Discussioni progetto:Immaginario

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Fonti per trame e descrizioni personaggiModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Televisione/Fiction TV.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 12:19, 29 gen 2021 (CET) C'è stata una piccola edit war su Cobra Kai a partire da qui per la quale mi dispiace di aver contribuito anch'io. Le motivazioni di [@ Sayatek], che ha annullato gli interventi di [@ Francescocendron] (prima da IP e poi da utente), sono l'assenza di fonti nelle descrizioni dei personaggi, ma anche nella versione che lui ha ripristinato non c'è uno straccio di fonte.

Volendo sorpassare un attimo questo caso specifico, rileggendo le linee guida mi pare di capire che le fonti servono a capire da dove provengono certe informazioni per la questione della verificabilità. Nelle pagine di film, cartoni e serie tv (e anche nelle trame dei romanzi), non è superfluo citare le fonti in alcune sezioni della pagina che riportano semplicemente gli eventi della storia, dove la fonte primaria sarebbe il media stesso? Credo che mantenendo un linguaggio neutrale e una descrizione breve non salteranno fuori elementi senza fonte (meno testo => meno errori). Se ci sono singoli elementi non verificabili direttamente dalla visione dell'opera basta citare quelli (ad esempio l'età di Goku nel primo episodio di Dragon Ball GT).

La cosa si fa già ovunque ma vorrei avere le idee ben chiare su questa questione. --RiccardoFila (al vostro servizio) 11:13, 11 gen 2021 (CET)

Posto che non è mai "superfluo" citare le fonti (questa enciclopedia si basa sulle fonti), il problema di quell'intervento erano i toni inappropriati, come già spiegato all'utente. Non ho invece capito il tuo intervento a gamba tesa, e se devo ritenere questa discussione una risposta alla mia richiesta di chiarimenti...--Saya χαῖρε 11:17, 11 gen 2021 (CET)
Calmi....le questioni di senpai e samurai lasciamole al fato ;) , quello che successo si poteva benissimamente evitare, leggendo questo link https://it.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Trama. Nei primi passi dice che è consigliatissimo mettere le FONTI, perché sennò domani mi sveglio e scrivo la trama di {{Sampei}} è dico che era un contadino è {{WP:RO}} :) , quindi evitiamo WAR e andiamo di pacifico {{WP:CONSENSO}}. [@ Sayatek, RiccardoFila] Il buon ladrone (msg) 11:26, 11 gen 2021 (CET)
Non c'è problema, il mio contributo alla voce si è limitato a una sola modifica e credo proprio che non ne seguiranno altre da parte mia, sono qui solo per discutere e capire quello che dicono le convenzioni. [@ Il buon ladrone] in particolare nella pagina che hai messo, la parola "fonti" compare una sola volta e non sembra riguardare la trama. Quello che leggo io (spostando quell'inciso) è: "oltre a scrivere la trama, è bene evidenziare l'impatto culturale dell'opera se si dispone di fonti". Perché nella sezione subito più sotto non c'è scritto esplicitamente "Per scrivere la trama è necessario... affidarsi alle fonti"? Non voglio dire che non debbano esserci fonti a sostegno delle trame, voglio dire che si dovrebbe poter considerare l'opera stessa come fonte implicita solo nelle sezioni che riguardano esclusivamente la sua descrizione. --RiccardoFila (al vostro servizio) 11:59, 11 gen 2021 (CET)
Non direi, non esistono voci di Wikipedia dispensate dal citare le fonti, visto che la citazione delle fonti è intrinseca al funzionamento di WP (vedi WP:F). Il fatto che su WP:TRAMA non sia scritto ed esplicitato di citare sempre le fonti è perché lo si da per scontato, non perché non sia necessario. A volte non è semplice trovare fonti delle trame di libri o film, è vero e per questo spesso c'è una "soglia di tolleranza" in merito, tuttavia questo non significa che le voci di serie tv film e compagnia debbano obbligatoriamente essere pessime voci composte da ricerche originali senza fonti, e per un telefilm "del momento" ho sinceri dubbi che non si riescano a trovare fonti per la trama.--Saya χαῖρε 12:07, 11 gen 2021 (CET)
L'obiettivo della trama è quello di aiutare il lettore a conoscere, in maniera riassuntiva, le situazioni e gli eventi raccontati nell'opera e le azioni compiute dai personaggi, dall'inizio alla fine dell'opera.
Un'opera di finzione non è enciclopedica esclusivamente per gli eventi che racconta: oltre a descriverne la trama, se si dispone di fonti da citare, è bene evidenziarne nelle successive sezioni il significato e l'impatto esercitato sulla cultura e sulla società. Conoscere anzitutto la trama è importante anche per meglio comprendere le analisi che nella voce vengono fatte sul contenuto dell'opera. Più chiaro di così :) E poi deve venire naturale inserire le FONTI , Wikipedia è la madre delle fonti senza di esse interpreteremmo tutti le voci a modo nostro e sarebbe un baraonda , non credi ? ;) . Con questo passo e chiudo la mia è questa ;) . Il buon ladrone (msg) 12:09, 11 gen 2021 (CET)

[ Rientro] Io davvero non so più come farmi capire. Per cortesia, prima di ripetere cose già dette:

  • Sayatek, qual è la soglia di tolleranza? Se ne parla da qualche parte?
  • Perché WP:TRAMA insiste sul citare le fonti nelle sezioni culturali e non nella sezione trama (che in quella pagina di aiuto dovrebbe essere descritta per filo e per segno)?
  • Le trame di tutte le opere di fantasia presenti su Wikipedia (molte di queste sono di qualità o addirittura in vetrina) hanno già come fonte solo l'opera stessa (ovvero nessuna dal vostro punto di vista), o al massimo qualche sito messo nei collegamenti esterni che ricopre solo le parti salienti. Di tutti i dettagli in più che ne facciamo? Li togliamo in quanto WP:RO e lasciamo solo il testo copiato dalle fonti esterne rasentando un WP:CT?

Il mio parere è: le informazioni ricavate dalla lettura/visione dell'opera che si scrivono nella trama devono essere concise e non entrare in contrasto con le "quarte di copertina" presenti nei vari siti. Messa così va bene? Le fonti esterne possono servire a verificare alcune grosse incongruenze (come ad esempio il fatto che Sampei non è un contadino) ma non bastano a redigere una trama come si deve, per quello si deve usare la fonte primaria cioè l'opera. --RiccardoFila (al vostro servizio) 12:52, 11 gen 2021 (CET)

Per quanto riguarda la trama di film o romanzi esiste la fonte principale per definizione, ossia l'opera stessa. Per cui penso anche io che per quella sezione - ed esclusivamente per quella e al limite una veloce presentazione del personaggi - non serva indicare in modo esplicito una fonte, perchè la fonte è l'opera stessa. Abbiamo anche voci in vetrina dove non sono presenti fonti nel paragrafo della trama, come ad esempio Star Wars: Episodio III - La vendetta dei Sith per citarne solo una.
Per quanto riguarda opere composte da più parti, come serie tv, anime, cicli di romanzi... per fare le cose per bene si possono indicare come fonte i singoli episodi / libri dove succede quello che viene descritto (come ad esempio è stato fatto per la trama di Batman: Il lungo Halloween : come fonti sono citati i diversi albi). Ed è bene indicare la fonte in casi di particolari che possono essere diversi a seconda delle versioni dell'opera considerata (come un diverso nome dei personaggi a seconda della traduzione)
Poi, ovviamente, nella descrizione di un'opera di finzione vanno scritte tutta una serie di altre cose, dallo sviluppo al cast all'accoglienza ... e per tutte quelle cose le fonti terze ci vogliono. --Postcrosser (msg) 13:03, 11 gen 2021 (CET)
Come dice Postcrosser. Chiaramente questo non significa che si possa scrivere qualsiasi cosa. Anche il contenuto della fonte primaria va esposto senza interpretazioni personali.--Sakretsu (炸裂) 13:52, 11 gen 2021 (CET)
[× Conflitto di modifiche][@ Postcrosser], nel caso di opere di diffusa notorietà quale Star Wars non ci piove, in particolare se si tratta di un'opera ad altissima diffusione trattata con una voce ricca di fonti e bibliografia come quella citata; mi convincono meno gli inserimenti da cui è scaturita la discussione, dove da una situazione già di partenza diciamo non ottimale si vanno a inserire altri elementi discutibili (il più lampante è quello "sconfitto" sostituito con "massacrato", ma non è solo quello). In generale (senza voler assolutamente saltare addosso all'utente dell'edit, che non è RiccardoFila e che anzi dopo un brevissimo chiarimento ha iniziato un'opera di pulizia della voce fin qui più che corretta) l'impressione che ho avuto è che assomigliasse troppo a uno di quegli edit un po' troppo enfatici che caratterizzano le serie tv dove spesso fan in buona fede inseriscono ricerche originali.--Saya χαῖρε 13:56, 11 gen 2021 (CET)

Sono l'autore delle modifiche da cui è scaturita la discussione, prendo brevemente la parola dopo aver a lungo seguito in silenzio e con interesse gli sviluppi della discussione. Mi pare che l'esempio sopra riportato ("massacrato"), sia più riferibile all'altra critica che mi era stata mossa, ossia di stile non enciclopedico, non tanto alla mancanza di fonti che qui si discute, presumibilmente riferita ai passaggi in cui avevo integrato avvenimenti della terza stagione, e la trovo per tanto deviante nell'ambito del dibattito. --Francescocendron (msg) 14:10, 11 gen 2021 (CET)

