Discussioni progetto:Diocesi

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Vescovi oriundiModifica

In alcune voci, come in Arcidiocesi di Catania, compare una sezione "Vescovi oriundi della diocesi". Generalmente questa sezione non è fontata e a volte, come in questo caso, comprende vescovi viventi e deceduti. Forse ha una qualche rilevanza la parte che riguarda i viventi, se consideriamo il legame che si genera tra la diocesi madre e quella governata dall'oriundo, mentre mi sfugge la rilevanza della sezione dei deceduti (che ovviamente è quasi sempre gravemente incompleta): probabilmente con un elenco lungo si intende dimostrare il prestigio della diocesi, ma le nostre voci non devono prestarsi a gare campanilistiche.

Vorrei sapere se considerate opportuno eliminare queste sezioni da tutte le voci che le contengono o magari lasciare la parte dei vescovi viventi.--AVEMVNDI 08:34, 10 set 2019 (CEST)

A mio avviso la questione andrebbe allargata anche ad altri elenchi, spessissimo non fontati, come per es. gli elenchi dei santuari (dove ognuno ci mette il suo santuario personale, che spesso non ricorre negli elenchi pubblicati sui siti web delle diocesi [quando ci sono]), oppure gli elenchi dei santi della diocesi (spesso copiati da Santi e Beati, ma assenti nei siti ufficiali), ecc.
Circa i vescovi oriundi, sia morti che viventi, o esiste una fonte, oppure quegli elenchi non saranno mai completi, e dunque, a mio avviso, lasciano il tempo che trovano... a maggior ragione se si tratta di diocesi antiche, dove la maggior parte dei vescovi diocesani sono anche oriundi della stessa sede...
A mio parere, se si deve lasciare qualcosa, 1) è meglio lasciare solo i vescovi viventi e 2) cambiando però il titolo, non "Vescovi oriundi", ma semmai "Vescovi originari del presbiterio diocesano" (come per es. ho fatto in Diocesi di Acireale)... Infatti, uno può essere nato a Milano, ma diventato prete nella diocesi di Roma; è questo secondo aspetto che a mio avviso va evidenziato... 3) Se c'è una fonte a sostegno è meglio, altrimenti si tira a caso con nomi trovati qua e là...--Croberto68 (msg) 09:34, 10 set 2019 (CEST)
P.S. Dimenticavo di dire che per le diocesi italiane "accorpate" la situazione si complica. Per es. in Arcidiocesi di Manfredonia-Vieste-San Giovanni Rotondo c'è un elenco di Vescovi oriundi dell'arcidiocesi, ma andrebbero semmai distinti, quelli oriundi di Manfredonia e quelli oriundi di Vieste... Oppure eliminare il tutto...--Croberto68 (msg) 09:37, 10 set 2019 (CEST)
A mio avviso vanno solo stabiliti i criteri di inserimento, come peraltro per tutte le liste. Riguardo alle fonti, anche se non esistono fonti per la lista nel suo complesso, esistono sicuramente fonti sui singoli vescovi, CH In primis. Mi piace l'idea di Croberto68 sui "Vescovi originari del presbiterio diocesano" che elimina i vescovi semplicemente nati nella diocesi ma formatisi altrove, riducendo così il rischio di campanilismo. Per evitare il problema dei vescovi dei primi secoli che erano quasi tutti oriundi della diocesi, si potrebbe stabilire di limitare l'elenco ai vescovi che hanno esercitato il loro ministero fuori dalla diocesi stessa. In ogni caso, la lista IMHO dovrebbe comprendere sia i vescovi viventi che quelli deceduti (francamente non ho capito perché si vuole escludere questi ultimi). --Antonio1952 (msg) 21:22, 10 set 2019 (CEST)
Il motivo è semplice: in mancanza di una fonte che riporti un elenco, noi abbozziamo un elenco del tutto incompleto e queste lacune si aggravano notevolmente tornando indietro nei secoli. --AVEMVNDI 10:02, 17 set 2019 (CEST)
Concordo con [@ Avemundi], soprattutto sul fatto che, in mancanza di fonti esaustive, avremo solo degli abbozzi incompleti... e perciò anche (a mio avviso) inutili... Se proprio si deve, propongo che l'elenco si fermi a Ottocento e Novecento... Occorre poi 1) che si verifichi l'esattezza dell'informazione inserita; 2) che la diocesi esisteva al momento dell'elevazione all'episcopato del tizio in questione (ho visto vescovi originari di diocesi ancora non istituite!!); 3) ribadisco la titolatura proposta, ossia "Vescovi originari del presbiterio diocesano"...--Croberto68 (msg) 10:15, 24 set 2019 (CEST)
IMHO il fatto che una lista sia incompleta non inficia la validità e la fruibilità dei dati presenti. Riguardo al punto 2 di Croberto68, mi sembra giusto che, ad esempio, un sacerdote di Acireale, eletto vescovo nel 1870, sia indicato come oriundo della diocesi di Catania e non di quella di Acireale. --Antonio1952 (msg) 12:13, 24 set 2019 (CEST)
Ma quale sarebbe questa fruibilità? Che valore ha la notizia che un sacerdote di Acireale fu eletto vescovo nel 1870 per l'arcidiocesi di Catania? Mi pare il classico caso di WP:RACCOLTA.--AVEMVNDI 09:05, 27 set 2019 (CEST)

[ Rientro] Riporto qui dall'archivio la discussione sui vescovi oriundi, che era rimasta pendente. --AVEMVNDI 14:38, 17 gen 2022 (CET)

