in esameinsomma dovremmo sforzarci di autoregolamentarsi su come e dove iniziare queste discussioni che riguardano più pagine assieme. Anche perché se un niubbo mi dice cosa fare per discuterne, io glielo posso anche dire "scrivi qua" o "scrivi là" ma poi non vorrei che mi si dicesse che me lo invento. Siamo tutti concordi su come e dove impostare queste discussioni NON SUI MASSIMI SISTEMI?--Alexmar983 (msg) 14:13, 27 dic 2014 (CET)

per dire potremmo anche fare una sottopagina dedicata per rimuoverle dalle discussioni principali del progetto:connettività... sono decine di miglaiai di pagina, spezzetare le discussioni inerenti alle voci e significati "specifici" a discussioni generali fra bar, talk, pagine di aiuto e progetto connettività non è il massimo, credo che siamo pronti per qualche luogo dedicato con un flusso di lavoro più lineare. I principi di impostazione li abbiamo abbastanza chiari, a volte è solo la necessità di sapere gli altri "come la pensano" e verificare che la nostra percezione non sia errata--Alexmar983 (msg) 14:16, 27 dic 2014 (CET)

Ieri pensavo proprio a questo problema.

Ipotesi: progetto:disambiguazione potrebbe redirectare a Connettività (stessa cosa per la talk, Discussioni progetto:disambiguazione).

Per la talk di aiuto disambiguazione potremmo archiviarla e mettere un avviso, chiarendo che lì si discute dello stato della pagina e qui di singole pagine di disambiguazione. In altre talk di pagine di aiuto, che erano diventato di fatto talk di progetto, la cosa ha funzionato abbastanza bene, anche se certo conviene che tutti i connettivisti l'abbiano tra gli OS.

Ipotesi 2: si crea un progetto disambiguazione indipendente, sulla spinta dei connettivisti. Attualmente non mi pare necessario: all'orfanotrofio si parla soprattutto di disambigue... pequod76^talk 14:23, 27 dic 2014 (CET)

Concordo sul fatto che l'ipot 2 non sia necessaria come vero progetto a parte, concordo sulla visione del punto 1... diciamo io vorrei garantire questo, che da ogni talk di pagina di disambiguazione "pippo (disambigua)", "pippo (disambiguante)" e "pippo" si possa inseririe un link a un luogo unico dove si discute se spostare questo a cosa, in modo che io sappia che esiste un archivio dove plausibimente ritroverei la discussione che ha impostato per l'ultima volta "pippo" in quel modo... anche in modo tale che col tempo la gente identifichi quel luogo come il luogo privilegiato, ben pubblicizzato dalle pagine di aiuto e i progetti "se hai un problema inerente una singola disambigua vai QUI" (come con le cancellazioni diciamo di non scrivere per una discussione singola nella pagina di discussione generale delle procedure). In questo modo io stesso quando ho voglia di dedicarmi a qualche disambiguazione andrei là esattamente come oggi vado in pagine molto tematiche e specifiche per vedere "cosa si propone per la cancellazione" o "cosa si propone come voce curiosa". Insomma un luogo che imposti un "filo unico" del discorso caso dopo caso, anche nella sua eterogenità sono luoghi preziosissimi, dove le piccole novità vengono spesso incubate sottotraccia.--Alexmar983 (msg) 14:35, 27 dic 2014 (CET)

Ho archiviato la talk della p. di aiuto fino a ottobre, ho inserito un avviso che linka qui all'Orfanotrofio e ho inserito tra gli scopi del prg:connettività alcuni temi legati alla disambiguazione. pequod76^talk 16:47, 27 dic 2014 (CET)

Misery non deve morire

Il lemma in oggetto è una disamb. Il romanzo però in effetti si intitola semplicemente Misery, per cui imho chi cerca Misery non deve morire dovrebbe essere condotto direttamente al film.

Anche gli attuali titolo confermano questa incongruità. Link:

• Misery non deve morire (film)
• Misery (romanzo)

Segnalo ai prg letteratura e cinema. pequod76^talk 16:57, 27 dic 2014 (CET)

concordo. --Superchilum^(scrivimi) 17:06, 27 dic 2014 (CET)

Anch'io sono d'accordo --Wololoo (msg) 17:49, 27 dic 2014 (CET)

Disambigua inutile. --Pèter eh, what's up doc? 18:11, 27 dic 2014 (CET)

Fatto Ho trasformato il lemma in oggetto a redirect al film e ho chiesto l'inversione di redirect. Grazie per i vostri pareri. pequod76^talk 18:48, 27 dic 2014 (CET)

Acquasanta

Il lemma in oggetto è una disamb, ma è forse ravvisabile un significato nettamente prevalente nell'attuale Acquasanta (liturgia).

Tutte le altre ricorrenze sono toponimi: personalmente non vedo come questi toponimi possano "competere" con l'acqua benedetta sul piano del significato prevalente.

Ne abbiamo discusso finora con [@ Rago, Lucas].

Rago mi pare sia d'accordo con me, Lucas non vede un significato prevalente.

Che ne pensate? Segnalo ai prg: religione e geografia. pequod76^talk 17:57, 27 dic 2014 (CET)

Più che i progetti ci vorrebbe la generalità (e questo progetto coordinamento va molto bene infatti) :). E' abbastanza prevedibile che chi si occupi del progetto geografia veda i toponimi prevalenti e chi si occupa di quello di religione, il significato relativo. Non ho comunque una posizione netta, diciamo che credo si possano valutare le due opzioni, intanto Google si occuperà di reindirizzare al meglio i nostri lettori :-) --Lucas ✉ 18:00, 27 dic 2014 (CET)

Neppure io vedo un significato prevalente. Lascerei tranquillamente il lemma come disambigua. --Ale Sasso (msg) 18:12, 27 dic 2014 (CET)

uhm, Acquasanta (liturgia) non mi convince troppo già come titolo della voce, perché liturgicamente (contesto in cui il concetto si sviluppa) è "acqua benedetta" (nessuno l'ha fatta santa per davvero, l'hanno soltanto resa destinataria di una benedizione) e in linguaggio comune sono due parole più spesso dette che scritte, in assenza di differenze fonetiche. Pequod stesso, con la sua consueta precisione, l'ha chiamata "acqua benedetta", del resto :-) Mi è difficile quindi dire che il titolo attuale sia quello prevalente come titolo della voce Acquasanta (liturgia). Non vedo poi una prevalenza fra i toponimi, l'avrei vista se l'unico comune non avesse avuto le terme, ma le ha. Non essendo univoco il nome dell'acqua santa, non essendoci un toponimo nitidamente prevalente, credo anche io che la disambigua debba restare così. -- g · ℵ (msg) 18:15, 27 dic 2014 (CET)

Bisogna chiedersi se, al sentire "acquasanta", un normale parlante italofono pensa all'acqua benedetta oppure ad uno dei toponimi indicati. A me pare ovvio che convogliamo tutti sull'acqua benedetta, senza contare che tutti i toponimi derivano da lì (questa è un ragionamento in subordine, visto che un significato derivato può diventare prevalente).

