Discussioni progetto:Lingue/Archivio/02

"Gallurese" (e altre lingue) Maiuscolo o minuscolo?

Ho notato che Utente:Hill ha modificato in minuscolo tutti le istanze delle lingue. Non sono d'accordo. Occorre distinguere tra il sostantivo Gallurese, che indica la lingua, e l'aggettivo gallurese.

Pertanto io scriverei:

• Il Gallurese (la lingua)
• La lingua gallurese
• Domenico Millelire, eroe gallurese

Lo stesso vale, ovviamente, per tutti gli altri aggettivi quando sono usati come sostantivi che indicano una lingua:

• L'Inglese
• la lingua italiana
• Garibaldi, eroe dell'indipendenza italiana
• Con Lugi XIV il Francese di espande oltre il territorio francese propriamente detto...

In effetti nel Manuale di stile ancora non se ne parla... bisognerebbe mettersi d'accordo. L'importante comunque è che all'interno dello stesso articolo tutti i sostantivi "incriminati" siano scritti allo stesso modo. La mia correzione del gallurese è dovuto al fatto che all'interno dell'articolo a volte era scritto in maiuscolo, altre volte in minuscolo... ma soprattutto anche perchè nella maggioranza degli articoli sulle lingue di it.wiki i sostantivi delle lingue sono scritti in minuscolo (a torto o a ragione). Proporrei però di spostare questa discussione nel Babel Bar, visto che dovrebbe avere ripercussioni su tutti gli articoli sulle lingue. HΙLL Contattami 14:51, 13 gen 2006 (CET)

Sono parzialmente d'accordo. In italiano "dialetto gallurese", "gallurese", "lingua còrsa","còrso" o "italiano" si scriverebbero con la minuscola. Ciò non toglie che si sta diffondendo l'uso anglosassone/germanico di enfatizzare nomi ed aggettivi quando usati in una situazione specifica con la maiuscola come se fossero nomi propri (come già però si faceva anche in italiano per i termini geografici: ad es. Capo Verde, Capo di Buona Speranza). Premetto che l'utilizzo delle maiuscole in questi casi non mi dispiace (gli anglosassoni non hanno torto), ma riconosco che non sia precisamente ortodossa rispetto alle regole dell'Accademia della Crusca. Proporrei anch'io una discussione generale sull'argomento e - nel dubbio- l'adozione della minuscola. Per quanto riguarda l'aggettivo "còrso" son d'accordo che nel testo italiano scritto la parola compaia correttamente scritta (con ò al posto di o), ma almeno nella denominazione della pagina preferirei utilizzzare "corso/lingua corsa" senza accenti particolari (non presenti nella maggior parte delle tastiere non italiane). --Dch 15:29, 13 gen 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo con Hill che si sposti la discussione nel Babel Bar. D'accordissimo anche con le osservazioni di Dch, che condivido sino alla conclusione, per me opposta: nel dubbio, io userei la maiuscola. :-P

Se non ci sono ulteriori tesi da discutere darei inizio ad una votazione. HΙLL Contattami 16:22, 14 gen 2006 (CET)

• Sostantivi delle lingue con iniziale minuscola

1. HΙLL Contattami 16:22, 14 gen 2006 (CET)
2. Dch 19:00, 16 gen 2006 (CET) (ma solo per rispetto alla grammatica italiana... la preferenza di cuore andrebbe al metodo anglo-sassone dell'iniziale maiuscola, per le ragioni che richiama Piero)
3. εΔω 10:41, 17 gen 2006 (CET) I sostantivi con la maiuscola indicano persone, non enti astratti: mentre "inglese" è aggettivo sostantivato sottintendente "lingua", "Inglese" è aggettivo sostantivato sottintendente "persona". Un caso di verifica contrastiva applicato all'ortografia. Infine, presi tre libri a caso anche di argomento diverso sia in italiano che tradotti da convenzioni inguistiche straniere alla nostra (Claude Hagège, Morte e rinascita delle lingue; Giacomo Devoto, Il linguaggio d'Italia; George Yule, Introduzione alla linguistica) vengo confermato nel mio assunto.
4. sono troppo in ritardo? io preferisco di gran lunga l'iniziale minuscola; non sono un purista fanatico, ma non vedo il bisogno di anglicizzare anche questo piccolo dettaglio. --Daĉjo^почта 20:15, 6 feb 2006 (CET)

• Sostantivi delle lingue con iniziale maiuscola

1. ...Piero Montesacro 23:38, 14 gen 2006 (CET)
2. -- Ilario (0-0) - ^msg 23:47, 14 gen 2006 (CET)
3. ...

Ho votato, ma vorrei precisare alcune cose:

-Non ho nessuna ambizione di imporre (ci mancherebbe) ad alcuno il mio punto di vista.

-Ho tuttavia motivato la mia posizione e mi sembra (lo dico senza arroganza) di non aver letto obiezioni ad essa altrettanto motivate che giustifichino una scelta diversa da un punto di vista strettamente logico.

-Ciò nonostante, mi rendo conto perfettamente del fatto che un eventuale passaggio generalizzato al maiuscolo comporterebbe - mi pare di capire - un notevole lavoro di correzione sulle occorrenze già esistenti, e troverei comprensibile, se non condivisibile, che in nome di tale fatto si decidesse per persistere nell'uso delle minuscole.

-Sono un convinto assertore del metodo democratico, e per questo ho accettato di votare.

-Devo però osservare che questo metodo, applicato a determinate questioni, potrebbe non rivelarsi il più adeguato a garantire una scelta razionale. In generale, credo si possa tutti convenire che è più valido, in ambito scientifico, quel che fornisce risposte verificabili e ripetibili e che fornisce, nella maniera più sintetica, il maggior numero di informazioni possibili in modo inequivoco e standardizzato. La mia proposta di usare le maiuscole tende proprio a fornire una maggiore ed univoca informazione - attraverso la particolare grafia - sulla natura di sostantivo, piuttosto che di aggettivo, della parola impiegata per indicare una data lingua. Adottando per di più lo standard più diffuso nel mondo, quello inglese. Sinceramente non penso il metodo della votazione sia il più adatto a stabilire se la mia proposizione è più o meno corretta. Ma se non esiste altro metodo praticabile, come sopra, mi adeguerò a quanto democraticamente deciso. Grazie per la vostra attenzione. --Piero Montesacro 23:38, 14 gen 2006 (CET)

Leggo che Dch ha votato a sostegno dell'uso delle minuscole per rispettare la grammatica italiana. Senza alcun intento polemico vorrei però osservare che non credo si tratti di grammatica propriamente detta, ma piuttosto di ortografia, e che non mi pare che la stessa Accademia della Crusca si sia espressa in un senso o nell'altro in materia in modo definitivo. Sono pronto ovviamente ad adeguarmi qualora, invece, qualcuno fosse tanto gentile da farci avere un link o altro - posto che esista - dal quale risultasse una netta presa di posizione dell'Accademia a favore dell'uso delle minuscole, sempre ed in ogni caso. Ancora grazie per la vostra attenzione. --Piero Montesacro 19:15, 16 gen 2006 (CET)

Ho proposto la votazione proprio perchè "molto probabilmente" (ma non è detto) l'Accademia della Crusca non ha una regola ufficiale in tal proposito e quindi risulta impossibile stabilire oggettivamente qual'è la scelta più giusta. Qual'ora venisse fuori qualche nota dell'Accademia in cui si fa una presa di posizione sull'argomento, la votazione risulterebbe nulla... per ora si tratta più che altro di scegliere in base alle proprie "preferenze personali". HΙLL Contattami 19:26, 16 gen 2006 (CET)

Sottolineo che il mio voto nasce dalla lettura della grammatica del Serianni dove si dice che sono giuste entrambi le evrsioni, ma lui propende per l'uso della maiuscola. Leggere il mio suggerimento su Lingue indoeuropee. Però ora Orbilius mi ha fatto venire un dubbio. Fatto sta che nelle liste puntate la prima lettera va in maiuscolo. -- Ilario (0-0) - ^msg 10:47, 17 gen 2006 (CET)

Ovviamente concordo con Ilario (0-0). Il fatto che alcuni traduttori (non gli autori) abbiano impiegato le minuscole non mi pare costituire in sé un elemento decisivo. Nel suo suggerimento Ilario riposta il Serianni, secondo il quale i nomi vanno in maiuscolo e gli aggettivi in minuscolo (Galli <> galli (animali da cortile)). Io avevo ancora più contestualizzato in un precedente esempio: Con Luigi XIV il Francese di espande oltre il territorio francese propriamente detto..., ma sono certo se ne possano trovare di ancora più significativi.

Riguardo quanto sostenuto da εΔ:

I sostantivi con la maiuscola indicano persone, non enti astratti mentre "inglese" è aggettivo sostantivato sottintendente "lingua", "Inglese" è aggettivo sostantivato sottintendente "persona".

sembra che Serianni e Nencioni ("http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4093&ctg_id=93) siano di avviso opposto:

Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola.

Sono dunque le singole lingue, ciascuna nella propria unicità e dignità un ente concreto? O sono un ente astratto, frutto di pura, generica ed indistinta speculazione? Nel loro insieme, certo, possono anche esserlo, ma non nel riferirsi con precisione ad una di esse. Ancora Serianni (vedi link sopra):

"Per i nomi di popoli (o etnici) bisogna distinguere: la minuscola è oggi obbligatoria se si tratta di aggettivi («le strade francesi»), decisamente preferita in riferimento a un singolo individuo («il greco aveva conservato fino allora un silenzio pregnante» P. Levi), mentre si alterna con la maiuscola nel plurale («e sì che i tedeschi non li batte nessuno in nulla» Fenoglio / «i Tedeschi lo avevano preso in seguito alla spiata di un qualche delatore» Morante)."

Purtroppo Serianni non ci fornisce un esempio riguardo "le" lingue, ma dall'insieme delle sue indicazioni appare chiaro che l'uso del minuscolo è applicato a casi diversi da quello della lingua, la quale non a caso merita obbligatoriamente l'uso della maiuscola nel mondo anglosassone e, per conseguenza, in buona parte della comunità scientifica. --Piero Montesacro 11:42, 17 gen 2006 (CET)

BabelBox Còrso

In relazione al Còrso, manca anche la categoria relativa nel BabelBox, come ho già segnalato in http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Bar#BabelBox_C.C3.B2rso . Quanto alla denominazione della pagina, basterebbe correggerla includendo l'accento con opportuno redirect che consenta di rintracciarla anche senza accento. --Piero Montesacro 16:00, 13 gen 2006 (CET)

Se mi traduci queste cinque frasi creo i template Babel Box (con relativa categoria):

• Questo utente parla Corso come lingua madre
• Quest'utente può contribuire con un livello semplice (n.d.HILL o base) di Corso.
• Quest'utente può contribuire con un livello intermedio di Corso.
• Quest'utente può contribuire con un livello avanzato di Corso.
• Quest'utente ha una conoscenza da madrelingua del Corso.