Ma stiamo parlando di WP:RO o di fonti necessarie? Perché tutti sappiamo cosa è una RO e che non ci vuole, ma delle due l'una o in WP:TRAMA non si scrive che deve essere dall'inizio alla fine oppure è giusto che non vengano richieste le fonti e non perché è implicito che ci vogliano ma perché si ritiene l'opera una fonte sufficiente per la trama anche perché altre fonti che riportino per intero la trama non c'è ne sono mai--Pierpao (listening) 14:16, 11 gen 2021 (CET)
Io davo conto del mio edit (che peraltro riguarda la sezione "Personaggi e interpreti" e non "Trama").--Saya χαῖρε 14:21, 11 gen 2021 (CET)
Pierpao, in fin dei conti sono la stessa faccenda: un testo senza fonte è una ricerca originale. Sayatek, le descrizioni dei personaggi non sono altro che brevi estratti della trama in cui si parla solo di loro o del loro ruolo nella vicenda, quindi il discorso è lo stesso.
Sono pienamente d'accordo con Postcrosser e Sakretsu; ho messo in chiaro fin da subito che la fonte primaria va usata solo per scrivere la semplice "cronaca" (passatemi il termine) delle vicende e chiunque potrebbe farlo dopo aver fruito dell'opera, al contrario le ricerche originali sono fatti e opinioni sostenute da una minoranza di persone. È anche ovvio che per il resto della voce ci si deve basare su altre fonti, e questo deriva direttamente dal fatto che all'interno delle opere quelle informazioni non ci sono ;) e che comunque per trovarsi su Wikipedia una voce dev'essere rilevante, ma è un altro discorso che non c'entra con la scrittura della trama (infatti riguarda altre sezioni). Anche la gestione delle traduzioni fa parte di un discorso esterno a quello della trama ed è giusto che abbia le sue fonti, e non vedo come l'uso di una fonte primaria invece di una esterna possa autorizzare lo scrittore della trama ad utilizzare toni enfatici... chiaramente non può farlo. --RiccardoFila (al vostro servizio) 14:43, 11 gen 2021 (CET)
Non vorrei risultare pesante, ma con una rapida ricerca online vengono fuori tantissime fonti (1, 2, 3, 4, 5, 6...), ora non voglio che si instauri la dittatura delle fonti e ancora meno voglio imbastire discussioni su regole e procedure dei progetti, mi pare però che a volte si rinunci in partenza a cercare fonti, anche quando magari queste ci sono.--Saya χαῖρε 14:54, 11 gen 2021 (CET)
Mi intrometto nella discussione, saya, la metà delle "fonti" che hai citato sopra come esempio sono blog amatoriali... non discuto su comingsoon o everyeye (ovviamente), però se dovessi vedermi citato un "noimnstrels" (blog amatoriale di una coppia creato nel 2018), mi sembrerebbe più corretto citare direttamente l'episodio dell'opera dal quale viene estrapolata la trama o l'accrescimento del personaggio e valutare direttamente quanto scritto dall'utente, altrimenti creo un mio blog dove scrivo tutte le trame e cito ogni volta quello. Anche perché parlando dei personaggi, quanto scritto qui da RiccardoFila è corretto. --VGG5465(scrivimi!) 15:29, 11 gen 2021 (CET)
[@ vgg5465], sono le prime sei fonti che escono fuori cercando "trama cobra kai" su un qualunque motore di ricerca, tempo totale 30 secondi. Non volevo dare un esempio di perfezione delle fonti, volevo solo far capire quanto poco ci voglia a trovarle (daltronde ho detto ricerca rapida, mica accurata). Tra parentesi mi pare di aver riconosciuto nelle fonti un paio di passaggi presenti in voce, probabilmente andando a controllare per bene spunta anche qualche copyviol.--Saya χαῖρε 15:50, 11 gen 2021 (CET)
Era solo per precisare che sono poche le fonti che hanno davvero valore, rispetto a tutto quello che si trova sui motori di ricerca, la mia puntualizzazione era proprio relativa al fatto che credo sia peggio citare un blog amatoriale senza nessuna rilevanza giornalistica, piuttosto che scrivere qualcosa a parole proprie estrapolato direttamente dall'opera originale, rispettando ovviamente sempre l'imparzialità. Il punto è che se quanto scritto è corretto, rispetta i parametri di wikipedia ed è il diretto riassunto dell'opera, per quale motivo è necessaria una fonte a tutti i costi? Capisco che l'enciclopedia si basa proprio su questo ma in alcuni casi sta anche un po' al buonsenso.--VGG5465(scrivimi!) 15:58, 11 gen 2021 (CET)
Scusa se mi intrometto, ma nessuna delle fonti citate da Saya ha valenza giornalistica: nessuna di esse è infatti una testata (fatta eccezione per Coming Soon). Penso comunque si capisca dalla qualità dei siti se ci si trova in qualcosa di "serio" o meno, anche solo dal corretto utilizzo della lingua italiana - che, ahimè, non è da tutti. --Sbigu (msg) 23:17, 27 feb 2022 (CET)
Che non siano una testate registrata non significa che non hanno "valenza giornalistica", basta vedere Everyeye, che in ogni modo è una fonte usabile quando serve. --Emanuele676 (msg) 04:06, 28 feb 2022 (CET)
Io sinceramente vi ho trovato molte cose non verificate (e spesso scritte male), ma ognuno cerca il materiale che desidera. --Sbigu (msg) 12:16, 28 feb 2022 (CET)

[ Rientro] Bravo per la ricerca, ma il numero di voci che non possono godere di nessuna di queste fonti è più alto del numero di siti che puoi trovare per una singola opera. Se ci sono ben vengano, ma non riesco a vederle diversamente da un qualcosa in più, da cui al massimo si può decretare quali parti sono rilevanti e quali meno per una trama. Se poi i siti non amatoriali hanno addirittura quel pizzico di sottotono pubblicitario dal quale bisogna districarsi, sono ben felice di gettare la spugna ancor prima di iniziare a leggere per non farcirmi la testa di porcherie ed elaborare un testo di qualità adatto a un'enciclopedia invece che a un giornale. Penso non ci sia altro da aggiungere. VGG5465, quel testo non è mio ma di Francescocendron; Sayatek ha parlato di inserimenti ma si trattavano di reinserimenti di pezzi rimossi da lui per mancanza di fonti (terze) e non intendo ricevere né meriti né critiche per quella modifica in questo luogo, anche perché fin dall'inizio questa discussione voleva essere più generica. Sono parzialmente d'accordo con te sul buonsenso: se si lasciasse tutto ad esso si perderebbero intere giornate a spiegarlo nelle discussioni, perciò oggi vorrei tirare le fila. Da qualche parte nelle linee guida viene definita cos'è una fonte primaria? Bisognerebbe farci un discorsetto in WP:TRAMA. --RiccardoFila (al vostro servizio) 16:05, 11 gen 2021 (CET)

Concordo anche io sul fatto che se per le sezioni di trama e personaggi di opere di ogni tipo l'assenza di fonti è considerata accettabile dalla comuntià, questo vada messo nero su bianco sulle linee guida (magari però incoraggiando comunque alla ricerca di fonti, per evitare un "tana libera tutti").--Saya χαῖρε 16:44, 11 gen 2021 (CET)
A questo punto proprio non capisco se ci sei o ci fai. Tutti sono d'accordo sull'usare l'opera come fonte (implicita perché citarla sarebbe superfluo, tranne che per le puntate), e non usare nessuna fonte. Comunque ho aggiornato le convenzioni, se trovate qualche errore o refuso correggete pure. --RiccardoFila (al vostro servizio) 19:13, 11 gen 2021 (CET)
Siamo già a due volte che citando una "discussione" in cui annunci che agirai unilateralmente, agisci unilateralmente scrivendo nel campo oggetto "come da discussione" (1, 2). Tuttavia modificare convenzioni e linee guida senza un esplicito consenso non è molto corretto, fossi in te annullerei e chiederei prima di modificare, se c'è consenso.--Saya χαῖρε 19:20, 11 gen 2021 (CET)
Non annullo una mia modifica sensata che racchiude quello che hanno detto tutti senza giri di parole, e sei stato tu a volere che fosse scritto nero su verde. Se non ti trovi d'accordo puoi annullarla come hai fatto nel primo caso, in cui avevo scritto nella tua discussione un elenco di punti che si sono rivelati tutti condivisi dagli interventi di oggi. --RiccardoFila (al vostro servizio) 20:29, 11 gen 2021 (CET)
Visto che non lo fai tu, lo farò io, per modificare le linee guida ci vuole un WP:CONSENSO esplicito.--Saya χαῖρε 19:01, 12 gen 2021 (CET)
L'opera stessa non è una fonte. Vorrebbe dire che nessuno ha studiato quell'argomento (e viene da chiedersi se allora sia enciclopedico) e che stiamo facendo ricerca originale.
(Per altro guardando un'opera d'arte si possono prendere fischi per fiaschi, adesso non mi vengono esempi su fiction televisivi, ma ricordo una poesia mi pare di D'Annunzio in cui i vari critici pensavano che un nome si riferisse a una donna, e l'autore tempo dopo ha chiarito "Ma no, era il mio cane"). --Meridiana solare (msg) 20:15, 12 gen 2021 (CET)

[ Rientro] Meridiana, sarei felicissimo se le opere di fantasia fossero una materia di studio ma purtroppo non è così. Come dici tu, è ovvio che nessuno ha studiato quell'argomento perché non si fa. Al massimo quello che si studia è come un'opera fa parte della cultura di massa, ed infatti è questo che rende un'opera enciclopedica, non la trama e di conseguenza neanche la presenza di fonti esterne per la stessa. Questa cosa non la dico io, è ribadita e ripetuta in Wikipedia:Trama (nella versione attuale e anche nella precedente) assieme alla necessità delle fonti esterne (per le sezioni culturali) che vi piacciono tanto. Mi dispiace che non ti vengano in mente esempi di fiction televisive, e devo dirti che quello che hai proposto tu è completamente inutile alla discussione oltre che fuorviante: prima di tutto, quello che scrivi per una poesia è la parafrasi, non la trama, e abbiamo detto chiaro e tondo che per scrivere una trama non ci vogliono interpretazioni personali (cosa che invece è necessaria per capire una poesia). --RiccardoFila (al vostro servizio) 20:57, 12 gen 2021 (CET)