Rago ha spostato da Acqua benedetta a "Acquasanta (liturgia)" in base al vocabolario Treccani (vedi). A noi cmq spetta di gestire ordinatamente entrambi i lemmi: "acquasanta" (o anche "acqua santa") e "acqua benedetta".

Per "acquasanta", ho parlato di "acqua benedetta" giusto per farmi intendere tra significati ambigui. ;) Inoltre, se non fosse per il dettato treccani, avrei optato per intitolare "acqua benedetta", che mi pare la dizione prevalente (ma questo è un giudizio basato sull'aneddotica personale e magari sul mio italiano regionale). Se anche spostiamo "Acquasanta (liturgia)" a "Acqua benedetta", contro treccani, dobbiamo cmq decidere della sorta del lemma "Acquasanta". Per chi vi ravvisa un significato prevalente il lemma sarà un redirect alla voce sull'acqua benedetta. Per altri sarà una disamb. Sia come sia, il dettato treccani esclude che "acquasanta" sia da scartare perché impreciso (ragionamento su acqua "santa" per se o "benedetta"). Sappiamo bene che la lingua è spesso disinvolta. :) Un esempio che conoscerete è quello del cammello di "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago"... kamilos significava in realtà gomena o cima. :)

Eviterei insomma di mescolare il tema della dizione prevalente ("acqua benedetta" vs. "acquasanta"), tema che va cmq affrontato, con il tema del significato prevalente di "acquasanta". pequod76^talk 18:45, 27 dic 2014 (CET)

Se è per questo, è comunissima anche la dizione "cruna del lago", ma non vuol dire né che il lago sia pieno di acqua benedetta, né che il cammello ne beva :-P

Nel Petrocchi, che senza nulla togliere alla Treccani il fatto suo lo sapeva, trovo "- benedetta, santa: quella benedetta dal prete", noto che non trovo "santa, benedetta" e che "acquasanta" unita non c'è né nella parte "colta", né nella parte volgare (che è il noto prezioso distintivo del suo Dizionario). Ora, non si tratta di svolgere qui la discussione per quel titolo, qui dobbiamo invece prendere atto che quel titolo non è affatto così pacificamente condivisibile. Nessuno dice sia "falso", ma nemmeno abbiamo ancora ben esaminato se sia la scelta più corretta. Di qui a dargli addirittura la prevalenza in una disambigua mi pare un attimo affrettato. Tutto qui :-) -- g · ℵ (msg) 19:24, 27 dic 2014 (CET)

Nello Zingarelli 1996 acquasanta (o acqua santa) c'è: "acqua benedetta per uso liturgico". Definizioni analoghe nel Sabatini-Coletti e nel Gabrielli. Mi pare non ci siano dubbi che "acquasanta" sia un lemma accettabile.

Questione 1: qual è la dizione prevalente per l'acqua liturgica? "Acqua santa/Acquasanta" o "Acqua benedetta"? Ripeto, io a naso direi "acqua benedetta", ma va ricordato che il termine "acquasanta" ricorre nell'espressione "come il diavolo e l'acquasanta". Insomma, non credo che sbagliamo, quale che sia la scelta. Francamente la scelta Treccani non mi pare vincolante. Inoltre, va detto che in assenza di forma univerbata, trovare "acqua benedetta" in un dizionario è più ostico. Ma il punto è che qui questa faccenda è OT, perché quel che conta è che "acquasanta" e "acqua benedetta" sono sinonimi. (In ogni caso non sono convinto dalla osservazione dell'ottimo g - "nessuno l'ha fatta santa per davvero": tutto sommato, santificazione e consacrazione non significano "inciampare in oggetti sacri". :-) Si tratta invece di processi attivi, concretati nella benedizione).

Questione 2: qual è il significato prevalente del significante a-c-q-u-a-s-a-n-t-a? La celebrissima (Maria Giovanna Elmi cit.) acqua liturgica o una serie di toponimi di centri abitati minori? IMHO dubbio non ce n'è. Questo comunque è il topic di questo thread. :)

Le due questioni possono essere risolte indipendentemente l'una dall'altra: più precisamente, la questione 1 non può e non deve influenzare la questione 2, perché al punto 1 troviamo una sinonimia. pequod76^talk 20:12, 27 dic 2014 (CET) P.S.: qualcuno troverà pedante questa discussione, ma loro non sanno che ci divertiamo. :D

mi chiedo ancora perche' non si discuta in Discussione:acquasanta.I dizionari e le enciclopedie e fonti varie decideranno se e' meglio dire acquasanta, acqua santa o benedetta, tuttavia noto che esiste l'acquasantiera nonche' il noto film Il diavolo e l'acquasanta. Comunque non pensavo di suscitare un tale dibattito spostando una piccola frazione, condivisa fra Mele (Italia) e Genova ;-) --Rago (msg) 21:01, 27 dic 2014 (CET)

Ma tale dibattito non è sulla frazione, perché questo tuo spostamento è sacrosanto. :) Sì, avevo dimenticato l'acquasantiera. I parlanti hanno sempre ragione. :D pequod76^talk 21:48, 27 dic 2014 (CET)

Personalmente son perplesso sullo spostamento della disambigua ma, anch'io, trovo che quello relativo alla "mia" Acquasanta (son genovese) sia ineccepibile.--Ale Sasso (msg) 22:14, 27 dic 2014 (CET)

La questione 1 dell'ecc.mo (ac rev.mo mons.) Pequod (che tanto si sta divertendo a farci il catechismo :-P) non è legata alla questione 2 se non per il fatto che per rispondere compiutamente alla 2 devo sapere di che parlo riguardo alla 1. Se la 1 non è determinata, e tutti mi pare stiamo dicendo che non lo sia, la 2 non può mai risolversi con una disambigua che punta a un termine che nemmeno sappiamo se deve essere il titolo di quella voce. Può darsi che sia già quello, ma ancora non lo abbiamo deciso. E non dobbiamo farlo qui.

