Discussioni progetto:Fisica

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Benvenuto al MilliBar, punto d'incontro e discussione per wikipediani interessati alle voci di fisica. Questo vuole essere il punto d'appoggio del Progetto Fisica, in cui si possano porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di fisica presenti nell'enciclopedia.

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Voci attualmente proposte per la cancellazione:

Componente elettronicoModifica

Segnalo questa modifica da verificare. X-Dark (msg) 21:37, 28 feb 2015 (CET)

Avviso A per AbasModifica

È stato notato che la voce «Abas» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

N.B.:Inizialmente ho inserito il medesimo avviso anche qui per via del fatto che non ero a conoscenza di quale progetto fosse afferente la voce.--Anima della notte (msg) 23:35, 28 feb 2015 (CET)

Ho sostituito A con S. La voce dice come si chiama l'unità di misura, il suo valore corrispondente in unità SI, in quale zona geografica e in quale ambito commerciale viene utilizzata, un accenno a sottomultipli e ha una fonte. Mancava la categoria che ho aggiunto. Allo stato non è "sotto gli standard minimi", condizione nella quale deve essere la voce affinché sia opportuno mettere il template A. --ArtAttack (msg) 11:43, 1 mar 2015 (CET)

Il giallo non è un colore primario?Modifica

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 14:46, 5 apr 2015 (CEST)

Avviso di tipo A per Roberto CasalbuoniModifica

È stato notato che la voce «Roberto Casalbuoni» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anima della notte (msg) 19:55, 20 apr 2015 (CEST)

polvereModifica

Qualcuno più esperto di me può correggere quella frase non chiara sulla pressione. Grazie--Pierpao.lo (listening) 15:33, 5 mag 2015 (CEST)

Ho modificato la frase precedente ed eliminato quella sulla pressione. Dietro quella frase, poco comprensibile, si nascondevano infatti complesse trattazioni teoriche senza le quali non è possibile capire il significato della frase neanche se venisse riscritta da zero.
Penso che in particolare ci si riferiva al fatto che se si considera un cilindro pieno di polvere, i valori della pressione esercitata dalla polvere sulle pareti interne del cilindro non corrispondono ai valori che si avrebbero nel caso di un solido non granulare né nel caso di un liquido. C'è in particolare una dipendenza dall'angolo di riposo del materiale e dalla porosità. L'angolo di riposo è una proprietà dei soli solidi granulari, quindi già per questo non si segue nessuna legge dei solidi non granulari o dei fluidi. Inoltre la porosità nel caso delle polveri può variare punto per punto nel tempo, per cui in fin dei conti non c'è proprio analogia in questo caso con i solidi non granulari e con i fluidi.
Mi pare che si tratti di una spiegazione troppa elaborata per tale voce e in ogni caso non va bene per l'incipit di una voce. Inoltre si tratta di una trattazione che riguarda tutti i solidi granulari, non solo la polvere, per cui in qualunque caso quella frase era non solo oscura ma anche fuori luogo. --Daniele Pugliesi (msg) 20:13, 26 mag 2015 (CEST)

Avviso FdQ - Maggio 2015Modifica

Avviso FdQ - Maggio 2015Modifica

--Alexmar983 (msg) 14:41, 7 mag 2015 (CEST)

Atomi di elettroni e positroniModifica

Dopo uno scambio di battute con Alessandro Cucarano a proposito di una sua modifica, è uscito fuori che esistono anche atomi fatti di positroni e elettroni. Personalmente non me ne intendo molto di fisica delle particelle, per cui vi prego di verificare tale affermazione e nel caso fosse vera, valutare se sia il caso di ampliare in tal senso la voce Atomo. --Daniele Pugliesi (msg) 19:47, 26 mag 2015 (CEST)

Forse si riferisce al positronio, un tipo di atomo esotico.--Omino di carta (msg) 19:58, 26 mag 2015 (CEST)
Quagli atomi composti in quel modo costituiscono l'antimateria.--R5b43 (msg) 20:03, 26 mag 2015 (CEST)
No, un atomo di antimateria è fatto di un nucleo composto da antiprotoni e antineutroni, e da antielettroni. Nel caso del positronio, invece, abbiamo una particella ed un'antiparticella, fatto che lo rende estremamente instabile (stando alla voce lo stato più stabile decade in poco più di un microsecondo). Forse nella voce atomo si può mettere un po' più in evidenza il collegamento ad atomo esotico, ma non ha senso andare oltre. --Cruccone (msg) 11:45, 28 mag 2015 (CEST)

NegentropiaModifica

Negentropia: Quanto e' scientifica questa voce? --Bramfab Discorriamo 09:01, 28 mag 2015 (CEST)

Peso e massa sono due cose diverseModifica

Apro questo topic per chiedere una cosa: come diavolo è possibile che ogni volta che in Wikipedia mi imbatto nella parola peso, di fianco ci trovo l'unità di misura "Chilogrammo" (o relativi multipli) che è invece una unità di massa? Non si può fare qualcosa per questo scempio? Il povero Ser Isac Newton si starà mordendo le braccia nella bara. --Alessandro (msg) 16:51, 9 giu 2015 (CEST)

Eh, mica solo su Wikipedia. Pensa che giusto ieri ho chiesto al salumiere un Newton di prosciutto cotto, e mi ha guardato come se fossi matto... --93.38.149.254 (msg) 18:16, 9 giu 2015 (CEST)
Ok, però fare modifiche di questo tipo confonde le idee ai poveri viventi. I morti, essendo passati a miglior vita, non credo che si preoccupino di cosa succede su wp. I concetti vanno tenuti separati solo su voci di carattere fisico, ma non su quelle di carattere generale. Se ci mettessimo a correggere nel senso fisico stretto termini come peso, forza, o ancora peggio calore e lavoro, finiremmo bannati ad infinito nel giro di poche ore. X-Dark (msg) 18:17, 9 giu 2015 (CEST)

Rientro: quindi su una enciclopedia debbono esserci errori grossolani? --Alessandro (msg) 19:00, 9 giu 2015 (CEST)

Quindi al dottore alla domanda "quanto pesi?" tu rispondi puntiglioso "peso 725 Newton"? Perdona la mia franchezza, ma dopo anni su wp, di guerre sante e crociate dichiarate in nome del rigore e della correttezza formale ne ho viste tante, nessuna però ha concluso qualcosa di utile, con buona pace di Newton e dei vari don Chisciotte di turno. X-Dark (msg) 19:33, 9 giu 2015 (CEST)
@Alessandro1991, la lettura di un articolo di Wikipedia deve essere comprensibile - e in questo caso la confusione che creerebbe sostituire a spron battuto un'unità di misura con quella strettamente più corretta ma incomprensibile ai più va contro la comprensibilità.--Moroboshi scrivimi 20:03, 9 giu 2015 (CEST)
Aggiungo che modifiche come questa sono assurde, il template {{Infobox aeromobile}} non ha parametri come Massa_a_vuoto e simili. Dovresti prima parlarne al progetto:Aviazione e discutere di modificarlo--Moroboshi scrivimi 20:08, 9 giu 2015 (CEST)

Rientro: hai ragione, ho dato per scontato che il template fosse corretto, e che fosse stato usato in malo modo. Ho segnalato la cosa: [1] --Alessandro (msg) 13:07, 10 giu 2015 (CEST)

Giusto a titolo informativo ma Peso massimo al decollo è un termine tecnico dell'aviazione (sospetto lo stesso per gli altri due).--Moroboshi scrivimi 13:29, 10 giu 2015 (CEST)
Anche io ci andrei molto cauto con questi cambiamenti: a meno che non si tratti appunto di fisica, chimica, aerospazio, ... vedo che si usa "peso" definendolo con i kg, come su questo pdf del 777 dal sito della Boing stessa, http://www.boeing.com/assets/pdf/commercial/airports/acaps/777_2lr3er.pdf pagina 14. Aggiungo che in tutto il documento la parola "mass" non è presente, ma solo "weight" e kg. --Rotpunkt (msg) 13:58, 10 giu 2015 (CEST)
Il newton è l'unità di misura della forza, non della massa--R5b43 (msg) 14:02, 10 giu 2015 (CEST)
@R5b43 non ci sono dubbi su cosa scientificamente bisogna usare: la forza e la forza peso si misurano in Newton vedi forza peso, il grammo è per la massa. Benissimo, ma questa è la teoria, poi c'è la pratica che fa sì che non si applichi proprio ovunque, neppure in settori tecnologici. --Rotpunkt (msg) 14:08, 10 giu 2015 (CEST)
finché restiamo sulla superficie terrestre non c'è gran necessità di distinguere massa e peso, per questa ragione in aeronautica si usa il termine "peso" quando sarebbe più corretto il termine proprio della fisica "massa"; così come in aeronautica si fa anche per la maggior parte delle discipline tecniche e scientifiche nell'enciclopedia. Alessandro, ti consiglio di smettere adesso questa crociata. --ppong (msg) 14:16, 10 giu 2015 (CEST)
(confl.) @Rotpunkt, mi trovi d'accordo. La distinzione tra "peso" e "massa" è presente nella fisica (e nelle scienze correlate). Comunemente vengono utilizzate indifferentemente, senza alcuna distinzione. Però impiegare i due termini in questo modo è errato dal punto di vista fisico.--R5b43 (msg) 14:18, 10 giu 2015 (CEST)

Rientro: Mi state dunque dicendo che siccome un errore è diffuso, va tollerato? Questa è o non è una enciclopedia? --Alessandro (msg) 16:25, 10 giu 2015 (CEST)

Non proprio, ti stiamo dicendo (almeno io ti sto dicendo) che poichè
  1. E' uso diffuso e generale al di fuori della fisica trattare la massa come equivalente al peso
  2. Poichè renderebbe le voci poco comprensibili alla maggior parte dei lettori
  3. Poichè l'errore che ne consegue è trascurabile finchè si parla di oggetti posti sulla superficie terrestre
  4. Poichè le fonti generalmente usano i termini peso e kg (nonchè tonnellate) e simili
Wikipedia si adegua.--Moroboshi scrivimi 16:41, 10 giu 2015 (CEST)
Alessandro, ti sto dicendo che è una mera questione terminologica, senza alcun problema concettuale, dopo questa crociata (quand'anche fosse vinta), wikipedia non avrebbe guadagnato nulla. Qualcuno potrebbe ridefinire "peso" come sinonimo di "massa", e usare per la forza un nuovo termine come "gravitale", o anche "pippo" o "pluto". Nulla cambia. Se invece la crociata finisce come deve finire, cioè in solo una manciata di voci cambiate nella foga e nell'entusiasmo, la cura è peggiore del male. Se non ti avessi convinto, puoi anche leggere la guida Guide for the Use of the International System of Units, pagina 15: When the word “weight” is used, the intended meaning is clear. (In science and technology, weight is a force, for which the SI unit is the newton; in commerce and everyday use, weight is usually a synonym for mass, for which the SI unit is the kilogram.). X-Dark (msg) 12:33, 11 giu 2015 (CEST)
Facciamo anche che si usano le fonti e se le fonti parlano di peso e di kg si riporta peso e kg. Se persino le brochure che si trovano on line di aziende aeronautiche iportano quel dato credo sia un po' presuntuoso affermare che la Boeing sbaglia (ma anche tutta la bibliografia di settore eh...) quindi apprezzo l'approccio critico ma fare la punta agli spilli no. Semmai succederà che si colonizzi la Luna o Marte e qualcuno si metta a costruire e commercializzare aeromobili (o qualsiasi altra cosa che abbia una scheda tecnica dove il peso/massa sia rilevante) allora se ne ridiscuterà, per ora pensare che un Boeing 747 sulla terra cambia leggermente peso in base alla posizione (distanza reale dal centro della terra) mentre se è nello spazio non pesa e se è sull'orizzonte degli eventi di un buco nero il su peso tende all'infinito non credo sia affatto rilevante su una voce di un aeromobile, forse come esempio di una voce sulla fisica. Concludo, sarebbe come inserire nelle voci di frutta come la mela che non è rotonda (sarebbe comunque più corretto sferoidale) ma una sorte di geoide irregolare, formalmente corretto ma un po' troppo Nerd.--Threecharlie (msg) 14:01, 11 giu 2015 (CEST)

Rientro: ok, mi arrendo all'ignoranza della gente e della Boeing e lascio perdere. Comunque si, anche le fondi e la boeing sbagliano, visto che oggettivamente il chilogrammo misura la massa, non il peso. --Alessandro (msg) 22:28, 16 giu 2015 (CEST)

@Alessandro: lasciar perdere è saggio, ma non per la ragione che pensi tu.
Mio cugino (quello che è intervenuto più sopra con l'IP 93.38.149.254), dopo aver litigato col salumiere perché gli pesava il prosciutto in etti, col farmacista perché sul foglietto illustrativo la posologia dell'analgesico era espressa in "mg per Kg di peso corporeo", con la Boeing e con praticamente tutti quelli che incontrava sulla sua strada, si è riletto con cura le indicazioni sull'uso del sistema SI; in particolare, la frase che ha riportato qui sopra X-Dark, che in italiano suona così: "In ambito scientifico e tecnologico il "peso" è una forza, per la quale l'unità di misura SI è il newton; in ambito commerciale e nell'uso quotidiano, "peso" è generalmente un sinonimo di "massa", la cui unità di misura è il chilogrammo". Questo ha rappacificato mio cugino con il salumiere e con il farmacista, ai quali ha anche voluto chiedere scusa per aver dato loro dell'ignorante (quando invece stavano seguendo zelantemente le linee guida del NIST).
Quanto alla Boeing, si potrebbe esigere che utilizzi standard "tecnologici" e non "commerciali", ma mio cugino ha ugualmente desistito dal citarla in giudizio quando leggendo Wikipedia si è reso conto che indicare la misura di un peso in chilogrammi non significa "oggettivamente" confondere "peso" con "massa": può anche solo significare che si sta usando un'altra unità di misura per il peso. Unità di misura che, benché non inclusa nel SI, è tuttora in uso in contesti ingegneristici (laddove, nel mondo anglosassone, ci si sente addirittura liberi di usare le libbre - sia per la massa che per il peso - che parimenti non sono unità SI).
Ti confiderò che persino i fisici (ne conosco molti: fisici sperimentali inclusi, che pure sono molto affezionati al sistema SI) indicano il proprio peso in chilogrammi, la propria età in anni, mesi e giorni, la velocità della propria automobile in chilometri all'ora, e così via, senza avvertire il minimo senso di fastidio o di colpa: non credo proprio che sia per grossolana ignoranza. --130.192.208.6 (msg) 18:05, 17 giu 2015 (CEST)

