Discussioni progetto:Diocesi

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Statistiche su gcatholicModifica

Grazie all'intervento di Utente:32 vicari su Arcidiocesi di Ranchi, ho scoperto che anche su Gcatholic sono presenti le statistiche di AP. La data di aggiornamento di Gcatholic va letta come anno di riferimento dei dati, quindi la fonte dovrebbe essere l'AP dell'anno successivo.--AVEMVNDI 20:44, 16 lug 2018 (CEST)

Personalmente non li ho mai tenuti in considerazione perchè non v'è certezza sull'AP di riferimento... in considerazione anche del fatto che, come già si disse anni fa, l'AP non riporta i dati dell'anno precedente alla pubblicazione, ma quelli di due anni prima (nel caso di Ranchi sarebbe allora AP 2017).--Croberto68 (msg) 09:49, 17 lug 2018 (CEST)
Non vi è nemmeno certezza che quelle presenti siano le statistiche di AP... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:16, 17 lug 2018 (CEST)
Ho notato che non c'è corrispondenza tra i dati di CH e quelli di GC. --FeltriaUrbsPicta (msg) 08:00, 18 lug 2018 (CEST)
2015
Fonte Abitanti Battezzati
Diocesi di Adria-Rovigo
CH 204 525 197 975
GC 203 105 196 813
Diocesi di Belluno-Feltre
CH 186 070 177 000
GC 181 265 172 000
Sicuramente la mancata corrispondenza è dovuta al fatto che i dati indicati da CH come relativi al 2015 (AP 2016) sono in realtà relativi al 2014, come ha ricordato Utente:Croberto68. Evidentemente CH intende i dati riferiti al 1º gennaio, mentre GC li intende riferiti al 31 dicembre.--32 vicari (msg) 19:42, 18 lug 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] GC non cita la fonte. I dati potrebbero essere stati ricavati da altre fonti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:26, 19 lug 2018 (CEST)
La frase "al termine dell'anno" che ripetiamo in ogni sezione Statistiche non sarebbe corretta?--AVEMVNDI 00:39, 19 lug 2018 (CEST)
Sì, penso proprio che la frase sia sbagliata. Bisognerebbe scrivere: "all'inizio dell'anno xxxx".--32 vicari (msg) 19:07, 19 lug 2018 (CEST)

[ Rientro] In Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2011#A proposito di Annuari Pontifici avevamo già affrontato il problema. Ma sono passati sette anni e non abbiamo fatto la richiesta al bot. --AVEMVNDI 08:01, 24 lug 2018 (CEST)

Ho inserito la richiesta. Visto che le voci da modificare sono circa 3.000 prego astenersi da modifiche manuali come in Diocesi di Padova.--AVEMVNDI 08:10, 24 lug 2018 (CEST)
Forse c'è un altro problema da risolvere. Poichè i dati statistici si riferiscono a due anni prima, anche la data dell'incipit va cambiata in tutte le voci togliendo un anno alla data ora presente. Prendiamo il caso di Padova: l'AP di riferimento è quello del 2017, che riporta i dati del 2015; la sezione "statistiche" l'abbiamo risolta nel modo sopra descritto; resta l'incipit, dove bisognerebbe a questo punto modificare: Nel 2015 (e non più 2016) contava 1.029.000 battezzati su 1.075.698 abitanti. A questo punto farei un'ulteriore proposta: quella di aggiungere obbligatoriamente nel template:diocesi il lemma |annoriferimento =  : non necessariamente infatti tutti sono a conoscenza del fatto che l'AP riporta i dati di due anni prima.--Croberto68 (msg) 08:47, 24 lug 2018 (CEST)
P.S. Aggiungo che, se si raggiunge un consenso, ci sarebbe da aggiornare la sezione "statistiche" nella pagina del Progetto:Diocesi.--Croberto68 (msg) 09:31, 24 lug 2018 (CEST)
[@ Avemundi, Croberto68, FeltriaUrbsPicta, 32_vicari] Ho riletto velocemente la sezione e per paura di perdermi qualche sottigliezza chiedo conferma della validità della richiesta ai bot. Grazie, --.avgas 11:44, 24 lug 2018 (CEST)
P.S./2 A questo punto, non è più semplice modificare la data, anticipandola di 1 anno, sia nell'incipit che nella sezione statistiche, lasciando inalterato il testo? E' possibile farlo in entrambi i casi in automatico?--Croberto68 (msg) 12:50, 24 lug 2018 (CEST)
Anche secondo me sarebbe più corretto indicare dappertutto il secondo anno precedente: i bilanci si fanno al 31 dicembre e non al 1º gennaio! Ma è CH che crea confusione indicando l'anno immediatamente precedente.--32 vicari (msg) 21:07, 24 lug 2018 (CEST)
[@ Croberto68] Per modificare la data bisognerebbe modificare la stringa "al termine dell'anno x" con "al termine dell'anno x-1", se trova la stringa da sostituire deve anche fare la modifica di "Nel x contava" con "Nel x-1 contava" nel solo incipit. Una modifica dell'anno soltanto andrebbe a colpire anche quelle diocesi per cui abbiamo dati nell'anno (ad esempio per divisione). Sostanzialmente non vedo più semplicità, anche perché poi bisogna mettere annoriferimento: a me sembra del tutto equivalente (come già sostenevo nel 2011), ma semmai più complicato. Credo che un bot possa fare tutto, problemi tecnici non ne vedo.
Sono in disaccordo con 32 vicari, perché non si può fare una questione di correttezza per uno sfasamento di un giorno, quando sappiamo tutti benissimo che quei dati sono generalmente stime e la data di AP è puramente indicativa. Un anno di sfasamento può essere significativo, un giorno no.
[@ .avgas] Per ora possiamo congelare. --AVEMVNDI 00:32, 25 lug 2018 (CEST)
Per le diocesi vale lo stesso discorso delle Congregazione religiose, di cui ho personale e diretta conoscenza. Ogni anno l'Ufficio Centrale di Statistica della S.Sede invia il questionario statistico da compilare; c'è chi risponde subito, c'è chi risponde più tardi, comunque entro la fine dell'anno (= non è detto perciò che i dati si riferiscono al 31 dicembre; ma solo ad un generico, per es., 2015). L'assemblaggio poi di tutti questi dati che arrivano a Roma occupa parecchio tempo e questo spiega perchè i dati statistici si riferiscono a due anni prima della loro pubblicazione (cfr. [1]).
Detto ciò a puro titolo conoscitivo, faccio un'ulteriore proposta: quella di eliminare, nella sezione statistiche, la frase "La diocesi al termine dell'anno XXX..." e sostituirla semplicemente con "La diocesi nel XXX...", come è scritto anche nell'incipit.--Croberto68 (msg) 08:45, 25 lug 2018 (CEST)

[ Rientro]Quest'ultimo intervento è stato fondamentale per capire la trasmissione dei dati e la loro datazione (sarebbe interessante capire se l'Ufficio Centrale di Statistica della Santa Sede raccomandi un metodo particolare per la raccolta dei dati, soprattutto quelli sul numero di battezzati). Riassumendo la proposta sarebbe:

  1. Nella sezione Statistiche modificare la stringa "al termine dell'anno x" con "nel x-1"
  2. Se trova la stringa da sostituire deve anche modificare di "Nel x contava" con "Nel x-1 contava" nel solo incipit.
  3. Nel template deve inserire il campo annoriferimento - solo se assente - con valore annoriferimento = x-1 se opera la sostituzione di cui al punto 1, altrimenti calcolato sul template anno (annoriferimento = anno - 2).

Su quest'ultimo punto ho qualche timore di possibili errori. Chiedo conferma a [@ .avgas] che sia tutto fattibile.--AVEMVNDI 09:52, 25 lug 2018 (CEST)

Scusa la mia ignoranza in materia: ma non possiamo noi modificare il template e fare in modo che il campo annoriferimento riporti (attraverso una qualche forma di automatismo) lo stesso anno-2 presente nel campo anno? C'è poi un duplice problema: il campo annoriferimento spessissimo non è scritto nelle voci e va inserito (manualmente o anche qui in automatico?!); a volte succede che nemmeno il campo anno sia compilato. Che fare?--Croberto68 (msg) 10:29, 25 lug 2018 (CEST)
Inoltre dovremmo modificare tutta la tabella di statistiche e per questo non saprei proprio come distinguere i dati dell'annuario con quelli resi noti a metà anno. Questa mi pare una seria impasse.--AVEMVNDI 10:28, 25 lug 2018 (CEST)
Mi sa che allora forse dovremmo lasciare le cose così come stanno...--Croberto68 (msg) 10:36, 25 lug 2018 (CEST)
Nel caso di Diocesi di Santiago de Veraguas, il riferimento al 2012 è corretto o è da anticipare?--AVEMVNDI 10:44, 25 lug 2018 (CEST)

[ Rientro] Propongo di nuovo di chiedere al bot di sostituire "al termine dell'anno x" con "all'inizio dell'anno x", attesoché modifiche forse più precise sono difficilmente attuabili. Con questa sola modifica, tutta la voce acquisisce una correttezza accettabile. --AVEMVNDI 02:29, 27 lug 2018 (CEST)

Per me è OK.--Croberto68 (msg) 08:18, 27 lug 2018 (CEST)
Concordo pienamente.--32 vicari (msg) 21:34, 27 lug 2018 (CEST)

Dato che la proposta di Avemundi non ha avuto seguito, invito l'utente che, evadendo il blocco, sta effettuando la sostituzione in alcune voci, a non effettuare altre sostituzioni. Grazie. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:52, 26 giu 2019 (CEST)

Faccio mia una riflessione che l'utente Superpes15, che ringrazio, ha formulato nella mia pagina di discussione: «si potrebbe tagliare la testa al toro e scrivere semplicemente "al 2016" o "nel 2016" anziché "al termine"/"all'inizio"», così come già facciamo nell'incipit. Faccio notare infatti che nell'incipit non specifichiamo "al termine" o "all'inizio" e che, allo stato attuale, non c'è uniformità tra incipit e frase che introduce la tabella con i dati statistici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:10, 28 giu 2019 (CEST)
Potrebbe essere una buona soluzione... D'altronde la stessa CH, che è la nostra fonte primaria per le statistiche, mette semplicemente l'anno (nella prima colonna).--Croberto68 (msg) 10:06, 28 giu 2019 (CEST)
Grazie mille per il ping [@ FeltriaUrbsPicta]! Penso sia la soluzione attualmente migliore, date le continue modifiche. Avrei in mente anche un modo per reperire i dati dell'ultimo Annuario pubblicato a marzo 2019, riferito al 31/12/2017, ma bisogna avere pazienza per questo, vi aggiornerò sicuramente! --Superpes15(talk) 11:09, 28 giu 2019 (CEST)
Però, se le fonti riportano le statistiche al 31/12, noi non possiamo spacciarle per quelle del 1º/1 successivo. I dati saranno uguali e la gestione via bot sarà più agevole, ma lo reputo molto scorretto. --Mountbellew (msg) 11:20, 28 giu 2019 (CEST)
[@ Mountbellew] Tieni presente che, come ha ricordato Croberto68, CH "è la nostra fonte primaria per le statistiche". CH, come puoi vedere qui e qui, riporta soltanto l'anno ed è pertanto scorretto inserire "all'inizio" o "al termine". Nota poi che nella sezione "Fonti" citiamo proprio CH per quanto riguarda le statistiche: "Annuario pontificio del... e precedenti, in (EN) David Cheney, Diocesi di..., su Catholic-Hierarchy.org". --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:20, 28 giu 2019 (CEST)
Esatto, basterebbe mettere soltanto l'anno ed ecco risolto, sia formalmente che sostanzialmente, il problema. Non ci sarà mai un dato preciso, se 1/1 o 31/12 o XX/XX, questo perché l'Annuario curato dall'Ufficio Centrale Statistico riporta i dati comunicati dalle varie diocesi e pubblicati (neanche da tutte le diocesi) negli Annuari diocesani. Il punto è che alcune scrivono "dati aggiornati al 31/12", altre "01/01", altre invece "nell'anno". Che poi i dati dei cittadini (con percentuale dei battezzati) bisogna vedere se sono comunicati dalle parocchie o richiesti all'anagrafe (e quando). Quindi, dati precisi al 100% non li avremo mai. Aggiornati "al XXXX" risolverebbe l'annosa questione imho, esattamente come si fa sul sito CH, certo bisognerebbe decidere se mettere 2017 - come fa il sito CH per l'AP 2018 - o 2016, visto che i dati dell'AP 2018 sono quelli aggiornati al 2016 concluso (si veda anche l'Annuarium Statisticum Ecclesiae del 2016 pubblicato insieme all'AP 2018).--Superpes15(talk) 14:29, 28 giu 2019 (CEST)
Io sono del parere di prendere CH come punto di riferimento unico... anche nell'errore di datazione delle statistiche.... Altrimenti dovremmo modificare l'indicazione dell'anno per tutte le tabelle di tutte le diocesi (e per tutti gli anni, non solo per l'ultimo menzionato)... qualcosa vicino alle 30 o 40.000 modifiche...--Croberto68 (msg) 14:51, 28 giu 2019 (CEST)
Come dice giustamente Superpes15, "dati precisi al 100% non li avremo mai". Non solo: ho potuto verificare che, per quanto riguarda abitanti e battezzati, spesso le diocesi non forniscono nemmeno dati corretti. Poi ci possono essere pure delle dimenticanze (nel caso delle diocesi unite aeque principaliter, ad esempio). Ecco perché, secondo me, converrebbe non specificare "al termine" (o "all'inizio") e "prendere CH come punto di riferimento unico", dal momento che i dati sono tratti proprio da CH. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:04, 28 giu 2019 (CEST)
Giusto per capire le cose, la discrepanza di 2 anni tra AP e Dati Statistici è semplice da spiegare. Facendo un es.: nel corso di qs anno 2019, l'Ufficio Statistiche della S.Sede chiede o ha già chiesto ad ogni diocesi le statistiche diocesane, da aggiornare al 31 dicembre 2018; le statistiche devono arrivare a Roma entro il 31 dicembre 2019; e verranno pubblicate l'anno prossimo assieme all'AP 2020. E' un problema di tempistica: non è materialmente possibile pubblicare con l'AP del 2020 le statistiche del 2019... Come poi siano materialmente fatte le statistiche diocesane, resta un mistero... soprattutto il numero dei cattolici rispetto alla popolazione totale.--Croberto68 (msg) 16:17, 28 giu 2019 (CEST)

[ Rientro][× Conflitto di modifiche] FeltriaUrbsPicta, quindi dici di prendere totalmente come riferimento CH e inserire "aggiornato al 2017" - come fa CH - per quanto riguarda i dati dell'AP 2018 (sappiamo comunque che si intende 01/01/2017)? Ti confermo che alcune volte i dati vengono presi da internet, magari proprio da Wiki, lo dico perché l'ho visto fare (un mio stretto parente è il portavoce del vescovo - e dei precedenti - da almeno 20 anni). Spesso quando si chiedono i dati alle parrocchie sorgono dubbi amletici e non combaciano i dati quindi bisogna arrotondare e anche dare un'occhiata al web per avere il dato dei cittadini e sistemare. Certo che per un motivo tempistico bisogna pubblicare i dati di 2 anni prima. Si consideri che una volta venivano utilizzati i dati anche di 5 anni prima :D.--Superpes15(talk) 16:28, 28 giu 2019 (CEST)

[@ Superpes15] Sì. P.S. I dati, da quanto ne so, vengono pure buttati un po' a caso, senza tener neanche conto del trend demografico. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:46, 28 giu 2019 (CEST)
Benissimo, allora vedete se c'è consenso così si uniforma tutto a CH (anche se CH riporta una colonna con scritto l'annuario da cui son tratti i dati che però potrebbe essere ridondante). Anche perché così evitiamo episodi spiacevoli di modifiche continue e manuali :D --Superpes15(talk) 16:52, 28 giu 2019 (CEST)
[@ FeltriaUrbsPicta] Se la nostra fonte primaria è CH (che, per quanto ben gestito, è un sito privo di ufficialità e pretese di autorevolezza "scientifica") smettiamola di citare l'Annuario pontificio, che riporta dati diversi (almeno relativamente all'anno a cui sono riferiti). --Mountbellew (msg) 12:39, 29 giu 2019 (CEST)
[@ Croberto68]L'Annuario pontificio indica per ogni diocesi la popolazione totale e il numero di cattolici (ma quando sono state create le voci qualcuno ha preferito parlare di "battezzati"). Non c'è la percentuale di cattolici rispetto alla popolazione o il numero di fedeli per sacerdote (e neanche la somma di clero secolare e regolare), che sono dati creati da CH. Ci sono, invece, il numero di seminaristi, stazioni missionarie ecc. --Mountbellew (msg) 12:47, 29 giu 2019 (CEST)
[@ Mountbellew] CH cita sempre l'Annuario pontificio. "Source: ap2017, ap2014, ap2010...". Noi non teniamo nascosto il fatto che i dati siano ricavati da CH. "Annuario pontificio del... e precedenti, in (EN) David Cheney, Diocesi di..., su Catholic-Hierarchy.org". --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:52, 29 giu 2019 (CEST)
[@ FeltriaUrbsPicta] Però l'Annuario pontificio dice esperessamente di riportare i dati al 31 dicembre di due anni prima (l'ap2019 indica le statistiche al 31/12/2017, l'ap2017 quelle al 31/12/2015 ecc.). Quindi CH "falsifica", in maniera innocua, le fonti. Perché renderci complici di CH? --Mountbellew (msg) 15:37, 29 giu 2019 (CEST)
[@ Mountbellew] Tu hai avuto modo di consultare tutti gli annuari pontifici citati da CH, ovvero di verificare tutti i dati statistici, riportati da CH, di tutte le diocesi cattoliche? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:19, 29 giu 2019 (CEST)
[@ FeltriaUrbsPicta]Io ho gli Annuari pontifici 2013 e 2017. --Mountbellew (msg) 18:55, 29 giu 2019 (CEST)
[@ Mountbellew] Non è scientificamente corretto adottare una fonte (in questo caso CH) e, allo stesso tempo, modificarla o correggerla. Se si rilevano errori è corretto evidenziarli, in modo che chiunque possa capire in che cosa consistono e che non sono attribuibili a chi ha adottato la fonte. Non solo. Se si è convinti che CH "falsifica", seppure "in maniera innocua", i dati, bisognerebbe prendere in esame tutti i dati riportati da CH e verificarli. Se non si ha modo di farlo non si può immaginare che dati riportino realmente tutti gli annuari pontifici. Mi pare, ad esempio, che almeno in alcuni annuari sia specificato che i dati si riferiscano al 31 dicembre di due anni prima, "salvo indicazione diversa". Non è un dettaglio da trascurare. Prendiamo il caso della diocesi di Jilin: i dati del 1949 secondo CH sarebbero tratti dall'Annuario pontificio del 2002. Si riferiscono in realtà al 31 dicembre 1948? Chi può dirlo senza aver consultato l'Annuario pontificio del 2002? E se l'Annuario pontificio del 1951 riportasse dei dati diversi? --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:11, 30 giu 2019 (CEST)

[ Rientro] Giusto qualche considerazione:

  1. Catholic Hierarchy non fa nient'altro che leggere e digitalizzare i dati riportati dall'Annuario Pontificio. Non è una fonte di per sé, riporta dati (a volte con qualche errore, almeno pare: ma è difficile capire se l'errore sia in AP o introdotto da CH). La percentuale è assente da AP e NON è un dato, ma è ottenuta con una formula che divide battezzati e popolazione e arrotonda al primo decimale.
  2. La data a cui si riferiscono i dati è secondo la nota di tutte le edizioni di AP consultate il 31 dicembre di due anni prima rispetto all'edizione dell'Annuario. Non sono per nulla d'accordo con Mountbellew quando dice che 31.12.2017 e 01.01.2018 sono due riferimenti temporali completamente diversi. Senza addentrarci nei criterî di redazione dell'Annuario Pontificio (l'argomento è interessante, ma i criterî non sono dichiarati), è abbastanza scontato che i dati non possano essere raccolti ai cenoni di San Silvestro e anche che non mutano significativamente da un giorno all'altro. Sarebbe profondamente sbagliato se invece esistessero dei dati in tempo reale e qualcuno potesse fotografare la situazione in un certo istante.
  3. Per la ragione 2 si è proposta una formulazione abbastanza generica "al termine dell'anno XXXX", indicazione che però è sbagliata, perché l'anno è XXXX - 1.
  4. Tagliare la testa al toro e scrivere il solo anno, come in CH, come è stato proposto, rispetta solo CH e non AP, che dichiara che i dati sono raccolti nell'anno precedente. L'unica interpretazione che può adattarsi a CH e all'AP, è scrivere "all'inizio" al posto di "al termine".
  5. Se invece dovessimo scegliere tra CH e AP non potremmo che scegliere AP (d'altronde nei casi dubbî, quando è possibile, già ricontrolliamo CH su AP cartaceo)e retrodatare tutti i dati, anche quelli compresi in tabella.--AVEMVNDI 17:55, 3 lug 2019 (CEST)

[@ Superpes15, Croberto68] Quale soluzione ritenete migliore? "All'inizio" o "Nel"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:09, 4 lug 2019 (CEST)

Ti ringrazio [@ FeltriaUrbsPicta] per avermi pingato. Do la mia modestissima opinione. Partiamo dal presupposto che Wikipedia non è mai una fonte primaria. Noi utilizziamo come fonte i dati ottenuti da CH (che di per sé - come già sottolineato - non è una fonte primaria, riporta dei dati e potrebbe anche sbagliare a volte, non lo sapremo con certezza, nel farlo). CH sembra un sito abbastanza attendibile dunque ci possiamo basare su quello tranquillamente. Dato che CH indica solamente l'anno, condivido l'idea di scrivere "dati riferiti all'anno XXXX" o ""dati aggiornati al XXXX" o "dati al XXXX", senza mettere né inizio né termine. Anche se sappiamo che si dovrebbero riferire al 31/12/XXXX, non possiamo inserirlo, perché CH non lo fa. In quel caso utilizzeremmo AP come fonte, ma allora bisognerebbe aggiornare manualmente voce per voce anche i dati numerici controllando sull'AP. Riguardo alla percentuale, so che non viene riportata su AP, ma comunque è un calcolo matematico e pertanto oggettivo. Se però i dati che hanno le diocesi sul numero degli abitanti è sbagliato, lo sarà anche il dato riportato su AP (e quindi su CH). Ma a noi poco dovrebbe interessare se il dato sia sbagliato in principio o se qualche numero sia stato riportato male su AP e CH. Se disquisiamo sul 31/12 o 01/01 dovremmo allora disquisire anche sul numero degli abitanti, andando a controllare i dati del Ministero o dell'Istat. Ma in quel caso non staremmo più utilizzando come fonte CH, ma un miscuglio di cose. Noi abbiamo una fonte? Utilizziamo quella appieno, senza complicarci inutilmente la vita. Così inoltre non dovremo più avere problemi di vandalismo e il dato sarebbe, formalmente e sostanzialmente, corretto. Se modifichiamo una fonte (sia che la riportiamo sia che non lo facciamo) stiamo comunque facendo una ricerca originale. Mi pare che neanche nelle note legali o nelle FAQ il sito CH specifichi se si tratta di 31/12 o 01/01 ma si riporta solamente l'anno. Spero che ovviamente sia un bot comunque ad aggiornare i dati wikipediani--Superpes15(talk) 06:34, 4 lug 2019 (CEST)
[@ Superpes15] Sono d'accordo con te. Come ho già detto, "non è scientificamente corretto adottare una fonte (in questo caso CH) e, allo stesso tempo, modificarla o correggerla". Quanto poi ai vandalismi, hai ragione. Capita che utenti, soprattutto non registrati, modifichino i dati ritenendo di aggiornarli così in tempo reale: poco importa se, a fronte di un nuovo diacono o sacerdote, ne siano morti tre. Adottando una fonte, "non dovremo più avere problemi di vandalismo e il dato sarebbe, formalmente e sostanzialmente, corretto". --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:50, 4 lug 2019 (CEST)
Ripeto quello che ho già detto... e che è opinione anche di altri. La nostra fonte è CH e come tale va presa, compresi gli errori e l'errata "datazione" delle statistiche... Concordo nel mettere solo l'anno di riferimento, senza "all'inizio" e "alla fine"...--Croberto68 (msg) 08:13, 4 lug 2019 (CEST)
Il punto su cui non sono d'accordo è «Anche se sappiamo che si dovrebbero riferire al 31/12/XXXX, non possiamo inserirlo, perché CH non lo fa.». Innanzitutto sappiamo che si dovrebbero riferire al 31/12/XXXX-1 (!!!), ma soprattutto noi usiamo CH perché è uno specchio di AP. Quando CH sbaglia, non c'è nessun bisogno di andare dietro agli errori noti di CH.--AVEMVNDI 08:15, 4 lug 2019 (CEST)
Ma CH alla fine non sbaglia, imho, indicando solamente l'anno. Anzi, evita questioni sulla data precisa. E dato che qui si prendono i dati da CH, basta indicare l'anno scritto su CH (sito che, ribadisco, non mi pare riportare la data esatta nemmeno nelle FAQ o nelle note legali). Sugli altri dati errati nella trascrizione da AP a CH - ammesso che vi siano - purtroppo non possiamo far nulla, a meno che non si utilizzasse AP come fonte, ma a quel punto si dovrebbe cambiare tutto manualmente (e si potrebbe anche qui sbagliare nel farlo) :(--Superpes15(talk) 09:42, 4 lug 2019 (CEST)
Sono d'accordo con Superpes15. Ricordo poi un altro dettaglio. Nell'incipit riportiamo soltanto l'anno mentre nella frase che introduce la tabella con i dati statistici specifichiamo "al termine". Se anche sostituissimo "al termine" con "all'inizio" non ci sarebbe comunque uniformità, nonostante la fonte sia la stessa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:42, 4 lug 2019 (CEST)

Appurato che, allo stato attuale, "al termine" non è supportato da alcuna fonte, se non ci sono utenti che ritengono sia invece supportato da fonti, direi che si potrebbe inoltrare la richiesta ad un bot affinché venga rimosso dalla sezione "Statistiche". --FeltriaUrbsPicta (msg) 07:04, 7 ago 2019 (CEST)

[@ .avgas] Sarebbe fattibile sostituire "al termine dell'anno" con "nell'anno"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:42, 12 ago 2019 (CEST)
[@ FeltriaUrbsPicta] Si. Ma devo capire ancora bene da dove. --.avgas 12:47, 13 ago 2019 (CEST)
[@ .avgas] Dalla sezione "Statistiche" di ogni circoscrizione ecclesiastica cattolica. Ecco qui un esempio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:51, 13 ago 2019 (CEST)
[@ FeltriaUrbsPicta] Quindi il tipo di edit sarebbe questo? L'incipit della sezione statistiche è presumibile pensare che sia sempre in questa forma? --.avgas 02:16, 29 ago 2019 (CEST)
[@ .avgas] Sì. Per le circoscrizioni di recente erezione è prevista un'altra forma, come puoi vedere qui e qui. --FeltriaUrbsPicta (msg) 08:22, 29 ago 2019 (CEST)
[@ .avgas] Il bot dovrebbe operare modifiche sulle voci elencate in Progetto:Diocesi/lista. Inoltre noto che la prima parte della frase presenta un soggetto variabile ("La diocesi"), che può diventare ad esempio "L'eparchia", "Il vicariato apostolico", eccetera, eccetera. Quindi la sostituzione deve essere "al termine dell'"->"nell'" all'interno della sezione Statistiche (sezione che ha pochissimo testo, quindi non c'è il problema di sostituzioni non desiderate). --AVEMVNDI 17:03, 5 set 2019 (CEST)
[@ .avgas, Avemundi] In realtà sarebbe da sostituire "al termine dell'anno" con "nel", per analogia con le modifiche finora apportate dal bot. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:11, 5 set 2019 (CEST)
Sì, ok. --AVEMVNDI 17:25, 5 set 2019 (CEST)

Sezione "Fonti"Modifica

Questo progetto prevede una sezione denominata "Fonti". Qualcuno ha qualcosa in contrario se la sezione venisse ridenominata "Bibliografia", secondo le regole generali di Wikipedia?-- 3knolls (msg) 16:16, 27 ago 2018 (CEST)

Come ben sai "regole generali di Wikipedia" è un tantino esagerato. La discussione su fonti o bibliografia era stata affrontata anni fa, credo che dovremmo ripartire da quella discussione, in cui il consenso era per mantenere la sezione Fonti.--AVEMVNDI 01:58, 1 set 2018 (CEST)
Nulla di esagerato: Aiuto:Bibliografia, Aiuto:Manuale di stile#Giunti in fondo... e Aiuto:Sezioni#Sezioni predefinite sono regole generali di Wikipedia in italiano alle quali tutti i progetti dovrebbero attenersi. Aggiungo inoltre che già oggi molte voci inerenti all'argomento rispettano le linee guida generali e non quelle di progetto (vedi arcidiocesi di Milano, arcidiocesi di Genova, arcidiocesi di Napoli tanto per fare qualche esempio a caso), mentre altre voci percorrono una via intermedia (vedi la diocesi di Roma con la sua sezione Bibliografia e fonti). È chiaro che di fronte a tanta confusione il lettore rimane allibito e che quindi occorre sistemare le cose in qualche modo: personalmente preferirei seguire le regole generali sia per una questione di uniformità (perché la voce sulle diocesi presenta una sezione Fonti e quella sulle chiese una sezione Bibliografia?), sia perché non tutte le fonti sono nella sezione Fonti (molte sono nella sezione Note o in un'altra delle sezioni finali)--3knolls (msg) 08:34, 1 set 2018 (CEST)
Il come ben sai era una citazione di WP:IGNORA. Dal punto di vista metodologico WP:CONSENSO precede l'applicazione di linea guida generali a questo progetto. Ma ciò non toglie che se ne possa parlare e si possa rivalutare. Però, per favore procediamo con onestà, senza partire da lettori allibiti. Le voci di diocesi non ce li hanno neppure i lettori, quasi come le voci sugli asteroidi, figuriamoci quelli allibiti. --AVEMVNDI 15:53, 1 set 2018 (CEST)
Ho comunicato al bar, sperando che giungano altri pareri--3knolls (msg) 00:18, 2 set 2018 (CEST)
Intanto ho rintracciato la discussione vecchia. --AVEMVNDI 01:17, 2 set 2018 (CEST)
Bene, però mi sembra di capire che in base alla vecchia discussione la sezione Fonti doveva costituire una sorta di sommatoria di Bibliografia e Collegamenti esterni (ma non delle Note); tuttavia noto che i Collegamenti esterni non sono affatto scomparsi, anzi compaiono regolarmente in calce a quasi tutte le voci. Perciò in realtà abbiamo una sezione Fonti che è, a tutti gli effetti, una sezione Bibliografia, però a mio avviso il nome "Fonti" è ingannevole perché fa credere che tutte le fonti si trovino collocate nella sezione Fonti, mentre in realtà alcune (o molte) di esse si trovano nella sezione Note o altrove. E comunque la distinzione tra fonti web e cartacee è secondaria poiché, per ragioni di ordine o di opportunità, nulla vieta di inserire taluni siti web nella sezione Bibliografia (esattamente come si fa oggi nella sezione Fonti). In definitiva, ciò che chiedevo è soltanto di cambiare il titolo della sezione (da "Fonti" a "Bibliografia"), non i contenuti.--3knolls (msg) 01:48, 2 set 2018 (CEST)
[@ 3knolls] La sezione predefinita si chiama "Bibliografia": andrebbe mantenuto questo nome per non fare confusione. Le fonti vanno incluse nelle note.--Mauro Tozzi (msg) 09:07, 2 set 2018 (CEST)
Sono d'accordo per la dizione unica "Bibliografia" (e collegamenti esterni, note ecc.) e mi pare corretto che vengano rettificate le pagine guida che non prevedono tale prassi. --Sailko 09:48, 2 set 2018 (CEST)
D'accordo anche io e aggiungo che si tratta di un aspetto sul quale secondo me non dovrebbe essere competente il progetto. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:11, 2 set 2018 (CEST)
Anch'io favorevole per uniformare in "Bibliografia" e altre sezioni predefinite, sinceramente questa cosa delle "Fonti" mi ha lasciato abbastanza stranito.--goth nespresso 20:18, 2 set 2018 (CEST)
In effetti questa discussione avrebbe dovuto essere aperta in dp:Bibliografia e fonti o in dp:Coordinamento.--Mauro Tozzi (msg) 20:20, 2 set 2018 (CEST)

[a capo] Che io ricordi, la sezione Fonti è una sottosezione di Note. Non ricordo usi analoghi a quello del prg:diocesi. Su it.wiki esiste un problema generale: si vuole che la sezione Bibliografia contenga indifferentemente fonti usate effettivamente per redigere la voce e fonti di approfondimento, non usate per la voce. Sia come sia, a guardare Diocesi di Brescia, non vedo ragione di indicare la sezione con un nome speciale: ad oggi, se aggiungessi un volume in quella sezione, volume non usato per redigere la voce, ma proposto come approfondimento, l'intenzione di chi ha scritto "Fonti" non sarebbe più valida.