Io sono favorevole a eliminare tali elenchi. Come detto, nella maggior parte dei casi sarebbero parziali, e comunque non vedo veramente un collegamento utile. Come dalle pagine sui comuni sono stati tolti gli elenchi dei nati nello stesso, così si dovrebbe fare per le diocesi. --Fra00 15:15, 17 gen 2022 (CET)
Ribadisco quanto avevo scritto nel mio intervento di allora (21:22, 10 set 2019).
Il fatto che la lista sia o possa essere incompleta non è IMHO un motivo per non inserirla; anche la cronotassi dei vescovi dell'arcidiocesi di Catania, tanto per parlare della stessa voce, è, fino al XIII secolo, largamente incompleta e addirittura incerta ma non per questo la cancelliamo. --Antonio1952 (msg) 18:54, 17 gen 2022 (CET)
Come inseriamo in tutte le voci su comuni l'elenco, seppur incompleto, dei sindaci (figure apicali dell'ente, come i vescovi nelle diocesi), ma non dei nati. --Fra00 18:56, 17 gen 2022 (CET)
Il caso dei sindaci conferma che l'incompletezza di un elenco, da sola, non è motivo per non inserirlo. Nei comuni si sono giustamente eliminati i nati perché c'è la relativa categoria e le persone "legate a..." perché non era definibile un criterio univoco. In questo caso, la proposta è quella di inserire, correggendo ove fatto diversamente, non i vescovi nati nella diocesi ma quelli originari del presbiterio diocesano. --Antonio1952 (msg) 19:40, 17 gen 2022 (CET)
La proposta è nata nel corso della discussione, il punto di partenza è che ci sono elenchi di nati, che sanno di raccolta, come fatto notare da altri. Quelli a mio avviso sono da eliminare e basta. Per quanto riguarda la proposta, avanzata dopo, degli elenchi sui prelati originari del presbiterio diocesano non so, sinceramente; a me sa sempre di raccolta. Questi elenchi sarebbero però già molto più inerenti alle voci sulle diocesi. --Fra00 19:56, 17 gen 2022 (CET)
La differenza tra una cronotassi in cui mancano dei vescovi e un elenco di oriundi è che la cronotassi è riportata da fonti (che possono avere lacune), mentre l'elenco di oriundi è frutto di un lavoro redazionale di utenti e non ha una fonte a supporto, che attesti che quelli elencati siano tutti i vescovi noti. Il titolo della sezione che corrisponde al contenuto dovrebbe essere "Alcuni vescovi oriundi della diocesi" e a quel punto sorgerebbe spontanea la domanda: perché solo alcuni? --AVEMVNDI 18:49, 8 apr 2022 (CEST)

Tre Ludovico, vescovi di RietiModifica

Salve. Recentemente è stato apposto un avviso sulla voce Ludovico Teodonari da [@ Sabinettus] e vi vorrei chiedere aiuto per risolvere la questione.

  • Cappelletti e Ughelli riportano tre vescovi: Teodenari degli Alfani (1380-1399), Cichi Cola (1399-1403, precedentemente all'Aquila) e Teodenari (1403-1436);
  • Desanctis, Eubel e Gams, la cui tesi viene sposata da Di Flavio nel 2002, riportano invece due vescovi: (Teodenari degli, per Eubel e Gams) Alfani (1380-1397) e Cichi Cola de Teodenari (1397-1436, precedentemente all'Aquila);
  • Il Signorini, che si occupa solo della diocesi dell'Aquila, parla di un Ludovico Cola, vescovo dell'Aquila tra il 1389 e il 1399.

La pagina attuale (sicuramente migliorabile, a partire dal nome) riporta l'opzione con due vescovi; cosa ne pensate? --Fra00 10:04, 24 dic 2021 (CET)

La versione classica, che ha la sua origine in Ughelli, distingue tre vescovi di nome Ludovico. Il primo (Ludovicus de Theodenariis de Alfanis) fu ucciso nel 1397. A questo seguì un altro Ludovico (Ludovicus Cichi Colae de Bonaventura), che pagò la tassa per la sua nomina il 4.IX.1397 secondo le indicazioni archivistiche di Eubel. Il terzo vescovo fu un Ludovicus de Theodenariis, che divenne vescovo nel 1403. Questo ciò che dice Ughelli. Eubel ritiene invece che i Ludovico II e III siano la stessa persona. È evidente poi che ci sia un po' di confusione sui nomi, visto che fonti diverse riportano nomi e cognomi diversi. La cosa più semplice è seguire come cronotassi-base per questi anni Ughelli, mettendo in nota tutto quello che dicono gli altri. A meno che si trovi online qualche vecchio libro che dica chiaramente quando è morto Ludovico II (se nel 1403 = Ughelli, o se nel 1436 = Eubel).--151.48.214.30 (msg) 16:42, 27 dic 2021 (CET)
Secondo Cappelletti (p. 332) il Ludovico II è documentato negli archivi capitolari fino al 1403, "ed in quest'anno n'é segnata la morte" E continua (sembra avere avuto accesso agli archivi capitolari): "Ed in questo anno altresì è segnata l'elezione del suo successore...". Sembra che la distinzione in 3 Ludovico sia documentata.--151.48.214.30 (msg) 17:00, 27 dic 2021 (CET)
Due vescovi: Eubel e Gams sono le fonti più autorevoli, giustamente confermate da Di Flavio.--AVEMVNDI 00:02, 6 gen 2022 (CET)
Due vescovi (chiamati Alfani e Teodonari) sono riportati anche in diverse altre fonti online del XX e XXI secolo (facilmente visibili da google books). Io rimuoverei l'avviso, magari riportando in nota la versione "a tre". --Fra00 00:33, 6 gen 2022 (CET)

Cattedrale vs ConcattedraleModifica

Segnalo questa discussione sul titolo delle voci di attuali concattedrali. --Antonio1952 (msg) 15:38, 17 gen 2022 (CET)