HΙLL Contattami 20:45, 13 gen 2006 (CET) --Piero Montesacro 23:22, 16 gen 2006 (CET) Volentieri. Anche se li ho appena mandati anche a Cruccone (ma non il quinto!) che mi aveva scritto sulla mia pagina di discussione per farmi la stessa richiesta.

• A lingua materna di issu participanti hè u Corsu
• Issu participanti ha un liveddu di principianti in Corsu.
• Issu participanti ha un liveddu mizanu in Corsu
• Issu participanti ha un liveddu avanzatu in Corsu
• Issu participanti cunosce u Corsu cume s'edda fusse a sò lingua materna.

Spero sia quello che chiedi. Grazie mille e ciao. --Piero Montesacro 21:28, 13 gen 2006 (CET)

Cedo volentieri l'onereonore. --Cruccone (msg) 21:36, 13 gen 2006 (CET)

Fatti. --Cruccone (msg) 00:02, 14 gen 2006 (CET)

GRANDE! --Piero Montesacro 00:14, 14 gen 2006 (CET)

Mi pare di capire che si vuole rendere la frase in "suttanacciu". Visto l'utilizzo del pronome "edda" probabilmente si tratta della variante Balanina che però non prevede le finali in "e".

La frase corretta potrebbe essere questa:

"'ssu participanti cunnosci u Corsu comu s'eddu fussi a sò lingua materna."--Jkens 22:07, 16 gen 2006 (CET)

Nel riportare le traduzioni mi sono adeguato al modello presente su wikipedia france. Dunque in nome dell'uniformità. Lo stesso "issu", a sentire alcuni, sarebbe una invenzione del neocorso, tesa a distinguerlo dal toscano e comunque ad evitare di iniziare una parola con apostrofo-doppia-esse; sono d'accordo e voto nettamente contro `ssu. Non sono certo che eddu (riferito a Corsu) sia corretto, a me sembra sia meglio edda (riferito a lingua). Hai ragionissima su fusse, che dovrebbe essere fussi: una svista mia: chiedo venia. Volendo possiamo fare un bel reset e modificare il tutto ed adeguarci al Cismontano (che forse ha più vasta letteratura). --Piero Montesacro 22:27, 16 gen 2006 (CET)

Sono gallurese e ti posso dire che quissu o 'ssu non sono invenzioni neocorse se non altro perchè si usano anche quà... Ho messo l'apostrofo perchè di fatto la "i" iniziale non si pronuncia. O si dice quissu o 'ssu, issu è un po' forzato. Riguardo l'"eddu" è riferito al complemento oggetto che in questo caso è "u Corsu", di genere maschile. Io propenderei per il dialetto Aiaccino, è quello del capoluogo ed ha caratteri di transizione. --Jkens 22:54, 16 gen 2006 (CET)

Riguardo 'issu' io ho usato il condizionale in quanto riferivo una opinione di un professore universitario (direttore del Dipartimento di Italiano all'Università di Nantes, cfr. www.univ-nantes.fr/colombani-pm/0/fiche_91005__annuaire/) còrso, Paul Colombani, che conosco personalmente. Egli scrive:

"...Débarrassons-nous tout d’abord de quelques énormités relevées ici et là dans l’orthographe actuelle, dues à l’absence de repères et à la conviction que l’on peut tout se permettre avec la langue. Comment peut-on simplement se poser la question de savoir s’il faut écrire l’insignamentu ou bien u insignamentu ? La deuxième forme suggère une prononciation inexistante. J’ai dû me faire expliquer qu’elle doit correspondre à la « rationalisation » d’un u ‘nsignamentu dans lequel on aurait « rétabli » le « i » pour des raisons de « normalisation », comme on a fabriqué issu pour rendre le ‘ssu, parce qu’on ne veut pas commencer le mot par une apostrophe ou par deux consonnes. On touche ici le fond de l’absurde, parce qu’il est évident que u insignamentu suggère un hiatus et une forme inexistants en corse." Non sono d'accordo sull'Aiaccino, che è un marasma... :-) --Piero Montesacro 23:22, 16 gen 2006 (CET)

P.S. non è necessario precisare in apertura "sono gallurese": sono una persona ragionevole e pronta ad ammettere i propri errori senza richiedere qualifiche a nessuno. --Piero Montesacro 23:22, 16 gen 2006 (CET)

Guarda che non intendo dare lezioni a nessuno soprattutto vista la mia ignoranza liguistica dimostrata tra l'altro dal fatto che non capisco una parola di ciò che scrive il sognor Colombani. Tutto il corso mi sembra un pò un marasma oggi, e si, l'aiaccino in modo particolare. La mia era solo una considerazione geografico-linguistica ma se si volesse utilizzare la variante meno marasmatica ci si dovrebbe orientare sui dialetti centro-meridionali. Non capisco invece il problema del "sono gallurese", penso fosse un'informazione importante per confutare la tesi che l'"issu" corso fosse un vocabolo "neocorso". Oltretutto se non non avessi detto di essere gallurese non si sarebbe capito dov'era "anche quà"... =) In ogni caso se sono sembrato sgarbato o presuntuoso chiedo scusa, non era mia intenzione.--Jkens 10:20, 17 gen 2006 (CET)

Comunque mi pare di capire che Colombani considera "ISSU" un'invenzione ed è quello che dico anch'io. --Jkens 10:27, 17 gen 2006 (CET)

Ehm scusa, ma copio pari pari quel che tu avevi scritto:

Sono gallurese e ti posso dire che quissu o 'ssu non sono invenzioni neocorse se non altro perchè si usano anche quà...

dal che avevo ricavato tu contestassi, non convenissi, sul fatto si trattasse di una invenzione. Comunque, ed è quel che conta, alla fine siamo d'accordo.

Sulla questione lezioni, forse mi sono spiegato male. Io non ho assolutamente NULLA contro di te, anzi spulciando le cronologie di alcune voci ho notato tuoi interventi che apprezzo. Per accidente, e me ne scuso, ti ho scritto in modo forse troppo acerbo perchè reduce da una serie di discussioni nelle quali io, ancora nuovo di wiki, noto che qui troppi tendono a citare titoli e autorità ancora prima di citare i concetti. Secondo me non è un modo di procedere corretto. Io, come ti spiegavo, sono pronto a convenire sulle cose dubbie alla sola condizione che mi vengano fornite spiegazioni pacate e convincenti (del resto tu mi hai risposto pacatamente) e non ho assolutamente bisogno che mi vengano esibiti titoli e citazioni roboanti o meno, eccezion fatta quando le richiedo io perchè non ancora persuaso. --Piero Montesacro 12:43, 17 gen 2006 (CET)

Onde evitare ulteriori malintesi chiarisco, spero una volta per tutte il mio punto di vista. Chiedo scusa anticipatamente nel caso ripeta cose banali e note.

• Quissu equivale a codesto, lontano da chi parla e vicino a chi ascolta.
• Quistu equivale a questo, vicino a chi parla e a chi ascolta.
• Quiddu equivale a quello, lontano sia da chi parla che da chi ascolta.

le rispettive forme abbrevviate sono: 'ssu e 'stu. Per quiddu non esiste una contrazione.

Ora, " 'ssu " e " 'ssu " rappresentano esattamente la pronuncia. Le forme "istu" e "issu" le considero scorrette, in quanto non appresentano ne la pronuncia e ne la forma estesa e mi pare di capire che anche il Professor Colombani la pensi così. Correggimi se sbaglio. Il problema sarebbe dunque sulla maniera di scrivere quissu (o quessu, o questu che sia) in inizio di frase. Io sono del parere che in inizio di frase si debbano scrivere, se non si vuole (comprensibilmente) cominciare con l'apostrofo per esteso, ovvero : quistu o questu, quissu o quessu.

Spero di essermi chiarito. --Jkens 15:57, 17 gen 2006 (CET)

Totalmente chiaro: io parlavo di scrittura "colta" e tu parlavi di scrittura "corrente", da cui l'equivoco. Siamo perfettamente d'accordo. Al solito scriversi via Internet senza conoscersi aumenta a dismisura gli equivoci. --Piero Montesacro 17:54, 17 gen 2006 (CET)

Comunque tornando "a bomba", dovremmo correggere le frasi, giusto? Io proporrei, scrivendo "colto":

• A lingua materna di quissu participanti hè u Corsu
• Quissu participanti ha un liveddu di principianti in Corsu.
• Quissu participanti ha un liveddu mizanu in Corsu
• Quissu participanti ha un liveddu avanzatu in Corsu
• Quissu participanti cunosce u Corsu cume s'edda fussi a sò lingua materna. ----Piero Montesacro 22:15, 17 gen 2006 (CET)

Ok torniamo al punto, le mie osservazioni sono queste: In Corso suttanacciu non esiste l'uscita finale in "e" tranne che per quelle accentate. "Quissu participanti ha un liveddu mizanu di Corsu" è chiaramente corso meridionale ma "Quissu participanti cunosce u Corsu cume s'edda fussi a sò lingua materna" e un miscuglio in quanto le forme "CunoscE" e "cumE" sono centro-settentronali. Io poi sostituirei "participanti" con "utilizatori/e".

Corso meridionale

• A lingua materna di quistu utilizzatori hè u Corsu
• Quistu utilizatori po' cuntribuì incu un liveddu sempliciu di Corsu.
• Quistu utilizatori po' cuntribuì incu un liveddu mizanu di Corsu.
• Quistu utilizatori po' cuntribuì incu un liveddu avanzatu di Corsu.
• Quistu utilizatori cunnosci u Corsu comu à so' lingua materna.

Corso settentrionale

• A lingua materna di questu utilizzatore hè u Corsu
• Questu utilizatore po' cuntribuì incu un livellu semplice di Corsu.
• Questu utilizatore po' cuntribuì incu un livellu mezanu di Corsu.
• Questu utilizatore po' cuntribuì incu un livellu avanzatu di Corsu.
• Questu utilizatore cunosce u Corsu cume à so' lingua materna.

Ti dico come direi io in gallurese, così al volo:

St'utilizzadori po' cuntribuì 'cu un liveddu mizanu di Cossu

Per il resto bisognerebbe chiedere ad un Corso quale sia la maniera più ortodossa per dirlo... Saluti

"Chiedere ad un còrso" non sarebbe decisivo, vista l'assenza di una normalizzazione della lingua ufficiale ed accettata da tutti.

Un "altro còrso" potrebbe saltare fuori e dare la sua versione con altrettanta autorevolezza. Se avrò tempo farò avere estratti di Pascal Marchetti (uno dei massimi studiosi còrsi del Còrso) che smentisce Pascal Marchetti o che dà versioni diverse da quelle di Pascal Marchetti sulla stessa faccenda: ve ne sono di enormi e fondamentali (tipo la sua invenzione di "hè" che poi ha sconfessato).

Quella che è generalmente accettata è, invece, la qualità polinomica della lingua, il che consente di usare cume, comu e cumu, essendo comu la più diffusa nel sud, ma non essendo vietato da nessun ente, al limite, di usare versioni del nord in un contesto del sud. In altre parole e a rigore, "la maniera più ortodossa per dirlo" NON esiste.