Rientro dopo tanto tempo. Vorrei fare un appunto ad un paio di IP ignoranti: si da il caso che quando si va ad acquistare il prosciutto, il venditore fornisce la massa poiché la bilancia in automatico divide la forza peso per 9,81 ricavando la massa del salume, dando per scontato che la bilancia elettronica si trovi sulla Terra. In ogni caso esistono anche le bilance a contrappeso, che non risentono di problemi dovuti alla differenza gravitazionale. Fatta questa premessa, sono allibito dalla presenza del termine peso ovunque, perfino in voci riguardanti l'industria aerospaziale (e quindi esente dal folle discorso "siamo sulla Terra, quindi un chilo pesa sempre 9,81 N" (cosa fra l'altro non vera visto che con bilance altamente sensibili si possono riscontrare differenze anche a pochi metri di distanza da un punto ad un altro)). Detto tutto questo, trovo anche assurdo il discorso della "popolarità" del termine. Se dovessimo basarci su questo principio, Felis silvestris catus dovrebbe essere un redirect a Gatto, e non il contrario (o volete farmi credere che voi andate in giro dicendo "posseggo un esemplare di genere maschile di felis silvestris catus"?) Ragionateci un attimo, con calma ed oggettività: vi renderete conto che ho ragione. --Alessandro (msg) 09:15, 23 ott 2015 (CEST)

[@ Alessandro1991] Potresti spiegare ad un utente ignorante quale circuito o quale dispositivo meccanico della bilancia che ho a casa per pesarmi, pardon, per misurare la mia massa, si preoccupa di fare la divisione della forza peso per 9,81? Hai una idea della sensibilità necessaria ad osservare variazioni di g a distanze di pochi metri? X-Dark (msg) 10:20, 23 ott 2015 (CEST)
[@ Alessandro1991] anche a me piace la precisione e il rispetto delle convenzioni del SI (non sai quante unità di misure assurde trovo in certe pubblicazioni scientifiche, anche di livello) e penso che tutti gli intervenuti in questa discussione sappiano cos'è la differenza tra massa e peso (quindi non è il caso di dare degli ignoranti agli altri) però questa tua personale crociata non ha molto senso: intanto perché in ambito biologico/medico con peso si intende la massa di un essere vivente (non lo dico io, ma lo dice la Treccani) e in generale nel linguaggio parlato con peso si intende la massa di un oggetto (non lo dico io, ma il vocabolario Treccani e il Sabatini Coletti). Sono d'accordo nell'usare il termine massa in ambito scientifico (infatti se fai nelle voci di qualsiasi oggetto astronomico troverai "Massa" e non "Peso"), ma per voci assolutamente generiche (ad esempio la trama di un film, la voce di un telefono cellulare, la voce di una barca di una qualche marina militare, ecc.) si può tranquillamente lasciare peso. E non perché non siamo precisi, semplicemente la lingua italiana prevede questo utilizzo del termine peso, che non è pertanto sbagliato. Restu20 10:51, 23 ott 2015 (CEST)
Mah, visto che [@ Alessandro1991] si compiace di essere l'unico che sa davvero la fisica a fronte di una massa di ignoranti (chissà poi perché gli ignoranti sono solo gli IP, visto che qui stiamo tutti rispondendo la stessa cosa), parliamo pure di fisica.
Le bilance elettroniche e le bilance a molla sono dinamometri, quindi misurano un peso e non una massa; ciononostante, anche queste bilance hanno la scala in grammi o kilogrammi (a differenza dei dinamometri usati per misurare anche forze diverse dalla forza peso, che hanno la scala in newton). E non è solo questione di lingua italiana e di Treccani: le linee guida del NIST citate sopra riguardano l'inglese. Sulla legittimità di usare l'unità di misura chilogrammo peso in luogo del newton, ti è già stato suggerito di leggere quella voce.
Se poi trovi il termine "peso" (non l'unità di misura "chilogrammo") usato a sproposito in voci nelle quali non ha senso - ad esempio, se da qualche parte fosse citato il "peso" di un pianeta - allora segnalale e ne discutiamo. Che di un veicolo spaziale possa essere indicato il peso sulla Terra non è poi così stravagante; a parte questo, ad esempio io trovo qui un'occorrenza del termine "peso" che in effetti sarebbe più corretto sostituire con "massa" (termine usato in tutto il resto della sezione). In casi come questo si può tranquillamente correggere.
Ma le correzioni che avevi fatto tu, e la domanda che hai posto all'inizio di questa discussione, riguardavano specificamente l'uso di fornire valori del peso in chilogrammi, che tu intendevi sostituire ovunque con valori in newton. Ti è stato spiegato perché la tua idea è sbagliata. Ma tu mantieni l'assunto che qui su WP si confondano sistematicamente i due concetti fisici, ben distinti, di "forza" (di cui il "peso" è un caso particolare) e di "massa". È possibilissimo che in qualche voce ci sia questa confusione: WP è piena di errori che aspettano di essere corretti (scommetto, ad esempio, che molte volte viene usata l'espressione "assenza di gravità" dove sarebbe più corretto scrivere "assenza di peso", ma non ne farei un dramma). Solo che finora tu non ne hai citato nemmeno uno, di questi casi. --130.192.193.197 (msg) 11:36, 23 ott 2015 (CEST)

Modifiche alla voce EnergiaModifica

Segnalo che sono state svolte delle grosse modifiche alla voce Energia (vedi qui) da parte di un nuovo utente, che vanno contro le regole e modi di fare di Wikipedia per almeno 4 motivi:

  1. e' stato eliminato il template nota disambigua in cima alla pagina
  2. e' stato cancellato l'incipit precedente
  3. l'incipit e' stato allungato a dismisura con informazioni che potevano essere inserite in sezioni o voci piu' specifiche
  4. il linguaggio adottato sembra piu' "scolastico" o da "manuale". Ad esempio si parla di "un corpo chiamato K".

Per almeno tali ragioni (ma probabilmente ce ne sono altri) tali contributi andrebbero controllati e aggiustati (o cancellati) e l'utente in questione (utente:Giovanni tonzig) andrebbe consigliato e seguito da qualcuno esperto che gli spieghi come si scrive su Wikipedia, mantenendo allo stesso tempo vivo il suo entusiasmo. --Daniele Pugliesi (msg) 16:33, 18 giu 2015 (CEST)

Penso che la voce in questione trarrebbe giovamento se si riuscisse ad avviare una discussione con quell'utente. A questo fine, vi propongo queste considerazioni (e poi mi taccio, sennò tanto varrebbe che riattivassi la mia utenza, e non ne ho proprio intenzione)
  • Se l'utente è effettivamente Giovanni Tonzig, docente di fisica nei licei e autore, tra l'altro, di un libro (recensito anche da Carlo Bernardini su Repubblica) sugli errori di fisica nei libri di testo italiani, non è certo uno sprovveduto entusiasta a cui si deve spiegare "come si scrive" (in generale, intendo). È certamente possibile che abbia poca dimestichezza con le linee guida di WP sugli incipit delle voci, però la questione di sostanza che pone è proprio quale sia la definizione corretta di energia. Intanto sarebbe utile discutere di quello (prima di fare edit, beninteso), e poi si parla di linee guida;
  • Le principali fonti in italiano che riesco a trovare in rete (incluso il Dizionario delle Scienze Fisiche Treccani, citato nella voce, che sarebbe difficile liquidare come "fonte poco autorevole") definiscono invariabilmente l'energia come "capacità di compiere un lavoro". Fa eccezione la voce "Energia" sull'Enciclopedia Einaudi, voce firmata da Ilya Prigogine, che semplicemente non ha un incipit e non dà una definizione generale (e già questo dovrebbe mettere in sospetto);
  • La voce di en.wiki, invece, ha in incipit completamente differente (e cita la definizione di cui sopra solo in nota): altra cosa che spero solleverà qualche interrogativo, prima che qualcuno risponda puramente e semplicemente "dobbiamo attenerci alle fonti, punto e basta";
  • Annotazione personale: poco tempo fa mia figlia, in seconda liceo, ha incontrato per la prima volta una definizione del concetto di energia - sempre la solita, ovviamente. Siccome non la capiva bene, e pure io mi trovavo un po' a disagio con quella, mi sono chiesto come è possibile che io abbia insegnato per 24 anni meccanica analitica agli studenti universitari di Fisica (lo faccio tuttora) e non abbia mai usato quella definizione. Ovviamente, i miei studenti hanno già appreso che cosa sia l'energia, prima alle superiori e poi nei corsi di fisica generale del primo anno. Tuttavia, quando io parlo di energia, la introduco in modo totalmente diverso. L'energia cinetica la posso definire (per un punto materiale) come (1/2)mv^2, senza bisogno di tirare in ballo il lavoro di chicchessia (anche perché non dipende in alcun modo dalla presenza di forze). Poi, suppongo che le forze attive abbiano la proprietà (matematica) di coincidere con il gradiente di una funzione, che chiamo potenziale. Sotto queste ipotesi, l'energia totale del sistema (del sistema, che include corpi e forze agenti: lo specifico perché uno dei punti controversi nelle trattazioni scolastiche è proprio che si fa confusione nell'attribuire l'energia, a seconda dei casi, al corpo o alla forza agente) è definita dalla differenza fra l'energia cinetica e il potenziale (notate che l'"energia potenziale" non è altro che il potenziale cambiato di segno).
  • Beninteso, nel caso di forze non conservative la definizione che uso io a lezione non si può dare (se non per forze che si possono dedurre da un potenziale dipendente dalle velocità). Per questo motivo, oltre che per il fatto che la definizione che uso a lezione richiede un concetto di matematica avanzata (il gradiente), io non mi sentirei di mettere una definizione del genere nell'incipit. Inoltre, non c'è dubbio che storicamente il concetto di energia sia diventato fondamentale in relazione ai fenomeni termodinamici (laddove peraltro è discutibile affermare tout court che "l'energia è la capacità di compiere un lavoro", visto il 2° principio della termodinamica), quindi limitare la definizione al contesto della meccanica è riduttivo. Tuttavia, l'attuale voce energia è davvero un po' troppo semplicistica, da tutti i punti di vista.
  • Il fatto è che aveva ragione Feynman, ma d'altra parte limitarsi a citare quella frase produce nel lettore inesperto solo l'impressione che i fisici stessi affermino di non sapere di che cosa parlano. L'energia, in contesti specifici, è perfettamente definita: è la pretesa di dare una definzione "universale" di energia come "capacità di compiere un lavoro" che crea non pochi problemi.
  • Quindi, se l'utente:Giovanni tonzig è disponibile a dare una mano per migliorare la voce - il che non si riduce certamente a riportare lì il suo punto di vista sulla trattazione corrente nei testi italiani - il risultato potrebbe essere interessante. A patto, imho, che si parli prima di fisica (nella pagina di discussione); una volta raggiunto il consenso su quella, si parli di linee guida e di fonti da citare, e a quel punto si facciano modifiche nella pagina. Buon lavoro. Guido --130.192.208.3 (msg) 21:45, 18 giu 2015 (CEST)
Onestamente non credo che la definizione di energia come "capacità di un sistema di compiere lavoro" - a cui come fonte aggiungo anche questa - possa essere accantonata tanto facilmente. Il problema di fondo di quella definizione non è tanto sul secondo principio della termodinamica, ma che il lavoro stesso è definito come "una forma di trasferimento di energia", per cui ne consegue l'imbarazzante "l'energia è la capacità di un sistema di compiere un trasferimento di energia". Delle due l'una: o si definisce in termini indipendenti il lavoro, oppure l'energia. Si potrebbe benissimo partire dall'energia cinetica, notare che questa è costante per i corpi liberi, per poi osservare che anche quando questi interagiscono è sempre possibile introdurre all'espressione dell'energia nuovi termini, che si sommano all'energia cinetica, per cui il totale resta sempre costante. Cioè qualcosa di simile a quanto scritto da Feynman in What is energy? - notare peraltro come Feynman risponda a questa domanda ben prima di aver discusso di lavoro, di forza e dei principi della dinamica stessi. Questo però richiede un lungo excursus che in un libro è perfettamente attuabile, meno in una enciclopedia strutturata ad ipertesto. Scritto questo:
1) Molti sono portati a ritenere che l'energia sia una sorta di sostanza posseduta da un corpo, e non piuttosto una possibile proprietà di un corpo, nemmeno intrinseca. Il corollario è che un corpo si muove perché ha energia, perché ha qualcosa che un corpo fermo non ha. Una palla lanciata in alto sale finché ha energia, finita questa non può fare altro che fermarsi, dato che l'energia è la causa del moto. Ora per carità, anche io a fine giornata dico "non ho più energie", ma insomma, in questo modo 500 anni di fisica finiscono cancellati. Parlare di una "proprietà che non può essere creata o distrutta" come fa wiki.en non aiuta: il termine costante fa troppa paura? Forse sì, proprio perché a livello intuitivo è davvero difficile scardinare l'idea che l'energia abbia una realtà materiale. A questo punto tanto vale tenersi la tanto vituperata "capacità di un sistema di compiere lavoro" e una discussione successiva che potrebbe sembrare troppo astratta.
2) Fra molti testi di meccanica o termodinamica, pochi si preoccupano di definire a priori l'energia. È anzi da ammirare il tentativo di Feynman quanto la sua semplice ammissione finale It is important to realize that in physics today, we have no knowledge of what energy is. Però una enciclopedia ha anche il compito difficile di fornire definizioni. Per quanto la si possa pensare diversamente, certo è che intervenire per riportare in incipit una "voce nella voce", lasciando tutto il resto tale e quale, non migliora lo stato di fatto. Nel merito dell'aggiunta, anche se ci restringessimo all'ambito puramente meccanico, discutere del lavoro compiuto dalle forze conservative non permette di guadagnare alcuna definizione di energia che sia più concisa o più comprensibile rispetto a quanto già riportato nella voce. Se Feynman ha introdotto l'energia prima del concetto stesso di forza, di sicuro aveva le sue buone motivazioni: da quelle al limite si potrebbe partire.
So benissimo che esistono "voci catastrofiche", il problema però non si risolve a suon di colpi di spugna d'autorità, perché nessuno di noi sarebbe in grado da solo di correggere una intera enciclopedia. X-Dark (msg) 00:31, 19 giu 2015 (CEST)
Non concordo con la rimozione del testo; se è difficile integrarlo potrebbe essere fattibile un paragrafo introduttivo che lo contenga integralmente?? (eventualmente sistemato) Si tratta di un contributo originale di qualità decisamente elevata, è proprio brutto trattarlo come un vandalismo, anche nei confronti dell'autore (chiunque sia).
Comunque la britannica non lascia molti dubbi: "Energy, in physics, the capacity for doing work."
Un'altra cosa interessante che si trova sempre sulla britannica è: "All forms of energy are associated with motion." --^musaz 11:24, 19 giu 2015 (CEST)
Nella mia ignoranza, mi sembra che dire (come fa Guido) che l'energia cinetica esiste anche in assenza di forze è un po' "cattivo" nei confronti di chi legge :-) Un corpo in moto libero ha energia cinetica in assenza di forze, indubbiamente, ma rispetto ad un sistema di riferimento che non è solidale con esso!
Sarebbe più corretto - suppongo - definire l'energia come la capacità di compiere lavoro vero oppure lavoro virtuale. --^musaz 12:32, 19 giu 2015 (CEST)