Pietro Saraceni (o Saraceno), vescovo di VicenzaModifica

Ciao a tutti, vi chiedo un parere, un consiglio o addirittura una mano essendomi imbattuto in un paio di ville venete (quasi omonime) che citano la famiglia Saraceno come committente di entrambi gli edifici. Evidentemente le citazioni del "membro famigliare" più noto e/o politicamente importante è il vescovo Pietro Saraceni (O.P. † (14 febbraio 1287 - prima del 17 luglio 1295) che qui cito preso dalla voce Diocesi di Vicenza ma che, ovviamente, visto i dati anagrafici dubito sia direttamente il committente di entrambe, costruite nel XVI secolo (dubito che sostituissero edifici precedenti ma tutto può essere), per cui ci sono le voci Villa Saraceno e Villa Saraceno Bettanin almeno da modificare, pur essendo più o meno citato quel nome nelle fonti (ma potrebbe pure essere un omonimo). In attesa di avere qualche commento a riguardo pingo anche [@ Marcok] che è creatore e maggior estensore della voce della villa palladiana. Grazie per l'attenzione. :-) --Threecharlie (msg) 21:47, 20 gen 2022 (CET)

[@ Threecharlie] Villa Saraceno è di gran lunga la più nota con quel nome (essendo di Palladio), quindi dovrebbe rimanere con quel nome. --Marcok (msg) 09:04, 21 gen 2022 (CET)
[@ Marcok] perdonami se non mi sono spiegato, il mio dubbio è che vi fosse un'omonimia su Pietro Saraceni, ovvero che le fonti consultate non indichino il vescovo ma un suo discendente, e volevo capire se esistnono fonti "trasversali" che partendo dal vescovo possano eventualmente far luce su questo discendente, ecclesiastico o meno che fosse :-) Ovvio che la villa palladiana più nota con quel nome non debba avere un diverso nome e che non servano ulteriori desambiguazioni. --Threecharlie (msg) 13:31, 21 gen 2022 (CET)
PS: se fosse accertata, così come sembra, l'importanza "politica" del vescovo Saraceni (o Saraceno che sia), IMO non sarebbe male averne anche una breve biografia qui su it.wiki, anche in ragione della diversità dei cognomi con il quale è citato (Saraceni vs Saraceno) stabilendo fonti alla mano se sia maggiormente citato cin una o l'altra grafia :-) --Threecharlie (msg) 13:35, 21 gen 2022 (CET)
[@ Threecharlie] Dormivo. ;) Riguardo al cognome, è questione di lana caprina IMO vista l'epoca; anche perché i cognomi, almeno nella Repubblica Veneta, erano per lo più tronchi (Saracen) e quindi italianizzati in modo postumo indifferentemente col singolare o col plurale. --Marcok (msg) 17:14, 21 gen 2022 (CET)
Fino al Cinquecento i cognomi si potevano anche declinare al femminile e al plurale, quindi come dice Marcok con altri validi argomenti, è arbitrario giurare per l'una o per l'altra forma.--AVEMVNDI 00:55, 24 gen 2022 (CET)

Segnalazione discussioneModifica

Anche se non riguarda le diocesi cattoliche al centro di questo progetto, segnalo qui questa discussione sulla categorizzazione delle diocesi ortodosse, contando sulle vostre competenze in materia. --Michele aka Mickey83 (msg) 14:09, 29 gen 2022 (CET)

[@ Mickey83] non serviva menzionare qui.. ma in quel posto adatto.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:22, 29 gen 2022 (CET)

Link ad antichi feudi nelle voci correlate delle diocesi lombardeModifica

Nonostante WP:CORR stabilisca che «Il nesso tra una voce [...] e quelle ad essa collegate deve essere il più possibile evidente» un paio di utenti insistono nel riproporre queste voci di feudi. Secondo uno perché il territorio della diocesi ricalcherebbe quello del feudo: cosa molto dubbia, ma in ogni caso la correlazione non sarebbe per nulla evidente. Un legame simile andrebbe spiegato, fonti alla mano, nella sezione storia della voce, senza chiedere al lettore di indovinare la relazione tra le due voci. Secondo un altro, non possiamo escludere alle voci correlate i feudi, altrimenti questa diventa Cathopedia (?) e il progetto competente per le voci di diocesi, bontà sua, sarebbe il progetto:Storia. È solo in quel progetto che - a suo parere - si può decidere quali siano le voci correlate nelle voci di diocesi. --AVEMVNDI 03:21, 5 feb 2022 (CET)

Testi dei vescovi su Wikisource in lingua latinaModifica

Su Wikisource in lingua latina si sono iniziati a caricare i testi dei vescovi dell'alto medioevo ricompresi nella Patrologia Latina del Migne. Quasi sempre c'è il link a Wikidata. Sarebbe bello realizzare anche il link a Wikipedia in lingua italiana coordinandosi per realizzare l'obiettivo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:57, 14 feb 2022 (CET)

Revue des Ordinations ÉpiscopalesModifica

Per chi ne fosse interessato, segnalo questa rivista, online su www.academia.edu, dove sono riportati i dati di tutte le ordinazioni episcopali avvenute nell'anno, con indicazione del luogo, dei consacranti, ecc. L'uso dirà quanto è affidabile.--Croberto68 (msg) 11:29, 17 feb 2022 (CET)

Arcieparchie proprie del patriarca della Chiesa cattolica greco-melchitaModifica

Segnalo queste due discussioni sullo status giuridico delle sedi di Alessandria e Gerusalemme per la Chiesa cattolica greco-melchita. --Jerus82 (msg) 08:28, 22 feb 2022 (CET)