Per il resto noto che dalla contestazione di una vocale finale, sulla cui correzione avevo convenuto (e che ho stupidamente ripetuto per distrazione non correggendomi nel fare copia-incolla), siamo passati a complicare, anziché a semplificare e risolvere.

Avvidécci, Avvèdeci, Avvedécci (è, in Aiacciu: Avvedacci) --Piero Montesacro 00:36, 18 gen 2006 (CET)

P.S. Se occorre esibire la carta d'identità còrsa per poterne scrivere, fatemelo sapere, che mi occupo di altro e vi lascio volentieri alla ricerca della versione ortodossa. Scusate la polemica, ma non l'ho cercata io per primo..

Io non capisco, posso chiederti di essere un po' più diretto? A volte aiuta a capirsi meglio. Non si può usare "cume" al sud, sarebbe come fare il plurare in italiano aggiungendo la "s" e questo non ha nulla a che fare con la polinomìa. "Comu" e "cumu" sono entrambe forme corrette nel corso meridionale ma "cume" è inaccettabile, penso tu lo sappia. Non capisco dove sia la polemica. Decidiamo prima perlomeno se scrivere in "cismontanu" o "pumuntincu" altrimenti non s'arriva da nessuna parte, non c'entrano le carte d'identità.

Direttissimo. Ricapitolando:

1. Non c'era il "Babelbox" còrso, l'ho segnalato e, giustamente, mi è stato chiesto di fornire le stringhe.

2. Le ho copiate, in nome della famosa uniformità di wiki, da quelle della versione francese, che però mancava di una stringa. L'ho scritta io (colpevolmente di fretta), realizzando un mix di cismonticu e pumonticu per via delle -e finali.

3. Mi è stato fatto notate e ho riconosciuto il problema, accettando senza problemi di cambiare le -e in -i.

4. La discussione si è poi allargata, chiosando su altre problematiche. Cercando una mediazione ho riscritto le frasi abolendo issu (che è contestato anche dal prof. Chiorboli, còrso professore di Còrso all'università di Corsica, oltre che da Colombani -vedi sopra- e da altri) e, malauguratamente, ho di nuovo dimenticato una delle due -e.

5. Tà-dà! Ripartono le chiose e vengono fuori addirittura DUE nuove versioni di traduzione, diverse dalle precedenti, ed a loro volta opinabili (non opino qui per brevità, ma ce ne sarebbe, a richiesta ed avendo tempo). Dico solo che Chiorboli individua almeno cinque diverse grafie per rendere "quasi": vogliamo fondare cinque lingue còrse? No, suggerisce secondo me saggiamente Chiorboli, si scriva "quasi" (etimologicamente) e si pronunci secondo il proprio uso. In Italia, dice Ghjuvanni Chiorboli a ragione, da tempo si è rinunciato ad imporre una fonetica uniforme (e si pronunzia un assurdo "dividì" per DVD nelle pubblicità TV senza che nessuno intervenga: eppure abbiamo una normazione ed un'Accademia della Crusca!). Io ho un autore che classifica "comu" come anche settentrionale: cumu/comu/cume la mettiamo? E se non è questa polinomia, cosa sarebbe la polinomia, visto che per polinomia si intende esattamente questo fenomeno, ossia più grafie/pronunce della stessa parola (e il plurale non c'entra un bel nulla).

6. Per me basta emendare l'ultima frase della prima versione. Oltretutto a me participanti pare assai più adeguato ed accurato del nostro utente.

E qui si vede in pieno l'utilità di discutere assieme:

• Quissu participanti cunnosci u Corsu comu a sò lingua materna.

--Piero Montesacro 01:53, 18 gen 2006 (CET)

---

Ok ora è tutto più chiaro, vediamo di discuterne:

Ti è stato chiesto di fornire le stringhe in Corso e gentilmente lo hai fatto. Da dove siano state tratte non è importante, il punto è verificare se queste siano più o meno corrette ed io a questo proposito ho fatto delle osservazioni.

In Corso meridionale NON E' AMMESSA nella maniera più categorica l'uscita in e priva d'accento in qualsiasi parola , non potendo sapere che la tua fosse una distrazione l'ho segnalato. La discussione si è poi allargata e lasciando perdere il malinteso sorto attorno ad issu (visto che alla fine dicevamo la stessa cosa), ho proposto delle nuove versioni sperando in delle tue osservazioni. Intanto ho sostituito quissu con quistu' essendo quest'ultimo semplicemente la giusta traduzione dell'italiano questo, ovvero la parola utilizzata nelle stringhe "sorgenti" italiane. Perchè se la stringa è : Questo utente ... la si dovrebbe, in Corso, rendere Codesto utente... ? Io ti chedo di opinare le mie versioni ! Se non le si opina in una discussione a che serve una discussione ? Poi ho sostituito participanti con utilizatori perchè mi è parsa la traduzione più pertinente dell'italiano utente ma questo non è un punto fondamentale. Una cosa sono le "cambiarine" altra cosa è mischiare due varianti dialettali che differiscono per uscita finale. Dici il vero quando affermi che "comu" è classificato anche come settentrionale ma ometti di dire che la variante cume è ESCLUSIVAMENTE centro-settentrionale e come tale non può essere - e non è - corretta nell'ambito del dominio linguistico meridionale. So benissimo cos'è la polinomìa e non mi sembra corretto a questo proposito il tuo tentativo di far passare l'esempio - volutamente assurdo - del plurale come una mia ignoranza sull'argomento. Tale esempio voleva solo evidenziare un'assurdità e non aveva ovviamente nessun riferimento logico alla stessa.

Tornando all' ultima frase vedo che convieni sulla forma tranne che per quissu per me va bene, anche se l'utente soggetto non è (perlomeno virtualmente) lontano da chi parla, ma è vicino sia a chi parla che a chi ascolta come ne conviene anche la forma italiana.

Chiariti i miei concetti aspetto le tue conclusioni dopodiché mi auguro che questa discussione finisca.

Saluti, --Jkens 12:53, 18 gen 2006 (CET)

Siccome me lo auguro anche io, mi astengo dal replicare nel merito delle varie obiezioni linguistiche. Non trovo giusta la tua accusa di scorrettezza in merito al plurale: oltretutto ne ho solo accennato e tra parentesi, dunque in forma attenuata; quanto ai supposti tentativi di darti dell'ignorante, ricordo appena che tale qualifica è stata data quasi per scontata nei miei riguardi in interventi certo non miei. La mia conclusione è che ci siamo accapigliati qui scrivendo fiumi di parole anziché scrivere voci. Forse viene più facile battibeccare che produrre articoli e, francamente, così passa anche la voglia di farlo. Detto questo, ho la netta impressione che se ci conoscessimo di persona, anziché scriverci qui, non sarebbe sorta la minima polemica. Cosa vuoi che concluda? Usa pure utilizatori (infischiandocene dell'uniformità wikipediana, che a volte, ne convengo, non ha senso) e quant'altro, purché si torni, finalmente, a produrre qualcosa di costruttivo invece che metri di videate di discussione!

Saluti e buon lavoro a tutti e due. --Piero Montesacro 15:10, 18 gen 2006 (CET)

Si, penso si sia scritto abbastanza, certo tutto questo tempo l'avremmo potuto occupare in un modo più costruttivo ma tantè...sono d'accordo, discutere di persona è un'altra cosa. Ho letto il tuo articolo sulla Corsica, ottimo lavoro. Saluti, --Jkens 15:26, 18 gen 2006 (CET)

Ti ringraziu :-) --Piero Montesacro 17:29, 18 gen 2006 (CET)

Problema pagina categorie SVO

Vedere: http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Lingue_SVO E forse riguarda altre pagine a struttura simile: le lingue finiscono tutte sotto la lettera "L". --Piero Montesacro 17:54, 13 gen 2006 (CET)

E come si risolve? Rifacendo tutte le categorizzazioni a mano? Non c'è un altro metodo? HΙLL Contattami 18:57, 13 gen 2006 (CET)

Penso che qualcuno in grado di mettere mano al codice (io NON sono in grado) non dovrebbe avere grosse difficoltà a far eseguire un parsing delle voci da trattare, invece per che per come esse sono, eliminando preventivamente ed automaticamente la stringa iniziale sino al primo spazio ('lingua' o 'dialetto') durante la creazione della pagina, salvo riattaccare il prefisso (magari in coda: Italiana, lingua durante la generazione della pagina vera e propria. P.S. Mi puoi aiutare per il BabelBox Còrso? --Piero Montesacro 19:08, 13 gen 2006 (CET)

Ok, ma insomma, finché sono 11 voci si può fare anche a mano (ad esempio cambiando in Lingua italiana [[Categoria:lingue SVO]] in [[Categoria:lingue SVO|Italiano]], semmai il problema è la pubblicizzazione del caso. --εΔω 09:21, 17 gen 2006 (CET)

D'accordo con OrbiliusMagister: chi se ne occupa? Grazie. --Piero Montesacro 10:15, 17 gen 2006 (CET)

Fatto. Nella categoria ho aggiunto (di fretta) un disclaimer all'uopo. Date un'occhiata per favore, forse è un po' criptico. εΔω 10:46, 17 gen 2006 (CET)

Grazie. Visto, mi pare ottimo. Non credo sia troppo criptico, basta prestare attenzione. Piuttosto penso che il problema si applichi anche ad altre categorie e dunque andrebbe pubblicizzato in generale. Ancora grazie e ciao. --Piero Montesacro 15:13, 18 gen 2006 (CET)

Lingue Romanze

Ho apportato notevoli modifiche (ho praticamente riscritto) tutta l'apertura della voce lingue romanze, in quanto presenteva problemi di non poco conto da un punto di vista linguistico (nel senso rigoroso e scientifico della parola). Ulteriori modifiche andranno apportate anche al resto della voce e, probabilmente, anche alla classificazione delle lingue in generale, in quanto, ad esempio, le lingue "italiche" sono un sottogruppo delle lingue "romanze", e non viceversa. --Piero Montesacro 01:50, 15 gen 2006 (CET)

Vanno bene le tue modifiche, ma nella classificazione ti inviterei a mettere delle note per giustificare le tue modifiche non tanto per me, ma per tutti coloro che opereraranno un confronto con altri articoli. Indica che la suddivisione è non è quella filogenetica, che il gallurese è posto in quella posizione perché bla, bla, bla. Non mostriamo che noi prendiamo delle posizioni rigide altrimenti scoppiano i war edit a modificare la pagina, se invece la pagina è scritta con le note giuste verrà meno vandalizzata. -- Ilario (0-0) - ^msg 11:38, 16 gen 2006 (CET)

Problema Classificazione Lingue

Ho notato che il box delle lingue romanze presenta un'inversione nell'ordine logico di categorizzazione dei gruppi linguistici. Ad esempio per l'italiano abbiamo:

Filogenesi: Indoeuropee

Italiche
 romanze

e per il francese:

Filogenesi: Lingue indoeuropee

Italiche
 Romanze
  Francese

Ora, a parte la difformità tutto sommato secondaria: Lingue indoeuropee /= Indoeuropee,

la classificazione mi pare un po' fuorviante proprio perchè filogenetica anzichè categorico-sistematica. Lo stesso criterio è seguito anche in Lingue indoeuropee, dove TUTTE le lingue romanze divengono "italiche". Ora io capisco che, secondo filogenesi, si possa (facendo comunque una forzatura) far derivare tutte (e in tutto e per tutto) le lingue romanze da una SINGOLA matrice italica, però va anche osservato che, normalmente, dal punto di vista linguistico, le lingue romanze (derivate dal latino) si suddividono non filogeneticamente ma sistematicamente per famiglie: iberoromanza, galloromanza, retoromanza, italoromanza e dacoromanza, ciascuna contenente altri sottogruppi e le singole lingue. (Da segnalare anche degli errori di impaginazione -automatica?- subito sotto l'italiano e un persistente e assolutamente non adeguato trattamento del còrso) Secondo me andrebbe adottato l'approccio sistematico che, tra l'altro consente di trattare in modo più adeguato le lingue contemporanee senza affiancarle all'Etrusco... --Piero Montesacro 01:17, 16 gen 2006 (CET)

Per l'albero indoeuropeo ti rispondo io perché l'ho sistemato io. Ho semplicemente seguito l'articolo inglese, quello francese (soprattutto) e quello tedesco e aiutandomi con qualche testo scritto. La scelta è stata più che altro di uniformità in quanto un utente se legge l'articolo in lingua italiana anche in altre lingue potrebbe essere spinto a correggere trovando ambiguità nelle due strutture. Questo forse non si pone per le lingue esistenti, ma potrebbe essere un problema per le lingue ancora da inserire, che spesso vengono da traduzioni in inglese. Ora ti porto a confrontare l'articolo della lingua italiana con quello inglese, quello francese e con quello tedesco (tanto per citare le tre wikipedia più grandi), sono uniformi nella classificazione. Ora noi possiamo fare una scelta piuttosto che un'altra ma almeno la classificazione fatta dalle altre wikipedia deve rimanere perché "standard de facto".

Io ti suggerirei di ampliare l'articolo mettendo le due suddivisioni, spiegando le differenze e i vantaggi. A questo punto si può fare un confronto e utilizzare nelle schede delle lingue entrambe le suddivisioni. In questo modo qualsiasi utente comprenderà che non stiamo commettendo atti arbitrari nel suddividere le lingue, ma stiamo utilizzando un sistema diverso, ma soprattutto chi procede a confronti con articoli stranieri comprende anche la diversa tipologia di suddivisione.

Personalmente preferisco la suddivisione filogenetica in quanto mostra meglio la derivazione storica e un migliore inserimento di articoli che riguardano lingue storiche. -- Ilario (0-0) - ^msg 11:18, 16 gen 2006 (CET)

Cerco di spiegarmi meglio, perchè avendo scritto il mio primo intervento ad ora tarda, mi accorgo di essere stato a mia volta impreciso.

Io non contesto radicalmente la validità della filogenesi riportata. Si tratta di un metodo classificatorio comunque accettato e certo non accuso nessuno d'esserselo inventato... :-)

Casomai contesto alcuni suoi aspetti, che sono tutt'altro che pacificamente accettati dalla comunità linguistica. Ad esempio, il Veneto non è chiaramente ascrivibile al gruppo Galloromanzo (alcuni lo reputano, e secondo me a ragione, da ascrivere all'Italoromanzo), mentre per il Còrso si pongono due problemi: innanzitutto va assolutamente inserito nel Gruppo Italoromanzo, cui appartiene in modo incontestato ed incontestabile, e poi ci va inserito tutto - non solo quello Cismontano - assieme alle sue varietà Pumontica e Gallurese. Da cui devo dire che il Gallurese a nessun titolo - neanche come filogenesi - può essere inserito, quale invece è, nel Gruppo del Sardo. Il Sassarese, senza alcun dubbio o contestazione scientificamente accettata, è di transizione tra Gallurese e Logudorese, e quindi può anche stare, dovendo scegliere, nel Gruppo Sardo, ma per quale ragione, se inseriamo il Sassarese, non abbiamo inserito tutti gli altri idiomi Italoromanzi, parlati sovente da MILIONI di persone, quali il Napoletano?

Ci troviamo così di fronte al paradosso, per il profano (i linguisti non credo debbano avvalersi dell'enciclopedia per sapere come stanno le cose...), di avere solo l'Italiano nel gruppo Italoromanzo, mentre presentiamo tutte le lingue romanze come "italiche"!

In realtà in questo contesto "lingue italiche" e "lingue romanze" sono anche accettate come "sinonimi" (vedi il nostro caso), ma è certo più chiaro e più corretto chi ascrive alle Italiche solo le Italiche propriamente dette (quelle indoeuropee presenti nella penisola italica in epoca storica e protostorica, estinte da secoli, per capirci), con esclusione dell'Etrusco (isolato) ecc. e a quelle Romanze ... le romanze!

Quanto allo standard de facto, torniamo al problema che già citavo al Bar opponendomi all'obbligo delle fonti: esse danno un senso di falsa sicurezza e possono indurre quindi a render veri dei fatti assolutamente falsi (tipo la classificazione assieme al Sardo del Còrso). Io sono per emendare senz'altro la classificazione e sfido a trovare un linguista con pubblicazioni all'attivo ed operante nell'area specifica che sostenga il Corso come variante del Sardo. Se me troveranno invece innumerevoli che lo definiscono variante del Toscano. E a ragione.

Per quanto riguarda la faccenda classificazione filogenetica versus sistematica, io mi riferivo (in modo equivoco, lo ho già ammesso) non a classificazione completamente altre (come quella tipologica, che è già nel BOX), ma al sistema con il quale è costruita la nostra, che è abbastanza confusionario nel senso che, a mio parere, la classificazione dovrebbe essere più "breve" e meno strutturata (in particolar modo per il gruppo romanzo), prevedendo diversi livelli meglio distinti tra loro, e questo a tutto vantaggio della leggibilità, insisto, per gli utenti medi, che non sono, credo, linguisti. Oltretutto, come abbiamo visto, alcune divisioni sono un po' gratuite ed autoreferenziali, tipo la definizione di "Insulare", laddove questa distinzione, ovvia dal punto di vista geografico, lo è molto meno dal punto di vista linguistico: se è vera abbastanza vera in quanto ad isolamento per il Sardo (pure contaminato dal Catalano e dall'Italiano), non è affatto vera per il Còrso, mentre le parlate germaniche delle Dolomiti (oltretutto non incluse, mi pare) sono linguisticamente assai più "insulari".

Per farmi meglio capire ti faccio un esempio:

Gruppo Italico

Estinte † (antiche)

• venetico (paleoveneto)
  • osco-umbro
    • umbro
    • dialetti sabellici
      • osco (sannita)
• latino-falisco
  • falisco
    • latino
      • latino arcaico
      • latino classico
      • latino volgare

 

Romanze

ItaloRomanze

(lista)

 

Galloromanze

(lista)

 

...

 

Gruppo Germanico

...

Spero di essermi capito! :-) Anche perchè non sono bravo nell'usare i tag CSS (che si potrebbero comunque sfruttare anche per la classificazione presente).

Per concludere, io sono anche disponibile a sviluppare una classificazione alternativa, come sopra, ma quella esistente va almeno emendata. Grazie dell'attenzione e ciao. --Piero Montesacro 13:02, 16 gen 2006 (CET)

Allora, puoi modificare dove vuoi ma se ti differenzi molto devi giustificare. Quella suddivisione era basata sulla suddivisione fatta sulla base delle altre Wikipedia, tuttavia lì dove modifichi va specificato bene il motivo della modifica per evitare di fare modifiche "originali", soprattutto se ci differenziamo da altre wikipedia. Che il corso e il gallurese siano vicino al toscano lo sappiamo tutti, basta correggere e spiegare, ma questa modifica non l'ho fatta proprio perché i filologi lo sanno, ma un utente medio di wikipedia non lo sa e soprattutto non lo vuole sapere il corso o il sardo di turno che sarebbe portato a vandalizzare. Soprattutto le versioni sono diverse e noi non possiamo essere POV. Infine la suddivisione che proponi tu potrebbe andare bene se dentro ci vogliamo mettere tutte le lingue, mentre nella suddivisione presentata ci sono solo le lingue più importanti proprio per avere un grafico chiaro e leggibile. Poi andando nelle varie famiglie linguistiche il grafico si amplia e si esplica meglio. -- Ilario (0-0) - ^msg 17:25, 16 gen 2006 (CET)

Dialetto/Idioma/Lingua Veneta

Vorrei segnalare le sezioni "Dubbi" e "Altri Dubbi" nella Discussione:Dialetto_veneto. Invito le altre persone interessate a fare le proprie osservazioni. Grazie --Piero Montesacro 12:31, 19 gen 2006 (CET)

titoli

Vorrei segnalare a qualche anima pia la fuorvianza di titoli come etimologia della lingua o etimologia del Latino, in cui il contenuto disattende le aspettative che il lettore si pone leggendolo. Come rinominarli senza creare ulteriori ircocervi? Si tratta infine di trattazioni enciclopediche o di panegirici di uno studioso le cui teorie non sono propriamente condivise da tutti, ma ampiamente sparse per wikipedia da un suo entusiasta ammiratore? Penso che occorra aggiungere o integrare tali trattazioni per presentare un punto di vista meno "argomentativo" e più "espositivo". - εΔω 09:33, 22 gen 2006 (CET)

Ancora Indoeuropeo

Agli uomini di buona volontà segnalo questa discussione in corso Discussione:Indoeuropeo. --Miku 14:26, 27 gen 2006 (CET)

Perdindirindina: certe cose accadono solo su Wikipedia! Imploro il grande Utente:amicuseius a non negarci il suo inestimabile contributo, a non curarsi di critiche di basso cabotaggio... Nella discussione intuisco un rapprto di simpatia con Utente:Miku, che non vedevo in azione da tempo: questo non solo mi dà conferma della caratura del personaggio, ma per una spontanea συμπάθεια con il Miku sono portato a condividerne sulla fiducia ogni intervento (anche quelli un po' "sopra le righe"). - εΔω 14:44, 1 feb 2006 (CET)

Ma no, ma no, non sono cattivo: è che alcuni di questi signori hanno già bruttato e infiammato spazi di scrittura molto più controllati di questo. Sono gli stessi che dicono, con scoperta goffaggine levantina, che la lingua veneta avrebbe 6 milioni di scriventi, quando a ciò che si può ben vedere in giro non ci sono altrettanti italiani che possano dire, senza un moto di vergogna, di scrivere nella propria lingua. Poi, naturalmente mi scuso per i miei toni, decisamente sgradevoli: credo però che bisognerebe far lavorare meglio chi è in grado di produrre articoli importanti, in questo caso di una disciplina complessa come la linguistica, che rifugge per natura le approssimazioni. Wikipedia non è un forum, si dice spesso, e non si impartiscono lezioni private, a meno che qualche santo a volte non lo faccia, per tentare di persuadere il primo passante della necessità di rigore argomentativo. C'è solo da augurarsi che Amicus abbia voglia di continuare il lavoro portato fin qui, speriamo. Questo pensa Miku, che saluta l'a-miku Orbilius --Miku 13:12, 8 feb 2006 (CET)

sranang tongo

Bisognerebbe creare una voce sulla lingua parlata in Suriname, che non è solo l'olandese ma anche lo "Sranang tongo" detta "taki taki": una specie di Papiamento che mischia tutte le lingue parlate nel sud america (un mix di inglese, olandese, francese, portoghese, spagnolo, giavanese, etc) insomma per dire arrivederci dicono "syu moro lata", quando incontrano qualcuno dicono "fai go frend!" e se non sanno rispondere a una domanda nicchiano con un "mi no sabe", interessante no?

