Discussioni progetto:Guerra/Gradi e decorazioni/Archivio2

Ultimo commento: 14 anni fa, lasciato da EH101 in merito all'argomento Pagine da sistemare

Bronze Star Medal

Visto che ultimamente il progetto si occupa anche di decorazioni ;-) segnalo questa voce solitaria Bronze Star Medal, penso che sia la prima voce di it.wiki sulle decorazioni statunitensi. Intanto l'ho categorizzata Buon Lavoro! --Il palazzo ^Posta Aerea^ 12:03, 27 ago 2007 (CEST)

Si certo! Ringrazio S.E.C. (sua eccellenza categorizzatrice) della segnalazione. Puntualmente si pone il "problema": su en.wiki esiste il template en:Template:Infobox Military Award. Se non avete controindicazioni lo traduco in un Template:Decorazione e lo inserisco in Categoria:Template sinottici - Bellici. Con l'occasione, aggiungerei al template inglese una riga per il nastrino.
A questo punto avremmo un Template strumenti di layout {{onorificenze}} per le motivazioni delle singole assegnazioni e un altro {{decorazione}} per la spiegazione del tipo di medaglia, da usare solo nella voce specifica. Mi sembra complicato, ma non vedo alternative migliori. Di seguito, si può pensare di generare singole voci derivate da valor militare, dettagliando singolarmente le singole medaglie.
Provo a riassumere i template di interesse di questo sottoprogetto
{{Gradiufficiali}} · {{Gradisottufficiali}} · {{Graditruppa}} · {{GradiufficialiFP}} · {{GradisottufficialiFP}} · {{GradiagentiFP}} · {{onorificenze}} · {{decorazione}}. Altro ? Saluti. --EH101{posta} 19:54, 27 ago 2007 (CEST) si può creare una categoria "utenti specializzati nella categorizzazione"?
Va bene, perché no! Per quanto riguarda valor militare, c'é già la voce sulla medaglia d'oro al valor militare. --F l a n k e r 14:17, 3 set 2007 (CEST)
Ma perché nei citati template non inseriamo anche delle miniature delle insegne di grado?? potrebbe venire carino no?--Cesare87 (msg) 17:49, 12 dic 2009 (CET)
Già fatte prove. Il template ha dimensioni troppo grandi già adesso. Possiamo fare degli esperimenti. Meglio però continuare la discussione spostandoci in fondo alla pagina. --EH101{posta} 18:02, 12 dic 2009 (CET)

Segnalazione

Salve. Segnalo Immagine:Decorazioni Generale Marchesani.jpg, orfana, forse inseribile in Mario Marchesani. Grazie --Trixt 02:30, 3 set 2007 (CEST)

Porpora/Purple

In mancanza di un Progetto:colori passo da questi lidi per una sessione di Brain Storming... Mi serviverebbe di creare uno stub sull'onoreficenza Purple Heart... Il "Cuore Porpora", o meglio il cuore viola, visto il "diverso" significato di Porpora nelle due lingue... Sono andato a vedere la voce Porpora ed è un stub dignitoso ma niente più che non fa cenno alla differenza sul significato nelle due lingue (che porta anche ad effetti imbarazzanti per gli adattori, visto che in "Un ponte per Terabithia" la bambina che non fa altro che parlare di fiori rossi (purple flowers) nella scena finale trova una distesa di fiori violetto lavanda... Insomma, l'ideale sarebbe:

  • sistemare lo stub "porpora" in italiano
  • Tradurre la voce en:Tyrian purple in italiano (non so come si traduce... sigh...)
  • Nella voce "Purple heart" mettere una nota quando si traduce porpora intendendo che il puprureo fa riferimento al significato anglossasone del termine.

Suggerimenti? --Il palazzo ^Posta Aerea^ 12:23, 4 set 2007 (CEST)

  • In italiano la medaglia si chiama Cuore di porpora o Cuor di porpora, medaglia assegnata ai feriti in combattimento
  • Il colore si può tradurre come Porpora di Tiro (città del Libano) a causa della sua provenienza Fenicia --Nickel Chromo 13:19, 4 set 2007 (CEST)
Ehm! in realtà molti mesi or sono avevo creato una bozza di sottoprogetto colori (e se lo cose continuano così, magari mi ci dedico). Qualora a qualcuno venisse voglia di partecipare, potrebbe essere divertente e interessante. Come per le linee guida sulle quali vi è un certo consenso che dicono di utilizzare il nome originale delle forze armate straniere (U.S. Navy e non Marina degli Stati Uniti), credo le decorazioni e i gradi debbano mantenere il nome nella lingua originale, quindi +1 a Purple Heart, naturalmente mettendo anche tutti e due i redirect citati sopra. Per la cronaca, nel mondo 6 wiki hanno lasciato il nome originale (ang,bg,de,fr,nl e pl) mentre 5 hanno tradotto (hu,ru,sv,zh,es). Secondo me è un indice della conoscenza presunta della lingua inglese dei lettori medi.
A mio avviso la tonalità va tradotta come porpora imperiale per il legame storico con la toga degli imperatori romani che ci è storicamente più vicino. Se proprio vogliamo fare brainstorming, per me il porpora imperiale, in italiano è il porpora propriamente detto cioè porpora (e basta). Gli anglofoni hanno una serie di "purple-qualcosa" perchè devono distinguere tra quelle che noi chiameremmo in italiano tonalità del viola o violetto, ma noi non abbiamo bisogno di attributi del porpora. Dove sbaglio? Volgiamo approfondire? Come vedete c'è tanto da discutere e le fonti non abbondano. Saluti in ogni caso. --EH101{posta} 20:11, 7 set 2007 (CEST)

Denominazione forze armate russe

Segnalo l'interessante discussione che si sta sviluppando qui e qui cooperando con gli amici del progetto:Russia. --EH101{posta} 10:38, 8 set 2007 (CEST)

Segnalazione

Segnalo che è in cancellazione il template {{Military-Insignia}}. Sarebbe gradito in particolare l'intervento di qualcuno in grado di realizzare 4 immagini che altrimenti verrebbero cancellate. Grazie--Trixt 01:50, 7 nov 2007 (CET)

Non ci ho capito nulla: se le immagini uno le ridisegna verrebbero comunque cancellati gli originali, altrimenti che le ridisegna a fare? Comunque quali sono queste immagini? Perché bisogna ridisegnarle? --F l a n k e r 10:41, 7 nov 2007 (CET)
Scusami, non avevo questa pagina fra gli osservati, mi aspettavo interventi nella pagina di cancellazione. Ora la cancellazione è finita, ma ho aperto una discussione qui. Rispondendo alla tua domanda: se le ridisegni, il copyright è tuo, in quanto autore del disegno. Le immagini sono elencate nella pagina di cancellazione.--Trixt 00:49, 13 nov 2007 (CET)

About: {{Gradiufficiali}}

A mio personale parere il template in oggetto (ed i corrispondenti template relativi a sottufficiali e truppa) sebbene utile avrebbe però minore (e migliore) impatto visivo sulle voci se fosse previsto per essere collocato a "piè di pagina" e (opzionalmente) cassettato: nella veste grafica e collocazione attuali è, sempre IMHO, piuttosto ingombrante. A meno di contrarietà a tali modifiche procederei in tal senso nei prossimi giorni. Opinioni? :) -- Pap3rinikQuack 11:11, 20 dic 2007 (CET)

Mhmm... il problema è che si riferisce solo alla realtà italiana, per questo è inserito solo nella "parte italiana" della voce. Dai un'occhiata a caporale per esempio, dove è presente anche la sua controparte svizzera. --F l a n k e r 18:20, 20 dic 2007 (CET)
Concordo con Flanker. Abbiamo già in passato cercato un consenso sul template e faticosamente ci siamo attestati su questa configurazione. Tutto è migliorabile, ma al momento la struttura di massima che sta piacendo di più e quella con il template a inizio pagina. Non siamo ancora ben d'accordo sulla forma, dimensione e magari colore del template, ma di massima lascerei l'attuale impostazione. --EH101{posta} 22:17, 20 dic 2007 (CET)
Naturalmente, se hai qualche idea... --F l a n k e r 23:03, 20 dic 2007 (CET)
Ok. Più che idee l'appunto è (principalmente) sulla dimensione orizzontale dei template (420 pixel {{Gradiufficiali}} e {{Gradisottufficiali}}, 455 il {{Graditruppa}}): in voci come questa, ad esempio, il template "soffoca" tutto il testo sulla sinistra (oltre a costituire la gran parte della voce): e bisogna tenere conto anche di chi (ad esempio con risoluzione dello schemo di 800x600 pixel) vede il tutto ancora più "stretto" in senso orizzontale (nel caso di una voce relativa a un grado dei truppa per chi abbia tale risoluzione il testo viene attualmente compresso e renderizzato dal browser in soli 345 pixel: assicuro che si tratta di una "strisciolina" davvero esigua); propenderei allora, perlomeno, per diminuire lo sviluppo orizzontale della tabella (ad esempio mettendo le nomenclature più lunghe tipo "Generale di divisione aerea" o "1° maresciallo luogotenente" o "Caporale maggiore capo scelto" su più righe e diminuendo (e standardizzando) lo sviluppo orizzontale delle tabelle a 300 pixel. Esempio:
Così che ne dici: --F l a n k e r 16:16, 21 dic 2007 (CET)
Gradi degli ufficiali
 
Esercito
 
Marina
 
Aeronautica
 
Carabinieri
Generale Ammiraglio Generale
Generale di corpo d'armata Ammiraglio di squadra Generale di squadra aerea Generale di corpo d'armata
Generale di divisione Ammiraglio di divisione Generale di divisione aerea Generale di divisione
Generale di brigata Contrammiraglio Generale di brigata aerea Generale di brigata
Colonnello Capitano di vascello Colonnello Colonnello
Tenente colonnello Capitano di fregata Tenente colonnello Tenente colonnello
Maggiore Capitano di corvetta Maggiore Maggiore
Capitano Tenente di vascello Capitano Capitano
Tenente Sottotenente di vascello Tenente Tenente
Sottotenente Guardiamarina Sottotenente Sottotenente
Aspirante guardiamarina Aspirante
Gradi dei sottufficiali
Gradi della truppa
Dico che va molto meglio (e 270 pixel è ok). Direi di applicarlo a tutti e tre i template, se non ci sono contrarietà ;) -- Pap3rinikQuack 16:26, 21 dic 2007 (CET)
Non ancora. C'è il problema dei Carabinieri, quarta forza armata. Ci hanno già segnalato in passato che devono apparire nel template. Adesso che l'abbiamo ristretto è ancora più evidente l'omissione. Che vogliamo fare ?--EH101{posta} 23:09, 21 dic 2007 (CET)

(torno a sx) Proviamo a inserirli anche se personalmente non conosco l'equivalenza dei gradi: non sono gli stessi dell'esercito? (perlomeno per gli ufficiali?) -- Pap3rinikQuack 00:35, 28 dic 2007 (CET)

Sempre più difficile! Ora ho ridotto ad 80px di larghezza per colonna (volendo contrammiraglio entra senza andare a capo) ed ho inserito i carabinieri. Però ho dovuto eliminare gli stemmi. --F l a n k e r 11:57, 28 dic 2007 (CET)
Ottimo. +1 per me. Adesso va revisionato il template sottufficiali e truppa, poi le forze di polizia. --EH101{posta} 14:08, 28 dic 2007 (CET)
Ulteriore piccolo aggiustamento, ditemi se ok: reintrodotti stemmi, ridotta dimensione orizzontale, diminuito il carattere del testo, eliminati link ridondati (se volete si può portare il testo in blu, ma direi di evitare il multilinking). -- Pap3rinikQuack 15:25, 28 dic 2007 (CET)
Ok per gli stemmi. Io rimetterei i link ovunque. Così sembra ci siano voci solo per EI e MMI e la cosa non si presenta bene per chi è interessato alle altre due FF.AA. Noi qui sappiamo che i gradi coincidono, ma non è così scontato per un visitatore a digiuno dell'argomento. A proposito, dove risulta che nessun Carabiniere può raggiungere in via teorica il grado apicale di Generale a 4 stelle ?--EH101{posta} 17:33, 28 dic 2007 (CET)
Ah, mi ero scordato di farvi notare la cosa: nella voce grado militare e Capo di Stato Maggiore della Difesa è indicato che i carabinieri non beccano le 4 stelle. E' vero oppure è una balla? Io ho solo allineato i titoli della tabella in basso, perché gli stemmi sono di diversa altezza. Comunque non ci leggo... F l a n k e r 00:23, 29 dic 2007 (CET)
Se anche così fosse, perché la legge, scritta prima della creazione della nuova F.A. non poteva prevedere il futuro, quando arriverà il momento (cioè dopo che avranno completato il giro AM e EI), stai pur certo che l'ufficiale dei CC in possesso dei titoli, o si vedrà modificare la legge, o farà un ricorso al TAR che vincerà sicuramente. Io metterei anche ai CC il grado di generale, semmai con una nota a piè di pagina che spiega la controversia.
OCCHIO ! Qualcuno ha modificato il template originale aggiungendo, correttamente, il grado (più propriamente qualifica) di allievo ufficiale. Teniamone conto ! --EH101{posta} 20:57, 7 gen 2008 (CET)
Era un po' che non passavo di qui! Ma se lo facessimo invece orizzontale come quello per gli svizzeri? Tipo cisì: Utente:F l a n k e r/Sandbox? --F l a n k e r 00:16, 8 gen 2008 (CET)
Se vai a rivedere era la mia proposta iniziale ;) però solo se cassettato, altrimenti è davvero "ingombrante" (a questo punto mi piace quasi di più l'ultima versione verticale, stretta a 270pixel) :). Comunque direi che ormai è ora di tirare le somme, non posso farlo personalmente perché non conosco l'equivalenza dei gradi dei CC per sottufficiali e truppa. N.B.: IMHO non è completamete corretto equiparare un Aspirante guardiamarina ad un Allievo ufficiale: quest'ultimo è tale quando ancora frequenta l'Accademia (Modena o altra) mentre il primo diventa tale solo "dopo" la frequenza dei primi due anni dell'Accademia Navale di Livorno (corsi normali) ovvero al termine dei corsi di complemento. -- Pap3rinikQuack 10:47, 8 gen 2008 (CET)
  Fatto, ce l'abbiamo fatta! --F l a n k e r 00:02, 9 gen 2008 (CET)
Ottimo ! Un ben fatto a tutti ! Il risultato mi piace molto. .... adesso bisogna aggiustare le voci. Le ho riviste a distanza di un po' di tempo e, quelle degli ufficiali, per esempio, sono terribilmente italiano-centriche, mentre un colonnello è un colonnello anche nelle altre nazioni. Questa è la wikipedia in italiano e non italiana. --EH101{posta} 02:08, 9 gen 2008 (CET)
Ho crato la voce Allievo ufficiale dell'esercito e dei carabinieri. Mi sono basato per lo più sulla mia cultura personale. Eventualmente sarebbe il caso di aggiungere voci relative agli au di marina ed aviazione anche se nel template compare già il grado di aspirante. Go aggiunto l'immagine del distintivo per tubolare presa dal sito dell'esercito ma senza avere licenza ne saper come richiederla. Chiedo scusa per questo. Il template va comunque rivisto, allievo ufficiale e aspirante guardia marina non posson stare al fianco, quindi occorrerebbe allungarla o al limite rimuovere prorpio la voce au. nel confronto fra i gradi NATO però ho visto che è previsto il posto per "ufficiale cadetto".