Parlanti: oggettivamente i Romani moderni non sono pochi fra gli italofoni. Se chiedi a loro dell'acqua santa, in italiano, loro che abitano là dove tutto è liturgia cristiana e pure i ciottoli devotamente si chiamano sampietrini, i figli di Romolo (e nipoti de 'no tzio prete) in italiano ti diranno che è una zona sacra sin dall'antichità, che si trova nel Parco dell'Appia Antica, fra l'Appia Nuova e l'Appia Pignatelli, prima del Quarto Miglio. Una zona, cioè un toponimo, che trae origine non da - puta caso - un fonte battesimale monumentale, ma da una delle acque minerali della Capitale (Roma ne ha tante), che è proprio "l'acqua santa". Santa perché curativa, come la maggior parte delle acque minerali: oltre a questa, commercializzata come "Egeria - l'Acqua Santa di Roma" (e non vi attenderete certo che per quel prezzo sia anche benedetta), rammento l'acqua santa di Chianciano, ma conoscendo questo Paese ce ne saranno sicuramente anche altre. Dunque, paese che vai santità che trovi. A Roma l'Acqua Santa è l'omonima zona agricola per noi sospiranti plebei, è il locale omonimo circolo di golf per gli aspiranti patrizi; solo secondariamente è l'acqua benedetta.
Belli usa sempre "acqua santa", ma in dialetto: in italiano a Roma tutto ciò che è liturgico è "benedetto" poiché contiene l'azione rituale del benedire, di cui nella Città Eterna si fa mestiere e si è aperta bottega. A Roma anche Dio è "Dio benedetto" (pure in dialetto) perché il Romano, che per il suo antico lignaggio quiritario non è in soggezione dinanzi a nessuno, protettivamente e amorevolmente benedice persino il Creatore (quand'è un'interiezione, ad esempio, lo sta proteggendo contro la potenziale perniciosità dell'interlocutore), e siccome l'opera del Romano è per lui sempre più importante di qualsiasi altro dato contestuale, Dio sarà pure santo, ma intanto è stato benedetto da quel Romano :-) E' una visione in cui la santità è un carattere "oggettivo", innato, costitutivo, mentre la benedizione è un'azione specifica e ben nota e cognita rispetto alla quale c'è un prima e c'è un dopo. L'acqua è solo un liquido prima della benedizione, dopo è benedetta, non potrebbe essere santa a pena di idolatria, quindi in italiano, quando si parla la lingua che ha effetto e bisogna stare attenti, un Romano non farebbe mai questa confusione. In dialetto si fa prima con "santa", d'accordo, quindi in dialetto è santa, ma qui non ci interessa il dialetto e in italiano i Romani, che per rispetto chiamano il Tevere "Fiume", perché ha dimostrato di saperlo essere, per "Acqua Santa" hanno un'acqua e il luogo ove sgorga, come per l'Acqua Acetosa, l'Acqua Bullicante, l'Acqua Vergine e tante altre Acque.
Io più approfondisco meno penso che ci sia quella prevalenza. Però Pequod ha ragione sul fatto che ci stiamo divertendo :-) -- g · ℵ (msg) 02:10, 28 dic 2014 (CET)

@Pequod76 sul mio spostamento ad Acquasanta (Italia) l'unico dubbio era se disambiguarla con (provincia di Genova), a parte questo il mio commento era sul dibattito in generale, che pero' non capisco (di nuovo me lo chiedo) non si possa fare in Acquasanta (liturgia), perche' qui si perdera' poi negli archivi. Per tornare in tema su sapere.it la chiamano acquasanta [3]--Rago (msg) 08:31, 28 dic 2014 (CET)

Trattandosi di una questione di ambiguità, non possiamo discuterne in una delle talk. Ho cmq segnalato la discussione anche nella talk della voce liturgica. Ho anche orfanizzato del tutto la disamb.

Resto della mia idea, c'è un significato prevalente. Però non c'è abbastanza consenso, pazienza. :) pequod76^talk 17:16, 18 gen 2015 (CET)

Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare

Un lavoro che si può fare è orfanizzare i redirect contenuti nella cat in oggetto e richiederne la cancellazione. Purtroppo finora questa cat, che in linea di principio è molto funzionale, non ha avuto granché successo... :)

Segnalo al bar generalista perché è un lavoro che potrebbe attrarre molte persone. Grazie. pequod76^talk 17:03, 29 dic 2014 (CET)

In realtà prima di orfanizzare e cancellare in massa andrebbe verificata la liceità della richiesta di orfanizzazione e cancellazione per ogni redirect in questione. Andrebbe aperto un festival della qualità a riguardo.--151.67.199.133 (msg) 22:41, 29 dic 2014 (CET)

Mi spiace, da un paio di mesi non mi sono più occupato di aiutare a svuotare quella categoria (anche con AWB), e purtroppo non potrò continuare a farlo per qualche altra settimana :( (ora la mia attività è solamente controllare gli OS). --Umberto NURS (msg) 23:49, 29 dic 2014 (CET)

Non ci si può far aiutare in gran parte da bot? --Fullerene (msg) 03:25, 30 dic 2014 (CET)

Concordo: un conto è orfanizzare un redirect inserito in 5-10 voci, tutt'altra cosa invece se è presente su 100 o più voci. In quest'ultimo caso, non vedo alternative concrete se non ricorrere ai bot. -- Mess (what else?) 09:35, 30 dic 2014 (CET)

Purtroppo è un lavoro noioso e meticoloso. Più che un bot, per velocizzarsi, bisogna lavorare in modalità semiautomatica, perché il rischio di botolare qualche link sbagliato c'è sempre. E AWB in questo aiuta parecchio. Ma ripeto, è davvero noioso :-) --AlessioMela (msg) 12:14, 30 dic 2014 (CET)

Domanda delle 1000 rupie: quanto ci mette un botolatore a istruire il proprio bot per un lavoro del genere? Voglio cioè capire qual è il numero minimo di link da correggere per cui vale la pena usare un bot. Ad es., il botolatore potrebbe dire: "5 voci? Faccio prima a mano". Ebbene, quante voci almeno? :)

Per assicurarmi che il lavoro venisse fatto, in passate richieste ai bot ho compilato richieste generiche, svicolando dunque dall'uso della cat. Di norma ho proceduto così: ho fatto un controllo generale dei PuntanoQui, ho corretto quel che potevo correggere, in modo da presentare una lista pulita e sicuramente "agibile" da un bot. L'utilizzo della cat comporta un problema, segnalato poco sopra dall'IP 151.67etc.: se passa troppo tempo dall'inserimento in cat, il consenso si sperde e la verifica della liceità può risultare più complessa. Un festival della qualità potrebbe controllare la correttezza degli elementi nella cat e poi avanzare una richiesta generica per ciascun caso in bot/R. In ogni caso, la "liceità" di cui sopra riguarda soprattutto la cancellazione del redirect, meno la sua orfanizzazione, perché orfanizzare un redirect può essere anche sbagliato, ma non comporta danni gravissimi. È comunque giusto fare le cose con giudizio e controllare con attenzione. La cat in oggetto resta comunque ricettacolo interessante di segnalazioni. pequod76^talk 13:26, 30 dic 2014 (CET)

In realtà la cat in genere viaggiava semivuota. Poi qualche mese fa raggiunse un picco di 1000 segnalazioni attraverso una botolata su dei redirect a toponimi stranieri che utilizzavano un carattere "strano" improprio. Da allora lentamente è scesa, per cui in ogni caso non la riterrei un'emergenza. Poi come avete giustamente detto, alcuni casi vecchi sono rimasti incompiuti perché non si è più certi del consenso o della correttezza.