Il contributo non è stato trattato come un vandalismo, non da me perlomeno, credo che anzi contenga alcuni spunti che vanno approfonditi. Esistono numerosi approcci egualmente validi per questa come per molte altre voci - pensate ad esempio in quanti modi diversi possono essere esposti i principi della dinamica.

La connessione fra energia e moto è certamente rilevante in ottica storica, ad esempio nella controversia sulla vis viva, cioè nel contesto dei primi sviluppi della meccanica classica. Lo scopo era trovare una appropriata misura e anche in qualche modo una causa del moto - si legga ad esempio qui. In termini odierni il moto è tuttavia uno stato naturale di un oggetto quanto quello di quiete, non ha causa; semmai è la variazione dello stato di moto ad avere una causa - una forza o una interazione fra corpi.

La connessione fra energia e lavoro - e calore - nacque più tardi nell'ottocento negli studi della termodinamica, dopo i lavori di Helmholtz, Boltzmann, Joule, etc, e nell'ambito della cosiddetta energetica promossa fra gli altri da Rankine e da Ostwald, che peraltro (re)introdussero l'idea di dare all'energia una realtà materiale. Proprio in quegli anni il principio di conservazione di energia fu elevato da Planck ad un grado superiore indipendente dalla precisa teoria sottostante (con estensioni che poi si diramarono fino alla biologia). Proprio su questo punto dissento da Giovanni Tonzig. A leggere il suo secondo commento sembra quasi che ci siano stati negli anni recenti degli sprovveduti alle prime armi di fisica intenti a vandalizzare come un morbo i testi di fisica. Ebbene, posso fornire nomi e cognomi di almeno due di questi incauti: James Clerk Maxwell e Max Planck.

Maxwell in Theory of Heat p. 185: The energy of a body is its capacity for doing work, and is measured by the amount of work which it can be made to do. The intrinsic energy of a body which it can do in virtue of its actual condition, without any supply of energy from without.
Max Planck in Das prinzip der Erhaltung der Energie p 104: Wir geben daher zunächst einer anderen, im wesentlichen von W. Thomson (S. 72) herrührenden Definition den Vorzug, welche, ganz ohne Rücksicht auf die Gültigkeit oder Nichtgültigkeit des Prinzips, den Wert der Energie eines materiellen Systems berechnen läßt lediglich aus den äußeren, der Beobachtung zugänglichen Wirkungen, welche das System bei einer gewissen Veränderung seines Zustandes hervorbringt. Danach bezeichnen wir die Energie (Fähigkeit, Arbeit zu leisten) eines materiellen Systems in einem bestimmten Zustand als den in mechanischen Arbeitseinheiten gemessenen Betrag aller Wirkungen, welche außerhalb des Systems hervorgebrachtwerden, wenn dasselbe aus seinem Zustand auf beliebige Weise in einen nach Willkür fixierten Nullzustand übergeht. (La parte grassettata da me significa proprio "Definiamo quindi l'energia (capacità di compiere lavoro) ..." )

Ovviamente anche queste frasi, come la disputa sulla vis viva, vanno messe in un opportuno contesto, ma insomma, di sicuro non si tratta due sprovveduti non in grado di rendersi conto che quanto stavano scrivendo "non regge a un alito di critica". In termini odierni anche questa visione è superata, dal punto di vista teorico sarebbe piuttosto preferibile riferire l'energia alla più astratta simmetria delle leggi temporali (come fa in incipit de.wiki). Volendo essere ancora più ambiziosi si potrebbe anche discutere della meccanica hamiltoniana. Credo anzi che una discussione più astratta sia migliore, anche a costo di far sembrare che nemmeno i fisici sanno di cosa stanno parlando. Infatti abbiamo qualcuno che, dopo aver letto i testi di Giovanni Tonzig (?), si è precipitato a correggere wikipedia: non direi proprio che il risultato denoti una padronanza completa o una migliore comprensione del concetto di energia. X-Dark (msg) 18:03, 21 giu 2015 (CEST)

Sul significato da dare, in fisica, alla parola 'energia' ho inviato alla rivista 'La fisica nella scuola' una lettera circostanziata che si può eventualmente leggere in anteprima nel mio sito (giovannitonzig.it), sezione 'Articoli e appunti'. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giovanni tonzig (discussioni · contributi) .

voci catastrofiche (o piuttosto, a volte ritornano...)Modifica

Tonzig ha perfettamente ragione, a proposito della voce Lavoro (fisica). Non è questione di dibattito sulle definizioni: lì è stata inserita una sequenza di sezioni, da parte di un singolo utente, che pure io definirei "deliranti". Questo tipo di contributi su voci di fisica mi ha ricordato un po' qualcuno che è stato bloccato tempo fa. Ora, nella parte aggiunta alla voce Lavoro sono linkate alcune voci su concetti meccanici (?), diciamo, un po' "esotici", come crepitio. Queste voci erano state create parecchio tempo prima da un altro utente, pure lui specialista in edit stravaganti (ancorché molto tecnici) su voci di fisica. Per una curiosa coincidenza, Utente:Mattte contribuisce fino al 6 giugno 2012, poi sparisce nel nulla (nel frattempo nella sua talk utente erano comparse un bel po' di segnalazioni relative ai suoi edit). Proprio il 6 giugno 2012 inizia a contribuire Utente:MattLanf, che smette di contribuire il 7 settembre 2013 e viene successivamente bloccato (per i suoi inserimenti in voci di Fisica). Ma ad agosto 2013 aveva iniziato a contribuire Utente:Germanomosconi1, che tra l'altro aggiunge in diverse voci di fisica link alle voci create a suo tempo da Utente:Mattte: è l'autore della tirata di cui sopra nella voce Lavoro, e anche di questo. Forse sarebbe il caso di dare un'occhiata ai contributi (ahimé numerosi) di questi due utenti, come è già toccato fare con MattLanf.

Grazie a Giovanni Tonzig per averlo fatto notare. --130.192.208.2 (msg) 08:11, 19 giu 2015 (CEST)

E non solo su lavoro (fisica), sulla voce primo principio della termodinamica si può ancora leggere un fantastico   ad indicare l'energia interna (?). Una bestemmia che grida vendetta, ma che finora ho sempre rimandato di correggere visto che anche il resto della voce andrebbe sistemato. Già che siamo in tema, segnalo il probabile ritorno in attività di MattLanf, questa volta i deliri sulla fisica dei plasmi hanno colpito duro la voce equazione di stato dei gas perfetti. Se è davvero lui, questa volta sta virando agli insulti nella speranza di continuare a seminare confusione (?). Inspiegabile. X-Dark (msg) 00:12, 20 giu 2015 (CEST)

AiutareModifica

È stato notato che la voce «Transitività topologica» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--NewDataB (msg) 12:23, 22 giu 2015 (CEST)

Mini bomba nucleareModifica

Please, se qualcuno ha voglia di erudirmi segnalo questa.--StefBiondo 20:21, 22 giu 2015 (CEST)

Modifiche alle voce energiaModifica

Vedo che sono scesi in pista anche i big... Molto bene, impareremo tutti di più. Spero solo che qualcuno mi spieghi dov'è l'errore (dove sono gli errori) nell'articolo 'Che cosa non è l'energia' a cui si viene rimandati dalla home page del mio sito. Grazie fin d'ora.--Giovanni tonzig (msg) 17:28, 23 giu 2015 (CEST)

Non vedo ancora alcuna risposta. Attendo con ansia!--Giovanni tonzig (msg) 14:14, 28 giu 2015 (CEST)
La questione resta spinosa da affrontare, ogni possibile definizione ha dei pregi e dei difetti. Resto convinto del fatto che insistere sull'energia cinetica, sebbene sensato dal punto di vista storico e considerando il teorema delle forze vive, non aiuti davvero a spiegare come mai il concetto di energia sia così tanto importante in praticamente tutte le teorie della fisica. Come alternativa all'incipit attuale se ne potrebbe pensare uno più che punti invece in direzione del principio di conservazione dell'energia, ma non ho ancora trovato una idea che mi soddisfi davvero. Per ora posso solo riportare un estratto dal libro di Maxwell Theory of Heat, per ragionare sul perché lui affermi senza mezzi termini che l'energia è la capacità che un corpo ha di compiere lavoro:
"Work is done when resistance is overcome, and the quantity of work done is measured by the product of the resisting force and the distance through which that force is overcome. [...]
the work done by the force F in setting the body in motion is measured by the increase of kinetic energy during the time that the force acts. [...] If the force acts on the body in the direction opposite to the motion, the kinetic energy of the body will be diminished instead of increased, and the force, instead of doing work on the body, will be a resistance which the body in its motion overcomes. Hence a moving body can do work in overcoming resistance as long as it is in motion, and the work done by the moving body is equal to the diminution of its kinetic energy, till, when the body is brought to rest, the whole work it has done is equal to the whole kinetic energy which it had at first.
[...] For the energy of a body may be defined as the capacity which it has of doing work, and is measured by the quantity of work which it can do. The kinetic energy of a body is the energy which it has in virtue of being in motion, and we have just shown that its value may be found by multiplying the mass of the body by half the square of the velocity.
The use of the term Energy, in a scientific sense, to express the quantity of work a body can do, was introduced by Dr. Young (' Lectures on Natural Philosophy,' Lecture VIII.).
The energy of a system of bodies acting on one another with forces depending on their relative positions is due partly to their motion, and partly to their relative position.
That part which is due to their motion was called Actual Energy by Rankine, and Kinetic Energy by Thomson and Tait.
That part which is due to their relative position depends upon the work which the various forces would do if the bodies were to yield to the action of these forces. This is called the Sum of the Tensions by Helmholtz, in his celebrated memoir on the Conservation of Force. Thomson called it Statical Energy, and Rankine introduced the term Potential Energy, a very felicitous name, since it not only signifies the energy which the system has not in possession, but only has the power to acquire, but it also indicates that it is to be found from what is called (on other grounds) the Potential Function.
PS: sarebbe meglio argomentare anche qui in discussione le risposte piuttosto che solo in un sito esterno, per permettere anche ai futuri utenti di seguire lo scambio delle opinioni e non ripetere gli stessi ragionamenti n-volte. X-Dark (msg) 00:14, 29 giu 2015 (CEST)

Giusto, provvederò appena mi sarà possibile.