Quanto alla distinzione tra fonti online o fonti cartacee, essa non rileva assolutamente. Se uno vuole aggiungere qualche scheda online tra i collegamenti esterni, lo può fare. Se un altro vuole invece linkare ad un volume pubblicato (interamente o in parte) sul web, lo può sempre fare nella sezione Bibliografia. pequod Ƿƿ 21:08, 2 set 2018 (CEST)

Come gli altri intervenuti, usare "Bibliografia". --Superchilum(scrivimi) 09:30, 3 set 2018 (CEST)
Ricordo che il problema era già stato sollevato... e ripeto ciò che già avevo detto. Si può benissimo modificare "fonti" in "bibliografia" con un bel bot, ma poi bisogna manualmente intervenire e verificare caso per caso cosa è "bibliografia" e cosa è "collegamenti esterni"... perchè non tutto quello che oggi è in fonti è e sarà bibliografia... Si parla di migliaia di voci... Ne vale la pena?? per una cosa che di fatto interessa a pochi "perfezionisti"??--Croberto68 (msg) 10:11, 3 set 2018 (CEST)
No, attenzione: qui si propone soltanto di cambiare il nome del titolo di sezione nelle voci appartenenti alla Cat:Diocesi (tramite bot), ma senza modificarne in alcun modo i contenuti. Andare a separare i libri dai siti non è affatto necessario e probabilmente non sarebbe nemmeno fattibile poiché la distinzione tra libri e siti è divenuta ormai sempre più labile se non proprio evanescente (basti pensare a Wikisource). Invece il vero problema è che oggi chi legge le voci sulle diocesi e quelle sulle basiliche rimane disorientato perché avrà l'impressione che nelle prime manchi una bibliografia e che nelle seconde manchino addirittura le fonti (e magari metterà l'avviso {{F}}). Inoltre, come già ho ricordato poc'anzi, la stessa denominazione "Fonti" è ingannevole perché induce a pensare che tutte le fonti siano contenute in quella sezione, mentre in realtà molte di esse sono nelle Note o altrove (per cui anche qui può scapparci un avviso {{F}} ingiustificato). In ogni caso l'intervento di un bot è pressoché inevitabile perché già oggi si assiste a una divergenza tra alcune voci che rispettano le linee guida del progetto (sezione "Fonti"), altre che rispettano le linee guida di it.wiki (sezione "Bibliografia") e altre ancora che percorrono vie intermedie ("Bibliografia e fonti"), aumentando così ancor di più la confusione--3knolls (msg) 11:41, 3 set 2018 (CEST)
Il problema resta, perchè per molte voci di diocesi dell'Africa, dell'Asia, dell'America meridonale, dell'Oceania non esiste bibliografia, ma solo collegamenti esterni. Mettere "bibliografia" quando si tratta solo dei due principali siti che utilizziamo in tutte le voci (Catholic Hierarchy e Gcatholic) è fuorviante, se non addirittura sbagliato (a mio avviso!).--Croberto68 (msg) 12:14, 3 set 2018 (CEST)
Se vi è un problema derivante dalla temporanea inconsistenza delle voci sulle diocesi in terre di missione, potremmo richiedere che il bot agisca momentaneamente sulle sole voci facenti parte della Cat:Diocesi cattoliche in Europa, per poi completare l'opera una volta che anche le voci "esotiche" saranno state opportunamente ampliate e arricchite di fonti--3knolls (msg) 13:51, 3 set 2018 (CEST)
Sì, in genere per molte diocesi non esiste una vera e propria bibliografia (soprattutto per le diocesi recenti e ce ne sono anche in Europa), ma è pur vero che per quasi tutte le voci richiamiamo l'Annuario Pontificio, che è cartaceo. Ovviamente cercare di capire quali possono essere le istruzioni per un bot non è facile.--AVEMVNDI 15:03, 3 set 2018 (CEST)
In realtà il bot dovrà soltanto modificare il titolo di una sezione alle voci appartenenti a una o più categorie: si tratta di scegliere se agire sull'intera Cat:Diocesi o se invece alcune sottocategorie debbano essere momentaneamente escluse. Sottolineo però che nelle voci di altri àmbiti (edifici religiosi ecc.) accade normalmente che si trovino fonti-web in Bibliografia, ma non credo si tratti di un'eresia poiché molti documenti ufficiali che un tempo erano solo cartacei ora sono anche (o soltanto) online, e del resto anche un documento online può avere pieno valore ufficiale. Se domattina la Santa Sede decidesse di pubblicare l'AP online, certamente non dovremmo spostarlo nei Collegamenti esterni.--3knolls (msg) 17:09, 3 set 2018 (CEST)
Non è così semplice. Se ad esempio esistono la sezione Fonti e la sezione Bibliografia vanno unite. Se esiste anche la sezione Collegamenti esterni la si lascia a parte? --AVEMVNDI 16:33, 4 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Certamente: se esistono entrambe le sezioni "Bibliografia" e "Fonti" andranno unite, ma dovrebbe essere un caso raro (finora non mi è ancora capitato di imbattermi in qualcosa del genere). Più spesso capita invece di incontrare titoli misti ("Bibliografia e fonti" oppure "Fonti e bibliografia"), e naturalmente anche questi dovranno essere ridotti a "Bibliografia". Invece la sezione "Collegamenti esterni" esiste molto spesso, ma di solito serve per indicare la pagina iniziale del sito della diocesi stessa più altri siti di approfondimento, i quali non fungono da fonti, per cui questa sezione conviene lasciarla come si trova; del resto l'obiettivo è quello di uniformare il progetto alle linee guida di it.wiki, le quali contemplano espressamente questa sezione. In ogni caso i contenuti delle sezioni non verranno toccati poiché si tratterà soltanto di aggiornare i titoli.--3knolls (msg) 17:53, 4 set 2018 (CEST)

Senz'altro favorevole alla rinomina, e in quanto a catholic-hierarchy e gcatholic, un bravo bot potrebbe anche cominciare a spostarli nella sezione Collegamenti esterni. Tra l'altro immagino che prima o poi verranno wikidatati/automatizzati e sarebbe meglio averceli lì. --Bultro (m) 03:06, 5 set 2018 (CEST)
Da oltre quattro giorni non sono giunti altri pareri e ormai l'argomento è uscito dal bar della settimana; è giunto dunque il momento di tirare le somme. Il consenso alla proposta di ridenominare il titolo della sezione Fonti in Bibliografia, al fine di allinearlo alle linee guida generali di Wikipedia, mi sembra palese: i pareri favorevoli sono stati davvero tanti, nessuno espressamente contrario, solo alcuni distinguo e/o suggerimenti operativi da parte di Avemundi, Croberto68 e Bultro. Mi appresto dunque a modificare le linee guida di progetto e ad avanzare una richiesta di bot in merito, sperando che sia tecnicamente possibile conciliare le esogenze di tutti. Grazie a tutti per la collaborazione--3knolls (msg) 06:31, 9 set 2018 (CEST)

Post actionemModifica

Il lavoro del bot è venuto malissimo, in quanto le risorse citate in fonti sono state arbitrariamente divise tra Bibliografia e Collegamenti esterni. Risultato: ora tutte le fonti principali delle voci sono elencate in Collegamenti esterni! Ciò è contrario anche al senso della sezione, ma il bot praticamente ha distinto tra libri e siti, nonostante tutte le discussioni che avevamo fatto. A questo punto proporrei l'intervento di un bot che sposti da Collegamenti esterni a Bibliografia almeno ch, gc e il sito della diocesi. Questi link sono le fonti che abbiamo usato per scrivere le voci, non sono generici link di approfondimento. --AVEMVNDI 13:51, 26 feb 2019 (CET)

In effetti, i Collegamenti esterni contengono le fonti principali per la stesura delle voci (CH, GC e siti web), almeno per le diocesi extra-europee... Non capisco e non condivido il senso di questo divisione, ma mi adeguo... Per la stragrande maggioranza delle voci l'unica fonte bibliografica è la bolla di erezione della diocesi, che nei fatti serve solo per la sezione storica. Non condivido del tutto la proposta di Avemundi, anche perchè CH, GC e Siti Web non sono, strettamente parlando, fonti bibliografiche... (a meno che cambiamo il titolo alla sezione) ma temo che questo creerebbe altri problemi con i cultori delle Regole di Wikipedia.--Croberto68 (msg) 14:10, 26 feb 2019 (CET)
[× Conflitto di modifiche] In realtà rileggendo la discussione si può comprendere che vi è un largo consenso a spostare quei siti nei Collegamenti esterni; basta leggere il commento di Croberto poco più sopra: "Mettere "bibliografia" quando si tratta solo dei due principali siti che utilizziamo in tutte le voci (Catholic Hierarchy e Gcatholic) è fuorviante, se non addirittura sbagliato". Aggiungo inoltre che lasciare le fonti nei Collegamenti esterni non è di per sé un errore; infatti nel manuale del Template:F è scritto: "Va considerato che la sezione Collegamenti esterni può comprendere elementi che soddisfino la necessità di riferimenti: è opportuno verificare tali collegamenti prima di apporre il template." Concludo col rammentare che il vero problema, a mio modesto parere, è dato piuttosto dalla gravissima carenza di template:Cita nelle voci diocesane; purtroppo in tante voci di diocesi le fonti sono state applicate senza fare uso del {{Cita}}, e questo è un problema di fondo che non è stato creato né tantomeno aggravato dal bot. Lo stesso dicasi per il sito della diocesi; nei collegamenti esterni ci va il link alla pagina principale del sito, mentre le singole note dovrebbero puntare direttamente alle singole sezioni del sito stesso. Se non si vuole o non si può fare tutto questo lavoro, allora è meglio lasciare almeno il sito ufficiale e gli altri siti web nei Collegamenti esterni, perché ciò è quanto richiesto dalle linee guida di Wikipedia.--3knolls (msg) 14:35, 26 feb 2019 (CET)
Viste le pagine di Aiuto per le diverse sezioni, mi posso ricredere su gc e sul sito della diocesi, ma non per ch, perché lo citiamo così: "Annuario pontificio del 2018 e precedenti, in (EN) David Cheney, Arcidiocesi di Santiago del Cile, su Catholic-Hierarchy.org". L'Annuario pontificio è un libro da citare in bibliografia. Riguardo all'uso del Template:Cita, mi sembra un altro argomento, da trattare a parte. --AVEMVNDI 19:02, 26 feb 2019 (CET)
Forse è meglio non confondere le due cose: l'AP è un documento testuale ufficiale, il CH è un sito web non ufficiale (nelle note legali è infatti scritto: "This web site is not officially sanctioned or approved by any Catholic Church authority. The contents are purely the responsibility of David M. Cheney."). Se io ho tratto i dati direttamente dall'AP, allora lo cito in bibliografia, ma se li ho presi dal CH sarebbe meglio citare quest'ultimo nei Collegamenti esterni, a parer mio. In ogni caso sottolineo che un eventuale spostamento di un sito da Collegamenti esterni a Bibliografia (o viceversa) non è affatto problematico (basterebbe presentare una richiesta di bot), ma si tratterebbe di una modifica poco o punto migliorativa in quanto, fintantoché non si troverà un modo di diffondere nelle voci delle diocesi l'uso del template {{Cita}} (e del relativo parametro cid nel {{Cita web}}), non sarà mai possibile accedere alla biblio con un semplice click dalla nota.--3knolls (msg) 20:03, 26 feb 2019 (CET)
Il fatto che non sia ufficiale o non sia autorizzato non è per niente rilevante, si basa su Annuario Pontificio (che purtroppo non ha un'edizione online) e distinguere tra un Annuario letto da un utente e poi riportato o un Annuario letto da David Cheney (o chi per lui) e poi trascritto a mio parere non ha molto senso. --AVEMVNDI 19:40, 6 mar 2019 (CET)
Dunque: se un utente cita l'AP in Collegamenti esterni, allora vuol dire che ha letto i dati sul sito web, questo è chiaro. Ma se invece un utente cita l'AP in Bibliografia (aggiungendovi il link al CH), significa che quell'utente garantisce di aver letto l'AP testuale e in aggiunta ha indicato il CH quale fonte verificabile per quei lettori che non disponessero dell'AP. È chiaro che, finché tutto va liscio, non c'è alcun problema. Ma se D. Cheney commettesse un errore (cosa non impossibile, considerato che quella di Cheney è in effetti una traduzione in inglese non ufficiale, mentre selezionando la lingua italiana si ottiene solo una traduzione automatica di Google), un utente che avesse citato l'AP in bibliografia non potrebbe giustificarsi dicendo "ma io l'avevo letto sul sito" e rischierebbe l'accusa di aver falsificato le fonti. In definitiva: se vuoi spostare l'AP in Bibliografia fidandoti ciecamente di Cheney fai pure (basta presentare una semplice richiesta di bot), ma in caso di discordanza tra CH e AP sarà poi la tua utenza a patirne le eventuali conseguenze. Per quanto mi riguarda non me la sentirei di mentire o di rischiare.--3knolls (msg) 21:03, 6 mar 2019 (CET)
Ma non propongo assolutamente di saltare CH, secondo me si può inserire in Bibliografia la stringa "Annuario pontificio del XXXX e precedenti, in (EN) David Cheney, Arcidiocesi di XXXX, su Catholic-Hierarchy.org.", così è palese che citiamo AP per come è riportato da CH, addossandoci solo la responsabilità di trascrivere. Se poi sbagliamo a trascrivere, visto che la fonte è verificabile, chiunque altro può correggere. Inoltre, sarebbe ingrato evitare la citazione di CH, visto che è quasi sempre da lì che prendiamo i dati. --AVEMVNDI 15:31, 7 mar 2019 (CET)
Ribadisco: a mio parere citare l'AP in Bibliografia, con o senza link al CH, implica che i dati sono stati presi direttamente dall'AP, in quanto l'eventuale aggiunta del link al CH può costituire nient'altro che uno strumento ausiliare per quei lettori che non disponessero dell'AP. Beninteso: non mi oppongo alla tua proposta di istruire il bot affinché formuli una stringa come l'hai ora descritta, tuttavia personalmente non azzarderei mai una simile richiesta di bot, né me la sentirei mai di citare in Bibliografia un libro che non ho mai aperto (a meno che esso non sia associato a un link ufficiale).--3knolls (msg) 16:06, 7 mar 2019 (CET)
La stringa non è mica immaginaria, è quella già presente nella maggioranza delle voci di diocesi, quindi non c'è bisogno di farla scrivere da un bot. Rimango abbastanza stranito quando scrivi che un lettore di WP può usare il link a CH qualora non disponga di una copia cartacea di AP. Quanti sono i lettori che hanno a casa la collezione completa di AP, secondo te? --AVEMVNDI 13:11, 9 mar 2019 (CET)

[ Rientro] Tutto ciò che occorre fare è attenersi alle linee guida, ove si legge testualmente: "Se su un dato argomento esistono sia libri sia siti internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee. Se disponibile, è ovviamente utile inserire un collegamento alla versione digitale (vedi Aiuto:Note e Aiuto:Collegamenti esterni), usando cautela soprattutto se i siti internet sono amatoriali o di sostenitori; se il sito internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri, e così via), la citazione e un link sono opportuni perché consentono una più facile verificabilità".--3knolls (msg) 14:31, 9 mar 2019 (CET)

Linea guida che dobbiamo poi interpretare, perché CH non è uno sito amatoriale né di sostenitori e nemmeno un sito istituzionale, ma è un sito di ricerca di uno studioso noto e autorevole nel suo campo (quello della successione episcopale). Se poi qualcuno che ha a disposizione le fonti cartacee e vuole aggiornare le statistiche delle diocesi esiste, io gli farei ponti d'oro. Comunque, le linee guida che citi non dicono se includere in bibliografia o in collegamenti esterni, che è poi il punto che discutiamo.--AVEMVNDI 15:31, 9 mar 2019 (CET)
Comunque a mio parere la cosa importante è citare le fonti nel modo più trasparente possibile. Se i dati sono stati ricavati dal CH è sufficiente citarli in Collegamenti esterni e nessuno potrà obiettare alcunché poiché, come si è spiegato più sopra, le fonti possono trovarsi anche in Collegamenti esterni (detto in soldoni, nessuno potrà legittimamente appioppare un avviso {{F}} a una voce fontata in quel modo). Ma se proprio ti fidi ciecamente del CH, allora puoi anche presentare una richiesta di bot (a tuo rischio e pericolo), però non puoi domandare che siano altri a farlo. Ripeto: personalmente non presenterei mai una simile richiesta di bot (e dubito che troverai un altro utente disponibile a farlo) ma, come già detto, credo che nessuno (certamente non io) si opporrà a un'eventuale richiesta da parte tua. Pertanto sei libero di agire secondo la tua coscienza. --3knolls (msg) 16:59, 9 mar 2019 (CET)

Censimento 2019Modifica

Censimento 2019 del Progetto Diocesi

In seguito al censimento del Progetto Diocesi risultano 6 utenti interessati.
Invito tutti gli utenti che non hanno ancora aggiunto il proprio nome alla lista degli utenti interessati a farlo il prima possibile.
Grazie a tutti per la collaborazione.

--Pallanzmsg 14:01, 9 feb 2019 (CET)

Template per diocesi italianeModifica

Chiedo agli esperti, se è possibile creare un template (tipo quelli già in uso per Gcatholic e Catholic Hierarchy), che rimandi alla pagina propria che il sito della Conferenza Episcopale Italiana dedica ad ogni diocesi italiana, da inserire poi tra i collegamenti esterni delle voci in it.wiki. Chiedo anche se lo ritenete opportuno, ovviamente. Dovrebbe essere facile, visto che l'indirizzo web è identico, cambia solo una cifra: verdi per es. Fiesole e Massa Carrara-Pontremoli.--Croberto68 (msg) 12:16, 14 mar 2019 (CET)

Ovviamente nell'indirizzo cambia anche il nome della diocesi...--Croberto68 (msg) 12:18, 14 mar 2019 (CET)
Sì, è facile da realizzare. In ciascuna voce poi andrà inserita tutta la parte terminale dell'indirizzo web (es: 125/diocesi-di-fiesole/). Il template potrebbe chiamarsi annuarioCEI. Se va bene, procedo. --AVEMVNDI 12:40, 14 mar 2019 (CET)
Per me va bene... Non so se è possibile fare una prova e vedere come viene... Cmq non mettiamoci fretta...--Croberto68 (msg) 13:34, 14 mar 2019 (CET)
Da quel che ho visto la pagina della CEI ripete quanto già presente nel sito della diocesi; mi sfugge quindi l'utilità di citare il sito CEI. --Antonio1952 (msg) 18:09, 14 mar 2019 (CET)
Può tornare utile nella ricerca delle informazioni e degli aggiornamenti, visto che i dati si trovano tutti in un'unica pagina... Poi ci sono le infos sulle cifre e l'utilizzo dell'8x1000 per quella diocesi, con il rimando al sito web proprio... Altre infos di rimando a BeWeb, soprattutto l'inventario dei beni ecclesiastici di quella diocesi... E, ripeto, il tutto visualizzato in una sola pagina.--Croberto68 (msg) 09:13, 15 mar 2019 (CET)

  Fatto Attualmente può essere richiamato correttamente solo dalla voce della diocesi, ma se necessario posso migliorarlo. Template:AnnuarioCEI. --AVEMVNDI 21:45, 18 mar 2019 (CET)

OK. Però il secondo link non rimanda a "Annuario Cei", ma alla HP del Sito ufficiale della Conferenza Episcopale Italiana. Non è meglio scrivere questo piuttosto che Annuario Cei?--Croberto68 (msg) 09:20, 19 mar 2019 (CET)
  Fatto. Ho anche reso più chiaro il man.--AVEMVNDI 16:12, 19 mar 2019 (CET)

IP ostinato con i vicariati della diocesi di PadovaModifica

Condivido con un problema che ho da un po' di tempo dopo che ho creato un paio di stubboni di chiese che secondo il sito della diocesi di Padova sono nel vicariato di Lozzo Atestino-Teolo mentre l'IP si ostina a cambiare in vicariato dei Colli. Più volte bloccato l'IP, che non portava alcuna fonte ma in una mia discussione mi diceva addirittura che era il sito della diocesi che non era aggiornato (...), ho dovuto semiproteggere le voci Parrocchie della diocesi di Padova, Chiesa di San Nazario (Cortelà) e Chiesa della Natività della Beata Vergine Maria (Boccon). Vi chiedo cortesemente, se è possibile, di appurare se l'Ip potesse anche avere ragione e comunque si vigilare su eventuali vandalismi che restano tali fino a che non vi sia la verificabilità sulla denominazione e territorialità del vicariato in questione, grazie per l'attenzione :-) --Threecharlie (msg) 19:34, 27 mar 2019 (CET)

Noi conosciamo la realtà solo attraverso le fonti, quindi può essere benissimo che le parrocchie siano passate da un vicariato all'altro, ma noi dobbiamo rimanere a quello che dicono le fonti che citiamo e nemmeno siamo tenuti ad aggiornare le notizie in tempo reale. Threecharlie sta facendo benissimo!--AVEMVNDI 11:02, 29 mar 2019 (CET)
Condivido. A questo punto sarebbe bene inserire note per giustificare quello che è scritto.--Croberto68 (msg) 11:21, 29 mar 2019 (CET)
Mi permetto di spiegare meglio. L'anno scorso sono stati creati alcuni nuovi vicariati mediante accorpamento di vicariati preesistenti (anche se il sito web diocesano riporta ancora i vicariati vecchi). Per qualche mese hanno avuto una denominazione provvisoria (p.e. Vicariato di Lozzo Atestino-Teolo) e dall'autunno scorso hanno un nome definitivo (p.e. Vicariato dei Colli). Quale sarebbe il senso di lasciare il lavoro a metà? --5.171.185.239 (msg) 17:30, 5 mag 2019 (CEST)
Occorre sempre fornire una fonte per le informazioni riportate in voce. --AVEMVNDI 16:12, 6 mag 2019 (CEST)
Occhio che è un vecchissimo troll che ci allieta con le sue ossessioni da una decina d'anni. Discutere con lui è come giocare a burraco con un tacchino e chiaramente lo reverto sempre e comunque a prescindere. --Vito (msg) 17:22, 6 mag 2019 (CEST)

Eparchia di PlovdivModifica

Su questa voce e su molte altre analoghe viene utilizzato il Template:Diocesi della chiesa cattolica, sebbene il template non lo preveda. E di fatto poi il template viene usato al 15%. Credo che sarebbe meglio differenziare, o con un nuovo template o almeno per colore, ad esempio se noannuario vale 1 il colore potrebbe avere un'altra tonalità.--AVEMVNDI 21:48, 3 apr 2019 (CEST)

Per me è preferibile avere un tmp unico, più facile da aggiornare e/o manutenere. Semmai andrebbe inserita in calce la scritta analoga a "Chiesa cattolica in …". Il colore o meglio la sfumatura di colore è una finezza di cui il lettore medio non si accorge ma volendo si può anche fare. --Antonio1952 (msg) 22:25, 6 apr 2019 (CEST)

Chiedo una cortesiaModifica

Ciao a tutti, avendo appena iniziato a scrivere ed espandere la voce Chiesa di San Sebastiano Martire mi è venuto uno scrupolo dopo aver pensato di creare qualche redirect; benché la chiesa sia così citata, ben sapete che si tende a dare la stessa titolazione della parrocchia anche all'edificio, per cui non sono certo se la chiesa si debba chiamare più semplicemente Chiesa di San Sebastiano, da cui la necessaria disambiguante Chiesa di San Sebastiano (Bosaro). Per restare più vicini al tema del progetto vi chiedo anche di verificare da dove arrivassero i vescovi citati dalle fonti (vescovo di Thelesia Pietro Fiaschi da Trani? Ho googolato ma non è uscito nulla...) così da wikilinkarli adeguatamente alla bisogna, perché non ho idea sotto quale diocesi fosse originariamente la parrocchia (pensavo Adria ma nella voce della diocesi non risulta, ad esempio, alcuno dei cognomi in visita pastorale, ma magari non erano i vescovi ma solo altre figure...). Grazie per l'attenzione :-) --Threecharlie (msg) 21:27, 8 apr 2019 (CEST)

In quanto al titolo segnalo che esiste anche una chiesa di San Sebastiano Martire al Crocefisso, per cui occorrerebbe quantomeno una nota disambigua. La diocesi di Thelesia dovrebbe essere questa.--3knolls (msg) 21:44, 8 apr 2019 (CEST)
Interessante la vicenda del "vescovo di Thelesia Pietro Fiaschi da Trani". Ho fatto un po' di ricerche: mi hanno condotto a escludere Pietro Fieschi, che nel 1500 era vescovo di Cervia e a individuare Pietro Palagano di Trani, francescano, vescovo di Telese. Perché sia indicato con il cognome Fiaschi però non riesco a capirlo. Comunque in quegli anni Pietro Palagano era attivo tra Venezia e Ferrara, quindi non lontano da Bosaro. Fonti:
Grazie Avemundi, se non ricordo male quella zona è stata infatti amministrata da diverse diocesi, tanto che avevo provato anche con Ravenna. Alla mia prossima incursione ad Adria provo a chiedere al curatore del museo diocesano :-) .--Threecharlie (msg) 21:00, 10 apr 2019 (CEST)

Basilica di San Pietro di CastelloModifica

Segnalo che, secondo un utente, la basilica di San Pietro di Castello sarebbe concattedrale. Qualora fosse vero andrebbe aggiornata anche la voce del patriarcato di Venezia. L'informazione sembra tratta da GC. A me non risulta che la basilica sia concattedrale. Un'ex cattedrale non diventa automaticamente concattedrale. Andrebbero citate fonti ufficiali della Santa Sede e/o del patriarcato. --FeltriaUrbsPicta (msg) 07:02, 4 mag 2019 (CEST)

Segnalo che l'utente ha appena provveduto ad aggiornare anche la voce del patriarcato di Venezia. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:48, 4 mag 2019 (CEST)
In effetti l'informazione è contenuta in GC. Servono però fonti ufficiali a sostegno di tale tesi, tenendo conto sopratutto che GC, come dimostrato già in altre occasioni, non sempre è affidabile...--Croberto68 (msg) 12:28, 7 mag 2019 (CEST)
In mancanza di fonti ufficiali secondo me le modifiche dovrebbero essere annullate. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:54, 7 mag 2019 (CEST)
D'accordo...--Croberto68 (msg) 14:20, 7 mag 2019 (CEST)
In realtà, la denominazione completa è affissa sulla porta stessa della basilica.--62.18.249.101 (msg) 06:27, 9 mag 2019 (CEST)
Finché non citerai fonti ufficiali le tue modifiche saranno annullate. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:29, 9 mag 2019 (CEST)
A oggi le uniche WP:FONTI che la nominano come "concattedrale" sono TripAdvisor (!), Venice Tourism e un sito amatoriale di un appassionato di religione. Troppo poco ma soprattutto troppo deboli dal punto di vista dell'autorevolezza e dell'attendibilità. Quanto a "ufficialità" direi che queste fonti tutto si possono considerare tranne tali.--L736El'adminalcolico 15:24, 16 dic 2019 (CET)

Proposte e avvisoModifica

Buongiorno. Chiedo se è possibile inserire, tramite bot, queste modifiche nelle voci sulle diocesi:

  • nelle voci relative alle arcidiocesi, modificare il lemma del template:diocesi della chiesa cattolica come segue:
|titolo=[[arcivescovo]] [[metropolia|metropolita]]
con
|titolo=[[arcivescovo]] [[metropolita]]
  • nell'incipit delle arcidiocesi inserire il wl: [[sede metropolitana]]
  • nell'incipit delle diocesi inserire il wl: [[Diocesi suffraganea|suffraganea]]

Queste modifiche sarebbero da inserire là dove non è già stato fatto manualmente.

