Discussioni progetto:Imprese e prodotti industriali/Sandbox/Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Imprenditori e dirigenti d'azienda

Criteri enciclopedicità imprenditori e dirigenti d'azienda

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– Il cambusiere НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)}

Ultimamente c'è stato (o almeno io ho notato) un certo tiro al piccione contro le voci di diversi dirigenti d'azienda. È stato persino proposta per la cancellazione la voce di Renato Mazzoncini, ex-AD di Ferrovie. Da "giovane" wikipediano proposi dei criteri di enciclopedicità automatica per imprenditori e dirigenti d'azienda e mi presi molti buu e molti fischi, decidendo di soprassedere. Col tempo sono poi sempre più diventato contrario ai criteri automatici ma, in questo caso, secondo me iniziano ad essere sempre più necessari vista la confusione che regna e le PdC fotocopia che recitano più o meno sempre "bravo imprenditore che non ha fatto nulla di rilevante". Vista la mia riluttanza ai criteri, la mia proposta è di farli, compilando io la prima bozza, con l'asticella volutamente alta, evitando rischi di inclusionismi borderline. Chiedevo sia un parere sul caso di buttare giù la bozza, sia eventualmente un supporto concreto del progetto con revisioni, idee e fattive collaborazioni prima di presentare la proposta a un pubblico più vasto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:08, 9 feb 2019 (CET)

Anch'io contrario ai criteri di enciclopedicità automatici, convengo però che indicarli un minimo sia un aiuto a evitare perdite di tempo in procedure di cancellazione. Favorevole e disposto ad aiutarti, ma con paletti moooolto stretti per l'enciclopedicità automatica :-) --Pil56 (msg) 19:34, 9 feb 2019 (CET)

Favorevole alla proposta ma auspico anche paletti non così mooooolto stretti.--Gordongordon42 (msg) 19:06, 10 feb 2019 (CET)

Favorevole, se riesco do volentieri una mano. --Pallanz_msg 09:46, 11 feb 2019 (CET)

Chiarisco quella che voleva essere una battuta: auspico paletti più alti che molto bassi in modo da tener conto che questo dei dirigenti d'azienda è un mondo variegato. Abbiamo: 1) imprenditori-proprietari-dirigenti; 2) imprenditori-dirigenti-soci di minoranza; 3) imprenditori-dirigenti senza essere soci (di recente ho trovato una P sull'AD della Lamborghini e una Pdc su un ex AD della Ferrari). Abbiamo poi dirigenti di imprese industriali (molte piccole e medie e pochissime grandi, quasi tutte nel pubblico), dirigenti di imprese di servizi (le metropolitane, ad esempio), dirigenti di imprese assicuratrici (è ancora in ballo in una Pdc un dirigente dell'Italia Assicurazioni morto una quarantina d'anni fa e di recente abbiamo cancellato la voce del responsabile della maggiore impresa assicuratrice svizzera che occupava quel posto da 12 anni e quindi non tenendo conto che gli svizzeri non lasciano tanto tempo uno alla guida di un'azienda se non è davvero sopra la media), dirigenti di enti culturali (pochi giorni fa è uscito indenne da una Pdc l'ex direttore della Reggia di Caserta), dirigenti di imprese bancarie, dirigenti del private equity, un settore che avrà nel tempo sempre più importanza (e quindi spazio). Ad esempio: Alessandro Benetton ha una sua voce e ce l'ha la sua 21 Investment; Carlo Pesenti jr. non ha una sua voce e non ce l'ha nemmeno il suo fondo Clessidra; Andrea Bonomi non ha una sua voce e non ce l'ha nemmeno la sua Investindustrial. Ecco, ho cominciato a dare il mio contributo.--Gordongordon42 (msg) 10:12, 11 feb 2019 (CET)

Grazie dei contributi. Se vi sta bene entro qualche giorno vi sottoporrò una bozza personalissima (giusto per avere un punto di partenza) e poi potremo lavorarci insieme. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:28, 11 feb 2019 (CET)