Ecco la lettera (purtroppo un po' lunga) a La Fisica nella scuola.
Caro Direttore, sono, per la fisica, sulla soglia della disperazione. Mi sono battuto in tutti i modi per oltre vent’anni perché venisse cancellata dai testi scolastici e dalle enciclopedie l’idea, secondo me insostenibile, che l’energia di un corpo rappresenti, in fisica, la sua capacità di lavoro. Questo può andar bene nel linguaggio corrente, ho scritto duecento volte; ma in fisica, per come il lavoro, l’energia cinetica e l’energia potenziale vengono definiti, tra l’energia di un corpo e la sua capacità di compiere lavoro non esiste alcuna relazione di carattere generale; esiste invece sempre (in completo disaccordo col significato che a questi termini diamo nel linguaggio di ogni giorno) una precisa relazione tra energia di un corpo e lavoro subìto dal corpo, compiuto cioè dalle forze ad esso applicate. Ultimamente ci ho provato anche con Wikipedia, ma mi è stato subito rinfacciato che anche la Treccani («che sarebbe difficile liquidare come poco autorevole») e l’Enciclopedia Britannica (che « non lascia molti dubbi») danno all’energia il significato che io contesto. Sono stati chiamati in causa anche Maxwell e Planck! E chiaramente a questo punto io non ho più scampo.
E va bene, mi arrendo: l’energia di un corpo è la sua capacità di lavoro. Però vorrei anche capire, e allora scongiuro qualcuno di spiegarmi dov’è, nel mio ragionamento, l’errore.
Sul fatto che l’energia potenziale di un corpo C rappresenti il lavoro eventualmente compiuto dalle forze conservative applicate a C (e quindi l’eventuale, conseguente variazione della sua energia cinetica) non credo occorra insistere. Sottolineo però che il lavoro subìto da C non ha in generale nulla a che vedere col lavoro compiuto da C (nel caso particolare di interazione a contatto i due lavori sono uguali in modulo e opposti in segno).
Mi sposto sull’energia cinetica e chiedo: è vero o non è vero che le variazioni dell’energia cinetica del corpo C sono biunivocamente legate al lavoro compiuto dalle forze applicate a C? Non credo ci siano dubbi, è il teorema dell’energia cinetica. Allora, se C perde 100 J di energia cinetica io ne deduco che altri corpi hanno compiuto su di esso un lavoro di -100 J. E che lavoro ha compiuto nel contempo C? Se veramente la sua energia cinetica rappresentasse la sua capacità di lavoro, 100 J di energia cinetica in meno sarebbero la conseguenza di un lavoro di 100 J eseguito da C. Questo può anche risultare vero (come nel caso, tipico delle applicazioni meccaniche, dell’interazione a contatto): ma, più in generale, il lavoro compiuto da un corpo a fronte di una data variazione della sua energia cinetica può assumere, a seconda delle circostanze, un numero infinito di valori diversi, sia positivi che negativi.
Faccio un primo esempio. L’elettrone A è mantenuto in qualche modo immobile, la sua energia cinetica è zero e resta zero: ciò nonostante, A può compiere un lavoro sia positivo che negativo, e questo lavoro può assumere infiniti valori. Vogliamo che A compia un lavoro negativo? Basta lanciare verso A un altro elettrone, chiamiamolo elettrone B. Vogliamo un lavoro positivo? Basta attendere che B rallenti fino all’azzeramento della sua velocità e all’inversione del senso di marcia, da questo momento il lavoro di A su B sarà positivo. Domanda: come mai A può compiere tutto questo lavoro, visto che è completamente privo di energia cinetica? Non dovrebbe (Treccani, Britannica, ecc. ecc.) essere zero, assieme all’energia cinetica, anche la sua capacità di lavoro?
Si potrebbe obiettare: d’accordo, ma l’elettrone A non è libero di muoversi, e questo cambia tutto. Secondo me questo non cambia niente, faccio comunque un secondo esempio. L’elettrone A e l’elettrone B, liberi entrambi da qualsiasi forza che non sia la reciproca repulsione, viaggiano nello stesso senso lungo una certa retta. B precede, A segue: chiaramente, per effetto dell’interazione repulsiva tra i due la velocità del battistrada B va crescendo, quella invece dell’inseguitore A diminuisce, eventualmente fino all’azzeramento e all’inversione del senso di marcia. Supponiamo che, in un dato intervallo di tempo, A compia su B un certo lavoro (positivo) L: che accade allora dell’energia cinetica di B? Aumenta di L, non c’è dubbio. E quella di A? Non ne abbiamo la minima idea, possiamo solo dire che è diminuita se A si è spostato verso B, è aumentata se A si è spostato in senso opposto. Di quanto è aumentata o diminuita, se durante quell’intervallo di tempo l’energia cinetica di B è aumentata, per effetto del lavoro compiuto da A, di 100 unità? Non lo sappiamo, dipende dal rapporto tra lo spostamento di A e quello di B, e quindi dal valore delle due velocità all’inizio dell’intervallo di tempo considerato. Tutto ciò stabilito, chiedo: dov’è la relazione tra il lavoro compiuto dall’elettrone A e le variazioni della sua energia cinetica?
Aggiungo: se davvero l’energia cinetica dell’elettrone A rappresentasse la sua capacità di lavoro, dovrebbe sempre diminuire quando il lavoro compiuto da A è positivo e sempre aumentare quando il lavoro è negativo. Ma supponiamo che i nostri due elettroni stiano viaggiando l’uno verso l’altro. Benché il lavoro di A su B sia negativo, la sua energia cinetica diminuisce (lo stesso vale ovviamente per B). Se invertiamo il senso di marcia dei due elettroni, il lavoro di A su B è positivo, e ciò nonostante la sua energia cinetica aumenta (stessa cosa per B).
Torno allora alla situazione più generale e tiro le somme: se proprio all’idea dell’energia come capacità di lavoro non possiamo rinunciare, quello che dovremmo dire è che l’energia cinetica di un corpo corrisponde al lavoro che il corpo può compiere in una interazione a contatto. Non più di questo.
Nota finale. Per quello che mi risulta, Feynman non dice che l’energia di un corpo è la sua capacità di lavoro. Dice però una cosa strana, dice che noi non sappiamo ancora bene che cosa sia l’energia. Surely You’re joking, mr Feynman, come lei adora fare. Nel campo classico almeno, noi sappiamo perfettamente che cos’è l’energia: ‘energia cinetica’ è il nome che abbiamo sciaguratamente deciso di dare alla grandezza massa per velocità al quadrato diviso due; e l’energia potenziale è nient’altro che una possibile variazione dell’energia cinetica. Punto. Dico ‘sciaguratamente’ perché è da quel nome che derivano tutti gli equivoci, visto che nel linguaggio di ogni giorno una correlazione tra energia e capacità di lavoro (qualunque cosa si possa qui intendere per energia e per lavoro) può essere in effetti intravista.
--Giovanni tonzig (msg) 16:59, 5 lug 2015 (CEST)

Beh, innanzitutto grazie per condividere queste osservazioni, che ho letto con molto interesse.
Se come risposta ricevi un piatto "tal fonte dice così", tale risposta non è (solo) un modo sbrigativo per archiviare la questione, ma rispecchia il metodo di lavoro su wikipedia: si scrive quello che dicono le altre enciclopedie, e in generale le fonti autorevoli. Quindi se uno parte criticando le fonti più autorevoli che esistono si trova già contro il "metodo" ancor prima degli altri utenti :-)
Per quanto riguarda l'energia, da ex-studente non ho nessuna competenza e non saprei certo dare un parere scientifico rilevante. Posso solo esprimere il mio dubbio, che riguarda il fatto che l'energia è associata ad un oggetto e quindi dipende da come definisci l'oggetto: se si sta intendendo per "sistema dinamico considerato" un elettrone e basta, nel momento in cui inserisco una seconda carica nella posizione x il sistema modifica la sua energia di una quantità pari al lavoro che serve per prendere la carica da una posizione in cui essa ha potenziale nullo (ovvero a distanza infinita dall'elettrone) e portarla fino a x. Allo stesso modo se ho un sistema con un elettrone in moto uniforme devo considerare o che nel sistema di riferimento dell'elettrone non c'è nulla che si muove, oppure il fatto che ho conferito al mio sistema l'energia per mettere in moto un elettrone che prima era fermo. Quindi quando si dice che "il lavoro subìto da C non ha in generale nulla a che vedere col lavoro compiuto da C" bisogna vedere se questo C è tutto il sistema oppure una parte di esso. --^musaz 14:19, 6 lug 2015 (CEST)

Non sono affatto sicuro di aver capito quello che lei dice: lei parla in modo un po’ criptato, faccio fatica a seguirla. E le sue reminiscenze non mi aiutano: lei parla di "potenziale di una carica", ma il potenziale è una proprietà dei punti di un campo, non delle cariche (che semmai possiedono energia potenziale). Meno che mai capisco l’ultima osservazione: quando dico "il lavoro subìto da C" mi riferisco a C, non le pare?--Giovanni tonzig (msg) 10:07, 7 lug 2015 (CEST)

I miei 5 cent.
  1. Questa discussione non può proseguire qui, andrebbe spostata (in gergo: cambusata) nella pagina di discussione della voce Energia.
  2. Wikipedia non è un libro di testo, né un luogo in cui discutere del contenuto dei libri di testo. La questione se i testi scolastici facciano bene a definire l'energia in quel modo o no non ci riguarda; ci riguarda, invece, che cosa si debba scrivere nella voce di WP. Da questo punto di vista, una delle debolezze della voce è proprio quella di essere basata (in parte) su un manuale scolastico, che non è una fonte autorevole per un'enciclopedia. Il riferimento alla Treccani, invece, non è all'Enciclopedia Italiana "generalista", ma specificamente al Dizionario delle Scienze Fisiche, dove la definizione (forse non a caso) è data in forma più complessa della semplice "capacità di compiere lavoro". In tutti i casi, qui non si tratta di discutere se una data definizione sia giusta o sbagliata, ma del perché un dato autore dia quella definizione, in modo da poterla adeguatamente contestualizzare.
  3. La mia personale (e quindi non autorevole) opinione è che buona parte dei fraintendimenti che Tonzig (non a torto) sottolinea derivano dalla pretesa, ricorrente nei testi scolastici e non solo (è, in realtà, una tipica assunzione della "fisica generale e sperimentale"), di dare una definizione dei concetti fisici al di fuori di un contesto teorico a cui tali concetti appartengono, come se ogni teoria fosse un modello che spiega le relazioni intercorrenti fra grandezze fisiche definite a priori su basi esclusivamente osservative (un corollario di questo è che ogni concetto fisico come energia, quantità di moto, ecc. ha, si suppone, lo stesso significato in qualunque teoria fisica: meccanica classica, termodinamica, meccanica quantistica, relatività generale, teoria quantistica dei campi). Se ci si pone in questa prospettiva, che è condivisa de facto (magari implicitamente) da una larga parte dei fisici, allora l'unico modo per ottenere un consenso sulle definizioni sarebbe rifarsi alle definzioni operative: ogni grandezza è definita dal suo protocollo di misura.
  4. La possibilità alternativa è contestualizzare le definizioni. Se in meccanica classica si vuole introdurre l'energia cinetica, non c'è nessuna ragione di definirla come "capacità di compiere lavoro"; a dirla tutta (insisto con l'osservazione che più sopra qualcuno ha definito "un po' cattiva"), l'energia cinetica non è nemmeno una proprietà intrinseca di un corpo, dato che è sempre relativa all'osservatore (e per un osservatore solidale con il corpo è sempre nulla...). Quanto all'energia potenziale, l'accenno contenuto nell'intervento di Tonzig qui sopra mostra, appunto, che cosa succede quando si suppone di poter definire un concetto indipendentemente dal contesto teorico. Molti (non solo Tonzig, naturalmente) scrivono dell'energia potenziale "di un campo di forze" e applicano questo concetto ai modelli newtoniano e coulombiano, non considerando che in questi modelli il "campo di forze" è una pura finzione matematica: fisicamente non esiste alcun "campo di forze", la forza è manifestazione dell'azione a distanza fra corpi. Per cui - in questi modelli - l'energia potenziale dev'essere inevitabilmente, come proprietà fisica, attribuita alla configurazione istantanea dei corpi del sistema. Solo che i modelli newtoniano e coulombiano di azione a distanza, come si sa, non sono quelli oggi usati per rappresentare le interazioni fisiche. Nella fisica moderna (anche non quantistica) i campi sono enti fisici che esistono indipendentemente dalla presenza di corpi materiali (e se così non fosse in realtà, ora non potrei essere connesso alla rete WiFi...). Questi campi possono essere descritti, matematicamente, da potenziali, che però non necessariamente hanno una relazione elementare con il lavoro compiuto dalle interazioni (si pensi al quadripotenziale elettromagnetico) e quindi con l'"energia potenziale" associata alle forze a distanza nella fisica newtoniana.
  5. Personalmente, ritengo che contestualizzare i concetti sia l'unico modo per non cadere in trappole come quelle già emerse in questa discussione. Il che non vuol dire che non si debbano riferire le (autorevolissime) definizioni "universali" che si è tentato di dare: però, come fa Prigogine nel suo saggio per l'Enciclopedia Einaudi (e come fa anche la voce di WP in inglese), si può evitare di metterle in cima all'incipit come se queste fossero il punto di partenza di tutto il discorso. Sono invece, un (possibile) punto di arrivo, per il quale è bene esplicitare il percorso. Anche quando, come in questo caso, di possibili definizioni "universali" ne è stata data una sola.
(Guido) --130.192.208.4 (msg) 20:59, 7 lug 2015 (CEST)
Eddai era un modo per convincerti a ritornare! un po' ci sono riuscito :-) --^musaz 22:13, 7 lug 2015 (CEST)
PS:@tonzig: giusta precisazione, avrei dovuto scrivere energia potenziale nulla, andavo di fretta!