Habemus Templatem (tmp:bio nuova versione)

Con gioia e giubilo finalmente si può annunciare che finalmente il template bio non supporta più la sola categorizzazione obbligatoria per <attività>+<nazionalità>. Ovvero se prima il template obbligava a categorizzazioni del tipo Categoria:Militari tedeschi, ora si può forzare la categorizzazione a Categoria:Ufficiali delle SS o categoria:Militari delle Waffen-SS. A questo punto si potrà finalmente effettuare sottocategorizzazioni coerenti (senza far comparire la voce in categorie generali e sottocategorie) A suo tempo erano state create, proprio per il vincolo di attività+nazionalità le seguenti categorie: Categoria:Capitani di corvetta italiani,Categoria:Capitani di fregata italiani,Categoria:Capitani di vascello italiani,Categoria:Tenenti di vascello italiani Che sono relativamente poco popolate. Di difficile gestione (tra l'altro Costanzo Ciano e Augusto_Riboty andrebbero anche rimosssi in quanto avanzarono poi di grado nella riserva). Anche in riferimento ad una vecchia discussione al Progetto:Guerra mi sembrava che ci fosse consenso a lasciare la categorizzazione per <grado>+<nazionalità> solo per i gradi "massimi" ovvero generali ammiragli (e forse feldmarescialli). Ergo io sarei per rimuovere ogni categorizzazione per grado intermedia come quelle precedenti, lasciando solo quelle per corpo, al più con sottocategorie (Ufficiali della), e quelle per grado massimo (generali ed ammiragli) Il progetto gradi come la vede? --Il palazzo ^Posta Aerea^ 16:27, 11 gen 2008 (CET)

Io posso dare la mia approvazione, una Categoria:Capitani di corvetta italiani mi sembra poco sensata infatti. --F l a n k e r 01:03, 12 gen 2008 (CET)

Attenzione in galleria!

OK, sono malato, lo so. Però è da un po' che mi angustio per via delle "gallery" dei distintivi di grado: non mi piacciono. Dato che è solo una questione di gusti personali vi sottopongo la mia soluzione: un template! In pratica farebbe questo:

 

Bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

 

Bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

 

Bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

Al momento l'unico inconveniente sarebbe questo testo a fianco... Se avete suggerimenti, obbbiezioni, che è 'sta roba, piangete (cit. Exel Saga) siete pregati di scrivere qui sotto. Il vantaggio sarebbe quello di avere i distintivi in scala (avrebbero solo la stessa larghezza, ma non un'altezza massima) e delle tabelle più gradite al sottoscritto. 'notte, F l a n k e r 23:26, 31 gen 2008 (CET)

Cioè una cosa così per il grado di capitano ?

 

Distintivo per controspallina di capitano dell'Esercito Italiano

 

Distintivo per controspallina di primo capitano dell'Esercito Italiano

 

Distintivo per paramano di tenente di vascello (grado omologo) della Marina Militare Italiana

 

Distintivo per paramano di capitano dell'Aeronautica Militare Italiana

 

Distintivo per paramano di primo capitano dell'Aeronautica Militare Italiana

 

Distintivo per controspallina di capitano dell'Arma dei Carabinieri


Grandammiraglio Grande Ammiraglio

Unire o lasciare separati? --Il palazzo ^Posta Aerea^ 21:24, 5 feb 2008 (CET)

Boh, personalmente anche la soluzione attuale con la nota disambigua in testa a ciascuna voce non mi pare male. Si dovrebbe però capire (non lo so) se la nomenclatura dei due gradi era effettivamente diversa (Grandammiraglio vs. Grande Ammiraglio) o se vi siano invece fonti che utilizzano, ad esempio, la forma Grandammiraglio per il grado della Regia Marina (la vedo difficile per un grado usato una sola volta ;)) -- Pap3rinikQuack 10:38, 6 feb 2008 (CET)
In italiano l'uso è Grand'Ammiraglio. --Cloj 12:23, 9 mar 2008 (CET)

OF-? (segue)

Riporto per comodità un intervento di un utente non registrato inserito oggi fuori cronologia alcune righe più in alto, per consentire un dibattito più agevole. --EH101{posta} 21:06, 9 feb 2008 (CET)


Sognori, sono un appassionato del genere gradi militari, e vorrei darvi qualche informazione onde evitare che scriviate imprecisioni (che continuo imperterrito a correggere). Innanzitutto i gradi sono stabiliti per legge, mentre con altri strumenti giuridici (decreti e/o regolamenti, ecc...) sono stabiliti la denominazione e l'insegna. Quindi la serietà impone di lasciar perdere l'intuito e l'immaginazione. Inoltre lasciate perdere il numero delle stelle, che varia a seconda della tradizione militare nazionale e delle abitudini delle singole FF.AA., ma tenete presente l'iquadramento giuridico del grado.

Ad esempio in Francia (ed in molte delle sue ex-colonie) si ha: Generale di Brigata (OF6)---> 2 Stelle; Generale di Divisione (OF7)---> 3 Stelle; Generale di Corpo d'Armata (OF8)---> 4 Stelle; Generale d'Armata (OF9)---> 5 Stelle; Maresciallo di Francia (OF10)---> 7 Stelle (grado eccezionele del tempo di guerra).

Nel Regno d'Italia (1861-1946) invece si aveva: Generale di Brigata (OF6)---> 1 Stella; Generale di Divisione (OF7)---> 2 Stelle; Generale di Corpo d'Armata (OF8)---> 2 Stelle ed 1 Corona; Generale Designato d'Armata (OF8)---> 2 Stelle, 1 Corona e 1 Barretta; Generale d'Armata (OF9)---> 3 Stelle (grado del tempo di guerra); Maresciallo d'Italia (OF10)---> 4 Stelle (grado eccezionele del tempo di guerra).

Con la Repubblica Italiana fino al 1997 si aveva: Generale di Brigata (OF6)---> 1 Stelle; Generale di Divisione (OF7)---> 2 Stelle; Generale di Corpo d'Armata (OF8)---> 3 Stelle;

Quando un Generale di Corpo d'Armata riceveva un incarico speciale otteneva una quarta stella bordata di rosso (come oggi). Questa permaneva fin quando durava l'incarico speciale. Tali incarichi erano: Capo di SME, Capo di SMD, Segretario Generale della Difesa, ecc... Erano considerati investiti da un incarico speciale anche i Generali di Corpo d'Armata che erano chiamati a svolgere incarichi Nato a livello di Generale d'Armata.

L'allora branca operativa del nostro esercito era strutturata su 3 Corpi d'Armata e su forze di presidio territoriali. Era previsto che in tempo di guerra si costituisse il comando di un'Armata dalla quale dipendessero i suddetti Corpi d'Armata. E' chiaro che a capo di questa Armata sarebbe stato posto un Generale di Corpo d'Armata con incarico speciale, e qualora avesse svolto bene il suo compito si poteva immaginare un atto legislativo con il quale la quarta stella provvisoria diventasse fissa elevando il suddetto al rango di Generale d'Armata OF9, ma queste sono solo supposizioni. Fino al 1997 in Italia non esisteva l'inquadramento giuridico OF9.

La riforma dei vertici delle FF.AA. del 1997 introduceva la tanto attesa figura del Comandante Supremo Interforze nella persona del Capo di Stato Maggiore della Difesa. Tale introduzione si rendeva necessaria poichè con il passare del tempo e l'evoluzione della tecnologia diventavano sempre più importanti ed onnipresenti le operazioni interforze, sia in tempo di pace (esercitazioni) che in tempo di guerra (vedi la guerra delle Falkland). Era dalla metà degli anni '80 che l'allora solerte ministro della Difesa Giovanni Spadolini auspicava l'introduzione anche in Italia di tale figura. Precedentemente il Capo di SMD era solo un coordinatore, ora è gerarchicamente sovraordinato agli altri Capi di SM. Per tale nuova carica si inventò ex-novo l'inquadramento giuridico OF9. Per quanto riguarda la denominazione, si escluse l'ovvia (ed opportuna) espressione Generale d'Armata poichè con la fine della Guerra Fredda e la riduzione dello strumento militare nell'esercito italiano non era più prevista la formazione di Armate, neanche in tempo di guerra. Poichè l'espressione Generale di Brigata/Divisione/ecc... indica un ufficiale di rango tale da poter essere messo al comando di una Brigata/Divisione/ecc..., i nostri solerti sacerdoti della burocrazia scartarono l'espressione Generale d'Armata poichè in Italia non era possibile essere posti a capo di un'Armata (in quanto queste ultime non esistevano neanche nella carta) e si optò per l'equivoca (ed infelice) espressione anglosassone di Generale. Analogo discorso per la marina militare ed il grado di Ammiraglio.

Riguardo ai Carbinieri, la legge del 2000 che andava a costituire l'Arma come 4° Forza Armata, ha già modificato la legge del 1997, là dove pone il Comandante Generale dell'Arma alle dirette dipendenze del Capo di SMD (ovviamente solo per i compiti di Forza Armata e non per i Compiti di Forza di Polizia). Se si voleva introdurre la possibilità di ammettere alla carica di Capo di SMD anche i carabinieri la cosa sarebbe stata già fatta. Invece la legge del 1997 continua a recitare che il Capo di SMD è scelto tra i "...Tenenti Generali e gradi corrispondenti dell'Esercito, della Marina Militare e dell'Aeronautica Militare." D'altra parte non essendo i carabinieri esclusivamente Forza Armata, ma anche e soprattutto Forza di Polizia, la loro esclusione dalla carica di Capo di SMD mi sembra doverosa.

E' importante notare che da quando detto si deduce che il Grado di Maresciallo d'Italia, anche se aveva l'insegna di grado con 4 Stelle, corrisponderebbe ad un attuale Generale a 5 Stelle. L'esistenza dell'inquadramento giuridico OF10 nasce o da esigenze simboliche (nelle monarchie il sovrano è sovente investito di tale grado) o da esigenze pratiche derivanti da una mobilitazione generale di enormi dimensioni. Significativo è che negli USA il General of the Army inizialmente era un titolo onorifico per i Generali 4 Stelle che si distinguevano in azioni belliche di ampia portata. Essi tuttavia continuavano a portare le 4 Stelle. La trasformazione di tale titolo in grado vero e proprio (con la conseguente introduzione dell'insegna a 5 Stelle) avvenne per esigenze pratiche durante la 2° Guerra Mondiale, allorchè gli USA mobilitarono milioni di cittadini alle armi. Le uniche promozioni USA al grado di Generale 5 Stelle avvennero nella 2° Guerra Mondiale e nella guerra di Corea degli anni '50, dove furono comunque impegnati centinaia di migliaia di uomini. L'ultimo ufficiale ad essere promosso al livello OF10 è morto in età avanzata negli anni '80.

Anche il grado di Maresciallo d'Italia fu inventato a seguito di una guerra mondiale (la prima) ma venne introdotto con notevole ritardo (nel 1924) e quindi servì solo per porre su un gradino più alto i Generali d'Armata che nella grande guerra svolgendo il ruolo di Capo di SM avevano comandato schiere di milioni di soldati. Successivamente tale grado si inflazionò per via della retorica fascista e l'ultimo ad ottenerlo fu il Generale Giovanni Messe, che fu colui che lo meritò maggiormente in assoluto. Dopo la 2° guerra mondiale tale grado fu abolito e per via del ridimensionamento dell'esercito a seguito del trattato di pace venne abolito anche il grado di Generale d'Armata.