(conflittato)Per quello che riguarda i fatti oggettivi (e la trama lo è) la fonte primaria è tranquillamente utilizzabile: "Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie) e più frequentemente una fonte terziaria (che generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie). ". Non lo è per le interpretazioni e le speculazioni sulla fonte, per cui servono quelle secondarie o terziarie (queste ultime sopratutto se le secondarie non sono concordi, per individuare quelle maggioritarie). Se in un film o un romanzo un personaggio viaggia verso la Luna in pallone aerostatico, noi possiamo tranquillamente riportare la cosa nella sezione trama e nella sezione o voce sul personaggio. Riassumere una trama per una voce, non è diverso dal riassumere un articolo scientifico per la voce di un enzima o ricavare i dati dal sito dell'ISTAT per la sezione demografia di un comune. Per dire che questo viaggio in realtà rappresenta una denuncia dell'autore contro l'uso delle droghe allucinogene, occorre una fonte secondaria autorevole che lo sostenga (ammesso che sia esista), es un'intervista all'autore da parte di una rivista in cui lo dichiara esplicitamente, o il commento unanime di diversi critici autorevoli concordi su quella interpretazione (evitando quindi opinioni minoritarie di critici misconosciuti che potrebbero essere delle RO).
E ricordo a tutti che il problema nelle Wikipedia:Niente ricerche originali non è il termine "ricerche" ma quello "originali" (quando ci decideremo a cambiarne questo falso amico da pessima traduzione in "contenuto inedito", come aveva proposto anche Bramfab anni fa, sarà sempre troppo tardi), ovvero ovvero "fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili.": riassumente correttamente una trama, per di più di un'opera perfettamente verificabile, è proprio uno dei casi dove non è proprio possibile fare RO (a meno non di non aver capito la trama e scrivere errori in buona fede).--Yoggysot (msg) 21:00, 12 gen 2021 (CET)
A volte anche per l'interpretazione è necessaria una certa autorevolezza, che a mio avviso il Wikipediano che guarda un film non può sempre avere, non esistono solo manga e anime, e sinceramente faccio fatica a definire "oggettive" le opere d'arte. Tuttavia ribadisco che se la comunità si esprime diversamente, è necessario che lo si espliciti, stante così le cose le trame e i personaggi restano sezioni senza fonti in un'enciclopedia che dichiara sostanzialmente l'opposto nel primo pilastro. Ps, aiuterebbe a mantenere un ambiente sereno smettere di bollare come "inutili" tutte le proposte non aderenti alla propria.--Saya χαῖρε 21:07, 12 gen 2021 (CET)
Nel fare un riassunto si devono per forza fare delle scelte, che rendono il prodotto una ricerca originale. Inoltre l'opera trattata da una voce non è una fonte, è l'argomento della voce. --Meridiana solare (msg) 21:39, 12 gen 2021 (CET)
Fare scelte la rende una ricerca, se non ci sono "fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili" non è originale. E l'opera è una Fonte primaria. --Yoggysot (msg) 21:46, 12 gen 2021 (CET)
Grazie Yoggysot, adesso mi dici dov'è il tuo pulsante "santifica"? Ammetto che avrei dovuto cercare meglio anch'io. Non era necessario dire che per scrivere che i viaggi in pallone sono una denuncia alle droghe servano delle fonti esterne, perché solitamente queste informazioni non vengono dette all'interno dell'opera e quindi non appariranno nella trama, e se si vuole scriverlo in una sezione differente non ci si può avvalere della fonte primaria. Qui però se non si sta attenti a spiegare tutto per bene si viene presi per maniaci attentatori alle linee guida di Wikipedia. Sayatek, ho detto chiaramente che era "inutile alla discussione" (leggi il titolo e capisci se stiamo parlando di trame o di parafrasi), non alla mia posizione, e non mi sembra una brutta pratica tenere il discorso fisso finché non lo si conclude. Sarebbe più costruttivo invece intervenire dopo aver letto quello che gli altri scrivono: concetti come "interpretazione" e "senza fonti" sono già stati ripudiati da chiunque ed è del tutto inutile che insisti a sventolare la loro carcassa con un tono di vittimismo, se lo fai solo per rimandare la fine di questo dibattito non è certo un bel comportamento. Del resto, se leggi meglio quello che tu stesso hai scritto, è concordante con quello che stiamo dicendo tutti, però continui a opporti senza un valido motivo (e infatti ripeti le stesse cose). Nessuno dice che le opere d'arte sono oggettive, quello di cui si sta parlando è la loro trama: un susseguirsi di eventi stabili, che se vengono raccontati in giro (senza bisogno di farcirli con interpretazioni personali) sono addirittura definiti "spoiler", che proprio per il loro essere oggettivi, chiunque ne ascolti uno avrà la fruizione rovinata (è questa la definizione di una cosa soggettiva? I proiettili di un mitra sono cose oggettive o soggettive?). Se qualche altro utente volesse anche solo ripetere in due parole la sua opinione, sarebbe molto d'aiuto per chiarire tutto quanto, siccome quello che dico io viene letto al contrario. Quello a cui vorrei arrivare è una definizione ufficiale di "fonte primaria" adattata agli usi di Wikipedia e un'autorizzazione esplicita a farne uso per le parti della voce puramente descrittive dell'opera (entrambe cose che ho sempre pensato di delegare al buonsenso, ma vista la piega che ha preso questa discussione non è più possibile farlo); secondo il vostro parere è possibile inserire queste cose senza prima disintegrare un pilastro? --RiccardoFila (al vostro servizio) 22:06, 12 gen 2021 (CET)
Sei consapevole che le cose che tu chiami "fonti primarie" sono appunto fonti citate in voce sì? In ogni caso ti informo che non è necessario rispondere sempre e comunque (e con toni inappropriati, siamo già a due) a chiunque dicendo che è inutile perché tu la pensi diversamente, abbiamo capito, per te non servono fonti, lasciamo parlare anche altri, che ne dici?--Saya χαῖρε 22:12, 12 gen 2021 (CET)
Quale che sia la fonte cui si fa riferimento, se si reputa una qualsiasi interpretazione o selezione di contenuti opinabile, come sempre si possono chiedere pareri in discussione. La questione generale qui posta non necessita ulteriori decisioni. Che si faccia riferimento alla prassi o alle linee guida, la risposta già esiste ed è univoca, a prescindere da integrazioni a WP:TRAMA. Casomai si può proporre secondo le dinamiche usuali di cambiare direzione. Per il resto, ho già visto una polemica di recente a questo proposito. È veramente il caso di evitarne altre--Sakretsu (炸裂) 22:19, 12 gen 2021 (CET)
(bi-conflittato) P.S. Ma perché se ne discute qui (dove è competente solo per le fiction TV ) e non nell'apposita pagina di discussione di Wikipedia:Trama?
[@ RiccardoFila] Di studi sulle opere di fantasia (e in generale di altri prodotti umani), in generale, ce ne sono eccome. Forse più che di studi di cose più "oggettive" come gli argomenti scientifici.
[@ Yoggysot] No, l'opera non è una fonte, è ovviamente l'opera. (Se fosse una fonte... sarebbe una fonte tautologica. E del resto che utilità avrebbe "Se stai leggendo la trama per saperla, senza dover guardare tutta l'opera che magari non puoi perché non hai tempo, non hai l'opera a tua disposizione, ecc. e vuoi controllare che sia coretto... beh guardati l'opera!" ). Una fonte primaria è quella scritta studiando l'opera. Una fonte secondaria è quella scritta studiando le fonti primarie. --Meridiana solare (msg) 22:22, 12 gen 2021 (CET)
Io sinceramente non capisco una cosa, nel caso che si prenda come riferimento una fonte o l'opera stessa (che sia un libro, una serie tv, un film, un videogioco, ecc) con un contenuto tangibile e inopinabile (escludendo quindi opere d'arte e/o prodotti simili), ci sarà sempre una reinterpretazione, che dovrebbe essere il più oggettiva possibile per non andare in contraddizione con il primo pilastro. Tuttavia non c'è una reale differenza tra l'interpretare una trama scritta da terzi (aggiungendola alle fonti) o il crearne una in seguito alla visione dell'opera, se questa è scritta correttamente. A me è già capitato di trovare errori nella scrittura di trame prese da fonti autorevoli. Il primo pilastro di wikipedia parla di ricerche originali che non centrano molto con il riassunto di un opera, visto che non dovrebbero proprio esserci pareri personali. Per me diventa assolutamente necessario la citazione di fonti quando si parla della produzione dell'opera, tuttavia i contenuti speciali di un bluray o dvd sono la migliore fonte da proporre, più di qualunque altra testata giornalistica, visto che è direttamente il regista o il produttore a parlare del prodotto in prima persona, non capisco quindi perché allo stesso modo l'opera non può essere fonte della relativa trama o della descrizione dei personaggi. --VGG5465(scrivimi!) 22:46, 12 gen 2021 (CET)

[ Rientro] Meridiana, ne parliamo qui perché il problema è nato da una serie tv e pensavo che si potesse risolvere subito, comunque l'ho già segnalata anche lì naturalmente, e per l'utilità della trama ti rimando a WP:TRAMA dove è spiegata per bene. Sakretsu, anch'io vorrei evitare le polemiche e sto cercando di concludere, ma vedi anche tu che ci vorrebbe un intervento esterno al mio per isolare gli elementi della discussione che vengono ripetuti malgrado siano errati, e da ieri procrastinano la naturale fine della discussione. Sayatek, le fonti ci vogliono come ho messo in grassetto in alto, come dici tu (e sono d'accordo con te, non so più come dirtelo) e come dice mamma Wiki. L'opera è una fonte primaria particolare, che va usata solo nelle sezioni che riguardano esclusivamente lei (esattamente come non si parla delle influenze culturali all'interno della trama), e non la si cita perché sarebbe implicita (è soprattutto questo che andrebbe aggiungo alle linee guida). Un qualunque sito che descrive l'opera è una fonte secondaria perché non dà informazioni inedite, anzi, quei siti si propongono proprio volutamente come fonti secondarie che aiutano i loro lettori ad approcciarsi alle opere, usandole come fonti primarie (parlo solo delle trame, non di aneddoti legati alla produzione, eccetera). Va benissimo citare questi siti, ma una fonte primaria resta quella che è: la più importante e appunto la primaria. Per i contenuti speciali dell'home-video imho bisognerebbe comunque citare chi ha detto una particolare affermazione e specificare che la fonte è quella, i contenuti speciali vengono distribuiti assieme all'opera ma non ne fanno parte. --RiccardoFila (al vostro servizio) 22:58, 12 gen 2021 (CET)

Siete d'accordo ad aggiornare WP:TRAMA in questo modo? Brevemente: nella prima sezione ho scritto che cos'è la trama e spiegato che le descrizioni dei personaggi e le sotto-trame di episodi ne fanno parte. Nella terza sezione aggiunta ho specificato che l'opera è una fonte primaria; bisognerebbe chiarire che non è la fonte primaria ma solo una fonte primaria particolare, e per la sua particolare rilevanza è superfluo citarla (tranne nelle opere più estese, in cui si citano i volumi/episodi che le compongono). --RiccardoFila (al vostro servizio) 12:31, 14 gen 2021 (CET)
Mi convince poco il passaggio "la trama ... ma può diramarsi nelle descrizioni dei personaggi" perché penso che una trama non scritta tutta insieme ma suddivisa nelle descrizioni dei vari personaggi crei più confusione che altro. --Postcrosser (msg) 12:52, 14 gen 2021 (CET)
Andrebbe riscritto meglio, sì, tu cosa proporresti? La mia idea di base era: "le descrizioni dei personaggi fanno parte della trama" (infatti per descriverli si citano i fatti della storia che li riguardano), ma potrebbe essere rovesciata anche a "le descrizioni dei personaggi si scrivono come se si scrivesse la trama", assieme al corredo di dritte sull'uso delle fonti, del linguaggio, ecc... L'importante è che si crei un nesso chiaro tra la descrizione dei personaggi e l'uso dell'opera come fonte (avevo cercato di sbrigarmela unendo tutto sotto la trama, ma effettivamente non sono la stessa cosa). A parte i personaggi, credo che la diramazione in trama principale e trame delle puntate non faccia confusione. --RiccardoFila (al vostro servizio) 13:10, 14 gen 2021 (CET)
+1 alla modifica di Riccardo.--37.163.163.113 (msg) 13:12, 14 gen 2021 (CET)
Nel caso della suddivisione della trama delle puntate imho va bene, perchè sarebbe una divisione oggettiva e cronologica, che semplicemente divide in due o più parti ciò che è già diviso in due o più parti. --Postcrosser (msg) 13:16, 14 gen 2021 (CET)
Chiederei all'IP di argomentare un po' e spiegarci secondo lui quale beneficio porterebbe avere questa modifica, non essendo questa una votazione ma una ricerca del consenso per una modifica di una linea guida. Io personalmente non vedo benefici. A parte che sarebbe comunque da rimuovere opere "di fantasia" e il wl ai mondi immaginari perché non tutte le opere lo sono, si pensi per esempio al documentario; secondo me nella sezione fonte primaria la frase "Nel farlo, però, non bisogna dimenticarsi di mantenere un linguaggio neutrale e quanto possibile distaccato da interpretazioni personali" non pone sufficiente enfasi nell'evitare le ricerche originali, bisogna invece meglio specificare che è fondamentale un linguaggio neutrale, e non "per quanto possibile" distaccato da interpretazioni, bensì privo di interpretazioni se non fontate. Inoltre la frase "La fonte primaria è sempre implicita nelle voci che riguardano l'opera direttamente, ciò significa che non è necessario citarla." non mi convince su più livelli, le fonti esistono eccome e ne va incoraggiato l'uso, per come la vedo io.--Saya χαῖρε 13:28, 14 gen 2021 (CET)
[@ Sayatek] Mi sembra che l'ultima parte della modifica proposta insisti già per bene su questo punto, dicendo che è sempre consigliato fare affidamento su fonti esterne. La parte sulla non citazione riguarda solo l'opera fonte primaria --Postcrosser (msg) 14:03, 14 gen 2021 (CET)
In verità comunque una cosa è la descrizione di un personaggio, una cosa è la trama di un'opera. I due concetti non andrebbero confusi in WP:TRAMA che è stata pensata per altro. La linea guida di riferimento per le opere di fantasia è WP:MONDI che già regola in maniera approfondita pure l'uso delle fonti.--Sakretsu (炸裂) 14:33, 14 gen 2021 (CET)