D’accordo, io qui mi fermo. Spero di aver esposto in modo chiaro le mie difficoltà. Se qualcuno ritiene che non abbiano fondamento, gli sarò grato se me ne mostrerà le ragioni all’indirizzo [EMAIL OSCURATA PER EVITARE SPAM]. Ripeto però ancora una volta la domanda: in quale punto il mio ragionamento è sbagliato? Grazie, saluto tutti.--Giovanni tonzig (msg) 09:31, 8 lug 2015 (CEST)

[@ Giovanni tonzig], per favore non inserire la tua email in chiaro nelle pagine di Wikipedia, per evitare spam e anche perché noi non comunichiamo in questo modo (ti si può scrivere nella pagina di discussione o inviarti un messaggio privato usando il sistema interno di messaggistica). --MarcoK (msg) 10:35, 8 lug 2015 (CEST)

Rispondo al prof. Tonzig, sperando che almeno questa parte della discussione si chiuda qui. A scanso di equivoci, ribadisco che (i) personalmente, la definizione dell'energia come "capacità di compiere lavoro" non mi soddisfa affatto, né da lato fisico né da quello didattico; (ii) il modo in cui l'energia è presentata in molti libri di testo delle superiori è fuorviante, dato che spesso non è chiaro, in un sistema di più corpi fra cui (e su cui) agiscono forze, a chi debba essere attribuita la "capacità di compiere lavoro". Detto questo, i "controesempi" proposti dal prof. Tonzig non stanno in piedi. Nessuno dei testi citati scrive che la capacità di compiere lavoro risiede nella sola energia cinetica. Una carica ferma può compiere lavoro su una carica di movimento (cambiando quindi l'energia cinetica di quest'ultima) a spese dell'energia potenziale, che non è una proprietà dell'elettrone A o dell'elettrone B bensì del sistema formato dai due elettroni (infatti, è determinata dalla distanza fra i due). Quanto agli elettroni in modo nella stessa direzione, non capisco che cosa intende quando scrive "Supponiamo che, in un dato intervallo di tempo, A compia su B un certo lavoro (positivo) L: che accade allora dell’energia cinetica di B? Aumenta di L, non c’è dubbio. E quella di A? Non ne abbiamo la minima idea, possiamo solo dire che è diminuita se A si è spostato verso B, è aumentata se A si è spostato in senso opposto." I due elettroni, lei ha premesso, sono "liberi entrambi da qualsiasi forza che non sia la reciproca repulsione". Quindi c'è poco da supporre. Se sono note le condizioni iniziali del sistema (posizione e velocità di ciascuno dei due in un istante dato), allora (NB in meccanica classica, non nella realtà fisica in cui gli elettroni, per quanto ne sappiamo attualmente, non possono avere una definita posizione e velocità in un dato istante) si può ricavare univocamente il moto dei due: è particolarmente facile farlo mettendosi nel riferimento (inerziale) del centro di massa. Si tratta di un semplice problema dei due corpi e la sua soluzione si basa precisamente sulla conservazione dell'energia totale. Che cosa le fa dire che non sappiamo che cosa avviene dell'energia cinetica di A? In tutta sincerità, trovo che le sue osservazioni sulle manchevolezze dei testi di fisica sono utili e dovrebbero far riflettere, e l'ho già scritto più sopra in questa pagina: ma non è con esempi come quelli che ha portato qui che potrà convincere dell'inadeguatezza di quella particolare definizione di energia. (Guido) --130.192.208.11 (msg) 12:17, 9 lug 2015 (CEST)

Vorrei replicare ma mi sembrava di aver capito che la discussione dovesse concludersi (e semmai spostarsi in altra sede). Per il momento constato solo che non si è mai abbastanza chiari. Che faccio? Rispondo? Attendo lumi.--Giovanni tonzig (msg) 16:42, 9 lug 2015 (CEST)
Per ora continuerei la discussione qui e spostarla dopo, magari qualche altro utente potrebbe commentare. X-Dark (msg) 22:32, 9 lug 2015 (CEST)

Riprendo allora l’esempio dei due elettroni. Guido dice che l’esempio non sta in piedi, e che la variazione dell'energia cinetica dell'elettrone A (quello che ha compiuto lavoro sull’elettrone B) noi possiamo conoscerla “se sono note le condizioni iniziali del sistema (posizione e velocità di ciascuno dei due in un istante dato)”. E chi l’ha mai messo in dubbio? Io ho scritto che se sappiamo che il lavoro compiuto da A su B è di 100 unità (ecco il dato del problema), della variazione dell’energia cinetica di B sappiamo già tutto (è aumentata di 100 unità), mentre della variazione dell’energia cinetica di A non sappiamo ancora niente, perché “dipende dal rapporto tra lo spostamento di A e quello di B, e quindi dal valore delle due velocità all’inizio dell’intervallo di tempo considerato”. Dunque, ribadisco: nessuna corrispondenza di carattere generale fra lavoro compiuto da un corpo e variazione della sua energia cinetica.
Passiamo all'energia potenziale. La mia lettera a LFNS include al riguardo un brano che in questa discussione avevo tagliato perché il discorso mi sembrava già abbastanza chiaro. Ecco il brano.
“Proviamo a cambiare un po’ le carte in tavola, visto che in realtà l’energia potenziale non è una proprietà dei singoli corpi, ma dei sistemi di corpi. Per esempio, l’energia potenziale elettrostatica di un sistema di due elettroni in una certa posizione è il lavoro che complessivamente i due elettroni compirebbero quando la loro distanza variasse fino ad assumere un prefissato valore di riferimento. La correlazione tra energia e lavoro compiuto è in questo senso perfetta: tanto lavoro (positivo) compiuto dal sistema, tanta energia potenziale del sistema in meno. Ma, posto sempre che il sistema sia isolato, per l’energia cinetica la situazione si rovescia: tanto lavoro (positivo) compiuto dal sistema, tanta energia cinetica in più. Cosicché, se andiamo a vedere cosa succede, al variare della configurazione del sistema, dell’energia complessiva, vediamo che non succede niente: quale che sia il lavoro compiuto dai due elettroni, l’energia complessiva del sistema è sempre uguale.” Chiedo dunque ancora una volta: dov’è la corrispondenza tra energia e capacità di lavoro?
Da ultimo: ho scritto che “l’energia cinetica è il lavoro che un corpo può compiere in una interazione a contatto”. Chiaramente, il concetto di ‘contatto’ ha senso solo nell’ambito macroscopico. E per l’idea di energia come capacità di lavoro questa è un’ulteriore restrizione.--Giovanni tonzig (msg) 11:05, 11 lug 2015 (CEST)

Avendo letto con attenzione tutta la diatriba qui sopra, mi permetto di aggiungere la mia umile opinione, e provare a cambiare approccio per giungere a un incipit condiviso della voce.

Ora, a livello base la definizione di energia più comune è quella di capacità di compiere lavoro. Buona cosa sarebbe citare non solo la Treccani, ma anche gli autorevoli scritti di Maxwell e Planck. Poiché la definizione di base potrebbe essere non del tutto soddisfacente, ritengo che sarebbe necessario fornire un approccio assiomatico, di maggior rigore teorico. In una costruzione assiomatica, infatti, si dovrebbe definire come quella grandezza scalare   propria di un sistema fisico dotata di una serie di proprietà: l'additività, la conservazione e la coniugazione con la variabile temporale (cfr. in questo senso Landau, Meccanica, §6). In effetti anche su en.wiki si definisce l'energia come "proprietà di un sistema" e poi si riporta la definizione più comune. In ogni caso ho l'impressione che la voce di cui stiamo parlando assomigli più a una raccolta piuttosto indiscriminata di informazioni rispetto all'esposizione di uno dei concetti più importanti di tutta la scienza, e che, definizione a parte, sia urgente riscriverla da cima a fondo.--ilCapo (Scrivimi) 19:32, 15 lug 2015 (CEST)


Così però voliamo troppo in alto e il discorso, che a mio parere può e deve essere semplice e chiaro, si aggroviglia sempre più: col rischio di perpetuare l’idea (da me fermamente contestata) che l’energia sia un concetto difficilmente accessibile, anzi totalmente non definibile a livello di una fisica di base.
A mio conforto, nei giorni scorsi qualcuno mi ha messo a conoscenza di alcuni documenti in cui l’idea di energia come capacità di lavoro viene rifiutata. Si tratta di articoli comparsi sulla rivista Physics teacher in anni ormai abbastanza lontani. Del primo articolo [Phys. Teach. 11, 1 (1973)], firmato da Robert L. Lehrman e intitolato Energy is not the ability to do work, ho in mano la versione originale inglese; degli altri due, rispettivamente firmati da Lehrman e da Nancy Hicks, ho per il momento solo la traduzione in italiano di alcuni passaggi (da L.Viglietta, Una definizione molto usata ma scorretta, La fisica nella scuola, XXII, 2, 1989).
Riporto dal primo articolo: “In my opinion, the definition of energy as the ability or capacity to do work suffers from three chief defects: (1) It is so barren of content that it seems to be designed for ease of memorization rather than promotion od understanding; (2) It grossly distorts the nature of the important social problem of availability of sources of energy; (3) it is not true.” E più avanti: “If a short, pithy definition of energy is really needed, it might be described as the ability to produce heat. While this definition is neither elegant nor useful, at least it is true”.
Nel secondo articolo [Phys. Teach. 2.0, 519 (1982)] Lehrman scrive che la definizione di energia come capacità di lavoro è falsa “perché implica che la prima e la seconda legge non possano essere entrambe vere: infatti, la prima legge stabilisce che la quantità totale di energia rimane sempre costante mentre la seconda sottolinea come la quantità di energia disponibile per compiere lavoro diminuisca sempre.”
Nel terzo articolo [Energy is the capacity to do work - or is it? Phys. Teach. 52.9 (1983)] Nancy Hicks scrive: “per la seconda legge della termodinamica è sicuramente falso che l’energia termica di un sistema sia uguale alla sua capacità di compiere lavoro”.
Tutto giusto, ma io contesto che per dimostrare la falsità dell’idea dell’energia come capacità di lavoro sia necessario ricorrere alla termodinamica o comunque ad argomentazioni avanzate. L’esempio da me portato dell’interazione tra due elettroni è più che sufficiente, e per comprenderlo perfettamente basta conoscere la legge di azione e reazione, sapere cosa si intende in fisica per lavoro e conoscere il teorema dell’energia cinetica (per inciso, nel mio precedente intervento avevo scritto “dell’energia cinetica di B non sappiamo ancora niente”. È chiaramente un refuso, doveva essere “dell’energia cinetica di A”, come ho poi corretto).
Non posso ovviamente citare me stesso: non solo sarebbe poco elegante, ma soprattutto non sarebbero citazioni ‘autorevoli’. Posso però riferire qualcosa che mi sembra indicativo. Nel mio libro 100 errori di fisica, uscito in prima edizione nel ’91, ben otto dei cento capitoletti sono dedicati a quelli che io considero errori nei discorsi scolastici sull’energia. Ebbene: dei tanti docenti che mi hanno scritto dopo aver letto il libro (tutti universitari, curiosamente), nessuno ha sollevato obiezioni. Dirò di più: in seguito all’uscita di quel libro, dal dipartimento di fisica del Politecnico di Milano mi è giunta una proposta di collaborazione didattica (tuttora in corso). Dirò ancora di più, in una delle lettere ricevute leggo: I got your book, and I am delighted. Until now I arrived at the error nr. 43, and I shall go on, every day. Probably you had a lot of feed-back up to now, so I don't tell you anything new. But let me tell it anyway... ecc. ecc. (Friedrich Herrmann, Abteilung fuer Didaktik der Physik, Universitaet, 76128 Karlsruhe, 27 novembre 2001). Per chi non lo sapesse, Herrmann è un'autorità internazionale nella didattica della fisica; e faccio notare che, essendo arrivato al capitolo 43, Herrmann scrive dopo aver già letto quattro degli otto capitoletti dedicati all’energia. In particolare ha letto il capitolo 40, intitolato Il comune senso dell’energia e interamente dedicato a confutare l’idea che l’energia rappresenti la capacità di lavoro.--Giovanni tonzig (msg) 18:02, 17 lug 2015 (CEST)

Vediamo di giungere ad una conclusione, cercando di riassumere tutti gli interventi:
"L'energia è la grandezza fisica conservata in virtù della simmetria temporale delle leggi della natura. L'energia dipende unicamente dallo stato del sistema, ad esempio dalle velocità e dalle distanze reciproche dei suoi costituenti. Numerose forze e diversi tipi di interazioni possono agire fra due diversi sistemi, tuttavia i cambiamenti che occorrono alle velocità, alla temperatura e in generale alla configurazione dei due sistemi avverranno sempre in modo tale da conservare l'energia. L'energia di un sistema isolato è quindi costante; viceversa, la variazione di energia di un corpo è dovuta, per il primo principio della termodinamica, al lavoro compiuto e al calore scambiato dal corpo stesso con l'ambiente.
L'espressione dell'energia in funzione del valore delle sue proprietà dipende dalla teoria che viene usata per descrivere le interazioni considerate e permette di distinguere diverse forme di energia. Ad esempio in meccanica classica l'energia cinetica di un corpo è proporzionale al quadrato della sua velocità.
L'energia può essere definita intuitivamente come la misura della capacità di un corpo o di un sistema fisico di compiere lavoro, anche se questa definizione non è adatta a definire completamente e a descrivere la generalità del concetto di energia.
Il termine energia deriva dal tardo latino [...]"
Per il resto, se la voce sembra una raccolta piuttosto indiscriminata di informazioni, la discussione è questa, tutti sappiamo dove trovare il collegamento "modifica": buon lavoro! Spero che abbiate abbastanza energia per avere la capacità di compierlo :-). X-Dark (msg) 13:46, 26 lug 2015 (CEST)