se hai informazioni a riguardo, la puoi creare tu ;-) emysimo 15:07, 10 lug 2007 (CEST)

c'è una mano per il Greco antico?

traducendo dall'inglese sono incappato in una frase:

Catholic (from Greek) καθολικός, universal, from καθόλου, in general: κατα-, according to + ὅλου, neuter genitive of ὅλος, whole)

in italiano mi è venuta fuori una schifezza incomprensibile del tipo:

Il termine Cattolico traduce il greco καθολικός, universale, derivato da καθόλου, in generale: κατα-, secondo + ὅλου, genitivo neutro di ὅλος, tutto

qualche volenteroso potrebbe per favore correggermi la voce Chiesa cattolica (in testa all'articolo)?--Riccardov 15:34, 15 feb 2006 (CET)

(ps: non ho ben capito se questo sia il modo migliore per chiedere aiuto per una traduzione, cmq non posso accedere alle chat per motivi tecnici, perdonatemi in caso l'intrusione, bye e grazie!)

Eccomi, in questi casi chiedi a me. a mio parere dando una più ampia serie di traduzioni dell'aggettivo καθολικός l'etimologia seguente diviene ampiamente sacrificabile, l'aggettivo infatti rende perfettamente l'idea senza bisogno di sfoggi eruditi. Liberissimi di rollbackare - εΔω 18:44, 17 feb 2006 (CET)

Nomenclature

Qui si sta discutendo della possibilità di ristrutturare la pagina di aiuto:Convenzioni di nomenclatura: se ne occupa principalmente P tasso; se sei interessato all'argomento partecipa anche tu. --Twice25 • (disc.) 00:25, 19 feb 2006 (CET)

Salve

Salve se avete bisogno di una mano per lo spagnolo,fate un fischio.

Testo descrittivo

Ciao, non so se ci sia già stata una discussione in merito, ma mi sembra che il modello in questione approfondisca poco le modalità di scrittura delle «sezioni specifiche per ogni classe grammaticale: articoli, nomi, pronomi, aggettivi, verbi ecc. eventualmente corredate da tabelle o elenchi». Il risultato è che le regole grammaticali, così come gli esempi esplicativi e le tabelle sono lasciati alla libertà del contributore. Attualmente stò discutendo con un utente sull'opportunità di una formattazione degli esempi e della grammatica più simile a questa, piuttosto che a questa, onde estrapolare tutto quello che riguarda la lingua dal semplice testo. Cosa ne pensate? --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:31, 21 feb 2006 (CET)

Il primo esempio che hai indicato sembra essere comunque assolutamente fuori standard per la presenza di paragrafi rientrati in maniera non corretta. Credo che tutto sommato, riguardo la formattazione, anche le pagine del progetto lingue possano seguire le indicazioni fornite in diverse pagine del manuale di stile (vedere aiuto:tutorial). --Twice25 • (disc.) 17:05, 22 feb 2006 (CET)

Ciao Tw25, mi chiedevo soprattutto come scrivere gli esempi o le regole grammaticali. Anche le tabelle e le liste sono state realizzate in maniera molto differente tra una voce e l'altra sui dialetti (se hai tempo e voglia fatti un giro nella categoria:dialetti italiani). In linea di massima la versione attuale rispecchia il modello solo per quello che riguarda le sezioni. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 19:08, 22 feb 2006 (CET)

Lingue italiche

Ma secondo quale criterio una lingua è italica? Solo perchè viene parlata nello stato italiano? Mi sembra un pò contraddittorio dal punto di visto linguistico dire che il romancio è indoeuoropeo mentre il friulano è italico...--Klenje 22:44, 22 feb 2006 (CET)

Effettivamente è un'inconsistenza. Secondo una classificazione filogenetica tutte le lingue romanze (comprese le retoromanze) sono lingue italiche, in quanto derivate geneticamente dal latino, sia pure con diverse influenze di substrato. Vedi il thread #Problema Classificazione Lingue, sull'opportunità di adottare una classificazione sistematica che comprenda nelle "lingue italiche" solo quelle antiche, escludendo le romanze.

• L'Italia è un'entità politica, e quasi mai uno stato coincide con un gruppo alloglotto ben determinato. Per es. il provenzale si divide tra Italia occidentale e Francia meridionale. --Wikipedius 21:18, 16 mar 2006 (CET)

Lingue dialetto dialetti... sì ancora... :-/

Allora perdonatemi se riapro un'annosa questione, ma ritengo che la situazione attuale al riguardo sia molto poco accurata. Mi par di capire che gli idiomi compresi nell'ISO qualcosa sono considerati come lingue e il resto come dialetti.

Ora la questione è: l'ISOqualcosa è NPOV? Secondo me no. Non è una classificazione completa delle lingue è un codice o uno standard che viene attribuito su richiesta. Esattamente come l'ISO9000evattelapesca che certifica se un prodotto elettrico risponde a certi standard. Se il produttore richiede il marchio l'ISO certifica che il prodotto risponde a certi standard, ma il fatto che questo non venga richiesto non significa certo che necessariamente il prodotto quegli standard non li abbia comunque!

Ancor peggio, il nome delle voci è Dialettoe non dialetti, es. dialetto veneto o dialetto lombardo o dialetto pugliese, probabilmente ce ne sono altri. Primo: la definizione di dialetto è "varietà di una lingua parlata in un'area geografica". Ora il dialetto veneto o lombardo o pugliese sono varietà di quale lingua? Se si scrive che il lombardo è un dialetto è necessario riportare anche di quale lingua questo sia dialetto. E mi pare arduo sostenere che sia un dialetto dell'italiano dal momento che i due idiomi sono addirittura classificati in due diversi rami delle lingue neolatine. Secondo: se proprio non le si vuole chiamare lingue (per motivi ideologici immagino, dal momento che i linguisti sono piuttosto concordi...) sarebbe piu appropriato parlare di dialetti veneti o lombardi o pugliesi. Secondo me bisognerebbe cercare di avvicinarsi più possibile ad una visione basata su criteri linguistici più che su criteri politici o di "uso popolare". Il fatto che il Joe Bloggs italiano pensi che lingua significhi "lingua standardizzata - idioma di serie A" e che dialetto significhi "lingua non standardizzata - idioma di serie B", non significa che questo debba essere preso a modello quando un qualsiasi linguista rigetterebbe una visione del genere.

Aspetto i vostri commenti, saluti a todos Lorenzino 01:52, 27 feb 2006 (CET)

Aha, adesso ho capito perché nell'ISO 639 non c'è la lingua iuraziana, è che non l'hanno ancora richiesta ;-) --Ft1 02:21, 27 feb 2006 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che qualitativamente lingue e dialetti sono di solito considerati di pari dignità espressiva dai linguisti. Non sono d'accordo che il dialetto sia "varietà di una lingua parlata in un'area geografica": si tratta di una definizione imprecisa. Bisognerebbe aggiungere "ristretta" a geografica (e in genere: "sub-statale", anche se lo è di più Stati), e specificare anche che il "ristretto" si estende a connotare l'ambito sociale e culturale di utilizzo (ad es., per "culturale": nessun articolo su riviste scientifiche viene scritto in pugliese o in lombardo; per "sociale": un lombardo e un pugliese che conversano tendono a non usare il proprio dialetto, che invece impiegano in prevalenza in ambito familiare), oltre alla mancata standardizzazione, laddove non esista una sistematizzazione dell'idioma compilata con criteri scientifici riconosciuta come tale.

In realtà in Italia, come altrove (in Francia, per esempio), vien fuori che, per esigenze politiche, derivanti dalla concezione fortemente centralista dello Stato (che i Savoia hanno copiato da quello francese), agli idiomi non ufficiali viene (meglio: venne) spesso data la definizione di dialetti (patois) con una connotazione chiaramente spregiativa che nessuna giustificazione ha rispetto al puro dato linguistico, visto che il Siciliano o il Veneto sono espressivi almeno quanto l'Italiano, così come lo sono il Nizzardo e il Bretone rispetto al Francese, versione ufficiale dei dialetti d'Oil.

Pertanto, piaccia o non piaccia, alla distinzione tra lingua e dialetto, nel 99,9% dei casi, si accompagna ancora un sapore discriminatorio. Qualcuno, non ricordo chi, ebbe a dire che la distinzione è (storicamente) caratterizzata dal fatto che una lingua è un dialetto dotato di marina ed esercito.

Cosa fare dunque? La scriminante usata qui, infine, mi sembra un buon compromesso: si demanda ad un altro "tribunale" distinguere tra dialetti e lingue; che l'ISO (organismo sovranazionale) decida, a domanda della comunità dei locutori che lo richiede, non mi sembra poi male, visto che a tutti è aperta - in teoria - la possibilità di veder incluso il proprio idioma nell'elenco delle "lingue". In fondo ciò sembra voler dire che se un "dialetto" non è ancora "lingua" ISO, dipende solo dal fatto che nessun locutore di quell'idioma ne ha fatto richiesta, o che la richiesta era palesemente infondata, come avvenne quando io sottoposi il mio dialetto "PIERESE MONTESACRINO" e la domanda mi venne respinta... ;-) --Piero Montesacro 11:11, 27 feb 2006 (CET)

Sta cosa è una barzelletta. Prendere un elenco dichiaratamente incompleto e che ha finalità completamente diverse da quelle che qui gli vengono attribuite, come standard per un'enciclopedia è assurdo. Immagino che dobbiamo essere coerenti per cui in ossequio alla ISOquelcheè mi appresto a rinominare Lingua dalmatica e Lingua etrusca in dialetto dalmatico e dialetto etrusco. Non mi pare abbiano codice ISO a differenza del latino e del greco antico, che, avendo codice ISO, possono essere considerate lingue a tutti gli effetti. Spero nessuno abbia niente in contrario. Lorenzino 20:45, 10 mar 2006 (CET)

Certo che qualcuno ha qualcosa in contrario. Il fatto che la regola ci sia e che venga applicata non vuol dire che sia una regola perfetta. Anzichè fare sarcasmo proponete una riforma pratica della regola lingua/dialetto. Io ad esempio tempo fa chiesi se si potessero sostituire i termini lingua e dialetto con un più generico "idioma"... ma la proposta non ebbe molto successo. Wikipedia non si mantiene sullo status quo ma è un perenne work in progress, dunque workiamo per il suo progress ;-).  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  23:16, 12 mar 2006 (CET)