[ Rientro] Questa discussione poteva anche concludersi prima, invece è ancora in piedi perché c'è chi non accetta pareri contrari alle proprie idee. I motivi del mio appoggio alla modifica sono già stati indicati nella discussione e non farei altro che ripeterli uguali uguali dagli altri utenti, se il massimo che si può dibattere è l'uso di +1 invece di favorevole o altro è segno di mancanza di argomenti o di elasticità mentale nel non voler capire il senso e di attaccarsi ai minimi dettagli. Quindi senza arroccarsi sulle definizioni, senza fare lezioncine né dare (pen)ultimatum ad altri, semplicemente accettare l'opinione altrui espressa in una richiesta di consenso, se si punta a dimostrare di saper discutere più a lungo pur di avere ragione è solo un voler piegare le regole. Ora al massimo si può chiedere di fare modifiche minori su cui avere la soddisfazione di averla vinta ma non cambia molto. Un documentario si basa su fatti o altri elementi oggettivi che possono essere verificati da fonti diverse dalla trama quindi non è il caso adatto per togliere "di fantasia". I rimandi all'uso delle fonti sono già presenti ma si può indicare ricerche originali in pagine correlate, senza voler pretendere di riscrivere tutto in un'unica voce.--37.163.163.113 (msg) 15:10, 14 gen 2021 (CET)

Sayatek, se si tratta solo di rimuovere "fantasia" (e il link a mondi immaginari) ed eventualmente sostituirla con "finzione" va bene. Non ho insistito più di tanto sul linguaggio perché era già scritto nei punti sopra, che non ho toccato, e il fatto che l'abbia ripetuto era già una cosa in più. Quella pagina, Sakretsu, non è molto d'aiuto per quello a cui vorrei arrivare (descrizioni di personaggi fontate solo dall'opera). Mi fa capire benissimo che non posso creare voci di personaggi se non sono abbastanza rilevanti nel mondo reale, ma all'interno della voce dell'opera vorrei non dover ricorrere a fonti esterne per descrizioni come: Zorba è un grosso gatto nero, amichevole ma anche aggressivo quando vuole proteggere chi gli sta a cuore; in seguito alle promesse fatte a una gabbiana in fin di vita, si impegna a covare il suo uovo e prendersi cura della piccola gabbianella fino a insegnargli a volare. Se non va aggiunto nella trama bisogna trovare assolutamente un altro posto. --RiccardoFila (al vostro servizio) 16:10, 14 gen 2021 (CET)
Ci sarebbe anche un errore nella prima nota di WP:Mondi (dovrebbe essere: i criteri sono necessari ma non sufficienti, questo è quello che capisco dal resto del testo). Spero di dare una stangata definitiva ad ogni tipo di dubbio con la prima frase che ho trovato scritta qui riguardo le fonti primarie e secondarie. Credo sia ovvio che questa cosa non vale solo per gli anime e manga, e ritengo necessaria la menzione di queste parole in WP:MONDI, consapevole del fatto che non entreranno in contrasto con le regole dei fumetti, fiction, film, libri di narrativa e videogiochi, dopo averle lette tutte con solerzia. Una cosa intelligente da fare potrebbe essere l'aggiunta di una sezione "Fonti" (che sostituisce "Fonte primaria" che avevo aggiunto nella Trama) dove si chiarisce questo e si invita nuovamente a citare altre fonti esterne per le altre sezioni della voce. Può andare? --RiccardoFila (al vostro servizio) 11:42, 15 gen 2021 (CET)
I criteri non sono mai necessari, è vietato che lo siano, sono sempre sufficienti, da dove si evincerebbe il contrario che si corregge RiccardoFila? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pierpao (discussioni · contributi) 19:36, 15 gen 2021 (CET).
Io capisco che per creare delle voci sono necessarie delle fonti che ne garantiscano l'enciclopedicità, ma tutto ciò non è sufficiente per la loro esistenza, perché la comunità si riserva il diritto di cancellare una voce che non la soddisfa secondo altri criteri generali. --RiccardoFila (al vostro servizio) 20:18, 15 gen 2021 (CET)
C'è silenzio-assenso su queste modifiche in WP:Mondi? Riepilogo brevemente quello che voglio fare: correggere necessario-sufficiente, ripetere fonti primarie/secondarie come sta scritto nelle convenzioni animanga e spiegare che la fonte primaria è valida per trama e descrizioni personaggi. Ritengo necessaria questa aggiunta e il lungo protrarsi di questa discussione dimostra il perché. --RiccardoFila (al vostro servizio) 11:28, 19 gen 2021 (CET)
Ok. --37.162.132.171 (msg) 15:55, 22 gen 2021 (CET)
+1 Io sono favorevole, tuttavia non sarebbe più corretto segnalare la discussione nei principali progetti coinvolti? --VGG5465(scrivimi!) 17:31, 22 gen 2021 (CET)
[@ Pierpao] dov'è scritto che sono vietati i criteri necessari?! (È vero che i criteri più spesso citati, quelli di automatica enciclopedicità, proprio perché di automatica enciclopedicità sono sufficienti e non necessari. Ma questo non vieta che altri tipi di criteri siano necessari e non sufficienti. Per esempio il criterio per cui se voglio scrivere che "Pinco Pallino è l'azienda più grande del settore xyz" devo metterci una fonte, è un criterio necessario ed è bene che sia così, no?).
[@ RiccardoFila] Fonte primaria, s'intende una fonte scritta guardando direttamente l'opera? --Meridiana solare (msg) 19:07, 26 gen 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Meridiana solare] L'essere l'azienda più grande del mondo è un criterio sufficiente non necessario, mentre che ci vogliano le fonti non è un criterio è una regola. Un criterio è una caratteristica del soggetto della voce che ha indipendentemente che la voce sia scritta o meno per esempio "L'essere l'azienda più grande del mondo", invece che ci vogliano le fonti è una regola obbligatoria perchè la voce non sia cancellata, una cosa sono le caratteristiche del soggetto per essere definito enciclopedico prima che venga scritta la voce, poi quello che è obbligatorio per scriverla dopo che i criteri lo hanno definito enciclopedico: le fonti, la neutralità della voce, notizie sufficienti, nessun copyviol ecc ecc.--Pierpao (listening) 13:19, 29 gen 2021 (CET)
Veramente i criteri sono "roba nostra" (del resto per i criteri di cui tu parli, "criterio" è l'abbreviazione di "criterio d'enciclopedicità" cioè "criterio se possa stare su Wikipedia", non "criterio di realtà") , e un'altra enciclopedia o un'altra opera potrebbe sceglierne di altri. Certo, se prevede che sia l'azienda più grande del mondo, poi bisogna andare a vedere nel "mondo reale" se lo sia. Comuqnue il mio era solo un modo per dire che di criteri ce ne possono essere di tutti i tipi. (Appunto perché li scegliamo noi). Certo, devono essere sensati (e alcuni di quelli attuali non mi sembrano molto....).--Meridiana solare (msg) 13:37, 29 gen 2021 (CET)
[@ Meridiana solare] S'intende l'opera stessa, infatti le trame/i personaggi di un'opera si espongono guardando/giocando/leggendo l'opera stessa. --Sfoltito (msg) 20:02, 26 gen 2021 (CET)
A parte che WP:TRAMA non si applica ai personaggi, ma a me sembra un ragionamento senza fondamenti, se allora dovessimo parlare di un comune a che ci servono le fonti? Il comune è lì, possiamo andarlo a visitare tutti, non è anche quello una "fonte primaria" di se stesso, per come la si sta intendendo qui? E il tutto per dispensarci dalla fatica di recuperare le fonti, cose che non si vedono nemmeno nella ben più lasca en.wiki? A naso, tra queste due pagine, preferirei quella di en.wiki. Ma a parte le comparazioni che lasciano il tempo che trovano, ancora non colgo l'insormontabile problema che impedisca l'uso delle fonti in determinate voci e/o sezioni; non posso essere daccordo a modifiche delle linee guida che vadano a ribadire concetti del genere, per come la intendo io antitetici allo spirito stesso del progetto. --Saya χαῖρε 20:16, 26 gen 2021 (CET)

[ Rientro] Infondo i personaggi sono degli "estratti" della trama, perché legati alle vicende dell'opera. Per le opere audiovisive, si può mettere la fonte per l'interprete o questioni che riguardano il personaggio esterne ai contenuti dell'opera, ma se si tratta di ribadire una parte della trama relativa al personaggio in modo più approfondito, vale lo stesso. Questo paragone con i comuni è un'altra faccenda. Puoi voler modificare delle linee-guida (anche io vorrei per alcune), ma per adesso siamo tre contro uno. --Sfoltito (msg) 20:31, 26 gen 2021 (CET)

Posto che non è una votazione, credevo di aver esplicitato che sono contrario alla proposta di modifica delle linee guida, e quella era la mia motivazione. Poi che i comuni siano "un'altra faccenda" non direi, essendo questa la stessa enciclopedia, con le stesse regole, sia per i comuni che per gli anime. Non voglio fare scontate analogie, però volevo far presente che le opere di finzione non sono un mondo a parte su WP. --Saya χαῖρε 20:54, 26 gen 2021 (CET)
[@ Sayatek] WP:TRAMA o WP:MONDI si applicano nello specifico ad opere di finzione, quindi di fatto hanno regole diverse da altre voci, pur sottostando ai 5 pilastri. Prendendo il tuo paragone, la storia di un comune non è scritta sulle mura degli edifici, pertanto non puoi estrapolare nulla da una visita di piacere ed in quel caso se acquisisci informazioni deriveranno sicuramente da fonti secondarie che quindi possono essere tranquillamente citate. Qui si parla del fatto che un'opera è essa stessa la fonte primaria ed è oggettiva. In realtà en.wiki ha parecchie pagine riguardanti prodotti di finzione senza fonti sulle trame e non ci sono nemmeno avvisi ad indicarne "il problema". A questo punto si potrebbe optare per un sondaggio? Giusto per riordinare meglio i punti favorevoli e sfavorevoli, perché con un wall of text simile diventa difficile anche per altri utenti aggiungersi alla discussione. --VGG5465(scrivimi!) 21:12, 26 gen 2021 (CET)
Non conosco i sondaggi ma sembra interessante, e sicuramente utile se faciliterà il raggiungimento della soluzione, lascio fare a chi se ne intende. Sayatek, ho già capito che trame e descrizioni di personaggi sono cose separate, infatti quello che volevo chiarire è l'uso delle fonti per tutte queste sezioni nella pagina MONDI, non TRAMA. Ripropongo questo paragrafo, la sua sola esistenza permetterebbe la modifica che vorrei fare, cioè una mera ripetizione di quello che c'è scritto lì (perché ha già raggiunto il consenso per arrivare fin lì) e infatti non riesco a capire perché c'è ancora opposizione. --RiccardoFila ➔SMS 21:25, 26 gen 2021 (CET)
Ma una fonte primaria è una fatta accedendo direttamente all'argomento, non l'argomento stesso! Anche perché sarebbe come dire "Volete una fonte primaria dell'atezza del monte Everest? Eccovela, andate sull'Everest e misuratevelo!" --Meridiana solare (msg) 21:30, 26 gen 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Meridiana solare] Perdonami, sono stato superficiale, intendevo dire quello. --Sfoltito (msg) 21:54, 26 gen 2021 (CET)
Anche io non ho mai fatto un sondaggio, se Pierpao ha voglia potrebbe farlo lui che ne ha già un altro in corso e conosce sicuramente bene la procedura, se no mi leggo bene io i passaggi e lo preparo, sempre che sia un quesito adatto a tale procedura. --VGG5465(scrivimi!) 21:33, 26 gen 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono]Utente:Vgg5465 prima di aprire un sondaggio si discute prima per mesi per una questione così fumosa--Pierpao (listening) 12:00, 29 gen 2021 (CET)
Perdonatemi, ma la discussione è un po' troppo lunga da leggere per intero; si potrebbe fare un riassunto per aggiornare chi non vi partecipa dall'inizio? EDIT: sarebbe anche più sensato cambusarla al DP:Immaginario, visto che le proposte influiscono anche su MONDI. -- Zoro1996 (dimmi) 11:59, 27 gen 2021 (CET)
Non so come si fa e mi pare di capire che sia per le discussioni terminate, ma in ogni caso credo che prima o poi andrebbe fatto perché la discussione riguarda tutti i mondi. [@ Sayatek, Meridiana solare] non prendetevela ma gli esempi di città e montagne sono fuori luogo perché non sono opere di finzione e nemmeno oggetti utilizzabili come fonti (perché altrimenti esisterebbero i template "cita città" e "cita montagna"). --RiccardoFila ➔SMS 14:12, 27 gen 2021 (CET)