Chiedo poi di verificare se, nella Chiesa cattolica in Messico, esistono le Regioni ecclesiastiche... Se non documentate da fonti certe (che non sia solo CH), tutte quelle voci sarebbero da correggere...--Croberto68 (msg) 10:04, 8 mag 2019 (CEST)

Sulla base di questa linea guida dovremmo scrivere |titolo=[[arcivescovo metropolita]] o meglio |titolo=[[Metropolita|arcivescovo metropolita]]. --Antonio1952 (msg) 15:06, 8 mag 2019 (CEST)
Sono favorevole a far eseguire da un bot quanto richiesto da Croberto68; aggiungo a quanto detto che il "problema" si presenta anche con |titolo=[[arcieparca]] [[metropolia|metropolita]]. --Almàr23 (msg) 15:31, 25 mag 2020 (CEST)

Collegio episcopaleModifica

Sottopongo all'attenzione l'elenco di tutti i vescovi viventi che, dal 24 febbraio 2019, ip e utenti registrati stanno inserendo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:50, 20 mag 2019 (CEST)

Quanti saranno?? 2000/3000/4000... Auguri!!!--Croberto68 (msg) 12:54, 20 mag 2019 (CEST)
Ops... molti di più... 5.497 ([2])... ::))--Croberto68 (msg) 12:56, 20 mag 2019 (CEST)
Interminabile elenco che, allo stato attuale, è ancora ben lontano dall'essere completato. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:08, 20 mag 2019 (CEST)
Ho apposto il dubbio E sull'elenco dei vescovi. Conviene continuare la discussione su Discussione:Collegio episcopale#Elenco dei vescovi. --Antonio1952 (msg) 18:05, 20 mag 2019 (CEST)
Voce da cancellare il prima possibile, sarebbe solo un'ulteriore pagina da aggiornare, senza alcun valore aggiunto per il lettore. --AVEMVNDI 11:16, 21 mag 2019 (CEST)
[@ Avemundi], immagino che tu ti riferisca alla lista dei vescovi e non a tutta la voce. --Antonio1952 (msg) 17:26, 21 mag 2019 (CEST)
L'incipit iniziale si può tenere e anche ampliare.--AVEMVNDI 03:24, 22 mag 2019 (CEST)

Dubbio EModifica

Sulla voce «Prelatura territoriale di Santiago Apóstol de Huancané» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--212.171.62.69 (msg) 17:14, 1 giu 2019 (CEST)

Rimosso l'avviso E, la prelatura territoriale ha enciclopedicità pari a quella delle altre diocesi. Non capisco neanche perché sia stato apposto l'avviso.--AVEMVNDI 03:41, 2 giu 2019 (CEST)

Problemi con BotcruxModifica

[@ Epìdosis, Horcrux] Segnalo che Botcrux sta modificando le voci introducendo come doppioni i collegamenti esterni presi da wikidata. Tra questi collegamenti esterni non ci sono solo i siti ufficiali, che comunque hanno una sintassi incompleta (ad esempio non hanno l'indicazione della lingua), ma una serie di proprietà di wikidata che corrispondono a libri, come Catholic Encyclopedia e che quindi non vanno riportati nella sezione Collegamenti esterni. Il bot continua a girare implacabilmente anche sulle voci in cui manualmente ho annullato la modifica. Va anche detto che l'origine dei guai è da rintracciarsi in un altro bot che ha girato mi pare nel 2018, quello che eliminava la sezione Fonti e la sostituiva con Bibliografia/Collegamenti esterni: a quest bot erano sfuggite moltissime voci.--AVEMVNDI 18:29, 3 lug 2019 (CEST)

Qualche appunto:
  • Il lavoro di conversione delle sezioni da "Fonti" ad altro era necessario, poiché utenti questo progetto (ovvero, il cosiddetto "origine dei guai") hanno creato molte voci senza tener conto dello stile di tutte le altre (tra l'altro, alcune sono state fatte creare da bot!). Se è stato lasciato incompleto è perché la situazione non è così semplice, ma almeno è stato fatto un passo avanti.
  • Se ci sono problemi (se la correzione del titolo errato di una sezione può essere considerato un problema), possono essere segnalati e risolti nel momento in cui si notano, non a un anno di distanza in un contesto completamente diverso. Ricordo che siamo un'enciclopedia collaborativa.
  • Il bot non "continua a girare implacabilmente" (manco fosse un'entità maligna che si aggira fra noi): le modifiche in questione sono ferme al 1º luglio.
  • Il sito ufficiale non può essere un duplicato, perché lo sta inserendo solo nelle pagine che NON hanno già una sezione "Collegamenti esterni". Sul fatto che manchi l'indicazione della lingua: devo davvero ricordare che Wikipedia è work in progress e vi si procede per passi? Se manca un dato, prima o poi questo verrà inserito.
  • L'unica discussione fondata è quella sui link doppi a libri "digitalizzati", che però si sta già conducendo altrove (e magari linkiamola, per completezza d'informazione, così da dare un senso a questa segnalazione).
Saluti, --Horcrux (msg) 09:59, 4 lug 2019 (CEST)
Ciao [@ Horcrux], nessuno dice che la conversione da Fonti ad altro non fosse necessario. All'epoca quasi tutte le voci di diocesi furono create da un bot. La conversione però non ha riguardato tutte le voci e dopo il passaggio del bot (un anno fa appunto) sono rimaste come prima. Il problema è riemerso con il nuovo bot, che agisce proprio su queste voci in cui la sezione "Collegamenti esterni" non è presente e duplica il collegamento (nel 70% dei casi) oppure inserisce un collegamento a siti già defunti. Il fatto che segnaliamo ora il problema del vecchio bot non è una carenza di collaboratività, ma viene dal fatto che nessuno sa esattamente su quali voci c'è la sezione fonti oppure la sezione bibliografia oppure la sezione collegamenti esterni. Un'idea utile - se altri sono d'accordo - per consentirci di risolvere il problema sarebbe quella di mappare le voci in Progetto:Diocesi/lista, producendo con un bot una tabella con la presenza delle tre sezioni per ogni voce, in modo che ai casi difficili possiamo porre rimedio. Circa l'indicazione della lingua per il link lasciami ricordare due cose: 1. che wikipedia migliora anche grazie alle segnalazioni di mancanze e di criticità 2. che è difficile per un utente che non sia superesperto poter inserire la lingua nei collegamenti esterni automatici (ipotizzo che occorra cambiare la struttura della proprietà di wikidata, poi aggiungere su wikidata tutti i dati mancanti, poi cambiare il template:collegamenti esterni per visualizzare anche la lingua: insomma il processo pare tanto lungo da giustificare un po' di pessimismo).
L'unica discussione fondata, qui, è valutare l'operato di un bot sulle voci di progetto:Diocesi (tra il resto sono voci altamente standardizzate e monitorate, quindi semmai poi le indicazioni si possono estendere a tutte le altri voci, ma questo non riguarda il progetto). Purtroppo - e proprio per le ragioni che hai spiegato - qui il bot ha lasciato un segno negativo, forse con una o due eccezioni in cui ha aggiunto un collegamento esterno che mancava. Adesso sarebbe importante che il bot non ripassasse sulle voci più e più volte, in modo da non innescare una guerra bot vs umano.--AVEMVNDI 03:00, 5 lug 2019 (CEST)
Su quest'ultimo punto puoi starne certo. Non è che mi diverto a passare ore per scrivere del codice che non sia utile. Quello che cerco di offrire è un servizio (senza dogmi e accogliendo obiezioni e proposte costruttive): se questo progetto preferisce farne a meno conservando lo status quo (anche se mi piacerebbe che si esprimessero anche altri utenti), amen. Buona correzione manuale, io e il mio bot andiamo a prenderci un caffè ;-) --Horcrux (msg) 09:30, 5 lug 2019 (CEST)
Per il servizio che fai ti ringrazio di cuore. Ma anche darti un feedback è un modo di collaborare. Per fare un lavoro controllato, ci sarebbe davvero bisogno che un bot recensisse quali sezioni (Fonti, Bibliografia e Collegamenti esterni) sono usate voce per voce. Poi mi offro volontario per cercare di portare tutte le voci allo standard richiesto.--AVEMVNDI 16:02, 9 lug 2019 (CEST)

Decanato (o forania o vicariato) in {{Edificio religioso}}Modifica

Segnalo questa discussione relativa all'oggetto. --Antonio1952 (msg) 22:59, 3 lug 2019 (CEST)

Henry ArunaModifica

Monsignor Henry Aruna è oggi ordinario diocesano e quindi, se non vado errato, enciclopedico automaticamente. Posso ricreare la pagina ? LPF94 (msg) 11:07, 27 lug 2019 (CEST)

Elenco santi e beati (e venerabili e servi di Dio) in voce diocesiModifica

Segnalo discussione Discussione:Arcidiocesi di Milano#Enciclopedicità di santi e beati (e venerabili e servi di Dio), visto che in quella si è detto che se ne dovrebbe discutere qui.

La motivazione dell'avviso lì menzionato, che è stato rimosso dalla voce, era "1) alcuni non sono né santi né beati. 2) Non è chiaro in che senso siano "legati" all'arcidiocesi (Ma non si era deciso di eliminare le liste di persone "legare a" comuni e altre ripartizioni geografiche?" --87.15.151.110 (msg) 00:43, 11 ago 2019 (CEST)

Secondo me l'eliminazione di venerabili e servi di Dio è un primo passo utile. Se sono importanti per la storia della diocesi, saranno citati in quella. L'unica ragione della sezione "santi e beati" a mio modesto parere è la presenza di queste figure nel calendario liturgico diocesano, quindi, quando le fonti supportano, bisognerebbe trasformare quest'elenco in una sezione ordinata per data, che corrisponda alla vita della diocesi (perché in definitiva per capire l'importanza di queste figure nella storia della diocesi c'è già la sezione storia).--AVEMVNDI 12:45, 14 ago 2019 (CEST)

CategorieModifica

Buon giorno. Ho notato che esiste questo:
[[Categoria:Chiese della diocesi di Como]]
Si tratta di un unicum, dato che non esistono su Wikipedia altre categorie che raggruppano le chiese in base alle diocesi (che invece esistono su Commons). Dunque, sarebbe interessante creare categorie casì anche su It.wiki oppure no? Grazie. --Marchetto da Trieste (msg) 13:25, 19 ago 2019 (CEST)

Io sarei d'accordo, perché mi pare una categorizzazione utile. Tra l'altro, mentre per le chiese parrocchiali (in parte) esistono le voci "Parrocchie della diocesi di...", per le chiese non parrocchiali non esiste alcuna pagina che le colleghi--Parma1983 15:54, 19 ago 2019 (CEST)
Anche a me pare una categorizzazione utile. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:02, 21 ago 2019 (CEST)
Dato che gli altri due utenti che hanno partecipato a questa discussione si sono detti favorevoli, direi di cominciare a creare le categorie. È forse un lavoro da bot? --Marchetto da Trieste (msg) 11:39, 28 ago 2019 (CEST)
Ciao, ho creato Categoria:Chiese cattoliche per diocesi come cat madre per Categoria:Chiese della diocesi di Como e per tutte le altre. Per facilitare il lavoro di creazione delle categorie, ho inoltre messo su Utente:BohemianRhapsody/Chiese cattoliche per diocesi una lista automatica che prende tutte le chiese cattoliche da Wikidata e le divide per diocesi. Si può partire da lì (eviterei di creare le categorie per le diocesi in cui abbiamo su it.wiki un'unica chiesa). --BohemianRhapsody (msg) 09:31, 29 ago 2019 (CEST)
Ottimo, grazie! Che ne dite se iniziamo dalle diocesi italiane? --Marchetto da Trieste (msg) 10:57, 29 ago 2019 (CEST)
Bravo, [@ BohemianRhapsody]. Mi sono però accorto che c'è un problema: l'elenco contiene praticamente solo gli edifici dichiarati basiliche su wikidata, e non le (enormemente) più numerose chiese, pievi, collegiate, abbazie, monasteri, oratori ecc. Credo che ciò sia dovuto al fatto che il semplice inserimento dell'istanza di chiesa (e di tutte le altre elencate) provoca potenziali problemi col parametro diocesi (cliccando sul punto esclamativo appare: "elemento richiede vincolo di asserzione: An entity with diocesi should also have a statement religione."). Credi si possa riuscire a superarlo?--Parma1983 13:24, 29 ago 2019 (CEST)
No, il problema non è quell'errore sul parametro diocesi, che non inficia le query. Il problema è che ho messo come filtro tutte quelle che sono istanza di (una sottoclasse di) "chiesa cattolica", mentre molti edifici, compreso quello da te segnalato, su Wikidata sono indicati semplicemente come "chiesa". Posso ampliare il filtro della query, l'unica controindicazione è che estrarremo anche chiese luterane, anglicane, ecc., basta poi non considerarle nel lavoro di creazione categorie (oppure considerarle, ma creando ovviamente una parallela Categoria:Chiese luterane per diocesi, ecc.). --BohemianRhapsody (msg) 13:45, 29 ago 2019 (CEST)
Ah, grazie [@ BohemianRhapsody]. In realtà sì, andrebbero create anche le categorie sulle chiese luterane ecc. Più che altro, ci vorranno mesi :D Direi che, date le migliaia di voci interessate, sia necessario procedere poco alla volta, con calma ;)--Parma1983 14:20, 29 ago 2019 (CEST)

[ Rientro] Conviene inserire la chiave d'ordine ogniqualvolta che si aggiunge la nuova categoria ad una voce? Per le chiese della diocesi di Como non è stata inserita. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:05, 29 ago 2019 (CEST)

Esatto. Infatti, per le chiese dell'arcidiocesi di Udine categorizzare sinora, è stata inserita la chiave d'ordine. --Marchetto da Trieste (msg) 17:11, 29 ago 2019 (CEST)

[ Rientro] Come discusso nella mia pagina di discussione, per via di una serie di problemi riguardanti eventuali categorizzazioni per diocesi soppresse (che andrebbero create se volessimo categorizzare anche le chiese sconsacrate e distrutte), si è convenuto con [@ FeltriaUrbsPicta, Marchetto da Trieste, Antonio1952] che sia opportuno considerare per le categorizzazioni tutti e soli i luoghi di culto ancora esistenti e consacrati e le loro diocesi attuali.--Parma1983 13:06, 1 set 2019 (CEST)

[ Rientro]Da tempo ho un quesito da esporre, ritengo che questo potrebbe essere il luogo più adatto. Mi spiego, le voci delle chiese hanno inserito la località, la provincia e la diocesi nel template, questo viene ripetuto nell'incipit, nelle categorie e nelle voci correlate. Ora la pagina dice: Il nesso tra una voce (o una pagina di servizio) e quelle ad essa collegate deve essere il più possibile evidente, ma la natura e la forza del legame vanno stabilite di caso in caso, facendo uso del buon senso.. Proseguo con la citazione del buon senso Il buon senso è la capacità di giudicare con equilibrio e ragionevolezza una situazione, comprendendo le necessità pratiche che essa comporta. Detto questo mi chiedo se non sia eccessivo leggere ben quattro volte nelle voci le medesime nozioni, a volte in voci mininali. Chiederei che le voci correlate di chiese di palazzi non contengano parti già tanto presenti e evidenti nella voce stessa. Come esempio pongo questa voce e le sue voci correlate grazie per l'attenzione--Nazasca (msg) 11:20, 9 dic 2019 (CET)

[@ Nazasca] Ciao. Premesso che il template sinottico e le categorie sono a sé rispetto al resto del contenuto della voce e che, dovendo essere elencate nelle "Voci correlate" solo (poche) voci strettamente collegate con quella in oggetto, è inevitabile che si ripetano dei wikilink già presenti nella voce tra le informazioni fondamentali, hai scritto nella pagina di discussione sbagliata: questo è più un argomento da progetto architettura--Parma1983 14:05, 9 dic 2019 (CET)
Eventualmente si possono rimuovere dalle voci correlate. Soprattutto se la voce è breve, ha poco senso vedere una sezione voci correlate al fondo che ripropone gli stessi link nel testo/incipit della voce. --AVEMVNDI 16:22, 9 dic 2019 (CET)

Vescovi oriundiModifica

In alcune voci, come in Arcidiocesi di Catania, compare una sezione "Vescovi oriundi della diocesi". Generalmente questa sezione non è fontata e a volte, come in questo caso, comprende vescovi viventi e deceduti. Forse ha una qualche rilevanza la parte che riguarda i viventi, se consideriamo il legame che si genera tra la diocesi madre e quella governata dall'oriundo, mentre mi sfugge la rilevanza della sezione dei deceduti (che ovviamente è quasi sempre gravemente incompleta): probabilmente con un elenco lungo si intende dimostrare il prestigio della diocesi, ma le nostre voci non devono prestarsi a gare campanilistiche.

Vorrei sapere se considerate opportuno eliminare queste sezioni da tutte le voci che le contengono o magari lasciare la parte dei vescovi viventi.--AVEMVNDI 08:34, 10 set 2019 (CEST)

A mio avviso la questione andrebbe allargata anche ad altri elenchi, spessissimo non fontati, come per es. gli elenchi dei santuari (dove ognuno ci mette il suo santuario personale, che spesso non ricorre negli elenchi pubblicati sui siti web delle diocesi [quando ci sono]), oppure gli elenchi dei santi della diocesi (spesso copiati da Santi e Beati, ma assenti nei siti ufficiali), ecc.
Circa i vescovi oriundi, sia morti che viventi, o esiste una fonte, oppure quegli elenchi non saranno mai completi, e dunque, a mio avviso, lasciano il tempo che trovano... a maggior ragione se si tratta di diocesi antiche, dove la maggior parte dei vescovi diocesani sono anche oriundi della stessa sede...
A mio parere, se si deve lasciare qualcosa, 1) è meglio lasciare solo i vescovi viventi e 2) cambiando però il titolo, non "Vescovi oriundi", ma semmai "Vescovi originari del presbiterio diocesano" (come per es. ho fatto in Diocesi di Acireale)... Infatti, uno può essere nato a Milano, ma diventato prete nella diocesi di Roma; è questo secondo aspetto che a mio avviso va evidenziato... 3) Se c'è una fonte a sostegno è meglio, altrimenti si tira a caso con nomi trovati qua e là...--Croberto68 (msg) 09:34, 10 set 2019 (CEST)
P.S. Dimenticavo di dire che per le diocesi italiane "accorpate" la situazione si complica. Per es. in Arcidiocesi di Manfredonia-Vieste-San Giovanni Rotondo c'è un elenco di Vescovi oriundi dell'arcidiocesi, ma andrebbero semmai distinti, quelli oriundi di Manfredonia e quelli oriundi di Vieste... Oppure eliminare il tutto...--Croberto68 (msg) 09:37, 10 set 2019 (CEST)
A mio avviso vanno solo stabiliti i criteri di inserimento, come peraltro per tutte le liste. Riguardo alle fonti, anche se non esistono fonti per la lista nel suo complesso, esistono sicuramente fonti sui singoli vescovi, CH In primis. Mi piace l'idea di Croberto68 sui Vescovi originari del presbiterio diocesano" che elimina i vescovi semplicemente nati nella diocesi ma formatisi altrove, riducendo così il rischio di campanilismo. Per evitare il problema dei vescovi dei primi secoli che erano quasi tutti oriundi della diocesi, si potrebbe stabilire di limitare l'elenco ai vescovi che hanno esercitato il loro ministero fuori dalla diocesi stessa. In ogni caso, la lista IMHO dovrebbe comprendere sia i vescovi viventi che quelli deceduti (francamente non ho capito perché si vuole escludere questi ultimi). --Antonio1952 (msg) 21:22, 10 set 2019 (CEST)
Il motivo è semplice: in mancanza di una fonte che riporti un elenco, noi abbozziamo un elenco del tutto incompleto e queste lacune si aggravano notevolmente tornando indietro nei secoli. --AVEMVNDI 10:02, 17 set 2019 (CEST)
Concordo con [@ Avemundi], soprattutto sul fatto che, in mancanza di fonti esaustive, avremo solo degli abbozzi incompleti... e perciò anche (a mio avviso) inutili... Se proprio si deve, propongo che l'elenco si fermi a Ottocento e Novecento... Occorre poi 1) che si verifichi l'esattezza dell'informazione inserita; 2) che la diocesi esisteva al momento dell'elevazione all'episcopato del tizio in questione (ho visto vescovi originari di diocesi ancora non istituite!!); 3) ribadisco la titolatura proposta, ossia "Vescovi originari del presbiterio diocesano"...--Croberto68 (msg) 10:15, 24 set 2019 (CEST)
IMHO il fatto che una lista sia incompleta non inficia la validità e la fruibilità dei dati presenti. Riguardo al punto 2 di Croberto68, mi sembra giusto che, ad esempio, un sacerdote di Acireale, eletto vescovo nel 1870, sia indicato come oriundo della diocesi di Catania e non di quella di Acireale. --Antonio1952 (msg) 12:13, 24 set 2019 (CEST)
Ma quale sarebbe questa fruibilità? Che valore ha la notizia che un sacerdote di Acireale fu eletto vescovo nel 1870 per l'arcidiocesi di Catania? Mi pare il classico caso di WP:RACCOLTA.--AVEMVNDI 09:05, 27 set 2019 (CEST)

Tarda antichitàModifica

In questa voce si legge il seguente capoverso che dà conto dell'origine delle diocesi:

«Dopo l'Editto di Tessalonica (380), che sanciva l'adozione del cristianesimo quale religione di Stato, la Chiesa si diede un'organizzazione in diocesi, che ricalcava la gerarchia romana e l'organizzazione burocratica del territorio dei Romani. I concili si tenevano regolarmente quali grandi assemblee generali (ecumeniche, cioè universali, o regionali) durante le quali si discuteva di vari temi, che venivano poi applicati e verificati nel territorio con i singoli sinodi diocesani. Gli argomenti trattati nei concili andavano da questioni religioso-filosofiche a temi politici e ecclesiastici.»

Nel capoverso sono presenti numerosi errori:

  1. sembra collegare l'origine delle diocesi all'Editto di Tessalonica, che però non prevede assolutamente che la Chiesa si strutturi in diocesi;
  2. sembra collocare la nascita delle diocesi negli ultimi vent'anni del IV secolo, il che non mi pare provato storicamente;
  3. sembra semplificare eccessivamente il processo per cui da un vescovo si passa a una città sede episcopale e quindi a una diocesi con un suo territorio, questo processo fu in realtà molto lungo;
  4. sui concili fa molta confusione: si tenevano regolarmente certamente è un errore, perché ce ne furono molti, ma senza alcuna cadenza regolare;
  5. non incominciano dopo il 380;
  6. non si capisce per nulla la distinzione fra concilio ecumenico e sinodo provinciale (chiamato chissà perché regionale);
  7. sembra che i sinodi diocesani dibattano solo su temi già affrontati dai concili ecumenici, il che è falso;
  8. "questioni religioso-filosofiche" sembra essere un maldestro sinonimo di "teologia".

A me pare che l'intero capoverso vada riscritto completamente, perché in quattro righe sono troppi gli errori, gli equivoci, gli strafalcioni e le semplificazioni.--AVEMVNDI 00:37, 23 set 2019 (CEST

In effetti penso che, nel tentativo di fare una sintesi, l'autore ha confuso un po' le cose... Eppoi c'è sempre qs tarlo di vedere politica ovunque... come se la prima preoccupazione di una comunità cristiana fosse questa. Cmq, di certo l'organizzazione ecclesiastica era già attiva sul territorio dopo l'Editto di Milano (313), che rese lecito il cristianesimo [le diocesi cmq, intese come comunità cristiane guidate dal proprio vescovo, esistevano già prima]. Questa si accentuò con l'Editto di Tessalonica. In particolare, in Oriente, dove ancora vigeva l'organizzazione statale romano/bizantina (e lo sarà per lungo tempo), la Chiesa si organizzò su qs modello: alle province civili corrisposero le province ecclesiastiche, la metropoli/capitale della provincia divenne la sede del vescovo metropolitano (chiamato arcivescovo, ma solo in Occidente, dall'epoca carolingia), e i centri abitati con lo status di città (spesso con il prefetto e la guarnigione militare) divennero sede vescovile dipendente dal metropolita della propria provincia ecclesiastica. In occidente le cose furono un po' più complesse, per l'andirivieni di popoli. Per le Gallie, la Notitia Galliarum (tra IV e V secolo) rispecchia la suddivisione ecclesiastica del territorio modellata su quella civile; è su questa Notitia che Carlomagno organizzò definitivamente la Chiesa del suo impero, organizzazione che durerà sostanzialmente fino alla Qui Christi Domini del 1801. Il "modello civile" divenne modello ecclesiastico anche in Hispania, ma non in Italia e in Africa...
Circa i concili, c'è da dire che non di rado i concili provinciali (=provincie ecclesiastiche) emanarono decreti che divennero poi patrimonio comune dell'intera Chiesa e la base di discussioni nei concili ecumenici...
E' poi verissimo che tutto questo comportò un lungo processo... non avvenne in pochi anni...--Croberto68 (msg) 09:31, 24 set 2019 (CEST)
Ho riscritto completamente il capoverso.--AVEMVNDI 15:54, 7 ott 2019 (CEST)

Sede vacante o amministratore apostolico?Modifica

Colgo l'occasione di questa modifica fatta da [@ Jerus82] per sollevare la questione ed arrivare ad una decisione definitiva e da scrivere da qualche parte nelle Linee guida del Progetto. Come ci si deve comportare in questi casi? Dar prevalenza al fatto che la diocesi era senza vescovo (dunque sede vacante), oppure scrivere espressamente il nome dell'amministratore apostolico (nel caso in cui si conosca il nome)?
A mio avviso, poichè si tratta della cronotassi dei vescovi (e non degli amm. apostolici) va fatto rimarcare che la diocesi era senza vescovo, dunque vacante; l'amm. apost. non sostituisce il vescovo e dunque, a mio avviso, semmai il suo nome dovrebbe andare in nota.
Inoltre in questi ultimi anni si è fatta strada l'abitudine di inserire nella cronotassi (che, ripeto, è dei vescovi, non degli amm. apostolici) anche gli amministratori apostolici il cui servizio è spesso durato solo pochi mesi. E' enciclopedico il loro inserimento?
Sottopongo a voi queste due questioni...--Croberto68 (msg) 11:25, 27 set 2019 (CEST)

Mi pare una questione interessante e da affrontare. Secondo me gli amministratori apostolici andrebbero in nota, lasciando nella cronotassi l'indicazione che la sede era vacante. Quanto all'enciclopedicità, oltre alla questione della durata (nella cronotassi dell'arcidiocesi di Merauke è indicato un amministratore rimasto in carica solo sei giorni...), ritengo che sia rilevante anche la motivazione per cui viene nominato un amministratore: la nomina come amministratore dell'ex vescovo ordinario che è stato semplicemente trasferito ad altra diocesi ha un "peso" ben minore di un amministratore a causa di eventi importanti che hanno inciso sulla storia della diocesi. --Jerus82 (msg) 11:41, 27 set 2019 (CEST)
In linea di massima condivido il pensiero di Croberto68. Tuttavia è una questione non facile, perché l'amministrazione apostolica può corrispondere a situazioni diverse. Ad esempio se l'amministratore apostolico in seguito diviene vescovo, l'amministrazione apostolica in cronotassi può essere utile (al limite però trasferibile in nota). Altro esempio: nel Quattrocento/Cinquecento le diocesi erano date in amministrazione apostolica per periodi lunghissimi. La sede vacante, secondo un'opinione mia molto personale, ha senso soprattutto dopo il Concilio di Trento, che impose la residenza ai vescovi.--AVEMVNDI 14:22, 27 set 2019 (CEST)
Mi sembra che una regola già ci sia ed è contenuta in Progetto:Diocesi#Cronotassi dei vescovi. Riporto per comodità il testo:
«Si devono indicare gli amministratori apostolici del periodo precedente il Concilio di Trento (1545-1562), mentre quelli successivi vanno indicati solo se rilevanti (se ad esempio sono rimasti in carica per un lungo periodo). I vescovi trasferiti ad altra sede che rimangono temporaneamente amministratori della vecchia diocesi non vanno mai indicati.»
«Se si ritiene opportuno indicare un periodo di sede vacante nella cronotassi perché lungo o significativo, usare questo standard: (omissis). Non indicare in cronotassi i periodi di sede vacante inferiori a due anni.»
A mio modesto avviso non c'è motivo di cambiare. --Antonio1952 (msg) 16:34, 27 set 2019 (CEST)
Di conseguenza, anche nei box successione è meglio mettere come successore il vescovo ordinario successivo, e non l'amministratore apostolico temporaneo. A volte compare l'espressione, secondo me assurda, "se stesso come amministratore apostolico". --Jerus82 (msg) 17:47, 29 set 2019 (CEST)
Non m'ero accorto che una decisione c'era già. Faccio presente che gli amm.apostolici indicati da Eubel erano spesso vescovi in commendam, e che cmq dopo il Concilio di Trento Eubel non indica più gli amm.apostolici. Ribadisco la mia convinzione: che la cronotassi, dopo il Concilio di Trento, deve indicare solo i vescovi, e che gli amm.apostolici, anche quelli di lunga durata, devono essere indicati in nota in riferimento alla sede vacante (superiore ai 2 anni). Situazioni particolari vanno a mio avviso messe nella sezione storica.
Riassumendo il mio pensiero: 1) come la sede vacante è indicata solo se superiore ai 2 anni, 2) così l'amm. apostolico può essere indicato in nota se anch'esso superiore ai 2 anni; 3) particolari situazioni vanno semmai indicate nella sezione storica; 4) se un vescovo è stato in precedenza amm.apostolico , qs infos può essere messa in nota ("Già amm.apost. dal X/Y/Z") oppure nella sua biografia.
La cronotassi deve essere a mio avviso il più possibile "pulita" da ogni altra infos non strettamente inerente alla cronotassi stessa; per qs motivo tornano utili le note, per tutte quelle infos secondarie e non essenziali alla cronotassi.--Croberto68 (msg) 09:59, 30 set 2019 (CEST)
Secondo me indicare le vacanze soltanto se superiori a due anni crea molta confusione. Il Diritto canonico non distingue la vacanza di una sede in base alla durata. Meglio sarebbe non specificare in alcun caso la vacanza. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:24, 30 set 2019 (CEST)
Chiedo se è possibile arrivare ad una posizione comune, in particolare circa la presenza degli amm. apostolici nella cronotassi dei vescovi... Io non dico di eliminarli tout court, ma di inserirli in nota...--Croberto68 (msg) 15:26, 7 ott 2019 (CEST)
Sono contrario alla proposta di Feltria di non indicare mai i periodi di sede vacante. Ci sono diocesi che hanno vissuto periodi di vacanza tanto lunghi che se non fossero indicati renderebbero la cronotassi illeggibile (vedi Diocesi di Banská Bystrica), nel senso che lascerebbero buchi che potrebbero essere lacune nella compilazione oppure effettive sedi vacanti. Una perdita di informazione non da poco. Capisco la volontà di uniformare il più possibile, ma una vacanza superiore a due anni è sintomo di una situazione anomala, da evidenziare, giacché entro questo periodo vengono fatte il 99% delle nomine di un nuovo pastore. Chiaramente, due anni sono un termine arbitrario, un criterio redazionale, che però rispecchia molto bene (IMHO) la tempistica delle nomine, che si può desumere da questo elenco di sedi vacanti.
Sono «non contrario» alla proposta di Croberto68, purché limitata al periodo post-tridentino. Non dico che sono favorevole, perché francamente non vedo un'urgenza, ma soppesati i pro e i contro, mi pare una leggera miglioria.--AVEMVNDI 15:45, 7 ott 2019 (CEST)

SegnaloModifica

Ciao, magari mi sbaglio io ma un IP mi ha risposto piccato nella mia talk dopo che gli ho revertato la modifica su Parrocchie della diocesi di Padova non citando alcuna fonte e memore di un IP che insistentemente tempo fa cambiava i vicariati nelle voci di chiese site in quella diocesi. Se per cortesia deste una veloce occhiata se è effettivamente cambiato qualcosa perché quando lo feci io il sito diocesano riportava quanto era presente in it.wiki (ma anche allora l'IP millantava che il sito non era aggiornato...).--Threecharlie (msg) 05:20, 6 ott 2019 (CEST)