Sarebbe utile però avere un'unica pagina dove discutere. Quale?--Croberto68 (msg) 10:02, 22 feb 2022 (CET)
Qui secondo me è il posto migliore. --Jerus82 (msg) 15:28, 22 feb 2022 (CET)

Arcivescovo di OtrantoModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Cattolicesimo.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 15:36, 28 feb 2022 (CET) Vorrei porvi un quesito: sarebbe giusto indicare tra gli incarichi dell'arcivescovo di Otranto anche il titolo onorifico di Primate del Salento o ormai è andato in disuso? Perché in base a questa pagina sarebbe ancora attuale (Primate (ecclesiastico)).--Lu pasci (msg) 19:59, 20 feb 2022 (CET)

A mio parere il progetto di riferimento è Progetto:Diocesi. Primate del Salento non è un incarico, ma un mero titolo. --AVEMVNDI 16:58, 23 feb 2022 (CET)
Quoto AVemundi--Pierpao (listening) 15:37, 28 feb 2022 (CET)

Sedi unite in IrlandaModifica

Stavo guardando le diocesi irlandesi dal "doppio nome" per vedere se il loro tipo di unione fosse di tipo aeque principaliter, in modo da aggiornare - eventualmente - la pagina.

Poi ho una domanda: le diocesi attualmente indicate come suffraganee di Cashel e Emly non dovrebbero essere suffraganee della sola Cashel? Si veda ad esempio qui: diocesi di Jaca è indicata come suffraganea di Pamplona e non di Pamplona e Tudela. --Almàr23 (msg) 15:46, 8 mar 2022 (CET)

Cronotassi: link agli anniModifica

Prendo spunto dall'intervento di anonimo su Amministrazione apostolica delle isole Kinmen o Quemoy e Matsu (a mio avviso da revertare, ma sono già intervenuto due volte e quindi lascio la palla ad altri, per non personalizzare il conflitto), per segnalare che nello schema di Progetto:Diocesi per la cronotassi (aggiornato nel 2017) non è presente il link agli anni. Tutte le voci hanno però il link agli anni. Non mi sembra che nel 2017 se ne sia discusso; nel 2013 si sono tolti i link ai giorni, i link agli anni sono rimasti, ma non se n'è discusso. Attualmente nelle linee guida manca una chiara indicazione di che cosa linkare: solo nel cassetto "Lavori da svolgere" è scritto: «Le date vanno linkate, come specificato nella sezione successiva di questa pagina». Se vogliamo lasciare la situazione com'è, sarebbe il caso di esplicitare il link nella sezione cronotassi.--AVEMVNDI 18:44, 8 apr 2022 (CEST)

Sinceramente io chiarirei la situazione in direzione opposta: eliminare i wikilink agli anni, come peraltro fortemente consigliato in WP:Overlinking ("Un link è opportuno quando l'evento descritto ha avuto rilievo nell'anno in questione [...], non indiscriminatamente a ogni anno, [...]."); la nomina di un vescovo non mi sembra generalmente un evento particolarmente di rilievo per l'anno in cui è avvenuta. Peraltro vedo sempre più interventi in giro mirati proprio all'eleiminazione di tale tipo di overlinking. --Fra00 19:15, 8 apr 2022 (CEST)
Quoto Fra00. --Nicolabel 23:37, 8 apr 2022 (CEST)
Anche se personalmente reputo troppo restrittiva la regola generale sui wikilink agli anni, ritengo che nelle cronotassi vadano evitati anche perché sono quasi sempre doppi (fine incarico e inizio incarico del successore). Un caso, a mio avviso, eclatante è quello dei Capitani reggenti di S. Marino nelle cui cronotassi sono linkati tutti gli anni, uno di seguito all'altro. --Antonio1952 (msg) 23:59, 8 apr 2022 (CEST)
Nel caso trovassimo un accordo per la modifica, bisognerebbe fare girare un bot che elimini i link da tutte le sezioni cronotassi. In ogni caso le voci di diocesi prevedono ora un link molto diffuso nelle voci: ad esempio in Presidenti della Repubblica Italiana gli anni sono linkati, quindi la linea guida WP:Overlinking si può dire largamente disattesa. La stessa linea guida è stata molto criticata in discussione proprio riguardo agli anni e poi di nuovo al Bar generale, in cui Utente:Pequod76 ci spiega che la linea guida sull'overlinking agli anni è stata introdotta senza una discussione preventiva.--AVEMVNDI 03:07, 9 apr 2022 (CEST)
L'entrata in carica di un capo di Stato è certamente un evento che "ha avuto rilievo nell'anno in questione", caso in cui la linea guida permette l'inserimento del wikilink. Esistono comunque moltissimi altri esempi di pagine in cui la linea guida è disattesa, ma questo non vuol dire che non si debba fare uno sforzo per espandere la sua applicazione. Sinceramente non so la storia di tale linea guida, spero che Pequod, in caso risponda, possa chiarci la questione; io, personalmente, sono comunque favorevole all'eliminazione dei wikilink a secoli/decenni/anni/mesi/giorni usati in maniera indiscriminata. --Fra00 10:20, 9 apr 2022 (CEST)
[@ Pequod76] Proviamo a richiamarlo. --AVEMVNDI 15:22, 21 apr 2022 (CEST)