Per essere proprio pignoli si potrebbero spostare a dalmatico e etrusco, come c'è già, per esempio il tracio; ma non stravolgerei la regola. Mi sembra che l'unico scopo di questa discussione sia la brama di vedere un certo dialetto XXX rinominato in lingua XXX, cioè vedere il dialetto della propria città/regione promosso a lingua ufficiale. Sarà ISO quanto vuole, ma io ho sempre sentito dire "dialetto napoletano". Bye. --Ft1 10:20, 13 mar 2006 (CET)

Hill io sarei assolutamente favorevole a rinominare tutte le lingue e i dialetti in idiomi, risolverebbe a monte la questione. E come ho detto, trovo (con tutto il rispetto per chi l'ha scelta) stupida questa cosa dell'iso-2. Un'enciclopedia che segue un "brevetto" è ridicola. Come se, faccio un esempio, il filippino fino al 2004 fosse un dialetto (chissà di quale lingua) e poi dal 2005 come per magia diventi una lingua. E andate a vedere nel sito ufficiale quante lingue sono state aggiunte a partire dalla prima versione. Per cui dovremmo stare dietro all'ISO e sperare che il maggior numero di lingue vengano richieste e censite per avere noi una catalogazione minimamente sensata. Che senso ha prendere a vangelo una codifica che comprende 500 idiomi quando si stima che le lingue parlate nel mondo siano oltre 6000. Se vogliamo avere una fonte esterna prendiamone una completa e affidabile, se proprio vi piace l'ISO c'è l'ISO 639-3 che almeno è completa. E poi non capisco perchè se qualcuno mette in discussione un principio (palesemente bislacco) debba essere tacciato di campanilismo. Il mio sarcasmo era di risposta a quello ricevuto. Ho proposto almeno di rinominare obbrobri del tipo "dialetto lombardo" o "dialetto veneto" e simili in dialetti veneti e lombardi, dal momento che, da un punto di vista linguistico, parlare di dialetto lombardo è una fesseria. Il fatto che l'uomo comune "abbia sempre sentito dire così" non significa certo che sia corretto. Lorenzino 21:51, 15 mar 2006 (CET)

Per quel che mi riguarda riconosco tutti i limiti della soluzione ISO, che peraltro ho trovato bell'e adottata quando ho iniziato, pochissimi mesi fa, a collaborare. Il problema, come diceva Hill, è quello di trovare una soluzione alternativa che sia più accurata e meno generatrice di conflitti di quella attuale. Purtroppo la questione lingue/dialetti non può essere risolta pacificamente solo facendo ricorso alla ricerca scientifica. Parliamo di un problema che, come già ricordato, dà vita a contrasti e conflitti culturali e politici a volte molto spinosi e difficili se non impossibili, a volte, da comporre. Dunque il punto di vista linguistico (che peraltro non distingue, secondo la dottrina prevalente, tra lingue e dialetti, attribuendo a qualsiasi idioma naturale umano pari dignità espressiva) potrebbe e dovrebbe prevalere, ma temo non sia sufficiente e pienamente adeguato a disciplinare il dibattito che, da posizioni opposte, cerca tanto spesso di sospingere un idioma verso lo status (tutto politico e non linguistico) di lingua piuttosto che di dialetto. --Piero Montesacro 00:09, 16 mar 2006 (CET)

Da un criterio bisogna pur partire. La lista ISO non è completa (è restrittiva in quanto riflette istanze di organi istituzionali) e può essere discutibile in alcuni punti (si veda la classificazione del romancio iso-2 rispetto al ladino iso-3, il lussemburghese iso-2 ma il friulano iso-3 come il siciliano) ma costituisce il criterio utilizzato anche dalle altre Wikipedia e con le integrazioni degli ultimi anni è divenuto sufficientemente attendibile. Quanto poi all'adozione dell'elenco Ethnologue (con le sue castronerie) Dio ce ne scampi!. Qualunque criterio è discutibile e linguisticamente e la diatriba lingua/dialetto non ha senso se non per chi vuole. La distinzione tra lingua e dialetto, anche se scientificamente non opportuna (sarebbe meglio parlare di idiomi, esistono svariati gradi di riconoscimento e importanza di un idioma etc.) è comunque necessaria in un opera enciclopedica per distinguere la lingua inglese (o francese o italiana o catalana) dal dialetto romagnolo (o gallurese o milanese che costituiscono sistemi locali rispetto ai gruppi più ampi, senza nulla togliere a questi). E' evidente che tutto ciò rende difficile la classificazione degli idiomi che si avvicinano alla borderline che talvolta o se ufficializzati assurgono a livello di lingua anche in casi discutibili sotto il profilo scientifico (il lussemburghese) o in altri casi, forti di gruppi dialettali sufficientemente definibili ne rivendicano il titolo (il veneto, ma per alcuni anche il siciliano, il napoletano, il lombardo, addirittura il romagnolo). In questi casi forse non parlerei di "lingua veneta" ma neanche di "dialetto veneto", quanto piuttosto ad es. di "dialetti veneti" come gruppo di idiomi locali (creandovi un redirect sia da "lingua veneta" che da "dialetti veneti", ma comunque omogeneizzando su questo criterio tutti gli idiomi "riconosciuti" da Ethnologue ma non classificati come lingua da ISO. --Dch 12:08, 16 mar 2006 (CET)

Il criterio del considerare lingue le parlate censite dall'ISO e dialetti gli altri (non sempre utilizzato ovviamente, solo qualora sopravvengano esigenze ideologiche, onde evitare castronerie del tipo dialetto etrusto) usato sulla wikipedia italiana è usato SOLO sulla wikipedia italiana. Se mi è sfuggito qualcosa pregherei di elencare in quali wikipedia questo criterio sia usato. Non capisco nemmeno la distinzione tra "sistema locale" e "sistemi più ampi"... su cosa dovrebbe basarsi? Sul numero dei parlanti? Bah. Sul fatto che Ethnologue scriva molte castronerie siamo anche d'accordo, il problema è che l'attuale criterio è ben più "castronaro". Come detto sono d'accordo sul fatto di rinominare quantomeno in "dialetti veneti" ecc, anche se sarei molto favorevole a rinominare tutte le voci in idiomi (o quantomeno ad adottare un criterio piu sensato dell'attuale). Tutta la trattazione sulla linguistica italiana, con rispetto parlando, è completamente incoerente. In Lingua italiana l'italiano viene definito come la variante toscana standard ("un dialetto che ha fatto carriera"... bah), salvo poi censire tutti i dialetti italiani come se per lingua italiana si considerasse il diasistema da essi formato (e di cui pertanto lo standard toscano costituirebbe un dialetto, il dialetto standard, ma non "la lingua"). Per di piu questi gruppi linguistici vengono censiti nelle rispettive voci, in parte come "dialetti" e in parte come lingue. Capisco che vogliate difendere a spada tratta questo criterio (anzi no, non lo capisco) ma linguisticamente parlando la qualità complessiva della trattazione degli idiomi italiani è quanto di più confuso ed incoerente potremmo aspettarci... In primis andrebbe stabilito se lingua e dialetto li vogliamo definire come vengono definiti dai linguisti o come vengono intesi dall'uomo comune. Francamente io sarei per la prima soluzione ma mi par di capire che si preferisce oscillare tra la prima e la seconda. Il fatto che l'uomo comune confonda il concetto linguistico di dialetto con quello di vernacolo e quello di lingua con quello di dialetto standard di certo non aiuta... Lorenzino 02:57, 25 mar 2006 (CET)

Verifico che l'utente Utente:Lapalisse sta procedendo allo spostamento delle voci dialetto lombardo, dialetto veneto, dialetto emiliano etc. in lingua lombarda, lingua veneta, lingua emiliana etc. sulla base del fatto che esiste per tali idiomi il codice Alpha-3 SIL3, approvato dall'ISO nel 2005 e dunque teoricamente nel rispetto delle convenzioni di questa Wikipedia. La ISO 639-1 comprende i codici Alpha-2 delle lingue principali (tra cui la/latino, it/italiano, de/tedesco, fr/francese, sl/sloveno, ca/catalano, rm/romancio, sc/sardo, oc/occitano, co/corso). La ISO 639-1 include inoltre i codici Alpha-3 dei più importanti idiomi locali (oltre alla versione Alpha-3 delle lingue citate: frp/franco-provenzale, lad/ladino, fur/friulano, nap/napoletano, scn/siciliano). Ma la ISO 639-3 (redatto utilizzando il discutibilissimo Ethnologue) include l'insieme più estensivo degli idiomi e delle relative varianti in vita e non, tra i quali un putiferio di parlate che almeno per l'Europa più si presterebbero all'aggettivo dialettale (o di gruppo dialettale) che a quello di una lingua... (pms/piemontese, prv/provenzale, lmo/lombardo, lij/ligure, eml/Emiliano-Romagnolo!!!, vec/veneziano, xve/venetico+, ist/istrioto+, ruo/istro-rumeno, dlm/dalmatico+, spx/piceno meridionale+, sdn/sardo-gallurese!!!, sdc/sardo-sassarese, src/sardo-logudorese, sro/sardo-campidanese, sfa/falisco+, itk/giudeo italiano, ise/lingua italiana dei segni, slf/lingua dei segni della Svizzera Italiana). Inoltre si corre il rischio di spostare una parte delle voci e non alcune altre... Infine, se già le regole dell'ISO erano discutibili, quelle del SIL/Etnologue lo sono ancor di più! Forse occorre ragionarci ancora sopra, anche liberandoci della vecchia pregiudiziale che ci fa ancora distinguere tra lingue e dialetti, ma comunque definire alla luce della situazione attuale un criterio unitario da applicare a tutte le voci per evitare l'anarchia.

--Dch 14:20, 6 giu 2006 (CEST)

Da controllare / wikificare / ampliare

Ciao a tutti! Vi segnalo questi due articoli: Lingue Paleosiberiane e Ket: date loro un'occhiata, per favore? Grassssssie! - Alec 01:24, 6 mar 2006 (CET)

Sarcelleria mista 2

Cari amici,

In questi giorni sono compèarsi alcuni nuovi microstub su fantomatici dialetti tedeschi parlati in territori esotici (dal Texas a Buenos Aires). Nulla di nuovo sotto il sole: l'utente write-only procede con la campagna di esposizione di lingue e dialetti in pericolo. In questo caso però non solo essi compaiono anche in altre wikipedie, ma hanno una loro lontana ragion d'essere come pidgin che possono interessare. Solamente mi chiedevo se valesse la pena integrarli in dialetti della lingua tedesca, in pidgin tedeschi o come gestirli in quanto, così come sono, ricordano troppo da vicino i famigerati microstub Pottereschi (tipo Mirtilla Malcontenta per capirci). Che dite? - εΔω 12:32, 7 mar 2006 (CET)

Dipende. Non sono proprio dialetti, ma appunto pidgin. Diversa è la genealogia (vedi la correlazione che c'è tra afrikaans e neerlandese: forse creare una voce apposita pidgin tedeschi? - Ilario (0-0) - ^msg 12:38, 7 mar 2006 (CET)

L'utente write-only è stato bloccato a tempo indeterminato sulla wikipedia tedesca (de:Benutzer:Sarcelles), come lui stesso racconta sconsolato in una discussione di ieri. Anche se in genere non condivido i metodi militareschi di de.wiki (per dirne qualcuna, lì sono i sysop che decidono se cancellare una pagina, e non gli utenti; non si mettono avvisi sulle pagine protette e ci sono policy più rigide per il wikidizionario), forse in questo caso sarebbe opportuno prendere esempio. --Ft1 13:08, 7 mar 2006 (CET)

Lo sappiamo di Sarcelles. Ho parlato on lui e comunque segue dei testi, non è tutto inventato. Il problema è che traduce male e a volte abusa degli stub. - Ilario (0-0) - ^msg 13:13, 7 mar 2006 (CET)

Quante persone parlano Quechua?