L'IP, che sembra muoversi bene in wiki, ha rollbackato nuovamente tanto che ho dovuto semiproteggere la voce. Se passate nella mia talk potrete leggere la nostra conversazione.--Threecharlie (msg) 11:47, 6 ott 2019 (CEST)
È quella mente brillante nota come "il troll omofobo", il campione di questo. --Vito (msg) 12:42, 6 ott 2019 (CEST)
Grazie, il duck test mi ricordava la stessa testardaggine in altre voci relative a chiese presente nel territorio padovano ma, ovvio, non potevo esserne certo.--Threecharlie (msg) 13:01, 6 ott 2019 (CEST)

Aiuto CModifica

Chiesa Madre di Centuripe: ci sono problemi su un'affermazione (cattedrale della diocesi di Nicosia). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:20, 18 ott 2019 (CEST)

Ho dato un'occhiata. Adesso la voce è da aiutare (template A). --AVEMVNDI 03:38, 21 ott 2019 (CEST)

Vescovo di LosannaModifica

Buongiorno. È stata creata questa pagina dall'utente [@ Smog Senior], con traduzione dalla wikipedia inglese. Si chiede se è opportuno lasciarla, oppure eliminarla, secondo le specifiche del Progetto, che non prevede, mi sembra, pagine separate per le cronotassi. Come'è adesso, è un doppione di quella presente in Diocesi di Losanna, Ginevra e Friburgo, tra l'altro poco accurata, che non tiene conto dell'ampia bibliografia menzionata nella voce sulla diocesi, e che presenta molti aspetti non conformi alle specifiche del Progetto:Diocesi.--Croberto68 (msg) 16:07, 23 ott 2019 (CEST)

Se c'è qualcosa di interessante copialo nella voce sulla diocesi e poi chiedi un C5. --Antonio1952 (msg) 22:46, 23 ott 2019 (CEST)
Il problema è proprio qs: non v'è nulla, se non l'elenco dei vescovi, con cronologia ridotta al minimo... e l'unica fonte citata è Catholic-Hierarchy. Doppione del già esistente.--Croberto68 (msg) 11:21, 24 ott 2019 (CEST)
Ho trasformato la voce in redirect, com'era prima.--AVEMVNDI 08:05, 29 ott 2019 (CET)

Tabelle per la voce "Parrocchie dell'arcidiocesi di Milano"Modifica

Buon pomeriggio; segnalo questa discussione. --Marchetto da Trieste (msg) 16:55, 28 ott 2019 (CET)

Diocesi in plena unione (2)Modifica

Come concordato a suo tempo, ho unificato la voce della Diocesi di Bisceglie con quella dell'Arcidiocesi di Trani-Barletta-Bsceglie. --Antonio1952 (msg) 21:44, 29 ott 2019 (CET)

Ok. Ho sistemato alcune cose, specie le note. Spero che tutto sia stato riportato e che non siano andate perse le informazioni. Ripeto cmq i dubbi già espressi a suo tempo su questi accorpamenti: le diocesi unite (di fatto sono diocesi soppresse) hanno una loro storia (pluri)millenaria, e meritano dunque una loro voce propria...--Croberto68 (msg) 09:00, 30 ott 2019 (CET)
Le voci servono a dare informazioni non ad attribuire riconoscimenti. In più, come già detto, ben 106 (SE&O) non hanno una voce propria. --Antonio1952 (msg) 16:21, 30 ott 2019 (CET)

Nomi delle diocesi vietnamiteModifica

Applicando il principio che i nomi delle diocesi seguono il nome dei nomi delle città nella grafia adottata da Wikipedia, che in genere è la grafia più corretta, sempreché non ci siano prove che il nome della diocesi differisca da quello della città (es. Reggio nell'Emilia, ma Diocesi di Reggio Emilia-Guastalla), credo che dovremmo spostare le diocesi vietnamite al nome più corretto. Ho iniziato spostando Diocesi di Lạng Sơn e Cao Bằng dopo aver visto le modifiche di un anonimo, ma visto che il problema è generale, chiedo qui se ci sono ragioni per non proseguire. Mi pare che la grafia corretta sia anche presente su CH. --AVEMVNDI 09:41, 21 nov 2019 (CET)

Pensiamo anche (e soprattutto) agli utenti... Uno scrive Diocesi di Lang Son e Cao Bang perchè sulla propria tastiera, che è anche la mia, è pressocché impossibile trovare e scrivere i caratteri per Diocesi di Lạng Sơn e Cao Bằng.--Croberto68 (msg) 11:34, 21 nov 2019 (CET)
Ma per quello ci sono i redirect, non occorre digitare i caratteri speciali. Senza contare che il 95% delle volte ci muoviamo con i link e non digitando. Altrimenti solo gli eroi arriverebbero a Diocesi di České Budějovice (per fare un esempio).--AVEMVNDI 12:33, 21 nov 2019 (CET)
::))--Croberto68 (msg) 13:21, 21 nov 2019 (CET)
Ho spostato alcune altre voci, sempre orfanizzando le forme precedenti. --AVEMVNDI 10:09, 24 nov 2019 (CET)

Diocesi di RomaModifica

In questa voce la sezione storica mi sembra completamente fuori tema, visto che narra fatti relativi più alla storia della Chiesa cattolica in generale che a quella della diocesi in senso stretto. Cosa c'entrano ad esempio la riforma protestante e lo scisma anglicano con la storia della diocesi di Roma?--Mauro Tozzi (msg) 17:03, 12 dic 2019 (CET)

Infatti... L'avviso l'avevo inserito io anni fa... e col tempo ho raccolto un po' di materiale per fare la storia della diocesi (e non della Chiesa cattolica...) Il problema è che non esistono studi specifici (e la cosa è strana, visto che si tratta di Roma!!), mentre abbondano studi particolari, su aspetti o momenti storici specifici... Qualcosa ho modificato e aggiunto, soprattutto tutta la sezione relativa a "Le riforme di Pio X", che tra tutti i Papi è stato il primo a vedere e a fare di Roma una diocesi, come tutte le altre diocesi... il suo episcopato è fondamentale. Per il resto, l'unico riferimento è questo testo (cfr. citazione in bibliografia: Filippo Lovison...). La questione è complessa e il lavoro (se non si vuole essere banali) è lungo e laborioso. Di certo, la stragrande maggioranza di quello che c'è scritto non c'entra nulla con la storia della diocesi...--Croberto68 (msg) 09:34, 13 dic 2019 (CET)
Aggiungo che la bibliografia l'ho personalmente aggiornata con l'aggiunta di testi trovati online... Come si può vedere sono solo studi settoriali e specifici... ma interessanti, perchè mostrano alcuni (pochissimi per la verità) degli argomenti da affrontare nella redazione ex novo della sezione storica.--Croberto68 (msg) 09:41, 13 dic 2019 (CET)
[@ Croberto68] Suggerisco l'apertura di un vaglio, se sei d'accordo. La voce ne avrebbe bisogno, a questo punto.--Mauro Tozzi (msg) 10:47, 13 dic 2019 (CET)
Non so esattamente cosa sia un "vaglio"... ma va bene... Solo aspetterei dopo le feste...--Croberto68 (msg) 12:11, 13 dic 2019 (CET)
Se vuoi sapere cos'è un vaglio, leggi Wikipedia:Vaglio.--Mauro Tozzi (msg) 12:22, 13 dic 2019 (CET)

Categoria:Diocesi della Chiesa evangelica augustana in PoloniaModifica

Buongiorno, segnalo che le diocesi della Chiesa evangelica augustana in Polonia utilizzano il Template:Diocesi della chiesa cattolica e espongono anche il link a Portale:Diocesi. Guardando negli archivi non ho trovato nessuna segnalazione: le voci sono state scritte nel 2016.

Una proposta che forse può servire per distinguere potrebbe essere un cambio colore per il template, quando il valore del parametro noannuario è 1. Questo perché non mi pare che esistano diocesi cattoliche per cui noannuario = 1, ma potrei sbagliare. --AVEMVNDI 03:46, 17 gen 2020 (CET)

Ho controllato un caso dubbio: Esarcato patriarcale di Bàssora e Golfo, che pensavo potesse avere noannuario = 1, invece no. Quindi confermo la proposta.--AVEMVNDI 03:50, 17 gen 2020 (CET)
  Fatto --AVEMVNDI 07:58, 28 gen 2020 (CET)

Sigla per Compagnia di GesùModifica

Utente:Mountbellew mi ha fatto notare che l'Annuario Pontificio riporta come sigla S.I., tale è anche la sigla che è riportata alla voce Compagnia di Gesù, mentre nella nostre voci di diocesi compare sempre la sigla S.J. Credo che sia abbastanza facile trovare fonti per S.J., ma mi domando se S.I. non sia una sigla "più corretta". --AVEMVNDI 06:02, 1 feb 2020 (CET)

Ho controllato anche Acta Apostolicae Sedis ed effettivamente usa sempre la sigla S.I., anche in annate piuttosto remote. Forse dovremmo proprio fare passare un bot per una modifica massiva. --AVEMVNDI 19:09, 21 feb 2020 (CET)
L'Annuario pontificio indica per la Compagnia di Gesù la sigla "S.I." (AnnPont 2017, p. 1411; la stessa sigla è riportata dall'Annuario per l'anno 2013, 2010 e 1996, ovvero su tutti gli annuari che ho consultato). Non pare essere un'innovazione degli ultimi decenni: a giudicare dal frontespizio della Ratio studiorum (vedi qui) il titolo latino della Compagnia era "Societs Iesu" già nel 1598. Non so a quale "traduzione ufficiale latina del Vangelo" faccia riferimento l'autrice di questo articolo. --Mountbellew (msg) 19:42, 21 feb 2020 (CET)
Sul sito della compagnia la biografia del superiore generale riporta P. Arturo Sosa SJ; il sito vaticano con le biografie dei cardinali ne elenca 11, tutti con la sigla S.I., ma fra le biografie in inglese ben 7 riportano la sigla S.J. (di queste solo 1 riporta S.J. anche nella versione in italiano). Mi viene da pensare che la differenza dipenda dal fatto che il nome inglese è Society of Jesus.
Comunque, se ne era già parlato due anni fa qui e allora le uniche perplessità sull'adozione di S.I. erano venute da Croberto68. In ogni caso, qualunque sia la scelta, va fatto passare un bot per uniformare il tutto. --Antonio1952 (msg) 21:52, 21 feb 2020 (CET)
Cercando qua e là sul web si trovano anche gesuiti che usano la sigla "s.j", come se il nome di Gesù potesse scriversi con l'iniziale minuscola. È evidente che chi utilizza la "J" lo fa per sciatteria, o perché è abituato a esprimersi in lingua estera e a scrivere il nome di Gesù con la "J". --Mountbellew (msg) 22:29, 21 feb 2020 (CET)
L'utilizzo della J invece che la I nel nome latino di Gesù, se non ricordo male (l'ho letto da qualche parte, ma non ricordo più dove), si è imposto dopo il concilio di Trento, quando nella Vulgata, resa ufficiale da quel concilio, si utilizzò Jesus invece di Iesus, anche se nel latino classico la lettera J non esiste (cfr. anche Joannis per Ioannis). Penso che qs uso si è poi imposto soprattutto perchè nelle lingue neolatine (spagnolo, francese), ma anche in inglese e in tedesco, il nome di Gesù è scritto con la J. Cmq, al di là di qs considerazioni storiche, se le fonti ufficiali riporta S.I. invece di S.J., concordo per modificare la sigla.--Croberto68 (msg) 08:37, 24 feb 2020 (CET)
Però prima di "asfaltare" tutto con un bot, sarebbe opportuno vagliare eventuali controesempi di fonti autorevoli che scrivono S.J.--AVEMVNDI 10:12, 24 feb 2020 (CET)
Mi sa che sarà arduo decidere per l'una o l'altra forma!! Il sito web dei gesuiti è sjcuria.global... Mi sembra che entrambe le forme sia ben documentate.--Croberto68 (msg) 10:57, 24 feb 2020 (CET)
Ho chiesto privatamente a uno dei diretti interessati, cioè un padre gesuita, che mi ha spiegato che S.I. è la sigla latina, S.J. è la sigla inglese, che però sta prendendo molto piede. Ovviamente questa non è una fonte citabile, ma può guidarci a selezionare le fonti giuste.--AVEMVNDI 09:16, 27 feb 2020 (CET)
Annuario pontificio e Acta Apostolicae Sedis indicano "S.I.". Quali altri fonti dobbiamo andare a cercare? --Mountbellew (msg) 11:00, 27 feb 2020 (CET)
Croberto68 dice che entrambe le forme sono ben documentate, però finora le uniche fonti per S.J. sono in inglese. Quindi il consenso verso S.I. sta maturando.--AVEMVNDI 02:01, 28 feb 2020 (CET)
Penso di sì.--Croberto68 (msg) 14:04, 2 mar 2020 (CET)

[ Rientro] Sono passati due mesi senza altri interventi. Quindi richiederei l'intervento del bot. Si dovrebbe trattare della sostituzione della stringa "S.J." con "S.I." e di ", S.J." con ", S.I.", in tutte le voci di diocesi e di vescovi cattolici. Aiutatemi per favore con le obiezioni possibili, così non incorriamo negli errori del bot. Secondo Sigle degli istituti di perfezione cattolici non ci sono altri istituti maschili la cui sigla inizi con S.J. --AVEMVNDI 19:23, 2 mag 2020 (CEST)

Non ho in mente possibili obiezioni, mi sembra giunto il momento di "passare all'opera". --Almàr23 (msg) 15:31, 25 mag 2020 (CEST)
Avanzo la richiesta.--AVEMVNDI 18:03, 25 mag 2020 (CEST)

ConcattedraliModifica

Faccio notare che, tranne in alcuni casi, una diocesi ha una sola concattedrale, ma nel Template:Diocesi della chiesa cattolica compare sempre al plurale: vedi, ad esempio, Diocesi di Maldonado-Punta del Este-Minas. Non so potrebbe modificare in modo che, se c'è una sola concattedrale, il lemma compaia al singolare? Io non ho assolutamente idea di come si faccia, per cui chiedo agli esperti...--Croberto68 (msg) 14:06, 2 mar 2020 (CET)

Ho aggiunto un campo Concattedrale nel template. Quindi ora, se la concattedrale è una sola, bisogna modificare il nome del campo.--AVEMVNDI 02:38, 3 mar 2020 (CET)
Grazie!--Croberto68 (msg) 08:43, 3 mar 2020 (CET)
Ho corretto tutte le voci di diocesi cattoliche che hanno una sola concattedrale.--AVEMVNDI 11:01, 3 mar 2020 (CET)

Tipologie di tabelle per le voci su elenchi di parrocchieModifica

Buon giorno, riporto qui, nella speranza che si possa dare uniformità alla voce di cui sotto parlo, una discussione che avevo aperto qualche mese fa ma alla quale più o meno nessuno aveva partecipato.

Siccome ho notato che nella pagina Parrocchie dell'arcidiocesi di Milano le tabelle in cui sono inseriti i nomi delle parrocchie variano a seconda dei decanati (un tipo per i decanati urbani e come minimo tre per tutti gli altri), vorrei proporre un tipo unificato. Naturalmente, vi sono vari tipi di tabella da utilizzare per tutti i decanati e qui sotto riporto quelli che, secondo me, sono i migliori (come esempio prendo le parrocchie del decanato di Peschiera Borromeo):
1) Tipo di tabella usato per i decanati urbani di Milano

Comune Località/Quartiere Parrocchia Abitanti Web
Peschiera Borromeo centro Santi Martino e Riccardo Pampuri 6701
Peschiera Borromeo Bettola Sacra Famiglia 6919 [3]
Peschiera Borromeo Linate Sant'Ambrogio 1207
Peschiera Borromeo Mezzate Santi Pietro e Paolo 3141
Peschiera Borromeo San Bovio San Bovio 3872
Mediglia Bustighera Santa Maria Assunta 660
Mediglia Mombretto Beata Vergine del Rosario 3931
Mediglia Robbiano Madonna Aiuto dei Cristiani 2235
Mediglia San Martino Olearo San Martino Vescovo 509
Pantigliate centro Santa Margherita Vergine e Martire 8613
Decanato di Peschiera Borromeo 37.778


2) Tabella usata in buona parte delle altre voci sugli elenchi di parrocchie (ad es. "Parrocchie dell'arcidiocesi di Udine" o "Parrocchie della diocesi di Trieste" o "Parrocchie della diocesi di Padova")

Parrocchia Patrono Comune Frazione/Quartiere Popolazione Web
Peschiera Borromeo Santi Martino e Riccardo Pampuri Peschiera Borromeo centro 6701
Bettola Sacra Famiglia Peschiera Borromeo Bettola 6919 [4]
Bustighera Santa Maria Assunta Mediglia Bustighera 660
Linate Sant'Ambrogio Peschiera Borromeo Linate 1207
Mezzate Santi Pietro e Paolo Peschiera Borromeo Mezzate 3141
Mombretto Beata Vergine del Rosario Mediglia Mombretto 3931
Pantigliate Santa Margherita vergine e martire Pantigliate centro 8613
Robbiano Madonna Aiuto ai Cristiani Mediglia Robbiano 2235
San Bovio San Bovio Peschiera Borromeo San Bovio 3872
San Martino Olearo San Martino Vescovo Mediglia San Martino Olearo 509


3) Tabella usata in molte altre voci sugli elenchi di parrocchie (ad es. "Parrocchie dell'arcidiocesi di Vercelli" o "Parrocchie della diocesi di Parma" o "Parrocchie della diocesi di Rimini")

Parrocchia Patrono Comune Frazione/Quartiere Web
Peschiera Borromeo Santi Martino e Riccardo Pampuri Peschiera Borromeo centro
Bettola Sacra Famiglia Peschiera Borromeo Bettola [5]
Bustighera Santa Maria Assunta Mediglia Bustighera
Linate Sant'Ambrogio Peschiera Borromeo Linate
Mezzate Santi Pietro e Paolo Peschiera Borromeo Mezzate
Mombretto Beata Vergine del Rosario Mediglia Mombretto
Pantigliate Santa Margherita vergine e martire Pantigliate centro
Robbiano Madonna Aiuto ai Cristiani Mediglia Robbiano
San Bovio San Bovio Peschiera Borromeo San Bovio
San Martino Olearo San Martino Vescovo Mediglia San Martino Olearo

Dunque, cari signori, a voi la scelta. --Marchetto da Trieste (msg) 12:52, 5 apr 2020 (CEST)

Di quelle proposte, senza dubbio, la prima. Anche perché nelle altre due, ad esempio, "Linate" o "Peschiera Borromeo" non sono parrocchie. Ma località o comuni. --Vivasanrocco (msg) 12:58, 5 apr 2020 (CEST)
La terza e per due motivi:
  • i decanati sono raggruppamenti di parrocchie e quindi nella prima colonna devono esserci le parrocchie;
  • il numero di abitanti cambia in continuo e non è pensabile di aggiornarlo in tutte le tabelle.
Riguardo ai link, nella prima colonna va quello alla chiesa sede della parrocchia, nella seconda al patrono, nella terza al comune e nella quarta alla frazione (ma solo se esite la voce, visto che non sempre sono enciclopediche). --Antonio1952 (msg) 15:41, 5 apr 2020 (CEST)
Terza anche per me--Parma1983 15:46, 5 apr 2020 (CEST)
Francamente sono indifferente alla scelta, intervengo solo per evitare attese di pareri che non verranno. Secondo me gli elenchi di parrocchie sono voci di scarsa rilevanza enciclopedica e di difficile aggiornamento: per questi motivi preferirei che non ci fossero. --AVEMVNDI 20:07, 5 apr 2020 (CEST)
Anch'io sono d'accordo che la tabella migliore sia la terza. Avrei però preferito nella prima colonna il nome della parrocchia per esteso ("Parrocchia di San Lorenzo") senza wikicolleg., poi una seconda colonna con la sede della parrocchia ("Chiesa di San Lorenzo") con wikicolleg. e poi il resto. Ma è utile la colonna "Patrono"? Toglierei la colonna "Web". -- Gi87 (msg) 21:41, 5 apr 2020 (CEST)
Con "centro" riferito al comune di Pantigliate si intende che quella parrocchia serva tutto il centro abitato di Pantigliate (in questo caso l'intero comune) o cosa? -- Gi87 (msg) 21:49, 5 apr 2020 (CEST)
[@ Gi87] La parola centro si usa quando una parrocchia si trova nella località che dà il nome al comune. Mi sono dimenticato di dire che nessuno di questi tipi di tabelle è di mia invenzione: il primo è usato solo in quella voce, il secondo in alcune voci create molto prima che mi registrassi e la terza non è altro che una semplificazione della seconda. --Marchetto da Trieste (msg) 22:43, 5 apr 2020 (CEST)
Perché quello che m'aspetterei io è: dopo avermi detto di quale parrocchia si tratta, dove abbia la sua sede, vorrei sapere quale sia il suo territorio di competenza spirituale: quindi se tutto il comune xxx, solo i centri abitati abc, def ed ghi del comune xxx (perché nello stesso comune ci sono due o più parrocchie). -- Gi87 (msg) 22:52, 5 apr 2020 (CEST)
Se, come credo, le parrocchie prendono il nome dalla chiesa, aggiungere un'ulteriore colonna non ha senso. Riguardo al termine centro, IMHO va utilizzato solo se nel comune ci sono altre parrocchie che comprendono le frazioni ma se vi è una sola parrocchia per tutto il comune, il campo va lasciato vuoto. --Antonio1952 (msg) 23:01, 5 apr 2020 (CEST)
No, non è sempre vero: ci sono anche parrocchie che hanno un nome ma nessuna delle chiese della propria parrocchia ha quell'intitolazione (ho presente un caso). Riguardo alle colonne "Comune" "Frazioni/Quartiere", sarebbe allora magari il caso di chiarire meglio che si tratti del territorio coperto da quella parrocchia e ripensare all'esposizione di questa informazione magari in un'unica colonna (es. titolo "Territorio di competenza", contenuto: "intero comune di xxx"/"quartiere di abc del comune di xxx"/località d, località f nel comune di xxx"). -- Gi87 (msg) 23:07, 5 apr 2020 (CEST)
Allora, io direi che se c'è una sola parrocchia per comune si potrebbe scrivere centro e poi elencare le frazioni di quel comune qualora ve ne siano e, se sì, qualora siano comprese proprio in quella parrocchia. È vero che, come dice Gi87, non sempre la chiesa parrocchiale ha lo stesso titolo della parrocchia, ma dal mio punto di vista non sarebbe di grande utilità inserire un altro campo, dato che un collegamento diretto alla voce della chiesa parrocchiale andrebbe inserito come piped link nel nome della parrocchia (si può fare così perché la chiesa può essere enciclopedica, la parrocchia non mi sembra proprio, quindi non serve una pagina sulla parrocchia da collegare proprio attraverso un piped link che parte dal nome della stessa nella tabella). --Marchetto da Trieste (msg) 07:28, 6 apr 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] Non sempre le parrocchie prendono il nome dalla chiesa parrocchiale: io conosco una parrocchia di Santo Stefano Protomartire che ha sede in una chiesa di Sant'Antonio Abate e una parrocchia di Gesù Bambino che ha sede in una chiesa dei Santi Nicola e Clemente. --Mountbellew (msg) 20:34, 7 apr 2020 (CEST)
Prendo atto che ci sono alcune parrocchie con nomi diversi da quelli delle rispettive sedi ma egualmente mi sembra inutile avere due colonne che nel 95% dei casi (se non di più) riportano lo stesso dato. Considerato che, a differenza delle chiese, le parrocchie non sono mai enciclopediche, nel caso citato, si può pensare anche di inserire i dati in questo modo: [[Chiesa di Sant'Antonio Abate|parrocchia di Santo Stefano Protomartire]]. --Antonio1952 (msg) 21:34, 7 apr 2020 (CEST)

[ Rientro] [@ Antonio1952] Forse si potrebbe tenere la colonna chiamata Parrocchia ed inserire come piped link il nome della chiesa (e si vedrebbe il nome della parrocchia), omettendo ogni volta il termine parrocchia, che - come ho spiegato qui sopra - sarebbe riportato all'inizio della colonna. Si può far così:

Parrocchia Patrono Comune Frazione/Quartiere Web
[[Nome della chiesa parrocchiale|Nome della parrocchia]] santo a cui è dedicata la parrocchia nome del Comune nome del centro in cui la parrocchia ha sede[1] sito web della parrocchia
  1. ^ Se il nome del paese in cui ha sede la parrocchia coincide con il nome del comune, si scrive centro

Potrebbe andare?
Già che ci sono, conoscete un bot che, una volta raggiunto l'accordo, possa fare il lavoro di unificare le varie tabelle della summenzionata voce? Circa 1100 parrocchie divise in 72 decanati non sono affatto poche... --Marchetto da Trieste (msg) 22:08, 7 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] certo, è quello che ho proposto io a parte il termine "parrocchia" che serviva solo per fare chiarezza. Sul bot non so ma si può sempre chiedere a consenso raggiunto a qualche programmatore/manovratore. --Antonio1952 (msg) 22:19, 7 apr 2020 (CEST)
Siamo certi che questo tipo di informazione risponda al criterio della rilevanza enciclopedica? Contrario, in ogni caso alla presenza dei siti web all'interno delle tabelle. I collegamenti esterni vanno, semmai, nelle note. --Nicolabel 03:01, 8 apr 2020 (CEST)
Se, però, si volesse indicare il sito di ogni parrocchia nella sezione Collegamenti esterni, questa, nel caso di diocesi con molte parrocchie (l'arcidiocesi di Milano ne ha circa 1100), diventerebbe interminabile, anche se solo 1/3 delle parrocchie avesse un proprio sito. --Marchetto da Trieste (msg) 06:52, 8 apr 2020 (CEST)
Potrebbe andare la soluzione per la prima colonna Parrocchia; anch'io sono dell'idea di togliere la colonna Web. Non da ultimo, dobbiamo capire che informazioni vogliamo dare: secondo me è utile dire quale sia la parrocchia, quale sia il suo patrono, dove abbia la sede ma soprattutto quale sia il suo territorio di competenza. Rivedrei quindi le ultime colonne. Un'altra proposta potrebbe essere questa:

Opzione 1

Parrocchia Patrono Sede Territorio di competenza
Parrocchia di San Giorgio San Giorgio Chiesa di San Giorgio,
Monrupino
intero comune di Monrupino
Parrocchia della Santissima Trinità Santissima Trinità Chiesa della Santissima Trinità,
Trieste
Barcola, Gretta, Roiano nel comune di Trieste
Parrocchia di Santa Maria Santa Maria Cattedrale di Santa Maria,
Trieste
centro, Campo Marzio, San Giovanni nel comune di Trieste

Opzione 2

Parrocchia Patrono Sede Comune Territorio di competenza
Parrocchia di San Giorgio San Giorgio Chiesa di San Giorgio,
Monrupino
Monrupino intero comune
Parrocchia della Santissima Trinità Santissima Trinità Chiesa della Santissima Trinità,
Trieste
Trieste Barcola, Gretta, Roiano
Parrocchia di Santa Maria Santa Maria Cattedrale di Santa Maria,
Trieste
Trieste centro, Campo Marzio, San Giovanni

Nell'opzione 2 si potrebbe anche togliere la localizzazione col nome del comune dopo "Chiesa di xxx" visto che appare poi chiaramente nella colonna successiva Comune. -- Gi87 (msg) 12:20, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Gi87] Secondo me, la colonna Sede potrebbe essere unificata con Parrocchia ed inserire il collegamento diretto alla chiesa come piped link, dato che una voce sulla parrocchia non sarebbe enciclopedica e, quindi, lì ci sarebbe spazio per un collegamento. Comunque, se dovessi scegliere una delle tue tabelle, sceglierei la seconda. --Marchetto da Trieste (msg) 12:27, 8 apr 2020 (CEST)
Si può fare, ma non sapremo mai subito che la parrocchia in oggetto abbia la sede in una semplice povera chiesa o in una pomposa cattedrale. :-D -- Gi87 (msg) 12:32, 8 apr 2020 (CEST)
Beh, se ha sede in una pomposa cattedrale forse c'è già la voce da inserire come piped link... ;-) --Marchetto da Trieste (msg) 12:34, 8 apr 2020 (CEST)
Tra le ultime due tabelle, preferisco anch'io la seconda. La colonna del sito web mi sembra inutile, quindi sono d'accordo di levarla; sul distinguere parrocchia e chiesa, sono un po' incerto--Parma1983 13:50, 8 apr 2020 (CEST)

Opzione 3

Parrocchia Patrono Comune Territorio di competenza
Parrocchia di San Giorgio San Giorgio Monrupino intero comune
Parrocchia della Santissima Trinità Santissima Trinità Trieste Barcola, Gretta, Roiano
Parrocchia di Santa Maria Santa Maria Trieste centro, Campo Marzio, San Giovanni

Come detto unificherei parrocchia e chiesa. Inoltre distinguerei anche il caso di chiesa sicuramente enciclopedica (posizioni 2 e 3, ovviamente inventate) e quello di chiesa non enciclopedica (posizione 1) inserendo il link alle seconde due e non alla prima (sarebbe inutile avere un link rosso in eterno). In ogni caso, nelle altre 2 opzioni va tolto il comune nella colonna del nome della chiesa. --Antonio1952 (msg) 15:03, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] La tua soluzione è, secondo me, buona. In pratica, è stato eliminata la colonna Web e quella Frazione/Quartiere è stata ridenominata Territorio di competenza, giusto? --Marchetto da Trieste (msg) 16:03, 8 apr 2020 (CEST)
Si, di fatto ho preso l'opzione 2, che mi sembra riscuota più consensi, e ho unificato le colonne parrocchia e chiesa. --Antonio1952 (msg) 16:13, 8 apr 2020 (CEST)
Dove contate di reperire le fonti sui confini delle parrocchie? --Mountbellew (msg) 16:53, 8 apr 2020 (CEST)
[@ Mountbellew] Effettivamente hai ragione; ora io non mi ricordo di preciso se il sito dell'arcidiocesi di Milano (siamo partiti dal fatto che in quella voce non c'è un tipo unico di tabella) indica con precisione i confini delle parrocchie, ma non mi sembra che lo faccia. Forse si potrebbe in qualche modo verificare quel dato usando il sito parrocchiemap.it oppure il sito chieseitaliane, ma fare questo lavoro per 1100 parrocchie forse è un po' lunghetto. --Marchetto da Trieste (msg) 17:18, 8 apr 2020 (CEST)

[ Rientro] Propongo la IV opzione: Opzione 4

Parrocchia Patrono Comune Territorio di competenza
Monrupino San Giorgio Monrupino intero comune
Barcola-Gretta-Roiano Santissima Trinità Trieste Barcola, Gretta, Roiano
Trieste-Campo Marzio-San Giovanni Santa Maria Trieste centro, Campo Marzio, San Giovanni
Sottolongera-Longera Santi Martino e Giovanni Battista Trieste Longera e Sottolongera
Muggia-Servola Santi Apollinare e Maurelio Muggia, Trieste centro e Servola
Trieste - San Lorenzo San Lorenzo Trieste centro
Trieste - San Vittore San Vittore Trieste centro