Per quanto mi riguarda la discussione in questa sede è finita. Segnalo solo, se a qualcuno può interessare, che nel sito giovannitonzig.it, sezione Articoli e appunti – Fisica, è pubblicata la seconda parte della mia lettera alla rivista La fisica nella scuola, con i link agli articoli di Lehrman e Hicks a cui più sopra mi ero riferito.--94.167.170.72 (msg) 17:28, 31 lug 2015 (CEST)

Avviso cancellazioneModifica

La pagina «Antony Garrett Lisi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Vito (msg) 22:26, 17 lug 2015 (CEST)

Cancellazione Lagrangiana di OlivaModifica

La pagina «Lagrangiana di Oliva», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--X-Dark (msg) 20:40, 28 lug 2015 (CEST)

Pagine similiModifica

Mi è stata segnalata l'esistenza di 3 pagine dallo stesso contenuto:

Le ultime due sono interlinkate a voci di altre wiki. Vedete voi cosa fare, per favore. --Horcrux九十二 14:06, 30 lug 2015 (CEST)

Cancellazione Fulvio FrisoneModifica

La pagina «Fulvio Frisone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--RrronnyDicami!Cosefatte 19:45, 2 ago 2015 (CEST)

Template:Meccanica classicaModifica

Non sarebbe più agevole alla lettura e alla navigazione dividere questo navbox? Ad esempio un template:Meccanica newtoniana, un template:Meccanica lagrangiana e così via.--Tenebroso discutiamone... 22:22, 31 ago 2015 (CEST)

Modello di IsingModifica

Salve! Ho notato per caso che la voce "Modello di Ising", nella sezione cui punta questo link presenta due template inesistenti. Ho avuto l'impressione che chi li ha inseriti abbia fatto un errore, di battitura o simili, e volesse in realtà inserire qualcosa che riguardasse il nome e/o il cognome di Lars Onsager: non avendo dimestichezza con i template delle voci relative a questo progetto (e in parte anche coi template in generale) ho preferito scrivere qui, perché avrei potuto cercare di risolvere il problema senza avere idea di come fare, sprecando tempo su qualcosa che magari è una sciocchezza banalissima, e magari combinando pure danni. Spero di esservi stato utile! --Beren94 (msg) 17:44, 11 set 2015 (CEST)

Grazie della segnalazione! Si trattava di un template per le le citazioni, usato su en.wp, ma obsoleto su qui. Ho sistemato il problema.--Omino di carta (msg) 19:14, 11 set 2015 (CEST)
Di nulla: non avrei mai scoperto l'esistenza di quel template obsoleto... --Beren94 (msg) 15:02, 12 set 2015 (CEST)

Template meccanica quantisticaModifica

Vi informo di aver creato il template meccanica quantistica. Spero sia utile:

--Codas (msg) 15:43, 26 set 2015 (CEST)

Non c'è già Portale:Quantistica? Forse si può migliorare quest'ultimo.--Omino di carta (msg) 16:40, 26 set 2015 (CEST)
Quello è un portale, questo un template... --Codas (msg) 17:27, 26 set 2015 (CEST)
Segnalo questa vecchia procedura: Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Template:Meccanica_quantistica. Io credo che un template su argomenti così generici sia poco fruibile, per cui lo cancellerei. X-Dark (msg) 17:39, 26 set 2015 (CEST)
Non capisco la ragione se anche in lingua inglese è presente, anzi proprio per la divisione in argomenti consente di saltare ad aspetti simili... --Codas (msg) 18:01, 26 set 2015 (CEST)
L'equazione di Dirac non è però un aspetto simile all'interpretazione a molti mondi, a che serve un calderone simile di argomenti che spazia dall'effetto tunnel fino alla meccanica quantistica frazionale? Davvero dopo aver letto dell'interpretazione a molti mondi dovrei saltare alla meccanica quantistica frazionale? E poi perché citare proprio la meccanica quantistica frazionale, dato che ha avuto scarso seguito? (in fisica almeno, nella finanza l'idea che io sappia ha invece aperto qualche nuovo scenario) Perché citare la cancellazione quantica e non il teletrasporto quantistico? Perché l'operatore Hamiltoniano sarebbe una "teoria di sfondo"? E' un operatore come dice il nome stesso, non una teoria, e non è affatto di sfondo. Perché il paradosso del gatto di Schrödinger sarebbe un esperimento? Davvero qualcuno ha tentato di ammazzare un gatto rinchiudendolo in una scatola con un meccanismo che rompe una fiala di cianuro senza attirare le ire delle associazioni animaliste? Al massimo il template andrebbe spezzato fra gli argomenti principali (ad esempio sarebbe più facile crearne uno solo per le interpretazioni della meccanica quantistica). Segnalo anche questa discussione e quest'altra, se non ci sono altre idee non resta che cancellare per gli stessi motivi della scorsa volta. X-Dark (msg) 21:59, 26 set 2015 (CEST)
se l'utilità può avvenire modificando la struttura del template che ben venga. Io non mi sono inventato nulla, l'ho tradotto dalla versione inglese dove probabilmente hanno fatto un calderone. Per non rendere vano il lavoro, se siete d'accordo si potrebbe operare una modifica, altrimenti portate avanti la cancellazione. --Codas (msg) 00:57, 27 set 2015 (CEST)
Si può tentare almeno di snellirlo:
1) Gli esperimenti possono essere tagliati via (quanti sono gli esperimenti che hanno confermato una qualche previsione della meccanica quantistica?)
2) si potrebbe creare una sezione "Operatori" in cui mettere operatore hamiltoniano, operatore impulso, operatore posizione, operatore momento angolare, operatore densità.
3) La parte sulle interpretazioni della meccanica quantistica andrebbe staccata in un template separato. Al massimo nella sezione fondamenti si può mettere un collegamento al collasso della funzione d'onda e all'interpretazione di Copenaghen.
4) Fra le equazioni va tolta l'equazione di Rydberg, che equazione (differenziale) non è.
5) Al posto di argomentazioni avanzate, bisogna mettere una sezione del tipo "paradossi" in cui mettere il paradosso del gatto di Schrödinger e voci come Paradosso di Einstein-Podolsky-Rosen, Suicidio quantistico e altre simili.
6) Dalla sezione fondamenti bisogna togliere la voce Simmetria in meccanica quantistica, la voce non esiste e l'argomento sarebbe comunque legato al teorema di Nöther, ma bisogna aggiungere la voce spin.
7) Teorie di sfondo dovrebbe diventare qualcosa come "formalismo matematico", si potrebbe inserire spazio di Hilbert, postulati della meccanica quantistica, interferenza (fisica), operatore normale e voci simili.
8) La sezione introduzione può essere rimossa (le voci non esistono da noi, poi la voce meccanica quantistica stessa dovrebbe fare da introduzione). X-Dark (msg) 11:48, 27 set 2015 (CEST)

Seguo i tuoi suggerimenti, ma forse conviene spostare la discussione nella pagina del template Discussioni template:Meccanica quantistica, che ne dici? --Codas (msg) 12:09, 27 set 2015 (CEST)

Ho provato direttamente a sistemare e snellire il template. X-Dark (msg) 17:14, 28 set 2015 (CEST)
Perfetto! Se ritenete necessario un altro template per aspetti diversi della Meccanica quantistica, possiamo discuterne. Secondo me sono molto utili per chi approccia a certi argomenti. --Codas (msg) 17:56, 28 set 2015 (CEST)

Fermi (unità di misura)Modifica

E' corretto che la pagina su questa unità di misura si chiami così e non femtometro come indicato dalle tabelle del S.I. ? --ValterVB (msg) 13:22, 11 ott 2015 (CEST)

[@ ValterVB] Il termine fermi è molto usato dai fisici nucleari/particellari/delle alte energie (anche perché sono gli unici ad avere a che fare con oggetti con quelle dimensioni). Quindi sinceramente non saprei quale sia il titolo più appropriato per quella voce. Probabilmente la cosa migliore è usare come titolo femtometro e spiegare subito dopo che viene chiamato anche fermi. Restu20 10:54, 23 ott 2015 (CEST)
OK Ho sistemato la voce e chiesto l'inversione del redirect. --ValterVB (msg) 17:38, 24 ott 2015 (CEST)

Open content dalla Società Italiana di Fisica (SIF)Modifica

Cari fisici, vorrei chiedervi se i contenuti presenti al seguente link: http://www.sif.it/attivita/scuola_fermi possono essere interessanti per essere caricati su Wikipedia o altri progetti Wikimedia. Si trovano slide, in alcuni casi anche testi integrali o registrazioni video delle lezioni delle scuole di Fisica che si sono tenute a Varenna dal 2008 a oggi.
Lo chiedo perché si sta pensando a una collaborazione con questa istituzione (che potrebbe diventare un Progetto:GLAM) in occasione di Wikimania Esino Lario, anche perché Villa Monastero a Varenna, dove si tengono le lezioni sopra citate, sarà una delle sedi di Wikimania 2016. --Yiyi 10:46, 14 ott 2015 (CEST)

Ripulitura incompletaModifica

Ho tentato di rispondere a una domanda di fisica all'Oracolo, e avrei voluto linkare anche la voce energia interna: non ho potuto farlo perché ho trovato che è un guazzabuglio in cui è rimasta pesantemente traccia dell'utente che metteva ovunque   al posto dell'energia potenziale, ve lo ricordate? Anche in primo principio della termodinamica ce n'era ancora uno, ma è stato facile toglierlo [2]. Invece energia interna avrebbe bisogno di una revisione radicale: basti dire che nell'incipit è scritto che l'energia interna è una funzione di stato, e nella sezione in cui è definita (si fa per dire) è scritto che non è una funzione di stato. Capisco che le forze sono quelle che sono, comunque vi segnalo il problema. (Guido) --93.38.129.167 (msg) 09:21, 26 ott 2015 (CET)

Frangimento dell'ondaModifica

Segnalo. Serve consulenza su un titolo. pequod76talk 01:29, 30 ott 2015 (CET)

Avviso di cancellazioneModifica

La pagina «Gruppo di rinormalizzazione funzionale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paolobon140 (msg) 10:41, 20 nov 2015 (CET)

Ho dato un parere nella pdc; la semplificata ora sta per scadere. Sarebbe opportuno che qualcun altro valutasse se è il caso di aprire la discussione consensuale (io non posso farlo). Guido --93.38.147.231 (msg) 07:33, 25 nov 2015 (CET)

Titolo voce Transizione di faseModifica

Segnalo.--R5b43 (msg) 01:02, 21 nov 2015 (CET)

Sinottico per unità di misuraModifica

vedere qui--Samuele Madini (msg) 13:13, 25 nov 2015 (CET)

Avviso cancellazioneModifica

La pagina «Luigi Fantappié», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Vito (msg) 13:56, 29 nov 2015 (CET)

La disamb NeutroModifica

Segnalo. pqd...Ƿƿ 15:58, 14 dic 2015 (CET)

Cancellazione Progetto arcobalenoModifica

La pagina «Progetto arcobaleno», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

X-Dark (msg) 17:03, 18 dic 2015 (CET)

Bomba all'afnioModifica

Segnalo questa discussione: Discussione:Afnio. --Daniele Pugliesi (msg) 00:21, 31 dic 2015 (CET)

La disamb "Espansione"Modifica

Ve la segnalo perché sono presenti delle ricorrenze che riguardano questo progetto e che sono imho dubbie.

Che ne pensate? pqd...Ƿƿ 14:46, 8 gen 2016 (CET)

Immagini strumenti di misuraModifica

Fatta eccezione per strumenti di misura come voltmetri, amperometri e multimetri, su Commons scarseggiano (o sono del tutto assenti) immagini libere e di buona qualità di altri strumenti riguardanti l'elettromagnetismo, come teslametri, coulombmetri e faradmetri. Mancano anche barometri e manometri con scale in unità poco utilizzate, come atmosfere o baria, rilevatori di intensità sonora in decibel ecc. Inviterei tutti i wikipediani che hanno accesso ad un laboratorio di fisica ed alle strumentazioni indicate a scattare delle foto per arricchire di immagini Commons. Grazie a tutti--Samuele Madini (msg) 16:44, 9 gen 2016 (CET)

Ipotesi di curvatura di WeylModifica

Ciao, qualche anno fa avevo tradotto dall'inglese la voce "Ipotesi di curvatura di Weyl", traduzione della quale mi sono poi completamente dimenticato. Ieri, del tutto casualmente, mi sono accorto della presenza, in un paragrafo della voce Big Bang, del wlink rosso a quella voce, che mi è così tornata in mente. Chiedo pertanto se ritenete possa essere utile la pubblicazione della voce, che in versione bozza si trova qui. Un saluto. --Er Cicero 23:25, 22 gen 2016 (CET)

Procedi pure. --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 06:40, 23 gen 2016 (CET)
  Fatto (mi raccomando, sono piuttosto arrugginito, controllate se ho usato impropriamente qualche termine (sono rimasto a quando il Sistema solare aveva 9 pianeti) :-)))) --Er Cicero 10:53, 23 gen 2016 (CET)

Fluido idealeModifica

Le pagine fluido ideale e perfect fluid parlano della stessa cosa? Ha senso collegarle su wikidata? Grazie--Samuele Madini (msg) 00:25, 11 feb 2016 (CET)

