Discussioni progetto:Cucina
![]() Chez Babette
Benvenuti da Chez Babette, il bar del progetto cucina, dove si ritrovano i wikipediani interessati alla cucina. Questo luogo è un punto d'appoggio del Per argomenti di carattere più generale è meglio rivolgersi al Bar di Wikipedia.
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Enciclopedicità dubbia
modifica--Threecharlie (msg) 01:08, 1 nov 2024 (CET)
In pratica è il panino con la milza palermitano, portato a Caltanissetta recentemente. A quanto pare la fa solo la Rosticceria Falci. Propongo di Unire a Pani câ mèusa. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:06, 12 nov 2024 (CET)
- La focaccia nissena è tipica della tradizione da almeno 100 anni (Ignazio Spaccamontagne inizi 900), la producono attualmente 6-7 panifici/focacccerie/paninari più o meno continuamente, la fanno anche casalinghe e privati a casa per il periodo di San Martino.
A PA questo quello "maritato", c'è il caciocavallo A CL, la ricotta in primis e soprattutto - La ricetta deriva da una versione palermitana ma differisce completamente da questa per:
- 1) cottura della milza, PA fritta nella sugna CL bollita criterio derimente in modo assoluto.
- 2) La ricotta a PA sono pochi grammi 1-2 cucchiai, a CL almeno 100-150gr; il mio focacciaro di fiducia mi dice che fà con 1 kg di ricotta massimo 6-7 focacce.
- 3) la quantità della milza a CL un mono-strato a PA almeno 2-3 strati vedi foto
- 4) il brodo di cottura a CL è un segreto gelosamente custodito, ci sono cotiche di suino, lardelli, milza e aromi vari
- 5) a PA si fa con Milza+trachea+polmone quella detta "schetta" alias nuda, oppure con milza e caciocavallo quella "maritata" niente ricotta, la ricotta la usano per la focaccia che si anche senza milza.
- 6) esiste una discreta letteratura in giro (vedi bibliografia)
- 7) molte pagine di cibi sono in condizioni paggiori riguardo la loro storia, inoltre le focacce iscritte al PAT sono 2: Focaccia al sambuco a Troina, Vastedda cu sammucu. Perchè inserire quella di CL in quella di PA se nessuna delle due è PAT. Molti PAT hanno come criterio di inclusione 25 anni min, qui si parla per quella di CL di almeno 100 anni, almeno 4 generazioni di focacciari in città.
- 8) la fonte che riporta solo la focacceria Falci siciliafan è un sito promozionale che ho provveduto a cancellare.
- 9) il criterio del PAT è assolutamente insufficiente basta leggere, avendo un po di conoscenza diretta dei piatti, le schede di vari prodotti; per meglio farvi comprendere ciò un esempio tra i tanti: voce Origano tipico di Villarosa, ma porca miseria sotto casa mia c'è una pianta di origano spontaneo come c'è in tutta la Sicilia spontaneo. Il fatto è che solamente gli amministratori del Comune di Villarosa hanno pensato di fare la registrazione dell'origano per primi. Questo è il criterio del PAT in Sicilia per cui dico: sono fatte con i piedi e riflettono la proattività di amministratori locali che li hanno proposte in Regione Sicilia, sono pronto a sostenere che a CL gli amministratotri sono stati degli incapaci. La risposta datami, per averlo enciclopedico. che mi dice: "si segue il criterio della Regione e ciò pertanto mi basta"; a me non sodisfa affatto perchè la verità scientifica dice altrimenti e Wikipedia per il ruolo che ha, deve garantire notizie il più vicino possibile alla verità. In questo caso si segue un altra verità che è di tipo burocratico amministrativo.
- 10) ma perchè non sentire wikipediani di PA e siciliani in genere per avere una conferma diretta di quanto dico circa la diversità, visto che essendo un cibo minore non trova interesse in letteratura.
- 11) stamani ho parlato con un focacciaro che lavora difronte lo Stadio vecchio a CL, questo fa u pani ca meusa come a PA non usa ricotta e si rifiuta di fare la focaccia nissena, anche qui ci sono le tifoserie. Sono DUE COSE DIFFERENTI, e vi assicuro, ho 68 anni, che quella nissena è più buona IMHO ovvio!
- Vi metto due foto per farvi capire.
- Buon appetitto a tutti.
- PS: servono dei criteri di enciclopedicità specifici, questo è certo. Con gli attuali è difficile dire cosa è enciclopedico e cosa no, credetemi. --OppidumNissenae 17:35, 15 nov 2024 (CET)
- a dicembre a PA c'è un incontro di wikiepdiani farò il possibile per esserci per chiarire questa questione di presenza; ci sarà anche Sannita e Auregann.--OppidumNissenae 17:43, 15 nov 2024 (CET)
- sono d'accordo (ma è una piaga imho ovunque/diffusa) che i criteri sono poco chiari o non sufficienti.
- resta il fatto però che se dei piatti sono varianti (o se sono riconducibili) non ha senso fare voci a se ma si inseriscono i dettagli in una voce già esistente e poi magari si sposta il titolo (o si realizzano dei redirect)
- è indubbio il grande lavoro e l'accuratezza delle voci (bibliografia etc) ma molto spesso sono evidentemente (come anche indicato nel testo) varianti; inutile frazionare così tanto le voci (anche per facilità interwiki). --GioviPen GP msg 18:53, 15 nov 2024 (CET)
- a dicembre a PA c'è un incontro di wikiepdiani farò il possibile per esserci per chiarire questa questione di presenza; ci sarà anche Sannita e Auregann.--OppidumNissenae 17:43, 15 nov 2024 (CET)
categoria mancante
modificaNel Template:Gastronomia si possono inserire le certificazioni DOP, IGP eccetera; però manca la possibilità di inserire i presidi Slow Food. Li aggiungiamo? --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:19, 12 nov 2024 (CET)
- Ma hanno la stessa importanza e ufficialità? --Meridiana solare (msg) 10:28, 12 nov 2024 (CET)
- IMHO posto a 100 le certtificazioni ufficiali EU/IT, questa vale 75. Slow Food sta svolgendo un ruolo significativo nel recupero e protezione di alimenti di nicchia storici.--Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:57, 12 nov 2024 (CET)
- per me non è da aggiungere, appunto perchè come dice Meridiana i presidi Slow Food non hanno alcuna ufficialità. --Agilix (msg) 15:02, 12 nov 2024 (CET)
- Permettimi, [@ Agilix] di dissentire parzialmente sul termine "ufficialità": esistono certificazioni derivanti la legislazioni (PAT, DOP, ecc.) e certificazioni di entità non statali, quali associazioni, il cui valore, ovviamente, dipende dal credito goduto dall'ente. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:49, 16 nov 2024 (CET)
- per me non è da aggiungere, appunto perchè come dice Meridiana i presidi Slow Food non hanno alcuna ufficialità. --Agilix (msg) 15:02, 12 nov 2024 (CET)
- IMHO posto a 100 le certtificazioni ufficiali EU/IT, questa vale 75. Slow Food sta svolgendo un ruolo significativo nel recupero e protezione di alimenti di nicchia storici.--Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:57, 12 nov 2024 (CET)
Focaccia nissena
modificaSono stato invitato, da Il Turchino, ad invitarvi a partecipare questa discussione: [1] qui. Valutate attentamente i risvolti di un'eventuale unione delle due pagine così come viene suggerito. --OppidumNissenae 21:15, 13 nov 2024 (CET)
Criterio di Enciclopedicità
modificaPrescindendo dal caso della Focaccia nissena, credo che sia molto utile conoscere in modo dettagliato quali criteri seguire per essere enciclopedici quando si parla di un cibo o prodotto alimentare generalmente inteso. Infatti, il criterio che riguarda i prodotti generici [2] è insufficiente ed ambiguo. IMHO questo criterio presenta dei limiti gravi che riguardano la stesura eventuale di cibi o alimenti in generale. Penso che una discussione su questo argomento sia comunque interressante a prescindere di cosa poi si farà? Non mi sono mai occupato mai prima di alimenti, quindi per me sarà un'occasione per capire meglio ed imparare. --OppidumNissenae 15:08, 15 nov 2024 (CET)
- Se interessati alla cosa credo che convenga esaminare, applicandoli ai cibi, uno per uno gli 8 Criteri generali di enciclopedicità, modificandoli o interpretandoli in funzione delle pagine cui si applicano.--OppidumNissenae 16:14, 15 nov 2024 (CET)
- @OppidumNissenae Io sono dell'avviso che la creazione delle voci di preparazioni culinarie dovrebbe essere risultato di fonti di indiscussa rilevanza e tradizione storica oppure abbiano qualche riconoscimento (PAT, DOC IGP ecc.), onde evitare localismi estremi del tipo "Arrosto di maiale con vongole pesche che produce solo una rosticceria di Kathmandu". Tra le voci che hai creato, alcune mi sembrano rientrare nei criteri di rilevanza e storicità (es. Raviola di ricotta nissena), mentre altre mi sembrano forzature a voler differenziare un prodotto che in realtà è una mera variante di un altro più conosciuto: Pollo al forno alla nissena è una normale variante di un normale pollo al forno, Pasta con i mazzareddi e ricotta e Pasta con i mazzareddi, fave e piselli sono semplici paste con la verdura (non enciclopediche al pari della pasta ai funghi, al tonno o agli spinaci), o la Pasta al pesto nisseno che hai indebitamente classificato come prodotto agroalimentare tradizionale italiano quando in realtà non lo è: vedi qui la lista ufficiale). Wikipedia non è un ricettario, e in questo secondo caso non riterrei enciclopediche le voci, e al massimo dedicherei una menzione della voce del prodotto più noto (se questo è enciclopedico). --Endryu7(scrivi) 12:11, 16 nov 2024 (CET)
