Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Li vogliamo o no 'sti stradari?

Li vogliamo o no 'sti stradari?

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– Il cambusiere Nemo 13:53, 15 gen 2009 (CET)

Scusate il titolo un po' così, ma a settembre scorso avevo proposto una discussione sugli stradari, linkandola anche al bar, che era arrivata a una timida ma chiara conclusione (dico timida perchè avevano partecipato 6 persone): sì agli stradari, purchè fatti bene e non semplici elenchi di vie e piazze. La voce Stradario di Livorno era stata presa come esempio in questo senso.

In realtà a molti wikipedia non sembra il posto giusto per questo tipo di voci (legittimo, per carità), quindi ne è stata cancellata Wikipedia:Pagine da cancellare/Stradario di Bivona (sia perchè era un semplice elenco, sia perchè per alcuni gli stradari non possono stare).

A me non interessa particolarmente se possano o no stare (preferirei di sì per i motivi sottocitati, ma se si decidesse di no pazienza), l'importante è che arriviamo a una decisione: sì o no? O magari "sì purchè..."?

Riporto la mia domanda e le mie considerazioni iniziali dalla discussione di settembre:

Le domande che ci dobbiamo porre sono: hanno senso queste voci? IMHO sì, se sono strutturate come Stradario di Livorno: se vengono cancellate voci su singole strade e singole piazze di città perchè (giustamente) non enciclopediche, perchè non tenere una voce sola con tutte, che da' sicuramente informazioni utili ed enciclopediche?

Seconda domanda se decidessimo di tenerle: come formattarle? Certo non un mero elenco, magari informazioni geografiche (in che quartiere si trova), storiche (tipo Stradario di Livorno)... Insomma, IMHO da tenere ma ben fatte perchè non diventino una copia del tuttocittà.

L'alternativa spuntata da qualche discussione era di tenerle come sottopagine di portali, ma i portali esistono solo per poche città, quindi è un'alternativa mooolto parziale.

--Superchilum^(scrivimi) 15:43, 13 gen 2009 (CET)

Si, purché di capoluogo sup. ad X ab. e stilato sulla base di Stradario di Livorno. --Leoman3000 15:45, 13 gen 2009 (CET)

Si, purche' capoluogo di provincia oppure stradario di un centro storico famoso come tale ed in cui la toponomastica delle vie abbia un suo valore originale ed originario e sia stilato sullo schema di quello di Livorno.--Bramfab Discorriamo 15:52, 13 gen 2009 (CET)

Si, purché di capoluogo sup. ad X ab., anche se non segue lo schema di Livorno (se l'aspetto fa schifo verra' migliorato col tempo, come tutto qui dentro). Jalo 17:11, 13 gen 2009 (CET)

(rientro) IMHO un'enciclopedia non è un database e ogni sua voce deve perciò avere un contributo informativo superiore a quello generabile da un bot che avesse accesso agli archivi di Tuttocittà. Sono perciò a favore di una policy fortemente restrittiva: niente elenchi di CAP, niente cenni biografici sul soggetto enciclopedico cui le strade sono intitolate salvo connessioni con la strada, niente informazioni irrilevanti, del tipo:

"via Alessandro Manzoni è la terza traversa lato monte di via Cavour. E' intitolata al letterato milanese autore del romanzo storico I promessi sposi. La strada, a senso unico, è un'importante arteria del centro cittadino. E' fiancheggiata da edifici di fine Ottocento ed è sede della stazione dei Carabinieri e di diverse fiorenti attività commerciali. Al n° 22 è nato il calciatore Vittorio Pari, che negli anni Settanta disputò due campionati di serie A con la maglia del Varese. Nel 2004 i residenti di via Manzoni hanno protestato per l'introduzione dei parcometri.

In sostanza, oggi salverei solo lo stradario di Livorno. Forse. --Nicolabel (msg) 17:20, 13 gen 2009 (CET)

Sì, purché col contenuto informativo di Livorno, anche se non contengono tutte le strade/piazze, ma solo quelle di cui c'è qualcosa di rilevante da dire, no se sono del tipo citato da Nicolabel. Siccome sarà difficile avere voci del genere, sono favorevole a un limite (capoluoghi di regione e/o provincia e/o città con più di X abitanti da discutere). --Amarvudol (msg) 17:46, 13 gen 2009 (CET)

Diciamo che possono andare se non contengono informazioni banali, e spiegano perché quelle vie si chiamano così quando i loro nomi sono legate a un toponimo, o sono legati a personaggi che non hanno una caratura tale da stare su wikipedia ma da meritarsi almeno una via locale. Insomma vanno ben se danno informazioni enciclopediche e non banali informazioni di tuttocittà.PersOnLine 17:58, 13 gen 2009 (CEST)

Quoto POL, lo stradario di Livorno lo salverei senza dubbio (se non altro perchè fornisce più indicazioni storiche che topografiche ed un bel po' di fonti), ma non ritengo gli stradari in genere possano essere encilopedici, al limite vedrei quelli dei centri storici delle grandi città (Roma, Milano, Torino, Bologna, ?), ma generalmente li eviterei. - --Klaudio (parla) 18:15, 13 gen 2009 (CET)