RiassuntoModifica

Quesito: nelle voci di opere di finzione è consentito usare solo l'opera stessa in qualità di fonte primaria per le sezioni di trama, ambientazione e descrizione personaggi (che trattano l'opera dal suo interno)? Per tutto il resto della pagina, e per la sua stessa enciclopedicità, nessuno mette in dubbio la necessità di fonti esterne. Lo scopo della presente discussione è raccogliere il consenso per poterlo scrivere chiaro e tondo nella pagina Wikipedia:Mondi immaginari. --RiccardoFila ➔SMS 14:12, 27 gen 2021 (CET)

Quando parli di "voci di opere di finzione" ti riferisci alla sola voce dell'opera o a tutte le voci collegate all'opera in questione (singoli personaggi e liste, eventuali pagine dedicate all'universo narrativo...)? -- Zoro1996 (dimmi) 14:27, 27 gen 2021 (CET)
Io credo di non aver capito esattamente come chi è contrario vorrebbe che funzionasse l'uso della fonte nelle descrizioni e nelle trame. Se voglio scrivere un riassunto e dire che l'antagonista Gino vuole conquistare il mondo dovrò trovare il punto esatto nel film/libro/gioco in cui viene detto e citarlo puntualmente? Se voglio dire che Tizio è espansivo (non perché sia un mio giudizio personale, ma perché è sufficientemente evidente dalla storia, dovrò trovare un punto in cui viene detto esplicitamente o non inserirlo affatto? --Marcodpat (msg) 14:45, 27 gen 2021 (CET)
Mi riferisco a tutte le voci in cui quelle sezioni possono apparire, cioè tutte quelle legate all'opera (trama principale, biografia personaggio, trame singole puntate, ecc...), ripeto ancora una volta che vale solo per le parti descrittive, tutto il resto sulla produzione e influenza culturale (che non può essere evinto dalla fruizione dell'opera) ha bisogno di altre fonti. Marcodpat, non proprio: quelli contrari dicono che servono fonti esterne all'opera che la descrivano (come siti web o saggi). Non ho nulla in contrario sul loro uso, ma nella maggior parte dei casi non sono sufficienti o proprio non esistono. L'idea sarebbe di non citare affatto la fonte primaria quando l'opera è breve (come ad esempio un film o un singolo romanzo) e non trovando nessuna citazione il lettore dovrebbe essere abbastanza intelligente da capire qual è la fonte; invece può essere utile citare l'episodio di una serie o il libro di una saga in cui avvengono gli avvenimenti più importanti, giusto per fare più chiarezza, ma resta sempre il fatto che la fonte è l'opera. --RiccardoFila ➔SMS 15:15, 27 gen 2021 (CET)
Se si decide di fare questo sondaggio, andrà sicuramente segnalato anche ai progetti Cinema, Letteratura e Fumetti, dal momento che non riguarda solo produzione televisive ma anche film, libri e fumetti, per i quali è uso comune utilizzare l'opera stessa come fonte primaria per la sezione della trama, anche per le voci in vetrina. --Postcrosser (msg) 15:59, 27 gen 2021 (CET)
Io sono d'accordo dall'utilizzare l'opera come fonte primaria, anche perché viene già fatto in numerose voci anche di videogiochi, aspetto l'inizio del sondaggio, verrà fatto qui? --Rocco200088 (msg) 16:35, 27 gen 2021 (CET)
Postcrosser, a molti progetti lo avevo segnalato ieri ma mi ero dimenticato di cinema e letteratura, comunque ora ho fatto anche quelli. Credimi, secondo me stiamo andando a scomodare una procedura troppo formale per un dubbio che hanno solo un paio di persone, comunque se la prassi di questi casi lo prevede si faccia il sondaggio. Rocco, c'è una pagina apposita per i sondaggi, ma sicuramente quando si aprirà verrà segnalato anche qui. --RiccardoFila ➔SMS 16:46, 27 gen 2021 (CET)
Dirò la mia, in small (perché ormai la discussione è più che esaurita), un'ultima volta; non è consuetudine ricorrere alle urne, e no modificare le linee guida dicendo che le fonti non sono necessarie, permetti, non è "il dubbio di un paio di persone", è voler modificare le linee guida scrivendo che le fonti non sono necessarie. Per me lo strumento del sondaggio non è adatto, in quanto (come emerge dalla stessa discussione) non c'è assolutamente consenso nel voler modificare le linee guida, e non sarà un sondaggio a cambiare la situazione (ricordo, a proposito di linee guida, questa), ma questi sono solo i miei 2cent.--Saya χαῖρε 16:55, 27 gen 2021 (CET)
@Sayatek A me sembra che nessuno qui abbia detto che le fonti non sono necessarie. Quello che si dice è che limitatamente a quanto riguarda la trama di un'opera, l'opera stessa sia da considerare la fonte primaria. --Postcrosser (msg) 17:04, 27 gen 2021 (CET)
Forse non mi sono spiegato bene. Si vuole sancire l'assenza di fonti in voce (i numeretti tra parentesi quadre...quelli riportati nella sezione note...quelli che servono per la verificabilità...le fonti come le conosciamo in tutti gli altri ambiti di WP), raccontarci che un'opera è "fonte di se stessa" non cambia che si vogliono legittimare voci e sezioni senza fonti. Ribadisco che, oltre ad essere un unicum probabilmente in tutto l'ecosistema wiki sia in Italia che all'estero, oltre ad essere contrario al primo pilastro, se passa questa modifica poi cosa impedirà di estenderla alle bio, o ai comuni? A tutte le persone che puntualmente vengono revertate quando scrivono qualcosa di magari corretto sul loro comune (o la loro persona!) che conoscono personalmente ma che noi revertiamo in quanto non fontato, che gli dovremmo raccontare? Di andare a scrivere di trame di cartoni animati?--Saya χαῖρε 17:14, 27 gen 2021 (CET)

[ Rientro] Personalmente, nelle voci relative a romanzi/racconti, ho sempre usato il libro stesso come fonte (solo ed esclusivamente per la sezione "Trama" e per la sezione "Personaggi"), avendo comunque cura di inserire il riferimento all'edizione del libro usato come fonte, incluso nella sezione "Edizioni", per mezzo del Template:cita.--Flazaza (msg) 17:24, 27 gen 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] A mio avviso, la fonte "opera" può essere implicita solamente parlando della trama, ossia nel solo paragrafo intitolato "trama" della pagina dell'opera, ed eventualmente nella presentazione dei personaggi che ne segue (tipo questa, per rendere l'idea) purché tali presentazioni si limitino al minimo essenziale: non credo di aver bisogno di una fonte per dire che Tizio è il protagonista dell'opera. Nel caso in cui le descrizioni inizino ad espandersi (pagine dedicate o liste) è necessario riportare le fonti, interne o esterne che siano. -- Zoro1996 (dimmi) 17:33, 27 gen 2021 (CET)
Anche in WP:FONTI viene indicato che la necessità di indicare una fonte va commisurata all’entità dell’affermazione. Se descrivo un evento di una narrazione, un tratto di un personaggio o uno snodo di trama, non sto fornendo un dato in grado di orientare un pensiero o sintetizzando una tematica che merita di essere approfondita. Senza contare che in generale la fonte viene inserita anche per far comprendere al lettore dove venga l’informazione, dubbio che difficilmente avrà per sezioni di questo tipo.
Premesso poi che l’assenza di fonti per le tematiche inerenti alle trame non è affatto un unicum (vedi [qui]), vorrei sapere un buon sito (utilizzabile quindi come fonte) che racchiuda riassunti veri e propri (quindi non locandine, introduzioni, quarte di copertina, ecc.) di trame e sunti esaustivi. Qualche pezzo in giro si riesce sempre a raccattare, ma o si tratta di materiale pubblicitario (che ti dice l’inizio della trama ma mica la fine) o si arriva su blog/fanwiki. --Marcodpat (msg) 17:58, 27 gen 2021 (CET)
Marco, perdona la brutalità, ma in tutto il resto di it.wiki vige il "no fonti no party", non vedo perché debbano esistere progetti che fanno eccezione. Non si trova una fonte? Forse delle avventure di pinuccio da grottammare (e a quel punto, varrebbe veramente la pena scrivere di un qualcosa che manco si reperisce dalle fonti?), di sicuro di fonti per la trama di star wars se ne possono trovare. No fonti no trama, qual è il problema? Anzi, una cosa che mi chiedo sin dall'inizio e alla quale sinora ancora non si riesce ad avere una risposta: qual è il problema dell'inserire fonti (che tutti riconoscono essere in qualche modo reperibili)? Cosa impedisce di farlo proprio per le opere di finzione solo su it.wiki? Ps nella linea guida di en.wiki si esorta comunque ad inserirle le fonti, che è la cosa che vado dicendo dall'inizio, dal lontano 11 gennaio :'D...--Saya χαῖρε 18:11, 27 gen 2021 (CET)
Frena, la questione è diversa: la fonte per una trama c'è, ed è l'opera stessa; non serve trovare una fonte esterna per farne un riassunto. Se sto facendo il riassunto del libro/film/episodio da includere nella sezione "trama", e solo in questo caso, mi sembra inutile dire in nota "trama tratta dal libro/film/episodio". Se sto "rielaborando" le informazioni, magari per scrivere la biografia di un personaggio, devo dire da dove prendo le informazioni, specie nel caso di opere "a pezzi" come serie Tv o saghe letterarie. -- Zoro1996 (dimmi) 18:36, 27 gen 2021 (CET)
Zoro sono pagine che anche tu conosci benissimo, e sai benissimo che sono sempre rielaborate, a volte in maniera quasi accettabile, a volte in maniera che non mi sento di commentare, ma ormai la mia opinione è stranota, non tornerò a ripetermi annoiando tutti, seguo l'evolversi.--Saya χαῖρε 18:44, 27 gen 2021 (CET)
Scusa Sayatek, ma perché per scrivere il riassunto della trama di "Il codice Cippirimerlo" (ipotetico libro abbastanza famoso da aver anche ispirato un film e quindi sicuramente enciclopedico) andrebbe bene usare come fonte un libro "Il codice Cippirimerlo riassunto in 10 pagine", oppure un blog di recensioni letterarie, e non dovrebbe invece essere considerato una fonte accettabile il libro stesso? Perché è accettabile che io legga il riassunto del libro, e lo rielabori nuovamente per tirarne fuori una trama da 20 righe invece che da 10 pagine, e non è invece accettabile che io legga il libro compiendo la stessa identica operazione? --Postcrosser (msg) 22:00, 27 gen 2021 (CET)
Anche a me sembra un avvitamento difficile da capire. Per dire che a Tizio succede questo e quello in Batman n. 23, perché dovrei dover cercare una fonte che racconti cosa succede in Batman n. 23, dato che c'è già Batman n. 23 a raccontarmelo? Ovviamente nel caso di interpretazioni ambigue ci vogliono fonti secondarie, non c'è dubbio, ma semplicemente per raccontare la trama di qualcosa, la fonte è quel qualcosa. --Superchilum(scrivimi) 22:04, 27 gen 2021 (CET)
Personalmente vedo problematiche nella proposta di modifica alle linee guida, ma come già detto se non si vogliono citare le fonti per le trame (non ho detto che vadano usati solo blog, bensì che se si trovano solo blog, forse che...) è bene specificarlo nero su bianco.--Saya χαῖρε 22:09, 27 gen 2021 (CET)PS, specificarlo con la postilla che comunque si raccomanda l'uso delle fonti, come su en.wiki.
Guarda che anche en.wiki usa le opere come fonti. Prima citavi come esempio virtuoso la voce sul personaggio Vash, guarda in en:Vash_the_Stampede#Appearances le note usate a cosa si riferiscono. Chiaro che poi quando si parla di caratterizzazione, accoglienza, realizzazione ecc. si devono usare fonti esterne, ma per raccontare cosa gli succede dentro l'opera, basta mettere come fonti le parti in cui gli succede quello. E la policy che usa en.wiki è proprio en:Wikipedia:No_original_research#Primary, ovvero "For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot". A prescindere comunque da quello che fanno su en.wiki, una fonte primaria si può usare se è per esporla, non per interpretarla, ovviamente. E raccontare la trama, a meno che non ci siano passaggi ambigui che sono oggetto di controversia, rientra perfettamente in questi casi. Esplicitarlo si può fare, ma non per sancire un'eccezione, bensì per sottolineare una cosa ovvia. --Superchilum(scrivimi) 00:35, 28 gen 2021 (CET)
Una cosa va detta: Sayatek ha ragione quando dice che molto spesso si trovano trame travisate, personaggi descritti sommariamente o con toni da fanwiki, o peggio ancora paragrafi pullulanti di giudizi personali. Anzi, è sotto gli occhi di tutti. Ma una stretta sull’uso delle fonti per i paragrafi qui indicati non cambierebbe la qualità di queste descrizioni: chi conosce WP saprà scremare opinioni o info non enciclopediche e scriverà un paragrafo ben fatto, corredandolo con una fonte adatta (cosa che però già avviene). Chi invece non conosce l’importanza delle fonti o le ritiene solo un “di più” (pensiero comune agli utenti inesperti, a cui non possiamo fare una colpa) scriverà un paragrafo come riesce, probabilmente senza indicare l’origine delle informazioni, che è quello che già succede. Di conseguenza la qualità media del testo non migliorerebbe affatto.
Certo, si potrebbe dire “Ma se la fonte non è obbligatoria, chi me lo fa fare di cercarla?”. Verissimo, ma sinceramente dubito che utenti validi la pensino così. Chi è contrario a questa proposta non lo fa perché ritiene le fonti un peso inutile da cui svicolare: lo fa perché fonti accurate, complete e definite da cui attingere per queste tematiche generalmente (non mettiamoci a tirare in ballo robe superfamose, per ogni film cult ci sono migliaia di opere che non si fila quasi nessuno e che sono enciclopediche lo stesso) non si trovano. E non mi si venga a dire “Beh, prendendo qualcosa da più parti si riesce”. Perché se le informazioni che voglio inserire si trovano in sei riassunti diversi (che difficilmente saranno tutti ugualmente validi) non sto facendo un lavoro fatto bene, ma un maldestro taglia e cuci, perché di ognuno di essi prenderò solo il pezzo che “mi serve”, trascurandone altri. --Marcodpat (msg) 11:03, 28 gen 2021 (CET)