Anche in altre nazioni titoli prima semplicemente onorifici vennero trasformati in gradi veri e propri per pratiche esigenze belliche durante le guerre mondiali. Inutile aggiungere che oggi nei paesi della Nato tali gradi sono assolutamente inutili (e speriamo che tali rimangano!).

Diverso è il discorso del rango militare, per il quale valgono ancora i titoli onorifici. A tal riguardo negli USA hanno inventato il "General of the Armies" (al plurale) ed hanno promosso postumo (cioè dopo la morte) George Washngton a "General of the Armies of USA". Negli anni '50 qualcuno propose la trasformazione in grado del "General of the Armies" proponendo un insegna di grado a 6 Stelle (la stella aggiuntiva era all'interno delle 5 poste in circolo), ma il Generale 5 Stelle interessato (Mc Artur) rifiutò con forza poichè tale grado non aveva alcuna valenza pratica.

Per concludere ricordo che l'incarico di Capo della Polizia è assegnato ad un Prefetto di 1° classe o ad un Dirigente Generale di Livello B, entrambi a livello di OF8. Difatti non esistendo in Italia un Comando Interforze delle Forze di Polizia (poichè dipendono da ministeri diversi) non esiste un analogo del Capo di SMD. Di conseguenza in Italia possiamo trovare Dirigenti Generali di Livello A (OF9) solo in ambito civile tra gli alti funzionari dei maggiori ministeri (Capi Dipartimenti, Segretari Generali, ecc..), con l'eccezione del Capo di SMD che è un militare.

Saluti. Matt

Egregio Matt. La ringrazio per l'interessante dissertazione, ma, nella sua onnicomprensiva panoramica, non consente di correggere le voci di Wikipedia in maniera puntuale, a meno di non considerarlo esso stesso una fonte dalla quale attingere al posto delle leggi e dei regolamenti invocati all'esordio della presentazione. Wikipedia non pretende di nascere già con la verità rivelata, ma si prefigge di raggiungere autorevolezza e completezza grazie all'intervento paziente e meticoloso sulle sue voci, in uno sforzo continuo di miglioramento. In ciò differisce totalmente da un forum o da un blog dove interventi come il suo poco sopra raggiungono l'ottima collocazione, in quanto, in quelle sedi, i partecipanti espongono le loro conoscenze o teorie in interventi organici e completi che possono spaziare largamente su di una materia, pur rimanendo confinati all'interno di un'unica dissertazione/monografia. Se il suo scopo era criticare (come è nel suo pieno diritto) Wikipedia e i suoi appartenenti, ne prendiamo atto e la annovereremo come un altro degli innumerevoli detrattori già esistenti. Se invece, come credo e spero, "vuole rimboccarsi le maniche" e darci una mano, suddivida cortesemente le sue osservazioni in base alle voci che secondo lei necessitano di rettifiche e le particolarizzi qui o, forse sarebbe meglio, nelle singole pagine di discussione. Da ultimo, poi, le propongo quella che invece sarebbe la prima cosa da fare: ma se sono così sbagliate alcune voci di Wikipedia, perché non le corregge direttamente ? Ne ha piena facoltà. Mi sembra di capire la sua critica sia rivolta principalmente alle equivalenze e definizioni dei gradi apicali di forze armate e di polizia. Se vuole, ci indichi da dove cominciare e stia tranquillo che siamo pronti a seguirla ed eventualmente aiutarla nelle piccole malizie di impaginazione o grafiche che dovessero eventualmente essere necessarie. Per il resto, cordiali saluti. --EH101{posta} 21:06, 9 feb 2008 (CET)




Sig. EH101, innanzitutto la ringrazio di aver riscritto con caratteri di dimensioni normali il mio intervento. Ho, però, qualche osservazione da farle:

Egregio Matt. La ringrazio per l'interessante dissertazione, ma, nella sua onnicomprensiva panoramica, non consente di correggere le voci di Wikipedia in maniera puntuale, a meno di non considerarlo esso stesso una fonte dalla quale attingere al posto delle leggi e dei regolamenti invocati all'esordio della presentazione.

Poichè ho notato molti errori nelle pagine di Wikipedia ho dedotto che chi vi scrive (ovvero l'uomo qualunque) non si sente vincolato a scrivere solo ciò di cui si hanno le prove (leggi, decreti, regolamenti), ma solo ciò di cui si è personalmente sicuri. Di conseguenza mi sento autorizzato a fare altrettanto. In ogni caso le mie conoscenze sono dovute sempre o a esperienza diretta o alla conoscenza delle relative fonti normative, facilmente reperibili su internet. Il mio intervento, inoltre, non intende provvedere alla correzione puntuale di Wikipedia (cosa che spesso faccio) ma dare lo spunto affinchè volenterosi con più tempo e più dimestichezza con l'informatica del sottoscritto mi dessero una mano.

Wikipedia non pretende di nascere già con la verità rivelata, ma si prefigge di raggiungere autorevolezza e completezza grazie all'intervento paziente e meticoloso sulle sue voci, in uno sforzo continuo di miglioramento. In ciò differisce totalmente da un forum o da un blog dove interventi come il suo poco sopra raggiungono l'ottima collocazione, in quanto, in quelle sedi, i partecipanti espongono le loro conoscenze o teorie in interventi organici e completi che possono spaziare largamente su di una materia, pur rimanendo confinati all'interno di un'unica dissertazione/monografia.

Giudico ammirevole lo sforzo di continuo miglioramento. Non conosco Wikipedia, ma ho l'impressione che questi "Discussione Progetti" siano luoghi di discussione comune simili ai forum. Sbaglio?

Se il suo scopo era criticare (come è nel suo pieno diritto) Wikipedia e i suoi appartenenti, ne prendiamo atto e la annovereremo come un altro degli innumerevoli detrattori già esistenti.

Il mio scopo non è criticare Wikipedia o i suoi appartenenti, ma chi vi scrive (ovvero l'uomo qualunque) che dovrebbe sentirsi vincolato a scrivere solo ciò di cui è veramente sicuro.

Se invece, come credo e spero, "vuole rimboccarsi le maniche" e darci una mano, suddivida cortesemente le sue osservazioni in base alle voci che secondo lei necessitano di rettifiche e le particolarizzi qui o, forse sarebbe meglio, nelle singole pagine di discussione. Da ultimo, poi, le propongo quella che invece sarebbe la prima cosa da fare: ma se sono così sbagliate alcune voci di Wikipedia, perché non le corregge direttamente ? Ne ha piena facoltà. Mi sembra di capire la sua critica sia rivolta principalmente alle equivalenze e definizioni dei gradi apicali di forze armate e di polizia. Se vuole, ci indichi da dove cominciare e stia tranquillo che siamo pronti a seguirla ed eventualmente aiutarla nelle piccole malizie di impaginazione o grafiche che dovessero eventualmente essere necessarie. Per il resto, cordiali saluti. --

Più volte ho apportato modifiche, ma vista la mia scarsa dimestichezza con gli strumenti informatici nonchè il poco tempo a disposizione ho deciso di fare quel mio intervento in modo che tutti coloro che abbiano tempo e buona volontà possano fare le dovute correzioni.

Saluti

Di nuovo sul Capo di Stato maggiore della Difesa

Per provare a trasformare operativamente la lunga dissertazione di poco sopra, provo a iniziare l'opera di analisi puntuale degli argomenti. Prendiamo ad esempio il paragrafo:

Riguardo ai Carbinieri, la legge del 2000 che andava a costituire l'Arma come 4° Forza Armata, ha già modificato la legge del 1997, là dove pone il Comandante Generale dell'Arma alle dirette dipendenze del Capo di SMD (ovviamente solo per i compiti di Forza Armata e non per i Compiti di Forza di Polizia). Se si voleva introdurre la possibilità di ammettere alla carica di Capo di SMD anche i carabinieri la cosa sarebbe stata già fatta. Invece la legge del 1997 continua a recitare che il Capo di SMD è scelto tra i "...Tenenti Generali e gradi corrispondenti dell'Esercito, della Marina Militare e dell'Aeronautica Militare." D'altra parte non essendo i carabinieri esclusivamente Forza Armata, ma anche e soprattutto Forza di Polizia, la loro esclusione dalla carica di Capo di SMD mi sembra doverosa.

Dunque, togliendo le molto opinabili considerazioni personali sul doveroso o meno, resta un fatto chiaro: la legge del 1997 parla di CSMD solo per EI, MM, AM. Del resto, come avrebbe potuto parlare dei CC che non esistevano (2000) ? La legge del 2000 non ha modificato la legge del 1997 per questa fattispecie. Avrebbe potuto farlo o non avrebbe potuto farlo, visto che si occupa di una materia differente, resta un fatto di cui quasi sicuramente si occuperà la magistratura amministrativa tra alcuni anni, se non verrà messa soluzione con un pronunciamento specifico legislativo. Infatti, prescindendo dalle simpatie, dalle valutazioni o dalle opinioni, esiste un principio di uguaglianza di fronte alla Pubblica Amministrazione che è preponderante rispetto ai quadri normativi incompleti. In sintesi, non vale il principio per cui se non è contemplato, allora è espressamente vietato, anzi "doverosamente" vietato. Esistono le istanze di impugnazione dei provvedimenti amministrativi e le eccezioni di incostituzionalità per le leggi, oltre che, molto più semplicemente per certe tematiche, le pressioni perché vengano modificate le leggi, magari con un decreto "ad hoc" quando sarà il momento. Resta il fatto oggettivo che il quadro normativo attuale adesso è quello che è. Per ora, propongo di abolire il grado "congetturale" di Generale dei CC (a quattro stelle) e modificare il template gradi, magari sostituendo il vuoto con un rinvio a una nota che richiami quanto stiamo annotando qui. Favorevoli ? Contrari ? Se volete, poi continuiamo a sezionare e a trasformare in azioni operative la lunga analisi di cui sopra, che ci sta dando un ottimo spunto per approfondire, dibattere e quindi migliorare. --EH101{posta} 21:39, 9 feb 2008 (CET)



Sig. EH101, lei afferma:

  • Dunque, togliendo le molto opinabili considerazioni personali sul doveroso o meno, resta un fatto chiaro: la legge del 1997 parla di CSMD solo per EI, MM, AM. Del resto, come avrebbe potuto parlare dei CC che non esistevano (2000) ? La legge del 2000 non ha modificato la legge del 1997 per questa fattispecie.

Ricordo bene di aver letto sulla legge sulla riforma dei vertici affermare testualmente che "...il Capo di Stato Maggiore della Difesa è gerarchicamente sovraordinato ai Capi di Stato Maggiore di forza armata e, per i compiti militari, al Comandante Generale dell'Arma dei Carabinieri..." (facilmente verificabile sul sito www.difesa.it). E' chiaro, dunque, che la legge istitutrice dei CC come 4° Forza Armata ha modificato la suddetta legge sulla riforma dei vertici poichè quest'ultima oggi menziona esplicitamente il Comandante Generale dell'Arma ponendolo alle dirette dipendenze dal Capo di SMD. Al contrario, invece, prima del 2000 i CC erano parte dell'Esercito e quindi il loro Comandante per i compiti militari dell'Arma aveva dipendenza diretta con il Capo di Stato Maggiore dell'Esercito.

Considerando poi che la stragrande maggior parte dei CC sono impiegati sulle nostre strade con mansioni di forza di polizia, l'idea di escluderli dalla carica di Capo di SMD non è una opinabile considerazione personale, bensì una logica conclusione, che non toglie nulla alla stima che il sottoscritto e l'Italia intera prova nei confronti dell'Arma.

"...esiste un principio di uguaglianza di fronte alla Pubblica Amministrazione che è preponderante rispetto ai quadri normativi incompleti..."

Seguendo il suo ragionamento anche tra i Vigili del Fuoco dovrebbero esserci i Dirigenti Generali di Livello B come esistono nella Polizia in quanto entrambi i corpi dipendono dal Ministero degli Interni. E se la Guardia Forestale fosse spostata alle dipendenze del suddetto ministero diamo anche a loro (circa 7.000) i Dirigenti Generali di Livello B come alla Polizia (circa 100.000)? Penso che lei sia fuori strada...

Inoltre alla carica di Capo di SMD il giro è già stato fatto e di ricorsi dei carabinieri non se ne sono visti. Nel 2000 il Capo di SMD era il Generale Arpino (Aeronautica), in carica dal 1998. Nel 2001 è venuta la volta del Generale Mosca Moschin (Esercito) sostituito nel 2004 dall'Ammiraglio Di Paola (Marina). Pochi giorni fa la notizia dell'avvicendamento di quest'ultimo con il Generale Camporini (di nuovo Aeronautica).

Saluti.

P.S.: Ma perchè i miei interventi hanno uno sviluppo in orizzontale? Qualcuno potrebbe cortesemente dare un'aggiustata? Grazie.

Perché quando si inserisce uno spazio all'inizio di una riga il testo viene presentato come codice e non va mai a capo. --F l a n k e r 11:25, 17 feb 2008 (CET)

Grazie dell'informazione sig. Flanker, ma allora come si fa a lasciare dello spazio per fare il capoverso? Grazie.