Criteri enciclopedicità imprenditori e dirigenti d'azienda: BOZZA

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– Il cambusiere НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)}

Ecco la mia bozza: Progetto:Imprese e prodotti industriali/Sandbox/Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Imprenditori e dirigenti d'azienda. Direi per prima cosa di dare una sbozzata con contributi di tutti gli interessati a ciò che ho scritto io e poi, se decidiamo di andare avanti, direi di avvertire il bar generalista come proposta del progetto.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:29, 17 feb 2019 (CET)

Quasi dimenticavo, ho fatto alcuni test di imprenditori sicuramente enciclopedici e rientrano sempre nei criteri. Se oltre a rivederli poteste fare qualche test pure voi, sarebbe molto utile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:31, 17 feb 2019 (CET)

Per me è piuttosto buona, al massimo cercherei di semplificare un pochino le condizioni collegate alla presenza negli indici di borsa (più sono semplici e più sono difficili da fraintendere e cercare di piegare alle proprie esigenze promozionali ;-) ). --Pil56 (msg) 18:44, 17 feb 2019 (CET)

Gli indici di borsa li ho copiati pari pari da Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende. Posso semplificare facendo un rimando a quella pagina di aiuto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:55, 17 feb 2019 (CET)

Ho provato a rendere il testo più leggibile. In corsivo la parte aggiunta, barrata la parte da eliminare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:10, 17 feb 2019 (CET)

A mio modesto avviso, la discussione non va fatta qui ma nell'apposita pagina di discussione in maniera da mantenere la storia della bozza (e poi, si spera, criterio). --Antonio1952 (msg) 22:05, 17 feb 2019 (CET)

In questa primissima fase può stare anche qui e poi possiamo anche cambusare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:14, 17 feb 2019 (CET)

Visto che vie eravate fatti avanti pingo Gordongordon42 e Pallanz. Qualora voleste dare un contributo, sarebbe graditissimo. :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:36, 19 feb 2019 (CET)

Ho fatto un test sulla voce di un imprenditore che ha creato un'azienda e poi ne ha comprato delle altre, diventando anche un bel nome negli anni ottanta. La sua voce non c'è (c'è quella dell'azienda) ma se uno volesse crearla non ci sarebbero problemi in quanto già presente nel Dizionario biografico della Treccani. I punti su cui ho delle perplessità sono: punto 1) mi sembra molto alta la cifra di 25.000 dipendenti, questo è un livello che può avere solo una grande impresa (ad esempio, la Mapei, che è una medio-grande impresa di proprietà dell'ex presidente della Confindustria non ne ha nemmeno 10.000); punto 4) solo gli Agnelli o i Marchionne finiscono nelle prime pagine di quotidiani, di solito vanno in quelle dell'economia. Se poi qualcuno di nome minore ha avuto qualche copertina in un settimanale, direi che reperirne oggi la voce è quasi impossibile a meno che uno non disponga la collezione cartacea di quel settimanale o non vada a consultarla in qualche biblioteca. Cosa che dubito--Gordongordon42 (msg) 16:25, 19 feb 2019 (CET)

L'ho letta qualche volta e mi sembra già buona così. Tuttavia le osservazioni di Gordongordon42 sono ragionevoli, potremmo riflettere sul limite minimo dei dipendenti (non dico di abbassarlo drasticamente ma ragionare nel range 10.000-15.000). --Pallanz_msg 16:58, 19 feb 2019 (CET)

Mi scuso ma mi sono accorto di aver lasciato a metà il mio ragionamento. La voce del mio test, enciclopedica per la Treccani, avrebbe invece avuto molte difficoltà ad esserlo da noi perché, pur avendo fondato un'azienda, non aveva tanti dipendenti, non era quotata, non è mai apparso sulla prima pagina di un giornale e mai avuto un libro su di lui. Aveva dalla sua il punto 2) dei prodotti e il punto 5) del cavalierato del lavoro.--Gordongordon42 (msg) 17:25, 19 feb 2019 (CET)