La linea guida che bolla gli anni come link indesiderabili è assurda. Inserita senza alcuna discussione e difesa sulla base di una antipatia preconcetta e sulla equivoca idea di "fare pulizia". Il risultato attuale (il link sì se l'evento è rilevante nell'anno in questione) non ha la minima ragion d'essere. Avrebbe senso semmai dire: nella voce 1968 non va la nascita di mio cugino. Invece è impossibile per me capire cosa significhi la ratio attuale, secondo la quale se mi trovo sulla voce di Tizio Caio e se costui ha fatto qualcosa di rilevante nell'anno x, allora sì posso passare dal leggere dell'evento nella voce su Caio a leggere dell'evento nella voce sull'anno, dove ovviamente la cosa non potrà o non dovrebbe avere altrettanta profondità. Una impostazione assolutamente capricciosa e irragionevole che grida vendetta. Siccome però raccattare pseudo-ragioni costa meno che ragionare, l'ultima volta che se n'è discusso ho pensato di mollare la presa, ma dispiace che venga negata al lettore la legittimissima curiosità di leggere cosa altro è successo in un dato anno (invece che la stessa cosa che ha già letto in voce dedicata) sull'ara di gusti personalissimi di alcuni e dimenticando che wp ha caratteristiche degli almanacchi, cosa citata per il resto per giustificare mille deroghe a wp:raccolta.

Anche qui per le cronotassi, rimuovere questi link è un lavoro inutile, perché risolve un pantagruelico non-problema (sempre che la parola overlinking non sia una cosa da intendere a piacere), e dannoso, perché toglie risorse al lettore. Ma facciamoci del male. pequod76talk 20:38, 24 giu 2022 (CEST)

