Discussioni progetto:Letteratura/Criteri di enciclopedicità premi letterari

L'idea per questa convenzione nasce da questa discussione iniziata sul Progetto:Letteratura. I criteri al momento sono solo abbozzati ma siete tutti invitati a dare il vostro contributo. Grazie.--Flazaza (msg) 22:47, 12 giu 2016 (CEST)

La domanda che (mi) pongo è: servono per davvero? Abbiamo davvero un congruo numero di pdc su premi letterari che terminano col mantenimento? --Vito (msg) 14:10, 13 giu 2016 (CEST)

Anche se servissero, mi pare che ci incasinano la vita (come già molti altri criteri). Nel merito, non mi sembrano cogliere particolarmente il segno; 6 anni sono pochini; patrocini etc. non sempre sono garanzia di neutralità e autorevolezza; il riscontro mediatico dalla stampa o da rilevanti siti web è proprio quello che sta distorcendo tutti i criteri analoghi: quello che sarebbe importante è comparire nelle enciclopedie, libri di storia della letteratura etc. Comunque, ormai sono pessimista e temo che non si possa far più molto contro l' avvitamento criteriometrico, quindi nemmeno metto fra gli OS, pingatemi se lo ritenete proprio necessario. PS: Comunque apprezzo la buona volontà, ed è anche vero che si prevede che debbano essere soddisfatti tutti e 3, però sui patrocini del criterio 2 ho esperienze desolanti, credo che bisognerebbe proprio trovare qualcosa di diverso. --P_op O^p 14:25, 14 giu 2016 (CEST)

[@ Popop] I criteri hanno la funzione opposta di incasinarci la vitaː scelgono a priori se una dato argomento esistente è degno di trovarsi su WP, permettendo di procedere celermente nelle pdc. Vito sostiene che non esistono abbastanza pdc dubbie in relazione ai premi letterari. Ma i criteri non servono solo a quello; anzi, i criteri dovrebbero essere compilati prima delle voci stesse, per non lasciare che vengano create voci palesemente non enciclopediche – e che magari rimangono su WP per anni perché non esaminate. In effetti questi criteri specifici non sono altro che l'applicazione dei criteri generali in un dato campo e che sono stati sviluppati per dissipare ambiguità. Quindi osteggiarli significa osteggiare un principio cardine di Wikipedia, che ne sancisce la dignità come enciclopedia. In merito alle proposte di Flazaza personalmente (da inesperto) le trovo giuste e calibrateː bisogna tener conto del fatto che ognuno dei tre criteri finora proposti è necessario ma non sufficiente, il che giustifica i sei anni che sembrano pochi e i patrocini che vengono elargiti a profusione. Se non si è d'accordo sui criteri proposti, se ne propongano altri, più restrittivi o più permissivi magari – sempre facendo la giusta differenza (che è notevole) fra criterio sufficiente e criterio necessario – ma non si bolli il concetto del criterio in sé perché è come bollare il POV o qualche altro principio di WP. Riguardo alla dubbia rilevanza dell'attenzione mediatica del web (sulla stampa ho le mie riserve) in relazione alle fonti classiche (libri ed enciclopedie) si potrebbe discutere, ma è un discorso molto, molto ampio, sicuramente non da proporre in questa sede. Comunque qui non si discute di Giuseppe Mazziniː i premi sono un concetto che nasce nel Novecento – anche se alcuni sono recentissimi (Premio Omelas, Premio Fernanda Pivano, Premio Alien, Premio ANCI-Storia –, che quindi vengono conferiti perlopiù ad autori del secondo Novecento. Ora, ad eccezione dei vincitori dello Strega, quanti premi possono vantare di essere stati conferiti ad autori (molti ancora viventi) che compaiono nei libri di storia della letteratura in sezioni così ampie da considerare anche i premi vinti. Per le enciclopedie la situazione è grosso modo la stessa, considerando anche il fatto che stanno scomparendo (anche grazie a WP). Quindi limitarsi alle fonti classiche cartacee significa precludere anticipatamente la possibilità di enciclopedicità a premi che magari, solo perché il loro folgorante successo è avvenuto recentemente (negli anni novanta, ad esempio), non compaiono su tali fonti; in effetti, sono sicuro che delle 100 e passa attuali voci sui premi non ne rimarrebbe neanche una decina. --Almicione (msg) 17:16, 14 giu 2016 (CEST)