Ciao a tutti. Inizialmente in Lingua quechua, traducendolo per lo più da es.wiki, avevo scritto che era parlato da 14 milioni di persone considerando anche gli immigrati all'estero. Infatti es.wiki parla di 14 milioni di parlanti di cui 9,6 milioni di nativi e 4,4 milioni di stranieri. Solo ora mi sono accorto che è sulla voce in it.wiki è stato modificato il numero di persone considerando solo i nativi (9,6M). Fa parte degli standard? E' possibile (e standard) operare anche qui una suddivisione in modo da considerare quei 4,4 milioni di immigrati quechua? Anche per quello che riguarda gli stati, es.eiki fa una suddivisione tra gli stati dove il quechua è nativo e dove invece è parlato dagli immigrati. Come comportarsi? Grazie. --Gianni 14:19, 31 mar 2006 (CEST)

Si puoi farlo. Tuttavia ti stai riferendo agli emigrati, immigrati sembra indicare coloro che sono andati ad abitare in Bolivia o in Perù. Anche per altre lingue si procede al calcolo degli emigrati, altrimenti non saremo mai a quelle cifre. Mi sembra giusto andare a considerare la lingua madre, cioè usata quotidianamente nella famiglia. - Ilario (0-0) - ^msg 15:36, 31 mar 2006 (CEST) Mea culpa: è più corretto il termine emigrati. ;-> Ciao. --Gianni 15:48, 31 mar 2006 (CEST)

Titoli di Libri nelle pagine da tradurre

Ciao a tutti!

Mi sono permessa di aggiungere una frase che non era stata tradotta dalla versione originale, nella pagina di Brian Aldiss.

Vogliate scusarmi se quanto ho fatto non fosse corretto, mi sono appena iscritta, e non mi pare di aver letto da qualche parte di non poterlo fare.

Ho una domanda da fare, a cui non trovo risposta in giro per wiki: come ci si comporta con i titoli dei libri?

Intendo dire, non si dovrebbe mettere il titolo in Italiano e tra parentesi quello originale e solo quello in originale se il libro non è mai stato tradotto in Italiano?

Mi interessa perchè vorrei provare a finire questo articolo e, nel futuro, prediligere traduzioni che trattano di scrittori. Grazie! dab

Malgascio

Ciao a tutti, mi sono lanciato nella traduzione della voce lingua malgascia da EN ma non ho tutte le competenze tecniche (di linguistica in generale) per sentirmi "tranquillo" della traduzione; inoltre non mi era chiarissimo come riempire alcuni campi del template. C'e' qualcuno che potrebbe darci un'occhiata veloce per vedere se c'e' qualche strafalcione? (e' una paginetta). Grazie! Moongateclimber 16:53, 4 apr 2006 (CEST)

Alfabeto greco

Ciao a tutti, stavo cercando di creare almeno uno stub dignitoso per ogni lettera dell'alfabeto greco, ne ho fatte alcune. C'è qualcuno che ha voglia di contribuire? IMO si potrebbero mettere tutte le info di pronuncia ecc. che sono nella pagina alfabeto greco nelle voci delle singole voci. Ciau --cryp | {{cancella subito}} 20:34, 22 apr 2006 (CEST)

Il buon utente:Bukkia dopo aver lavorato a lungo sull'alfabeto cirillico hain mano la situazione: chiedi a lui - εΔω 14:48, 27 apr 2006 (CEST)

Nuovo portale sulle lingue artificiali

Segnalo a tutti coloro che potrebbero essere interessati che è stato appena aperto un nuovo portale sulle lingue artificiali. Qualunque contributo o suggerimento è ben accetto. Astenersi perditempo... (ops, così mi autoescludo) -- ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  16:44, 30 apr 2006 (CEST)

Aiuto:Giapponese

Qualcuno, anche non direttamente interessato, potrebbe vedere questo messaggio che ho lasciato al bar e magari esprimere il suo parere? Almeno per sapere se creare o no la pagina "Aiuto:Giapponese" e il relativo template... Grazie. Goroppon 09:15, 1 mag 2006 (CEST)

Segni diacritici e grafia corretta della lingua sanscrita

Ciao a tutti,
segnalo a chiunque fosse interessato che ho richiesto la creazione di un bot che vada a correggere tutte le forme "anglicizzate" del sanscrito, sostituendole con la giusta grafia (comprensiva dei segni diacritici) in modo da rispettare la translitterazione ufficiale in caratteri romani di tale lingua. Tutti i dettagli li trovate qui. --/\/\π ~ ...Che c'è? 13:44, 2 mag 2006 (CEST)

da babel a babel

cari glottofili,

avrete notato il restyling della pagina wikipedia:Babel/Lingue: mi sono permesso di mettere un link ad ogni lingua di cui ci sia una wikipedia (seguendo l'esempio di en.wiki). Notato quanti link rossi? che ne direste se provassimo ad impegnarci a renderli blu? Se trovo collaborazione potrei fare una lista dei desiderata con l'indirizzo di en.wiki da cui tradurre a lato. Attendo feedback. - εΔω 13:27, 3 mag 2006 (CEST)

Traduzioni e immagini

Complimenti, bel bar! E visto che qui si parla anche di traduzioni, vi faccio qui la mia domanda... Mi sto "occupando" (che parola grossa!) della traduzione dall'inglese di questo articolo e nel corso della traduzione ho trovato parecchi link del tipo [[Image:...]]. Per la maggior parte erano immagini caricate in Commons, quindi non ho avuto particolari problemi a inserirle nell'articolo... ma due immagini delle due Camere (Lord e Comuni) non lo erano. Non so se caricarle qui su it.Wiki, perché su fr.Wiki c'é scritto che l'immagine è accettata a particolari condizioni, mentre su en.Wiki che l'immagine sarà cancellata a breve.. C'é una procedura particolare per queste situazioni? Qualsiasi aiuto / consiglio / caricamento delle immagini in mia vece sarà ben gradito! (attualmente i rispettivi [[Image:...]] sono all'inizio della parte "nascosta" dell'articolo). Grazie! --SimoneMLK 20:03, 11 mag 2006 (CEST)

Come traslitterare la lingua araba?

Ciao a tutti, segnalo qui al bar un problema riguardante la traslitterazione della lingua araba. Purtroppo in materia non esiste uno standard universale, bensì una pluralità di norme in concorrenza tra loro delle quali nessuna è riuscita, per varie ragioni, ad imporsi sulle altre (cfr. Traslitterazione dall'arabo e l'equivalente voce su en.wiki). La conseguenza è che si può trascrivere una parola in molti modi, come ad esempio Sharm el Sheik / Sharm El-Sheikh / Šarm aš-Šaykh e via dicendo... Ho discusso l'argomento con l'autorevole Cloj e non abbiamo potuto far altro che constatare la necessità di giungere ad uno standard univoco e generalmente accettato per tutte le voci di wikipedia. Che ne dite? La discussione è aperta! Wiskandar ﺭﺪﻨﻜﺳﻭ 16:04, 31 mag 2006 (CEST)

Ciao io sono nuova di questo forum, ma non ho potuto fare a meno di leggere il tuo commento, visto che ho proprio scritto una tesina di laurea triennale su questo argomento!!!! io studio l'arabo da 3 anni all'università e in effetti il problema della traslitterazione è molto sentito, ed è stato soprattutto dopo aver lavorato in un ufficio stranieri che mi sono resa conto di "quanto" sia importante questo argomento! nella mia tesi ho analizzato l'unica norma esistente in materia (una norma ISO) che però era troppo complicata, utilizzava troppi simboli, spesso introvabili sulle normali tastiere e anche le norme ricavate da internet non erano mai uguali l'una all'altra!!! per questo come conclusione ho fatto io una proposta (non se la filerà nessuno ma io ci ho provato!!!) in cui propongo l'utilizzo di lettere e numeri e "gruppi di lettere" isolati per permettere una traslitterazione univoca di ciascuna lettera araba e soprattutto una ri-straslitterazione in arabo, che non è mai possibile (se non si conosce l'arabo) utilizzando le norme esistenti!! cosa ne pensi?

Lingua finlandese

Ho completamente riscritto la voce sulla lingua finlandese traducendo quella di fi.wiki. La versione precedente è stata comunque integrata in quella attuale. Prima di sottopaginare eventualmente la voce (è molto lunga), gradirei che gli esperti linguistici gli dessero un'occhiata, poiché non sono sicuro di aver usato tutti i termini tecnici appropriati (tipo tema lessicale, ecc.). La discussione prosegue qui --Rutja76^(scrivimi!) 13:42, 8 giu 2006 (CEST)

Lingue e Linguistica

Ciao! sono appena arrivata in wikipedia, e sto notando che, se da una parte c'è una vasta gamma di informazioni sulle più svariate lingue del mondo, o di roba normativa (di grammatica, per intenderci), c'è ben poco sulle nozioni fondamentali di linguistica descrittiva moderna. Mi metto un po' al lavoro (studio linguistica da 3 anni), ma volevo chiedervi il vostro parere su una cosa: non sarebbe il caso di separare il progetto-lingue e il progetto-linguistica? o "storicamente" erano separati? Perché una cosa è fare una scheda su una singola lingua, per cui ci sono già degli ottimi template, un'altra è invece fare uno schedario abbastanza completo dei concetti fondamentali della linguistica generale moderna (per cui forse servirebbe un altro template, ad esempio..) Che ne pensate? --Padanda 19:04, 8 giu 2006 (CEST)

Penso che tu abbia ragione... infatti il progetto Lingue è nato soprattutto per gestire le voci di it.wiki sulle lingue e non in generale sulla linguistica. Al momento non esiste nessun Progetto Linguistica, ma se trovi qualcun altro con cui gestirlo, lo si potrà creare in futuro... credo ce ne sia bisogno. Comunque buon lavoro! -- ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  19:07, 8 giu 2006 (CEST)

Grazie Hill. Apro un appello sulla Discussione:Linguistica, ti andrebbe di partecipare? --Padanda