1000 rupie: personalmente entro una ventina di edit non uso il bot, anche se dipende molto da cosa il bot deve fare. Se devo trasformare alessio in Alessio posso passare col bot anche se le voci sono 10. Mentre se devo prendere la terza parola con un numero di lettere divisibile per 7 e aggiungere un trattino dopo di essa, magari se sono 20 le faccio a mano. Questo cosa significa: alle volte settare il bot ci si mette un attimo, in altre occorre il tempo stesso che farlo a mano. Per un lavoro come questo vanno puliti i link, ovvero dobbiamo essere sicuri che la lista da dare in pasto al bot sia prova di bomba. Poiché mediamente non ci sono troppi link allora un approccio semiautomatico è quello più reddittizio. Altre volte invece sono talmente pochi che si fa prima a mano che ad aprire il bot, altre invece vale la pena pulire la lista e dare i rimamenti 30+ link al bot. Questo da un punto di vista di chi già ha un bot. Perché se per usare il bot devi contattare un altro allora alzerei leggermente la soglia (visto che devi considerare il tempo per scrivere il messaggio e quello che il buon botolatore dovrà impiegare per focalizzarsi sul problema). --AlessioMela (msg) 14:23, 30 dic 2014 (CET)

Sostituzioni di questo tipo sono abbastanza semplici da fare col bot, il problema è garantire che tutti i link debbano effettivamente essere corretti e questo non si può fare in automatico. Ipoteticamente si potrebbe fare un bot che legge le pagine della categoria, le orfanizza e poi mette il redirect in cancellazione. Ma cosa succederebbe se qualcuno inserisse nella categoria un redirect che non deve essere orfanizzato? Le modifiche fatte su centinaia di pagine non sono semplici da annullare, a mio avviso è meglio fare delle richieste esplicite nella pagina dei bot; eventualmente nella richiesta si può dire "vorrei che questo elenco di redirect fosse orfanizzato", se si tratta di più di uno. --Incola (posta) 17:58, 30 dic 2014 (CET)

Scusate, chi ha rimpinzato la categoria non aveva affatto presente le regole per la cancellazione dei redirect.. spulciando velocemente ho già annuallto una mezza dozzina di segnalazioni, e molte altre sono orfanizzazioni/cancellazioni inutili. Vi rimando tutti a Aiuto:Redirect e vi ricordo che un redirect, anche se orfano, può essere utile durante le ricerche e che la presenza di una maiuscola di troppo o di una dizione minoritaria (ma corretta) non sono affatto motivi sufficienti per la cancellazione!! Diamoci una calmata e smettiamo di chiamare alle armi per operazioni potenzialmente dannose per l'enciclopedia. --Sailko 18:28, 30 dic 2014 (CET)

L'idea della categoria nasce per individuare redirect errati che scientemente non vanno mantenuti. Non si tratta, quindi, di imbattersi in un redirect orfano e metterlo nella cat. Si tratta di individuare redirect NON orfani che a giudizio dell'utente (magari non digiuno di Aiuto:Redirect) vanno prima orfanizzati e poi cancellati. Ovviamente nessuno in particolare ha rimpinzato la categoria, sono stati tutti i volontari che ci hanno messo mano: qualcuno ha fatto bene, qualcun altro ha fatto male. Del resto l'arma potenzialmente più dannosa per l'enciclopedia si chiama [modifica].

La cat in sé stessa è dunque utile, soprattutto se intendiamo bene le sue caratteristiche. Avevo modulato il cappelletto introduttivo in termini troppo perentori, per cui ho corretto così. Anche l'idea di Incola di cancellare la cat e usare la richiesta generica va bene, ma imho con la correzione che vedete nel diff otteniamo una semplice lista di segnalazioni, un primo filtro da vagliare ulteriormente ed eventualmente passare a bot/R.

Sailko, quali sono i tuoi annullamenti? Puoi linkarli? pequod76^talk 21:44, 30 dic 2014 (CET)

Per esempio Riforma Gregoriana (una semplice variante), Aiuto:Disambigua (scorciatoia da tenere, per la ricerca libera, poi ex-titolo della pagina...), ecc. --Sailko 21:52, 30 dic 2014 (CET)

La linea guida dice "sono inutili anche i redirect palesemente errati e fuori standard (spaziatura assente o raddoppiata tra le parole, lettere in un ordine scorretto e sgrammaticato, nomi con iniziali minuscole)"; a me sembrava che "Riforma Gregoriana" abbia in "Gregoriana" una maiuscola che in italiano è errata, in quanto l'aggettivo va minuscolo; per quanto riguarda l'utilità del redirect, se sulla barra di ricerca si inserisce "Riforma Gregoriana" si giunge a "Riforma gregoriana" anche senza redirect. Ho interpretato male la linea guida? --Epìdosis 21:59, 30 dic 2014 (CET)

(pluriconflittato) Uno dei problemi principali è che quella categoria è poco nota, e questo da una parte fa sì che non è molto probabile che un utente vi aggiunga una pagina e da altra parte che non è molto probabile anche che un utente collabori a lavorarci sopra. (Io ad esempio non la conoscevo).

Altro problema è che le regole riguardanti i redirect non sono chiare, in particolare quelle sui link ai redirect (e se debbano essere orfanizzati o meno), le pagine d'aiuto e di servizio al riguardo sono contraddittorie tra di loro e alcune non affatto chiare e ne vengono date interpretazioni e spiegazioni ben differenti. Questi problemi riguardano più Categoria:Redirect da mantenere orfani ma in parte anche questa.