[@ Almicione] Certo che l'idea dei criteri in teoria servirebbe per semplificare la vita. Purtroppo, all'atto pratico non è più così, basta girare un po' per le PdC. (le frequentavo più spesso una volta, purtroppo ora non ho molto tempo). L'ideale è che chi/cosa rispetta i criteri resta, se no, si discute parlando della rilevanza nel proprio campo, secondo le linee guida generali. E invece no, per 3/4 delle PdC si continua a parlare dei criteri... (e guarda che la linea guida in abbozzo, così come, per quel che ne so, tutte le nostre linee guida) parla di criteri sufficienti, non necessari. Ora, sei anni, se un premio non ce li ha, salvo casi "eccezionalissimi", è puro recentismo e su wikipedia non ci deve stare. L'idea del punto 2 sarebbe buona, perchè si rifà alla "certificazione" di un ente esterno ed autorevole. Nella metà dei casi, direi che ci siamo, in un'altra metà, si tratta di giochi di potere, sponsorizzazioni interessate, scambi di favori, che hanno poi anche una loro logica, che non mi sento di disprezzare sempre e comunque in toto e per partito preso, ma che non garantiscono l'enciclopedicità. E comunque ci sono premi autorevolissimi che sono indipendenti, e vai con le discussioni, sì, ma li cancelliamo perchè non rispettano i criteri.... Ma quello che crea confusione è il terzo punto: qualunque premio (o quasi) si trova una rivista locale che ne parla, qualche sito web, e allora poi voi cancellate la voce anche se rispetta i requisiti, perchè la Voce di Picco Irraggiungibile - Frazione Minuscola di Borgosperduto dice che è il secondo premio più importante dopo il Nobel, anzi, importante uguale, e così via...

Comunque, sia chiaro, opinione personalissima, non voglio certo litigare, le PdC alla fine sono una droga pericolosa (meno dell'eroina ma più della marijuana ;), sto riuscendo a disintossicarmi ;) ho detto solo il mio parere e rispetto quello degli altri. Riconosco che il problema è parecchio delicato; la mia opinione è che i criteri (che sono sufficienti) dovrebbero essere estremamente rigidi, nei casi in cui ci sia il pericolo di promozionalità, e in questo caso ovviamente c'è! Ciao --P_op O^p 20:53, 14 giu 2016 (CEST)

Nessun litigio all'orizzonte, anzi. Premetto che non sono esperto in premi e mi piacerebbe che i criteri da me abbozzati siano senza problemi da voi cancellati, modificati, allungati, nel modo più "bold" possibile. Sono solo un punto di partenza per iniziare a discutere. Ho anch'io i miei dubbi sui "patrocini" infatti ho volutamente proposto patrocinio di un Ente territoriale di primo livello ma accolgo le varie perplessità. IMHO si può modificare e/o cancellare. PS [@ Popop] ti prego, vista la tua attenzione e competenza, metti la pagina tra gli OT, non farti pingare a manetta;) --Flazaza (msg) 21:48, 15 giu 2016 (CEST)

E vabbe', metterò fra gli OS... ;) Io continuo ad essere abbastanza perplesso, comunque, se proprio si devono fissare dei criteri, direi: al punto 1) almeno almeno 10 anni (un premio attivo da solo 6 anni di norma è puro recentismo, le eccezioni sono talmente poche che si discutono caso per caso); poi, sempre mia opinione personale, sostituirei 2) con qualcosa del tipo "presenza continuativa negli anni nella giuria (o comitato direttivo o simili...) di personalità di riconosciuta autorevolezza nel settore riguardante il premio; e preferibilmente, di personalità geograficamente legate ad aree diverse dalla sede del premio". Poi al 3 toglierei il riferimento ai siti web (non che non ci siano "siti web rilevanti", ma discutere quali siano esattamente...), preciserei "stampa a diffusione nazionale" e aggiungerei, magari, "autorevoli pubblicazioni specializzate nel settore". Ovviamente, sono solo mie proposte. Ciao --P_op O^p 16:40, 16 giu 2016 (CEST)

Si va in scena

Bene, iniziamo a vedere la luce in fondo al tunnel: abbozzo una proposta di mediazione e poi eventualmente spostiamo nella voce se non ci sono eccezioni, tenendo conto che stiamo parlando di criteri sufficienti ma non necessari e che si fa sempre in tempo ad abbassare l'asticella in sede di eventuale discussione qualora ci si trovi davanti a premi clamorosamente noti che non soddisfino comunque i requisiti.