[ Rientro] Attenzione, non si vuole tagliare fuori le fonti secondarie. Se si ritiene utile spiegare un passaggio della trama poco chiaro sono indispensabili, altrimenti sarebbe una lampante ricerca originale (un esempio potrebbe essere Una poltrona per due). Naturalmente tutti sanno che la trama non dovrebbe contenere spiegazioni e interpretazioni, le si mettono solo se ce n'è bisogno e di conseguenza anche le fonti esterne passano in secondo piano per questo motivo. Dall'altro lato ritengo indispensabile la fonte-opera per tutto il resto della trama che riguarda la mera "cronaca" dei fatti. Ripeto per la millesima volta, perché sembra che non sia ancora abbastanza chiaro: escludere le fonti esterne non significa togliere tutte le fonti, una fonte resta sempre ed è l'opera. Da questa fonte principale si possono prendere solo le informazioni più evidenti e oggettive, per tutto il resto serve altro. Chi scrive i suoi pareri nella trama sa benissimo che non sono raccontati nella storia, ma semplicemente non sa che non può inserirli e vuole solo fare un buon lavoro (questo è un tipico esempio, davvero un bel paragrafo che non sembra per niente l'opera di un vandalo, ma è comunque inadatto a Wikipedia). Voglio che sia chiaro perché se non servisse nessuna fonte allora sì uno sarebbe libero di scrivere quello che vuole, invece mettendo l'opera come fonte ci sarà sempre un limite molto vincolante. --RiccardoFila ➔SMS 11:54, 28 gen 2021 (CET)

Provo a fare un riassunto delle conclusioni: l'opera va bene come fonte quando si tratta semplicemente di riportarla oggettivamente, esplicitandola ove necessario (biografie di personaggi o robe simili), mentre se si tratta di spiegarla o commentarla o trarne delle conclusioni (critica, passaggi oscuri, descrizioni caratteriali di personaggi eccetera) si deve passare alle fonti terze. Corretto? -- Zoro1996 (dimmi) 11:28, 29 gen 2021 (CET)
Sì. Le descrizioni caratteriali di personaggi, se sono brevi e concise (come questa: ragazza povera ma ambiziosa), non necessitano di fonti esterne. Se poi si vuole approfondire, allora sì. Tengo a precisare che i casi che hai detto tu per i quali servono fonti terze, quasi sempre si scrivono in altre sezioni che non sono la trama, e dove non può essere usata l'opera come fonte, quindi la necessità di fonti esterne è automatica. --RiccardoFila ➔SMS 11:52, 29 gen 2021 (CET)
Neanche io capisco il senso di questo avvitamento, cosa dovremmo fare non citare "Il capitale" di Marx nella voce che riguarda il libro, o la bibbia nella sua voce. L'obiezione che dovendo riassumere la trama si inseriscono elementi soggettivi non ha senso perchè non è automatico, mentre può succedere interpretando qualsiasi fonte. Semplicemente l'opera può essere una fonte come le altre ed è vietato inserire elementi soggettivi citando qualsiasi fonte. Il fatto che le trame e specialmente le pagine sui personaggi siano spesso scritte male non è colpa del fatto che si usa l'opera come fonte ma del fatto che sono spesso scritte da fan che vogliono proprio descrivere il personaggio come lo vedono--Pierpao (listening) 12:17, 29 gen 2021 (CET)
  •   Fortemente contrario/a a questa modifica, fatta senza WP:CONSENSO, decisamente fuori luogo scrivere è il riassunto esatto e ordinato.. si bene, già abbiamo un grosso problemi di trame scritte da fan, sgrammaticate e con tanto WP:IR, che pare abbiano preso wikipedia per la wiki dedicata, immagino dopo che ci salta fuori.. la trama non è necessariamente concentrata in una sola sezione: la trama di un'opera si che è in una sola sezione, le voci sui personaggi anche loro soffrono già dello stesso problema, si riporta solo ciò che è li riguarda presente nella trama generale, così le si sdogana ancor più, ci sono voci su personaggi mai trattati fuori dall'opera (e quindi non enciclopedici) dove in pratica c'è la sola trama. Poi che l'opera stessa sia fonte ci sta ed è stato sempre così da quando sono iscritto, il WP:BS con ciò che c'è scritto nella linea guida della trama è sempre bastato, dev'essere un riassunto breve e conciso, ci sono voci in vetrina o VdQ dove non si è mai visto, nemmeno un decennio fa o quasi, nessun problema nello scrivere 1-2 righe sulla trama presa da un libro, quindi mi pare una inutile WP:BUROCRAZIA ciò di cui si sta parlando in questa discussione. wikipedia:Trama è una linea guida generale (che non viene scavalcata da un singolo progetto), io avrei avvisato il bar. --Kirk Dimmi! 13:40, 29 gen 2021 (CET)
  • Espongo in 2 punti, che si mitigano a vicenda.
    1. Ribadisco che un opera è... un'opera! Non è una fonte per scrivere sull'opera. Quindi il problema non è decidere se l'opera vada bene come fonte, ma se un'opera sia una fonte. Per me no, come dicevo è come usare il monte Everest come fonte dell'altezza del monte Everest (tra l'altro la questione è bella complicata, c'è chi sostiene che il K2 sia più alto dell'Everest...; ma potrei fare 5.000 altri esempi)
    2. Però se l'opera non è una fonte, cosa succede se una trama non ha altra fonte? Semplicemente che quel pezzo della voce non avrà fonte. Ora questo vuol dire che sarebbe meglio che una fonte ci fosse ma non che sia un problema enorme, lungi da me voler incentivare la scrittura senza fonti, però secondo il Wikipedia:Buon senso menzionato da Kirk39 e anche secondo le linee guida Wikipedia:Uso delle fonti#Cosa comporta l'assenza di fonti in generale non è un problema enorme (salvo casi particolari), certo sarebbe meglio che fonti ci fossero. Ora se lo consideriamo senza fonti, invitiamo e invogliamo a cercarla una fonte (una vera fonte). Se bariamo e prendiamo l'opera stessa come se fosse una fonte, staremmo dicendo "va bene così, non perdete tempo a cercare fonti". --Meridiana solare (msg) 14:16, 29 gen 2021 (CET)
[@ Kirk39] lo vedi adesso perché non basta affidarsi al buon senso degli utenti? Meridiana, io ribadisco che una montagna non è un'opera, e il tuo esempio non va bene. Ho già capito che la modifica su Trama era sbagliata, soprattutto per il fatto di mischiarci le descrizioni dei personaggi, adesso però sto cercando il consenso per scrivere più genericamente che l'opera è una fonte in "Mondi immaginari" (vedi primo intervento del riassunto). Perché voglio che sia scritto? Perché c'è ancora opposizione basata su discorsi fuorvianti. Hanno sottolineato molti utenti che, in un modo o nell'altro, questa regola è già scritta in varie linee guida, chi non è d'accordo dovrebbe far cambiare quelle invece di bloccare qua. --RiccardoFila ➔SMS 14:36, 29 gen 2021 (CET)
Certo, non è un'opera, era solo un altro esempio. Perché un'opera deve essere differente dal resto? (cioè perché un'opera è una... auto-fonte?) --Meridiana solare (msg) 14:40, 29 gen 2021 (CET)
Perché un romanzo, fumetto, ecc.. lo leggi nella stessa maniera in cui consulti una fonte, mentre l'Everest non lo puoi "leggere". Io l'unico punto su cui starei comunque cauto è che un'opera non è sempre coerente con sé stessa e che quindi le descrizioni estratte dalla sua trama vanno ben contestualizzate.--Moroboshi scrivimi 15:12, 29 gen 2021 (CET)