Credo che con l'eliminazione dei link alle date (avvenuta anni fa), con l'eliminazione dei link ripetuti agli ordini religiosi, con l'eliminazione dei link rossi e con l'inammissibilità dei link alle famiglie, abbiamo già fatto qualcosa per combattere l'overlinking. Purtroppo su Wikipedia si aggirano utenti che di punto in bianco spazzano via tutti i link agli anni da una voce, con un impegno degno di miglior causa, perché se i link agli anni fossero tanto disdicevoli e nocivi faremmo passare i bot per rimuoverli. Gli umani senz'altro possono trovare un modo più fruttuoso di contribuire all'enciclopedia, che non sia quello di implementare a manina una linea guida controversa.
In alternativa, per rispondere ancora di più alla logica degli almanacchi, si potrebbero creare (mediante bot) pagine come questa: "accadimenti per i vescovi cattolici nell'anno XXXX" e al posto di linkare l'anno con tutti i suoi eventi, linkare a una pagina più vicina all'argomento.--AVEMVNDI 01:48, 25 giu 2022 (CEST)
Nessuna intenzione di farne una crociata nè di dedicarvi ore in ricerche nè di chiedere attivare bot. Quando mi capita di incontrare un eccesso di anni linkati non capisco che utilità abbiano per la conoscenza nè della voce nè in generale, quindi procedo a togliere senza far danni, perché non ricavo mai informazioni utili e attinenti se vado ad aprire, ad esempio, 1988 e così via. Condivido la posizione di Fra00, NicolaAbel e Antonio1952. Se serviva un parere, il mio eccolo. Per il resto non creiamo troppe differenze tra aree tematiche su Wiki, per favore, nè eccezioni poco giustificabili. Buon lavoro a tutti... -- Lungo il Leno 08:01, 25 giu 2022 (CEST)
Un po' OT: sinceramente la frase "Purtroppo su Wikipedia si aggirano utenti che di punto in bianco spazzano via tutti i link agli anni da una voce [...]" mi fa storcere abbastanza il naso. Gli utenti che lo fanno (o che semplicemente tolgono i wikilink agli anni contemporaneamente ad altre modifiche, cosa che è capitata fare anche a me) stanno semplicemente seguendo una linea guida messa nero su bianco. Che tale linea guida sia stata creata con un processo sbagliato è un'altra questione e di certo non si può recriminare nulla a chi ignora tale fatto (non ci si mette a guardare tutta la cronologia delle pagine di servizio prima di seguire le linee guida scritte al loro interno). Ciò che può invece essere ritenuto grave, semmai, è che non ci sia stato un controllo sulla pagina di servizio. --Fra00 10:21, 25 giu 2022 (CEST)
[@ Lungoleno] Un problema penso sia la qualità delle voci dedicate agli anni. Sono poco curate, almeno questa è la percezione. I link a queste voci non sembrano comunque della stessa schiatta degli altri link, perché la correlazione è determinata solo dalla contemporaneità. Per questo la curiosità eventuale del lettore è legata ad un taglio da almanacco. Ma resta una curiosità legittima. Tu non vedi utilità e ci sta, ma altri utenti sì. Secondo me sarebbe più corretto ascoltare chi vede utilità in questi link, anche perché non fanno affatto danno. Facevano danno i link alle voci del tipo 10 gennaio, quelli sì assurdi. La pagina overlinking era nata per le voci sui giorni ed estesa agli anni dicendo "stesso discorso", ma non è affatto vero. Infatti, il 10 gennaio c'è ogni anno, il 1968 c'è stato e ci sarà una sola volta. pequod76talk 20:53, 25 giu 2022 (CEST)
[@ Pequod76] Qualche osservazione. 1 Se il link allo stesso anno si ripete più volte anche nella stessa riga o in quella sopra o sotto è chiaramente inutile, e lo si fa solo per un motivo estetico. 2 Quella che definisci legittima curiosità per un anno particolare da “almanacco” non vedo perché dovrebbe avere più diritto di essere ascoltata rispetto alla mia opinione opposta, che vede solo un appesantimento di link a mio avviso inutili mentre sarebbe meglio soddisfare la curiosità su altre voci decisamente più importanti come: presbiterio, lesena, coke, trachite, beneficio ecclesiastico, interventismo e via continuando. Io vedo inserire chiaramente questi link solo per far volume sorvolando sulla comprensione reale del resto del testo della voce. 3 Se un link ad un anno ha senso si dovrebbe avere l’accortezza di verificare che quel tale evento sia riportato nella voce dell’anno o, in subordine, che l’evento sia legato in modo significativo all’anno. Mi spiego. Se fossi enciclopedico e mi fossi laureato a Ferrara nel 1975, avrebbe senso linkare 1975 se nello stesso anno a Ferrara fosse avvenuto un avvenimento legato in qualche modo alla mia laurea, tipo un terremoto che l’ha rimandata, o si fosse laureato contemporaneamente Conconi, al quale si dovrebbe far capire che sono legato. Altrimenti nella sfilza di date che riguardano la mia biografia avrei una sequenza di link a 1981, 1982, 1985, 1989, 1995, 1997, 2000, 2001, 2005 etc. 4 Se qualcuno è curioso, legittimamente, di vedere cosa è avvenuto nel 1876, ha altri mezzi per arrivarci, gli basta semplicemente digitarlo nel rettangolo in alto dove c’è scritto ricerca in wikipedia. 5 Aggiungo che mi costerebbe nulla aggiungere a migliaia, ogni giorno ed in ogni voce, link agli anni, se lo considerassi utile seriamente e non un riempitivo. Ormai, quando mi capita, tolgo anche quelli messi dal sottoscritto anni fa, perché col tempo si capisce cosa conta veramente e cosa non conta. 6 Aggiungo che il link a 20 maggio può avere un senso in qualche caso, essendo la data del terremoto dell’Emilia e di una tappa del tour di Vasco, guarda caso coincidenti a dieci anni di distanza. 7 Non mi convince, scusa, il discorso che il 1968 c'è stato e ci sarà una sola volta. Ritorna su una mia osservazione che ho già scritto sopra. Non è che tutto quanto è avvenuto nel 1968 debba riportare, in ogni voce il link all’anno. Questo ragionamento si basa su un assunto per te valido e per me errato. E si tratta in ogni caso di opinioni legittime.-- Lungo il Leno 08:27, 26 giu 2022 (CEST)
[@ Lungoleno] Rispondo per punti. 1 Senz'altro. Come per altri wl. 2 Esatto, ci sono due punti di vista diversi, entrambi legittimi, ma la convenzione dà conto (in modo draconiano) solo di un punto di vista. Questa previsione poteva passare solo così: un utente che senza discutere con nessuno scrive quello che gli piace. "Far volume": se qualcuno inserisce questi link per far volume vengano moderati, senza impedire al redattore comune di riflettere e valutare se un link all'anno vada attivato o meno. Do dunque la stessa importanza che tu dai alla comprensione reale del resto del testo della voce. 3 "Se un link ad un anno ha senso si dovrebbe avere l’accortezza di verificare che quel tale evento sia riportato nella voce dell’anno": secondo me questa regola non vale e non vale in generale per i wl; il link deve offrire un approfondimento e ciò non determina che nella voce dove si atterra si debbano trovare le stesse informazioni della voce di partenza replicate. "in subordine, che l’evento sia legato in modo significativo all’anno": io penso al caso classico di un imperatore cui è capitata una cosa significativa nell'anno x; in questo caso è legittimo il link all'anno, che permette (nei limiti dell'ampiezza di una voce dedicata ad un singolo anno) di ottenere un po' di contesto. 4 "Se qualcuno è curioso, legittimamente, di vedere cosa è avvenuto nel 1876, ha altri mezzi per arrivarci, gli basta semplicemente digitarlo nel rettangolo in alto dove c’è scritto ricerca in wikipedia": questa motivazione non è imho sufficiente, a meno che non si ipotizzi la rimozione completa di tutti i wl (tanto c'è la casella...). 5 "cosa conta veramente e cosa non conta": appunto, la policy attuale non distingue e pone i link all'anno indifferentemente nel novero dei cattivi link, con una eccezione incomprensibile. 6 "Aggiungo che il link a 20 maggio può avere un senso in qualche caso, essendo la data del terremoto dell’Emilia e di una tappa del tour di Vasco, guarda caso coincidenti a dieci anni di distanza": va be', ma che importanza ha questa coincidenza? Proprio in questo caso la policy dice "no grazie" e con buona ragione. Link come 20 maggio vanno attivati a particolari condizioni, indicate in dettaglio dalla policy. 7 "Non è che tutto quanto è avvenuto nel 1968 debba riportare, in ogni voce il link all’anno". Non capisco questo passaggio, ma sembra il dettato della policy attuale che a me pare incongruo. Ho segnalato una discussione al bar generalista sul tema dei link agli anni. pequod76talk 15:14, 26 giu 2022 (CEST)
[@ Fra00] Non discuto sulla buona fede, ma la stessa linea guida non chiede a nessuno di rimuovere i link a tappeto e se si volesse farlo non chiederemmo la faticosa digitazione degli umani. Ci sono stati tanti altri casi in cui si è convenuto che una scelta è migliore di un'altra (nota: in questo caso invece non si è convenuto nulla, la linea guida è stata cambiata senza essere discussa), senza poi procedere a correzioni a tappeto (ad esempio «sé stesso» contro «se stesso»).--AVEMVNDI 13:39, 28 giu 2022 (CEST)
Mah, nessuna linea guida obbliga nessun utente ad attuare delle modifiche per implementarla, tra volontari ognuno si prende il carico di lavoro che vuole. Ripeto: la linea guida sarà anche stata cambiata senza consenso, ma nessun utente che rimuove i wikilink agli anni citando la stessa linea guida ha una responsabilità in merito, semmai si dovrebbe vigilare di più sulle pagine di servizio. --Fra00 15:18, 28 giu 2022 (CEST)