- Io di solito sono "di manica larga" sull'enciclopedicità di persone, mentre altrove (come qui) credo necessario restringere il campo alle certezze: sono enciclopedici solamente i prodotti con certificazione almeno regionale e quelli certificati da entità di riconosciuta rilevanza come Slow Food. Invece tutte le preparazioni simili ad altre per variazione o sostituzione di alcuni ingredienti non lo sono. Posso accettare che trovino posto in WP alcuni piatti estremamente diffusi, quale p. es. la Pasta alla carbonara, ma non è enci la Pasta alla carbonara di mare, la cui pagina esiste (IMHO immeritatamente) da luglio 2022. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:18, 16 nov 2024 (CET)
- Non posso che concordare: purtroppo il campanilismo è forte e ci sono molte voci culinarie che sono qui da anni immeritatamente. Sembra che ci sia stato in passato uno spam di ricette della cucina viareggina che andrebbero cancellate, dalla Pasta alla carbonara di mare alla Tartaruga arrosto. --Endryu7(scrivi) 14:40, 16 nov 2024 (CET)
- Io di solito sono "di manica larga" sull'enciclopedicità di persone, mentre altrove (come qui) credo necessario restringere il campo alle certezze: sono enciclopedici solamente i prodotti con certificazione almeno regionale e quelli certificati da entità di riconosciuta rilevanza come Slow Food. Invece tutte le preparazioni simili ad altre per variazione o sostituzione di alcuni ingredienti non lo sono. Posso accettare che trovino posto in WP alcuni piatti estremamente diffusi, quale p. es. la Pasta alla carbonara, ma non è enci la Pasta alla carbonara di mare, la cui pagina esiste (IMHO immeritatamente) da luglio 2022. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:18, 16 nov 2024 (CET)
- @OppidumNissenae Io sono dell'avviso che la creazione delle voci di preparazioni culinarie dovrebbe essere risultato di fonti di indiscussa rilevanza e tradizione storica oppure abbiano qualche riconoscimento (PAT, DOC IGP ecc.), onde evitare localismi estremi del tipo "Arrosto di maiale con vongole pesche che produce solo una rosticceria di Kathmandu". Tra le voci che hai creato, alcune mi sembrano rientrare nei criteri di rilevanza e storicità (es. Raviola di ricotta nissena), mentre altre mi sembrano forzature a voler differenziare un prodotto che in realtà è una mera variante di un altro più conosciuto: Pollo al forno alla nissena è una normale variante di un normale pollo al forno, Pasta con i mazzareddi e ricotta e Pasta con i mazzareddi, fave e piselli sono semplici paste con la verdura (non enciclopediche al pari della pasta ai funghi, al tonno o agli spinaci), o la Pasta al pesto nisseno che hai indebitamente classificato come prodotto agroalimentare tradizionale italiano quando in realtà non lo è: vedi qui la lista ufficiale). Wikipedia non è un ricettario, e in questo secondo caso non riterrei enciclopediche le voci, e al massimo dedicherei una menzione della voce del prodotto più noto (se questo è enciclopedico). --Endryu7(scrivi) 12:11, 16 nov 2024 (CET)
- @Utente:Endryu7@Utente:Il Tuchino@Utente:GiovanniPen Non riesco a seguire con la dovuta tempestività le discussioni sulle 4 pagine contestate: Pasta con i mazzareddi e ricotta, Pasta con i mazzareddi, fave e piselli, Pollo al forno alla nissena e Focaccia nissena. percui avendo queste criticità simili, suggerisco di usarmi la cortesia di inserire le discussioni in un unica sede, magari questa per tutte e 4. Io sono consapevole delle Vs osservazioni, esse mi sono assolutamente chiare e capisco la loro importanta, ma non riesco a superare il fatto che centinaia di voci sianno sinceramente meno significative e documentali di quelle che ho fatto io.
- Inoltre, mi chiedo se vi siete resi conto cosa significano i PAT (per lo meno in Sicilia) mi spiegate perchè ci sono provincie con 20 prodotti PAT e quella nissena solo 3. Forse dipende dalla classe politico/amministrativa inetta di certi comuni, il mio in primis?? Usare questo, come criterio enciclopedico primario porta ad avere pagine di prodotti insignificanti a danno di pagine di prodotti più importanti in chiave storica/culturale/sociologica, anche se non PAT, IMHO.
- Se è il PAT il criterio guida per giudicare la validità enciclopedica di una voce, io lo contesto e disapprovo fermamente, per me è un alibi da burocrate wikipediano (senza offesa per nessuno). Il vero problema è la MANCANZA DI CRITERI DI ENCICLOPEDICITà SPECIFICI PER I PIATTI. Quindi proverei a sospendere il giudizio in attesa di questi criteri che prima o poi si dovranno fare. A meno di ritenere più importante/significativa/enciclopediche le voci del: Coniglio polizzano, Mpurnatu, Ravazzata ecc. ecc. (solo DIO quante sono).
- Se queste sono come le mie insufficienti perchè non PAT, non fontate a sufficienza e localistiche, allora seriemente bisogna pensare alla cancellazione di decine e decine di pagine. Si verrà a creare un terremoto su wikipedia! Per me non c'è problema a cancellare tutte e 4 le mie voci se ritenute localistiche, malgrado due di queste hanno abbiano 500 anni di storia ed una 100 anni almeno, come chiaramente scritto e referenziato. Mi aspetterò, di conseguenza, un pari trattamento per tutte le altre che tranquillamente sono presenti su WP da chissa quanto tempo. Mi fermo qui, ciao a tutti.--OppidumNissenae 01:01, 17 nov 2024 (CET)
- [@ OppidumNissenae] Se anch'io iniziassi a soppesare l'enciclopedicità in certe categorie, forse dovrei proporre dei terremoti. Per restare in tema culinario porto un esempio: uno di piatti storici e diffusissimi nel mio paesello di 1.660 aitanti sono le saule ënciorgnaté, variante locale delle cipolle ripiene. Non mi pare sia pensabile creare la voce e neppure segnalare le "mie" cipolle in questa pagina perché sono locali e su WP si rifugge dai localismi. Occorrono fonti di un certo spessore. Se ci impegnassimo a cercare l'enciclopedicità nelle variazioni di ingredienti temo che non ne verremmo a capo. Per iniziare un ragionamento potremmo decidere quali pubblicazioni o siti sono accettabili e quali no. (p. es. Giallo zafferano non è affidabile, pubblica qualsiasi ricetta).
Le certificazioni (PAT, DOP, ecc.) permettono almeno di scremare e buona parte di esse ha effettivi riscontri; se qualcuna non mi convince, come wikipediano mi vedo costretto ad accettarla perchè risponde al criterio base che una fonte deve avere una valenza superiore al mio parere personale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:38, 17 nov 2024 (CET)- [× Conflitto di modifiche] Premessa: quale sia la mia, o quella di un altro utente, l'idea di quanto e/o forse siano "politicizzati" i PAT, che vi sia qualcuno (uno poteryno forte ma non troppo?) che dall'alto decide quali siano i piatti e prodotti da considerare tipici e rappresentativi di un territorio e quali no non è certo questa la sede per discuterne, e l'intervento qui sopra mi pare proprio rientri in Wikipedia non è un palco per comizi. Andando più nel merito dalla stessa pagina di linee guida, Wikipedia:Cosa Wikipedia non è, c'è anche il punto 1.8, ovvero Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, e nel caso di una delle ultime modifiche alla voca "incriminata" della focaccia nissena noto l'inserimento di una foto di un tovagliolino di carta che cozza anche con il suggerimento precedente, 1.7, Wikipedia non è un servizio di hosting gratuito o di social network, né un fornitore di spazio web... davvero ci mettiamo a fare della pubblicità gratuita a quale che sia attività commerciale perché si pensa di essere nel giusto? Tornando sui toni enfatici... Wikipedia:Contenuti promozionali o celebrativi... Torniamo alla base... leggiamo Wikipedia:Enciclopedicità, e qui vi trovo "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale. Voci di interesse strettamente locale non sono adatte, salvo casi particolari", e anche:
- [@ OppidumNissenae] Se anch'io iniziassi a soppesare l'enciclopedicità in certe categorie, forse dovrei proporre dei terremoti. Per restare in tema culinario porto un esempio: uno di piatti storici e diffusissimi nel mio paesello di 1.660 aitanti sono le saule ënciorgnaté, variante locale delle cipolle ripiene. Non mi pare sia pensabile creare la voce e neppure segnalare le "mie" cipolle in questa pagina perché sono locali e su WP si rifugge dai localismi. Occorrono fonti di un certo spessore. Se ci impegnassimo a cercare l'enciclopedicità nelle variazioni di ingredienti temo che non ne verremmo a capo. Per iniziare un ragionamento potremmo decidere quali pubblicazioni o siti sono accettabili e quali no. (p. es. Giallo zafferano non è affidabile, pubblica qualsiasi ricetta).
- Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare, e meno ancora promuovere, argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere.
- L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. In base al primo pilastro, infatti, Wikipedia non è una fonte primaria, ma riporta informazioni già reperibili altrove. Per fonti indipendenti o di terze parti si intende fonti non prodotte ad hoc, né legate al soggetto della voce (autoreferenziali) né comunque con qualche interesse di parte in causa. Un argomento è trattato, e non solo nominato, quando le fonti gli dedicano una certa attenzione; non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione nell'ambito di un altro tema.
- Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare, e meno ancora promuovere, argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere.
- Queste sono le basi, le basi, per poter contribuire in modo intellettualmente onesto a Wikipedia, mettendosi anche sempre in discussione, sempre, per evitare che il proprio POV (leggere per ricordare Wikipedia:Punto di vista neutrale), anche se altri utenti non possono negare rientri in Wikipedia:Presumi la buona fede, diventi un problema citato in Wikipedia:Attendibilità di Wikipedia. Pregherei di far notare che non è il mio pensiero, al contrario di altri che qui si esprimono dicendo che "secondo me...", che sono tutte pagine di servizio create dalla comunità wikipediana in oltre vent'anni di attività, non da un Jimbo Wales che "dall'alto vi impone le regole che lui ha deciso", è la comunità, e chi ritiene che la comunità sbagli deve, deve, dimostrare con fonti alla mano che si sbaglia, che è troppo poco inclusiva, o troppo, e qui arriva l'ennesima pagina di servizio: Wikipedia:Consenso. Mi dispiace perché ero certo che mi risuonassero in testa discussioni fatte anni fa (ben 13 anni...) e che quindi ricadono nel tuo modo di intendere Wikipedia, che ribadisco e sottolineo sono convinto sia in buona fede. Tuttavia se più d'un utente ritiene che ci sia qualcosa che non va la domanda giusta non è "sono loro che non capiscono" ma "sono io che forse sbaglio qualcosa?". Poi, ripeto, se una linea guida "di progetto" (e anni fa quanto anche io faticavo a capire che quel "di progetto" mettesse un po' in allarme l'adminship...) sembra a chiunque errata, troppo inclusiva o troppo poco, se ne discuta in quella sede prima di creare una serie di voci che le vadano a violare o che cerchino di forzare la mano perché "ai limiti" di quei parametri, perché tali atteggiamenti portano inevitabilmente a considerare problematica per il Progetto tale caparbietà.
- Nel merito: Esiste una fonte, affidabile, nel senso di autorevole e verificabile (leggi Wikipedia:Uso delle fonti e Aiuto:Uso delle fonti)) che non siano quindi portatrici sane (o meno) di uno smaccato POV localistico? Se, dico ad esempio, un testo divulgativo di riferimento (nella mia ignoranza associo un Artusi a una Treccani) non ne parla, quanto è "necessario scendere" come autorevolezza perché venga citato? Se è citato a livello, locale, non sarà mica perché è un prodotto locale? Wikipedia (leggi sopra) è un Progetto che ha come finalità la promozione di un prodotto (o ente, o artista, o quel che volete) che non è noto e che dovrebbe esserlo? Secondo chi? Per un palermitano risulta così diverso questa specialità locale da pensare sia una specialità da tutelare? Ne ha scritto in una fonte autorevole e verificabile? E un napoletano lo ha fatto? e un veneto lo ha fatto? e uno svizzero tedesco, o un danese, o un messicano, un tahitiano, un mongolo? Quante singole voci su focacce preparate con mille diversi ingredienti, ma con quantità leggermente diverse ci potrebbero essere nel mondo? E sono potenzialmente tutte (tutte) egualmente enciclopediche perché citate in qualche sito locale o da qualche scrittore locale per un editore locale? Quanto rilevanti sarebbero 20 000 voci create da un bot su focacce preparate in maniera leggermente diversa e con nomi leggermente diversi? Quanto 200 000 specie di forme di vita ancora non presente su it.wiki o su qualsiasi altra versione linguistica di wiki? O quanto 30 000 partiti o movimenti politici a livello globale? Tutti enciclopedici? Tutti, indistintamente, allo stesso livello di rilevanza, "Lista civica per il sindaco Pinco Palla di Castello dei Torvi di Sopra" con una simile della municipalità in Cambogia, o Sri Lanka, o São Tomé e Príncipe? Tutte? Dove sta la necessità di mettere un paletto da qualche parte? Per non far diventare Wikipedia una Listacivicaelettoralepedia? Concludendo, c'è da spazzare via una serie di voci di nicchia, al limite o oltre il POV e lontane da linee guida generali e/o di progetto? Se c'è necessità di fare pulizia si faccia, prima di dover implementare un similProgetto:Cococo che la comunità non si sarebbe mai augurato di dover creare... Non sono stato breve, ma questa volta non sento di dovermi scusare.--Threecharlie (msg) 08:51, 17 nov 2024 (CET)
- @Threecharlie Concordo in pieno in quanto scritto, eccetto per un aspetto che esula da questa discussione culinaria: le centinaia di migliaia di specie di forme di vita sono tutte enciclopediche, è solo che nessuno le ha ancora scritte. --Endryu7(scrivi) 09:02, 17 nov 2024 (CET)
- @Endryu7 Vero, concordo, ma bisogna avere il coraggio di mettere in discussione anche quelle, chiedersi ogni tanto "davvero sono tutte enciclopediche?" anche se poi i colleghi di quel progetto non possono fare altro che rassicurati (e rassicurarci), ma ricordiamoci anche che i classificatori hanno in tempi storici sdoganato dei "doppioni", ovviamente non si può sapere tutto tutto, e dopo la capacità di mappare geneticamente un organismo si è messo in discussione ciò che fino a solo trentanni fa era accettato. Diciamo che in un'enciclopedia "classica e cartacea" le forme di vita ci stanno bene, le abbiamo sempre trovate fin dai tempi dell'Encyclopédie di Diderot e e d'Alembert (anche se IMHO i tasti scolastici dovrebbero citare più Cyclopaedia di Ephraim Chambers ma le fonti mi smentiscono) ;-).--Threecharlie (msg) 10:20, 17 nov 2024 (CET)
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- Dunque, premesso che non difficoltà ad accettare le critiche mosse al mio operato, non ho la presunzione di ritenere di essere solo io nel giusto. Vorrei rispondere, però, in modo puntuale alle critiche mosse da Treecharlie.
- 1) Il tovagliolo che inserito non è promozione ma è una testimonianza storica. Infatti la focacceria Spezzamontagne è chiusa da oltre 60 anni. Ne testimonia l'esistenza nella III sede della ditta; la ditta nacque agli inizi del 900.
- 2) le certificazioni PAT sono il risultato di capacità più o meno elevate di Uffici Comunali che hanno proposto il cibo alla Regione, nessuna analisi politica o espressioni di poteri forti. Mi piacerebbe che si usasse un criterio più "solido", tutto qui.
- 3) i due piatti con i Mazareddi sono l'espressione di due cose per me enciclopediche:
- tipicità storicamente notevole di un comprensorio, infatti i due piatti esistono per la presenza dei "fogliamari" che esistono da 500 anni, la cui storia è un elemento identitario del territorio e della storia di CL. Inoltre, queste indicano il risultato anche sociologico di valori culturali profondi e riflettono le sfide sociali ed economiche del comprensorio nisseno.
- la letteratura aggiunta dopo una revisione e ricerca approfondita mi indica un testo che per me ecquivale all'Artrusi, questo: Sergio Bonanzinga, Il cibo per via, Centro Studi Filologici, 2011, p. 23, ISBN 978-88-96312-21-6. Dove si fa riferimento alle "banniate", al mercato e soprattutto alle erbe commestibili vendute, senza le quali non esisterebbero le due ricette che risalgono alla storia di questi venditori/raccoglitori già a partire del 1500 d.C..
- 4) Quando scrivi: le basi, per poter contribuire in modo intellettualmente onesto a Wikipedia, ti rispondo dicendo che la mia onestà nasce dalla convinzione che Wikipedia è una creatura dell'uomo e come tutte le cose umane è migliorabile. Ad ulteriore conferma di ciò, appena questa cherelle si sarà calmata, ho intenzione di salvare ove possibile le altre voci di piatti insufficienti e non enciclopediche.