Usando uno o più "due punti". Vedere Aiuto:Markup per la raccolta di tutte le regole di scrittura.
Eh già, con la nomina del Gen. Camporini, che è recente, si chiude il giro. Era il banco di prova. Comunque ero già dell'idea di rettificare le voci per tenere conto strettamente del quadro normativo esistente. Tornando a considerazioni più operative per l'enciclopedia, solo adesso ho capito che le critiche più feroci sono rivolte alla voce Grado militare e alla pessima tabella di equivalenza dei gradi che, a ben vedere, non mi sento di condividere. La commistione di gradi militari e di qualifiche per le forze di polizia crea un effetto che non mi convince e che può essere fonte di ulteriori richieste di distinguo e rettifica. Se siete d'accordo, togliamo dalla voce "grado militare" i riferimenti alle forze di polizia. --EH101{posta} 14:55, 17 feb 2008 (CET)
Effettivamente quella pagina andrebbe rivista, non che dica assurdità, ma vorrei che vi fossero dei riferimenti inoppugnabili. Il problema è reperire le informazioni che ci servono. --F l a n k e r 16:32, 17 feb 2008 (CET)
Scusate signori, ma proprio ora che dopo aver corretto tante imperfezioni siamo arrivati ad un risultato discreto vogliamo abbandonare tutto??!!
Esistono delle leggi che fissano in maniera univoca l'equivalena tra i gradi delle Forze Armate e quelli delle Forze di Polizia. Alcuni anni fa le consultai per esigenze personali, e in base ad esse ho effettuato tutte le correzioni apportate alla pagina Gradi Militari. C'è solo un problema: qualcuno insiste nel mettere al livello OF9 il Capo della Polizia. A parte che questo è un incarico e non un grado, ma ricordo bene la polemica che nacque allorchè nel 2000 i CC diventando autonomi ed ottenendo il grado di Generale di Corpo d'Armata, suscitarono le ire della Polizia che non ottenne di elevare il suo capo al livello OF9.
E' tuttavia necessario sottolineare alcune incongruenze nel sistema dei gradi della Polizia: ad esempio i Commissari portano 3 stellette sulle controspalline, ma per legge sono equiparati ai Tenenti dei CC, che portano solo 2 stellette. Vi è poi l'introduzione del grado di Sovrintendente Superiore, che al momento non trova analoghi nei CC e nelle altre FF.AA., e di cui non sono certo sia iniziata l'applicazione. Infine inutile ricordare l'eterna attesa di una legge di riordino che porti un po' di chiarezza, di cui da più parti se ne parla come di una leggenda metrolitana, ma nella quale molti continuano a sperare per veder sanate alcune sperequazioni economiche.

Saluti, Matt

No no, perché abbandonare. A tal proposito vi segnalo anche questa discussione:Sergente. Come vedete anche gli equivalenti NATO non sono corretti. E' di questo che mi lamentavo più sopra. --F l a n k e r 21:06, 18 feb 2008 (CET)

No. Non fermiamoci o stravolgiamo la voce. Proponevo un taglio della tabella, magari mantenendo i nomi sulla stessa riga, ma separando per aiutare a capire che si tratta di equivalenza (per altro con alcuni gradi di opinabilità) e non equipollenza o corrispondenza diretta. Leggo con interesse della legge che spiega l'equivalenza tra i gradi delle Forze Armate e quelli delle Forze di Polizia. Domanda: ma la NATO (titolare della normativa OFx) è stata informata ? Non ho ancora visto il grado/qualifica di ispettore(per esempio) nello STANAG 2116. Questa è la Wikipedia in italiano e non la Wikipedia italiana e la legge italiana non può sostituirsi integralmente alle normative e standard internazionali. Come spiegheremmo a un lettore straniero che in Italia ci siamo fatti delle equivalenze tra gradi militari e civili ? Penso che due righine al riguardo vadano aggiunte se vogliamo fare una tabella unica. Altrimenti, suggerivo che è meglio tenere vicini, ma non uniti i concetti. Naturalmente mi uniformerò di buon grado se ci sono pareri diversi. Comunque a questo punto l'estremo della legge di equivalenza è fondamentale da conoscere, così possiamo citarlo nella voce. --EH101{posta} 00:54, 19 feb 2008 (CET)

Nuova Categoria:Utenti ufficiali FF.AA. in congedo

Segnalazione per gli interessati --EH101{posta} 12:06, 16 mar 2008 (CET)

interessante..., però rischia di essere troppo vasto...e di coincidere con altre voci--Cesare87 (msg) 02:24, 14 dic 2009 (CET)

Forze armate della Federazione Russa

Come qualcuno ricorderà, alcuni mesi or sono (settembre scorso) tentammo di migliorare lo stato delle voci di It.wiki sull'argomento che versavano e versano in uno stato abbastanza precario. Per rendere la cosa ancora più complessa, gli amici del progetto Russia, ci hanno indicato le convenzioni di denominazione e traslitterazione dal russo che stanno faticosamente portando avanti. Colpo di grazia: le voci di en.wiki e ru.wiki non erano ben sviluppate e non concordavano neanche nelle denominazioni, quindi a settembre non si capiva che pesci prendere.

Oggi, a distanza di mesi, la situazione è molto migliorata su ru.wiki. Hanno caricato immagini e dato ordine alle loro voci, ampliandole e circostanziandole a partire dalla voce ru:Вооружённые Силы Российской Федерации - Forze armate della Federazione Russa, dove adesso appare un template di navigazione che riassume in lingua originale le vere denominazioni delle forze armate e i simboli ufficiali (adesso caricati pure su commons).

Ho creato un template di navigazione per le voci italiane ->questo<- e propongo:

  • di utilizzare questo template nelle voci di forze armate russe
  • nel template vengono riportate (a similitudine di quanto hanno fatto in lingua russa) gli emblemi   e non

gli stemmi araldici (come questo  ) o le insegne o bandiere.

per esempio, la voce it.wiki dell'aeronautica diventerà la già citata Военно-воздушные силы Российской Федерации e verranno generati/trasformati i redirect:

Mi rendo conto si tratta di una attività complessa .... ma aspettate che passiamo all'Arabia Saudita e allora sì ci sarà qualche complicazione :-) до свидания ("do svidanija" - arrivederci) --EH101{posta} 16:42, 22 mar 2008 (CET)

Grazie EH101 per questo tentativo verso l'adozione di uno standard unico (ad eccezione dei nomi già sedimentati anche a livello italiano). Aggiungo che una bella tabellina si trova nella pagina Aiuto:Cirillico, a cui noi ci rifacciamo. --Remulazz... azz... azz... 20:15, 22 mar 2008 (CET)

Aggiornamento

Avevo fatto una prova utilizzando il cirillico per il titolo della voce. Naturalmente il software Wiki gestisce perfettamente il cirillico (infatti esiste una Wikipedia in russo), ma il risultato è parso troppo "hard". Provo a rettificare la convenzione:

Per esempio, la voce it.wiki dell'aeronautica della Federazione Russa, diventerà la già citata Военно-воздушные силы Российской Федерации traslitterata in Voenno-vozdušnye sily Rossijskoj Federacii e verranno generati/trasformati i redirect:

Il nome attuale su it.wiki Voenno-Vozdušnye Sily e la sua traslitterazione anglosassone Voenno-Vozdushnye Sily significano letteralmente "aeronautiche militari" ed è un termine generico. La voce descrive le aeronautiche dell'epoca sovietica e va rinominata dal russo советские военно-воздушные силы con il nome traslitterato Sovetskie voenno-vozdušnye sily.--EH101{posta} 13:48, 24 mar 2008 (CET)

Sì è decisamente meglio in latino. Anche i nomi dei personaggi sovietici hanno il titolo traslitterato in latino, in questo modo è tutto uniformato. Ah, non ti fidare di traslitteratori automatici, se vuoi ti aiuto io, mandami un messaggio. Per esempio in quello che hai indicato la щ viene traslitterata come ŝ invece noi la traslitteriamo šč. --F l a n k e r 15:16, 24 mar 2008 (CET)

Perdonate l'OT ma ho bisogno del vostro aiuto: non riesco a registrarmi, mi viene risposto che il nome utente è già stato usato da altri, ma dubito che sia quello il problema. Ho provato a scrivere male la parola d'ordine e mi viene rispoto sempre la stessa cosa...

Onorificenze

Ciao a tutti, vi segnalo questa discussione che penso interessi il progetto Wikipedia:Bar/Discussioni/Onorificenze OMRI --Nickel Chromo (msg) 12:34, 14 apr 2008 (CEST)

Sposto il mio dubbio sulla traduzione dei gradi

Di nuovo salve.

Nel mio lavoro di traduzione sono arrivato alla parte relativa ai gradi e mi sono sorti alcuni dubbi che vi vorrei porre:

  • Commandant: Comandante?
  • Regimental Sergeant Major:
  • Regimental Quartermaster Sergeant:
  • Flight Sergeant:
  • Flight Quartermaster Sergeant:
  • Airman 3 star:
  • Airman 2 star:
  • Apprentice:
  • Recruit: Recluta?

Ringrazio chiunque mi aiuti. Mercury2 19:47, 23 apr 2008 (CEST)

  • Commandant - Ufficiale in comando
  • Regimental Sergeant Major - Letteralmente sergente maggiore del reggimento (probabilmente una carica onorifica per il sergente più anziano del regimment) o grado equivalente al nostro "maresiallo"
  • Regimental Quatermaster Sergent - Sergente alla sussistenza reggimentale
  • Flight Sergeant - Sergente di reggimento (aereo) ?
  • Flight Quartemaster Sergeant - Sergente alla sussistenza del reggimento (aereo)
  • Airman 3 star - Aviere di prima classe (caporal maggiore)
  • Airman 2 star - Aviere di seconda classe (caporale)
  • Apprentice - letteralmente apprendista, probabilmente il soldati che erano in istruzione presso le officine
  • Recruit - recluta, coscritto

Se qualcuno conosce meglio di me i gradi britannici, ogni modifica è ben gradita - --Klaudio (parla) 13:43, 24 apr 2008 (CEST)

Mille grazie. Mercury2 14:50, 24 apr 2008 (CEST)
No aspetta!
La materia è talmente complessa che esiste un [ sottoprogetto gradi militari ] specifico. Se ci spostiamo al [ Bar Gallone ] potrai vedere i precedenti accordi di convenzioni, discussioni, approfondimenti e filologie dei gradi militari. Per approfondire con rigore quanto chiedi, ci vuole una discussione specifica, magari lunga (speriamo di no), e non è il caso di monopolizzare questa pagina del progetto principale. Ti anticipo che "commandant" quasi sempre è equiparato a maggiore, per non parlare delle varie qualifiche che nel mondo vanno equiparate al nostro "maresciallo". Spostiamoci, menziona il contesto dove hai trovato i dati e qualcosa faremo. Chi è interessato ci venga a trovare. --EH101{posta} 20:23, 24 apr 2008 (CEST)


Allora. Espongo meglio la situazione.

Da qualche giorno mi ero messo a tradurre dall'inglese la voce sull'Aer Chór na hÉireann, l'aeronautica irlandese. Il mio dubbio era venuto nella sezione dei gradi presenti nel corpo. Alcuni erano di facile equiparazione (come Lieutenant, in irlandese Lefteanant e in italiano Tenente) ma altri (quelli sopra) meno. Ho provato una soluzione analizzando il codice NATO dei sopradetti che si può trovare nella voce. Se potete aiutarmi ve ne sono grato. Mercury2 20:38, 24 apr 2008 (CEST)

Hai fatto davvero un bel lavoro, complimenti, direi che non hai nemmeno più bisogno di aiuto per i gradi. --F l a n k e r 21:01, 24 apr 2008 (CEST)

Voce Allievo ufficiale

Ho modificato completamente la voce, quella di prima era poco enciclopedica e riferita solo all'Accademia di Modena. Non ho potuto scrivere nulla però alle voci riguardanti gli allievi della marina, dell'aeronautica e delle forze armate straniere.


Bisogna distinguere tra Aspirante Ufficiale e Allievo Ufficiale.

L'Aspirante Ufficiale è un grado vero e proprio che si pone al di sotto del grado di Sottotenente o Guardiamarina, ma non esiste in Italia (tranne per il Corpo Sanitario). Esso è conferito esclusivamente a coloro che hanno completato l'Accademia, ma devono ancora specializzarsi e quindi non hanno ancora completato il loro percorso di studi. In Italia, tuttavia, forse per la lunghezza di tale periodo di studi, si ottiene subito il grado di Sottotenente all'uscita dell'Accademia e dopo due anni il grado di Tenente. Per il Corpo Sanitario il percorso di studio è sensibilmente più lungo e allora all'uscita dell'Accademia si ottiene il grado di Aspirante, dopo due anni il grado di Sottotenente e dopo altri due quello di Tenente.