Bello lo stradario di Livorno. Da evitare però il wikilink rosso a personaggi che non saranno mai enciclopedici, avere una strada intitolata non è di per sé un requisito (dalle mie parti so di persone cui è stata intestata una strada perché deceduti in circostanze tragiche - ma non storicamente rilevanti). --Elitre 21:08, 13 gen 2009 (CET)

Mi pare che il problema non sia tanto "stradari si/no", ma "come scrivere uno stradario su Wikipedia". Le semplici liste di strade personalmente le casserei: o si aggiungono delle informazioni effettivamente enciclopediche o ci sono un mucchio di siti fatti apposta a cui rivolgersi. Attualmente le voci che iniziano per "Stradario" sono solo 8, e più o meno tutte di grandi città. Il problema è semmai che sono fatte in 8 modi diversi e (con l'eccezione di Livorno) fanno abbastanza schifo. Si, sono proprio brutte e usano le tabelle per complicarci inutilmente la vita (la volta che riusciamo a guarire dalla "tabellite" offro da bere a tutti). Poi molte non offrono alcuna informazione. Addirittura una ha solo i link al Tuttocittà (obbrobrio!). D'altro canto Stradario di Livorno mostra come si possa scrivere una voce che non sfigura anche in una enciclopedia. Dunque non perderei tempo a gettare anatemi sugli stradari in generale: siamo oltre 500k voci e spazio ce n'è, non è pensabile di bandirli per sempre (dopotutto WNP). Magari sarebbe più utile creare un sottoprogetto sugli stradari che fornisca alcune semplici indicazioni, anche stilistiche, su come va strutturata la voce. Ad esempio evitando le tabelle, evitando di creare voci apposite per piccoli comuni, o semplici liste. Oppure che è bene linkare OpenStreetMap piuttosto che Tuttocittà, se proprio dobbiamo. --MarcoK (msg) 21:16, 13 gen 2009 (CET)

Considerato che sono, in qualche modo, colui che ha sollevato la questione intervengo per dira la mia. Personalmente ritengo che gli stradari possano avere un senso limitatamente ai centri storici delle città, ossia ove le strade stesse hanno una storia ed i loro nomi, ed i cambiamenti di questi nel tempo, possono essere testimoni dell'evoluzione storica della città stessa (per fare un esempio a Torino l'attuale piazza Palazzo di città era un tempo piazza delle erbe in quanto sede del mercato cittadino circostanza da cui si ipotizza che la stessa area sia stata la sede del foro di epoca romana, oppure, sempre a Torino, piazza XVIII dicembre data che ricorda un evento storico del 1922 e che ha rilevanza, come data, solo per la città di Torino). Per altro semplici elenchi di strade, stradari appunto, soprattutto nelle periferie e nelle zone più recenti dove i nomi vengono assegnati, spesso in blocco, dalle commissioni toponomastiche dei comuni ( e quindi abbiamo via delle pervinche, via dei tigli, via delle rose e così via) mi paiono assolutamente avulsi dal progetto. E' possibile che tra un secolo o due qualcuna di quelle strade abbia una storia da raccontare ed allora i nostri discendenti avranno anche loro qualcosa da scrivere su wiki.--Madaki (msg) 21:45, 13 gen 2009 (CET)

Ok, concordo con la filosofia di fondo, il problema però è: riusciamo a tradurlo in un semplice discrimine per poter dire "questo si/questo no"? --MarcoK (msg) 21:48, 13 gen 2009 (CET)

non leggo tutto, ma suggerisco questo, questo, e svariati altri, (ne ho solo trovati un paio, a caso, senza molto cercare) che sono forse ciò a cui si tenta d'arrivare, naturalmente in salsa wiki. suggerirei anche di coinvolgere paginazero, il benemerito, che pensò a questa idea molto tempo fa. talmente tanto, che non saprei come e dove ritrovare la conversazione....--jo 23:19, 13 gen 2009 (CET)

Ecco, se fossimo piú ordinati magari ritroveremmo le vecchie discussioni. --Nemo 13:53, 15 gen 2009 (CET)