Per quanto riguarda Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare per cercare di diminuire il problema indicato da Sailko espliciterei nella descrizione della categoria i casi in cui si può e deve inserire la pagina di un redirect in quella categoria, attualmente c'è solo una menzione e rimando al criterio C9 della cancellazione immediata (criterio che andrebbe decisamente migliorato, perché pretendere l'orfanizzazione di tutti i wikilink entranti? Spesso è corretto e opportuno, ma non in generale, possono esservi casi in cui ad es. il redirect viene cancellato perché la voce a cui punta è inesistente, ma alcuni o tutti i wikilink sono corretti e saranno utili quando verranno create la voce e il redirect, oppure se al posto del redirect dovrà essere creata una voce e alcuni dei wikilink puntano legittimamente e opportunamente alla futura voce. Ora siamo al paradosso che se viene creato un redirect per sbaglio o per altro ad es. da Casa a Pippo, dovremmo orfanizzare tutti i wikilink che puntano a Casa?! In teoria basterebbe il buon senso, ma quante volte la richiesta viene respinta con "ma non è orfano!", beh spero non in un caso così estremo ed evidente come nel mio esempio ma in altri sì). E magari indicare brevemente le procedure corrette da seguire (Es. proposta di cancellazione normale?)

Quanto al discorso di pequod sul consenso che si perde e il controllo sulla liceità che diventa più difficile, seguo il suo ragionamento ma non molto: l'inserimento nella categoria non avviene dopo una procedura che controlli il consenso, e se passa del tempo in teoria è più probabile (anche se non molto perché come dicevo questa categoria non è molto nota e quindi non molto controllata) che altri utenti abbiano controllato e scelto di lasciarvi un certo redirect. Ma questo dipende forse dalla non esatta chiarezza della funzione di questa categoria (se possono esserci dei wikilink che vanno comunque tenuti, per questo bisogna controllare al massimo in semiautomatico, non in automatico, o meno).

Per il discorso bot, si potrebbe scegliere di usare la categoria (o di crearne un'altra, sottocategoria di quella) solo per i casi in cui tutti i wikilink siano da cancellare (Come spiegavo prima, spesso è così, ma non necessariamente lo è sempre). Se si passasse a tale modalità (esplicitandola bene) allora sì il passare del tempo comporterebbe la necessità di riverificare la correttezza dell'inserimento nella categoria (perché potrebbe essere stato creato un wikilink legittimo al titolo dove attualmente c'è il reirect da cancellare). --109.54.4.179 (msg) 22:26, 30 dic 2014 (CET)

(Rispondo a uno dei conflitti. (Dovrei imparare a scrivere tanti messaggi brevi invece di uno lungo, ma forse causerei altri problemi e fastidi ...-) Epìdosis, appunto come dicevo le linee guida non sono chiarissime e non facili da coordinare. In questo caso quelle proprio sull'opportunità redirect, quelle sui redirect ad essi (e orfanizzarli) pure peggio. In breve un errore comune, una grafia alternativa (eventualmente anche formalmente scorretta, ma comunque usata), ecc. sono casi in cui il redirect è utile. La regola che citi sono sgrammaticature o errori che vanno al di là di quelli. Nel caso particolare della differenza di una maiuscola/minuscola in effetti non influenza una ricerca, ma per altre cose quel wikilink può essere utile, ad es. se banalmente se viene creato un wikilink alla forma sbagliata almeno il wikilink funziona anche prima di essere corretto. --109.54.4.179 (msg) 22:31, 30 dic 2014 (CET)

Sailko ha certamente ragione a sottolineare la delicatezza dello strumento. Però secondo me non ci sono grandi problemi a usarlo muniti di cautela. Nello specifico di "Riforma Gregoriana" trovo inutile mantenerlo perché, come detto da Epìdosis, vi si giunge anche senza redirect e cmq resta un errore quella maiuscola. Ma questo è un dettaglio: ho annullato molte richieste relative alle 'ndrine (es.), visto che la discussione relativa non aveva delineato né consenso né ragioni invincibili per la cancellazione dei redirect in questione.

@109.54etc.: Se ti va, raccogli una lista dei punti contraddittori intorno ai redirect e vediamo di fare qualche passo avanti. Ho adottato la tua idea espliciterei nella descrizione della categoria i casi in cui si può e deve inserire la pagina di un redirect in quella categoria (vedi). Quanto alla questione "consenso", voglio solo dire che se richiedo ai bot un'orfanizzazione assurda, il botolatore mi individua facilmente e mi contatta. Se invece la cat è stata attribuita ad un redirect tempo fa, magari l'utente che ha fatto la modifica non è più attivo... che altri utenti abbiano controllato e scelto di lasciarvi un certo redirect: ma queste sono assunzioni incontrollabili, che sarebbe meglio evitare. ;) se possono esserci dei wikilink che vanno comunque tenuti: OMG, come? La cat si distingue espressamente dai redirect c.d. "da mantenere orfani". In via d'ipotesi, tutti i redirect della cat in oggetto sono del tutto errati e vanno del tutto orfanizzati. Luis Bunuel è un redirect errato ma utile. Luís Buñuel è un redirect errato e dannoso: non è utile, anzi, e deforma eccessivamente la grafia.

La cosa migliore è forse usare questa cat come una lista di segnalazioni da prendere con le molle, da valutare. Dopo una analisi, è possibile fare richiesta ai bot (a meno che Sailko non voglia privarci anche di questo prezioso strumento! :P ). pequod76^talk 01:31, 31 dic 2014 (CET)

Intermezzo su Riforma Gregoriana

A proposito di Riforma Gregoria, per quanto sia una grafia scorretta (secondo le nostre convenzioni), il fatto che sia linkata da una decina di pagine significa che qualcuno la usa, e se apparissero come link rossi sarebbe molto peggio. Tipico redirect da orfanizzare ma non da cancellare. Altri redirect segnalati erratamente sono quelli dei comuni con la sigla della provincia tra parentesi: quando vennero spostati al disambiguante "(Italia)" fu esplicitamente detto di non rimuovere i vecchi redirect perché più veloci e snelli (e comunque non sbagliati tout cour). Vedo che molti danno per scontato che l'enciclopedia sia qualcosa di statico: sistemo un redirect, lo cancello e amen: invece l'enciclopedia si sviluppa dinamicamente, quello che è stato usato nel passato può venire riutilizzato nelle pagine nuove, per fare più veloce, per comodità o per indecisione, cancellando tutti molti di redirect si fa un lavoro inutile, che in seguito richiederà altro lavoro per ricrearli o ricrearne il percorso --Sailko 08:06, 31 dic 2014 (CET)

In merito alla questione "Riforma Gregoriana": a me sembra salutare che se uno tenta di linkare una voce, sbagliandone il titolo, poi si trovi un bel link rosso: se non ci sono utilità di ricerca tra le voci (come appunto il caso di aggettivi con la maiuscola) un redirect errato per me è da cancellare. --^musaz † 10:31, 31 dic 2014 (CET)

Sì, ma qui si tratta di maiuscole/minuscole. Non ho voglia di riaprire la questione, ma ricordo che noi le applichiamo in base a "nostre" convenzioni, non regole ferre, assolute e universali. --Sailko 12:15, 31 dic 2014 (CET)

Infatti, non di rado se sia corretta la forma con una maiuscola o con la minuscola è opinabile o perlomeno non così certo.