Ho inserito tutti i possibili casi che mi vengono in mente. --Marchetto da Trieste (msg) 17:37, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Il reperimento di fonti attendibili e la verifica di tali fonti andrebbero svolti prima di scrivere o modificare una voce. Visto che qui si sta definendo il modello da imporre a tutte le voci sulle liste di parrocchie, sarebbe bene essere certi che tale modello sia applicabile a tutte le voci. Altrimenti è tutto tempo perso. --Mountbellew (msg) 18:24, 8 apr 2020 (CEST)
[@ Mountbellew] In realtà qui siamo partiti dalla voce sulle parrocchie dell'arcidiocesi di Milano, perché - come probabilmente hai visto pure tu - in quella voce c'è un po' di anarchia. Per quanto riguarda altre pagine contenenti elenchi di parrocchie, diverse (buona parte di quelle create da me) adottano la tabella tre del mio primo intervento: in quel tipo, nella colonna Frazione/Quartiere si scrive il nome della frazione in cui ha sede la parrocchia, se ha sede nella località che ha lo stesso nome del comune si scrive centro, se la parrocchia prende nome da due o più paesi (ad es. la parrocchia di Gris-Cuccana nell'arcidiocesi di Udine), si scrivono i nomi di questi paesi. --Marchetto da Trieste (msg) 18:33, 8 apr 2020 (CEST)
[@ Marchetto da Trieste] Perfetto. Quindi si parla solo di una voce. La discussione dovrebbe spostarsi nella pagina di discussione della voce stessa. --Mountbellew (msg) 19:30, 8 apr 2020 (CEST)
[@ Mountbellew] Sì, per ora qui si parla di Milano, le altre voci hanno già una struttura ben delineata, anche se alcune (Asti e Savona-Noli, per citare due esempi) andrebbero riscritte perché secondo me ha più senso suddividere le parrocchie in base a suddivisioni ecclesiastiche (decanati, vicariati, foranie, vicarie, zone pastorali, ecc.) anziché in base a suddivisioni civili (province e comuni). In realtà io provai ad ottobre a proporre un tipo unico di tabella sulla pagina di discussione della voce sulle parrocchie dell'arcidiocesi di Milano, ma più o meno nessuno mi rispose. --Marchetto da Trieste (msg) 19:36, 8 apr 2020 (CEST)
[@ Marchetto da Trieste] Direi comunque che sarebbe utile definire uno standard che vada bene per tutte le voci. Se assumiamo come corretto l'ultimo, direi di applicarlo a tutte le voci analoghe--Parma1983 18:03, 10 apr 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Sì, hai ragione. Il fatto è che secondo me non va molto bene il nome Territorio di competenza, perché spesso non si conoscono i confini esatti di una parrocchia e non si sa se una borgatella, magari senza chiesa (quindi il sito chieseitaliane non può essere d'aiuto), rientri nei confini d'una parrocchia o di un'altra. Invece, mettendo il nome Frazione/Quartiere, si indicherebbe solo il nome della località in cui si trova la chiesa parrocchiale (oppure anche i nomi delle località comprese nella parrocchia, ma solo se si dispone di un'informazione certa). --Marchetto da Trieste (msg) 18:36, 10 apr 2020 (CEST)
[@ Marchetto da Trieste] Ok, per me va bene anche Frazione/Quartiere--Parma1983 21:42, 10 apr 2020 (CEST)
Pensavo si parlasse solo delle parrocchie di Milano, ma visto che non è così pipropongo la domanda. Dove sono le fonti sui confini dei parrocchie italiane? --Mountbellew (msg) 22:01, 10 apr 2020 (CEST)
Effettivamente "territorio di competenza" è un'affermazione impegnativa che presuppone la presenza di fonti circostanziate che, a quel che capisco, spesso non c'è. Meglio allora "frazione/quartiere". --Antonio1952 (msg) 23:10, 10 apr 2020 (CEST)

[ Rientro] [@ Mountbellew] Infatti è meglio scrivere nel campo Frazione/Quartiere il nome della località in cui sorge la chiesa parrocchiale. --Marchetto da Trieste (msg) 23:26, 10 apr 2020 (CEST)

Come scrive sopra [@ Parma1983], una volta scelto un tipo di tabella, essa va usata in tutte le voci. Capisco che il territorio di competenza sia difficilmente individuabile, comunque a mio avviso sarebbe stato utile per una tabella sulle parrocchie proprie perché queste non seguono i confini delle suddivisioni amministrative. In ogni caso se si volesse usare Frazione/Quartiere per metterci lì il nome della frazione in cui ha sede la parrocchia secondo me non va molto bene; messa così l'info è ambigua e non si capisce cosa indichi esattamente, non c'è scritto da nessuna parte che essa sia la sede della parrocchia. Per me potrebbe anche essere un'informazione da omettere, alla fine cliccando sul nome parrocchia finiamo sulla voce della chiesa in cui c'è scritto dove si trovi. Terrei quindi in questa tabella solo la colonna Comune. In questo modo posso avere in modo chiaro e "più pulito" il confronto tra suddivisioni ecclesiastiche verso suddivisioni comunali. -- Gi87 (msg) 15:56, 11 apr 2020 (CEST)
[@ Gi87] Un link al paese in cui si trova la sede della parrocchia mi pare però utile, considerando che è nominato nella prima colonna (con link alla chiesa) :/--Parma1983 16:13, 11 apr 2020 (CEST)
[@ Parma1983, Gi87] In realtà si può benissimo trovare dove sia la sede della parrocchia: spesso l'informazione si trova già sul sito della diocesi oppure, sempre, sul sito parrocchiemap. --Marchetto da Trieste (msg) 16:18, 11 apr 2020 (CEST)
Ok, si potrebbe nominare al limite con "Sede" quella colonna (ho corretto sopra il mio intervento)--Parma1983 16:20, 11 apr 2020 (CEST)
Il fulcro di una parrocchia è la sede degli uffici/oratorio/ecc. o la chiesa parrocchiale (ipotizzando che stiano in zone diverse)? IMHO è la chiesa e quindi in frazione/quartiere va indicata quella della chiesa; se invece riteniamo che il fulcro siano gli uffici e le strutture, allora si deve far riferimento all'indirizzo della parrocchia. --Antonio1952 (msg) 17:01, 11 apr 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Secondo me è meglio Frazione/Quartiere perché nel caso di parrocchie con doppio nome (ad es. Gris-Cuccana nell'arcidiocesi di Udine) si possono inserire i nomi dei due paesi coinvolti, mentre se scrivessimo Sede si dovrebbe indicare solo la località in cui sorge la chiesa parrocchiale (e allora mancherebbe una parte del dato). --Marchetto da Trieste (msg) 17:05, 11 apr 2020 (CEST)
Ok, va bene allora lasciare Frazione/Quartiere: se il dato è sempre reperibile non vedo controindicazioni--Parma1983 17:22, 11 apr 2020 (CEST)

[ Rientro][@ Parma1983]

Parrocchia Patrono Comune Frazione/Quartiere
Monrupino San Giorgio Monrupino Zolla, Rupingrande, Fernetti
Barcola-Gretta-Roiano Santissima Trinità Trieste Barcola, Gretta, Roiano

Va bene così? --Marchetto da Trieste (msg) 17:37, 11 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Per quanto mi riguarda, direi che va bene--Parma1983 17:39, 11 apr 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Allora aspetta che richiamo gli altri che hanno partecipato alla discussione [@ Antonio1952, Gi87, Mountbellew] --Marchetto da Trieste (msg) 17:49, 11 apr 2020 (CEST)
Mi pare del tutto inesatto. Le parrocchie non prendono il nome dalla località su cui insistono, ma dal mistero o dal santo a cui sono intitolate o dalla chiesa in cui hanno sede. Più che di "patrono", sarebbe opportuno parlare di "titolare". Distinguere il comune dalla frazione mi sembra un avvitamento burocratico: basta indicare la località, che costituisca o meno comune riconosciuto civilmente. --Mountbellew (msg) 18:53, 11 apr 2020 (CEST) ...e non c'è nemmeno lo spazio per linkare la voce sulla chiesa, se presente. --Mountbellew (msg) 18:55, 11 apr 2020 (CEST)
[@ Mountbellew] Magari se cerchiamo di essere un po' meno polemici troviamo più facilmente una soluzione.
Indicare il "titolare" può andare bene, ma, anche se non so come funzioni in altre diocesi, in quella di Parma il primo dato è proprio la frazione, quindi non mi pare scorretto questo ordine.
Il wikilink alla chiesa va nella prima colonna, ma nell'esempio di [@ Marchetto da Trieste] effettivamente non appariva.
Infine, distinguere il comune dalla frazione non è affatto un avvitamento burocratico: le frazioni non sono automaticamente enciclopediche e soltanto di una minima parte di esse abbiamo la voce su wikipedia, perciò non avremmo nessun riferimento col solo nome delle frazioni--Parma1983 19:06, 11 apr 2020 (CEST)
Concordo con [@ Parma1983] al 100%. Mi scuso se nell'ultima tabella non ho messo i piped link per le voci delle chiese. --Marchetto da Trieste (msg) 19:10, 11 apr 2020 (CEST)
Se le fonti sono diverse per le varie diocesi, non ha senso stabilire a priori tabelle da imporre a tutti. Per ciascuna voce ci si basi su fonti che riportano dati omogenei sulle parrocchie della diocesi. --Mountbellew (msg) 19:59, 11 apr 2020 (CEST)
Una cosa non mi torna, ma nella prima colonna non ci dovrebbe essere la denominazione che ha la parrocchia? -- Gi87 (msg) 20:47, 11 apr 2020 (CEST)
Non mi torna che le parrocchie abbiano, fonti alla mano, il nome della frazione/località in cui si trovano; credo anch'io che abbiano il nome del santo. Secondo me le colonne devono essere:
PARROCCHIA: [[Nome della chiesa parrocchiale|nome della parrocchia]]
PATRONO (o TITOLARE): Nome del santo e simili
COMUNE: Nome del comune
FRAZIONE/QUARTIERE: Nome della frazione/quartiere in cui si trova 1) la chiesa parrocchiale oppure 2) la sede della parrocchia (da scegliere quale inserire, vedi mio intervento precedente).
--Antonio1952 (msg) 21:41, 11 apr 2020 (CEST)
Il nome del santo non sarebbe in linea di principio un'idea sbagliata, ma cozza contro un problema: all'interno di una diocesi, sono numerosi i casi di parrocchie intitolate allo stesso santo (tanto per fare un esempio, nella diocesi di Parma 18 parrocchie fuori città (+ 1 in città) sono dedicate a san Pietro e 22 dedicate a san Lorenzo; immagino possa essere uno dei motivi per cui le parrocchie sono elencate per località e non per santo titolare). Nelle altre diocesi non so come funzioni: per Piacenza-Bobbio mi pare che sia presente la doppia indicazione località-santo; per Fidenza, sono elencate per località fuori dai centri abitati principali.
Per quanto riguarda il Nome della frazione/quartiere, a me sembra più significativo considerare quello in cui si trova la chiesa parrocchiale--Parma1983 23:59, 11 apr 2020 (CEST)

Antonino Ventimiglia è stato effettivamente un vescovo?Modifica

Segnalo Discussione:Antonino_Ventimiglia#Vescovo?. --BohemianRhapsody (msg) 09:51, 7 mag 2020 (CEST)

Chiesa greco-cattolica albaneseModifica

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 17:46, 15 mag 2020 (CEST)

Arcieparchia di Leopoli degli ArmeniModifica

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 12:20, 22 mag 2020 (CEST)

Segnalo voce-lista senza fontiModifica

Ciao, sembra una di quelle voci che escono in automatico non ricordo con quale "diavoleria" di ultima generazione; si tratta di Lista di diocesi della Chiesa Cattolica che messa così, oltre che non avere uno straccio di fonte sembra pure una RO, ma ammetto di non sapere come la comunità si approccia ultimamente a simili voci. Fate vobis :-) --Threecharlie (msg) 08:29, 31 mag 2020 (CEST)

Mancano tutte le diocesi di rito romano.--AVEMVNDI 02:52, 1 giu 2020 (CEST)
[@ ElConejanes]. --AVEMVNDI 02:54, 1 giu 2020 (CEST)
Ciao, la fonte è catholic-hierarchy.org (peraltro utilizzata dalle altre voci al riguardo su Wikipedia in varie lingue, incluso l'italiano), che aggiungerò immediatamente. La lista non è completa semplicemente perché per il tempo che ho non l'ho ancora finita di scrivere. Chiedo comunque maggiori spiegazioni su alcune anbiguità nei nomi delle diocesi orientali, perché appunto questo sito riporta per alcune il titolo di "diocesi" mentre gli articoli di Wikipedia già pubblicati al riguardo riportano il nome "eparchia". ElConejanes (msg) 08:24, 1 giu 2020 (CEST)
Il Progetto:Diocesi ha una propria lista di diocesi della Chiesa cattolica (comprese le equiparate), che contiene oltre 3.000 voci. Completare la voce in oggetto è un lavoro enorme e non so fino a che punto torna utile.--Croberto68 (msg) 08:52, 1 giu 2020 (CEST)
Vale davvero la pena tenere una voce come questa? --Jerus82 (msg) 12:21, 2 giu 2020 (CEST)
Secondo me non c'è una vera utilità. Oltre alla lista alfabetica del progetto, esiste anche la possibilità di navigare tra le categorie nazionali con il Portale:Diocesi. Quindi anche a mio avviso il lavoro di ElConejanes è fatica sprecata per creare un doppione, che poi andrebbe aggiornato, ecc. ecc. Senza contare che CH usa i nomi delle diocesi tradotti in inglese.--AVEMVNDI 19:22, 8 giu 2020 (CEST)

Chiesa cattolica in CinaModifica

L'Annuario pontificio del 2020 continua a considerare tutte le diocesi cinesi come sedi vacanti. Attualmente, invece, le voci di Wikipedia che riguardano alcune delle diocesi dei vescovi riammessi alla comunione con la Santa Sede il 22 settembre 2018 risultano come sede plena: Leshan, Kunming, Shantou e Xiapu. C'è comunque una certa disomogeneità, perché alcuni di questi vescovi occupano sedi istituite dal governo cinese e non riconosciute da Roma, per cui continuano a essere considerati illegittimi anche in Wikipedia (Anqing e Harbin). Anche Chengde, istituita ad hoc da papa Francesco, risulta vacante in AP. A mio avviso bisogna modificare le voci in modo che siano tutte indicate come sedi vacanti: l'accoglienza di questi vescovi alla comunione con Roma è stato un fatto che ha riguardato la loro persona (cfr. la relativa nota informativa) a cui è stata rimossa la scomunica, ma che non ha legittimato il mandato pastorale in diocesi. --Jerus82 (msg) 12:43, 2 giu 2020 (CEST)

Concordo. Soprattutto perchè l'attuale elenco di diocesi cinesi non corrisponde più, o nel numero, o nel territorio, o nella sede vescovile, o nel nome, a quello della Santa Sede, sostanzialmente fermo al 1950 (o giù di lì)... Da allora la geografia politica e amministrativa cinese è molto cambiata. Propongo fin da subito di eliminare dal Template:diocesi della chiesa cattolica in Cina l'indirizzo delle diocesi, che è ancora quello di 70 anni fa.--Croberto68 (msg) 11:27, 5 giu 2020 (CEST) P.S. Dipendesse da me, eliminerei anche i dati statistici, che non hanno più senso, visto che sono fermi al 1950... Periodicamente viene pubblicata la Guide to the Catholic Church in China di Jean Charbonnier (missionario MEP); online l'edizione del 2014, dove abbiamo dati più attendibili (benché non ufficiali).--Croberto68 (msg) 11:33, 5 giu 2020 (CEST)
Concordo riguardo ai dati statistici, stando comunque attenti se si tratta di diocesi non riconosciute dalla Santa Sede. --Jerus82 (msg) 11:55, 5 giu 2020 (CEST)
No, i dati statistici non vanno eliminati, perché hanno un valore storico: ci dicono quanti fossero i cattolici nel 1950. Invece a riguardo dei vescovi, nessuna sede è da considerare plena. --AVEMVNDI 03:42, 8 giu 2020 (CEST)
Due osservazioni sui dati statistici: 1) il Template:Diocesi della chiesa cattolica dovrebbe (a mio parere) riflettere la situazione attuale della diocesi; essendo dati storici di 70 anni fa, senza alcuna attinenza con la realtà odierna, non hanno senso nel template, semmai lasciarli nella sezione "Statistiche"; questo il motivo per cui di eliminerei dal template (come pure l'indirizzo della diocesi... si parla ancora di Mission catholique); 2) ho molti dubbi sull'attendibilità di questi dati: per es., di certo sono errati quelli della diocesi di Dali; so, per conoscenza diretta, che nel 1968 è impossibile che ci fossero 41 sacerdoti, visto che tutti i missionari furono espulsi e che la diocesi aveva solo un paio di preti cinesi...--Croberto68 (msg) 08:30, 8 giu 2020 (CEST)
[@ Jerus82] In realtà leggo qua che il Papa "ha assegnato a ciascun vescovo un compito pastorale diocesano, tenendo in debito conto le particolari e complesse situazioni locali. Pertanto, mons. Giuseppe Guo Jincai è stato chiamato a svolgere il ministero episcopale come primo vescovo di Chengde; mons. Giuseppe Huang Bingzhang, come vescovo di Shantou; mons. Giuseppe Liu Xinhong, come vescovo in Anhui; mons. Giuseppe Ma Yinglin, come vescovo di Kunming; mons. Giuseppe Yue Fusheng, come vescovo in Heilongjiang; mons. Vincenzo Zhan Silu, come vescovo di Funing/Mindong; e mons. Paolo Lei Shiyin, come vescovo di Leshan. In relazione a tali provvedimenti, mons. Vincenzo Guo Xijin ha assunto l’ufficio di vescovo ausiliare di Funing/Mindong, e mons. Pietro Zhuang Jianjian il titolo di vescovo emerito di Shantou". Pertanto non credo sia corretto dire che siano vacanti. --BohemianRhapsody (msg) 09:57, 8 giu 2020 (CEST)
[@ BohemianRhapsody] L'Annuario pontificio le considera tutte vacanti: quello fa testo. La lettera del Papa va intesa come un permesso a esercitare il ministero pastorale, ma senza che la sede sia considerata plena. Certamente si tratta di una situazione eccezionale e transitoria, come transitorio è l'accordo tra Santa Sede e Cina. --Jerus82 (msg) 10:05, 8 giu 2020 (CEST)
D'accordo con Jerus82 sulle sedi vacanti. Invece l'obiezione secondo cui le statistiche avrebbero senso solo se aggiornate non la capisco. Nessuno dice che queste statistiche abbiano valore per descrivere la situazione corrente, ma a volte abbiamo riportato statistiche di trecento anni fa, perché servono a dare notizie storiche sulla diocesi. Ma poi che senso avrebbe cancellare un'informazione per sostituirla con il silenzio?--AVEMVNDI 19:18, 8 giu 2020 (CEST)
Semplicemente perchè sono statistiche storiche, e come tali, a mio avviso, andrebbero trattate, ossia mantenute (eventualmente e solamente) nella sezione storica, o nella tabella statistiche, ma non nel template. Sarebbe utile sapere se gli AP di oggi riportano ancora dati statistici sulle diocesi cinesi (aiuto [@ Jerus82]).--Croberto68 (msg) 08:34, 9 giu 2020 (CEST)
L'AP 2020 non mette dati statistici per nessuna diocesi cinese, neanche per l'ultima istituita Chengde; soltanto ovviamente Macao e Hong Kong. La maggior parte degli indirizzi è indicata, ma in alcuni casi manca. --Jerus82 (msg) 11:14, 9 giu 2020 (CEST)

Stephen Lee Bun-sangModifica

Riguardo a questo spostamento, è stato fatto correttamente? "Lee" è un cognome inglese? Non è una semplice assonanza tra un cognome inglese e uno cinese, che però sono due cognomi distinti? --Jerus82 (msg) 10:05, 9 giu 2020 (CEST)

Poiché Hong Kong ha come lingue ufficiali sia il cinese che l'inglese, lui come altri hongkonghesi (es. vedi Joshua Wong) ha sia un nome cinese (Lǐ Bīnshēng/Lee Bun Sang, Huáng Zhīfēng) che un nome inglese (Stephen Lee, Joshua Wong): il nome inglese di fatto è composto dall'anglicizzazione del cognome (Li-->Lee, Huang-->Wong) e da un prenome occidentale. Si può quindi decidere di usare "Stephen Lee" o "Li Binsheng", ma non un miscuglio delle due come era prima ("Stephen Lee Bun Sang"). IMHO per ragioni storiche/culturali, per gli hongkonghesi è meglio usare il nome inglese, per i cinesi meglio il nome cinese. --BohemianRhapsody (msg) 17:40, 10 giu 2020 (CEST)
Grazie! --Jerus82 (msg) 19:51, 10 giu 2020 (CEST)

Antica_diocesi_di...Modifica

Segnalo Discussioni_progetto:Religione#Antica_diocesi_di... --BohemianRhapsody (msg) 17:42, 10 giu 2020 (CEST)

Categoria:Diocesi cattoliche vacantiModifica

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 21:54, 10 giu 2020 (CEST)

Arcidiocesi di Valencia en VenezuelaModifica

Segnalo questa discussione, che riguarda, in linea generale, un problema di uniformità nel nome di alcune voci.--Croberto68 (msg) 14:13, 11 giu 2020 (CEST)

Segnalo anche la discrepanza tra eparchia di San Charbel di Buenos Aires ed eparchia di Santa Maria del Patrocinio in Buenos Aires.
A mio parere, poi, bisogna decidere se indicare nel titolo della voce "dei Melchiti/Maroniti/Ucraini/..." (con minuscola o maiuscola?) come nelle due eparchie di San Paolo (Nostra Signora del Libano; Nostra Signora del Paradiso) oppure ometterlo come nei casi di Buenos Aires. --Almàr23 (msg) 15:29, 11 giu 2020 (CEST)
In entrambi i casi AP indica en. Riguardo alla Chiesa orientale di appartenenza, AP lo indica con il carattere normale, mentre il resto del nome è in grassetto (es. "San Charbel en Buenos Aires dei Maroniti"). Secondo me AP non fa testo riguardo all'uso del maiuscolo o del minuscolo, ma dobbiamo rifarci alle convenzioni di Wikipedia: AP scrive in maiuscolo anche sostantivi che qui si scrivono in minuscolo, come "vescovo" o "prelatura". --Jerus82 (msg) 15:56, 11 giu 2020 (CEST)
[@ Jerus82] L'utilizzo di en in AP vale solo per le due diocesi di Buenos Aires (sopra citate), o anche per le due di San Paolo (sopra citate)? L'utilizzo di en è davvero curioso, perchè il latino è quello consueto, ossia Bonaërensis = di Buenos Aires.--Croberto68 (msg) 09:57, 12 giu 2020 (CEST)
Sì, c'è em (in portoghese) in entrambi. --Jerus82 (msg) 11:52, 12 giu 2020 (CEST)
La stessa situazione di Valencia en Venezuela si presenta con León en Nicaragua. --Almàr23 (msg) 18:57, 25 giu 2020 (CEST)

Gestione di diocesi concorrenti sullo stesso territorioModifica

Nel Progetto Religione è iniziata una discussione - segnalata anche in questa pagina - sulla gestione e sulla denominazione di diocesi omonime facenti riferimento a confessioni diverse, partendo dal caso di Antica diocesi di Hereford.
Il consenso è unanime sul cancellare la menzione "Antica" dai titoli delle sedi cattoliche soppresse.
Inoltre: tra la proposta #1 di creare un'unica voce per tutte le diocesi di diversa confessione cristiana e la proposta #2 di dedicare una voce singola per le diocesi cattolica e/o ortodossa e/o anglicana eccetera, il consenso è prevalente sulla seconda proposta, che andrebbe formalizzata e integrata nelle Linee guida di questo progetto.

  1. Quando diocesi/eparchie afferenti a confessioni cristiane diverse insistono sullo stesso territorio, pur in presenza di una storia comune, a ciascuna è dedicata una voce specifica.
  2. Nel caso in cui due o più diocesi insistano sullo stesso territorio ma abbiano nomi tradizionalmente diversi, come Metropolia di Derco (ortodossa) e sede titolare di Derco (cattolica), oppure Arcidiocesi di Canterbury (cattolica) e Diocesi di Canterbury (anglicana), le voci possono mantenere il nome con l'aiuto di una nota disambigua.
    In questi esempi citati, però, trovo personalmente improprio: a) il titolo di "Sede titolare di", è comunque una "Arcidiocesi di Derco", benché soppressa). b) la dizione "anglicana" nel titolo della voce, non come disambiguante; andrebbe fatta un'inversione di redirect. -
  3. Nel caso in cui due o più diocesi insistano sullo stesso territorio ma abbiano nomi sovrapponibili, si ricorre a una pagina di disambiguazione che rimandi alle singoli voci, ciascuna con il disambiguante: (cattolica), (ortodossa), (anglicana), (luterana) o varie ed eventuali. Esempio: Diocesi di Helsinki, Diocesi di Helsinki (cattolica), Diocesi di Helsinki (luterana).

Taggo [@ BohemianRhapsody] [@ Croberto68] [@ Almàr23] dalla precedente discussione. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:42, 12 giu 2020 (CEST)

Sono favorevole alla proposta #2 e, secondo me, i tre punti proposti da Mickey83 possono essere integrati nelle linee guida. Di conseguenza, le seguenti pagine intitle:"Diocesi anglicana di"Ricerca dovranno essere spostate a "Diocesi di ... (anglicana)". --Almàr23 (msg) 16:14, 15 giu 2020 (CEST)
Ciao, in realtà avevo aperto la discussione di là, perché questo progetto "è un sottoprogetto del Progetto Cattolicesimo", e invece la discussione è proprio inter-confessionale. In ogni caso, l'importante è che se ne discuta con più pareri possibili. Sono anch'io favorevole a tenere distinte le voci su diocesi omonime e a usare il disambiguante standard "(cattolica)", "(luterana)", ecc. In più, nei casi citati, come Derco o Canterbury, per maggiore chiarezza io creerei comunque una disambigua Diocesi di Derco (con redirect Arcidiocesi di Derco), che poi elenchi le due diocesi coesistenti, seppur con nome leggermente diverso.
Segnalo però ancora alcuni punti di attenzione:
  1. Non mi è chiaro quanto commentava [@ Croberto68] su Efeso e in cosa si differenzierebbe da Derco/Canterbury: anche qua abbiamo una diocesi cattolica (Arcidiocesi di Efeso) e una ortodossa (che a noi manca, ma che c'è su molte altre wiki, es. en:Metropolis of Ephesus), che sono stati enti e soggetti diversi e il fatto che siano entrambe scomparse IMHO non dovrebbe impattare le convenzioni che stiamo stabilendo.
  2. La regola proposta da [@ Mickey83] funziona perfettamente per due diocesi omonime che non hanno mai avuto relazioni tra loro, come appunto Helsinki. Non mi è chiaro però come comportarci nella gran parte dei casi di diocesi omonime, dove queste provengono da un pezzo di "storia comune" seguito da uno scisma. Se creiamo Diocesi di XXX (cattolica) e Diocesi di XXX (ortodossa) e se entrambe rivendicano un'origine storica, e dato che non dobbiamo essere POV e propendere per una delle due, la parte pre-scisma del 1054 dove la mettiamo? In entrambe le voci? Oppure in una terza voce Diocesi di XXX (storica) (o anche solo Diocesi di XXX) che analizzi il solo periodo comune? Ad esempio, di fatto questa soluzione è quella già usata ad esempio per il Patriarcato di Antiochia, che tratta della storia comune alle varie confessioni, fino al 512, e poi disambigua in cinque diverse altre voci per ogni confessione. Ma la stessa idea funzionerebbe ad esempio per Hereford (ovvero il caso che aveva generato questa discussione)? Se sì, avremmo una Diocesi di Hereford (anglicana) che tratterà la storia solo dal 1558 in poi, ma il pezzo precedente, dalla fondazione al 1558, che è patrimonio comune a cattolici e anglicani, come va considerato? Diocesi di Hereford (cattolica)? Diocesi di Hereford (storica)? Diocesi di Hereford e basta?
--BohemianRhapsody (msg) 18:04, 15 giu 2020 (CEST)
Fondamentalmente sono d'accordo su tutto quello che dici. Lo dicevo nell'altro Progetto che non vedo motivo per fare distinzioni tra sedi titolari e sedi attive, e ponevo il problema della "storia comune". Per questo proponevo di avere voci uniche per le diocesi (la ex proposta #1) che riportassero, appunto, sia la storia comune sia la storia degli scismi. Vedendo che non c'era consenso in merito, sono sceso al compromesso pur di fare ordine nel mare magnum incoerente che ci troviamo adesso. Preferisco spingere su una soluzione mediana, piuttosto che mantenere un ingiusto status quo per colpa dell'ennesima discussione arenatasi senza un accordo.--Michele aka Mickey83 (msg) 18:13, 15 giu 2020 (CEST)
Un'ipotesi veloce in risposta all'ultima domanda posta da BohemianRhapsody: nella sezione storica della diocesi cattolica di Hereford, in quanto più antica, si potrebbe inserire il testo della storia comune, che viene richiamato poi nella pagina della diocesi anglicana tramite il tmp Vedi anche.
Ad esempio nella pagina Diocesi di Hereford (cattolica) leggeremmo
== Storia ==
La diocesi fu eretta nel 676 circa nel regno di Mercia ricavandone il territorio dalla diocesi di Lichfield (in seguito denominata diocesi di Coventry e Lichfield). L'ultimo vescovo in comunione con la sede di Roma, Robert Wharton, morì il 22 settembre 1558.

Nella pagina Diocesi di Hereford (anglicana)
== Storia ==
{{vedi anche|Diocesi di Hereford (cattolica)#Storia}}
Nata come erede della [[Diocesi di Hereford (cattolica)|diocesi cattolica di Hereford]], dopo lo scisma il primo vescovo anglicano fu John Scory [...].
Buona serata. --Almàr23 (msg) 19:09, 15 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] In quello che c'è scritto sopra non sono d'accordo quasi su nulla.