[← Rientro] L'asticella l'ho volutamente messa alta per far entrare solo gli imprenditori sicuramente enciclopedici. Non scordiamoci che questi sono criteri sufficienti e chi non vi rientra non vuol dire che non è enciclopedico. Forse si può abbassare i dipendenti a 10000 ma non perdiamo di vista il fatto che questa è un'enciclopedia universale e che questi ctiteri devono essere validi anche per biografati statunitensi o cinesi. La copertina o la prima pagina erano per evidenziare un indiscutibile rilievo mediatico. Se si trova qualcosa di alternativo a me va benissimo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:09, 19 feb 2019 (CET)

Butto giù qualche idea da sviluppare. Si potrebbero aggiungere altri aspetti che ritengo interessanti sulla base delle mie esperienze wikipediane, ancora brevi ma intense: 1) se il biografato ha svolto iniziative particolari riconosciute ufficialmente da qualche Stato o enti internazionali; 2) se ha avuto un ruolo di primo piano nel mondo artistico e culturale (penso all'ex rettore della Reggia di Caserta finito in Pdc) e in qualche disciplina sportiva (penso all'Ad e presidente di Lamborghini che ha avuto un dubbio di enciclopedicità poi giustamente tolto da qualcuno); 3) se incluso (soprattutto per i dirigenti stranieri) in qualche lista di Forbes e simili; 4) per i dirigenti d'azienda pubblici e privati aggiungerei come rilevante anche la durata dell'incarico: se uno occupa quel posto per un certo numero di anni continuativi (5-6 ad esempio) significa che ha svolto qualcosa di più del suo normale lavoro altrimenti, soprattutto all'estero, gli azionisti di quell'azienda lo avrebbero già mandato a casa da tempo.--Gordongordon42 (msg) 11:37, 21 feb 2019 (CET)

Per gli imprenditori il limite di 25000 non va bene per diversi motivi: oggi le aziende tendono ad avere meno dipendenti a parità o con maggior valore aggiunto, il numero di dipendenti dipende dalla tipologia dell'azienda, dalla sua filiera con cui si approvvigiona. Steve Job con questo limite prima di essere enciclopedico, avrebbe atteso un bel po'. Sopratutto il capostipite di un'aziende, che poi ne è la figura principe, molto spesso getta le basi per la crescita creando le premesse per il suo sviluppo.

Di conseguenza distinguerei decisamente fra imprenditore (che crea l'azienda) e dirigente (chiamato a dirigere una preesistente azienda), per quest'ultima categoria, che spesso incarica i loro PR di postare il loro CV in wiki, ill limite di 25000 dipendenti è più facilmente accettabile, per quanto sia relativo alla tipologia d'impresa.--Bramfab Discorriamo 14:56, 21 feb 2019 (CET)

Direi di abbassare a 10000 dipendenti per tutti, i criteri mi paiono abbastanza stretti. [@ Gordongordon42] il periodo è in un certo qualmodo contemplato nei 5 prodotti enciclopedici; i dirigenti legati allo sport li ho volutamente lasciati fuori altrimenti entriamo in un ginepraio e non ne usciamo più; i dirigenti museali sono difficili da includere in dei criteri automatici; le attività particolari riconosciute da uno stato, essendo particolari, non dovrebbero essere incluse in dei criteri generali. Io direi a questo punto di aspettare un altro eventuale giro di ossevazioni e di presentare la bozza a nome del progetto al bar generalista per vedere se questi criteri possono trovare riscontri positivi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:27, 23 feb 2019 (CET)

Buongiorno a tutti, personalmente ritengo la bozza assolutamente esaustiva e completa (...complimenti!), copre la maggioranza assoluta delle casistiche e conterrebbe i tempi di valutazione - e l'intento è lodevolissimo. --Riccardo Bigazzi (msg) 09:00, 2 ott 2019 (CEST)