- 5) a dicembre è previsto un incontro sul cibo da stada a PA tra i wikimediani/wikipediani [3], in quella occasione si potranno chiarire in modo "ufficiale" le differenze del pane ca meusa con la focaccia nissena. Farò di tutto per esserci e per chiarire la diversità, ritenendo che entrambe esprimono in modo equalitario una testimonianza del territorio. Non pensando che la differenza di popolazione cittadina PA vs CL , determini la notorietà del piatto, ma magari sbaglio ditemi voi.
- 6) la discussione di ben 14 anni fa (complimenti per la memoria l'avevo dimenticata), se ben ricordo, dice: meglio una voce in pià che una in meno avendone i requisiti enciclopedici, questa tua "rimembranza" conferma le ns divergenze "filosofiche" o se preferisci "politiche" è evidente che io sono per un'enciclopedia INCLUSIONISTA.
«"Meglio accendere una candela che maledire l'oscurità".»
- La qualità dell'Enciclopedia è garantita dalle fonti e non dalla selezione a priori delle voci da inserire. I criteri li sceglie il wichipediano con i criteri di enciclopedicità, però, l'importanza di una voce la stabilisce il lettore, anche il singolo lettore interessato all'argomento. Che titolo hanno i wikipediani rispetto al concetto ideale della conoscenza universale, per negare al lettore la conoscenza di un piatto che ha 500 anni di storia solo perchè locale.(vi ricordo a titolo di esempio la presenza di pagine su calciatori, fumetti, manga; secondo la Vs posizione andrebbero limitate). Personalmente preferisco 20 000 voci create da un bot su focacce preparate in maniera leggermente diversa e con nomi leggermente diversi (magari in una pagina riassuntiva o in una sinossi, che perderne anche solo una. Inoltre, il quinto pilasto [4], alla luce di quanto detto prima, mi incoraggia a chiedere di modificare i criteri di enciclopedicità per i piatti, lo ritengo necessario.
- E' evidente che si questo divergiamo profondamente, fermo restando l'assoluto rispetto e la stima reciproca per l'impegno che diamo all'enciclopedia.
- Non so se ho risposto a tutti i tuoi "appunti", ma almeno ho chiarito a chi leggerà la mia assoluta onesta intellettuale.
- Conclusioni: le quattro voci sono secondo Voi da cancellare perchè non enciclopediche in quanto localistiche, infatti, la critica più decisiva è questa mi pare di capire. Le fonti usate su tutte sono autorevoli (esclusa quella del pollo alla nissena), la storicità di tutte e 4 e le diversità con altre voci simili mi sembrano acclarate (Il pollo alla nissena è l'unico in Italia che ha una doppia cottura almeno tra le voci italiane di WP), ecco perchè la critica decisiva che resta è il localismo.
- Circa il localismo vorrei dire:
- le 4 voci hanno un punto di vista neutrale, almeno così credo fino a prova contraria.
- le 4 voci non danno alcun ingiusto rilievo ad alcuno.
- le 4 voci rispondono al Buon senso infatti leggo: Qualora si parli solo di una realtà locale, generalmente è bene non cancellare tale parte per localismo, bensì cercare di organizzarla in appositi paragrafi ed eventualmente apporre l'apposito template, per poi correggere il punto di vista o aggiungere informazioni anche su altre realtà locali (oltre ovviamente a una trattazione generale, in caso non sia ancora presente).
- il lessico e la nomenclatura mi sembrano corretti, in ogni caso si può eventualmente rimediare.
- per il resto mi pare ok, ma discutiamone se sbaglio.
- Circa il localismo vorrei dire:
- Chiudo: non ho difficolta a vedere cancellare le 4 voci, se lo pensate necessario fate pure; c'è di peggio in questo mondo. Ho solo delle convinzioni, credo "oneste" e cerco di difenderle tutto qui. Ciao a tutti. --OppidumNissenae 10:47, 17 nov 2024 (CET)
- @OppidumNissenae La critica principale, non è il localismo (molti altre ricette enciclopediche sono locali, es. Cacciucco).
- A mio avviso, le principali ragioni per cui le pagine che ti sono state segnalate non sono enciclopediche sono le seguenti:
- L'attribuzione di proprietà nutrizionali "nutraceutiche" ai piatti, ma in realtà queste sono degli ingredienti e pertanto non contribuiscono alla rilevanza del piatto in sè (che è necessaria per avere una voce su WP).
- L'ingiusto rilievo a aneddoti meramente locali e irrilevanti, come ad esempio la storia delle focaccerie di CL che non ha nessuna rilevanza nazionale e costituisce un dettaglio puramente localistico. Parimenti, l'aggiunta di testo o immagini di procedure culinarie (Wikipedia non è un ricettario).
- Il voler a tutti costi distinguere i piatti da quelli di altre città/regioni più rilevanti es. la Focaccia nissena vs Pani câ mèusa. Le leggere differenze locali per quantità di ingredienti e procedimento non sono sufficienti a distinguere i piatti. Basterebbe citare le differenze nella voce Pani câ mèusa.
- --Endryu7(scrivi) 11:28, 17 nov 2024 (CET)
E no, eh! (interiezione che svela le mie origini) Un conto è tentare di definire dei parametri di generica enciclopedicità, un altro è discutere di alcune voci che hanno in comune una segnalazione. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:27, 17 nov 2024 (CET)
- ...e dopo la risposta vedo di aggiungere ai link da leggere Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Avevo iniziato a scrivere un altro "romanzo" e quindi mi sono interrotto, rischio di ripetermi.--Threecharlie (msg) 14:03, 17 nov 2024 (CET)
I prodotti alimentari con certificazione europea DOP, IGP, STG e i vini DOC/DOCG sono certamente ed automaticamente enciclopedici, ognuno con la sua singola voce (su questo non si discute).
Mentre, secondo me, i PAT non sono automaticamente enciclopedici, però possono essere considerati "almanaccabili": questo perché sono sì prodotti noti, ma spesso non a livello nazionale; spesso si trova lo stesso prodotto in più regioni, ma viene chiamato in maniera differente (quindi può valutarsi l'unione in una voce unica); a volte si trova un riconoscimento PAT per ogni singola variante del prodotto (es. in Sicilia sono PAT la granita di gelsi neri, la granita di limone, la granita di mandorle e la scursunera: tutte unificabili in granita o granita alla siciliana); le PdC relative a PAT in genere si concludono con il mantenimento, quindi la comunità è favorevole all'esistenza di tali voci).
Per quanto riguarda invece le "ricette" che non trovano riconoscimento, l'enciclopedicità è data dall'essere nota a livello nazionale/internazionale (esempio: carbonara, cotoletta, ecc.), ma su queste non credo sia possibile stabilire a priori dei criteri validi per tutto.--Holapaco77 (msg) 11:41, 18 nov 2024 (CET)
- Ciò detto, e senza voler accusare nessuno (bisogna presumere sempre la WP:BUONA FEDE), mi pare che moltissime voci scritte da OppidumNissenae siano problematiche. Faccio un esempio: Crocetta di Caltanissetta ha come unica fonte valida questo filmato di Youtube del 2014 (in cui non si dice praticamente nulla, è molto generico, la voce è stata creata in concomitanza al filmato), mentre tutte le restanti note non c'entrano nulla con questa ricetta, ma fanno solo "volume" e "scena", facendo apparire una voce piena di fonti, ma in realtà non c'è nulla. Quello che si trova su google e in rete in merito a queste "crocette" sono tutte pagine successive alla data di scrittura della voce su it.wiki. Il paragrafo storia parla in generale dell'attività svolta dai monasteri. Nel paragrafo ingredienti non c'è alcuna fonte valida (es. viene linkata la "scheda tecnica della farina prodotta dal grano Rusello", ma nulla dice che debba essere usata proprio quella farina per fare quei biscottini). Stessa problematicità per Spina santa (dolce) in cui viene decantata questa ricetta "segretissima", conosciuta da appena 4 persone al mondo, e che viene riproposta dal maestro pasticcere raffigurato nella relativa foto. No, non ci siamo.--Holapaco77 (msg) 11:41, 18 nov 2024 (CET)
- Ho aggiornato (lo avevo dimenticato) la pagina Spina_santa_(dolce)#Ingredienti, il video è fatto nella Sede Comunale di CL. La ricetta dal 2017 è stata resa pubblica e tutti possono riprodurla. Credo questo risponda alle tue osservazioni.
- Circa l'uso dei grani Russello e Maiorca/Maircone, preciso che sono i grani elettivi del territorio nisseno di 100 anni fà. Nella ricetta originale si usavano, per ovvi motivi, questi e non altri grani.