  1. Progetto:Religione: non è competente, ma avete fatto bene a traslare qui la discussione. Ovviamente che ci sia un consenso là, non rileva.
  2. Stesso territorio: chi lo dice? Hanno al massimo la stessa denominazione.
  3. Nomi differenti: non serve una nota disambigua.
  4. "Sede titolare di": si usa per una voce in cui non c'è la storia della diocesi antica e la diocesi verte solo sulla sede titolare.
  5. La dizione anglicana nel titolo della voce, non come disambiguante: contrario. Perché nessuna diocesi si chiama Diocesi cattolica di X, Diocesi anglicana di X.
  6. Patriarcato di Antiochia: è una voce in cui vengono riportati tutti i possibili patriarcati di Antiochia ed è estremamente confusa. Non è un buon esempio di voce di diocesi, è più che altro una voce di riepilogo.
  7. "Non dobbiamo essere POV": qui il POV è un gigantesco pippone. Perché nessuna delle diocesi il cui nome inizia con Antica diocesi di X è stata ricostituita. La forma Antica diocesi di X è appunto l'unica forma NPOV possibile, in cui si dice che esisteva una diocesi. Quale diocesi succede legittimamente a questa? Non si sa, ci sono diatribe, eccetera. Allora due belle voci divise, ma collegate, in cui la diocesi antica è chiamata Antica (non cattolica).
  8. Questo progetto non è qui per ratificare decisioni sulle diocesi prese altrove. Gli utenti che scrivono voci di diocesi sono qui. Se qui si trova un consenso, bene, benissimo. Se non si trova, è un'altra faccenda.
  9. Diocesi di Helsinki, Diocesi di Helsinki (cattolica), Diocesi di Helsinki (luterana). È già così. Non vedo necessità di linee guida.--AVEMVNDI 22:45, 15 giu 2020 (CEST)
Condivido (quasi) per intero l'opinione di Avemundi. Vorrei precisare il significato di sede titolare, che è il "titolo" (e solo questo) di una antica sede che (per i cattolici) è soppressa (o estinta); lo stesso discorso vale per le sedi titolari nella Chiesa ortodossa. Nell'esempio riportato, non è mai esistita (che io sappia) una "arcidiocesi (cattolica) di Derco", e la sede titolare cattolica (cioè il solo titolo) fa riferimento all'antica sede bizantina di Derco che fino al 1054 era "cattolica" (nel senso teologico del termine). Molte delle sedi titolari (in specie quelle dei patriarcati antichi) vivono delle stesse condizioni. Può esistere allora una sede titolare (cattolica) di una diocesi ancora esistente (ortodossa), così come nel Patriarcato di Costantinopoli esistono sedi titolari (ortodosse) di sedi cattoliche ancora esistenti (è il caso, per es., di Siracusa e Tropea, che sono sedi titolari per il Patriarcato di Costantinopoli).
Quando ho fatto le voci sulle sedi titolari (moltissime le ho fatte io), non ho voluto limitarmi alla sola sede titolare, ma ho cercato di allargare il discorso per fare un po la storia e riportare la crontoassi delle antiche diocesi, moltissime delle quali oggi non esistono più; solo ultimamente, nel caso di Derco e di Calcedonia, si sono distinte le voci, così da fare la voce sulla diocesi esistente e la voce sulla sede titolare cattolica; in linea di principio, e solo come ultima ratio, potrei essere favorevole (e solo se necessario) a reindirizzare tutte le oltre 2.000 voci sulle sedi titolari cattoliche a "Sede titolare di XXX".
Per quanto riguarda le diocesi anglosassoni (ma lo stesso discorso vale anche per quelle danesi, norvegesi e svedesi), con l'introduzione della riforma, le diocesi cattoliche non esistono più, e questo è un dato di fatto (non un'opinione o un punto di vista). Questo aspetto è, per me, un motivo più che sufficiente per avere una voce propria su queste diocesi; su come poi chiamarle, se ne può discutere.--Croberto68 (msg) 08:34, 16 giu 2020 (CEST)
[@ Avemundi], non sono d'accordo nel merito e nei toni di molti passaggi.
Punti 1,8: ho seguito le sollecitazioni e ripreso in questa sede la discussione, riassumendo il punto in cui eravamo arrivati. Non stava intervenendo nessun altro a parte coloro che, taggati, ne avevano già discusso nell'altro Progetto, nonostante sia una discussione che potenzialmente potrebbe (avrebbe potuto) richiedere una mole immane di lavoro per adeguare le voci a nuovi criteri. Ribadiamo che il Progetto si occupa di diocesi cattoliche. Avremmo potuto stabilire altrove linee guida per le diocesi non cattoliche, ma dato che investono il lavoro fatto qui, siamo qui per buon senso.
Punto 2: ok, nessun problema a ridefinire i termini, siamo qui anche per questo. :-)
Punti 4,7: capisco benissimo il discorso sulle sedi titolari ma sono assolutamente contrario che "Sede titolare di..." sia il loro titolo ufficiale come conclude [@ Croberto68]. Il loro nome ufficiale non è quello: è "Diocesi di..." in latino. Idem per "Antica...", continuo a non essere d'accordo né con la denominazione né con quella impostazione. Chiaro che si dovrebbe valutare caso per caso ma: "Quale diocesi succede legittimamente a questa? Non si sa, ci sono diatribe, eccetera." Secondo un NPOV tutte succedono legittimamente, dal loro punto di vista, motivo per cui andrebbero riportate tutte le significative rivendicazioni.
Punto 9: serve una linea guida perché quello è un esempio, un caso particolare, non ancora applicato a tutti i casi simili.
Punto 5: lo lascio per ultimo per dire che è l'unico passaggio su cui sembra ci sia immediato consenso, ora come ora. Non dimentichiamocene, comunque vada a finire la discussione. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:31, 16 giu 2020 (CEST)
Mi dispiace che tu sia «assolutamente contrario che "Sede titolare di..." sia il loro titolo ufficiale». Tuttavia questo non è una mia conclusione o un mio vezzo, ma è il nome ufficiale riportato dall'Annuario Pontificio, dove troviamo l'elenco ufficiale delle sedi titolari. L'aver allargato o esteso il nome a "Diocesi di XXX" è una (se vogliamo chiamarla così) "concessione" di wikipedia; tant'é vero che in de.wiki hanno mantenuto il nome ufficiale dell'Annuario Pontificio, ossia "sede titolare di XXX". Faccio un altro esempio, diverso da quello di Derco. Abbimo sedi titolari cattoliche di diocesi cattoliche ancora esistenti, ma che hanno cambiato nome per il trasferimento della sede vescovile da una città ad un'altra. Per es. Sede titolare di Jamestown non è cosa diversa da Diocesi di Fargo: si tratta della stessa diocesi (non di due diocesi distinte e diverse!!!), che mutò nome perchè il vescovo cambiò sede. In questo caso (ma ce ne sono molti altri) si è deciso di mantenere la dicitura di "Sede titolare di XXX" e non di "Diocesi di XXX", poichè la diocesi esiste ancora, benché sotto altro nome.--Croberto68 (msg) 10:53, 16 giu 2020 (CEST)
Grazie per questo intervento costruttivo, in cui porti all'attenzione nuove informazioni su cui riflettere. Mi sfugge ancora un passaggio: se il titolo ufficiale dell'Annuario Pontificio è "sede titolare di XXX", perché in tutte le voci è riportato "in latino Dioecesis XXX"? Il caso di Jamestown/Fargo è davvero peculiare; di primo acchito lo derubricherei come un'eccezione che conferma la regola. Attendo comunque di togliermi gli ultimi dubbi in merito. --Michele aka Mickey83 (msg) 11:23, 16 giu 2020 (CEST)
[@ Mickey83] Bene, concentriamoci sul merito, perché ammetto di avere un atteggiamento critico, ma si tratta comunque di un apporto costruttivo (per antitesi). Mi spiace essere riuscito urtante, certo sono stato infastidito dal fatto che molti argomenti erano stati precedentemente affrontati e risolti in questa sede negli anni passati e nel primo intervento sembrava quasi che si desse una semplice comunicazione di una discussione già fatta. Per pignoleria, avrei accettato una discussione sulle diocesi non cattoliche in Progetto:Cristianesimo, ma non in Progetto:Religioni. Certo, è corretto anche notare, come hai fatto, che questo progetto ha come scopo le diocesi cattoliche, tuttavia si occupa anche del template che poi è usato da tutte le altre diocesi, inoltre si è occupato anche delle diocesi cattoliche prima degli scismi.
Per il merito appunto, non possiamo scrivere "Diocesi di X" nel titolo se la voce presenta solo dati di una sede titolare. Poco rileva il nome ufficiale della diocesi. Invece in generale, quando viene fatta menzione della storia della diocesi si usa il titolo standard "Diocesi di X". "Sede titolare di X" è quindi usato in un numero molto ristretto di casi. In alcuni casi esiste la sede titolare, ma la diocesi non è mai esistita (soprattutto se per diocesi si usa la definizione odierna). D'altro canto il problema del nome ufficiale, sia detto anche in riferimento a quello che scrive Croberto68, è che la grande maggioranza delle sedi titolari furono diocesi. E secondo me, queste notizie storiche sono prevalenti rispetto a quelle di un mero titolo, la cui assegnazione a un vescovo o un altro è spesso (ma non sempre) accidentale.
«Secondo un NPOV tutte succedono legittimamente»: chi lo dice? Questa è un'opinione o una tesi come le altre, non merita di essere considerata NPOV. Ma poi noi abbiamo dato patenti di legittimità alle successioni? Assolutamente no. Il lettore è liberissimo di vedere una continuità, una discontinuità o qualsiasi cosa gli piaccia. Ed è questo il NPOV. Invece unire le voci sarebbe molto più problematico, soprattutto per la categorizzazione, il template, eccetera. A quel punto dovremmo sostenere la tesi che «tutte succedono legittimamente», una tesi che forse nessuno fuori di wikipedia sostiene e che può anche apparire equanime verso le diverse confessioni, ma certamente non è NPOV perché suggerisce al lettore un'impostazione particolare. Insomma la continuità pone molti problemi. E tra il resto ci sarebbe pure una continuità cattolica, ad esempio Arcidiocesi di Westminster potrebbe essere considerata in continuità con Antica diocesi di Londra, ma in voce è più correttamente e NPOVvisticamente scritto «La presente arcidiocesi deriva dall'antica diocesi di Londra, il cui ultimo vescovo morì incarcerato nel 1569». Invece si potrebbero muovere obiezioni alla frase che si legge in Antica diocesi di Londra: «Secondo il punto di vista cattolico, con la sua morte si interrompe la successione apostolica e dunque ha fine l'episcopato cattolico di Londra. Invece, secondo la teologia anglicana, esiste continuità tra la serie dei vescovi prima e dopo la riforma.» Innanzitutto mancano le fonti, ma soprattutto a me non consta che esistano solo due monolitiche posizioni una cattolica e l'altra anglicana. Ma anche supponendo che esistessero o che la frase riassuma in modo accettabile due posizioni: per un osservatore né cattolico né anglicano si tratterebbe di due posizioni confessionali.--AVEMVNDI 15:57, 19 giu 2020 (CEST)
Nonostante le spiegazioni, continuo a non essere d'accordo, ma sono così ragionevole da volerci passare sopra. Posso ammettere che "Sede titolare di..." sia ammissibile in quella ridotta frazione di casi in cui la diocesi titolare è stata creata dal nulla, secondo quello che dici, quindi lascerei quella situazione pressoché immutata.
Tornando al punto principale, non possiamo essere d'accordo che quando le diocesi sono omonime, applichiamo "pagina disambigua + disambiguante tra parentesi"? Se c'è una storia comune, si riporterà in entrambe. --Michele aka Mickey83 (msg) 21:34, 19 giu 2020 (CEST)
In genere le sedi titolari non sono diocesi "create dal nulla", ma la parte storica della diocesi, per continuità è esposta in altra voce (come nell'esempio riferito da Croberto68).
Non ho capito quale sia il punto principale: se si tratta del punto 9 del mio elenco sopra, non ho nessun'obiezione: si tratterebbe di una conferma dell'uso corrente. --AVEMVNDI 18:30, 23 giu 2020 (CEST)

Modifica TemplateModifica

Non sarebbe opportuno modificare il Template:Diocesi della chiesa cattolica in modo da renderlo utilizzabile anche nelle voci di diocesi non cattoliche, come successo illo tempore con il tmp Vescovo? --Almàr23 (msg) 16:14, 15 giu 2020 (CEST)

Nell'ottica della standardizzazione, sempre auspicata, degli strumenti appoggio la proposta. --Nicolabel 16:32, 15 giu 2020 (CEST)
Assolutamente d'accordo.--Michele aka Mickey83 (msg) 16:47, 15 giu 2020 (CEST)
Il template è già utilizzato da diocesi di altre confessioni (vedi Diocesi di Helsinki (luterana)). In che cosa lo si vorrebbe modificare? Solo nel nome o anche in altro? --AVEMVNDI 22:47, 15 giu 2020 (CEST)
Non penso a grandi modifiche. Innanzitutto cambierei il nome ed uniformerei i colori delle diocesi non cattoliche (allo stato attuale ve ne sono due). Personalmente, poi, riserverei il parametro "chiesasuiiuris" per le Chiese effettivamente tali ed inserirei un parametro "chiesa". Quest'ultimo, se valorizzato con "cattolica", abilita la specifica delle fonti marcatamente cattoliche (AP, CH, GC) e inserisce in fondo al template la voce "Chiesa cattolica in stato" (con un funzionamento simile, anche se opposto, al parametro attuale "noannuario" che dunque scomparirebbe). Altri suggerimenti e desiderata sono ben accetti. --Almàr23 (msg) 11:59, 16 giu 2020 (CEST)
Il colore diverso per le diocesi non cattoliche l'ho introdotto - con il consenso - appositamente per differenziare.--AVEMVNDI 15:20, 19 giu 2020 (CEST)
Quando parlavo di due colori mi riferivo, per esempio, alla linea sotto al nome del vescovo in Diocesi di Helsinki (luterana), che ha il colore "cattolico". A mio parere andrebbe uniformata al colore "non cattolico". --Almàr23 (msg) 17:32, 19 giu 2020 (CEST)
Correggo: si tratta di un errore mio quando ho implementato il colore differente.--AVEMVNDI 18:32, 23 giu 2020 (CEST)
  Fatto Era un errore di sintassi. --AVEMVNDI 18:36, 23 giu 2020 (CEST)
Grazie! --Almàr23 (msg) 21:18, 23 giu 2020 (CEST)

Quale voce è in errore?Modifica

Ciao, facendo della "manutenzione" alla voce Chiesa delle Dimesse, creata nell'ambito di Padova Wiki 2020, nella sezione storia ho trovato un accenno a un vescovo di Padova, Alessandro Papafava, che però non è presente nella cronotassi della voce della Diocesi, per cui o manca dalla voce della diocesi (e mi sembra ben strano da come le curate) oppure l'errore è nella notazione della voce della chiesa (che però ha una nota a supporto). Potreste per cortesia indagare? Inoltre io mi sento sempre molto combattuto nel mettere un wikilink anche se rosso ad un vescovo, se per cortesia potreste eventualmente toglierli se non rientrano nei parametri di enciclopedicità (parametri che continuano a non entrarmi in testa). Grazie per la collaborazione :-) --Threecharlie (msg) 22:48, 24 giu 2020 (CEST)

Ciao. La fonte citata è sbagliata (o interpretata malamente da chi ha inserito la nota). Alessandro Papafava era vicario generale della diocesi di Padova ([6] e [7]), insignito della dignità episcopale, col titolo di vescovo di Famagosta. D'altronde nel 1762 la sede di Padova era certamente occupata da Sante Veronese.--Croberto68 (msg) 08:27, 25 giu 2020 (CEST)
Grazie [@ Croberto68], dato che sei sicuramente più abile di me, potresti modificare la voce?--Threecharlie (msg) 08:50, 25 giu 2020 (CEST)
Fatto.--Croberto68 (msg) 09:21, 25 giu 2020 (CEST)

Ciao, ho desunto il nome di Alessandro Papafava dal testo "Dimesse a Padova" dove a pag. 112 si legge:"... la Chiesa può essere consacrata il 5 agosto 1762 dal nuovo vescovo di Padova, Alessandro Papafava..." Quindi bisogna verificare OGNI nome anche se consultati su testi specifici?? Scusate cosa vuol dire che bisogna "cambusare"??? Sono una neofita wikipediana, grazie e ciao! --Ceccato Annarosa (msg) 20:25, 25 giu 2020 (CEST)

Evidentemente il testo che hai consultato (p. 112) è in errore, perchè chiaramente a Padova nel 1762 era vescovo Sante Veronese, come puoi leggere a questa pagina, dove tra l'altro si dice che Papafava fu vicario generale della diocesi di Padova per tutto il tempo che fu vescovo il Veronese.--Croberto68 (msg) 08:14, 26 giu 2020 (CEST)

Template:Sede titolare della chiesa cattolicaModifica

Buongiorno. Chiedo se è possibile apportare una modifica a qs template. Ci sono diversi casi di diocesi soppresse (e ora titolari, per es. Sutri, Nepi, Orte, Gallese, Bagnoregio, Acquapendente, Montefiascone, ecc.) che non furono suffraganee di nessuna sede metropolitana, ma erano immediatamente soggette alla S.Sede. Tuttavia nelle voci figura la bruttissima dicitura: "Suffraganea di = immediatamente soggetta alla Santa Sede". Chiedo agli esperti come si può risolvere il problema (per es. che non compaia mai in qs casi l'espressione "suffraganea di", ma solo "immediatamente soggetta alla Santa Sede").--Croberto68 (msg) 09:21, 26 giu 2020 (CEST)

[@ Croberto68]   Fatto. Fammi sapere se va bene la modifica. Saluti --Almàr23 (msg) 15:11, 26 giu 2020 (CEST)
Ne ho controllate una decina. Per me così va bene. Grazie!--Croberto68 (msg) 08:23, 29 giu 2020 (CEST)
Di nulla, buona giornata! --Almàr23 (msg) 13:21, 29 giu 2020 (CEST)

Patriarcato di Etiopia (Chiesa latina)Modifica

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 14:34, 15 lug 2020 (CEST)

Template:Diocesi soppressa della chiesa cattolicaModifica

Buongiorno a tutti. Nel template non funziona il link alle pagine di GCatholic: se si clicca si apre la pagina principale del sito e non la pagina specifica della diocesi. Qualche esperto potrebbe provvedere? Grazie! --Jerus82 (msg) 08:58, 16 lug 2020 (CEST)

Ma qs template non esiste più; reindirizza a Template:Diocesi della chiesa cattolica.--Croberto68 (msg) 09:02, 16 lug 2020 (CEST)
Infatti, per le diocesi soppresse va modificato l'indirizzo automatico: sostituire dioceses/diocese/, con dioceses/former/.--Croberto68 (msg) 09:06, 16 lug 2020 (CEST)
  Fatto --Almàr23 (msg) 09:30, 16 lug 2020 (CEST)
Grazie!--Jerus82 (msg) 10:00, 16 lug 2020 (CEST)

Chiesa vs chiesaModifica

In Aiuto:Maiuscolo e minuscolo è scritto: 'il termine Chiesa, intesa come comunità di cristiani (Chiesa cattolica, Chiesa ortodossa), va sempre scritto in maiuscolo per distinguere dalla chiesa intesa come edificio. Dunque la Categoria:Diocesi cattoliche per chiesa sui iuris andrebbe rinominata, ma non so se si tratti di un caso isolato o se ve ne siano altri analoghi. Pareri?-- 3knolls (msg) 20:55, 20 lug 2020 (CEST)

Sono favorevole. --AVEMVNDI 03:19, 21 lug 2020 (CEST)
  Fatto, sperando che non ve ne siano altre con lo stesso problema.--3knolls (msg) 13:54, 22 lug 2020 (CEST)

Wikilink rossi nella cronotassi dei vescoviModifica

A seguito di questo annullamento, Avemundi mi spiega che questo progetto vieta di inserire wikilink rossi nella cronotassi dei vescovi; non è importante che dei soggetti siano enciclopedici o meno, prima di avere un link bisogna che la voce esista. Questa regola è esplicitamente contraria alle indicazioni generali contenute in Aiuto:Wikilink rosso, e ci sono vari motivi per cui è controproducente. Vorrei quindi sapere quali sono le argomentazioni a suo sostegno e quale sia il consenso per mantenerla. --Horcrux (msg) 10:11, 4 ago 2020 (CEST)

Anche io, me lo chiedo da anni... --Michele aka Mickey83 (msg) 10:33, 4 ago 2020 (CEST)
Anche a mio avviso sarebbe opportuno legittimare anche in questo progetto la presenza di un wikilink (sia pur rosso) per ciascun vescovo enciclopedico, allo scopo di agevolare al massimo la creazione delle voci mancanti. Viceversa, l'assenza del wikilink induce a pensare che il personaggio non sia enciclopedico, scoraggiando così la creazione della relativa voce.--3knolls (msg) 10:42, 4 ago 2020 (CEST)
Ho pensato di allargare la discussione segnalandola al progetto:Connettività, che è di competenza sull'uso dei wikilink. --Horcrux (msg) 12:07, 4 ago 2020 (CEST)
C'è un motivo specifico per vietare i link rossi in questi casi? Altrimenti IMHO dovrebbe valere la regola generale che li consente. --Agilix (msg) 12:09, 4 ago 2020 (CEST)

Quoto Agilix e per me senza un motivo valido questa cosa non é ammissibile; i link rossi non solo sono un principio basilare delle nostre regole, infatti sono anche ammesse le disambigue di soli l.r. ma anche del software mediawiki stesso: sono rossi perché devono attirare l attenzione, quindi implicitamente vanno creati, ed esiste anche la pagina speciale che misura le voci più richieste utlizzando il numero di l.r. relativi Pierpao (listening) 16:03, 4 ago 2020 (CEST)

Non seguivo il progetto quando è stato deciso il modello di voce ma suppongo che la scelta fosse dovuta al fatto che allora i vescovi diocesani non erano automaticamente enciclopedici, cosa che oggi non è più. Ciononostante ritengo che, solo nelle cronotassi, sia utile non avere una lunghissima serie di link rossi che molto difficilmente verranno bluificati (ad esempio, arcidiocesi di Palermo). Aggiungo che le lunghe liste "rosse", come quella in Capitani reggenti dal 1501 al 1700, non essendo adeguatamente disambiguate, comportano il rischio di avere link blu errati (vedi relativa talk). --Antonio1952 (msg) 16:58, 4 ago 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] Non stiamo parlando di aggiungere un wikilink ad ogni vescovo, a maggior ragione perché non sono più automaticamente enciclopedici. Tuttavia, il buon senso suggerisce che almeno per i vescovi di cui si verifica l'enciclopedicità (a prescindere dall'esistenza della voce) il wikilink abbia ragione di esistere. L'ultimo problema che citi mi sembra intrinseco del concetto di wikilink rosso: se una certa pagina con titolo non disambiguato ancora non esiste, questa in futuro potrebbe essere una voce o una disambigua, ma non puoi saperlo prima. Ma non vedo che differenza ci sia quando parliamo di wikilink rossi in una lista.
In conclusione, la mia proposta sarebbe di sostituire, all'interno di Progetto:Diocesi#Cronotassi dei vescovi, il seguente testo: «Si eviti l'inserimento di un wikilink al nome del vescovo se questo non ha una voce biografica dedicata.» in qualcosa tipo «Dato che non tutti i vescovi sono considerati enciclopedici, l'inserimento di un wikilink rosso al nome del vescovo è ammesso solo qualora si sia preventivamente verificata la sua rilevanza.»
--Horcrux (msg) 20:15, 4 ago 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Strikko la proposta, in quanto frutto di un'incomprensione. --Horcrux (msg) 00:16, 5 ago 2020 (CEST)
[@ Horcrux], temo di essermi espresso male: dal 2017 tutti i vescovi diocesani sono enciclopedici per cui andrebbero teoricamente inseriti i link in tutte le voci.
Relativamente alla seconda questione, ti porto un esempio. Andrea Giannini è stato un Capitano reggente nel 1627 e non ha una voce ma solo il link nella relativa lista; poi qualcuno ha creato la voce sull'atleta Andrea Giannini senza sapere di quest'omonimia e ci siamo ritrovati con un link sbagliato nella lista (cosa che ho appena corretto). --Antonio1952 (msg) 21:52, 4 ago 2020 (CEST)
No, scusami, ho letto male io. Effettivamente, ora che leggo meglio, lo stesso Avemundi me l'ha scritto. Sull'esempio, ti ripeto, non è un problema che si limita alle liste, ma appartiene potenzialmente a qualunque wikilink rosso in qualunque parte del testo. --Horcrux (msg) 00:10, 5 ago 2020 (CEST)
Divieto non ammissibile. I link rossi vanno messi, con buon senso, come in qualunque altro posto --Bultro (m) 22:48, 5 ago 2020 (CEST)
Il nocciolo della questione sta appunto su come declinare il buon senso in situazioni come questa. --Antonio1952 (msg) 22:54, 5 ago 2020 (CEST)
Personalemnte sono contrario a mettere links rossi a voci da fare (ma che probabilmente non vorranno mai fatte). Uno non si alza alla mattina, vede un link rosso e crea la voce; ogni voce è cmq frutto di ricerca di fonti, di cose da dire, di informazioni da mettere. Per cui non vedo l'utilità di mettere link a voci inesistenti. C'è poi il grande problema della verificabilità, a voci di personaggi omonimi; proprio grazie all'inserimento di link rossi, mi è capitato di trovare link di vescovi che rimandavano invece a voci di giocatori di calcio o pallavolisti, fatte anni (!!!!) prima... Chi verifica tutto questo??? chi corregge??? Infine, una questione di grafica e di "bella presenza" della pagina: evitiamo arlecchinate.--Croberto68 (msg) 11:07, 6 ago 2020 (CEST)
Subodoravo che molta parte della questione fosse meramente "estetica". Nello specifico è contrario alle linee guida già citate sulla connettività; inoltre l'idea che le voci "probabilmente non verranno mai fatte" è contraria proprio allo spirito di Wikipedia. Arriverà sempre qualcuno che non ha niente di meglio da fare che creare voci di vescovi di cui nessuno sentiva la mancanza, e parlo per esperienza diretta. --Michele aka Mickey83 (msg) 11:58, 6 ago 2020 (CEST)
A proposito di omonimi... che poi nessuno corregge (non l'ho fatto nemmeno io!!). Nelle varie voci sui Capitani reggenti di San Marino ci sono anche vescovi, compositori, calciatori, cestisti, tenori, ecc. ecc. ::)) Tutto grazie ai links rossi che nessuno ha mai corretto.--Croberto68 (msg) 12:03, 6 ago 2020 (CEST)
Seguo con molto interesse lo sviluppo della discussione da quando è iniziata. La terrò presente per il futuro, nel caso si decida per un'eccezione alle linee guida citate. In assenza di eccezioni motivate e suffragate da consenso credo resti solo Aiuto:Wikilink rosso. Se si decide per l'eccezione, non sarebbe sbagliato inserirla in modo esplicito nelle linee guida, per evitare dubbi agli utenti o discussioni future sul tema specifico o su temi attinenti.-- Lungo il Leno 15:45, 6 ago 2020 (CEST)
Ma da quando i progetti possono decidere non solo questioni riguardanti l'organizzazione di informazioni specifiche alla loro area tematica (vedere Wikipedia:Progetto ma anche questioni generali (come i wikilink, sui quali abbiamo già Aiuto:Wikilink, Wikipedia:Wikilink e Aiuto:Wikilink rosso)?! --95.244.133.185 (msg) 13:34, 7 ago 2020 (CEST)
Il fatto che i vescovi siano attualmente considerati automaticamente enciclopedici non significa che siano sempre reperibili le fonti necessarie per scriverne la voce biografica. Ad esempio di molti vescovi del primo millennio (ma anche del secondo...) sono noti soltanto i nomi ed è quindi impossibile redigere una voce biografica. Nessuno poi vuole impedire che vengano create le voci biografiche dei vescovi, ma non mi pare che la vista di un link rosso sia un indispensabile incentivo a crearle. Non vedo nessuna necessità di riempire la cronotassi di link rossi, l'attuale linea guida è a mio parere corretta ed equilibrata e ovviamente è del tutto lecita, perché è inerente al modello di voce tipico del progetto.--AVEMVNDI 10:17, 10 ago 2020 (CEST)
Se di molti vescovi non si può scrivere una voce allora non sono enciclopedici e non vanno linkati, ergo i link rossi sono pochi quindi non andrà riempita la cronotassi, poi il fatto che non paia un incentivo è lecito, ma è palesissimo il consenso che invece i link rossi siano utilizzati per quello. Io non vedo problemi se non che a qualcuno non piacciano il link rossi--Pierpao (listening) 19:39, 10 ago 2020 (CEST)
Cerchiamo di essere logici: il problema è che non si può determinare a priori per quali voci ci siano fonti/notizie. Quindi l'unico criterio applicabile, a mio modesto avviso, è quello di aggiungere il link dopo la creazione della voce biografica. --AVEMVNDI 14:59, 17 ago 2020 (CEST)

[ Rientro]Io inizio ad avere difficoltà a capire quali siano le linee guida che hanno prevalenza. Quelle generali o quelle del singolo progetto? Sino a prova contraria in questo progetto non c'è mai stato alcun consenso prima di questa discussione per NON mettere link rossi alle voci di vescovi (per smentirmi è sufficiente linkare tale discussione con chi vi avrebbe partecipato e quale consenso venne raggiunto). In assenza di questo consenso DIVERSO dalle indicazioni generali io ritengo valide le linee guida generali e la mia opinione è per mantenere valide solo quelle.

In questi giorni poi si pone un problema opposto, alcuni link, malgrado l'evidenza di overlink, si dovrebbero mantenere, e sempre perchè così previsto dal progetto, come qui: link agli anni previsto dalle linee guida del progetto e qui link agli anni previste dal progetto per cronotassi e incipit.