Sono considerate come voci enciclopediche, e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità quelle che attengono premi letterari o strettamente connessi con il mondo letterario se soddisfano tutte le seguenti condizioni:

1. • si siano svolte per almeno dieci edizioni annuali oppure, nel caso di edizioni semestrali o stagionali, almeno venti edizioni in entrambi i casi anche non continuative;
2. soddisfino uno almeno tra i (n..) successivi criteri:
   • siano state organizzate da un'Istituzione culturale accreditata presso il governo della nazione organizzatrice (per esempio Università, Accademia); oppure
   • abbiano ricevuto il patrocinio di un Ente territoriale di primo livello (Regione o equivalente Ente estero);
   • ...
3. nel corso di tutte le edizioni abbiano fatto parte della giuria, comitato direttivo o altro organismo deputato all'assegnazione del premio:
   • personalità di riconosciuta autorevolezza nel settore culturale riguardante il premio;
   • personalità non legate alla stessa aerea geografica sede del premio in caso di premi assegnati da organizzazioni o enti locali (ad esempio pro loco, comuni, provincie, APT);
   • ...
4. abbiano ricevuto sostanziale e attestabile riscontro mediatico dalla stampa a diffusione nazionale e da autorevoli pubblicazioni specializzate nel settore premiato;
5. ...

--Flazaza (msg) 19:18, 16 giu 2016 (CEST)

Abbiamo voluto stringere i criteri, e può andar bene, ma il secondo fattore del terzo punto ("personalità non legate alla stessa aerea geografica sede del premio in caso di premi assegnati da organizzazioni o enti locali (ad esempio pro loco, comuni, provincie, APT)") a me pare troppo complesso da verificare e forse troppo selettivo. Ci tengo a sottolineare ancora una volta che ciascuno di questi criteri è necessario, ma (da solo) non sufficiente: per passare l'esame, la voce deve rispettarli tutti. Non vorrei che alla fine della stipulazione dei criteri ci troviamo a dire "ah, sì, ma il premio X ne rispetta due su quattro, lasciamola passare" e "ma comunque il premio Y si fa dal 40 a. C., non necessita di rispettare gli altri criteri". Aspetto comunque pareri di altri a riguardo. --Almicione (msg) 22:00, 16 giu 2016 (CEST)

Io continuo a essere perplesso, solitamente stabilire nuovi criteri serve a fare una sanatoria su pagine cancellate e non ferma la promozione che nel settore è devastante (poiché coi premi poi entrano scrittori e case editrici). --Vito (msg) 23:02, 16 giu 2016 (CEST)

Alcune considerazioni:

1. se un premio non e' annuale, ma semestrale o stagionale e/o in ogni caso si ripete più di una volta all'anno non e' un premio rilevante, ma una sorta di cerimonia fatta ad uso e consumo di pro loco o per spillare quattrini o per altre iniziative puramente promozionali. Quindi da cassare a priori.
2. Di istituzioni "culturali" accreditate o patrocinate di autorevoli enti ce ne sono a bizzeffe, meno della meta' sono realmente autorevoli,e piu' rimarcano nelle loro presentazioni che sono accreditate quasi sempre sono meno autorevoli. Chi lo e' non ha bisogno di evidenziare fortemente queste cose.
3. Autorevolezza della giuria: spesso per promuovere vengono scelte appositamente dei testimonial culturali, che come gli altri testimonial pubblicitari, sono remunerati per dare il volto o il nome a un prodotto (e scrittori, giornalisti, opinionisti e quant'altro anche su questo campano).

A mio avviso i premi letterari devono avere una loro storia almeno decennale di continuità, rilevanza nazionale ben riconosciuta, oppure rilevanza ben riconosciuto in ambito specialistico (es. un premio per scrittori di montagna) evidenziata dalla menzione sulla stampa autorevole nel campo (ossia quotidiani nazionali nelle pagine nazionali, non in quelle di cronaca locale, oppure stampa autorevole specialistica nazionale, come la rivista del CAI per scrittori di montagna). Stessi criteri per premi italiani e esteri. Per gli altri C4, salvo casi particolarissimi. Incidentalmente estenderei questi criteri ai premi artistici, pittura, scultura, alla carriera, al cane più bello, alla canzone più melodica, al cantautore più giovane, alla nonna più vecchia, ecc. --Bramfab Discorriamo 12:14, 17 giu 2016 (CEST)

Condivido a pieno le perplessità di Vito...--Sd (msg) 14:04, 17 giu 2016 (CEST)