- Circa le fonti che fanno solo "volume" e "scena", servono per inquadrare il contesto della pasticceria siciliana e specialmente la pasticceria conventuale cui si devono ascrivere le Spine sante e le Crocette, se ritieni siano troppi eliminali pure. Ciao. --OppidumNissenae 18:21, 18 nov 2024 (CET)
- @OppidumNissenae Quale sarebbe il motivo per cui oltre all'immagine del dolce (appropriata alla voce) c'è anche lo spam del "maestro pasticciere" (che riceve ingiusto rilievo) sia in Crocetta di Caltanissetta che in Spina santa (dolce)? --Endryu7(scrivi) 18:31, 18 nov 2024 (CET)
- Era la più bella tutto qui, basta cambiarla. Il pasticciere non è citato se non in modo anonimo sempre! --OppidumNissenae 18:43, 18 nov 2024 (CET)
- @OppidumNissenae Non mi sembra, dato che cliccando sulla foto si legge in bella mostra il suo nome e cognome. --Endryu7(scrivi) 18:49, 18 nov 2024 (CET)
- Vero,
119 anni fa ho fatto una leggerezza. Non l'ho più controllata. --OppidumNissenae 18:57, 18 nov 2024 (CET)- Ho sistemato le didascalie delle foto. --OppidumNissenae 18:59, 18 nov 2024 (CET)
- Vero,
- @OppidumNissenae Non mi sembra, dato che cliccando sulla foto si legge in bella mostra il suo nome e cognome. --Endryu7(scrivi) 18:49, 18 nov 2024 (CET)
- Era la più bella tutto qui, basta cambiarla. Il pasticciere non è citato se non in modo anonimo sempre! --OppidumNissenae 18:43, 18 nov 2024 (CET)
- @OppidumNissenae Quale sarebbe il motivo per cui oltre all'immagine del dolce (appropriata alla voce) c'è anche lo spam del "maestro pasticciere" (che riceve ingiusto rilievo) sia in Crocetta di Caltanissetta che in Spina santa (dolce)? --Endryu7(scrivi) 18:31, 18 nov 2024 (CET)
Sezioni gigantesche e senza fonti in Minestra
modificaIn Minestra ci sono delle mega sezioni non supportate da fonti. Chiedo di poterle rimuovere. --AnticoMu90 (msg) 10:36, 6 dic 2024 (CET)
- Ho eliminato quelle sezioni.--AnticoMu90 (msg) 15:51, 12 dic 2024 (CET)
Nugget di pollo
modificaC'è un IP che continua a rendere femminili i Nugget di pollo, senza usare uno straccio di fonte. Qualcuno mi dica come posso fermare questa guerra di modifiche. --AnticoMu90 (msg) 15:51, 12 dic 2024 (CET)
Semolino al latte e semolino dolce
modificaStando a quello che trovo su Internet, non sembrano esserci davvero delle differenze sostanziali tra quello che viene descritto nella voce Semolino al latte e Semolino dolce. In entrambi i casi parliamo di alimenti dolci a base di latte e semola. A mio modesto avviso si potrebbero unire. --AnticoMu90 (msg) 15:18, 13 dic 2024 (CET)
- No sono due cose molto diverse. Il semolino dolce è una polenta molto compatta tegliata a cubetti, impanata e fritta; il semolino al latte è una polentina semiliquida simile alle vellutate. Prova a mettere la seconda nel fritto misto piemontese... --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:48, 13 dic 2024 (CET)--Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:48, 13 dic 2024 (CET)
- È vero. Perché io? Potresti prendere l'iniziativa [@ Il Tuchino].--AnticoMu90 (msg) 18:03, 13 dic 2024 (CET)
- Scusa la mia poca chiarezza: era una battuta. Intendevo dire che se un cuoco prova a mettere il semolino al latte nel fritto misto non ci riesce (anzi, io lo licenzio!). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 18:23, 13 dic 2024 (CET)
- È vero. Perché io? Potresti prendere l'iniziativa [@ Il Tuchino].--AnticoMu90 (msg) 18:03, 13 dic 2024 (CET)
Uva passa
modificacb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Uva sultanina#Titolo_voce.
– Il cambusiere L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:09, 30 gen 2025 (CET)
Dubbio enciclopedicità November Porc
modificaDubbio enciclopedicità Pizzichinu
modificaChriststollen o Stollen?
modificaSegnalo questa discussione. --AnticoMu90 (msg) 21:49, 4 gen 2025 (CET)
Pane di Brezza (dubbio di enciclopedicità)
modificaProdotti agroalimentari tradizionali italiani (PAT)
modificaA partire dalle discussioni in Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Fagioli abruzzesi, sono qui per riaprire il tema dell'enciclopedicità automatica dei Prodotti agroalimentari tradizionali italiani. Io sono in linea di principio contrario a ciò perchè questa qualifica è in pratica riconosciuta su richiesta di chicchessia e presenta requisiti molto poco stringenti, basati su esigue fonti quali menzioni, volantini, fotografie (si veda ad esempio qui o qui). Ciò comporta per WP una proliferazione di voci come Fagioli a olio, Pomodoro di Vittoria, Arancia biondo di Scillato, che differiscono in essenzialmente nulla rispetto ai comuni fagioli, pomodori o arance. Addirittura, alcuni PAT sono semplicemente denominati "Acqua tonica", "Alloro", "Origano", "Taralli" dimostrando realmente nessuna differenza con il tipo comune o quelli omologhi altre regioni.
In conclusione, proporrei di eliminare l'enciclopedicità automatica per i PAT e sottoporli invece ai requisiti di enciclopedicità standard, al pari di tutti gli altri piatti/ingredienti.--Endryu7msg 12:52, 10 gen 2025 (CET)
- [@ Endryu7] come già detto più volte, anche poco sopra, i PAT non sono "automaticamente" enciclopedici. Riepilogo la prassi consolidata:
- i prodotti con riconoscimento europeo (cibi: DOP, IGP, STG - vini: DOC, DOCG, IGT) sono sempre considerati enciclopedici, meritevoli di voce. Esempio: dal mero punto di vista botanico, la Ciliegia di Marostica e la Ciliegia di Vignola sono esattamente la stessa identica pianta, ma sono due DOP diversi: come tali meritano due voci distinte (enciclopediche);
- i prodotti PAT sono almanaccabili, nel senso che non è necessario creare una voce per ogni singolo prodotto, ma - per prodotti simili e/o varietà dello stesso tipo - è possibile/è meglio una voce unica. Esempio: Granita di mandorla, Granita di gelsi neri e Scursunera/Granita di gelsomino sono 3 singoli prodotti PAT siciliani la cui preparazione è identica, tranne una variante: per questo è meglio fare una voce unica granita o granita siciliana;
- i prodotti De.Co. non sono enciclopedici (tranne rare eccezioni: ad esempio il Risotto alla milanese), ma possono essere inseriti nel paragrafo cultura/gastronomia della voce relativa al comune a cui si riferiscono.--Holapaco77 (msg) 13:59, 10 gen 2025 (CET)
- @Holapaco77 Nessun problema per il primo e terzo punto, questi erano chiari. Per il secondo punto però, purtroppo i creatori delle voci prendono a intendere che almanaccabile=può avere una voce propria (visto che non si proibisce l'inserimento di voci di prodotti minimamente diversi, purchè PAT). E così, visti i campanilismi culinari, ognuno crea la voce separata di proprio interesse, nonostante i prodotti siano essenzialmente indistinguibili. La mancanza di proibizioni in tal senso è proprio quella che favorisce la proliferazione di voci come Arancia biondo di Scillato che descrive una normalissima arancia o Fagioli a pane e Fagioli a olio che sono essenzialmente la stessa cosa. A mio giudizio, tali voci non dovrebbero essere ritenute enciclopediche e comparire solamente nelle rispettive voci che elencano i PAT regionali. I PAT di lunga storia, identificabili per caratteristiche definite, e con fonti attendibili come Castagnaccio sono gli unici a cui ritengo si dovrebbe dedicare una voce propria. --Endryu7msg 14:29, 10 gen 2025 (CET)
- In linea di massima concordo che voci come Fagioli a olio e Fagioli a pane non aggiungano nulla rispetto a quanto riportato in tabella. Ho anche dato un'occhiata alle fonti, ma davvero ci sarebbe veramente poco da aggiungere. Per me la strada da seguire dovrebbe essere quella di migliorare le pagine riassuntive dei PAT per regione (magari inserendo qualche campo in piú in cui poter aggiungere una descrizione del PAT) ed evitare queste micro-voci che difficilmente possono essere ampliate. --Paul Gascoigne (msg) 14:49, 10 gen 2025 (CET)
- @Holapaco77 Nessun problema per il primo e terzo punto, questi erano chiari. Per il secondo punto però, purtroppo i creatori delle voci prendono a intendere che almanaccabile=può avere una voce propria (visto che non si proibisce l'inserimento di voci di prodotti minimamente diversi, purchè PAT). E così, visti i campanilismi culinari, ognuno crea la voce separata di proprio interesse, nonostante i prodotti siano essenzialmente indistinguibili. La mancanza di proibizioni in tal senso è proprio quella che favorisce la proliferazione di voci come Arancia biondo di Scillato che descrive una normalissima arancia o Fagioli a pane e Fagioli a olio che sono essenzialmente la stessa cosa. A mio giudizio, tali voci non dovrebbero essere ritenute enciclopediche e comparire solamente nelle rispettive voci che elencano i PAT regionali. I PAT di lunga storia, identificabili per caratteristiche definite, e con fonti attendibili come Castagnaccio sono gli unici a cui ritengo si dovrebbe dedicare una voce propria. --Endryu7msg 14:29, 10 gen 2025 (CET)
- Concorde grossomodo filosoficamente con Holapaco77; poi c'è un improprietà idealistica di motivazione, metodo e merito: se si sa già che il progetto come convezione e prassi informale da decenni considera tali prodotti rilevabili, allora prima si avvia una discussione preventiva al progetto (che qui non è moribondo come in altri ma abbastanza attivo) o al massimo un dubbio E, ma apre una PDC, addirittura una multipla e nel mezzo della stessa una discussione generale al progetto, direi che non ci siamo. Nella stessa leggo delle motivazioni da evitare (del tipo e della serie "già so che al progetto fanno/hanno deciso così"), quasi quasi lo si volesse pure scavalcare. C'è IMHO un errore di fondo dicotomico, secondo me dovuto alla scarsa conoscenza dell'argomento culinario e/o confusione con altri ambiti scientifici similari. Qui si tratta di valutare la rilevanza da un punto di vista storico/socio-culturale/enogastronomico e non tassonomico né biochimico o botanico (altrimenti da quest'ultimi due punti di vista le voci sui vini non avrebbero proprio senso d'esistere). Agli altri esempi portati da Hola aggiungo Pasta alla carbonara, Amatriciana o Tortellini. Però sui De.Co. devo dissentire, non sono considerati a prescindere non enciclopedici ma dipende dal caso in esame, solo che in quel caso visto il rischio promo/locale/ricettario, si richiede una maggiore forza "fontificia" e storica dei prodotti. Poi è incredibile che non ci sia nessuna voce sulle granite siciliane. 5.91.117.127 (msg) 16:10, 11 gen 2025 (CET)
- Pasta alla carbonara, Amatriciana e Tortellini sono enciclopediche in quanto le fonti ne attestano la rilevanza, indipendentemente dal fatto o meno che abbiano qualifiche ufficiali.