^musaz il discorso sull'essere salutare richiede una discussione (altra e ben più ampia) su quando è utile un redirect, che se vuoi puoi aprire (per valutare meglio se farlo accenno solo brevemente come risposta che 1) non è detto che l'utente faccia caso che sia sbagliato dal fatto che sia rosso (magari pensa che semplicemente la voce non esista ancora) e che poi voglia e possa correggerlo 2) sarebbe ben difficile controllarli e correggerli (quanti wikilink rossi abbiamo? Dovremmo creare un altro strumento tipo una pagina i servizio "elenco dei titoli ai quali vengono erroneamente fatti puntare dei wikilink") e nel frattempo il wikilink non funzionerebbe come invece sarebbe comunque utile facesse, con danno ai lettori. 3) Eventualmente potremmo studiare soluzioni intermedie, tipo un Aiuto:Soft redirect).--109.53.200.145 (msg) 12:24, 31 dic 2014 (CET)

Per il link rossi ho fatto un programma che data in ingresso la lista di tutti quelli rossi e una lista di voci da confrontare trovasse quelli più simili. Utilizzandolo su 10mila voci orfane ne ho disorfanate 100 perché i link c'erano ma puntavano a titolazioni rosse. In particolare in alcuni casi ho creato il redirect in altri ho modificato il link. --AlessioMela (msg) 12:53, 31 dic 2014 (CET)

[a capo] Sul problema dell'utilizzo di maiuscole in qualche modo errate nel corpo del testo dovremmo discutere a parte. Mi pare che la soluzione migliore, stando al giusto appunto di Sailko, sia quella di Epìdosis, che ha indicato "Riforma Gregoriana" come redirect da mantenere orfano. In ogni caso, appare come una maiuscola giustificabile quanto la I in "Rivoluzione Industriale", cioè poco o punto. pequod76^talk 14:30, 31 dic 2014 (CET)

+1 su Sailko. --Nemo 20:24, 31 dic 2014 (CET) P.s. Di solito, meno la gente lavora a cancellare redirect piú sono contento. ;)

devo dire che son diventato connettivista facendo redirect, non cancellandoli, ed è la prima parte del lavoro che ancora oggi mi intriga. Al di là della forma, che sono convinto sia stata rispettata da chi vi si è messo a cancellare qualcosa, io verifico sempre di un redirect le visite degli utlimi 90 giorni prima di suggerire di rimuoverlo del tutto, anche se questo è capitato pochissime volte in questi anni. Ricorderei a chi si chiede se cancellare un redirect orfano di fare sempre questo test "empirico". Non è ovviamnte vincolante in sè, ma è utile.--Alexmar983 (msg) 18:52, 1 gen 2015 (CET)

Noto solo ora questa discussione, faccio presente che se n'è già parlato alcuni mesi fa senza trovare sostanziale accordo in un senso o nell'altro (discussione che invito comunque a rileggere, visto che ci sono degli spunti che qui non sono stati affrontati). Faccio mia allora la sintesi fatta in quell'occasione da Castagna ove afferma che "L'unica regola che può davvero essere applicata qui è WP:BS, perché è l'unica capace di "formalizzare" perché "Museo Civico di Castelleone" sì e "Tavola Rotonda per l'Olio di Palma Sostenibile" no. --Er Cicero 09:11, 2 gen 2015 (CET)

Fine intermezzo

In ogni caso, questa cat non serve mica a dirimere questioni dubbie su maiuscola o minuscola... La cat dovrebbe contenere solo redirect serenamente errati, esattamente come si fanno richieste generiche di orfanizzazione di redirect in wp:bot/R senza che nessuno si lamenti. La funzione e' identica: usare la cat e' solo piu' semplice. Se per qualcuno esiste anche solo la possibilita' che un redirect sia assolutamente da cancellare, questa cat e' uno strumento utile. Se invece pensiamo che qualsiasi redirect, solo perche' creato, sia una cosa buona in se', allora e' bene farcelo presente, perche' mi pare un'assoluta novita'. pequod76^talk 18:28, 2 gen 2015 (CET)

Ed esattamente come s'inserisce una voce in Categoria:Cancellare subito (in cui verrebbe messa la pagina, se non vi fosse il problema che non è orfana). E come un inserimento in quest'ultima categoria, anche l'inserimento in quella di cui stiamo trattando può essere verificata ed eventualmente rollbackata. --109.54.6.64 (msg) 01:27, 3 gen 2015 (CET)

Non mi pare che sia stato messo in dubbio che si possa verificare ed eventualmente rollbeccare. :) pequod76^talk 05:28, 4 gen 2015 (CET)

"meno la gente lavora a cancellare redirect piú sono contento": i soliti apriorismi. I redirect da cancellare sono da cancellare: così va bene? Oppure, ripeto, qualcuno pensa che qualsiasi redirect creato è sacro. Ma così non è, quindi lasciamo di canto questi approcci totalmente fuori dalla logica e dalla dialettica, in una parola, irreali. pequod76^talk 05:31, 4 gen 2015 (CET)

Questo è un redirect da orfanizzare e cancellare o no? O si tratta di una "preziosa grafia alternativa"? :P pequod76^talk 01:27, 5 gen 2015 (CET)

Secondo me è inutile. --Fullerene (msg) 01:30, 5 gen 2015 (CET)

In ogni caso, ci sono tanti redirect che sono del tutto errati, ad esempio perché adottano un aiuto:disambiguante tra parentesi del tutto fuori convenzione. Nostra convenzione, quindi non uccidiamo alcun lettore nel momento in cui li cancelliamo. E spesso sono molto linkati (senza che questo li renda in alcun modo desiderabili). Come nel caso di Bianca di Navarra che ho appena linkato. Il caso delle maiuscole nelle formazioni polirematiche è (anche fuori di wp) notoriamente più complesso (e anzi da noi comporta talvolta inversioni di redirect) e probabilmente va risolto altrimenti, ad esempio come suggerisce Sailko ("da mantenere orfani"). Qualunque strumento usato male non serve, ma non per questo dobbiamo rinunciare agli strumenti. No? [@ Sailko]! :) pequod76^talk 01:40, 5 gen 2015 (CET)

Come già detto, orfanizzate quello che volete, cancellate solo errori palesi, come da regole. --Sailko 15:13, 5 gen 2015 (CET)

In conclusione direi che Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare vada presa come una qualsiasi altra cat di servizio: alcuni redirect possono essere stati aggiunti erroneamente, e quindi prima di procedere ad orfanizzarli bisogna controllare ed assicurarsi che siano veramente inutili; se vi è dubbio sull'utilità o meno si può semplicemente aprire una discussione qui. D'altra parte, se si è di fronte ad un redirect dalla dubbia utilità, prima di aggiungerlo alla cat, basta passare da qui.