Dove è stata presa decisione, questo secondo consenso, e quando? ... un link per favore. Faccio notare che ad esempio in questa cronotassi dei vescovi non di rado capitano due link allo stesso anno uno sotto l'altro, soluzione sconsigliata dalle linee guida generali. Continuo a non capire. Non approvo queste differenze tra progetti ma se mi confermate che vanno bene le accetto mentre se si tratta di dire la mia opinione NON mi sembrano corrette e le abolirei esplicitamente.-- Lungo il Leno 14:19, 8 set 2020 (CEST)

Basta leggere la pagina Progetto:Diocesi. Le linee guida del progetto sono state discusse millemila volte, a partire da qui.
Tra il resto la modifica per l'eliminazione dell'overlinking o meglio del supposto overlinking va contro la linea guida di progetto «Al fine di mantenere una coerenza formale in tutte le voci, si eviti di modificare lo stile fin qui descritto solo in alcune voci». Quindi, qualora la tua idea di overlinking avesse consenso, la soluzione opportuna sarebbe far girare un bot, non certo fare modifiche a mano in una delle 7-8000 voci del progetto. --AVEMVNDI 16:14, 8 set 2020 (CEST)
E un aiutino oppure devo rileggermi TUTTO? Io mi sono stancato dopo i primi capoversi che parlano d'altro. Esattamente DOVE c'è questo consenso CONTRO i link rossi, per favore? Se fosse così evidente perchè non indicare chiaramente a tutti la o le discussioni che eliminano ogni dubbio? Riguardo all'overlinking sugli anni, Avemundi, la cosa non è assodata come dici. vedi qui. Per il resto ognuno di noi dedica il suo tempo a ciò che desidera, no? Ripeto di nuovo. Dimmi precisamente dove si è decisa la cosa, ed io smetto di chiedere. Non ho intenzione di mettere in discussione un consenso condiviso, a condizione che sia tale però, e non frutto di una qualche interpretazione autentica. La motivazione più seria è forse che sino ad ora si è fatto così e non è più il caso di cambiare, per caso? -- Lungo il Leno 17:10, 8 set 2020 (CEST)
«Si eviti l'inserimento di un wikilink al nome del vescovo se questo non ha una voce biografica dedicata». --AVEMVNDI 13:19, 14 set 2020 (CEST)
Quindi non esiste, nè in questa discussione nè altrove, il consenso necessario per evitare l'inserimento di un wikilink rosso al nome del vescovo se questo non ha una voce biografica dedicata. Quello che si fa al riguardo è legato alla consuetudine, al modello che si intende come immodificabile, alla ragione che si è sempre fatto così o perchè esteticamente piace di più. Vorrei conferma di queste mie conclusioni da [@ Horcrux, Mickey83, Agilix, Pierpao, Antonio1952, Bultro, Croberto68], chiedendo scusa del disturbo. Questi link rossi da quanto capisco ci possono stare.-- Lungo il Leno 14:29, 14 set 2020 (CEST)
Sono contrario al link rosso per i motivi da me esposti sopra: inutilità, difficoltà di tenere sotto controllo gli omonimi (per oltre 5.000 voci del Progetto:Diocesi), motivi estetici.--Croberto68 (msg) 15:35, 14 set 2020 (CEST)
Anche se i link rossi sono ammessi in via generale perché rappresentano un invito a scrivere voci mancanti, la probabilità che una voce venga scritta grazie alla presenza del link è modesta, e diventa poi minima se il link compare in modo indiscriminato in una lista. Tutto sommato, quindi, ritengo opportuno mantenere il divieto nelle cronotassi, fatte salve eccezioni ragionevoli, ossia quando è nota la presenza di un'adeguata bibliografia di riferimento. --Nicolabel 15:46, 14 set 2020 (CEST)
Ribadisco quanto detto nei miei precedenti interventi: nelle sole cronotassi non ha senso inserire i wikilink quando mancano le relative voci.
Mi rendo conto che c'è un'incongruenza con le linee guida generali che IMHO va risolta prevedendo un'eccezione, appunto, per le cronotassi. --Antonio1952 (msg) 17:59, 14 set 2020 (CEST)
Nella Cronotassi dei comandanti delle truppe alpine si fa differenza, o varrà l'eccezione delle cronotassi e toglieremo tutti i link rossi? E in tutte le altre situazioni analoghe, da specificare, e sempre che si tratti di voci enciclopediche? Posso convenire con Nicola quando però prevede il buon senso, cioè che qualche link rosso del quale si hanno dati ma che non ha voce ci può (e deve, IMHO) stare. Noto tuttavia che in merito non c'è stata alcuna decisione precedente alla quale fare riferimento e raggiunta col metodo del consenso. Le conclusioni che si raggiungeranno qui saranno quindi, immagino, vincolanti per il futuro.-- Lungo il Leno 19:21, 14 set 2020 (CEST)
@Lungoleno, visto che nella voce che citi la maggior parte dei nomi è relativa a generali di corpo d'armata in tempo di pace (e quindi non automaticamente enciclopedici), a maggior ragione lì vanno tolti i link rossi. --Antonio1952 (msg) 21:47, 14 set 2020 (CEST)
Il punto è che non si vede cos'abbia di diverso la cronotassi da qualunque altro posto. I link rossi sono parte integrante di Wikipedia, l'importante è non metterli a raffica ovunque (cosa che nessuno sta dicendo di fare) ma solo dove si ha motivo di credere che ci sarà una voce enciclopedica --Bultro (m) 21:04, 16 set 2020 (CEST)

[ Rientro] Finché di un vescovo diocesano si hanno poche informazioni (ad es. soltanto il nome di battesimo e/o l'anno di insediamento o di morte, come accade spessissimo per i vescovi antichi), allora si può anche fare a meno di inserire il wikilink rosso, poiché evidentemente i dati disponibili non sarebbero sufficienti per la creazione di una voce. Ma quando invece si dispone di tutti i dati fondamentali (nome, cognome, data di insediamento e data di morte/dimissioni/passaggio ad altro incarico) non avrebbe alcun senso proibire i wikilinks rossi, poiché l'unico risultato sarebbe quello di scoraggiare la creazione di nuove voci. E continuo a non capire per quale strana motivazione la creazione di voci di vescovi diocesani debba essere scoraggiata, visto che si tratta di personaggi automaticamente enciclopedici a tutti gli effetti, esattamente al pari dei presidenti dell'Ungheria e degli allenatori della nazionale portoghese di calcio. Non credo proprio che l'enciclopedia possa perdere autorevolezza qualora venisse creata anche soltanto qualche decina di voci di vescovi diocesani in più all'anno, anzi.--3knolls (msg) 22:15, 16 set 2020 (CEST)

Come scrive Nicolabel, l'utilità del link rosso nella creazione delle voci è minima soprattutto se presente in una cronotassi. Infatti, dubito che il wikilink rosso possa favorire la creazione della voce su Giuliano Gozzi che, dalle relative cronotassi, risulta essere stato Capitano reggente di San Marino per 15 volte tra il 1592 e il 1697!
Aggiungo che qui nessuno vuole scoraggiare la creazione di voci sui vescovi diocesani (anzi), si tratta solo di evitare di colorare inutilmente le pagine; questo vale ovviamente anche per i Capitani reggenti e in genere per tutte le cronotassi che iniziano in epoche remote. --Antonio1952 (msg) 23:10, 16 set 2020 (CEST)
È decisamente molto più pratico inserire il link una volta che la voce biografica è stata creata. Inserire decine di migliaia di nuovi link, porterebbe a centinaia di link a omonimi che sarebbero impossibili da controllare. Inoltre non è chiaro quando o da quando esistono dati sufficienti per creare una voce biografica. Utente:Bultro scrive che la cronotassi non è diversa dal resto dell'enciclopedia, ma questa non è una buona ragione per creare decine di migliaia di nuovi link che non portano da nessuna parte, sicuramente non è un vantaggio per il lettore e anzi uno svantaggio quando plana nella voce di un - che so - omonimo rugbista. Anche se generalmente i link rossi sono ben visti dalle linee guida generali del progetto, questo non vuol dire che non possano essere fatte motivate eccezioni, visto che Wikipedia è basata su consenso, buon senso e non su regole fisse.--AVEMVNDI 02:45, 17 set 2020 (CEST)
A mio avviso occorre uscire dalla logica di eccezione o di corsia preferenziale (nella quale potrebbe finire la discussione) e seguire alla lettera le linee guida generali, dove si parla di link rossi, buonsenso ed enciclopedicità, e se è il caso specificare maggiormente dove necessario. Negli elenchi, perché di questo in ultima analisi si parla, i link rossi potrebbero essere usati in modo esagerato, eccessivo. Allo stesso tempo però non è possibile invocare un’eccezione per evitarlo, è necessario rifarsi alle regole già esistenti. La mia proposta 1 è di togliere da qualsiasi elenco (non solo dalle cronotassi) tutte le voci rosse quando sono spalmate ovunque e poi di reinserirle solo quando si tratta di voce enciclopedica e la cosa è sostenuta da un link in nota, che dia almeno una fonte raggiungibile da chi deciderà, se vorrà, di fare la voce. Ma intanto i due presupposti chiave (enciclopedicità e fonti) sarebbero soddisfatti e le linee guida seguite senza eccezioni. I rischi di omonimia dovranno essere affrontati quando si porranno, poiché non è possibile avere la sfera di cristallo. La mia proposta alternativa 2 (che mi piace meno) è di specificare nelle linee guida generali cosa fare con le voci rosse negli elenchi (evitando di parlare solo di elenchi di vescovi).-- Lungo il Leno 09:01, 17 set 2020 (CEST)
Sono d'accordo con entrambe le possibilità di buon senso proposte da [@ Lungoleno]: o si trova quella mediazione sensata sulle cronotassi (con buona pace del vostro senso estetico) o si modificano a monte le linee guida generali, comprendendo tutti gli elenchi. --Michele aka Mickey83 (msg) 09:12, 17 set 2020 (CEST)

Onestamente affrontare la questione dal punto di vista generale mi sembra fuori luogo, anche perchè comporterebbe una discussione o il link al bar generale e non mi sembra che c'è ne sia la necessità. In questo progetto pongono alcune obiezioni:

  • che pur essendo enciclopedici per moltissimi non è possibile scrivere uno stub sufficiente
  • un altissimo rischio di errori nella creazione dei link a causa delle tante omonimie,

Io mi limiterei intanto per il progetto a scrivere chiaramente nel progetto di voce che i link rossi sono deprecati salvo quando la possibilità di scrivere una voce sia solida, ed è conforme a WP:BS e diritto del progetto. Per le altre cronotassi si può decidere la stessa cosa ma aprirei una discussione nella sede opportuna.--Pierpao (listening) 11:37, 17 set 2020 (CEST)

Elia Eskandr Abd ElmalakModifica

Proporrei la cancellazione di questa voce, assolutamente non enciclopedica. --Jerus82 (msg) 16:16, 6 ago 2020 (CEST)

Come regolarsi con incipit e testo delle voci sulle chieseModifica

Nell voci sulle chiese ritengo che il modo corretto di citare le diocesi, le parrocchie e tutto quello che vi è attinente sia un tema di interesse del progetto:Diocesi. Chiedo la cortesia, a chi è interessato, di intervenire nella discussione in atto qui in modo da non disperdere gli interventi. Un aspetto critico, a mio avviso, è la ripetizione e l'overlink alla diocesi che spesso è linkata nell'incipit, nel template, nel corpo voce, nelle voci correlate e anche nelle categorie.-- Lungo il Leno 12:10, 17 ott 2020 (CEST)

Sedi titolariModifica

Segnalo che l'utente Nazasca ha avanzato queste due modifiche (modifica 1 e modifica 2) che riguardano la sede titolare arcivescovile di Tiburnia. Siccome simili modifiche andrebbero ragionevolmente applicate a tutte le sedi titolari non vacanti, ritengo che sia giusto sentire il parere del progetto. L'utente Nazasca, nella sua pagina di discussione, ritiene di aver "unicamente eliminato Oggi e attuale"... A me non risulta. --FeltriaUrbsPicta (msg) 09:55, 19 ott 2020 (CEST)

Riporto le linee guida specifiche da applicare al caso, ricordate in due punti diversi (spero che possa essere utile): Nelle voci non si devono usare date relative, come lo scorso anno, la prossima stagione, ieri, recentemente, a oggi, in questi giorni, è in corso, verrà fatto e simili forme indeterminate, perché non si sa quando la voce verrà consultata e aggiornata e Esempi di espressioni da evitare sono "attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni", "sinora", "tuttóra". Se si tratta di riferimenti da evitare occorre 1, da adesso in avanti applicare le linee guida in modo preciso e 2, con calma, e quando si vuole farlo, modificare le voci interessate. Se invece le voci di questo progetto costitiscono un'eccezione, e non ne vedo il motivo, chiedo che questo venga esplicitato nelle linee guida, che oggi sono quelle che ho linkato. Grazie e buon lavoro a tutti.-- Lungo il Leno 10:06, 19 ott 2020 (CEST)
Le linee guida però non ci dicono come sostituire "l'attuale vescovo titolare è...". È per questo che ritengo sia corretto ed utile coinvolgere il progetto competente. Nazasca ha sostituito "l'attuale vescovo titolare è..." con "il... [giorno mese anno] è stato nominato vescovo titolare...". Se al progetto questa sostituzione va bene, per me non ci sono problemi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:15, 19 ott 2020 (CEST)
Le motivazioni sono giuste. All'atto pratico, io mi uniformerei ad altri esempi paradigmatici di cariche e incarichi in corso: p.e. Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana riporta "Dal 1º giugno 2018 il presidente del Consiglio dei ministri è Giuseppe Conte." --Michele aka Mickey83 (msg) 10:19, 19 ott 2020 (CEST)
[@ Mickey83] Sì, le motivazioni sono giuste. Come già detto, ritengo doveroso che sia il progetto a scegliere come procedere alla modifica. L'alternativa più semplice sarebbe quella di chiedere ad un bot di sostituire "l'attuale vescovo titolare è" con "vescovo titolare è". Per me non ci sono problemi, purché sia il progetto a discuterne e non si proceda a modificare qua e là alcune voci. Il problema riguarda tutte le sedi titolari non vacanti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:24, 19 ott 2020 (CEST)
Ringrazio dell'attenzione a chi è intervenuto, confermo che avevo eliminato il termina oggi e attuale aggiungendo unicamente la data di nomina del 17 ottobre, pensando di fare una miglioria, come indicato nelle linee guida già esistenti. Da parte mia è da tempo che elimino queste parole che non sono assolutamente adatte a una enciclopedia come wiki. buonlavoro a voi--Nazasca (msg) 10:39, 19 ott 2020 (CEST) PS: non sono certa che un bot possa compiere in modo esatto queste modifiche.--Nazasca (msg) 10:42, 19 ott 2020 (CEST)
Negli ultimi anni, per ovviare (ed eliminare) la parola "Oggi" (ed anche la brutta - per me - espressione: "sopravvive come"), avevo iniziato a riformulare la frase, come da esempio: Dal XXX (data) YYY (nome diocesi) è annoverata tra le sedi vescovili titolari della Chiesa cattolica; ... La data si ricava da GC o, in assenza, dal secolo di nomina del primo titolare. L'aggiunta "della Chiesa cattolica" è importante, perchè anche le chiese ortodosse hanno le sedi titolari (per es. Siracusa è una sede titolare del patriarcato di Costantinopoli). Questa formula potrebbe essere adottata per tutte le voci sulle sedi titolari.
L'altro avverbio ("attuale") per me non fa problema: da almeno 12 anni (cioè da quando sono wikipediano) le pagine del Progetto:Diocesi sono aggiornate (con i dati in tempo reale) OGNI GIORNO. Per cui, se leggo "L'attuale vescovo titolare è XXX", quello è; e l'aggiornamento è in tempo reale... Se poi si vuole proprio fare a meno di "attuale", allora a mio avviso basta eliminarlo tout court senza aggiungere nient'altro (come propone FeltriaUrbsPicta).--Croberto68 (msg) 10:40, 19 ott 2020 (CEST)
Indicare la data di inizio mandato sarebbe probabilmente la soluzione migliore e più completa, ma temo che via bot una modifica del genere non sarebbe possibile. L'alternativa più facilmente percorribile mi pare sia quella di eliminare semplicemente il deprecato termine "attuale", per quanto in linea di principio corretto dati gli aggiornamenti continui delle voci in oggetto--Parma1983 13:57, 19 ott 2020 (CEST)
Si potrebbe anche scrivere, dato che le sedi titolari vengono assegnate, che "il... [giorno mese anno] è stata assegnata a...". Dubito però che un bot possa eseguire una simile modifica, al pari delle altre modifiche che prevedono l'inserimento della data di assegnazione/nomina. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:56, 19 ott 2020 (CEST)
Togliere semplicemente la parola "attuale" penso si possa fare con un bot. Mentre la modifica proposta da me (e già presente in oltre 700 voci - non pensavo di averne già fatte così tante!), la si deve fare per forza manualmente... Però ogni giorno abbiamo a che fare con le sedi titolari... basta magari verificare.--Croberto68 (msg) 15:06, 19 ott 2020 (CEST)
[@ Croberto68] Ti riferisci a "Dal... [anno, titolo sede] è annoverata tra le sedi vescovili titolari della Chiesa cattolica"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:11, 19 ott 2020 (CEST)
Sì.--Croberto68 (msg) 15:49, 19 ott 2020 (CEST)
[@ Croberto68] Ritengo che la modifica sia decisamente migliorativa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:48, 19 ott 2020 (CEST)
Concordo sull'inopportunità di usare termini come oggi e attuale. Visto che la frase incriminata è «Oggi Xxxxxx sopravvive come sede vescovile titolare; l'attuale vescovo titolare è ...», la cosa più semplice è far passare subito un bot che elimini il termine "oggi" e sostituisca il termine "l'attuale" con "il", dando come risultato «Xxxxxx sopravvive come sede vescovile titolare; il vescovo titolare è ...» che è una frase chiara ed egualmente esplicativa. Poi, a mano a mano che qualcuno passa sulle varie voci, modifica la frase aggiungendo le date. Mi piace lo standard proposto da Croberto86 che adotterei togliendo soltanto la precisazione sulla "Chiesa cattolica" in quanto già presente nell'incipit. Lo standard diverrebbe «Dal [data] Xxxxxx è annoverata tra le sedi vescovili titolari; dal gg mm aaaa il vescovo titolare è ...». --Antonio1952 (msg) 22:18, 19 ott 2020 (CEST)
Concordo anch'io sull'eliminazione di "oggi" e "attuale". --Jerus82 (msg) 09:15, 20 ott 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Apprezzo l'ultimo standard proposto da Antonio1952. --Almàr23 (msg) 19:00, 20 ott 2020 (CEST)
A questo punto, senza nulla togliere all'impegno ed alla disponibilità assoluta di tutti, vorrei ringraziare [@ Nazasca] che per prima ha avuto il coraggio di porre il problema e di farlo arrivare finalmente a questa discussione dopo aver subito anche alcuni annullamenti delle sue modifiche che erano in linea con quanto si sta qui convenendo. Ha evidenziato per prima un problema presente da tempo, e che era sfuggito a tutti, anche al sottoscritto.-- Lungo il Leno 10:04, 20 ott 2020 (CEST)
Nessun grazie, se non alla comunità quando è unita. (e a te )--Nazasca (msg) 10:24, 20 ott 2020 (CEST)

[ Rientro][@ Lungoleno] Come ho spiegato a Nazasca, che ringrazio in ogni caso, ho annullato le sue modifiche (che non prevedevano soltanto l'eliminazione di "oggi" e "attuale", come dimostra la cronologia delle voci sulle quali era intervenuta) perché andavano prima condivise con il progetto. È giusto che sia il progetto a scegliere quale standard adottare, non un singolo utente, a maggior ragione perché sono interessate centinaia di voci. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:20, 20 ott 2020 (CEST)

vengo di nuovo richiamata e ripresa e mi sento sotto attacco personale avendo solo modificato due voci al meglio, secondo quanto è nelle linee guida già scritte anni fa. Lo faccio ogni volta che trovo questi aggettivi o avverbi. Lo faccio da anni, in voci che siano scritte da me o da altri, non è cosa importante. Ho visto un errore e l'ho corretto in queste due voci: Diocesi di Magneto che Arcidiocesi di Tiburnia, spero che qualcuno riporti la mia versione o altra migliorativa. che la cosa sia da considerare finita. Chiedo però: se leggo in voci di chiese, palazzi, opere d'arte, o dir si voglia aggettivi come oggi, ora, adesso, tuttora, attuale, attaulemte ecc.posso rimuovere ed eventualemnte completare, o devo rivolgere il questito a qualche progetto? non sono sufficienti le linee guida?--Nazasca (msg) 14:54, 20 ott 2020 (CEST)
[@ Nazasca] Non ti ho nuovamente "richiamata e ripresa" e mi dispiace che tu ti senta "sotto attacco": ho solo spiegato a Lungoleno perché le tue modifiche sono state annullate. Anche quando si trattò di rimuovere "attualmente" dall'incipit delle diocesi fu coinvolto il progetto prima di richiedere l'intervento del bot. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:32, 20 ott 2020 (CEST)
Chiedo gentilmente al sig Feltria di evitare discussioni ripetitive con me pensando che chi dice l'ultima ha ragione, semplicemente dice l'ultima. Chiedo invece di rispondere alla mia domanda.--Nazasca (msg) 15:56, 20 ott 2020 (CEST)
[@ Nazasca] Non ho minimamente pensato che "chi dice l'ultima ha ragione". Ho cercato di spiegarti che le sedi titolari non vacanti che presentano "oggi" e "attuale" sono davvero tante: non si tratta di una o due voci. Intervenire su due voci non risolve il problema. Alle sedi titolari si devono poi aggiungere le sedi titolari vacanti che, mi pare, presentino "oggi". Le sedi titolari soppresse non dovrebbero presentare "oggi" e "attuale" ma forse "attualmente". Perché in questo caso andava sentito il progetto? Perché, come è stato fatto con l'incipit delle diocesi, la modifica riguarda un numero cospicuo di voci. Dalla discussione mi pare sia emerso un chiaro consenso per eliminare sia "oggi" che "attuale": resta da capire se (e come) inserire successivamente la data (cosa che dubito possa fare un bot). --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:51, 20 ott 2020 (CEST)
In realtà anche alcune sedi titolari soppresse presentano "oggi", come in questo caso ed in questo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:28, 20 ott 2020 (CEST)
In attesa che il progetto prenda una decisione, segnalo di aver ripristinato le modifiche avanzate da Nazasca, per rasserenare il clima. Sarà il progetto a decidere se mantenerle così come sono state proposte da Nazasca oppure no. --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:16, 20 ott 2020 (CEST)
Ok anche per me alla forma proposta da [@ Antonio1952] per tutte le voci, anche quelle menzionate da [@ FeltriaUrbsPicta]. Ok alle due fasi: subito via bot l'eliminazione dei vari "oggi", "attuale" e "attualmente" e poi pian piano a mano le aggiunte delle date di inizio--Parma1983 19:04, 20 ott 2020 (CEST)
Per quanto mi riguarda, ribadisco quanto detto sopra, ossia di aggiungere anche "della Chiesa cattolica". Questo perchè ci sono sedi titolari anche della Chiesa ortodossa (in specie il Patriarcato di Costantinopoli) e ci sono casi (rari, ma ci sono... vedi Efeso), in cui il titolo è assegnato da entrambe le Chiese e se ne fa menzione nella voce. Non fa a mio avviso problema che si ripeta una cosa già presente nell'incipit (anche il fatto che si tratta di una sede titolare è presente nell'incipit...!!) A mio avviso la formula dunque potrebbe essre: «Dal [data] Xxxxxx è annoverata tra le sedi vescovili titolari della Chiesa cattolica; ...».--Croberto68 (msg) 09:03, 21 ott 2020 (CEST)
Per me va bene anche menzionare la Chiesa cattolica come proposto da [@ Croberto68], in quanto non vedo problemi nel ripeterla anche se è presente nell'incipit. Su questo aspetto non ho particolari preferenze--Parma1983 14:11, 21 ott 2020 (CEST)
Anche a me va bene. --Almàr23 (msg) 14:12, 21 ott 2020 (CEST)
Resta un piccolo problema (ma forse è solo mio!) che in una frase breve si ripete per due volte un dato temporale con la stessa espressione: «Dal XXX è annoverata...; dal XXX è vescovo titolare...» (il tutto per ovviare l'utilizzo di avverbi temporali... ma qs ripetizione a me torna un po' fastidiosa!) Motivo per cui, io ometterei di inserire la seconda informazione temporale, dicendo tout court: «... della Chiesa cattolica; vescovo titolare è...»--Croberto68 (msg) 14:17, 21 ott 2020 (CEST)
Mah, mi sembra però un peccato non indicare la data di inizio mandato (che ovviamente non corrisponde all'altra), perciò quella la lascerei. A me personalmente non sembra una ripetizione tanto fastidiosa da giustificarne la rimozione--Parma1983 14:26, 21 ott 2020 (CEST)
Vada per l'aggiunta di "Chiesa cattolica". Concordo con Parma1983, la data di inizio mandato va lasciata. --Antonio1952 (msg) 22:43, 21 ott 2020 (CEST)

[ Rientro] Mi complimento con Feltria che ha saputo gestire benissimo la situazione, difendendo l'uniformità, ma con aperture alle motivazioni di Nazasca. Personalmente io non vedo la necessità di adeguare le voci alla linea guida generale, il cui spirito è quello di evitare riferimenti temporali relativi. Ma visto che molti utenti hanno una concezione molto rigida di questa linea guida, che li porta a eliminare avverbi come "oggi" e "attualmente", che sono comunque sottintesi dall'imprescindibile verbo al presente, forse è opportuna una formulazione che aggiri i due avverbi ingiustamente presi di mira, in modo da salvaguardare l'uniformità. Per le questioni sollevate da Croberto68: aggiungere Chiesa cattolica si potrebbe fare anche solo dove serve, cioè in casi di presenza di diocesi di altre confessioni. Ma va bene, non è un gran problema. Invece sulla presunta ripetizione mi sembra abbia ragione Parma1983 che obietta che toglieremmo una notizia dalla voce (benché sia già presentata in cronotassi).--AVEMVNDI 03:10, 22 ott 2020 (CEST)

buongiorno, dato che vengo rinominata mi permetto di chiarire. Vi sono le linee guida, sono chiare, e non credo di dover ripetere che una cosa va corretta sulle voci che non sono private ma sono di tutti in particolare di chi legge.Qualcuno recentemente mi ha pure detto che l'utente ultimo non è poi così importante, cosa che credo invece lo sia. Leggo le voci di wikipedia e a volte mi ritengo l'utente ultimo, quello che cerca informazioni, sarà una deformazione dovuta dalla mia attività di ricerca storica negli archivi, per questo motivo ritengo che la scelta migliore è sempre aggiornare ogni cosa con la data, sia sulle voci che riguardano le varie diocesi e relativi sedi, che tutte le altre dove è possibile aggiornarle. non vorrei passare per rigida o integralista, ma solo molto interessata. grazie per l'attenzione.--Nazasca (msg) 09:06, 22 ott 2020 (CEST)

[ Rientro] Segnalo che non per tutte le sedi titolari è possibile, al momento, rispettare il nuovo standard "Dal... [anno, titolo sede] è annoverata tra le sedi vescovili titolari della Chiesa cattolica" perché non sempre l'anno è noto. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:24, 30 ott 2020 (CET)

In questi casi, si potrebbe mettere il secolo in cui appare il primo titolare.--Croberto68 (msg) 12:26, 30 ott 2020 (CET)
Cito, come esempio, la sede titolare di Eanach Dúin. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:28, 30 ott 2020 (CET)
Ho aggiunto la data di istituzione della sede titolare di Eanach Dúin. La fonte per le date di istituzioni delle sedi titolari è Giga Catholic (GC). Se non è scritta nella voce, è sufficente guardare questo sito, normalmente sempre citato tra i collegamenti esterni. A volte GC non riporta date; allora, come dicevo, si può prendre come punto di riferimento il secolo di nomina del primo titolare noto.--Croberto68 (msg) 13:13, 30 ott 2020 (CET)
Grazie. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:16, 30 ott 2020 (CET)

[ Rientro] Aggiornando le voci secondo le nuove linee guida mi è venuto un dubbio, che vorrei qui condividere: scrivendo, ad esempio, "dal 13 aprile 2006 l'arcivescovo, titolo personale, titolare è Leopoldo Girelli, nunzio apostolico in Israele e a Cipro e delegato apostolico in Gerusalemme e Palestina" non si potrebbe in qualche modo equivocare che Leopoldo Girelli sia arcivescovo titolare di Capri e nunzio apostolico in Israele e a Cipro e delegato apostolico in Gerusalemme e Palestina dalla stessa data? Leopoldo Girelli è arcivescovo titolare di Capri dal 13 aprila 2006 ma nunzio apostolico in Israele e delegato apostolico in Gerusalemme e Palestina dal 13 settembre 2017 e nunzio apostolico a Cipro dal 15 settembre 2017. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:18, 2 nov 2020 (CET)

A mio avviso, in casi dubbi come questo, è meglio omettere la data di nomina alla sede titolare, per evitare equivoci.--Croberto68 (msg) 10:25, 2 nov 2020 (CET)
Il fatto è che non si tratta di un caso isolato... --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:28, 2 nov 2020 (CET)
Inoltre, l'omissione per giusti motivi (come ha spiegato FeltriaUrbsPicta) può essere interpretato come una dimenticanza... e allora un utente può aggiungere la data... Se ho ben capito, questo vale per tutti questi vescovi, la cui sede titolare rimane la stessa, ma cambia l'ufficio o l'incarico ricevuto. Dunque almeno tutti i nunzi apostolici... Io ometterei proprio del tutto la seconda data (quella della nomina).--Croberto68 (msg) 10:37, 2 nov 2020 (CET)
Vale non solo per i nunzi apostolici ma anche, ad esempio, per i vescovi ausiliari che hanno rinunciato all'ufficio (o per raggiunti limiti d'età o per infermità o per altra grave causa), che non sono affatto pochi. Un esempio? Angelo Mascheroni è vescovo titolare di Foro Flaminio dal 9 giugno 1990 ma è già vescovo ausiliare di Milano dal 10 gennaio 2005. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:11, 2 nov 2020 (CET)
Motivo in più per omettere la seconda data.--Croberto68 (msg) 12:18, 2 nov 2020 (CET)
Non so veramente cosa sia meglio fare in questi casi: sono davvero tanti. Volessimo dare un'informazione completa, che non dia adito ad equivoci, nel caso di Angelo Mascheroni dovremmo scrivere: "dal 9 giugno 1990 il vescovo titolare è Angelo Mascheroni, dal 10 gennaio 2005 già vescovo ausiliare di Milano". Ovviamente si andrebbe a complicare il tutto, diciamo così. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:26, 2 nov 2020 (CET)
Troppe date in un paragrafo breve.--Croberto68 (msg) 13:00, 2 nov 2020 (CET)
Attendiamo altri pareri. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:24, 2 nov 2020 (CET)
Pingo gli altri intervenuti alla discussione. [@ Nazasca, Lungoleno, Mickey83, Parma1983, Antonio1952, Jerus82, Almàr23, Avemundi] --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:24, 2 nov 2020 (CET)
Se contiamo anche la data di istituzione della sede titolare, si avrebbero tre date in due righe, mi pare troppo. La data dell'eventuale cambio o cessazione di incarico dell'attuale titolare, secondo me, è fuori posto nella voce sulla sede, perché riguarda la persona del titolare, e non la storia della sede. --Jerus82 (msg) 15:07, 2 nov 2020 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Nei casi specifici citati (i nunzi apostolici, tutti i "già ausiliari", ecc.) penso che fosse più efficace la formulazione precedente: «l'attuale vescovo titolare è...»; come scritto altrove le pagine sono aggiornate in meno di 10 minuti dal momento dell'uscita del Bollettino della Sala stampa della Santa Sede: la probabilità che un ignaro visitatore veda un'informazione "vecchia" è veramente molto bassa. Essendo però iniziato il cambiamento verso il nuovo standard, preferirei la forma "dal 9 giugno 1990 il vescovo titolare è Angelo Mascheroni, già vescovo ausiliare di Milano dal 10 gennaio 2005" (suona meglio, a mio avviso, il distanziamento delle date). Convengo che vi siano troppe date, ma almeno vi una completezza di informazioni anche riguardo agli incarichi svolti dai vescovi titolari, spesso vittime di cancellazione della pagina personale. --Almàr23 (msg) 15:24, 2 nov 2020 (CET)
Riguardo alla perdita di informazioni per gli incarichi svolti dai vescovi titolari, se non sbaglio [@ Croberto68] aveva iniziato a inserire note ai nomi presenti nelle cronotassi, per ovviare a questa perdita. Preferirei la soluzione di Croberto, che permetterebbe di indicare tutti gli incarichi svolti mentre il titolare è in quella sede, e non soltanto l'ultimo; nel caso specifico comunque l'informazione sarebbe incompleta, perché di Mascheroni si conoscerebbe solo la data di fine dell'incarico, e alla sua morte tutta la riga su di lui sarebbe cancellata. --Jerus82 (msg) 15:31, 2 nov 2020 (CET)
A proposito delle note da me inserite, ricordo che in qualche caso le avevo messe (quando i titolari erano solo 2 o 3), ma poi ho rinunciato, di fronte a lunghe liste. Se si vuole intraprendere questa strada, la soluzione di de.wiki (con l'uso di tabelle, vedi esempio) è la migliore. - Ritornando al discorso in oggetto, concordo con Almàr23 sul ritorno al buon vecchio e troppo bistrattato "attuale vescovo titolare è..." senza aggiungere date.--Croberto68 (msg) 15:49, 2 nov 2020 (CET)
Sicuramente chi ha seguito da tempo queste voci offrirà la soluzione migliore. Personalmente condivido quanto esposto da [@ Jerus82], le informazioni devono riguardare la sed, mentre per quanto riguarda la dicitura del vescovo titolare è perfetto quanto esposto da [@ Almàr23]. Intendo comunque collaborare all'aggiornamento delle voci che sono tante, e richiedono collaborazione. buon lavoro.--Nazasca (msg) 16:14, 2 nov 2020 (CET)
Per assurdo, ha ragione Almàr23 quando dice che la formulazione precedente era "più efficace". Sì, certo, il distanziamento delle date proposto dallo stesso Almàr23 suona meglio. Io non c'avevo pensato perché mi ero focalizzato sull'inserimento di un'ulteriore data per evitare possibili fraintendimenti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:56, 2 nov 2020 (CET)
Il sig Almàr23 ha ragione quando scrive "dal 9 giugno 1990 il vescovo titolare è Angelo Mascheroni, già vescovo ausiliare di Milano dal 10 gennaio 2005 per il resto sappiamo che non è conforme alle linee guida, spero non si torni a questo. (chissà leggendo quanti trovino attuale il 1990, o piuttosto si domandino quale data abbia questo attuale). Ripeto trovo esatto quando scrive la data del vescovo titolare, è una informazione completa, ma desideravo non ritornare su questo argomento.--Nazasca (msg) 17:07, 2 nov 2020 (CET)
Penso che per evitare equivoci, un'ulteriore data, nel caso in cui la data di fine/nuovo incarico non coincida con quella di assegnazione della sede, sia necessaria. Si andrebbe ad appesantire il tutto ma almeno, come ho già detto, si darebbe un'informazione completa e, aggiungo, chiara per tutti, anche per i non "addetti ai lavori". --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:17, 2 nov 2020 (CET)
Ogni formulazione ha pregi e difetti. Personalmente dissento da quanto scrive Nazasca «sappiamo che non è conforme alle linee guida». Le linee guida vietano i riferimenti temporali relativi, pensare che vietino tutte le occorrenze di "attualmente" è un'interpretazione massimalista, che a mio avviso va ben oltre lo spirito della linea guida.--AVEMVNDI 17:59, 2 nov 2020 (CET)