- Invece, già solo oggi ne abbiamo altre 4 del genere microabbozzo PAT: Peperone rosso di Altino, Mandorla di Navelli, Maccheroni alla molinara, Uva di Tollo e Ortona. Tutta questa roba è al limite della cancellazione immediata per C1/C4. Nessuna fonte terza attendibile secondo i criteri di WP (oltre quelle che si limitano a dire "sono PAT") sancisce la rilevanza di questi prodotti o ne distingue le caratterstiche che li differenzino da prodotti analoghi. --Endryu7msg 16:18, 11 gen 2025 (CET)
- Una domanda: una voce senza fonti dirette del piatto, ma che fa riferimento ad un attività plurisecolare di una categoria di raccoglitori la cui attività consente esclusivamente la creazione del piatto, merita la dignità di una voce? Come insegnate un piatto è l'espressione di una cultura del territorio, quindi perchè se non ci sono fonti sul piatto esso va comunque cancellato? La giustificazione storica dei raccoglitori non è sufficiente? --OppidumNissenae 16:41, 11 gen 2025 (CET)
- @OppidumNissenae No, in questo ipotetico caso la voce del piatto non è enciclopedica (perchè non ci sono fonti a provare la rilevanza) e non può assumere enciclopedicità per osmosi da altre entità enciclopediche. --Endryu7msg 16:47, 11 gen 2025 (CET)
- OK, capisco ma non sono daccordo, un criterio più estensivo in questo caso sarebbe da preferire per migliorare lo scopo ultimo dell'enciclopedia, che IMHO è migliorare la conoscenza!
- Circa il criterio per osmosi o enciclopedicità indiretta, è in questo caso la ragion d'essere della categoria dei lavoratori in questione; gli unici che conoscono l'erba in questione che diventa un cibo. Nessuno come loro trova queste erbe distinguendole da erbe simili non commestibili. Il piatto esiste perchè esistono i fogliamari, se poi nessuno ha pensato di scrivere qualcosa negli anni sul piatto e perchè il difetto di identità della mia città è una patologia atavica; che ho provato a vincere scrivendo su WP ma evidentemente non sono stato all'altezza. Quando scriveranno di questi piatti o ne certificheranno l'esistenza ne riparliamo, OK no problem. Ciao :) --OppidumNissenae 17:10, 11 gen 2025 (CET)
- @OppidumNissenae No, in questo ipotetico caso la voce del piatto non è enciclopedica (perchè non ci sono fonti a provare la rilevanza) e non può assumere enciclopedicità per osmosi da altre entità enciclopediche. --Endryu7msg 16:47, 11 gen 2025 (CET)
- Una domanda: una voce senza fonti dirette del piatto, ma che fa riferimento ad un attività plurisecolare di una categoria di raccoglitori la cui attività consente esclusivamente la creazione del piatto, merita la dignità di una voce? Come insegnate un piatto è l'espressione di una cultura del territorio, quindi perchè se non ci sono fonti sul piatto esso va comunque cancellato? La giustificazione storica dei raccoglitori non è sufficiente? --OppidumNissenae 16:41, 11 gen 2025 (CET)
- Concorde grossomodo filosoficamente con Holapaco77; poi c'è un improprietà idealistica di motivazione, metodo e merito: se si sa già che il progetto come convezione e prassi informale da decenni considera tali prodotti rilevabili, allora prima si avvia una discussione preventiva al progetto (che qui non è moribondo come in altri ma abbastanza attivo) o al massimo un dubbio E, ma apre una PDC, addirittura una multipla e nel mezzo della stessa una discussione generale al progetto, direi che non ci siamo. Nella stessa leggo delle motivazioni da evitare (del tipo e della serie "già so che al progetto fanno/hanno deciso così"), quasi quasi lo si volesse pure scavalcare. C'è IMHO un errore di fondo dicotomico, secondo me dovuto alla scarsa conoscenza dell'argomento culinario e/o confusione con altri ambiti scientifici similari. Qui si tratta di valutare la rilevanza da un punto di vista storico/socio-culturale/enogastronomico e non tassonomico né biochimico o botanico (altrimenti da quest'ultimi due punti di vista le voci sui vini non avrebbero proprio senso d'esistere). Agli altri esempi portati da Hola aggiungo Pasta alla carbonara, Amatriciana o Tortellini. Però sui De.Co. devo dissentire, non sono considerati a prescindere non enciclopedici ma dipende dal caso in esame, solo che in quel caso visto il rischio promo/locale/ricettario, si richiede una maggiore forza "fontificia" e storica dei prodotti. Poi è incredibile che non ci sia nessuna voce sulle granite siciliane. 5.91.117.127 (msg) 16:10, 11 gen 2025 (CET)
- Ho letto con interesse la qui presente discussione arrivandoci da una PDC (che non menzionerò per non rischiare il "linciaggio" da parte di chi interpreta le regole in maniera restrittiva). A riguardo dei PAT volevo segnalare che esistono anche veri template di navigazione che elencano voci minimali e che, visto quanto detto potrebbero essere unite a voci più generiche, mi riferisco ad esempio a Template:Formaggi abruzzesi. Da quanto letto sopra mi stavo chiedendo se hanno senso questi template visto che alla fine verrebbero "svuotati" dai link. Poi rivolgo al progetto una richiesta, qua sopra si parla di "prassi", non sarebbe il caso di scrivere una paginetta dove si consolidano queste prassi ? --Sanghino Scrivimi 09:38, 13 gen 2025 (CET)
- Persdonalmente io considero i PAT rilevanti, in quanto si tratta di prodotti inclusi in elenchi stabiliti per legge di prodotti legati a un territorio, e che spesso hanno storie secolari. Detto questo non è detto che ogni PAT debba avere per forza una voce autonoma. Ad esempio se ci sono diverse voci su cultivar della stessa specie vegetale presenti in una regione, a meno che qualcuna di esse abbia una rilevanza autonoma auto-evidente dal testo della voce e dalle relativa fonti, si potrebbero trattare in modo congiunto, lasciando le denominazioni delle varietà come redirect alla voce complessiva. --Prof.lumacorno (msg) 11:58, 13 gen 2025 (CET)
- @Prof.lumacorno come hanno già sottolineato in precedenza altri il fatto che io o tu riteniamo rilevante un PAT è insignificante se non esistono fonti che ne attestino tale rilievo. Per cui rimane valido il principio per cui "No fonti, no voce", principio che mi vede d'accordo. E insisto anche sul fatto che queste cose debbano essere messe per scritto nelle linee guida e nei criteri. --Sanghino Scrivimi 14:31, 13 gen 2025 (CET)
- La fonte generale della rilevanza dei PAT sono la legge istitutiva originale (12 dicembre 2016, n. 238) e i decreti di aggiornamento con le revisioni del Ministero dell'Agricoltura e della sovranità alimentare, come questa. Poi ripeto, se non c'è valore aggiunto nella voce rispetto alla tabella regionale non è il caso di crearla, ma al limite basta un redirect, e se PAT analoghi possono essere compattati in una sola voce meglio ancora. IPAT sono circa 5000? non mi pare che abbiamo problemi di spazio, e su tanti altri argomenti lo spazio non lo lesiniamo affatto. Non sto a rifare qui gli esempi perchè chi interviene nella discussione penso che conosca abbastanza bene wikipedia per avere una idea in merito. --Prof.lumacorno (msg) 15:25, 13 gen 2025 (CET)
- @Prof.lumacorno come hanno già sottolineato in precedenza altri il fatto che io o tu riteniamo rilevante un PAT è insignificante se non esistono fonti che ne attestino tale rilievo. Per cui rimane valido il principio per cui "No fonti, no voce", principio che mi vede d'accordo. E insisto anche sul fatto che queste cose debbano essere messe per scritto nelle linee guida e nei criteri. --Sanghino Scrivimi 14:31, 13 gen 2025 (CET)