Mi è rimasto però un dubbio, e quindi chiedo agli esperti di bot: una volta accertato che il redirect è inutile, e una volta che che ho rimosso il redirect dai template, se vedo che il redirect è ancora presente in troppe voci da poter essere gestito a mano, è possibile farsi aiutare da un bot oppure no? Lo chiedo per capire se io e tutti gli altri utenti che non sanno nè gestire un bot nè usare AWB riescono ad essere utili in questo tipo di lavoro sporco. --Fullerene (msg) 00:27, 6 gen 2015 (CET)

@Fullerene: queste cat nascono per fare segnalazioni ai bot. :) pequod76^talk 03:26, 8 gen 2015 (CET)

Perfetto, allora mi metto al lavoro :) --Fullerene (msg) 14:46, 8 gen 2015 (CET)

Automatizzare il lavoro

Credo che Categoria:Redirect da mantenere orfani e Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare siano nate per automatizzare la gestione dei redirect errati tramite l'intervento di un bot. Per ora tale bot non esiste, ma dopo aver letto questa discussione mi sto attivando per realizzarlo. Nel caso di Categoria:Redirect da mantenere orfani penso convenga operare su pagine del namespace 0 e su template (non mi sembra il caso di intervenire in altri namespace) solo se non è presente un piped link (altrimenti sarebbe una modifica estetica e non la correzione di un errore: [[redirect errato|testo visibile]]). Ovviamente per Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare bisogna intervenire anche se è un piped link. Probabilmente ci sono altri dettagli da definire, ma prima di tutto: può essere utile un tale strumento? --Incola (posta) 18:38, 8 gen 2015 (CET)

Per me sì, ma per precauzione trattandosi di questioni abbastanza marginali meglio andarci soft come livello di "efficienza". Per esempio per la seconda categoria meglio sarebbe se possibile procedere al bot solo dopo "un mese" (tempo indicativo) che il link è stato marcato come "cancellabile". Così si ha una certezza che non si riempia troppo, ma in ogni momento vi si può accedere e trovarsi un numero accettabile di link da controllare velocemente a occhio e individuare se qualcosa non ci convince. Poi doverosa citazione della categoria su Aiuto:wikilink, la home di questo progetto e Wikipedia:Redirect, penso che dovrebbe essere sufficiente...--Alexmar983 (msg) 18:47, 8 gen 2015 (CET)

L'idea di aspettare un mese dall'inserimento nella categoria mi sembra buona ed è sicuramente fattibile. Per i redirect da cancellare in quali namespace bisogna intervenire? --Incola (posta) 08:39, 9 gen 2015 (CET)

Ovviamente bisogna sempre controllare se il link è effettivamente da cancellare e in via generale, si può fare con un bot in semi-automatico --Emanuele676 (msg) 18:02, 9 gen 2015 (CET)

L'idea iniziale era di automatizzare il compito di mantenere i redirect orfani e per quelli da cancellare fare partire il bot periodicamente a mano. Per evitare sorprese alcuni utenti interessati alla gestione dei redirect potrebbero osservare queste categorie con CatWatch. È anche vero che aspettando un mese dall'inserimento prima di intervenire si potrebbe automatizzare tutto (c'è un mese di tempo per opporsi e rimuovere il redirect dalla categoria), ma si perderebbe in immediatezza. --Incola (posta) 18:56, 9 gen 2015 (CET)

è importante l'immediatezza nel secondo caso? Mi spiego: un redrect da mantenere orfano, bhe "deve" rimanere orfano quindi è giusto se viene creato toglierlo entro 24 h. Non conosco bene i dettagli di questi edit ma scorrendo categoria:Redirect da mantenere orfani mi sembra abbastanza chiaro che si possa intervenire subito, e comunque quel bot lavorerà molto poco, mi sembrano evenienze improbabili e non capisco nemmeno come si sia formata nel tempo una selezione tanto eterogenea.

Ma un redirect da orfanizzare è una cosa che ha alle volte un minimo dibattito. Fastidioso è quando io perdo tempo a aprire le pagine, cercare, sostituire... poi finito scopro magari che qualcuno quel redirect lo voleva. E se avesse avuto ragione, mi tocca lasciarlo orfano o ripristinarlo? Comunque un lavoro inutile. Allora è per me un vantaggio suggerire di orfanizzarlo e lasciarlo valutare al pubblico per tot tempo perché comunque 1) fornisco più tempo per ragionarvi 2) non rischio di fare un lavoro che qualcuno potrebbe percepire come inutile. Ovvio che se un redirect è chiaramente non standard e compare in 1-2 voci è un aprecauzione inutile, e non ci guadagno tanto tempo, né riduco conflittualità. per un redirect di cui però ho anche solo un minimo dubbio, mi sembra sensato. E pure se non avessi dubbi ma avessi 500 redirect da rifare se urgente posso segnalarlo ai bot, ma se lo reputo un lavoro di sottofondo, che mi cambia farlo fare dopo un mese al bot a parte che lui lo fa meglio e prima? poi vabbhe io dico "un mese" in modo indicativo. --Alexmar983 (msg) 19:41, 9 gen 2015 (CET)

Sono daccordo nel tempo d'attesa che chiede Alexmar, e ovviamente mi accodo ad Emanuele che sottolinea l'importanza di controllare l'effettiva inutilità del redirect da parte del manovratore del bot. Sui namespace su cui intervenire credo che siano ns0 e ns10, ma chiedo conferma da chi opera da tempo su queste cose. --Fullerene (msg) 19:47, 9 gen 2015 (CET)

ah già l'ns. in teoria tutti, perché penso il link a volte è difficile risalire a qualcosa, ma non saprei se forse si dovrebbero escludere quei namespace dove sono presenti commenti scirtti di utenti, in quanto irrispettoso. Ergo ok ns0, e i namespace di aiuto e di descrizione generale.--Alexmar983 (msg) 19:54, 9 gen 2015 (CET)

Io direi tutti i namespace non di discussione, così che possano essere aggiornati voci, template, portali e pagine di servizio (quindi dovrebbero essere esclusi i namespace di discussione ed il namespace Wikipedia). --Gce ★★ 00:05, 10 gen 2015 (CET)

[a capo] Giusto per schematizzare alcuni punti:

• "solo se non è presente un piped link": imho la correzione (per i redirect da mantenere orfani) va fatta comunque. A qualcuno potrebbe venire legittimamente in mente di eliminare il piped e di rifarsi, per qualche ragione, al wlink dal lato sinistro del "|". A me capita spesso di eliminare dei piped imho impropri, ad es.
• per l'attesa di un mese: occhio, non è sempre necessaria. Magari in questo caso il botolatore diventa più che un mero esecutore o cmq può non portare a compimento tutte le richieste, se alcune gli sembrano meno che ovvie. Di solito sono ovvie e non abbisognano di attese, anche nell'ipotesi del rifiuto. L'importante è avere chiaro un quadro di criteri di riferimento. Per es., ho analizzato la lista dei redirect proposti per la cancellazione e ho "rifiutato" alcuni casi. Spiego perché: Code:Breaker (giustizieri) sarà errato ma danni non fa, non è un disambiguante fuori standard e quindi fuorviante (o cmq non è stata richiesta per questo la cancellazione), può aiutare nella casella di ricerca... quindi va mantenuto orfano, ma non cancellato; Enrico (nome) non è un redirect dannoso: si è deciso che "Enrico" è il lemma per il nome e non una disamb? Va bene, ma questo non significa che "Enrico (nome)" sia un redirect dannoso: anzi, aiuta nella casella di ricerca come suggerimento, perché un lettore non può sapere cosa i wikipediani hanno ritenuto di fare in tema di "significati nettamente prevalenti". Discorso in qualche modo analogo per Outsiders (fumetto), Sagat (Street Fighter) e Spettro (fumetto). Forse "Sagat (Street Fighter)" può risultare fuorviante (in quanto fuori standard). Io cmq sarei per lasciare questo (e casi analoghi).
• per i ns: mi pare ottima la soluzione di Gce. pequod76^talk 00:36, 10 gen 2015 (CET)

Cercando solo il nome, tipo Enrico, trovo prima Enrico e solo se metto una parentesi Enrico (nome). Quindi è inutile. Idem per i redirect, compaiono dopo, solo se è l'unico risultato. Io leverei. --Emanuele676 (msg) 00:43, 10 gen 2015 (CET)

Distinguerei le due casistiche, redirect da cancellare e redirect da orfanizzare, perché bisogna agire diversamente nei due casi e provo a riassumere:

• namespace: per quelli da cancellare tutti tranne quelli di discussione, per quelli da orfanizzare solo voci e template
• automatismo: se da cancellare il bot viene avviato manualmente dopo aver controllato i redirect, se da orfanizzare parte in automatico (ma in ogni caso si controllano le nuove aggiunte alla categoria)
• tempi di attesa: a questo punto se l'intervento sui redirect da cancellare non è automatico non servono
• piped link: per i redirect da orfanizzare sono poco propenso ad intervenire sui piped link perché molti collegamenti sono del tipo [[Distretto di Sbagliato|Sbagliato]]. Correggendo otteniamo [[Distretto di Giusto|Sbagliato]]; d'altra parte se in futuro si togliesse la pipe a quel punto il bot correggerebbe il link. --Incola (posta) 14:01, 10 gen 2015 (CET)

Giusto? Comunque anche correggendo solo a sinistra,è più facile dopo accorgersi dell'errore a destra. --Emanuele676 (msg) 14:38, 10 gen 2015 (CET)

Purtroppo il bot non è così intelligente da fare questa sostituzione: temo ci siano troppi casi da considerare che potrebbero portare a dei problemi. Non è sempre vero che più facile accorgersi dell'errore: [[Distretto di Căușeni|Căuşeni]]. --Incola (posta) 14:55, 10 gen 2015 (CET)

Dipende dalla parola, dal numero di casi, dalla loro varietà. In quel caso, basta sostituire Căușeni con Căuşeni, senza vedere se è testo o link. --Emanuele676 (msg) 15:28, 10 gen 2015 (CET)

Hai ragione, questa sarebbe la sostituzione giusta da fare operando con un bot semiautomatico. Invece la mia idea è di fare un bot che possa essere fatto girare automaticamente, quindi meglio evitare sostituzioni che dovrebbero essere vagliate da un umano: poi nulla vieta di ricontrollare separatamente questo genere di voci (che rimangono nei puntano qui e sono facilmente individuabili). Più tardi faccio un giro di prova con i redirect di Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare. --Incola (posta) 18:21, 12 gen 2015 (CET)

Beh, no, penso che quella parola vada sostituita sempre, o sbaglio? Comunque anche in semi-automatico, sarebbe un passo in avanti, anche 500 sostituzioni si fanno in due-tre orette massimo. Comunque la sezione è vuota, quei pochi sono in lavorazione da Tartufo --Emanuele676 (msg) 18:53, 12 gen 2015 (CET)

? Che c'entro io, se posso permettermi di chiederlo? :) --Tartufo (msg) 19:12, 12 gen 2015 (CET)

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Crisi_economica_del_2008-2015#Titolo_stabile — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuele676 (discussioni · contributi) 20:45, 12 gen 2015 (CET).

Beh solo per quanto riguarda quella voce, appunto :) Ma se in discussione si riesce ad arrivare a un consenso per qualsivoglia titolo, confermo la mia volontà di orfanizzare personalmente i redirect errati. --Tartufo (msg) 21:02, 12 gen 2015 (CET)

Sì, ma in quella categoria ci sono solo quei redirect, meglio non lavorarci finché non c'è consenso in discussione. --Emanuele676 (msg) 21:06, 12 gen 2015 (CET)

Con invidiabile tempismo ho iniziato ad orfanizzare i redirect poco prima degli ultimi sviluppi di questa discussione. Scusate, ovviamente sono disposto a modificare i collegamenti quando si sarà scelto il titolo definitivo. La buona notizia è che lo script sembra funzionare. --Incola (posta) 21:26, 12 gen 2015 (CET)

Penso non ci dovrebbe essere problemi, quando e se cambierà nome si ripasserà a cambiare i link. --Emanuele676 (msg) 21:52, 12 gen 2015 (CET)

[← Rientro] Qualche altra prova mi ha convinto della bontà delle modifiche. Se siete d'accordo imposterei il bot in modo che operi settimanalmente su Categoria:Redirect da mantenere orfani. --Incola (posta) 22:27, 15 gen 2015 (CET)

Fatto, il bot lavorerà il 10 ed il 25 di ogni mese. Ora l'ho fatto partire per smaltire gli arretrati. La categoria dei redirect da cancellare rimane invece un lavoro da fare a discrezione del manovratore. --Incola (posta) 21:05, 17 gen 2015 (CET)