Salve! Sono l'autore della pagina che, penso, sia la vera causa di questa discussione. Pagina da me creata e - mea culpa - tralasciata per un pò di tempo, al punto che è stata proposta per la cancellazione, in quanto semplice lista di via e di piazze. Sto parlando dello "Stradario di Bivona", pagina da poco eliminata in seguito ad una votazione in cui si sono venuti a trovare discordi pareri dovuti, soprattutto, alla scelta di tenere o meno su Wikipedia pagine dedicate a stradari di Comuni.
Innanzitutto si deve risolvere la seguente questione: "stradari sì o stradari no?". Penso che prima si debba decidere questo, magari anche con l'aiuto di una votazione (che coinvolga gran parte della comunità wikipediana e non, per esempio, solamente sei persone). Senza dire sì, a patto che... no, perchè... sì, purchè...: sì o no. Bisogna dire semplicemente sì o no, e dopo si valuta la situazione. Se si dovesse decidere per la realizzazione di stradari su Wikipedia, solo allora si potrebbe aprire una discussione riguardante la formattazione di tali pagine. A questo proposito, a mio modestissimo parere, sarebbe una forma di discriminazione creare stradari solamente per "Capoluoghi sup. ad X ab. etc". L'Italia non è formata semplicemente da Capoluoghi, ma anche e soprattutto da piccoli comuni: e se non ci fossero questi ultimi che formano le province, non esisterebbero nemmeno i Capoluoghi. Se uno stradario fosse strutturato come quello di Livorno, non vedo perchè non ne dovrebbe esistere uno riguardante un piccolo Comune: ogni paese ha una propria storia alle spalle. Prendiamo, per esempio, il mio paese, Bivona: è sicuramente un piccolo Comune (poco più di 4.000 abitanti), ma ha pur sempre una lunga e gloriosa storia alle spalle (Fu un Ducato, sede delle più importanti famiglie nobili di Spagna e Sicilia, Capoluogo di Distretto, Capoluogo di Circondario etc). Pertanto non capisco perchè non possa esistere anche uno stradario di un piccolo Comune, se si tratta di una pagina ben fatta. Questo è il mio parere, ma, ringraziando il Cielo, siamo in Democrazia...--Markos90 (msg) 17:06, 15 gen 2009 (CET)

Ricordiamoci però che Wikipedia è un work in progress e che un lavoro su uno stradario come quello di Livorno non si fa dalla sera alla mattina. Perciò dire sì agli stradari, ma solo se della stessa qualità di quello di Livorno, non ha wikipedianamente senso. --Jotar (msg) 17:51, 15 gen 2009 (CET)

Stessa qualita' richiede tempo, ma impostati come ... fornirebbe una linea di indirizzo di scrittura wikipediana.--Bramfab Discorriamo 13:06, 16 gen 2009 (CET)

Proposta

[rientro] È vero che itwiki è un costante "work in progress", ma in questo caso o si definiscono degli standard minimi (sotto i quali la voce viene messa in cancellazione) oppure conviene non ammettere proprio gli stradari in quanto "elenco indifferenziato di informazioni". Peraltro non sono per nulla d'accordo su quanto proposto sopra da Markos90, che forse non sa che il voto è l'ultima risorsa nella formazione del consenso. Per quanto detto fin qui è abbastanza chiaro che nessuno vuole semplici liste di strade; quello che invece stiamo cercando di capire è se esiste un sistema praticabile per ammettere degli stradari con informazioni enciclopediche. L'unica - a rischio di avvitamento burocratico - è IMO stilare un elenco di standard minimi e poi mettere subito in cancellazione le semplici liste (o "da aiutare" quelle solo iniziate e con poche info). Provo a buttare giù alcuni punti:

1. Solo centri storici di città capoluogo di provincia o comunque di particolare rilevanza storico-artistica.
2. I centri minori e le liste brevi vanno integrate nella voce principale del comune.
3. Non deve in ogni caso trattarsi di un semplice elenco alfabetico di strade, ma riportare anche altre info, tra cui (a puro titolo di esempio) la storia dell'insediamento urbano, l'origine del toponimo (se di origine locale), la presenza di edifici, monumenti e altri luoghi significativi (anche non più esistenti), eventi storici che vi si sono svolti, ecc.

--MarcoK (msg) 15:48, 16 gen 2009 (CET)

potrei essere d'accordo su tutto, ma il terzo punto mi lascia perplesso in quanto impone già un certo livello di completezza alla voce per essere "minima", il che è un controsenso. Uno stradario stub allora come sarebbe? --Superchilum^(scrivimi) 15:52, 16 gen 2009 (CET)

C'è un problema pratico, oggettivo, che con il punto 3 si cerca di affrontare, cioè quello delle liste solo iniziate (come semplice lista di vie) e mai finite o solo iniziate a "rimpolpare" di info enciclopediche per cercare di salvarle dalla cancellazione. A questi casi non occorre applicare leggi "speciali", basta infatti applicare le regole valevoli per tutte le altre voci con un certo rigore, tenendo conto della premessa importante che le semplici liste di vie non sono enciclopediche. In questo modo in caso di voci incomplete si applicano le regole per le voci da aiutare (nate proprio per favorire gli autori stessi delle voci a completarle). Uno stub di uno stradario sarebbe in questo caso un elenco solo parziale di vie, ma con info enciclopediche in quantità ritenuta sufficiente. Nei tre punti sopra non c'è scritto affatto che ci devono essere tutte le vie di un comune: se si trattasse di strade recenti con nessuna storia alle spalle e nessuna info enciclopedica, dal nostro pdv non ce ne può fregar di meno. --MarcoK (msg) 16:29, 16 gen 2009 (CET)

Chiedo scusa, non sapevo la questione del voto come ultima risorsa!--Markos90 (msg) 18:55, 16 gen 2009 (CET)

Ma alla fine cosa è stato deciso? Stradari sì o stradari no? --Markos90 (msg) 14:33, 25 gen 2009 (CET)

Per come detto sopra, dipende da come sono fatti. Ora passo e metto in cancellazione le nude liste. --MarcoK (msg) 15:41, 11 feb 2009 (CET)