L'Allievo Ufficiale, invece, non è un grado ed è gerarchicamente equiparato al Soldato Semplice. Quando ero Allievo Ufficiale di Complemento sapevo che teoricamente anche l'ultimo dei caporali poteva mettermi sugli attenti. --Matt 76 (msg) 23:00, 16 set 2008 (CEST)

Non è così. Se non hanno cambiato di recente, Aspirante è una qualifica data agli allievi ufficiali della Marina e della Aeronautica nel periodo in cui frequentano ancora la rispettiva Accademia. Dovrebbe essere facilmente verificabile nei bandi di concorso delle Accademie a Livorno a Pozzuoli, ma l'iter di carriera degli accademisti è:
  • primo e secondo anno: allievo
  • terzo anno e nel periodo di studio prima degli esami militari e del giuramento da ufficiale: aspirante
  • conseguita la laurea breve triennale (fine terzo anno) e dopo gli esami e giuramento da ufficiale (inverno del 4° anno): sottotenente.
Quindi sono fondamentalmente "Aspiranti", gli accademisti del terzo anno per Marina e Aeronautica e solo in quegli istituti è possibile trovarne.
Esiste una sottile differenza tra Marina e Aeronautica: la Marina considera gli Aspiranti già ufficiali e quello di Aspirante un grado, quindi superiore alla truppa. L'Aeronautica considera Aspirante una qualifica e lo colloca ancora come equiparato agli allievi (sono quindi teoricamente inferiori ai sottufficiali, sergenti e finanche agli avieri scelti come ricorda correttamente Matt 76).
L'Esercito (e i Carabinieri), per tradizione centenaria, nominano Sottotenenti i loro accademisti quando vengono promossi alla fine del secondo anno a Modena, cioè quando lasciano l'istituto, saltando a piè pari il concetto di aspirante, che a loro è completamente sconosciuto: al terzo anno di studi, i giovani ufficiali frequentano le scuole di applicazione già con il grado di Sottotenenti. La figura dell'aspirante, molto probabilmente deriva dalle tradizioni marinare che individuavano sulle navi del tardo Seicento la figura del en:midshipman. Come conferma la voce su Wikipedia in inglese, esisteva questa figura di apprendista a metà tra il 2° tenente e il cadetto. È un dato di fatto che la Repubblica Francese della rivoluzione, chiamava questi giovani aspirant, sebbene dopo il Congresso di Vienna il nome tornò a essere élèves de la marine. La mia, a meno di non rintracciare un po' di fonti a supporto, si configura come ricerca originale, e su Wikipedia è proibito inserire nelle voci, concetti sintetizzati così. Stimo, però, che non sia difficile trovare fonti a sostegno di quanto dico, cominciando con i bandi di concorso per le Accademie e proseguendo per le fonti citate in en.wiki --EH101{posta} 01:55, 17 set 2008 (CEST)
Nell'esercito il grado di Aspirante esiste per solo per il Corpo Sanitario, ma esiste (sta scritto sul sito). Per quanto riguarda la Marina e l'Aeronautica basta consultare gli allegati della legge N°490 del 1997.
Ok per il Corpo Sanitario. Per Marina e Aeronautica ho trovato ->qui<- il testo del Decreto legislativo 30 dicembre 1997, n. 490 corretto nel 2005 che, in modo non diretto, ma laterale, conferma quanto dicevo: cioè che esiste il grado di Aspirante per la Marina e la qualifica di Aspirante per l'Aeronautica. È sufficiente cercare nel testo queste parole per avere conferma. Purtroppo non ho trovato gli allegati che segnalavi. Tu li hai visti e c'era qualcosa di interessante ? Saluti --EH101{posta} 14:07, 17 set 2008 (CEST)
Negli allegati il grado più basso menzionato è sottotenente. Comunque anche nel testo da te linkato si dice che il grado di sottotenente ai fini di anzianità lo si considera acquisito da quando si diventa Aspiranti (come se il periodo da Aspirante non fosse esistito). Inoltre l'Aspirante viene definito prima un grado e poi una qualifica (???)
Conferma quanto scrivevo sopra nel mio intervento lungo (vedi "...esiste una sottile differenza..."): Marina->grado, Aeronautica->qualifica, controlla il testo e le tabelle del decreto e vedrai che è così. Siamo quindi in presenza di una fonte che conferma parzialmente quanto scrivo. Basta adesso trovare i bandi di concorso per le accademie di Livorno e Pozzuoli e la mia non può più definirsi ricerca originale. --EH101{posta} 13:47, 23 set 2008 (CEST)
L'aspirante è un ufficiale a tutti gli effetti.., anche se suo non è un grado, ma una qualifica, in quanto è equiparato al sottotenente/guardiamarina, un po' come accade per il luogotenente e l'aiutante, solo che in questo caso, l'aspirante è subordinato al sottotenente/guardiamarina. All'amico UC, se ti avesse messo sugli attenti, gli avresti dovuto far fare milla mila pompate fino a fargli scoppiare i pettorali --Cesare87 (msg) 02:22, 14 dic 2009 (CET)

Gradi delle truppe coloniali

Cari amici, ho notato con vero dispiacere che Wiki non considera affatto i gradi dei nostri ascari. Al di là dell'obbligo di un'enciclopedia di trattare tutti i temi, vi riconosco anche un certo trasporto sentimentale verso questi soldati valorosi e dimenticati, quindi ho deciso di impegnarmi con loro.

Spero di non fare corbellerie da niubbone (anzi, visto che stiamo nel progetto:Gradi direi "spina" o com'era in Cavalleria da me, "tartarone"). Statemi col fiato sul collo, insomma.

Intanto vorrei creare un template di raffronto fra i gradi degli ascari e degli zaptiè e quelli di R.E. e RR.CC.

Passerò poi alla realizzazione degli altri gradi da sottufficiale e truppa dell'epoca.

Ho inoltre aggiunto già i galloni dello sciumbasci nella voce apposita: se non sono standardizzati con gli altri, ditemi, non ci metto molto a correggere quei file.

Grazie per ogni consiglio e aiuto che vorrete darmi!!--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:39, 4 set 2008 (CEST)

Per carità, non è che li stiamo trascurando intenzionalmente, il problema è che siamo davvero in pochi, il lavoro invece è enorme ed il nostro tempo limitato (presto ne avrò un po' di più). Benvenute le tue modifiche quindi! Se hai bisogno di una mano siamo a tua disposizione. Ti auguro buon lavoro, F l a n k e r 23:59, 16 set 2008 (CEST)
Mi unisco all'ottimo Flanker nell'incoraggiamento. Siamo pochi, ma immagina il "guazzabuglio" che c'era sui gradi in giro per Wikipedia prima che creassimo questo progetto per cercare di riordinare le idee. Credimi sulla parola, la situazione come è adesso è oro rispetto a uno o due anni fa, ma sono io il primo a dire che ci sono ancora grossi strafalcioni in giro e vasti buchi nella trattazione di tutta la complessa materia. Con un po' di pazienza, piano piano metteremo a posto. Anche io ti auguro "buon lavoro". Sperimenta tranquillo, su Wikipedia tutto è reversibile e danni non se ne possono fare e, se ti serve un parere o un consiglio, scrivi pure qui e faremo il possible per dare una mano. --EH101{posta} 02:04, 17 set 2008 (CEST)

Grazie dell'incoraggiamento: cercherò di fare del mio meglio. Ora avrò senz'altro bisogno di una mano per creare la pagina "ascari" (grado) che si distingua da "ascari" (specialità), con una disambigua.

Volevo chiedere un'informazione circa le illustrazioni: ho un certo numero di belle cartoline degli anni 30 che rappresentano ascari e graduati coloniali e potrebbero essere utili, però non ho idea di come funzioni il copyright per questo genere di immagini. Se fosse possibile inserirle sarebbe davvero un bell'illustrare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:44, 17 set 2008 (CEST)

Se sono foto puoi usare questa licenza {{PD-Italia}}, valida solo per le pubblicazioni italiane più vecchie di vent'anni e quindi le dovresti caricare qui e non su Commons. Di solito le fotografie (anche artistiche) divengono di pubblico dominio in tutto il mondo dopo 70 anni dalla morte dell'autore (tranne in Francia). Per conferma dai un'occhiata anche qui: Wikipedia:Copyright immagini. --F l a n k e r 13:16, 17 set 2008 (CEST)
Eh, per le foto lo sapevo. Il problema mio è che sono cartoline illustrate (ossia, realizzate da illustratori), quindi ho il dubbio che possa trattarsi di materiale artistico.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:28, 17 set 2008 (CEST)
Ah, allora avevo capito bene... Mhmm, possiamo fare così: potrei disegnare io i gradi prendendo spunto dalle illustrazioni e poi così caricarli su Commons. Taglieremmo la testa al toro! Domenica dovrei avere la mattina libera. Però dovrei avere le illustrazioni: potresti mandarmele per e-mail? --F l a n k e r 18:04, 17 set 2008 (CEST)

I gradi li ho già disegnati io (anche se non so se ho azzeccato la standardizzazione con quelli inseriti finora: ditemi voi), le immagini sarebbero state comode come illustrazione delle uniformi (fascia coi colori del battaglione, tarbusc, distintivi etc...). Te le spedisco per posta così mi dici. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:53, 18 set 2008 (CEST)

Gradi degli Alpini

 

Ho disegnato il grado di collonnello (non sopportavo più qella brutta GIF). Tra parentesi sto riorganizzando un po' la categoria di Commons sui gradi italiani (commons:Category:Badges of rank of Italy). Che ne pensate? Ho anche rifatto i gradi della Marina... Pant! --F l a n k e r 18:13, 1 ott 2008 (CEST)

Va bene. In realtà sono curioso, perchè non ho mai ben capito (sebbene la immagino) la foggia di questi gradi. Seguirò con interesse. Per quanto riguarda Commons sono preoccupato: hanno cominciato a "taggare" {{tl|Military-Insignia} come deprecato, con il pretesto che lo stato privo di copyright delle insegne non è chiaramente determinato in Italia. Guarda che razza di idee girano in questa discussione e votazione. Sei sicuro che sia una buona idea caricare lì le immagini dei gradi ? I commonari sono ben strani e non mi sorprenderei se un giorno cancellassero tutto lasciando Wikipedia in italiano a pezzi senza un grado. Io non caricherò più gradi su Commons. Tu hai riferimenti che ci fanno stare tranquilli ? Se non li hai, ascolta il mio consiglio e carica/sposta tutto in locale. È più sicuro. --EH101{posta} 19:13, 1 ott 2008 (CEST)
Eh eh, anch'io sono un commonaro ormai. Il template va eliminato perché non vuol dire nulla: nel senso che è vero che i gradi si possono riprodurre (sono figure geometriche semplici tutto sommato), ma non è vero che qualsiasi riproduzione è libera. Ad esempio se tizio fotografa un grado, l'immagine è sua ed io non la posso caricare su Wikipedia come mi pare (a meno che non mi dia l'autorizzazione, ecc...). Insomma Military-Insignia è inulile perché, semplificando, se l'immagine è mia, allora la carico con una licenza vera e propria, se non è mia non la posso caricare (a meno di autorizazione, o immagine del governo USA, o altre licenze alternative). --F l a n k e r 19:48, 1 ott 2008 (CEST)

Primo maresciallo luogotenente della Marina

Come è fatto questo grado? Mi spiego: nei disegni che abbiamo la stella è rossa, mentre nella voce Primo maresciallo luogotenente c'è scritto stella dorata bordata di rosso. Chi ha ragione? --F l a n k e r 16:07, 2 ott 2008 (CEST)

L'anomalia che descrivi è circoscritta alla sola Marina. Guardando http://www.marina.difesa.it/uniformigradi/gradi/marescialli.asp, si comprende che è il nostro disegno a non essere molto fedele, mentre la definizione è OK. --EH101{posta} 16:15, 2 ott 2008 (CEST)
Ah! Gravissimo! Rimedierò quanto prima (il problema era che io non riesco a vedere bene la stella su quelle immagini...). --F l a n k e r 01:15, 3 ott 2008 (CEST)
Non temere per la tua vista, sono quasi non intellegibili, ma, a farci caso, la struttura dorata con bordo rosso si intuisce. --EH101{posta} 02:34, 3 ott 2008 (CEST)
Eh eh eh, OK... andando in giro per gradi e gradini ho trovato del testo dal tono troppo professionale che sembra essere copiato da un PDF nella voce Maresciallo. E' tardi e non ho tempo di approfondire la cosa. Ho segnalato la questione nella voce comunque, sottolineato il testo "malato". 'Notte, F l a n k e r 02:54, 3 ott 2008 (CEST)
Visto il warning. Tra un po' passo a darci una occhiata, ma se è stato preso da qualche sinossi ad uso delle scuole militari, quindi non pubblicata, sarà difficile trovare l'originale. Proverò ugualmente. --EH101{posta} 22:37, 3 ott 2008 (CEST)
No no, l'originale l'ho già trovato, te l'ho indicato nelle tue discussioni e l'ho scritto nella voce. --F l a n k e r 23:02, 3 ott 2008 (CEST)

Il solito problema delle maiuscole

Un utente ha corretto tutti i gradi della voce Arma dei Carabinieri introducendo le maiuscole (Sergente Maggiore e non Sergente maggiore, ecc.) Che vogliamo fare ? C'è qualcosa di più autorevole e specifico che possiamo citare al posto del manuale di stile, quando procederemo alla correzione? --EH101{posta} 09:49, 16 ott 2008 (CEST)

Che strazio... io sono reduce da una battaglia Stato contro stato che ha visto vincitore il primo, perciò ho perso le speranze... --F l a n k e r 20:33, 23 ott 2008 (CEST)
Generalmente per i gradi si dovrebbe utilizzare il maiuscolo, anche non credo che utilizzare la seconda parte del grado (intento il maggiore del sergente maggiore) potrebbe anche essere scritto in minuscolo.--Cesare87 (msg) 02:19, 14 dic 2009 (CET)

Aiutante di Battaglia

Ho creato la voce "Aiutante di Battaglia", ma non so come inserire qualche immagine relativa al distintivo di grado: ci può pensare qualcuno di voi? Grazie. --Matt 76 (msg) 00:01, 3 nov 2008 (CET)