@Bramfab Condivido alcune tue perplessità, non a caso il punto 2 non riporta generici patrocini ma organizzate da un'Istituzione culturale accreditata presso il governo della nazione organizzatrice o in alternativa patrocinio di un Ente territoriale di primo livello. Mi sembra che questo escluda il circolo amici della canasta di Vattelapesca. Per quanto riguarda i premi semestrali o stagionali, mi riservo di approfondire, non escludo che alcuni premi importanti abbiano più edizioni annuali, ma sono pronto a ricredermi. Per quanto riguarda l'autorevolezza, non a caso abbiamo ipotizzato la riconosciuta autorevolezza nel settore culturale riguardante il premio, In questo modo si esclude la ballerina, il conduttore televisivo o gli amici degli amici nella giuria di un premio di letteratura o poesia. Difficilmente un autorevole rappresentante culturale si sputtana nello stesso ambito culturale di cui è valido esponente (almeno spero).--Flazaza (msg) 20:31, 17 giu 2016 (CEST)

Non hai idea di cosa significhi associazione culturale accreditata presso il governo, cerca semplicemente in rete qualche elenco di enti inutili, e vedrai che almeno la metà sono definibili culturali. In ogni caso eccoti un elenco di enti legabili al governo: almeno la metà può pretendere di essere anche culturale

Devo ancora trovarne uno di premio rilevante che sia semestrale o con maggior frequenza. Mentre mi sono già imbattuto in fuffe semestrali. I premi semestrali che conosco sono quelli dell'assicurazione dell'auto.

I rappresentanti culturali devono campare anche loro: se gli paghi il soggiorno presso l'albergo a 5 cinque stelle e un bel gettone di presenza non si tirano indietro, visto che poi la massa è convinta che vivano d'aria e che presenzino gratis et amore dei a cerimonie spesso pallosissime. --Bramfab Discorriamo 22:28, 17 giu 2016 (CEST)

Anch' io ho qualche perplessità sulla necessità di avere criteri così specifici. Se proprio si vogliono fare, essendo sufficienti e non necessari, devono essere per forza stretti: 10 anni minimo, ma lo ritengo ancora pochino per la storicità di un premio, ed escluderei anch'io quelli a cadenza semestrale, così come escluderei i patrocini regionali (o da enti di primo livello), mentre la rilevanza almeno nazionale deve essere sostenuta da fonti terze attendibili non locali, come detto da Bramfab, quindi lascerei perdere varie fonti delle sezioni locali di quotidiani anche autorevoli, ma sulle fonti non leggo nulla :-P--Kirk39 Dimmi! 03:51, 19 giu 2016 (CEST)

Okay, togliamo i premi che non hanno cadenza annuale e portiamo a venti edizioni annuali il minimo, ma ricordiamo che – e sono sorti diversi fraintendimenti a riguardo – i criteri proposti in lista da Flazaza devono essere soddisfatti tutti affinché una voce possa considerarsi eniclopedica, quindi sotto questo aspetto sono necessari e non singolarmente sufficienti. --Almicione (msg) 22:54, 21 giu 2016 (CEST)

Ab ovo...

Se tutta questa discussione nascce poi dalla constatazione qui che Il fatto è che quest'ultimi (importanti premi nazionali e internazionali) sono in realtà pochi e sono convinto che molti dei premi presenti oggi su WP non meritino una pagina perché poco conosciuti e poco importanti, si può provare a mettere in cancellazione qualcuno dei premi meno importanti e vedere come si orientano i partecipanti. I criteri servono a decidere cosa mantenere senza discussione, non a decidere cosa cancellare; ad essere pignoli, i criteri nemmeno si dovrebbero menzionare, nelle PdC (salvo se sono palesemente rispettati, per annullare...) Per il resto sono d'accordo con molti interventi precedenti, in particolare quelli di Bramfab. L'autorevolezza della giuria è un criterio molto significativo, ma solo nel caso in cui i giurati svolgono veramente il loro lavoro e non sono solo nomi di facciata. Temo che ci siano anche "giurati a loro insaputa"; per le riviste scientifiche ci sono casi comprovati di responsabili editoriali aggiunti a loro insaputa o mantenuti nell'elenco dopo ripetute diffide. Non mi sembra affatto inverosimile che sia capitato anche coi premi. --P_op O^p 23:09, 19 giu 2016 (CEST)