[ Rientro] Sarebbe come voler dire che serve una fonte per affermare che nel quadro della gioconda si vede una donna. Magari mi serve per dire chi è quella donna, ma credo sia abbastanza scontato che per verificare che si vede una donna mi basti guardare il quadro. Allo stesso modo per verificare che la trama di un libro sia quella riportata mi basta leggere il libro. -- Zoro1996 (dimmi) 15:15, 29 gen 2021 (CET)

Ma infatti, questa discussione IMHO ha avuto una dimensione più grande di quel che avrebbe meritato. --Superchilum(scrivimi) 15:51, 29 gen 2021 (CET)
Non so cosa dirvi, se questa discussione è durata tanto è perché l'attuale sistema di convenzioni non è sufficientemente esplicativo (altrimenti, una volta trovata la spiegazione, si finiva dopo tre interventi). Io propongo ancora una volta di scrivere in un paio di frasi quello che manca, così da mettere un punto a questa bega, ma temo che fra pochissimo verrò accusato di voler demolire un pilastro di Wikipedia e saremo ancora al punto di partenza. A me sembra di voler scrivere una cosa perfettamente in linea con le regole, e molti altri utenti si sono dimostrati d'accordo. Non ho ben capito, [@ Moroboshi], contestualizzate nel mondo immaginario o nel mondo reale? Potresti fare un esempio? --RiccardoFila ➔SMS 16:56, 31 gen 2021 (CET)
Romanzi, film, ecc... sono soggetti anche a retcon e modifiche varie in cui si cambia la storia, aspetto o altro dei personaggi, sopratutto su saghe di ampio respiro o lunga durata. Quindi quando si fa riferimento direttamete all'opera si deve essere chiari nell'indicare a quale specifico pezzo ci ci riferisce.--Moroboshi scrivimi 17:05, 31 gen 2021 (CET)
Sono   Contrario all'idea che la fonte della trama di un'opera sia l'opera stessa. La fonte deve essere anche verificabile. Se io come fonte della trama di Guerra e pace metto Guerra e pace stessa, l'unico modo di verificarla sarà leggermela tutta. Ed è maledettamente lunga! In questo modo la fonte diventa pressoché inverificabile. Per me la fonte della trama dev'essere un riassunto della trama. --Borgil el andaluz 17:31, 31 gen 2021 (CET)

[ Rientro] Che alle volte non è possibile trovare. Poniamo caso un film sia appena uscito al cinema, o un libro sia appena stato pubblicato: per vari mesi sarà impossibile trovare un riassunto completo su fonti attendibili, perché ovviamente queste vogliono evitare di fare spoiler. Stesso discorso per trame di opere poco note. Inoltre, se voglio parlare singolarmente di un personaggio, devo usare l'opera per ricostruirne la biografia. -- Zoro1996 (dimmi) 17:47, 31 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Su questo forse hai ragione. Dubito che di un film appena uscito la trama non sia disponibile da nessuna parte, ma forse sulle opere poco note può essere difficile reperire riassunti. In quei casi forse si può fare un'eccezione. --Borgil el andaluz 18:35, 31 gen 2021 (CET)
[@ Borgil] Il fatto che un'opera sia lunga non significa che non sia verificabile! Come il fatto che un libro usato come fonte per un dato argomento non si trovi online ma solo in biblioteca, non rende il libro inadatto ad essere usato come fonte. Se il problema è la lunghezza allora come la mettiamo con i film? Guardare due ore di film è un ostacolo insormontabile per verificare la sua trama, mentre guidare per un'ora per raggiungere la biblioteca dove si trova il volume di critica cinematografica dove è riportato un dettagliato riassunto della stessa è accettabile ? --Postcrosser (msg) 18:27, 31 gen 2021 (CET)
[@ Postcrosser] Secondo me sì. Invece impiegare settimane o mesi per leggere un'opera molto lunga (anche perché nessuno può dedicarvisi 24 ore al giorno, ma spesso solo in qualche sparuto ritaglio di tempo) rischia di essere un ostacolo insormontabile. È solo la mia opinione, beninteso, ma mi sembra un punto di vista ragionevole. --Borgil el andaluz 18:30, 31 gen 2021 (CET)
Borgil, è sensato quello che dici, ma abbiamo già stabilito (e già lo si fa nelle voci in vetrina o di qualità) che per opere molto lunghe e magari suddivise in più volumi/episodi si punteggia la trama di note che indicano in quali libri o capitoli ci sono quei determinati passaggi. Se sono corretti o no, sarà facile andare a controllare. L'uso delle note "interne" serve anche per risolvere il problema sollevato da Moroboshi.
Direi che la questione delle fonti non reperibili crea più problemi in opere del passato piuttosto che del presente (in cui basta scrivere poco o niente e avere un po' di pazienza). Comunque è un risvolto interessante: supponiamo non esistano copie fisiche di un cartone animato (perché mai realizzate o fuori commercio), se io volessi scrivere che Candy diventa infermiera a Chicago direi che l'ho visto nella puntata registrata in VHS da mia madre. La serie è stata trasmessa più e più volte fino a vent'anni fa, c'è bisogno che la cosiddetta fonte sia reperibile legalmente anche nel presente? Immagino che la risposta sia sì, però lo trovo un po' troppo limitante. Stando a questo, tutto quello che non si trova in streaming o dvd è verificabile solo finché passa in tv, e poi... bisogna togliere tutto? --RiccardoFila ➔SMS 18:33, 31 gen 2021 (CET)
Direi che questa considerazione è sensata. Diciamo che, ove possibile, per me è meglio mettere come fonte un riassunto. Dove invece non fosse possibile, allora si può anche agire diversamente. --Borgil el andaluz 18:40, 31 gen 2021 (CET)

Sezione differenze tra originale e adattamento: accettabile o da evitare?Modifica

Salve a tutti. Di recente, durante la segnalazione di qualità di L'idiota (miniserie televisiva) è emersa una problematica relativa a uno dei paragrafi della stessa. La sezione "Differenze col romanzo", infatti, riportava un confronto tra l'originale e le variazioni apportate nella trasposizione cinematografiche: nonostante fosse stata indubbiamente scritta con cura da [@ Italaid], presentasse varie note puntuali al testo originale e contenesse per alcune di esse anche un riferimento terzo affidabile, ci si è chiesti però se fosse il caso di mantenerla. Non volendo quindi creare uno scomodo precedente e non essendo comunque corretto bocciare la voce in toto per un paragrafo (peraltro arricchito durante la segnalazione), si è deciso di aspettare l'esito di una discussione più generale.

Un caso simile infatti non coinvolge solo le serie televisive tratte da libri, ma anche serie animate tratte da fumetti/manga, fumetti tratti da film o libri, videogiochi tratti da fumetti, film e serie TV, e moltissime altre combinazioni. A prescindere da quale media sia tratto da quale, il dubbio rimane sempre lo stesso: è accettabile, in una voce di Wikipedia, una sezione di questo genere, specie nel caso (che si verifica nella larga maggioranza dei casi) in cui le differenze non siano trattate esaurientemente da una fonte terza? Ricade nei casi di Wikipedia:Niente ricerche originali? Sarebbe comodo adottare una linea di pensiero comune a tutti i progetti (anche perché non c'è alcun motivo per cui debbano essere diverse).

Per comodità di lettura riporto qui (un po' in sintesi) i pareri espressi, con quanta più equanimità possibile:

  • La sezione "Differenze tra X e Y" è valida: Dato che non si espone una teoria né un punto di vista, e non è quindi necessario citare un saggio critico che citi una mancata corrispondenza o un diverso corso degli eventi, non si ricade in WP:RO. Inoltre è molto raro che una fonte terza tratti in modo esauriente le differenze tra i 2 media, quindi la mancanza di fonti non può essere imputata a una ricerca superficiale. Infine, la presenza di una simile sezione gioverebbe non solo a chi, riscontrando un'incongruenza, possa scoprire che effettivamente le due narrazioni divergono sotto quell'aspetto, ma anche a chi, non al corrente del fatto che questa differenza esista, vada a effettuare una modifica in buona fede. Per citare il caso sopra come esempio: qualcuno, leggendo la voce, potrebbe notare "Ah, ricordavo bene, nell'originale il principe Lev regala ad Aglaja un riccio, non un gattino come viene fatto vedere!", e se io avessi letto solo il libro probabilmente penserei a un errore, un'omissione, o addirittura a un vandalismo.
  • La sezione "Differenze tra X e Y" NON è valida: Se è molto raro che una fonte terza tratti in modo esauriente le differenze tra i 2 media, allora WP, che sulle fonti terze si basa, non è opportuno che la riporti in assenza di esse. Una simile sezione, inoltre, sarebbe probabilmente facile preda di modifiche soggettive, approssimative e di difficile verifica. Inoltre la sua struttura a elenco risulterebbe spesso molto schematica e ingombrante. Inoltre risulterebbe incompleta (difficilmente qualcuno potrebbe riportare integralmente le differenze) oppure soggetta a una scelta soggettiva, fatta dall'utente che redige la voce. In altre parole, si ricade in pieno nella ricerca originale: nulla vieta però di indicare da qualche parte nella voce che le differenze esistono e citarne qualche esempio, senza però farne una sezione vera e propria.

Essendo una zona grigia comune a molti tipi di voce, sarebbe utile, a conclusione della discussione, modificare linee guida e modelli di ciascuno di essi (e, perchè no, anche WP:RO stessa). --Marcodpat (msg) 15:39, 17 ago 2021 (CEST)