German Army rank insignia

Gradi della Reichswehr, Wehrmacht e Bundeswehr

Salve, vorrei creare una voce sui gradi delle forze armate tedesche, sullo schema per esempio di una voce come Grado militare. C'è già una voce su cui posso metter mano, o va creata da zero? --Ribbeck 15:11, 22 ott 2008 (CEST)

Ottima iniziativa. Hmmm. Non abbiamo precedenti e per questo abbiamo creato questo progetto. Io propongo di regolarci per ora come fanno sulla Wikipedia in inglese. Crea pure una pagina come en:German Army rank insignia, anzi se vuoi riutilizza le mostrine che sono presenti la. Come vedi si tratta di una voce specifica per l'esercito, ma nulla vieta venga creata anche una equivalente per la marina e una per l'aeronautica. Queste voci, poi, andrebbero richiamate nelle pagine delle rispettive forze armate (al momento abbiamo solo Luftwaffe). In alternativa, potresti fare una pagina cumulativa delle tre forze armate, come en:Military ranks of the Dutch armed forces. Scegli tu liberamente. Per ora l'importante è cominciare ad avere materiale, poi si fa sempre in tempo a dividere o unire e nulla vieta che si finisca per fare tutte e due: 3 voci dettagliate e una riepilogativa più sintetica. --EH101{posta} 16:21, 22 ott 2008 (CEST)
Vi comunico che ho postato in ns0 la voce Gradi_militari_tedeschi. Per ora ho fatto solo gli ufficiali di marina ed aeronautica. Gentilmente, se qualcuno potesse categorizzare la voce, gliene sarei grato. A disposizione per chiarimenti, e naturalmente, per l'implementazione della voce. --Ribbeck 17:13, 9 mar 2009 (CET)
Un lavorone, però c'è qualcosa che non va e la riporto qui per un eventuale dibattito. Le informazioni ci sono e quindi la parte più difficile è stata fatta, ma secondo me ci sono tre problemi:
  1. non si capisce che la tabella riunisce gradi di epoche diverse che non sono mai esistiti in contemporanea
  2. non c'è grafica
  3. normalmente non si mettono 4 interwiki.
Questo sottoprogetto dovrebbe occuparsi proprio di queste armonizzazioni. La domanda è di tipo generico: dovendo creare una tabella dei gradi delle forze armate di una nazione, che standard adottare. Ci sarebbero a titolo di esempio:
La cosa poi si complica se ai gradi vogliamo fare corrispondere gli equivalenti tra le varie armi o con i gradi del passato. Per questo tipo di tabella abbiamo
Che vogliamo fare ? --EH101{posta} 02:29, 10 mar 2009 (CET)

Verifica dei requisiti di mantenimento del sottoprogetto

È in corso una revisione dei progetti e delle pagine di discussione che li animano.

  • La prima fase del controllo consiste nel verificare l'utilità di una pagina di discussione come questa (bar) in assenza di interventi da parecchio tempo. Se lo riteniamo, possiamo archiviare questa pagina come archivio del progetto guerra e sostituire la pagina con un redirect al bar del progetto guerra.

Al contrario, se ne troviamo l'utilità, possiamo mantenere la sottopagina separata dal bar principale.

  • La seconda fase è verificare l'utilità delle linee guida stabilite dal sottoprogetto e se si possano considerare sufficienti le attività per mantenere in vita il sottoprogetto. In alternativa, si può declassare la pagina principale a sottopagina di guerra.

Esprimete pareri, pena la minaccia di doverlo fare in una votazione di cancellazione, che è cosa molto più drastica di questo approfondimento. --EH101{posta} 12:14, 10 lug 2009 (CEST)

Per me non ci sarebbe problema ad eventuale un'unificazione con il progetto guerra. Forse sarebbe l'occasione per aumentare visibilità e partecipazione. --F l a n k e r 16:05, 10 lug 2009 (CEST)
Ok. Se sei d'accordo, lasciamo ancora qualche giorno questo post e se non ci sono pareri contrari cominciamo a chiudere il bar, archiviando questa pagina e trasformandola in un redirect al "tavolo delle trattative". Se vediamo che anche la "pagina principale" non varia per abbastanza tempo, consideriamo chiuso il sottoprogetto e ci inventiamo qualcosa per non perdere quanto fatto finora in termini di riepilogo di quanto esistente. Altri suggerimenti sono ovviamente bene accetti. --EH101{posta} 16:15, 10 lug 2009 (CEST)
Va bene, anche se mi spiace dover chiudere... Speriamo di aver più fortuna al progetto guerra! --F l a n k e r 16:53, 10 lug 2009 (CEST)
Anche a me molto, e credo anche ai lettori, una decina al giorno a giudicare dagli accessi di giugno visibili qui, ma meglio gestire una "ordinata ritirata" piuttosto che una "clamorosa sconfitta" in qualche pagina di cancellazione, come successo a questi progetti. La chiusura del bar (trasformazione in redirect) è il male minore, pur di mantenere la pagina di coordinamento (magari declassata a sottopagina, ma almeno viva).--EH101{posta} 18:10, 11 lug 2009 (CEST)

Che coincidenza !!!

in questi giorni pensiamo di chiudere il bar e un utente alle prime armi aggiunge a tutti i gradi il template di navigazione a fondo pagina che cancellammo anni fa, per sostituirlo con l'infobox a inizio voce. Io sono per la rimozione del navbox a fondo pagina. Altri pareri ? --EH101{posta} 18:10, 11 lug 2009 (CEST)

Qual'era, quello azzurrino con grado seguente e precedente? Per me va bene, se non si usa è meglio toglierlo di mezzo. --F l a n k e r 21:12, 11 lug 2009 (CEST)
hum. In realtà lo usano. Spiega meglio: l'esempio è in Capitano, ma lo stanno propagando in tutte le voci di gradi. Adesso invito l'autore delle modifiche qui per allargare il dibattito e sentire anche il suo parere. --EH101{posta} 23:24, 11 lug 2009 (CEST)
salve! io non ero a conoscenza di questa discussione, altrimenti probabilmente non avrei riaggiunto il template, anche se lo trovo utile. Tanto più che non l'ho ricreato io, ma l'ho copiato dalla pagina di un grado in cui c'era (mi pare capitano, ma non ne sono certissimo) e l'ho messo negli altri gradi. Mi ero accorto che le stesse informazioni contenute nel template sono scritte anche all'inizio della pagina, però penso che il template sia più immediato, specialmente nel caso in cui uno non molto esperto e che non vuole iniziare a leggere tutta la pagina, debba cercare solo la successione dei gradi. --Drone (msg) 10:23, 12 lug 2009 (CEST)
Io non sarei contrario a prescindere, l'unico problema è che quella successione si riferisce solo alle forze armate italiane. Per me si dovrebbe inserire nel paragrafo italiano o si internazionalizza. --F l a n k e r 10:41, 12 lug 2009 (CEST)
Per prima cosa, benvenuto a Drone. Sì, in effetti anni fa avevamo un template del genere a fondo pagina e trovammo che le controversie (applicabilità alla Marina o alle forze armate, visione troppo italiano centrica, imprecisioni per i casi come primo capitano ecc) erano maggiori vista la complessità della materia. L'idea fu di realizzare un template a inizio pagina il più completo possibile e il risultato si può vedere sia nelle forze armate, sia per quelle di polizia. Resterebbe da armonizzare la sequenza di gradi stranieri come maggior generale a dimostrazione di come la materia sia ancora lontana da essere correttamente ben indirizzata. Che vogliamo fare ? --EH101{posta} 16:24, 13 lug 2009 (CEST) e ci aggiungo pure il caso del maggior generale per sovrappiù.
Grazie EH101! Si, effettivamente quando ho rimesso il template non avevo pensato alle possibili differenze con forze armate straniere. Avevo pensato alla marina italiana, ma quello era risolvibile facendo un altro template solo per lei, o modificando quello già esistente. Secondo me la soluzione migliore è quella proposta da Flanker, ossia di inserire il template nel paragrafo relativo alle forze armate italiane, in modo che un utente che abbia bisogno di sapere solo la successione dei gradi la trovi immediatamente senza doversi soffermare a leggere, ed è però chiaro che tale successione si riferisce solo alle forze italiane. Ovviamente si tratterebbe di qualcosa in più. Ho visto che nel template iniziale ci sono tutte le informazioni sulla successione. Penso però che una tabella sia più "immediata" alla lettura, più comoda, in un certo senso.--Drone (msg) 13:24, 14 lug 2009 (CEST)
Concordo. Però, come ripetono spesso in tanti, questa è Wikipedia in italiano e non Wikipedia italiana: un tocco di internazionalità è necessario, visto che capitano o tenente è un termine internazionale. Sviluppare in modo sbilanciato il paragrafo italiano, a mio avviso non andrebbe fatto senza avere diffusamente espanso la definizione internazionale, proprio per non dare alle voci un taglio eccessivamente "nazionalistico". Un altro metodo, potrebbe essere inserire contestualmente al template nel paragrafo forze armate italiane, un qualcosa di simile per altre forze armate (USA, Commonwealth e Russia per esempio). Solo così si toglierebbe l'equivoco di italiano-centrismo e s renderebbe una informazione più completa. Io rilancio: o almeno tre template di gradi, o nessuno eh eh eh. --EH101{posta} 13:37, 14 lug 2009 (CEST)

Procedure in occasione degli avvicendamenti

In questi giorni è cambiato il Comandante Generale dei Carabinieri. Si potrebbe pensare di mettere a punto delle procedure in questo progetto per provvedere a cambiare tutte le occorrenze dove compaiono i cognomi di un Capo di forza armata. Si tratterebbe di un elenco di tutte le voci che riportano l'indicazione, di modo che ci sia sempre una "lista di controllo" da verificare ad ogni avvicendamento. --EH101{posta} 10:00, 24 lug 2009 (CEST)

Forti dubbi

  Lo stesso argomento in dettaglio: Vessilli delle autorità militari italiane.

Vi segnalo la voce. Nutro forti dubbi su quanto afferma il sito vessillologico straniero, mentre sono pressochè sicuro non ci sia una corretta indicazione dei gradi. Il generale Camporini, viene definito di c.a., così come gli altri ufficiali che hanno raggiunto il grado apicale delle loro rispettive FF.AA. Chiedo un consulto prima di mettere mano. --EH101{posta} 10:00, 24 lug 2009 (CEST)

Err... scusa (sarà sicuramente la mancanza di vacanze...), ma non ho afferrato il busillis. Abbi pazienza^^ --F l a n k e r 17:14, 24 lug 2009 (CEST)
Nessun problema. In sintesi brutale, sospetto che nella tabella siano sbagliati sia alcuni vessilli (il colore bianco si usa solo quando il generale in visita non è della catena gerarchica del comandante del sito), sia il grado del generale Camporini che, in quanto Capo di Stato Maggiore della Difesa, ha il grado di generale e basta. --EH101{posta} 17:33, 24 lug 2009 (CEST)
Ah, ho capito. Chissà se è possibile trovare qualche normativa al riguardo. Mi metto al lavoro! --F l a n k e r 21:21, 25 lug 2009 (CEST)
PS: per il generale Camporini naturalmente hai ragione tu. --F l a n k e r 21:23, 25 lug 2009 (CEST)
Uhm... a me risulta che quando un Ufficiale generale non è della catena gerarchica (nello specifico, di altra FFAA) si usa(va?) il fondo bianco, successivamente bordato di altro colore a causa di abusi succcessi nella I GM (alcune nostre siluranti avevano alzato l' insegna di Generale di Brigata e fermato le macchine per attirare le omologhe Unita' a portata di siluro simulando la resa, con successive polemiche su se le insegne rientrano nella (legittima) ruse de guerre di alzare diversa bandiera prima dell' azione) Saluti, dott.piergiorgio - commentami 17:01, 22 ago 2009 (CEST)
Credo di sì, Esercito e corpi tecnici della Marina usavano (ed usano) il fondo bianco. --F l a n k e r 21:30, 23 ago 2009 (CEST)

Una occasione di riforma da cogliere al volo ?