[@ Samuele Madini] A quanto leggo credo che abbia senso collegarle su wikidata. Mi ero occupato in passato di un caso simile, la differenza fra gas ideale e gas perfetto, giungendo alla conclusione che questi due termini sono quasi sempre usati come sinonimi a parte alcuni casi specifici nell'ingegneria, dove peraltro le notazioni non sono universali e possono variare (si veda en:perfect gas#Perfect gas nomenclature). X-Dark (msg) 10:10, 12 feb 2016 (CET)
Grazie. Il mio dubbio era più che altro sulle formule. Non me ne intendo abbastanza per poterle interpretare in modo approfondito, ma così a prima vista mi sembrano tutte diverse, anche confrontandole con formule delle voci in altre lingue...--Samuele Madini (msg) 12:33, 12 feb 2016 (CET)
Ok, adesso ho capito. In effetti la voce inglese tratta della formulazione relativistica di un "fluido" perfetto riferendosi ad un modello più che altro per un "gas" o meglio "plasma primordiale" che secondo il Modello Cosmologico Standard avrebbe dovuto esistere dopo il Big Bang. Ho notato però che le voci sulla wiki tedesca e francese trattano lo stesso argomento di quella italiana, quindi forse è piuttosto quella inglese ad avere un taglio più specifico e non generale. X-Dark (msg) 14:24, 12 feb 2016 (CET)

Rilettura urgenteModifica

Segnalo a chi abbia competenze di merito di rileggere la voce Onda gravitazionale il prima possibile. Stando alle maggiori testate giornalistiche - qui il Sole-24 Ore ad esempio - l'argomento potrebbe diventare nel giro di poche ore di clamorosa attualità. Il Corriere della Sera, dando notizia della conferenza stampa di oggi, parla addirittura de "la scoperta del secolo". --Nicolabel 11:19, 11 feb 2016 (CET)

Dubbio di enciclopedicitàModifica

Ciao, nell'ambito di un progetto didattico alcuni ragazzi vorrebbero tradurre la voce en:Potential_applications_of_carbon_nanotubes ed è sorto il dubbio sulla possibile non enciclopedicità. Secondo voi? Chiedo anche al Baretto. --Da uno, già due (dan1gia2) 14:35, 13 apr 2016 (CEST)

La rilevanza enciclopedica può essere messa in dubbio solo a) da carenza di fonti autorevoli o b) da un eventuale uso strumentale delle fonti per dimostrare una tesi non condivisa dalla comunità scientifica (POV). A una lettura superficiale, mi sembra che le fonti ci siano, si tratta di capire se vi siano rischi di tipo a) o b). Questo non sono in grado di valutarlo per non conoscenza dell'argomento. --MarcoK (msg) 09:23, 18 apr 2016 (CEST)
La voce mi sembra enciclopedica, tuttavia mi sembra anche molto specifica per una traduzione da affidare ad alcuni ragazzi. X-Dark (msg) 11:24, 18 apr 2016 (CEST)

Arcobaleno lunareModifica

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 19:25, 20 apr 2016 (CEST)

Modello di voce sui numeri adimensionaliModifica

Ho creato questa bozza di modello di voce riguardante i numeri adimensionali.
Non sono convinto sull'ordine migliore in cui presentare le informazioni (soprattutto se mettere prima "Interpretazione fisica" o "Applicazioni", in quanto spesso non si può capire bene l'uno senza l'altro e viceversa). Inoltre spesso nelle voci si dice che un determinato numero adimensionale è il rapporto tra due quantità: sono indeciso dove sia meglio inserire tale informazione. Secondo voi? --Daniele Pugliesi (msg) 02:28, 17 mag 2016 (CEST)

Che cosa intendi con "Formulazione matematica"? X-Dark (msg) 15:28, 21 mag 2016 (CEST)
Non so se si può dire così o in un altro modo... Si tratta di una sezione dove si spiega come si ottiene la formula matematica del numero adimensionale a partire dalla sua definizione "a parole" (ad esempio sapendo che è il rapporto di due quantità fisiche). --Daniele Pugliesi (msg) 05:25, 22 mag 2016 (CEST)
Sono confuso, non si tratterebbe della definizione matematica? Cosa avrebbe di diverso la sottosezione formulazione matematica? Puoi fare un esempio? X-Dark (msg) 11:08, 22 mag 2016 (CEST)
Vedi ad esempio Numero di Froude. --Daniele Pugliesi (msg) 03:02, 23 mag 2016 (CEST)
[@ Daniele Pugliesi]: a questo punto chiamerei la sezione "contesto fisico", di solito il termine "formulazione matematica" è riferito ad una teoria, cioè alla "traduzione in formule" di una serie di principi fisici. X-Dark (msg) 14:00, 6 giu 2016 (CEST)
Mi sembra che sia appunto questo: si parte da una serie di definizioni fisiche per arrivare alla formula matematica che rappresenta il numero adimensionale in questione. "Contesto fisico" non mi sembra neanche chiaro come titolo, anzi lo trovo più fuorviante. Altre idee? --Daniele Pugliesi (msg) 16:28, 6 giu 2016 (CEST)
Forse sarà un mio errore, io considero un numero adimensionale (o dimensionale) come una costante che appare in certe equazioni, queste equazioni sono la formulazione matematica di una teoria, mentre il numero adimensionale non ha nessuna formulazione matematica propria, se non quella che definisce le operazioni elementari fra numeri reali. X-Dark (msg) 18:01, 6 giu 2016 (CEST)

Non è proprio così: il numero adimensionale non è semplicemente un "numero". Si tratta invece di una quantità che ha un particolare significato fisico e che è adimensionalizzata di proposito in modo da svincolarsi dall'arbitrarietà dell'unità di misura considerata e allo stesso tempo dall'estensione del sistema studiato, facendo riferimento solo alla "forma" del sistema e non "a quanto è grande". Ad esempio, il numero di Reynolds (Re) dà un'indicazione sull'entità della turbolenza di un flusso (Re basso: flusso laminare, cioè senza vortici; Re alto: flusso turbolento, pieno di vortici) e se confrontiamo due sistemi con la stessa geometria ma estensione differente (ad esempio due tubi a sezione circolare, uno di 3 cm di diametro e uno 30 cm di diametro), se il numero di Reynolds associato ai due flussi è uguale, vuol dire che il "grado di vorticosità" nei due sistemi sarà lo stesso.
Pensi dunque che si può parlare di "formulazione matematica" o vanno usati in questo caso altri termini? --Daniele Pugliesi (msg) 02:33, 7 giu 2016 (CEST)

Se mi chiedessero quale sia la formulazione matematica del numero di Reynolds o della costante di struttura fine non saprei cosa rispondere. Da qui la mia perplessità, comunque il titolo della sezione è assolutamente secondario. Noto piuttosto che la voce Numero adimensionale non cita la costante di struttura di fine, sembra piuttosto che sia riferita ai vari "numeri" introdotti in fluidodinamica, però in questo caso non capisco da dove vengano l'apertura numerica o il radiante o l'intera Scala di Rockwell. Notare che su en.wiki hanno due voci, en:dimensionless quantity e en:dimensionless numbers in fluid mechanics, non dobbiamo per forza copiare en.wiki, ma mi sembra che manchi qualcosa senza una menzione alle costanti adimensionali fondamentali come quella di struttura fine. X-Dark (msg) 18:09, 7 giu 2016 (CEST)
La costante di struttura fine è una costante, cioè ha un valore numerico ben preciso, come il pi greco, il numero di Nepero, etc. Quindi con il concetto di "numero adimensionale" come definito in termodinamica non ha molto a che fare. Infatti i numeri adimensionali studiati in fluidodinamica (anzi più esattamente in fenomeni di trasporto, che comprende non solo la fluidodinamica, ma anche il trasporto di materia e il trasporto di energia) hanno un valore non costante, in quanto dipendono dal particolare sistema studiato. Chiarito questo punto, bisognerebbe capire se sia appropriato o no definire anche le costanti "numeri adimensionali". Mi sembra che sia usato anche il termine "Numero puro" come sinonimo di "Numero adimensionale", ma è possibile che si trattino appunto di due termini di significato differente nel senso qui spiegato; se non è così, penso che la cosa migliore sia quella di distinguere all'interno della stessa voce Numero adimensionale i vari casi che si possono presentare.
Sarebbe buono potere avere un testo attendibile da consultare dove siano chiarite bene le varie definizioni. --Daniele Pugliesi (msg) 07:17, 10 giu 2016 (CEST)
Forse hai ragione, meglio fare una voce separata del tipo costanti fondamentali adimensionali e creare al massimo una nota disambigua. In questo caso toglierei però dalla lista l'apertura numerica, il radiante, l'intera Scala di Rockwell. Credo anche che con poche modifiche rispetto alla tua bozza si potrebbe avere il modello di voce a quello per tutte le costanti fisiche (dimensionali o meno). X-Dark (msg) 16:17, 10 giu 2016 (CEST)

Avviso proposta qualitàModifica

La voce Stephen Hawking, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 22:11, 25 lug 2016 (CEST)

Energia potenziale elettricaModifica

Ho notato che questa voce, che riguarda specificatamente un particolare forma di energia, contiene al suo interno, dopo la rigorosa trattazione matematica, una sezione dedicata alle "applicazioni" che non è nientaltro che un riassuntino delle varie applicazioni di quello che in modo generico, anche se a volte poco preciso, si definisce energia elettrica. Poi mi sono accorto che in effetti energia elettrica è un redirect a questa. Ci sono IMHO alcuni problemi. 1) Il riassuntino "Applicazioni" è un po' fuori luogo perché l'argomento è di per sé enorme. 2) Non abbiamo una voce dedicata all'espressione "energia elettrica". 3) Trovo che sovrapporre i concetti di "energia elettrica potenziale" a quello di "energia elettrica" sia ambiguo se non sbagliato. Tralasciando pure il fatto che in fisica e in elettrotecnica si usano spesso espressioni e termini contraddittori e non sempre definibili al meglio (ad esempio per come l'ho studiato io l'energia in un campo elettrostatico si chiama, appunto, energia potenziale del campo elettrostatico come detto nell'incipit e non com'è intitolata la voce) mi sembra che ci sia un di confusione e che una voce specifica per l'espressione "energia elettrica" sia necessaria anche perché poi nella tecnica gli utilizzi riguardano di norma cariche che si muovono, non statiche :-) Pareri? --Amarvudol (msg) 13:43, 6 ott 2016 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla voce e condivido in pieno la tua analisi. Se non ci sono contrari, direi di procedere seguendo le tue indicazioni. --Daniele Pugliesi (msg) 05:42, 19 nov 2016 (CET)

Numero magico (fisica)Modifica

Ho cancellato dalla voce in oggetto il numero 34 e relativa fonte perché non ho trovato riscontro in nessuna altra wiki e la fonte non mi sembrava che dicesse esattamente quanto aggiunto alla voce in questione. Per scrupolo chiedo una verifica da parte di chi può saperne di più in materia. Grazie. 84.253.136.14 (msg) 17:22, 20 ott 2016 (CEST)

Caldaia a condensazioneModifica

Salve, è da diverso tempo che, trovandomi questa voce negli OS, mi trovo a rollbackare un IP che contesta le affermazioni della voce (anche a ragione in alcuni casi, eh), ma che purtroppo non ha capito che deve mettere le fonti. E niente... gliel'ho spiegato in campo oggetto, in discussione utente (una volta che si è loggato), perfino via mail, poi in discussione IP (anche altri patrollatori), ma... niente, non ci arriva... :-(

Allora visto che la voce è penosa, senza fonti, e io non riesco ad avere il tempo necessario per metterla a posto, c'è per caso qualcuno che riesce a prendersela in carico? Starei anche pensando di proporla per la cancellazione, se continua così...

Grazie in anticipo :-) --Retaggio (msg) 15:26, 24 ott 2016 (CEST)

È vero, la voce è scritta malissimo. Siccome parla di apparecchiature per lo scambio termico, me ne posso occupare io nei ritagli di tempo. Se intanto qualcun altro vuole dare una mano, facciamo prima, altrimenti non so quanto ci vuole per mettere tutto a posto. L'ho segnalata anche al Baretto d'Ingegneria. --Daniele Pugliesi (msg) 05:48, 19 nov 2016 (CET)
Ho provveduto dando un taglio a tutte le informazioni inutili, troppo specialistiche, dubbie o ridondanti.
Il discorso sull'efficienza è IMHO dannoso per i lettori, perché l'efficienza non ha una definizione univoca, così ci troviamo con tanti numeretti che non possiamo confrontare tra di loro. Tra l'altro questi numeretti cambiano da costruttore a costruttore e di anno in anno, per cui saremmo costretti a fare un lavoro di confronto delle fonti e di aggiornamento continuo delle voci.
Spero che per il momento l'abbiamo almeno salvata dalla cancellazione.
Per le fonti, ci vuole un po' di tempo per trovarne qualcuna che sia più affidabile. L'ideale sarebbe un libro o una pubblicazione scientifica seria.
Faccio notare infine che la voce aveva un linguaggio troppo contorto e inutilmente complesso, direi da telepromozione. --Daniele Pugliesi (msg) 08:16, 19 nov 2016 (CET)

PolimorfismoModifica

vedere--Samuele Madini (msg) 00:19, 18 nov 2016 (CET)

Template:AntimateriaModifica

Non sarebbe meglio orizzontalizzare questo template di navigazione?--Mauro Tozzi (msg) 11:31, 21 nov 2016 (CET)

Sì, direi proprio che sarebbe meglio. --Daniele Pugliesi (msg) 16:52, 21 nov 2016 (CET)
  Fatto --Daniele Pugliesi (msg) 21:26, 25 mar 2017 (CET)

disambigua "toroide"Modifica

La pagina toroide è attualmente redirect a toro (geometria); esiste però anche la voce toroide (magnetismo). Secondo voi cosa è meglio fare, trasformare toroide in disambigua o inserire una nota disambigua in toro (geometria)? (io sarei per la seconda, visto che le accezioni sono solo due, però non saprei bene che testo mettere nella nota disambigua e comunque preferisco passare la palla a chi ne sa di più). Saluti, --Barbaking scusate la confusione!! 15:14, 21 nov 2016 (CET)