Il problema non è diverso da tutti quelli di cui si è discusso in cui la fonte è l’opera, cosa che in genere è ammessa: biografie dei personaggi trama ecc.; finché si tratta di differenze oggettive è accettabile, ovviamente si deve avere un punto di vista neutrale e non aggiungere speculazioni, interpretazioni soggettive ecc ecc e su queste cose abbiamo linee guida a iosa Pierpao (listening) 17:13, 17 ago 2021 (CEST)
A mio avviso da evitare: quelle sezioni tendono a diventare una lista di dettagli inutili su cui si accaniscono i fan sfegatati. Le differenze, se rilevanti e/o trattati da fonti terze, le si possono descrivere nella sezione del media derivato (se entrambi sono trattati in una pagina unica) o in quella della produzione sempre del derivato (se trattati in due pagine diverse). -- Zoro1996 (dimmi) 19:05, 17 ago 2021 (CEST)
Come Zoro. L'escamotage dell'opera stessa come fonte serve a poter inserire qualunque scemenza che sia verificabile tramite l'opera, tuttavia così facendo ci si dimentica che le fonti servono anche a determinare cosa sia enciclopedico, cosa che un romanzo, un fumetto o un film non possono fare. --OswaldLR (msg) 22:34, 17 ago 2021 (CEST)
È sbagliato paragonare trame con differenze. Il discorso che la fonte sia l'opera stessa può andare bene per le trame, che, se scritte secondo linee guida, attingono dalla fonte primaria e lì si fermano. Da altri scambi simili, ho notato che chi è a favore ritiene che le differenze siano oggettive. Nel momento in cui stiliamo le differenze, se non trattate da fonti esterne, stiamo comunque producendo elaborati inediti nostri. Anche usando fonti attendibilissime a supporto del personaggio originale x e altre altrettanto valide per il personaggio y dell'adattamento, è il collegamento tra le due ad essere una RO da manuale («La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti» — WP:RO).
A questo si va sommare il problema che possano diventare una raccolta indiscriminata, sappiamo benissimo che elenchi del genere sono destinati a crescere a dismisura e senza una fonte a fare da spartiacque diventa anche complicato separare quelle rilevanti dalle altre.
Per fare un esempio pratico, nella voce L'idiota (miniserie televisiva) succitata toglierei grossomodo tutte quelle che citano l'opera originale di Dostoevskij. Le altre (La Stampa, L'Unità) chiaramente vanno bene, anzi! che lo sceneggiatore decise di scartare tale personaggio o che l'assenza di un altro sollevò delle perplessità sono ai miei occhi informazioni degne di nota che arricchiscono davvero la voce. Le integrerei, magari, in altre sezioni come parte di un discorso più ampio (andrebbero benissimo in produzione e critica). Di contro, che le figlie fossero due e non tre o l'elenco dei personaggi assenti direi proprio di no; che ci siano delle differenze è la prassi per ogni adattamento: sono curiosità a tutti gli effetti. --Titore (msg) 23:52, 17 ago 2021 (CEST)
Ho notato l'emergere della questione nelle ultime settimane e ringrazio chi si è impegnato ad avviare questa discussione. Sono assolutamente contrario a sezioni del genere, in quanto costituiscono evidenti ricerche originali. Se non ci sono fonti terze che approfondiscano un argomento significa che questo non è rilevante da un punto di vista enciclopedico. La trama è una cosa diversa, perché è una, è un dato oggettivo; le differenze chi stabilisce che sono rilevanti? In base a cosa le si nota, secondo quale criterio le si seleziona e perché dovremmo riportarle? Oltre a costituire un'evidente ricerca originale sono di solito una sfilza di informazioni inutili. --Syphax98 (msg) 01:03, 18 ago 2021 (CEST)
Se ben ricordo, tutte le sezioni simili erano state ritenute non adatte, perché portano ad un ingrossamento delle voci; spesso si vanno ad inserire i dettagli più minuscoli per ritrovarci una voce con questa sezione più grande del resto. Sono quindi contrario a sezioni simili. --Mr.Sopracciglio (msg) 09:32, 18 ago 2021 (CEST)
Il problema più grosso di questa sezione è il suo formato a elenco, che come altri hanno detto invita il primo che passa ad aggiungere altre cose. Quello che si dovrebbe decidere, secondo me, non è se tenere o buttare quella sezione. Bisognerebbe capire e scrivere nero su bianco quali differenze (quelle supportate da fonti) sono enciclopediche e quali no. Ad esempio il gattino per Aglàja non sembra essere rilevante e andrebbe tolto anche se ci fosse una fonte che denota la differenza. Una volta che si hanno sottomano tutte le differenze che si possono scrivere resta da capire dove metterle: nell'incipit (ad esempio se c'è una differenza tra i titoli delle opere), nella sezione degli episodi (se ci sono interi passi della trama saltati o reinventati in qualche puntata), nei personaggi (se qualcuno di rilevante manca o uno di essi compare solo nell'adattamento). Se non si trovano delle posizioni soddisfacenti nella voce anche la sezione "Differenze..." può andare più che bene se conterrà solo differenze di tipo approvato e fontate. Prima di chiudere questa discussione mi piacerebbe anche capire se la corrispondenza tra episodio e capitoli dell'opera originale da cui è tratto (elemento inserito pure nella voce L'idiota e che consiste sì in una differenza, ma la più oggettiva che può esserci) riuscirà finalmente a raggiungere un consenso positivo o negativo. --RiccardoFila ➔SMS 10:32, 18 ago 2021 (CEST)
Secondo me è bene non avere sezioni del genere, sia per le ragioni già esposte da chi mi ha preceduto, cioè tendenza alla RO, ma anche alla raccolta indiscriminata di informazioni poco o per nulla enciclopediche, sia perché non le trovo di alcuna utilità, sono informazioni dispersive e che comunque non aggiungono/tolgono nulla all'opera. Appunto, mere curiosità e come tali deprecate. Dai film vengono puntualmente rimosse e penso sia corretto specificare nelle linee guida di non inserire sezioni di questo tipo tranne rare e motivate eccezioni. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:28, 18 ago 2021 (CEST)
Come RiccardoFila. Una sezione ci può stare se ci sono differenze importanti, e con importanti intendo trattate da fonti secondarie autorevoli e/o ovvie e palesemente influenti sulla trama generale. Assolutamente non deve essere un elenco esaustivo di tutti i dettagli (tipo gatto/riccio, non cambia niente nella sostanza), per cui è buona cosa evitare il formato elenco puntato. Nel caso de L'Idiota, è da ridurre, ma per me è valida --Bultro (m) 16:53, 19 ago 2021 (CEST)
Contrario alla sezione, perché le "differenze importanti" citate da alcuni, porterebbero comunque ad un POV, visto che le differenze possono essere ritenute più o meno importanti da persone diverse. --AndreaRocky parliamone qua... 19:16, 19 ago 2021 (CEST)
Come Bultro, anche se valuterei l'opportunità di riportare queste differenze non in una sezione a parte ma magari in una sezione come "Produzione" dove spiegare il perché siano state fatte. Per il resto, mi limito a ripetere quanto già detto in questa e altre discussioni passate: i confronti a naso del singolo utente sono a metà fra RO e curiosità. --Sakretsu (炸裂) 11:58, 20 ago 2021 (CEST)

Sezione vitale e importantissima. Basti pensare a Rambo, che nel libro è l'antagonista e nel film diventa il buono (e la nostra voce sul personaggio aihmè è tarata sull'adattamento cinematografico e non sull'originale letterario).Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.36.139.255 (discussioni · contributi).

Occhio che non si è deciso di non inserire le differenze rilevanti, ma di non dedicarci una sezione apposta. -- Zoro1996 (dimmi) 12:42, 29 ago 2021 (CEST)

[ Rientro]Scusate il ritardo. Sono sfavorevole a questo tipo di paragrafi. È un prccato, perché trattati oggettivamente e con competenza potrebbero fornire anche informazioni enciclopediche, ma allo stato attuale sono il pretesto, come ho letto che ha già fatto notare qualche collega, per aggiungere dettagli irrilevanti e poco oggettivi. Evitare, se possibile. --Kal - El 11:23, 30 ago 2021 (CEST)

Ciao [@ Kal-El], quando dici "È un peccato, perché trattati oggettivamente e con competenza potrebbero fornire anche informazioni enciclopediche, ma allo stato attuale sono il pretesto per aggiungere dettagli irrilevanti e poco oggettivi." ti riferisci alla situazione generale o in modo specifico alla voce L'idiota? --Italaid · 12:19, 30 ago 2021 (CEST)
Ciao a te [@ Italaid]. Assolutamente ed esclusivamente in generale, semmai con particolare riferimento a comics e opere derivate. --Kal - El 15:35, 31 ago 2021 (CEST)

Tiriamo le filaModifica

Inseriamo un sunto di questa discussione in WP:MONDI? --Titore (msg) 10:42, 30 ago 2021 (CEST)

Chiedo scusa ma credo che gli argomenti della discussione non siano ancora stati toccati tutti. Intanto condivido quanto detto da Sakretsu perché dovendo riportare le spiegazioni di regista, sceneggiatore o altro staff non ci sarebbe più il problema di decidere quali differenze sono rilevanti e quali no, e in più c'è la fonte.
Scrivere da quali capitoli del libro o del fumetto originale è tratto un episodio televisivo si può fare? Per gli anime e manga sono stati tolti da poco perché il template degli episodi non prevedeva queste informazioni, tuttavia la questione non è ancora stata discussa qui e la voce dello sceneggiato da cui è partita questa discussione (che è in dirittura di qualità) le possiede. Dico la mia su queste associazioni: potrebbero essere viste come WP:RO perché assimilano due fonti diverse (il libro e l'episodio, appurato che entrambi possono essere usati come fonti per la mera trascrizione oggettiva degli eventi come da WP:TRAMA) ma non sono per nulla "disomogenee", passatemi il termine. Volendo usare lo stesso esempio delle linee guida, nella fonte di una chiesa di Roma non ci sarà scritto che "è gialla come quella di Milano" ma solo che "è gialla", quindi è sbagliato trarre un fatto comune dalla lettura di queste due fonti separate, invece per le trasposizioni la vicinanza delle fonti è garantita dalla scritta "Tratto dal romanzo XYZ". Secondo me in questi casi le scansioni dei capitoli sono rilevanti e non necessitano di fonti ulteriori alle due primarie, se però il prodotto derivato è solo "ispirato" o "liberamente tratto" bisogna farne a meno. Idem per i film che, a differenza delle serie tv, non rispecchiano il formato a capitoli dei libri (infatti non ha senso scrivere "dal minuto 15 al 23 è tratto dal capitolo 2"). Come ha esordito Marcopdat non dobbiamo escludere che anche la linea guida delle ricerche originali possa venir modificata alla fine di questa discussione, secondo me va già bene così o al massimo aggiungerei una specificazione sulle fonti disomogenee. --RiccardoFila ➔SMS 20:02, 4 set 2021 (CEST)
[@ Titore] Lasciamo stare le analogie e chiudiamo almeno il discorso sulle differenze riassumendo quanto detto nella discussione. Volendo fare un esempio pratico che dovrebbero conoscere tutti, l'attuale versione di Heidi (serie animata 1974) dovrebbe essere cambiata eliminando interamente la sezione "Differenze col romanzo", dalla quale si salverebbe solo il fatto che Nebbia è un personaggio presente soltanto nel cartone (unica informazione che mi sembra rilevante anche senza una fonte interna o esterna alla produzione che garantisca questa differenza). È corretto così o si deve togliere anche quest'ultima informazione perché sprovvista di fonte? --RiccardoFila ➔SMS 08:40, 11 ott 2021 (CEST)
Non so se la discussione alla fine ha trovato una conclusione o meno, ma personalmente ritengo che sezioni di differenza come quella di Heidi che porti ad esempio tu siano completamente da evitare, in quanto prive di oggettive o rilevanti differenze. Differenze su tematiche e simili sono effettivamente casi di RO. Casi diversi sono discrepanze obiettive, su elementi di trama principali o di background/caratterizzazione dei personaggi, come per esempio segnalare che Peter Parker a differenza del film del 2002 nel fumetto originale non ha ragnatele organiche. Limitarsi a queste differenze maggiori ed effettivamente di rilevanza enciclopedica, come l'esempio portato più sopra su Rambo, evita casi di RO e un appesantimento delle voci inutile. Una proibizione di massa di questo tipo di sezioni secondo me è però limitante: io per primo in passato da lettore di wikipedia ho potuto apprezzare sezioni ben fatte che si limitavano a mostrare differenze veramente rilevanti. Aggiungerei, dato che non mi sembra sia stato trattato come nodo tematico, che queste sezioni andrebbero però evitate in opere derivate vagamente ispirate all'originale: qui ci troveremmo davanti (come mi è successo, anche se non ho ora sotto mano una voce in particolare) a sezioni lunghissime, tediose e inutili. Favorevole a una regolamentazione della sezione con delle linee guida, sfavorevole a una proibizione in todo di essa. --PersiaF |Talk|Contr| 00:51, 10 dic 2021 (CET)
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