Forze armate della Repubblica Italiana
 
Amministrazione e indirizzo
Ministero della difesa
Stato Maggiore della difesa
Componenti
  Esercito Italiano
        decorazioni alla bandiera
        
        
  Marina Militare
        decorazioni alla bandiera
        
        
  Aeronautica Militare
        decorazioni alla bandiera
        il personale
        organica
        aeromobili in dotazione
  Arma dei Carabinieri
        decorazioni alla bandiera
        
        
Gradi
Gradi dell'Esercito Italiano
Gradi della Marina Militare
Gradi dell'Aeronautica Militare
Gradi dell'Arma dei Carabinieri
Storia
        

Con la espansione della voce Marina imperiale giapponese, dopo aver ascoltato pareri favorevoli, ho introdotto due novità: il template di navigazione orizzontale (navbox) (vedi il {{Giappone imperiale militare}} qui a fianco) e la lista Gradi della Marina imperiale giapponese. Potremmo, migliorarli, approfondirli e poi considerarli degli standard da creare e utilizzare per tutte le forze armate delle nazioni su cui abbiamo voci derivate, prime tra tutte le italiane ovviamente. La lista dei gradi, poi, potrebbe diventare una voce derivata e sostituire i "cassetti" che tanti dubbi hanno sollevato dove sono stati usati. Pareri ? --EH101{posta} 00:53, 14 set 2009 (CEST)

Sono d'accordo naturalmente. L'unica cosa su cui sono in dubbio è se adottare, per le pagine sui gradi, la struttura giapponese a tabella verticale o quella usata per per le altre voci (Sovetskie Voenno-vozdušnye sily, Gradi dell'Esercito Italiano, ecc...) con una tabella al 100% della larghezza. Queste ultime hanno il vantaggio dell'effetto colorato e di occupare meno spazio in verticale. --F l a n k e r 15:45, 14 set 2009 (CEST)
Distinguiamo i temi:
Navbox verticale. L'esempio è quello qui a fianco. Si tratta di un superamento dei cassetti a fondo pagina tipo {{Forze Armate Sovietiche}}. In voci molto lunghe, come per fortuna stanno cominciando a diventare, per navigare tra le forze armate di una nazione, posto che si sappia dove cercare, bisogna scendere giù, giù, fino al cassetto in fondo, aprirlo, scegliere la forza armata di interesse, andarci, e poi da questa voce verificare l'elenco degli aerei, o dei gradi o altre voci derivate (anche queste cominciano ad aumentare).
Il navbox come quello a destra qui, raccoglie (in formato aperto) le principali voci militari della nazione o del periodo, poste sotto la bandiera, e navigabili anche per tema simili, senza bisogno di passare dalle voci delle singole forze armate (per esempio, un salto da lista di aerei dell'esercito a lista di aerei della marina). Resta il fatto, che questo navbox, è di "rango inferiore" al template "unità militare" dove esiste, e se vedi Marina imperiale giapponese, li ho dovuto sovrapporre con una sintassi complessa, per evitare che si infastidiscano e mantenere le giuste gerarchie.
Lista dei gradi. Siamo adesso in grado di paragonare Gradi della Marina imperiale giapponese con Gradi dell'Esercito Italiano. Direi che il confronto grafico e di navigabilità (usando il navbox di cui sopra) non regge e potremmo uniformare gli standard, a cominciare dal mettere la storia all'inizio e i gradi sorapposti e non raggruppati lungo la voce. Alcune foto di esempio di tipo thumb, potrebbero rimanere allineate a destra (come da standard delle voci), mentre la tabella con in gradi si dipana in verticale allineata a sinistra.
Stabiliti due standard ("navbox verticale interforze" e voce tipo "gradi del ...", potremo eliminare i cassetti con le forze armate a fondo pagina (navbox) e i cassetti nel corpo delle voci delle forze armate con i gradi, a vantaggio della fruibilità (e stampabilità) di chi consulta. Commenti ? --EH101{posta} 17:37, 14 set 2009 (CEST)
Ecco a destra un primo saggio di cosa intendo. Lo spazio per le voci ancillari presenti e future c'è. --EH101{posta} 22:57, 14 set 2009 (CEST)
Mentre nella sandbox del progetto ho creato una bozza della pagina da standardizzare con i gradi delle varie FF.AA. L'A.M. è un caso particolare, perchè esiste una voce Il personale dell'Aeronautica Militare, che, a parte il nome con l'articolo, è veramente arduo capire è l'attuale voce che ospita i gradi. Presto o tardi qualcuno farà una voce Uniformi dell'Aeronautica Militare e il pasticcio sarà completo. Conviene standardizzare prima che la cosa sfugga di controllo e cresca in modo scorrelato e di difficile navigazione. --EH101{posta} 01:15, 15 set 2009 (CEST)
Non mi pronuncio sulle questioni relative ai gradi perchè sono uno scarso conoscitore della materia. Comunque, l'idea dei template verticali è buona. Si potrebbe iniziare subito con delle traduzioni da en:wiki (dove sono sicuramente più avanti di noi), poi magari per varianti e/o accorpamenti "locali" si fa sempre in tempo!--Causa83 (msg) 13:59, 15 set 2009 (CEST)


Il template onorificenze

Il template {{Onorificenze}} non viene migliorato da parecchio. Complice la revisione fatta alla voce Decorazioni alla bandiera dell'Aeronautica Militare a cura si presume della segreteria del Capo S.M. A.M., può essere una buona occasione per potenziarlo. Attualmente è così:

 
Medaglia d'oro al valor militare - nastrino per uniforme ordinaria

Medaglia d'oro al valor militare

«Lorem ipsum, unde omnis iste natus error sit voluptatem accusantium doloremque laudantium, totam rem aperiam eaque ipsa, quae ab illo inventore veritatis et quasi architecto beatae vitae dicta sunt, explicabo. Nemo enim ipsam voluptatem, quia voluptas sit, aspernatur aut odit aut fugit, sed quia consequuntur magni dolores eos, qui ratione voluptatem sequi nesciunt, neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum»
— Campagna dell'Africa Orientale Italiana, 4 giugno 1936.

Dove mettiamo il resto ? --EH101{posta} 20:12, 6 nov 2009 (CET)

Ahimé sin dagli inizi mi si era chiesto di inserire un campo per i riferimenti. Ma io pensavo di lasciare il riferimento normativo come una nota da inserire dopo luogo e data. Resterebbe luogo e data della pubblicazione della decorazione, che sicuramente merita un campo a parte. Ma dove posizionarlo? Sotto? Per quanto riguarda i doppi apici invece non se ne parla, sono fuori "standard". --F l a n k e r 10:57, 7 nov 2009 (CET)
Beh possiamo predisporre un campo che aiuti, chi non conosce la sintassi Wiki. Come dire, i ref ref li mettiamo noi e chi inserisce i dati mette il testo, ignaro di che fine fa. Per le virgolette sono d'accordo, però magari va ribadito nelle istruzioni del template. --EH101{posta} 16:23, 8 nov 2009 (CET)

Cancellano i gradi su commons !

Vi segnalo che a seguito di questa richiesta, il file dei gradi di sergente svizzero è stato cancellato. Ormai mi sto convincendo quanto sia pericoloso "abbandonare" le immagini su Commons alla mercè di cancellatori di passaggio. Ritengo tutte le insegne di grado vadano messe al sicuro su it.wiki con la licenza fair use per evitare periodiche, improvvise e poco comprensibili cancellazioni, dalle quali è estremamente problematico venire fuori. Quantomeno, sconsiglio vivamente nuovi caricamenti su Commons di immagini "a rischio". Pareri ? Abbiamo qualche idea di cosa fare ? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EH101 (discussioni · contributi).

Carichiamo tutto in locale, con un bell'avviso di non trasferire su Commons (oppure, un avviso che ne permette il caricamento, ma non la cancellazione in locale, così qualunque cosa facciano su Commons da noi le immagini rimangono).--Causa83 (msg) 17:52, 17 nov 2009 (CET)
Su Commons hanno in effetti preso di mira i gradi militari da più di un mese (date un'occhiata a Gradi degli eserciti della NATO), ma le loro cancellazioni non sono capricci dell'autunno. Se manca una licenza adeguata è naturale che vengano rimosse (anche se in alcuni casi ho notato rimozioni frettolose di amministratori stanchi...). Molte immagini poi sono state letteralmente fregate da altri siti web che non ne autorizzano in alcun modo (anzi!) la distribuzione (as esempio http://www.uniforminsignia.net letteralmente saccheggiato). Prima o poi era naturale che qualcuno se ne accorgesse. Trasferire qui dei file senza licenza mi sembra, oltre che inutile, dannoso. --F l a n k e r 00:11, 18 nov 2009 (CET)
Non è dannoso, se si tratta di un disegno, da noi realizzato, che riproduce un'insegna di grado, allora è gestibile. La foggia dei gradi è pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale e riprodurne la foggia con un disegno, come per esempio sai mirabilmente fare tu, è legittimo, o per lo meno, qui ne possiamo discutere. Non mi riferisco certo alla copia illegale di disegni di gradi pubblicati rubati da altri siti, ma a realizzazioni grafiche da parte di utenti (ne ho fatto pure alcuni io). Un buon esempio possono essere i gradi disegnati da utenti, caricati su en.wiki e rilasciati con licenza libera. Un altro esempio sono i gradi pubblicati sul sito dell'Esercito. Non hanno voluto rispondere da OTRS sui dubbi generati dalla corrispondenza con lo Stato Maggiore, ma abbiamo una qualche forma di autorizzazione addirittura a copiarli dal sito, sebbene con licenza non libera. Tutte immagini da caricare in locale e sconsiglio a questo punto di caricare in Commons, di cui condivido sempre meno la furia distruttiva e comincio a sospettarne le cause, forse connaturate con il meccanismo con il quale vengono eletti gli amministratori. Quel progetto mi sembra manifesti crescenti serie difficoltà a fare passi avanti nel senso dell'apertura mentale e mi sembra tenda sempre più a rigettare tutto ciò che non è ideato, autoprodotto e completamente realizzato dagli utenti in ogni sua parte. Credo sia indispensabile creare la nostra versione del template en:Template:No_commons. Se qualcuno vuole trasferire su Commons una immagine che rilascio su it.wiki, che lo faccia pure, ma non capisco che bisogno ci sia nello stesso tempo di cancellare la versione che ho caricato io in locale. --EH101{posta} 00:30, 18 nov 2009 (CET)
Forse a questo punto mi sono perso qualcosa... hanno cancellato delle immagini che avevamo disegnato noi? A me è capitato per errore due volte, mi sono lamentato (poco cordialmente...) con l'amministratore che aveva compiuto la cancellazione ed il file è tornato a posto. Io non credo che dovremmo preoccuparci troppo (spero di non essere smentito...), i gradi che disegnamo noi potrebbero essere a rischio solo se sono tutelati (che so, proprietà della Corona inglese come quelli canadesi ad esempio), anche se mi debbo informare meglio a riguardo. --F l a n k e r 00:39, 18 nov 2009 (CET)
Controlla. Io penso che quelle dei gradi siano immagini ineleggibili per il copyright. Mi rendo sempre più conto, però, che per Commons ogni disegno vadad trattato come copyviol, fino a prova contraria, anche rigettando l'assunzione di responsabilità di chi carica l'immagine. Su altri progetti si esercita una maggiore elasticità, comprendendo le insegne e i simboli pubblici, (utilizzati a scopo enciclopedico), tra le immagini con maggiore grado di tolleranza contro la cancellazione, quand'anche risultassero al limite della violazione dei diritti di autore sul "marchio". Naturalmente la cosa non vale se si dichiara esplicitamente di aver copiato, per esempio, un disegno del "baffo" di sergente da un sito, senza avere fatto nemmeno un minimo sforzo per disegnare l'insegna. --EH101{posta} 14:39, 20 nov 2009 (CET)

33° posto al sottoprogetto gradi militari

Secondo questa statistica, "gradi militari" è al 33° posto tra i progetti di Wikipedia, quindi nella fascia alta della classifica. Confesso che il risultato mi lascia stupefatto se vedete quanti altri temi sono meno seguiti e come, tutto sommato, non ci siano discussioni quotidiane. Dovremmo fare qualcosa per migliorare la grafica della pagina principale e rendere più agevoli i contributi. Per dare il buon esempio, comincio a creare un archivio di questa pagina, il cui caricamento adesso richiede tempi non trascurabili. Idee ? --EH101{posta} 14:16, 20 nov 2009 (CET)

unifico le voci dei generali ?

Ragazzi scusatemi, ma cosa ne pensereste di unificare le voci dei Generali tra quelle delle Armi e quella dei Corpi? Mi spiego, penso che sia strano tenere separati i gradi di Tenente Generale. e Generale di Corpo d'armata, Maggior Generale e Generale di divisione, Brigadier generale e Generale di brigata. Alla fine sono lo stesso grado, solo riferiti a Generali di Corpi differenti, ma i gradi sono esattamente gli stessi, un po' come accade in Marina con Ammiraglio di Squadra e Ammiraglio Ispettore Capo e Ammiraglio di Divisione e Ammiraglio Ispettore....--Cesare87 (msg) 21:57, 11 dic 2009 (CET)