- I PAT sono rilevanti - come giustamente afferma [@ Prof.lumacorno] - in quanto derivanti dal riconoscimento ufficiale a livello statale. Fonti secondarie se ne trovano quante se ne vuole, mi pare. Certamente spesso capita di trovare dei "doppioni", come nel caso della Parmigiana di melanzane, PAT calabrese, campano, pugliese e siciliano. (per fortuna c'è una voce unica). Il rischio di campanilismo è presente in modo diffuso, certo, ma come possiamo fare uno screening? Ritengo che occorrano delle linee guida (nelle preparazioni culinarie trovo di tutto, solitamente promo locali, come Pane di Brezza). Nel nostro caos ci sono persino numerose cultivar/marchi di Cannabis. Infine IMHO sono più rilevanti i presidi SlowFood, che certificano l'esistenza reale di cultivar, procedure e usanze. Diamo subito almeno un argine: NO a qualsiasi prodotto privo di qualsivoglia certificazione, NO a quelli di marchio. Poi lavoriamo insieme per delle linee guida condivise. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:06, 13 gen 2025 (CET)
- Lo screening può essere fatto come con tutte le altre voci su WP: se fonti terze attendibili attestano la rilevanza è bene che la voce resti, a prescindere se PAT o meno (es. Parmigiana di melanzane e Pasta alla carbonara), altrimenti la voce non deve rimanere in quanto non enciclopedica (es. le voci tautologiche di fagioli di cui sopra). --Endryu7msg 17:09, 13 gen 2025 (CET)
- Personalmente credo che quando un PAT è anche una cultivar di una specie vegetale (es. Pera Martin Sec) o una razza di una specie di animali da allevamento (es. Agnello sambucano, faccio esempi che conosco, ma anche in altre regioni ci sono casi simili) il PAT dovrebbe essere automaticamente enciclopedico. E cioè, se si trovano informazioni sufficienti per fare una voce a sè, la sua rilevanza non dovrebbe essere messa in discussione. Si tratta infatti, oltre che di prodotti tradizionali riconosciuti per legge, anche di tipologie di organismi viventi la cui rilevanza oltre che culturale/commerciale è anche biologica e zootecnica/agronomica. E che magari, oltre che essere coltivati/allevati nelle regione che li riconosce come PAT, ci sono anche in altre parti d'Italia o del mondo. --Prof.lumacorno (msg) 15:02, 17 gen 2025 (CET)
- Lo screening può essere fatto come con tutte le altre voci su WP: se fonti terze attendibili attestano la rilevanza è bene che la voce resti, a prescindere se PAT o meno (es. Parmigiana di melanzane e Pasta alla carbonara), altrimenti la voce non deve rimanere in quanto non enciclopedica (es. le voci tautologiche di fagioli di cui sopra). --Endryu7msg 17:09, 13 gen 2025 (CET)
- I PAT sono rilevanti - come giustamente afferma [@ Prof.lumacorno] - in quanto derivanti dal riconoscimento ufficiale a livello statale. Fonti secondarie se ne trovano quante se ne vuole, mi pare. Certamente spesso capita di trovare dei "doppioni", come nel caso della Parmigiana di melanzane, PAT calabrese, campano, pugliese e siciliano. (per fortuna c'è una voce unica). Il rischio di campanilismo è presente in modo diffuso, certo, ma come possiamo fare uno screening? Ritengo che occorrano delle linee guida (nelle preparazioni culinarie trovo di tutto, solitamente promo locali, come Pane di Brezza). Nel nostro caos ci sono persino numerose cultivar/marchi di Cannabis. Infine IMHO sono più rilevanti i presidi SlowFood, che certificano l'esistenza reale di cultivar, procedure e usanze. Diamo subito almeno un argine: NO a qualsiasi prodotto privo di qualsivoglia certificazione, NO a quelli di marchio. Poi lavoriamo insieme per delle linee guida condivise. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:06, 13 gen 2025 (CET)
PDC Le ricette del convento
modificaDato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Cazzotto (avviso procedura di cancellazione)
modificaDato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Casu marzu o Casu fràzigu?
modificaPer quanto mi riguarda, il Casu marzu è molto più conosciuto con questo nome. Ma qualcuno ha spostato la voce a Casu fràzigu. Si potrebbe ripristinare il vecchio titolo? Segnalo la cosa [@ IlPoncio] che ha effettuato lo spostamento. --AnticoMu90 (msg) 13:52, 24 gen 2025 (CET)
- A me sembra che le fonti lo chiamino prevalentemente "Casu frazigu". [5], [6], in subordine "martzu" ma non marzu. Semmai ho il dubbio sull'accento nel titolo. --Agilix (msg) 14:13, 24 gen 2025 (CET)
- [@ Smatteo499, AnticoMu90] ho annullato lo spostamento, dal momento che c'è una discussione in corso. E comun que Casu marzu è sicuramente sbagliato, in sardo è casu frazigu o casu martzu. --Agilix (msg) 14:57, 24 gen 2025 (CET)
Il prodotto è un PAT, registrato come «Casu frazigu - casu becciu - casu fattittu - casu marzu - hasu muhidu - formaggio marcio», quindi va bene Casu frazigu. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:54, 27 gen 2025 (CET)
Voci su forme di pane
modificaVista la pdc su Cazzotto ho ulteriormente notato che ci sono nomi di pagnotte di ogni tipo e provenienza; spesso si sovrappongono e/o descrivono pani quasi uguali con nomi locali. Mi sembra un pasticciaccio che necessita perlomeno di qualche accorpamento/unione. Propongo di fornire delle linea guida. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:00, 27 gen 2025 (CET)
- Io direi che sono sufficienti le linee guida generali sulla wp:Enciclopedicità. Sinnceramente non saprei cosa scrivere su una linea guida dedicata alle forme di pane, ma se [@ Il Tuchino] hai qualche idea, sottoponila. Per fare alcuni esempi, Michetta mi pare che si possa mantenere, ma voci come Spaccata (pane) e forse anche Mantovana (gastronomia) (ho controllato solo le zone che conosco meglio) mi pare che non vadano oltre l'ambito localistico e siano forse da cancellare. --Agilix (msg) 12:55, 27 gen 2025 (CET)
- Le linee guida generali mi paiono, in questo caso, insufficienti. Ci sono metodi di panificazione praticamente uguali per produrre pagnotte simili anche nella forma che assumono nomi diversi a seconda dei luoghi: per esempio il cazzotto è uguale come ingredienti, dimensioni e forma ai bocconcini, ai puffi, ecc.; le mantovane sono solo una delle forme di "pane duro"; il pane di Altamura è né più né meno della forma e cottura di molti pani di montagna. La crescenta modenese è il nome della tigella a Modena. Tra i PAT ci sono decine di "pane casareccio di ...", praticamente uguali a parte il luogo di produzione. Finirà che avremo la voce del pane ferrarese, della coppia ferrarese e del ragnetto comacchiese, visto che qualche minima differenza c'è? I pani come minimo vanno suddivisi ed eventualmente accorpati per tipo di farina, tipo di impasto, tipo di cottura, forma e dimensioni, non per nome (in Italia ogni panificio si inventa i suoi). Il problema è identico all'estero: ditemi che grande differenza si nota tra Marquq (focaccia schiacciata mediorientale), Khubz (pane schiacciato arabo e nordafricano), Saj (che per fortuna è già un redir), Pita (pane piatto lievitato, diffuso in Nord Africa e Balcani) e Naan (pane di India, Pakistan e Xinjiang). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:54, 27 gen 2025 (CET)
- ripeto, secondo me "rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia", "l'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti" e "la rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale", concetti tutti contenuti in WP:GENERALE fanno al caso nostro e non c'è bisogno di ulteriori linee guida. --Agilix (msg) 17:04, 27 gen 2025 (CET)