[ Rientro] Nelle voci non si devono usare date relative, come lo scorso anno, la prossima stagione, ieri, recentemente, a oggi, in questi giorni, è in corso, verrà fatto e simili forme indeterminate, e attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni", "sinora", "tuttóra". Di cosa stiamo parlando, scusate? Per modificare le linee guida prima si deve ottenere il consenso, fino ad ora MAI raggiunto. -- Lungo il Leno 18:08, 2 nov 2020 (CET)

Scusatemi, ma ho il portatile rotto, perciò faccio fatica a seguire con lo smartphone. Mi pare però che la versione proposta più completa possa andare--Parma1983 19:32, 2 nov 2020 (CET)
Come dice Jerus82, le informazioni devono riguardare la sede e non il titolare per cui, a mio avviso, si potrebbero omettere del tutto le informazioni sugli incarichi in analogia a quanto fatto per i titoli cardinalizi in cui l'incarico del cardinale titolare non compare né nell'incipit né nel testo. Peraltro, evidenzio che queste informazioni sono presenti solo per l'ultimo titolare e scompaiono alla sua morte (cit. Jerus82).
Se questa soluzione sembra troppo drastica, allora si può indicare solo l'incarico al momento della nomina e quindi scrivere «contestualmente nominato vescovo ausiliare di Milano» oppure «contestualmente nominato nunzio apostolico in Indonesia». --Antonio1952 (msg) 22:43, 2 nov 2020 (CET)
In merito alla seconda soluzione proposta da Antonio1952 bisogna però sottolineare che l'elevazione all'episcopato non comporta necessariamente una contestuale nomina ad un nuovo ufficio. Alcuni esempi? In Diocesi di Tapso non potremmo scrivere che "dal 15 settembre 2010 il vescovo titolare è Ignacio Carrasco de Paula, contestualmente nominato presidente della Pontificia accademia per la vita" perché Ignacio Carrasco de Paula il giorno in cui è stato elevato all'episcopato era già presidente della Pontificia accademia per la vita. In Diocesi di Celene non potremmo scrivere che "dal 4 agosto 2007 il vescovo titolare è Sergio Pagano, contestualmente nominato prefetto dell'Archivio apostolico vaticano" perché Sergio Pagano il giorno in cui è stato elevato all'episcopato era già prefetto dell'Archivio apostolico vaticano. Che dire poi di quei sacerdoti che ricevono la consacrazione episcopale poco prima di essere creati cardinali (CIC, can. 351 § 1)? Il fatto che venga loro assegnata una sede titolare non comporta la nomina ad un nuovo ufficio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 09:05, 3 nov 2020 (CET)
FeltriaUrbsPicta ha ragione. A questo punto (forse) la soluzione migliore è non elencare gli incarichi né quelli al momento della nomina né quelli attuali né tantomeno quelli passati. --Antonio1952 (msg) 23:05, 3 nov 2020 (CET)
Se creano più problemi di quelli che vorrebbero risolvere, a me va bene anche l'ultima proposta di Antonio di non indicare gli altri incarichi. D'altra parte non sono particolarmente indispensabili nelle voci sulle diocesi--Parma1983 23:33, 3 nov 2020 (CET)
Quoto Parma1983. Anche qualora inserissimo un'ulteriore data, l'informazione sarebbe comunque incompleta, come ci ha ricordato Jerus82. --FeltriaUrbsPicta (msg) 09:22, 4 nov 2020 (CET)
Ci sono contrari alla proposta di Antonio1952? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:26, 4 nov 2020 (CET)
Non capisco. Si era partiti dagli avverbi temporali, si è poi passati alle date (orribili tre date di fila...) ed ora si vuole eliminare gli incarichi??? Contrario. A mio avviso sono più importanti gli incarichi delle date. Eliminiamo piuttosto le date lasciando solo la prima, ossia quella dell'istituzione della sede titolare...--Croberto68 (msg) 08:54, 5 nov 2020 (CET)
Se per eliminare un avverbio siamo costretti ad eliminare informazioni riguardo gli incarichi, concordo con la proposta di Croberto68: si mantenga solo la data di istituzione della sede. La data di "inizio titolarità" si leggerà dalla cronotassi. --Almàr23 (msg) 10:50, 5 nov 2020 (CET)
Io pure sono d'accordo con Croberto68. Togliere del tutto gli incarichi mi pare una grossa perdita, anche perché la sede titolare viene data praticamente sempre in connessione con un incarico; il caso di un vescovo titolare nominato solo perché deve diventare cardinale a breve, è una parziale eccezione, ma anche in quel caso l'ordinazione episcopale avviene perché connessa con uno status all'interno della gerarchia. Non vedo il motivo togliere completamente il riferimento all'incarico, che è il motivo che giustifica l'assegnazione della sede titolare a quel vescovo. --Jerus82 (msg) 16:34, 5 nov 2020 (CET)
Dispiacerebbe anche a me eliminare delle informazione. In alternativa si potrebbe fare così: siccome il titolare compare anche nel template e nella cronotassi, potremmo spostare in nota le informazioni sui suoi uffici e ometterlo nella sezione "Storia". In questo modo la sezione "Storia" sarebbe dedicata soltanto alla storia dell'ex diocesi e/o della sede titolare mentre nel template il titolare sarebbe accompagnato da una nota esplicativa sui suoi uffici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:42, 5 nov 2020 (CET)
Scusate ma non mi è chiara:
  • l'utilità di conoscere il ruolo del vescovo in carica quando poi ignoriamo gli incarichi di tutti i suoi predecessori;
  • quale carica si vorrebbe inserire: quella al momento della nomina o quella attuale.
--Antonio1952 (msg) 23:10, 5 nov 2020 (CET)
[@ Antonio1952] Penso sia più fattibile mantenere la carica attuale aggiungendo solamente la data di inizio carica, nella forma proposta da Almàr23. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:45, 9 nov 2020 (CET)
Io propongo, invece, di indicare nel corpo del testo la data di istituzione della sede titolare (quando è conosciuta), la data di nomina del titolare e l'incarico attuale del titolare; nel caso in cui la data di nomina alla sede titolare e la data di inizio dell'incarico attuale non coincidano, si potrebbe indicare in una nota la data di inizio dell'incarico attuale ed eventualmente anche gli incarichi precedenti, se non risulta troppo complesso (ad esempio per i nunzi apostolici al terzo o quarto incarico la nota potrebbe essere alquanto lunga). --Jerus82 (msg) 12:26, 10 nov 2020 (CET)
[@ Jerus82] Sì, per i nunzi apostolici la nota potrebbe essere alquanto lunga. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:38, 10 nov 2020 (CET)

Arcidiocesi di Montes Claros e Diocesi di NkongsambaModifica

Recentemente in queste voci sono state apportate delle modifiche che le rendono dissimili da tutte le altre voci di diocesi.

Le motivazioni sono l'uniformità con la linea guida che vieta le determinazioni di tempo relative e sull'overlinking. Entrambe le motivazioni sono deboli, perché derivano da un'applicazione della linea guida generale massimalista, inutile e anche dannosa.

Vediamo un esempio: scrivere "oggi è giovedì" è sbagliato, perché posso scrivere "il 22 ottobre 2020 è giovedì", il che rimane vero anche se leggo la frase domani. Se scrivo "L'attuale presidente della repubblica italiana è Sergio Mattarella" oppure "Il presidente della repubblica italiana è ad oggi Sergio Mattarella" invece non scrivo niente di diverso da "Il presidente della repubblica italiana è Sergio Mattarella". Tutte queste frasi rimangono vere finché Sergio Mattarella è presidente della repubblica, quindi anche domani. Scrivere al presente sottintende "oggi", "attualmente", "adesso". Non ci sono frasi sostitutive possibili. Quindi scrivere che una diocesi è oggi arcidiocesi è correttissimo, scrivere che "poi" è arcidiocesi non è corretto, perché poi comprende anche il futuro da oggi in poi. Il problema è tutto qui, perché la linea guida chiede di evitare «una frase che diventerà presto sbagliata», non dice che tutti gli oggi e gli attualmente vadano rimossi.

L'overlinking sulle date è una questione discussa, ma non mi pare che linkare le date in una sezione storica sia un errore da correggere. L'idea che tutti i link alle date vadano cancellati è semplicemente assurda ed è contraria a Wikipedia:Wikilink. --AVEMVNDI 19:42, 22 ott 2020 (CEST)

Prima di tutto ringrazio Avemundi per la cortesia di una mail privata di stima, che apprezzo molto e ricambio pubblicamente con piacere poichè pure io lo stimo e perchè lo merita. Solo ritengo corretto dare modo a tutti di capire da dove parte questa nostra recente diversa visione delle linee guida, e leggendo con attenzione non può non essere evidente la contraddizione per quanto riguarda i Wikipedia:Wikilink sopra citati (a volte sì, per le date, a volte no, per le cronotassi, a piacere). Si inizia da qui. Buon lavoro a tutti. Oggi esco un pò di più nella rl.-- Lungo il Leno 08:46, 23 ott 2020 (CEST)
Elenco tre motivazioni. Ognuna da sola è sufficiente a chiedere di evitare la parola oggi, nelle voci in oggetto: 1 Nessuno ha bisogno di un'interptetazione autentica di una linea guida chiarissima nel nostro progetto fondamentale, e ribadita in due punti diversi, quindi doppiamente vincolante. Non stiamo parlando di encicliche o bolle papali, ma di linee guida fondamentali del nostro progetto it.wiki da osservare se non si vuole sfociare nell'anarchia e nella libertà di chiunque di fare come meglio crede. 2 Se si crea un'eccezione si apre una falla logica nel sistema, oltretutto per un futile motivo, perché ci sono mille modi diversi per ovviare ad un problema presente in molte voci e solo per alcune di queste si oppone resistenza alla correzione. Aperta la falla poi non so prevedere cosa possa passare attraverso questa. 3. Operando le necessarie correzioni e togliendo la parola da evitare, con la formula che si riterrà più adatta, e non pretendo che la mia lo sia stata, nessuna delle voci modificate ne verrà in alcun modo danneggiata, ma sarà ancor più solida nella sua struttura. E nessuno si è mai azzardato a chiedere che questo venga fatto subito ed ora, ma semplicemente che non si ignori il problema e che le modifiche inserite per migliorare le voci non siano annullate semplicemente, ma piuttosto aggiustate, senza però reinserire oggi. Basta uno solo dei motivi precedenti per insistere affinché il progetto:Diocesi rientri nel progetto comune senza chiedere vie differenziate o autonome, cioè separatiste. Aggiungo poi, su una questione secondaria ma non del tutto quanto segue: pur reputando inutili i link agli anni, ad esempio 2013 e così via, inizierò ad inserire tali link a centinaia ogni giorno, sino a quando qualcuno qui o altrove mi fermerà. Se avverrà altrove, indirizzerò a questa discussione gli utenti che interagiranno con le mie modifiche. Non è una provocazione, piuttosto una cartina al tornasole. Voglio capire una volta per tutte se ci vanno o non ci devono andare, e perché. Lo prenderò come uno scacciapensieri da pandemia. Buon lavoro, augurando prima di tutto a chiunque la salute e il superamento di ogni problema in rl. Ricordando principalmente chi soffre e magari perde la vita, ed esprimendo vicinanza ai suoi cari.-- Lungo il Leno 13:41, 23 ott 2020 (CEST)
[@ Lungoleno] immagino che tu conosca anche questa regola per cui ti invito caldamente a non mettere in pratica quanto hai scritto qui su. --Antonio1952 (msg) 22:21, 23 ott 2020 (CEST)
Mi sembra che nella discussione precedente si sia raggiunto il consenso sull'eliminazione delle date relative anche dalle voci delle diocesi.
Per quanto riguarda la sostituzione di "oggi" con "poi", anche a me pare preferibile il "poi". Ad esempio, una delle frasi incriminate «... il 28 maggio 1940 a Berbérati (oggi diocesi)» potrebbe non essere più un'informazione corretta perché (invento) Berbérati è stata elevata ad arcidiocesi e nessuno ha aggiornato la voce mentre «... il 28 maggio 1940 a Berbérati (poi diocesi)» è un'informazione sempre corretta anche se, nell'ipotesi di cui sopra, non completa. Peraltro, il termine "poi" viene comunemente utilizzato nei tmp Vescovo e Cardinale quando il consacratore viene elevato successivamente ad arcivescovo o a cardinale e non mi pare che abbia mai creato problemi linguistici. --Antonio1952 (msg) 23:17, 23 ott 2020 (CEST)
Condivido quanto detto da Antonio1982.--Nazasca (msg) 10:53, 24 ott 2020 (CEST) Per chiarimento chiedo se ora che pare si sia raggiunto il consenso è possibile modificare le voci in oggetto, così come quelle di tutto il progetto, senza creare incomprensioni?. ringrazio--Nazasca (msg) 10:55, 24 ott 2020 (CEST)
Pur non disprezzando personalmente in linea di principio l'utilizzo dell'avverbio "oggi" nelle voci di Wikipedia, allo scopo di uniformare le voci del progetto alle decisioni prese a livello generale condivido complessivamente la posizione di Antonio. Per quanto riguarda la sostituzione dei vari "oggi", "attuale"..., penso che in generale sia sempre preferibile, ove sia conosciuta, inserire la data di inizio (esempio: "dal 1925"), utilizzando l'avverbio "poi" il meno possibile--Parma1983 13:08, 24 ott 2020 (CEST)[@ Antonio1952] Ringrazia [@ Nazasca] che ti ha ringiovanito di 30 anni :D
[@ Nazasca, Parma1983], peccato che non sia vero: non avrei neppure quarant'anni! Comunque, tempo fa anch'io avevo scritto Parma1982, si vede che quell'anno ha qualcosa che attira! --Antonio1952 (msg) 22:44, 24 ott 2020 (CEST)
In primo luogo rispondo a Lungoleno. Si tratta di una linea guida il cui senso è chiaro: evitare quelle espressioni che rendono la frase non più vera nel giro di breve tempo. Berbérati è una diocesi, non un'arcidiocesi, e l'unica motivo per cui lo si scrive è che la prefettura apostolica eretta nel 1940 ora (non poi) è una diocesi. Non è desiderabile neppure scrivere "dal 1955" perché ci sono già troppe date e anche perché questa notizia fa parte della storia della diocesi di Berbérati, non di quella di Nkongsamba. Qui il senso di (oggi diocesi) è per prevenire il lettore: cliccando sul link non si troverà nella voce Prefettura apostolica di Berbérati, ma nella voce Diocesi di Berbérati.
Quest'idea di correggere tutte le occorrenze di "oggi" e "attualmente" è andata troppo oltre, direi perfino oltre WP:BS. Occorre semmai fare chiarezza nella linea guida. Se scrivo che Berbérati è diocesi dal 1955, significa che oggi lo è, altrimenti la frase è priva di senso. Infatti quando ci sono queste elevazioni ad arcidiocesi, ci affrettiamo a correggere tutte le volte che ci sono "oggi diocesi" in giro e quest'operazione viene fatta con una velocità tale, che a volte non è neppure finito l'annuncio dell'elevazione. Quindi al momento non c'è nessun problema di "oggi diocesi" che non siano veri.
Non mi pare neppure che sopra si sia raggiunto un consenso per eliminare i link alle date.--AVEMVNDI 03:09, 25 ott 2020 (CET)
Mi spiace che sia tanto complesso condividere le linee guida, ma, nella maggior parte dei casi inserire parole come oggi, ora, tuttora, attuale ecc è davvero superfluo, nel caso specifico serve chiarire che la diocesi di Berbérati è prefettura dal 1955 e ha avuto molte variazioni, che rendono il termine oggi senza la data di variazione, che se non sbaglio è il 22 dicembre 1961, quasi una mancanza di informazione. Personalmente amo le date, sono l'informazione più importante che si possa dare. Comprendo quanto sia stato complicato seguire le diverse variazioni di territori che da prefettura, sono diventate poi diocesi e arcidiocesi, ma serve trovare una formula che oltre a seguire le linee guida possa dare le più chiare informazioni. Quindi se non si vuole inserire ogni volta le date, perché cosa complessa, diventa esatto il poi che indica un tempo successivo alla data iniziale. Se mi si dice che è sufficiente seguire i link blu per conoscere le variazioni, dico che allora non serve ne oggi e neppure poi, sufficiente il link blu. Se alcuni siti scrivono oggi ecc... non hanno la magnifica caratteristica di wikipedia che permette un aggiornamento continuo, per questo, secondo il mio punto di vista, questi avverbi e aggettivi diventano parte inesatte di una voce.--Nazasca (msg) 08:51, 25 ott 2020 (CET)
Io invece condivido due osservazioni di Avemundi, che ovviamente ringrazio della sua chiarezza e disponibilità. Le linee guida, in due punti specifici, vanno a questo punto assolutamente e necessariamente modificate, togliendo quelle fastidiose parole (oggi prima tra tutte, e poi anche le altre) e lasciando tutto affidato al WP:BS. Diventa prioritario modificare le linee guida generali, ora è improrogabile. In tal modo finalmente non dovremo restare qui a discutere su oggi sì e oggi no. Inoltre, poiché io seguo sempre le indicazioni che ricevo, se mi vengono motivate, adesso leggo che i link alle date sono utili. Quindi, io che li avevo messi per suscitare una reazione, e poi su indicazioni di Antonio1952 avevo quasi completamente eliminato per seguire il suo ragionamente sono costretto ad ammettere che invece sono utili, ed infatti, a riprova, nessuno mi ha annullato quelle modifiche, sono stato io a farlo, ed ora le annullerò nuovamente tornando sui miei passi e non per dimostrare nulla stavolta, ma perchè sono link funzionali, e metterli è utile al progetto, secondo quanto mi dice Avemundi. Stavolta il motivo è diverso, farò modifiche migliorative, pur se di poco, aggiungendo o reintroducendo link agli anni. Questo è quanto. Buon lavoro a tutti.-- Lungo il Leno 09:15, 25 ott 2020 (CET)
Nazasca, no, non è assolutamente necessario chiarire tutta la storia della diocesi di Berbérati quando si parla della storia della diocesi di Nkongsamba, se vuoi leggere la storia della diocesi di Berbérati c'è il link. D'altronde Wikipedia è un ipertesto. Le informazioni vanno date tutte, ma nel posto giusto. E il poi non diventa mai corretto, perché uno non capisce quando è questo poi: può essere subito dopo il 1940, oggi, ma anche domani. Il poi è contrario ad Aiuto:Chiarezza perché è indeterminato e ambiguo.
non mi hai convinta assolutamente, improprio poi tanto come oggi che non fa chiarezza è proprio perché ho letto il link che so che oggi non è corretto, ma ha una datazione, dire che chi è interessato legge il link mi pare pure banale. Personalmente non uso questi termini da molto tempo, perché li trovavo inesatti, per scoprire solo poi (e non oggi) che erano parte delle linee guida.--Nazasca (msg) 11:19, 25 ott 2020 (CET)
Rispondo anche alle tre motivazioni di Lungoleno più sopra. Innanzitutto Wikipedia non si basa su «linee guida fondamentali», anzi abbiamo un pilastro che dice Wikipedia:Non ci sono regole fisse «Alcune azioni possono essere ragionevoli, benché contrarie all'interpretazione letterale di una data regola». Ecco, qui tu applichi alla lettera la regola, ma senza riflettere che il senso della regola è quello di evitare quelle espressioni di tempo che richiedono un aggiornamento anche quando non intervengono fatti nuovi (come avevo proposto di scrivere nel 2011 e ripropongo oggi). Voler vedere anarchia in un progetto che mantiene in ordine tutte le sue voci è abbastanza strano e anche voler vedere del separatismo non è corretto. Anzi, questo progetto fornisce un'indicazione per migliorare la linea guida, visto che è migliorabile.
Antonio1952 dice una cosa apprezzabile quando collega la correttezza della frase con eventuali variazioni del futuro. Senz'altro è vero che la frase con oggi «potrebbe non essere più un'informazione corretta perché (invento) Berbérati è stata elevata ad arcidiocesi e nessuno ha aggiornato la voce mentre», ma non è vero che la frase con poi resti corretta. Innanzitutto il link andrebbe aggiornato, poi non si capisce perché dovrei scrivere che Berbérati è/è stata una diocesi dal 1955 se ora fosse un'arcidiocesi. No, chiaramente se intervengono variazioni, la frase è da aggiornare, ma questo è inevitabile, non dipende dal fatto che abbiamo usato espressioni di tempo relative. Interessante anche l'uso di "poi" per gli arcivescovi poi cardinali, caso correttissimo che si applica anche ai defunti, per cui non si potrebbe scrivere ora/oggi. Ma la differenza è questa: mentre un uomo prima o poi smette di essere cardinale, per il fatto che essere vivi è una condizione transitoria, la diocesi continua a essere diocesi a tempo indefinito. Faccio un esempio: se scrivo «Ragusa di Dalmazia (oggi Dubrovnik, in Croazia)», scrivo una bestialità, perché Dubrovnik i croati lo dicevano anche ieri e gli italiani la chiamano Ragusa anche oggi; se scrivo «Ragusa di Dalmazia (oggi in Croazia)», a mio avviso non scrivo niente di falso; se scrivo «Ragusa di Dalmazia (poi in Croazia)» scrivo qualcosa di poco chiaro, mentre potrei descrivere una situazione presente stabile, poco suscettibile di variazioni, con "oggi". E se domani Ragusa fosse in Montenegro, la frase «Ragusa di Dalmazia (poi in Croazia)» sarebbe assurdo. --AVEMVNDI 11:05, 25 ott 2020 (CET)

Provincia ecclesiastica e metropoliaModifica

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 11:01, 24 ott 2020 (CEST)

Diocesi di CortonaModifica

Segnalo che è stata creata la voce "Diocesi di Cortona". --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:28, 27 ott 2020 (CET)

Così com'è, è orribile, contiene meno informazioni di quelle contenute in Diocesi di Arezzo-Cortona-Sansepolcro, è meno accurata, ecc. ecc. Mi astengo dal dire altro, visto che la comunità, pur senza una unanimità, sembra aver già preso decisioni in merito a queste creazioni ([8] e [9]).--Croberto68 (msg) 15:44, 27 ott 2020 (CET)
L'ho riportata allo stato di redirect. --Antonio1952 (msg) 22:03, 27 ott 2020 (CET)

Sedi suburbicarieModifica

Che ne dite di queste modifiche operate da un utente anonimo? --Jerus82 (msg) 19:48, 31 ott 2020 (CET)

Non lo sapevo, ma l'art. 3 del nuovo Concordato effettivamente lo prevede. E non sono riuscito a trovare nulla (leggi successive, sentenze...) che possa invalidare quella disposizione. Quindi direi che le modifiche sono valide.
Suppongo che una tale disposizione si fondi sul fatto che i parroci sono investiti dalla legge di particolari compiti riconosciuti dallo Stato, ma mi chiedo quanto tale disposizione sia in linea col diritto comunitario...--Equoreo (msg) 21:59, 31 ott 2020 (CET)
Interessante (e non lo sapevo!). Cmq mi sembra strano che non si possano nominare cittadini di altri stati come parroci nelle diocesi italiane... Ci sono in giro (e forse ne conosciamo qualcuno) parroci che vengono dal Sudamerica o dall'Africa... Sono tutti cittadini italiani? Questa dei parroci, è da verificare con altre fonti.--Croberto68 (msg) 09:01, 2 nov 2020 (CET)
Nelle altre diocesi italiane quando viene nominato un parroco che non ha cittadinanza italiana, il vescovo provvede a nominare un prete italiano che abbia la rappresentanza legale della parrocchia. --Jerus82 (msg) 09:16, 2 nov 2020 (CET)

Cluain Iraird/ClonardModifica

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 10:40, 11 nov 2020 (CET)

No, ritiro la discussione, dopo aver letto qualche informazione storica in più. --Jerus82 (msg) 11:39, 11 nov 2020 (CET)

Infobox di diocesi poi diventate diocesi titolariModifica

Vedendo quasi per caso la voce Diocesi di Luni, ho visto che tratta di una diocesi che ha avuto una lunga storia come diocesi vera e propria (e la voce tratta per la gran parte di ciò) e che dal 1975 essa diventò diocesi titolare.

In alto alla voce c'è un infobox {{Sede titolare della chiesa cattolica}} che la definisce "Sede titolare", cosa che non è molto coerente con il contenuto della voce.

Ancor più contraddittorio è che tale infobox riporti "soppressa: 1975", quando invece se ci limitiamo alla diocesi come sede titolare è invece quando venne istituita.

Immagino che vi siano altre voci con una situazione analoga, per cui ho ritenuto utile sengnalarlo. --87.9.146.3 (msg) 01:46, 14 nov 2020 (CET)

Abati di San ColombanoModifica

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 11:06, 14 nov 2020 (CET)

Diocesi di KilfenoraModifica

Segnalo la ripresa di questa vecchia discussione. --Jerus82 (msg) 09:19, 17 nov 2020 (CET)

Ordinariati militariModifica

1) Gli Ordinariati militari sono giurisdizioni ecclesiastiche personali, non territoriali. Le voci relative a queste particolari "diocesi" hanno tuttavia la sezione «Territorio», che a mio avviso non è formalmente corretta. Come si può ovviare? per quale altro titolo optare? Sostituire "Territorio" con "Giurisdizione"? N.B. Gli Ordinari militari hanno giurisdizione anche sulle basi militari o semplicemente sui militari residenti all'estero...
2) Queste sezioni andrebbero poi integrate con maggiori informazioni, che si possono trovare sui rispettivi siti web. Per es. il sito web dell'Ordinariato militare negli Stati Uniti d'America descrive in termini precisi quale sia la giurisdizione dell'ordinario militare e quali militari e civili ne fanno parte...--Croberto68 (msg) 15:21, 23 nov 2020 (CET)

La sezione non è presente in tutte le voci. Dove c'è, territorio raccoglie soprattutto la notizia circa la cattedrale, che è un riferimento geografico. Forse sarebbe opportuno modificare territorio in organizzazione. Proporrei anche di scorporare dalla sezione storia la notizia sulla cattedrale e creare la sezione a parte dove manca (ad es. per Belgio e Germania). --AVEMVNDI 02:59, 24 nov 2020 (CET)
In effetti le voci sugli Ordinariati militari sono state un po' sacrificate. Bisognerebbe intervenire con integrazioni massiccie (in molti casi ci sono i siti web). D'accordo sulla modifica di "Territorio" con "Organizzazione".--Croberto68 (msg) 08:51, 26 nov 2020 (CET)

Slebte e KildareModifica

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 18:10, 27 nov 2020 (CET)

Stemmi di neo-cardinaliModifica

Segnalo discussione Discussioni utente:37.163.210.12#Stemmi di neo-cardinali. --Meridiana solare (msg) 21:13, 28 nov 2020 (CET)

Rispondo qui. Io sono d'accordo nel sostituire nel template lo stemma precedente con uno generico in attesa di quello nuovo. Lo stemma o gli stemmi precedenti possono trovare posto nella voce (es. Angelo De Donatis, Mario Delpini, Augusto Paolo Lojudice). Nella pagina dei titoli cardinalizi lascerei pure lì, in maniera tassativa, lo stemma generico: per me è insensato avere uno stemma (arci)vescovile nella pagina di un titolo cardinalizio. Concordo nel voler trovare una linea guida. --Almàr23 (msg) 21:28, 28 nov 2020 (CET)
Grazie della risposta. (Non sapevo dove aprire la discussione, visto che riguarda più progetti).
Ma nelle voci sui titoli cardinalizi ci va un stemma che è proprio titolo cardinalizio (non di una persona: come esistono stemmi di città, provincie, enti, corporazione) o in realtà è lo stemma del cardinale a cui è assegnato quel titolo? --Meridiana solare (msg) 21:48, 28 nov 2020 (CET)
Quello che si inserisce nel template delle voci su titoli cardinalizi/diaconie è lo stemma del cardinale titolare. --Almàr23 (msg) 23:52, 28 nov 2020 (CET)
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