Come sono adesso le voci, l'unione ha senso, ma nelle enciclopedie maggiori, come en.wiki, il materiale è tanto e tale che si possono separare. In effetti l'esempio della Marina non è applicabile, visto che abbiamo voci separate. Come in tante cose, va fatto un bilancio benefici, difetti. Quali sono i benefici di avere le voci unificate, a parte quello di generare confusione ? Wikipedia è un ipertesto e la distanza tra due voci (a patto di mettere un po'di link in giro) è la stessa che c'è tra inizio e fine pagina: un click. Vediamo se ci sono altri pareri. --EH101{posta} 01:23, 12 dic 2009 (CET)
Se non erro invece le voci degli ammiragli sono unificate...! Il discorso che faccio comunque, più che da wikipediano doc, lo faccio da militare. Tra l'altro, noi i generali tendiamo a chiamarli ne nell'uno, ne nell'altro, ma abbiamo una espressione gergale di "una botta", "due botte", e via dicendo.., a seconda del numero di stelle..., sarebbe interessante sapere se si può inserire questa cosa nelle varie voci come curiosità, anche se dubito che ci siano citazioni, in quanto sono espressioni gergali e confidenziali--Cesare87 (msg) 14:55, 12 dic 2009 (CET)
In linea di massima non trovo malvagia l'idea di unificare. Mi chiedo però se invece non abbia maggior utilità conservare le diversità esistenti. Non credo infatti che una Brigata nostra di oggi sia uguale per effettivi e rilevanza a quelle dell'Esercito Italiano di ieri o a una Brigata britannica del 1980 o americana nel corso della Guerra di secessione. Lo chiedo anche a voi. La domanda sottintesa potrebbe essere: era più facile diventare Generale di Brigata nell'Italia pre-riforma o Brigadier General nell'esercito dell'Unione nel 1863? Da qui le mie perplessità (non forti, lo ammetto). --Cloj 15:06, 12 dic 2009 (CET)
Ciò che dici, è certamente giusto, ma magari si potrebbe inserire come nota storica, tra l'altro, oggi il grado di brigadeir generale comunque continua ad esistere come variante del grado di generale di brigata riferito ai generali dei corpi tecnci. Tutto qui. Spesso vengono anche confusi...come due gradi diversi..., non saprei spiegarlo, ma questa è una mia impressione, penso che sarebbe bene rimandare al grado da generale sempre, poi si vede la qualifica...--Cesare87 (msg) 17:32, 12 dic 2009 (CET)
La voce Ammiraglio di divisione è diversa da Generale di divisione. Ciò detto, per rispondere a Cloj, i gradi prescindono dalle unità a cui si ispirano: non necessariamente un generale di divisione comanda una divisione, anzi, tutt'altro. Fondamentalmente i gradi sono una sequenza, una scala, per l'appunto definita gerarchica. La complicazione è che per i gradi degli ufficiali generali ci sono più varianti (a parità di rango) di quanto non accada per gli altri ufficiali. Ci sono vantaggi a riunire nella stessa voce tutti i gradi omologhi contemporaneamente, ma se fossi un maggior generale, avrei piacere di trovare una voce con il mio grado specifico autonomo e non inserito in una voce "marmellata" insieme a piloti, carabinieri, ammiragli e altro. Una enciclopedia che sa spendere due parole per spiegare la differenza tra maggior generale e generale di divisione, mi colpirebbe. La voce attuale non fa menzione di corpi e specialità che tuttora in Italia hanno questo grado, ma non è cancellandola che incentiviamo lo sviluppo del concetto. Nulla vieta che i gradi equivalenti si colleghino tra loro con wikilink sparsi a piene mani, ma io li lascerei separati per consentire una espansione.
Per quanto riguarda la "facilità" a venire promossi ad un grado, la valutazione non è in termini di dimensioni di una brigata, o di una armata, ma è un puro calcolo matematico "numero generali" diviso "numero di ufficiali". Questo numero prescinde da quanta truppa è disponibile. Trenta anni fa, diventare generale dei Carabinieri era molto più difficile che dell'Esercito, ma non perchè l'organico fosse proporzionalmente minore, ma solo perchè c'erano solo pochi posti.
Venendo alle "botte", per quanto sia uso comune gergale, in assenza di fonti che riportino questa locuzione, non è possibile riferirsi alle proprie esperienze personali. Wikipedia vorrebbe anche avere un carattere di qualità e rigore e quindi è prioritario citare una fonte che spieghi l'origine "cattaneo" per capitano, piuttosto che dilungarci su usi e costumi italiani. Per vostra informazione, è in corso una furiosa discussione sul "localismo", vissuto come una grave limitazione delle voci di Wikipedia e quindi da combattere con campagne a largo raggio. Le nostre attuali voci di grado sono già adesso troppo "italocentriche" e aggiungere aspetti gergali italiani non farebbe che peggiorare la cosa.
Tornando al tema. Io tradurrei prima le voci di en.wiki e solo dopo prenderei una decisione sulla unificazione. Secondo me, dopo la traduzione, saremmo più sereni. Se mi date una mano, traduciamo insieme la voce en:Major General in Maggior Generale e poi vedrete che non sarà semplice prendere la decisione di unire il risultato con Generale di divisione. --EH101{posta} 17:58, 12 dic 2009 (CET)
Dopo un ragionamento così.., come potrei contraddirti? Comunque, secondo me maggior generale e generale di divisione sono la stessa cosa, solo che cambia il nome in se, tra l'altro sono stati reintrodotti (relativamente) recentemente in quanto prima che tu fossi un generale d'artiglieria o di sanità eri sempre un generale di brigata/divisione/corpo d'armata. Ora la situazione è grossomodo questa, se appartieni alle Armi (Fanteria, Cavalleria, Artiglieria, Genio, Trasmissioni, TraMat), sei generale di, se invece appartieni al corpo degli Ing., ad AmmComm o alla Sanità sei Brigadier, Maggiore o Tenente Generale.... (A proposito, ci sarebbe un grado "storico" di Capitano Generale che corrisponderebbe a quello di Comandante in Capo, vabbé questo è un altro discorso). Stesso discorso in Marina dove ci sono gli Ammiragli di divisione e squadra per SM e AN, mentre per gli altri copri, GN, CM e CP ci sono l'ammiraglio ispettore e ispettore capo, ma, non c'è una reale differenza sostanziale, se non fosse che un futuro capo di SM, di forza armata o della difesa è sempre appartenenti alle armi o allo SM della marina (quindi Generale di C.A. o Ammiraglio di Squadra)....
Per le "botte".., in effetti era più che altro una battuta, infatti se scrivessimo tutte i termini gergali del mondo militare ci vorrebbe una enciclopedia a parte. Furiose discussioni....vade retro...--Cesare87 (msg) 20:23, 12 dic 2009 (CET)
A complicare la faccenda, nell'uso dell'Impero tedesco e di quello austro-ungarico, il maggior generale era il grado più basso, come potete vedere dalla voce Gradi militari tedeschi. Lo stesso valeva, se non erro, nell'esercito italiano negli anni tra l'unità e la prima guerra mondiale, dove esistevano solo due ranghi di generale (maggior generale e tenente generale). E mi sembra che nella prima guerra mondiale la figura del colonnello brigadiere fosse annoverata tra gli ufficiali generali, dato che l'insegna del grado è quella del grado superiore, però abbrunata (scusate se non è il termine corretto, ma avete capito) come si fa anche adesso. Per me è meglio avere voci separate.--Ribbeck 12:38, 14 dic 2009 (CET)
Infatti, per questo vorrei inserire delle note storiche, perché ciò che conta, secondo me, sono le vicende contemporanee, e attualmente il grado è essenzialmente lo stesso, come ho già scritto. Quindi, si potrebbe ovviamente unificare le due voci, inserendo quindi capitoli storici e passa la paura. Secondo me il confine è troppo sottile per fare voci separate, poi fate voi, non mi sembra un affare di stato così importante--Cesare87 (msg) 15:20, 14 dic 2009 (CET)

(a capo) @Cesare87: quanto scrivi è permeato di involontario "italocentrismo". Comprensibile, ma questa è la Wikipedia in italiano e non la Wikipedia italiana. Stante la diffusione mondiale del nome, paradossalmente la voce andrebbe unificata su tenente generale e non su generale di corpo d'armata per esempio, come conseguenza della molto più vasta diffusione mondiale del termine. È questo quello che mi preoccupa: il nome che rischia è quello italiano ! Non fare caso a chi conosce la materia, ma saremmo in grande difficoltà a spiegare a un non addetto ai lavori, perchè, dovendo scegliere, abbiamo scelto il nome locale e non quello mondiale. È un po' come unificare nella voce Carabinieri tutte le polizie e gendarmerie del mondo. Se mai dovessimo fare una cosa scellerata del genere, qualcuno con ragione ci chiederebbe perchè non abbiamo fatto l'esatto contrario unificando su polizia. Wikipedia comunque è un ipertesto e ha posto per scrivere anche una enciclopedia quasi tematica sui gradi nella storia e nel mondo. Non è un affare di stato, ma impostare le voci, perchè poi possano in seguito crescere è molto importante. Se vedessi come stavamo un paio di anni fa e la serie di strafalcioni presenti !
Proposta operativa: come detto in precedenza, comincio a tradurre la voce en:Major General in Maggior Generale. A quel punto, il paragrafo Italia conterrà molte informazioni specifiche sui corpi che spero aggiungerete/emo alla base di en.wiki. Vediamo come viene. --EH101{posta} 16:55, 14 dic 2009 (CET)

In linea di massima il tuo ragionamento è giusto, ma non vedo perché debbano essere gli italiani a tradurre en.wiki e non gli altri a tradurre it.wiki..., anche questo è anglocentrismo. Non penso che una voce debba essere necessariamente tradotta dall'inglese per essere buona. Poi, la traduzione in termini operativi di tenente generale è generale di corpo d'armata semplicemente perché in italia quello è il corrispondente, mentre tenente generale è una qualifica del gen.c.a., tutto qui. Poi, volendo si possono tenere tutte le voci che si vogliono, non ho nulla da obiettare, la mia era una idea, una proposta dovuta alla situazione italiana, anche perché nulla vieta di inserire poi tutti i riferimenti in generale di corpo d'armata appartenenti a tenente generale, ma ripeto, non è un argomento poi così tanto attraente, era solo una costatazione. Tra l'altro in fr.wiki e in es.wiki sono riportate come principali le voci dei generali franco ed espanocentrico, poi, come voce addizionale è prevista quella dei Tenenti generali et simila, quindi, non credo che una unificazione possa essere tanto italocentrica. Mi spiego meglio, la voce di generale di corpo d'armata francese, ad esempio, è indicata come grado di generale che comanda un corpo d'armata con 4 stelle, bal bla bla, e come grado di altri paesi o dell'antico regime, quindi voce secondaria è indicato il tenente generale, dando l'importanza principale al grado francese su quelli stranieri. Comunque nessun problema, penso che il precedente ragionamento sia tutt'altro che criticabile, quindi può anche andar bene così, anche se secondo me, sarebbe più ordinato e meno soggetto a disorientamento unificare le varie voci, ma ..., nessun problema. Quantomeno, potremmo comunque utilizzare come pagina principale sempre quella di geenrale di corpo d'armata con l'utlizzo di rendirect, e mettere poi i link a tenente generale o viceversa.--Cesare87 (msg) 17:39, 14 dic 2009 (CET)

Pagine da sistemare

Salve, navigando qua e là ho trovato le seguenti pagg. che necessitano una revisone:

io intanto ho dato il mio modesto contributo. --Nicola Romani (msg) 11:11, 20 dic 2009 (CET)

Grazie per la segnalazione. Le voci sono completamente lontane dagli standard di Wikipedia (la cosiddetta Wikificazione), con un profluvio di grassetti, corsivi, stemmi e link del tutto fuori posto. Cominciamo a rimettere un po' d'ordine. --EH101{posta} 11:45, 20 dic 2009 (CET)
ehmmmm......, in effetti....., ehmmmm..., chiedo venia.--Cesare87 * 14:42, 20 dic 2009 (CET)
Nessun problema. Il materiale "grezzo" c'era e non c'è voluto molto a iniziare a metterlo in carreggiata. Magari avessimo tante voci così: wikificare è il meno! Una parentesi sull'uso delle maiuscole di rispetto. So bene che nell'uso sono sempre usate scritture tipo "il Generale", "Ruolo delle Armi", l'"Ente superiore" e finanche ai "signori Allievi". Comprenderete che una enciclopedia deve dare informazioni, e papa e allievo sono "solo" due lemmi da descrivere, non da celebrare. Inizialmente mi sembrava strano scrivere così, ma poi ho capito che lo stile più è asciutto, più sembra autorevole e meno agiografico o di parte. Non vi pare ? --EH101{posta} 15:58, 20 dic 2009 (CET)
Ok grazie, solo che ancora non sono entrato nei meccanismi tecnici di wiki.
Secondo me, contraddicendomi tra l'altro, la maiuscola di cortesia va si usata, ma solo quando indica una specifica persona, cioè se si parla del Generale Tizio, allora deve essere indicata così, ma quando è generico, penso non sia necessario, anche se non sarebbe inesatto. Tra l'altro sono stato un "allievo" ...e non mi sono mai sentito dire "signor Allievo"..., ahahah, vabbé, nota autobiografica.
Viste le tre voci precedenti, perché non dai uno sguardo per favore anche a queste? Ruolo Ufficiali, Ruolo Marescialli, Ruolo sergenti, VSP, VFP4, VFP1. Grazie--Cesare87 * 19:15, 20 dic 2009 (CET)
La guida ufficiale all'uso delle maiuscole su Wikipedia in italiano è Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo. Si tratta di un testo molto controverso, frutto di lunghe e agguerrite discussioni, ma ormai è la linea guida di riferimento e, nel bene o nel male, a chiunque applichi le regole indicate, viene arbitrariamente assegnata la ragione, mentre chi non le segue, passa dalla parte del torto. Ho studiato per alcuni temi cosa dicono le grammatiche italiane e in effetti si trovano molti "non è sbagliato" come dici. Il fatto è che un progetto tenta di darsi una linea guida per armonizzare i testi e quindi, non necessariamente ciò che viene proibito nella pagina di aiuto è un cattivo scrivere in italiano, semplicemente ha perso nel momento in cui bisognava scegliere. "signori Allievi" è una locuzione (rara) utilizzata in genere in modo collettivo per gli allievi di alcune Accademie Militari. Abbastanza anomala, ma tenendo presente che per Marina e Aeronautica la permanenza presso l'istituto si protrae ben oltre il secondo anno, il grado o qualifica di Aspirante (comunque un allievo) giustifica l'appellativo. Non vorrei sbagliare, ma credo venga usata collettivamente anche per comunicazioni ai frequentatori della Scuola di Applicazione dei Carabinieri, dove sono tutti sottotenenti. Comunque su Wikipedia va tutto minuscolo, tranne i nomi propri. Le apposizioni sono escluse. --EH101{posta} 01:44, 21 dic 2009 (CET)
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