Template:Diocesi della chiesa cattolicaModifica

Segnalo discussione per rinomina sinottico {{Diocesi della chiesa cattolica}}. Vedi discussione: Discussioni progetto:Coordinamento/Template#Template:Diocesi della chiesa cattolica. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:12, 9 apr 2022 (CEST)

Chiesa cattolica in LibiaModifica

Secondo questa mappa:

Chiedo conferma dell'esattezza delle informazioni riportate in modo da aggiornare la sezione "Territorio" delle quattro circoscrizioni libiche. --Almàr23 (msg) 10:46, 28 apr 2022 (CEST)

Derna e Misurata sono state erette in epoca coloniale italiana (1939). Secondo le rispettive bolle di erezione, Derna comprendeva la Provincia di Derna, e Misurata la Provincia di Misurata. Questi mi sembrano gli unici dati certi. Il resto è per esclusione.--Croberto68 (msg) 11:13, 28 apr 2022 (CEST)

Uso dei colori in un particolare templateModifica

Segnalo Discussioni template:Patriarcato#Colori e accessibilità. --Nicolabel 11:08, 17 mag 2022 (CEST)

Voci sui vescovi ausiliariModifica

Un utente anonimo ha già creato la voce su Baldassarre Reina, appena eletto ausiliare di Roma. Mi pare però di ricordare che i vescovi ausiliari non sono automaticamente enciclopedici, giusto? Il curriculum della persona in questione non mi pare tale da giustificare una voce. --Jerus82 (msg) 14:58, 27 mag 2022 (CEST)

Non rientra nell'automatica enciclopedicità per i vescovi. Come dici tu, non mi sembra ci siano altri elementi tali da renderlo comunque enciclopedico. --Fra00 15:07, 27 mag 2022 (CEST)
Ho inserito il Template:E nell'attesa di cancellare eventualmente la voce. --Jerus82 (msg) 15:18, 27 mag 2022 (CEST)
Però trovo discutibile che la voce sia stata cancellata in immediata, senza passare dalla pdc. --AVEMVNDI 01:12, 2 giu 2022 (CEST)
In realtà, è stata cancellata la voce di un presbitero appena nominato vescovo ausiliare quindi non enciclopedico né al momento della nomina né dopo (a differenza degli ordinari). --Antonio1952 (msg) 18:45, 2 giu 2022 (CEST)
Non automaticamente enciclopedico: il che è molto diverso. Trovo poco trasparente la cancellazione in immediata: io ho letto la voce nella cache, non vedo né promozionalità (motivazione della cancellazione del 27 maggio), né violazione di copyright (è tutto preso dal Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede). --AVEMVNDI 02:34, 10 giu 2022 (CEST)
Secondo me, il C4 è stato applicato perché la voce è stata ritenuta "non enciclopedica", non per promozionalità.
Il bollettino della sala stampa non ha una licenza libera e quindi viene normalmente considerato come coperto da copyright per cui i testi copiati integralmente da lì vengono cancellati per C13. --Antonio1952 (msg) 19:37, 10 giu 2022 (CEST)
Il che però fa a pugni con il buon senso, perché un comunicato stampa serve perché qualcuno riprenda le notizie. Infatti tutti gli altri non si fanno scrupolo di ricopiare verbatim il BSSSS, mentre per Wikipedia sembra sempre che la Santa Sede ci voglia portare via i server con le richieste di risarcimento. Se poi qualcuno crede che può giudicare l'enciclopedicità meglio lui da solo che la comunità, a me viene il pensiero che forse sì e forse no. Se poi con l'utenza cancellatrice coincide l'utenza che ha calpestato ogni argomento e ogni fonte pur di non estendere l'enciclopedicità automatica ai nunzî apostolici, ecco: mi sento più garantito dalla comunità, preferisco che la questione passi sul tavolo, anche solo per informazione. --AVEMVNDI 04:40, 11 giu 2022 (CEST)
Sul vincolo di copyright dei comunicati stampa qualche perplessità ce l'ho anch'io. Colgo l'occasione per chiedere allo sportello informazioni. --Antonio1952 (msg) 18:15, 11 giu 2022 (CEST)
[@ Antonio1952] Su consiglio di una persona esperta, ho chiesto a Progetto:Coordinamento/Sportello Creative Commons.--AVEMVNDI 13:28, 28 giu 2022 (CEST)

Abbazia di San Paolo fuori le muraModifica

Come da discussione, chiedo che si possa proteggere la pagina. Grazie. --Jerus82 (msg) 12:35, 14 giu 2022 (CEST)

Luigi Pico della Mirandola, vescovo di Limoges (?)Modifica

Ho scritto la voce su Luigi Pico della Mirandola (1526-1581): molte fonti lo indicano come vescovo di Limoges dal 1552 al 1558/1560 (tanto che per tale motivo, ad esempio, fu diseredato dal padre, che considerava avesse già fin troppi denari); tuttavia pare che la nomina non sia stata ratificata dalla Santa Sede (forse perché il padre era un assassino? forse perché papa Giulio III non riuscì ad espugnare Mirandola l'anno precedente 1551), tanto che non è neppure elencato nella lista dei vescovi di Limoges. Ad ogni modo, potete aiutarmi a trovare qualche altra fonte? --Holapaco77 (msg) 18:56, 11 lug 2022 (CEST)