L'intervento di Bramfab, che condivido, riporta un punto che andrebbe approfondito. Abbiamo veramente bisogno di criteri specifici per premi letterari. La mia risposta è no, troppo specifici. Ma se i criteri fossero costruiti per i premi in generale, allora credo che l'utilità di questi assumerebbe un altro rilievo. Non credo poi nel rischio cancellazioni di massa (parola di un rappresentante autorevole, certificato da due premi mascarati, di quei drogati citati sopra) in quanto le cancellazioni perché i criteri non sono rispettati non sono così tante e checché se ne dica, quelle basate principalmente (e non unicamente) sul non rispetto che vanno a buon fine sono una piccola parte. Quelle unicamente basate sul non rispetto dei criteri, vengono annullate.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 12:02, 20 giu 2016 (CEST)

I criteri proposti avrebbero anche la funzione di garantire una certa obiettività nelle discussioni delle PdC relative ai vari premi, che secondo me dovrebbero coinvolgere una considerevole parte delle presenti pagine su WP relativi premi. Da questa pagina si evince chiaramente come ognuno di noi abbia una visione differente su cosa debbano rispettare queste voci per essere considerate enciclopediche e ne può venir fuori che, non partecipando tutti quanti a ciascuna PdC, si finisca per agire con una misura per un premio e con altre per altri (magari effettuate anche a distanza di anni). Decidere qui tutti insieme e ponderatamente delle linee generali in relazione a tali voci porterebbe a rendere le PdC più veloci e obiettive. --Almicione (msg) 21:53, 21 giu 2016 (CEST)

Che non sia tua intenzione fare una sanatoria è chiaro. Ma i criteri hanno sempre effetti collaterali. Il caso da manuale è quello del calcio: criteri buoni sulla carta hanno portato ad avere micronazioni con più calciatori su wp che abitanti nella capitale. Io sono contrario a criteri numerici a prescindere, ciò che giudico fattibile è raccogliere una serie di pdc che facciano in qualche modo precedente, non vincolante ma orientativo. --Vito (msg) 22:06, 21 giu 2016 (CEST)

Se qualcosa nella pratica non va bene i motivi possono essere due: o sono sbagliati i criteri o è sbagliata la loro applicazione. Io credo fortemente nella legislazione (che deve considerare le dovute eccezioni) e nella sua applicazione. Quando vi è un vuoto normativo si finisce nella legittimazione del mancante, del parziale e dell'iniquo, o almeno nell'assenza della loro condanna perché non c'è niente a cui fare riferimento. Poi nessuno esclude che i criteri possano trarre beneficio dalla stessa esperienza della loro applicazione, andando a modificarsi laddove risultavano carenti. Una volta proposti e applicati i criteri di enciclopedicità del calcio ed essersi accorti del problema si poteva aggiungere nei criteri (lo si può ancora fare) qualcosa di simile a "con l'esclusione di quelle Nazionali che appartengono alla quarta fascia o che rappresentano Paesi con meno di 1 000 000 di abitanti". Tuttavia mi sembra di capire che – facendo un paragone ardito – tu preferisca la common law alla civil law. Punti di vista, ma a ogni modo mi sconforta vedere utenti con la tua esperienza (ma sicuramente è proprio perché hai esperienza che lo fai) screditare i criteri di enciclopedicità. --Almicione (msg) 23:52, 21 giu 2016 (CEST)

(avere una pagina su un calciatore in più non comporta comunque troppi danni; invece avere pagine promozionali su centinaia di premi... In questo senso, mi sembra che i criteri che finora si sono rivelati più dannosi sono quelli sui gruppi musicali e sugli scrittori) Comunque, perchè anzichè criteri di enciclopedicità non scriviamo un bel modello di voce? Nelle prime righe ci si aspetta di comprendere i motivi della rilevanza del premio, la sua data di fondazione e altre informazioni che ne comprovino la storicità, infine il genere o i generi letterari a cui è dedicato. Segue una sezione "Storia" in cui si descrive etc. etc. Voglio poi vedere se qualcuno si arrabbia se si propone per la cancellazione una voce che non rispetta le linee guida...

Col vantaggio poi che, oltre ad avere criteri di enciclopedicità "impliciti", abbiamo anche una utile guida su come scrivere la voce --P_op O^p 16:52, 26 giu 2016 (CEST)

Concorsi a pagamento

Ho aggiunto nella bozza un altro requisito

• non siano concorsi a pagamento.

Questo per scoraggiare inserimenti promozionali/pubblicitari e perchè un premio "serio" e quindi potenzialmente enciclopedico non ha bisogno delle quote d'iscrizione.--Flazaza (msg) 19:00, 22 lug 2019 (CEST)