[← Rientro]Aggiungo qualche considerazione e faccio i complimenti per la proposta :)
Penso la discussione in corso sia fondamentale. Un parte della mia attività mi porta infatti a fare formazione alle aziende su come approcciare a Wikipedia, seguendo le regole, e da anni noto l'assenza di criteri per i top manager (ne parlavo nel 2019 qui con [@ Daniele Pugliesi] a cui magari farà piacere prender parte anche a questa conversazione). Importante: Non ho lavorato né lavoro con le aziende che cito. Penso la proposta sia molto interessante e ben fatta quindi volevo condividere con voi qualche riflessione:

• "un imprenditore deve essere stato il fondatore o co-fondatore con al più un altro soggetto" - Che ne dite di eliminare "con al più un altro soggetto"? Pensate ad esempio a Facebook fondata da 5 persone.
• "abbia avuto almeno 10000 dipendenti" & "sia stata quotata nel listino principale o in mercati secondari" - So che si tratta di solo due dei parametri, ma riflettevo sul fatto che in questo modo staremmo escludendo buona parte delle aziende del comparto moda (che non arrivano a 10.000, penso ad Armani o Dolce & Gabbana) e le non quotate, ce ne sono di molto rilevanti (penso a Barilla o Ferrero). È vero che la biografia andrebbe valutata anche in base agli altri parametri, ma se partiamo così alti non so quanto riusciremmo a colmare il "vuoto normativo" attuale.
• E se aggiungessimo come criteri di partenza per la parte aziende:
  • 5.000 dipendenti (così rimarremmo alti ma non circoscriveremmo troppo il campo)
  • aziende quotate, come già scritto
  • aziende non quotate enciclopediche, con una voce Wikipedia, senza avvisi che ne mettano in discussione l'esistenza (fonti o promo)

In questo modo potremmo porre maggiormente l'accento sul biografato, il vero protagonista, ed essere più severi sui suoi effettivi meriti.

• "sia stato oggetto di un articolo di un quotidiano a rilevanza nazionale il cui titolo è stato il principale in prima pagina". Condivido in buona parte. La copertura mediatica è fondamentale, altrimenti si tratta soltanto di ego. Sulla formulazione avrei però qualche dubbio. Di solito in prima pagina si finisce per qualcosa di eclatante, in gran parte dei casi per scandali o processi. In questo modo potrebbero proliferare biografie di pregiudicati e verrebbe meno lo scopo enciclopedico del diffondere libera conoscenza in generale. La copertina sul periodico di economia o attualità attenua questa possibilità ma un buon ufficio stampa potrebbe anche ottenerla. Potremmo cogliere invece qui l'occasione per sottolineare l'importanza di una copertura mediatica diffusa e che si estenda a tutte le informazioni che riguardano il biografato. Potremmo quindi aggiungere in alternativa alla prima pagina e al periodico: "Oppure sia oggetto di copertura mediatica non incidentale (non mere menzioni ma articoli per cui il biografato sia il soggetto) su testate di rilevanza nazionale (potremmo scrivere "almeno 3? 5?..." non so), libri (interi o capitoli dedicati) e siano oggetto di altrettanto adeguata copertura le informazioni presenti nella biografia". Cosa ne dite? Diventerebbe una buona soglia di sbarramento e non correremmo il rischio di vedere voci senza fonti ma con una prima pagina e una onorificenza.

• Riflettevo anche sull'importanza potenziale delle pubblicazioni prodotte dal biografato (libri pubblicati da case editrici enciclopediche, non dall'azienda, che riguardino la sfera professionale del soggetto, non ad esempio romanzi scritti nel tempo libero). Potrebbero contribuire a confermarne la rilevanza enciclopedica.

• Ultima considerazione. E se parlassimo anche di premi? Come ad esempio imprenditore dell'anno oppure liste ("incluso (soprattutto per i dirigenti stranieri) in qualche lista di Forbes e simili" come diceva [@ Gordongordon42]).

Spero di non aver aggiunto troppa carne al fuoco, ma criteri come questi potrebbero davvero liberare il campo da tante voci inutili e rendere più semplice l'iter per chi merita.

Cosa ne pensate?

p.s [@ Hypergio] la categoria che hai di recente aggiunto sta a significare che la proposta è stata bocciata?

--Keyner Jantes (msg) 12:22, 31 mar 2021 (CEST)