Ho verificato le fonti in bibliografia: Eubel (vol. III, p. 222), Gams (p. 565), Gallia Christiana (col. 540) ignorano le dimissioni di Cesare Borgognoni e il passaggio della diocesi a Luigi Pico della Mirandola.
La fonte citata nella voce (Limouzin-Lamothe) cita, a sua volta (vedi nota 19), il Pouillé historique du Diocèse de Limoges di Joseph Nadaud, edizione di Lecler. Questa edizione non è online. Tuttavia, si trova online un'edizione precedente (del 1859), dove, nelle brevi note biografiche sui vescovi di Limoges, alla voce su Cesare Borgognoni (p. 19) si dice: Résigna à Louis-Pic-Delamirande. Deve essere questa l'unica scarsa nota, che fa da fonte all'informazione riportata da Limouzin-Lamothe ed inserita nella voce. Mi sembra un po' poco, quando tutti gli altri tacciono; al massimo meriterebbe un accenno in nota, non nella voce.--Croberto68 (msg) 10:53, 12 lug 2022 (CEST)
Mi devo correggere, esiste online l'edizione di Lecler, Bulletin de la Société archéologique et historique du Limousin, vol. 52, 1903. Alla pagina 58 dice la stessa cosa dell'edizione citata nel mio intervento precedente. Non saprei da dove Limouzin-Lamothe prende l'informazione secondo cui Luigi Pico della Mirandola era forse parente di Cesare Borgognoni.--Croberto68 (msg) 11:25, 12 lug 2022 (CEST)
Sulla wiki francese ho trovato una lista di abati del monastero di Micy dove nel 1560 è indicato un "François II Pic de la Mirandole" (però non può essere Francesco II Pico della Mirandola, perché morto nel 1399... forse c'era un errore nella fonte originaria e si intendeva Luigi Pico), che prese il posto proprio di quel Sébastien de L'Aubespine, che divenne vescovo di Limoges al posto suo (?) o di Cesare Borgognoni. Seguono poi altri abati che hanno cognomi imparentati coi Pico (d'Este, Pedocca, Rochefocault). --Holapaco77 (msg) 17:08, 12 lug 2022 (CEST)
Faccio presente una cosa che andrebbe approfondita. Nella voce Luigi Pico della Mirandola (1526-1581), si dice: Nel 1552 il vescovo Cesare Borgognoni decise di rassegnare le dimissioni dalla sede episcopale di Limoges a favore di Luigi Pico, forse suo parente. Quest'ultimo non ottenne, per ragioni sconosciute, l'accordo della Santa Sede per questa transazione e il vescovado di Limoges venne attribuito a Sébastien de L'Aubespine. Alcune osservazioni: 1) nel 1552 Borgognoni avrebbe dato le sue dimissioni, ma la nomina di Sébastien de L'Aubespine è del 1558; dov'è la relazione tra i due fatti, essendo passati 6 anni? 2) In base al Concordato di Bologna, la nomina dei vescovi spettava al re e solo successivamente seguiva la "nomina" canonica da parte del papa; cosa c'entra "l'accordo con la Santa Sede" di cui si parla? Se problemi ci sono stati, forse erano con il re e non con il papa! 3) l'intero paragrafo si basa su una sola fonte (Limouzin-Lamothe), che non parla di S.Sede.--Croberto68 (msg) 13:03, 13 lug 2022 (CEST)
Approfondendo ulteriormente, le fonti bibliografiche dicono una cosa diversa. Pozzetti, Lettere mirandolesi, p. 89 ([1]) e la voce del padre di Luigi Pico della Mirandola in Treccani, dicono che il padre lasciò al figlio Luigi Pico una pensione annua di 4000 ducati sulle rendite del vescovato di Limoges. Sorge il dubbio che ci sia stato un equivoco e che, forse, la voce su Luigi Pico sia da rivedere. In questo libro si dice che forse (pensasi) Luigi Pico fu vescovo suffraganeo o coadiutore di Cesare Borgognoni. Come si vede le fonti sono alquanto confuse... Di più non saprei dire, se non il fatto certo che non fu mai vescovo di Limoges, come Eubel, Gams e Gallia Christiana documentano chiaramente.--Croberto68 (msg) 13:48, 13 lug 2022 (CEST)
va bene se modifico in "non ottenne la ratifica della Santa Sede"? La famiglia Pico era alleata della Francia e vicinissima al re di Francia (tanto che Luigi Pico crebbe presso la corte di Parigi, e Fulvia Pico, sorella di Luigi Pico, fu in seguito nominata dama d'onore della regina di Francia e il figlio di lei era il cardinale François de La Rochefoucauld). Viceversa, papa Giulio III era in quel periodo intorno al 1550 in pessimi rapporti col re di Francia (vedi: Papa Giulio III#Giulio III tra Francia e Impero e Assedio della Mirandola (1551)). Quindi mi verrebbe da pensare che il problema della mancata "ratifica" di Luigi Pico a vescovo di Limoges fu da parte del Papa. Infine, come ho detto sopra riguardo a fr:Liste des abbés de Micy: l'ipotesi è che Luigi Pico (alias François II Pic de la Mirandole...p.s. nel frattempo sulla wiki francese hano recepito la mia segnalazione) abbia fatto un accordo con Sébastien de L'Aubespine scambiandosi la diocesi di Limoges con abbazia di Micy, abbazia poi tramandata ai parenti del Pico. Le date e i nomi coincidono. --Holapaco77 (msg) 13:51, 13 lug 2022 (CEST)
Devo correggere/chiarire quanto è stato detto sugli abati del monastero di Micy. L'elenco citato riporta gli abati commendatari, ossia quelli che incameravano le rendite dell'abbazia, ma che spesso non erano ecclesiastici, ma laici, come è il caso del nostro Luigi Pico. Ciò che si dice nella voce: lasciò lo stato ecclesiastico dopo essere stato trasferito nel 1558 all'abbazia di Saint-Mesmin di Micy, non è chiaro (lasciò? trasferito?).--Croberto68 (msg) 13:57, 13 lug 2022 (CEST)
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