Anch'io sono per la seconda opzione, anche considerato che il toroide nell'ambito del magnetismo si chiama così perché ha una forma di toroide. Nella nota disambigua di potrebbe scrivere "il significato di toroide nell'ambito del magnetismo". --Daniele Pugliesi (msg) 16:55, 21 nov 2016 (CET)

Avviso proposta qualità/2Modifica

La voce Stephen Hawking, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 08:57, 3 gen 2017 (CET)

VincoliModifica

Ho visto che la ns Vincolo ha come interwiki verso la en.wiki en:Rheonomous, non sarebbe più corretto en:Constraint (classical mechanics)? Prima di modificare su wikidata preferisco chiedere.... Già che ci siamo, credo che un paio grafici e immagini nella sezione Vincolo#Esempi_di_vincolo sarebbero utili a comprendere maggiormente il testo. --Yoggysot (msg) 18:17, 8 gen 2017 (CET)

VaglioModifica

Per la voce Stephen Hawking, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Cataldo01 (msg) 16:18, 1 feb 2017 (CET)

Formula "integrale del tempo"Modifica

Nella voce Tempo è stata inserita una formula Sempre ammesso che sia corretta, i nomi delle variabili sono standard e quindi tutti sanno a cosa si riferiscono o andrebbe inserita una legenda? --ValterVB (msg) 19:37, 6 feb 2017 (CET)

Si tratta probabilmente solo di un vandalismo. X-Dark (msg) 21:22, 6 feb 2017 (CET)
Vandalismo o no, non aveva molto senso. Piuttosto, riguardando quella voce, sono un po' sorpreso di non trovare nessun riferimento ai saggi su questo argomento di epistemologi e scienziati come Ernst Mach, Henri Poincaré, Ilya Prigogine, e in compenso di trovare citati ben due lavori di un ricercatore italiano che a dire il vero non sembrano aver avuto gran seguito. Mi pare un tipico caso di IR, presente nella voce fin dal 2010 (la seconda citazione è stata aggiunta successivamente).
Se qualcuno volesse mettere mano alla voce (Dio me ne scampi) segnalo il poderoso saggio Tempo/temporalità di Krzysztof Pomian sull'Enciclopedia Einaudi (vol.14), e un saggio di Max Jammer (non so se in questa vita avrò il tempo di leggerli...) Guido--93.40.167.230 (msg) 23:01, 6 feb 2017 (CET)

segnalo modificaModifica

questa.. --2.226.12.134 (msg) 14:58, 19 feb 2017 (CET)

AiutoModifica

Ciao, non essendo esperto in fisica potreste compilare come si deve l'ultima parte della biografia ovvero l'equazione di massa-energia.--Cataldo01 (msg) 16:31, 25 mar 2017 (CET)

Fatto. Ho rimaneggiato e aggiunto informazioni anche alla biografia. A me ora sembra OK. --Stiglich (✉) 16:21, 8 mag 2017 (CEST)

disperazione otticaModifica

Carissimi, accidentalmente sono capitato sulla voce principio di Fermat e ho scoperto che anni fa un anonimo buontempone (che temo fosse ben convinto di quello che faceva: bisognerebbe ricontrollare tutti i sui contributi) aveva sostituito l'enunciato del principio con quello del principio di minima azione in meccanica analitica, che d'accordo che è analogo, ma parla di tutt'altro (sistemi olonomi e scleronomi). Ho rimesso le cose a posto alla bell'e meglio, ma la voce resta in pessimo stato. Nel farlo, volevo linkare la voce cammino ottico ma mi sono trovato di fronte a uno stub del tutto ridicolo, quindi ho rinunciato. Poi ho voluto linkare la voce principio variazionale, giusto per accorgermi che pure quella grida vendetta. Preso dalla disperazione, rinuncio a fare altre correzioni, ma ne traggo le seguenti due (amare) considerazioni:

  1. c'è un gruppo di voci su ottica e dintoni che versano in pessimo stato; dalla crono si vede che nessuno del progetto:Fisica ci è mai passato;
  2. la voce principio variazionale è, ahimé, un esempio lampante di una situazione che io trovo estremamente preoccupante (non meno dello spam e del POV: eppure nessuno sembra considerarla tale). Nella voce c'è una bibliografia di ben 13 (tredici) libri. Conoscendo alcuni di questi e leggendo il contenuto della voce, sono assolutamente certo che la bibliografia è stata parzialmente "importata" dalla voce di en:wiki o da altre fonti, ma chi ha materialmente editato il testo della voce non ha mai letto nessuno di quei testi (altrimenti avrebbe scritto tutt'altro).

D'altra parte, la crono di quella voce non lascia dubbi: lo stub iniziale rportava un solo testo (di chimica fisica), poi improvvisamente a gennaio 2011 un utente aggiunge in un colpo solo tutte le fonti (bibliografia e collegamenti esterni) senza cambiare una riga del testo della voce. In quante voci è successo lo stesso? È praticamente impossibile saperlo.

Ora, da qualche parte si sta discutendo della possibilità di far aggiungere da un bot il template F a tutte le voci in cui non sono indicate fonti. Niente di male, in sé, ma quel template non fa che evidenziare un fatto che chiunque può constatare immediatamente leggendo la voce: il ruolo del template F, quindi, oltre che di avvertire i lettori meno avvertiti, dovrebbe essere quello di rendere disponibili liste di voci senza fonti, su cui intervenire.

Putroppo, però, non c'è bot al mondo in grado di avvisare, per le voci che indicano delle fonti, che il contenuto della voce non corrisponde affatto a quello delle fonti (non c'è nemmeno un template apposta, se non il generico C). Ora, una voce che elenca fonti che non sono state consultate da chi le ha inserite è molto peggio di una voce che non indica fonti. E c'è il rischio (l'ho già visto succedere più volte) che utenti di buona volontà (ma poco illuminati, diciamo) si mettano a tappeto a importare le bibliografie di en:WP in tutte le voci in cui trovano il template F, producendo risultati come questo: ossia una soluzione peggiore del male.

Nota: se aprissi una discussione su questo al bar generalista, so già quale sarebbe la risposta da parte di svariati "custodi dell'ortodossia": "la soluzione è richiedere che le fonti non siano solo citate in bibliografia, ma siano indicate puntualmente nelle note"; in altre parole, in questi casi ci dovrebbe essere il template NN a mettere in dubbio la relazione fra il contenuto della voce e i testi citati al fondo. Ma qui, credo, diversi di noi si ribellerebbero all'idea che in una voce di Fisica si debba obbligatoriamente mettere una nota con referenza bibliografica ogni volta che si scrive, per dire, che la velocità è una grandezza vettoriale o che l'energia cinetica non può essere negativa. Non so proprio come se ne possa uscire... --93.40.167.230 (msg) 09:39, 28 apr 2017 (CEST)

L'unico modo per uscirne sarebbe una maggiore partecipazione, ma la contribuzione e l'interesse verso le voci di fisica è sempre più basso (basta vedere il deserto su questo vaglio). Le voci che hanno questo problema sono molte e quelle indicate non sembrano nemmeno le peggiori, guardate ad esempio Singolarità gravitazionale. Bibliografia consistente, che spazia da "La teoria della relatività e le sue interpretazioni filosofiche" a "La Relatività, lo spirituale nella scienza" per finire con "L'ABC della relatività", magari un testo migliore dei primi due ma che ad una rapida scorsa non parla affatto di singolarità gravitazionali. La voce ha anche alcune note, ma la differenza fra singolarità nude e quelle con l'orizzonte degli eventi rimanda al libro "The Science of Battlestar Galactica" (sì, proprio la serie tv), mentre il fatto che la meccanica quantistica non ammette che le particelle occupino uno spazio più piccolo delle loro lunghezze d'onda (quale? Compton? scritto così sembra falso) rimanda ad un testo intitolato "A History of the Circle: Mathematical Reasoning and the Physical Universe". I collegamenti esterni sembrano messi a casaccio, non saprei inoltre quale sia la rilevanza dell'articolo "Generalised cosmological friedmann equations without gravitational singularity". Il caso della voce singolarità gravitazionale non è affatto singolare. In alcuni casi si può effettivamente notare che la bibliografia è stata copiata ed incollata numerose volte, su quark charm cinque libri su sei rimandano a testi di QED che verosimilmente non trattano del quark charm, mentre il testo "QED: La strana teoria della luce e della materia" è stato usato in molte voci non correlate (si va dai vari quark alla carica di colore, che in realtà di solito vengono trattati in testi sulla QCD, fino all'equazione di Majorana). Temo che in questi casi ben poco possa essere fatto. X-Dark (msg) 12:20, 30 apr 2017 (CEST)

Relazioni di commutazioneModifica

Vorrei segnalare che la pagina in questione contiene davvero poche informazioni, nessuna fonte, è in stato di stub dalla sua creazione 10 anni fa e non esiste una pagina analoga in altre lingue. Vorrei quindi chiedervi se non fosse meglio cambiare il titolo della pagina in "Relazione di commutazione canonica" così da poter integrare informazioni da en.wiki. La voce "Canonical commutation relation" su en.wiki riporta che altre 7 wiki hanno una pagina con lo stesso nome. --Pep-k (msg) 12:05, 10 mag 2017 (CEST)

E' possibile fare un re-indirizzamento che da "Relazioni di commutazione" punti a "Relazione di commutazione canonica", e poi lì creare la voce ex novo ? --Stiglich (✉) 17:19, 13 mag 2017 (CEST)

Per quanto mi riguarda non c'è alcun problema. Ho posto qui la domanda perché non appartengo al progetto fisica e ho voluto conoscere la vostra opinione prima di fare qualsiasi cosa. --Pep-k (msg) 22:40, 13 mag 2017 (CEST)

Avviso di pagina in cancellazioneModifica

La pagina «Eustachio Porcellotti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--zi' Carlo (dimme tutto) 09:00, 18 mag 2017 (CEST)

Primo principio della termodinamicaModifica

Indeterminismo in fisicaModifica

Segnalo che alla voce Indeterminismo si trova una sezione sull'indeterminismo in fisica del tutto insufficiente dal punto di vista del contenuto, con una definizione priva di riferimenti e molto probabilmente errata (indeterminismo dovuto al dualismo onda/particella).

Una trattazione molto più estesa dello stesso tema si trova in Principio di indeterminazione di Heisenberg, nella sezione sulla sua rilevanza epistemologica. Forse varrebbe la pena di creare una voce specifica del tipo "Indeterminismo (fisica)" in cui riportarne i contenuti.

--Stiglich (✉) 07:16, 4 giu 2017 (CEST)


A conferma dell'inadeguatezza del voce Indeterminismo per quanto riguarda la fisica, si veda la bella trattazione di Alberto Strumia:
Determinismo - II. Determinismo e indeterminismo nelle scienze, disf.org.

--Stiglich (✉) 13:24, 8 giu 2017 (CEST)


Riscritta sinteticamente la sezione sull'indeterminismo in fisica. Ora non contiene madornali errori.

--Stiglich (✉) 15:36, 11 giu 2017 (CEST)

Nuova biografiaModifica

Ho creato in una mia sandbox uno stub su Giorgio Maria Giacomelli. Siccome non ho la più pallida idea se enciclopedico e difficilmente io posso aggiungere altro, pensate si possa spostare o la cancello e buonanotte?  :-) --ValterVB (msg) 09:46, 9 lug 2017 (CEST)

Cancello. --ValterVB (msg) 16:41, 13 ott 2017 (CEST)

AiutoModifica

Questa pagina e un abbozzo: https://it.wikipedia.org/wiki/Paco_Lanciano. C'è qualcuno che la puo migliorare?Jobs94ilwikipedianofelice (msg) 16:31, 12 lug 2017 (CEST)

Più che altro direi di togliere l'attività "fisico" dal template:bio. Non c'è dubbio che sia un fisico, però non è enciclopedico come fisico: lo è come divulgatore scientifico. Nel bio ci vanno solo le attività di rilievo enciclopedico. A parte questo, io toglierei il template stub. La voce a me sembra già abbastanza ampia, che altro ci dovrebbe essere? --93.40.167.230 (msg) 23:03, 16 lug 2017 (CEST)

Numero di visiteModifica

Ciao, sapete se c'è un modo di classificare le voci in base al numero di visite? Ci sono centinaia di abbozzi di fisica e voci mancanti di fonti. L'ideale sarebbe sistemare tutte le voci ma non essendoci al momento la manodopera necessaria è possibile capire velocemente quali sono più lette per iniziare a sistemare quelle? Grazie --mil (msg) 15:30, 15 lug 2017 (CEST)

In ogni voce, sulla sinistra, si può accedere a "Informazioni sulla pagina", da cui ad esempio si vede che questa pagina di discussione è stata visitata 150 volte nell'ultimo mese. Io farei riferimento al progetto sulle voci fondamentali, e alla lista due di fisica. Inoltre si possono considerare le voci al vaglio in attesa di volenterosi, in particolare quella su Stephen Hawking. X-Dark (msg) 22:32, 16 lug 2017 (CEST)
L'importante è NON fare come hanno fatto alcuni in passato, che per poter togliere il template F dalle voci hanno semplicemente copincollato le fonti che hanno trovato nella voce in inglese, senza minimanente preoccuparsi di confrontarle con il contenuto della voce in italiano... --93.40.167.230 (msg) 22:59, 16 lug 2017 (CEST)

EnergiaModifica

Segnalo. (Guido) --5.90.182.93 (msg) 15:32, 14 ago 2017 (CEST)

PdCModifica

La pagina «Marco Drago (astrofisico)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ruthven (msg) 00:13, 13 ott 2017 (CEST)

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