- Le linee guida generali mi paiono, in questo caso, insufficienti. Ci sono metodi di panificazione praticamente uguali per produrre pagnotte simili anche nella forma che assumono nomi diversi a seconda dei luoghi: per esempio il cazzotto è uguale come ingredienti, dimensioni e forma ai bocconcini, ai puffi, ecc.; le mantovane sono solo una delle forme di "pane duro"; il pane di Altamura è né più né meno della forma e cottura di molti pani di montagna. La crescenta modenese è il nome della tigella a Modena. Tra i PAT ci sono decine di "pane casareccio di ...", praticamente uguali a parte il luogo di produzione. Finirà che avremo la voce del pane ferrarese, della coppia ferrarese e del ragnetto comacchiese, visto che qualche minima differenza c'è? I pani come minimo vanno suddivisi ed eventualmente accorpati per tipo di farina, tipo di impasto, tipo di cottura, forma e dimensioni, non per nome (in Italia ogni panificio si inventa i suoi). Il problema è identico all'estero: ditemi che grande differenza si nota tra Marquq (focaccia schiacciata mediorientale), Khubz (pane schiacciato arabo e nordafricano), Saj (che per fortuna è già un redir), Pita (pane piatto lievitato, diffuso in Nord Africa e Balcani) e Naan (pane di India, Pakistan e Xinjiang). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:54, 27 gen 2025 (CET)
Aiuto E spaccata (pane)
modificaDubbio enciclopedicità Pizza di scarola
modifica--Il buon ladrone (msg) 17:19, 28 gen 2025 (CET)
- La voce sicuramente manca di pezze d'appoggio. Ma nel mio piccolo ho sempre sentito parlare della pizza con scarole come di un piatto tipico napoletano, fatto a calzone o focaccia e indicato soprattutto per le feste natalizie. --Zanekost (msg) 18:58, 28 gen 2025 (CET)
- [@ Zanekost] pure io sono campano e conosco la pietanza ma non per quello che cita la voce che è senza fonti e rientrerebbe in WP:RO perché la pietanza è campana non solo napoletana --Il buon ladrone (msg) 19:25, 28 gen 2025 (CET)
- Veramente io sono veneziano, cosa che ha poca importanza, ma la notorietà della pizza con scarole è giunta fin qui. Poi sicuramente saprai meglio tu se la ricetta è regionale. Concludendo ribadirei che il problema vero è la mancanza di fonti, non la mancanza di enciclopedicità. Mi domando se chi scrive le voci non sappia nemmeno che esistono anche i libri di cucina. Io ho trovato la pizza di scarola a p. 53 (ricetta 116) del Ricettario della cucina regionale italiana del Touring Club. --Zanekost (msg) 20:33, 28 gen 2025 (CET)
- Se tal fonti vengono aggiunte in voce tolgo io stesso l'avviso però sul regionale dobbiamo valutare WP: Localismo --Il buon ladrone (msg) 21:02, 28 gen 2025 (CET)
- [@ Zanekost] dubbio rimosso grazie per le fonti --Il buon ladrone (msg) 21:47, 28 gen 2025 (CET)
- [@ Il buon ladrone] Non parlare di regionalismo, è il vaso di Pandora della culinaria wikipediana. . Comunque chiederò la ricetta a mia nuora. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:31, 29 gen 2025 (CET)
- [@ Il Tuchino] dopo le fonti che sono state aggiunte il dubbio è stato rimosso. La ricetta della nuora se reperibile e annotabile in voce pure sarebbe buono. Ciao --Il buon ladrone (msg) 13:07, 29 gen 2025 (CET)
- [@ Il buon ladrone] Non parlare di regionalismo, è il vaso di Pandora della culinaria wikipediana. . Comunque chiederò la ricetta a mia nuora. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:31, 29 gen 2025 (CET)
- [@ Zanekost] dubbio rimosso grazie per le fonti --Il buon ladrone (msg) 21:47, 28 gen 2025 (CET)
- Se tal fonti vengono aggiunte in voce tolgo io stesso l'avviso però sul regionale dobbiamo valutare WP: Localismo --Il buon ladrone (msg) 21:02, 28 gen 2025 (CET)
- Veramente io sono veneziano, cosa che ha poca importanza, ma la notorietà della pizza con scarole è giunta fin qui. Poi sicuramente saprai meglio tu se la ricetta è regionale. Concludendo ribadirei che il problema vero è la mancanza di fonti, non la mancanza di enciclopedicità. Mi domando se chi scrive le voci non sappia nemmeno che esistono anche i libri di cucina. Io ho trovato la pizza di scarola a p. 53 (ricetta 116) del Ricettario della cucina regionale italiana del Touring Club. --Zanekost (msg) 20:33, 28 gen 2025 (CET)
- [@ Zanekost] pure io sono campano e conosco la pietanza ma non per quello che cita la voce che è senza fonti e rientrerebbe in WP:RO perché la pietanza è campana non solo napoletana --Il buon ladrone (msg) 19:25, 28 gen 2025 (CET)
Pappardelle sul cinghiale
modificaSiamo sicuri che si chiamino sul invece che al ? Dalle note non capisco qualcuno saprebbe illuminarmi? --Il buon ladrone (msg) 07:15, 31 gen 2025 (CET)
- In Maremma si chiamano "sul"; nel resto del mondo culinario le chiamiamo "al". --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:00, 31 gen 2025 (CET)
- Non solo in Maremma, estenderei a tutta la Toscana (per quello che conosco), sono di Firenze e anche qui si dice "sul". Stessa cosa per le "Pappardelle sulla lepre". Non so dire se è un uso prettamente regionale. --Sanghino Scrivimi 11:56, 31 gen 2025 (CET)
- Aggiungo alcuni link: qui, qui, più in generale mi pare di capire che siano una ricetta di origine toscana e che nasce come "Pappardelle sul cinghiale" (IMHO). --Sanghino Scrivimi 12:05, 31 gen 2025 (CET)
- Va benissimo grazie mille per la spiegazione raga :) --Il buon ladrone (msg) 13:04, 31 gen 2025 (CET)
- [@ Il Tuchino, Sanghino] sono maremmano purosangue e buon mangiatore di pappardelle ma francamente qui nella Maremma toscana non le ho mai sentite chiamare sul cinghiale o sulla lepre ma solo al cinghiale, etc. Non ho fonti a supporto, è solo per dire.--l'etrusco (msg) 12:10, 8 feb 2025 (CET)
- @Etrusko25@Il Tuchino@Il buon ladrone Ho fatto un po' di ricerca on-line per vedere di capire se esiste un uso prevalente rispetto agli altri, per lo meno qui in Toscana. In pratica ci sono tre modi di dire che più o meno si equivalgono: "Pappardelle al cinghiale", "Pappardelle con il cinghiale" e "Pappardelle sul cinghiale". Anche i vari siti di ricette on-line usano più o meno in egual misura le tre diverse dizioni. Non mi pare di cogliere prevalenza neanche nell'uso basate sulle varie zone della Toscana. In pratica ci sono fonti più o meno autorevoli per ogni variante. Per curiosità personale ho sottoposto il quesito anche all'Accademia della Crusca, non tanto per sapere quale è l'uso corretto quanto per capirne l'etimologia (ho scritto mail, ma avrei potuto anche farlo a voce abitando a poche centinaia di metri dall'Accademia stessa. Non so se mi risponderanno mai). --Sanghino Scrivimi 12:58, 8 feb 2025 (CET)
- [@ Sanghino] grazie mille. Se rispondono chiariamo meglio la questione per il momento basiamoci sulle fonti attuali --Il buon ladrone (msg) 13:46, 8 feb 2025 (CET)
- @Etrusko25@Il Tuchino@Il buon ladrone Ho fatto un po' di ricerca on-line per vedere di capire se esiste un uso prevalente rispetto agli altri, per lo meno qui in Toscana. In pratica ci sono tre modi di dire che più o meno si equivalgono: "Pappardelle al cinghiale", "Pappardelle con il cinghiale" e "Pappardelle sul cinghiale". Anche i vari siti di ricette on-line usano più o meno in egual misura le tre diverse dizioni. Non mi pare di cogliere prevalenza neanche nell'uso basate sulle varie zone della Toscana. In pratica ci sono fonti più o meno autorevoli per ogni variante. Per curiosità personale ho sottoposto il quesito anche all'Accademia della Crusca, non tanto per sapere quale è l'uso corretto quanto per capirne l'etimologia (ho scritto mail, ma avrei potuto anche farlo a voce abitando a poche centinaia di metri dall'Accademia stessa. Non so se mi risponderanno mai). --Sanghino Scrivimi 12:58, 8 feb 2025 (CET)
- [@ Il Tuchino, Sanghino] sono maremmano purosangue e buon mangiatore di pappardelle ma francamente qui nella Maremma toscana non le ho mai sentite chiamare sul cinghiale o sulla lepre ma solo al cinghiale, etc. Non ho fonti a supporto, è solo per dire.--l'etrusco (msg) 12:10, 8 feb 2025 (CET)
- Va benissimo grazie mille per la spiegazione raga :) --Il buon ladrone (msg) 13:04, 31 gen 2025 (CET)
Pane di Brezza
modificaDato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)