Babel di lingua latina

Arrivando su wikipedia ed editando la mia pagina personale, ho notato con una certa sorpresa (negativa) il testo del riquadro Babel relativo al latino: "hic usor... ...contribuere potest". Cosa? Come? "Usor" non è una parola latina (stando alle ricerche che ho fatto)!!! Come si fa a dire "parlo latino poco/molto/moltissimo" sbagliando addirittura questa stessa frase?!? Forse si è semplicemente copiato il template da en.wiki senza riflettere se fosse davvero corretto... ho forse io sto prendendo un grosso granchio... Comunque propongo di sostituire usor con utens, che è una parola latinissima e ricorda anche molto da vicino l'italiano "utente". Luccaro 17:48, 10 giu 2006 (CEST)

Ehm, quanto ti do ragione, e dovevo vdere cos'altro stava scritto in tempi passati! Posso risponderti solo che Oltreoceano hanno un certo pallino per il neolatino e le sue neoformazioni che a noi classicisti appaiono sbagliate. In effetti il concetto di "utente" non è contemplato nel lessico latino classico, e quella che per noi pare un facile "prestito di ritorno" di una parola italiana nel lessico latino non è altrettanto facile per britanni (user), o iberi (usuario), e men che meno per galli e franchi (utilisateur). Dedurrai da te che i nostri template, derivati direttamente da meta, e presenti su la.wiki, sono stati scritti da chi aveva in mente la prola user che sentiva come una perfetto prestito latino (tema del supino). da uqalche parte ho letto una lunga discussione che ha portato a questa forma, che a denti stretti sopporto per coerenza con le formule presenti in altre wikipedie. Peraltro i babel template per il greco antico, su cui ho lavorato a lungo, presentano soluzioni varie e fantasiose da progetto a progetto... - εΔω 01:05, 14 giu 2006 (CEST)

Riassumendo il tuo intervento si potrebbe dire: "Usor è sbagliato, ma ce lo teniamo". Che peccato! Non mi arrendo così facilmente... adesso provo a cercare la "lunga discussione" di cui parlavi e vedo se è possibile capirci qualcosa di più. Comunque wiki è per definizione un lavoro continuamente aperto, rivedibile e perfezionabile, quindi... chissà! Grazie dell'aiuto! Luccaro 09:39, 14 giu 2006 (CEST)

Su it.wiki non ho trovato niente; invece c'è qualcosa su la.wiki, dove ho lasciato questo messaggio. Vale! Luccaro 10:08, 14 giu 2006 (CEST)

dialetto calabrese

salve a tutti! sono un appassionato e anche uno studioso di lingue, vorrei scrivere qualcosa nella mia "lingua" madre: il calabrese. non so come fare, la richiesta per una nuova lingua mi è sembrata troppo complicata ma vorrei per lo meno scrivere qualche articolo...aiutatemi!!!! grazie...

p.s. se posso rendermi utile per delucidazioni che riguardano il dialetto calabrese o la lingua siciliana in generale sarei ben lieto di aiutarvi....

Zzeru

Lingua norrena o norreno antico?

Come si dice correttamente? nel caso fosse per la seconda sguinzaglio il botolo. Poi, mi aiutereste a tradurla? Helios 14:15, 3 lug 2006 (CEST)

O si dice lingua norrena antica? Helios 13:37, 5 lug 2006 (CEST)

Dubbio

Ciao a tutti. Chiedo qua perché non mi sembra che il Progetto Linguistica abbia un bar. Scrivendo la voce tipologia linguistica mi è sorto un dubbio. Il fenomeno dello split ergativity (letteralmente "ergatività parziale") come è tradotto "ufficialmente" in italiano (se è tradotto...)? Grazie, Ines - (contattami) 19:48, 6 lug 2006 (CEST)

Anomalia Wantedpages

Vi segnalo questa discussione: Wikipedia:Bar/Anomalia Wantedpages --ChemicalBit 17:30, 9 lug 2006 (CEST)

Nasce Da Noam

È appena nato il bar di linguistica! (come per il progetto, nasce come separato da Lingue per trattare gli argomenti che non sono relativi a una singola lingua, ma riguardano le teorie di Linguistica Generale) Siete tutti invitati Da Noam. Però siamo ancora pochi, pochissimi. Abbiamo bisogno di linguisti! --Padanda 11:59, 10 lug 2006 (CEST)

Mappa dei dialetti

Ciao a tutti. Nella voce Lingua italiana ho caricato l'immagine Italian-dialects.jpg che rappresenta una mappa dei dialetti italiani. Dato che l'ho fatta riferendomi a fonti poco attendibili, compresa la mia personale esperienza in giro per lo stivale, vi volevo chiedere cosa ne pensate. Se avete suggerimenti o correzioni, vi prego di farmi sapere. Grazie e buon lavoro! F l a n k e r 16:14, 2 ago 2006 (CEST)

Ne ho appena parlato in Dialetto con Luciano Comelli e pensiamo tutti e due che debba essere modificata perché 1. è inesatta in diversi punti (ladino, romagnolo, laziale, calabrese...); 2. la colorazione non rispetta i gradi di parentela (per esempio bolognese e milanese devono avere una tinta piu' simile che bolognese e fiorentino). Personalmente propongo che sia ritoccata sulla base della carta del Pellegrini, generalmente citata nella letteratura scientifica, che è stata pubblicata a pezzi qui: http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/flash/regionalok.htm. Penso che sia protetta da copyright, quindi va copiata/modificata/ricalcata etc. Insomma utilizzata come fonte per fare un'altra carta. --Lunobi 15:46, 6 dic 2006 (CET)

Ho commentato al riguardo su Discussione:Dialetto#cartina dei dialetti. --Dch ^discutiamone 16:17, 6 dic 2006 (CET)

Sfoltiamo gli elenchi?

Visto che questo è un progetto e non un portale, che ne direste se negli elenchi di lingue presenti insieme ai codici di colore inserissimo solo le voci ancora da sviluppare (ex novo o stub) togliendo man mano quelle che arrivano ad un buon livello di approfondimento?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:17, 27 ago 2006 (CEST)

Mi sembra una buona idea: è una impresa tenere allineato tutto, la lista diventa lunghissima (vedi gruppo indeuropeo ad esempio, dove ci sono in lista molte lingue ben approfondite ma mancano troppe lingue "minori"). Concordo con Hill, lasciamo solo quelle da fare e gli stub. IMHO Paryeshakaya 18:49, 27 ago 2006 (CEST)

Se siamo d'accordo allora io procederei... (ho già cominciato con le lingue indoeuropee) però da solo non credo di potercela fare. Ho bisogno che qualcuno mi dia una mano.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  13:21, 28 ago 2006 (CEST)

In che categoria?

ho creato la voce silbo gomero, un linguaggio che si basa solo sui fischi. Però non saprei in che categoria metterlo.. lingue artificiali? Ilnazza 17:33, 29 set 2006 (CEST)

L'ho inserito tra le lingue musicali (e relativa categoria). Mi pare molto più calzante.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  01:14, 4 ott 2006 (CEST)

Riguardo al dove mettere il linguaggio silbo gomero ho visto nella wiki spagnola qui: http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_silbado che c'è una categoria specifica per i linguaggi fischiati. Siccome oltre al silbo gomero, (silbo=fischio), ce ne sono altri di questi linguaggi fischiati, che ne dici se traduco pari pari la pagina spagnola e creo quindi la categoria linguaggi fischiati? chiedo un consiglio a tutti visto che sono abbastanza nuovo, grazie Ilnazza 17:47, 18 ott 2006 (CEST)

+1 Per me va bene.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  01:11, 2 nov 2006 (CET)

Da controllare

La voce Lingua africana romanza. Credo che l'utente si sia confuso con la Lingua Franca propriamente detta (vedi discussione). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:14, 2 ott 2006 (CEST)

Controllato e sistemato. --Vermondo 18:14, 12 ott 2006 (CEST)

Voce al vaglio

Ho posto al vaglio la voce Hangul, da me tradotta tempo fa dalla wikipedia in inglese. Chiedo il vostro parere in previsione di una prossima richiesta di inserimento in vetrina. Grazie. --Paginazero - Ø 08:55, 2 ott 2006 (CEST)

Lingua emiliana

Direttamente dal Bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Lingua_emiliana. Che dite, rinominiamo la voce? -- Mister X ^msg 21:30, 19 ott 2006 (CEST)

Intorno alla Lingua cinese

Ehilà. Mi piacerebbe sistemare varie voci riguardo alla lingua cinese, ma mi servono un po' di consigli da qualcuno più esperto prima di fare disastri... dunque:
1) Come ci si regola con i caratteri cinesi citati nelle pagine? Constatata la miriade di soluzioni diverse finore prese ho preferito inserire tra parentesi il carattere cinese nella sola versione semplificata, seguita dalla trascrizione in Pinyin, dite che va bene? (questo punto l'ho riportato qui dalla discussione sulla lingua cinese)
2) Mi è stata fatta notare questa pagina, volendo fare qualcosa di analogo per il cinese come ci si deve muovere? Non esiste nemmeno una versione inglese da cui scopiazzare... :P
3) Esistono le voci sui Caratteri cinesi semplificati e sui Caratteri cinesi tradizionali, ma non quella sui Caratteri cinesi punto. Non credo sarebbe ridondante vista lo spessore dell'omologa voce inglese: sarebbe però più corretto intitolarla Caratteri cinesi, Carattere cinese o Hanzi (sulla falsariga dell'analoga voce giapponese Kanji)? ...se mi viene in mente qualche altra domanda aggiungo :) Bye!

Kinooo 20:40, 1 nov 2006 (CET)

Ethnologue

Al Bar un'utente non registrato (Ettore) ha aperto una discussione sulla qualita' della classificazione delle lingue fatta da Ethnologue. Qualcuno vuole entrare in questa discussione? Ciao --Jalo (imbucare qui) 22:06, 3 nov 2006 (CET)

Okkio, gente. Come ho già scritto nel Bar, nell'intervento ci sono una INFINITA' di inesattezze. La prima è questa: Secondo TUTTI gli studi, e TUTTE le pubblicazioni scientifiche gli idiomi detti "gallo italici" fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, etc.... Cominciò il Biondelli nel 1851 a chiamarli gallo-italici. Poi c'è stato Walter von Wartburg a metterli nella Romània occidentale, seguito da Lausberg. Il Tagliavini riporta una frase del Pellegrini (in "Le origini delle lingue neolatine") in cui viene accolta la classificazione come occidentale di tali parlate.
Basterebbe la frase riportata per invalidare tutto l'intervento. IN OGNI CASO, quella che fa fede è la classificazione ISO 639-3, della International Organization for Standardization, Ethnologue viene tirata in ballo solo per scopi polemici (e non credo NPOV). -- Utente:Dragonòt 06-11-2006 (GMT+1)

Greco di Calabria - dialetto greco-calabro

salve a tutti, chiedo un pizzico d'aiuto in merito ad una questione su cui con un altro utente ci siamo arenati e pensiamo che qui al progetto lingue qualcuno possa essere più informato di noi :-D
É in corso una votazione per mettere in vetrina la voce Greco di Calabria, dunque discutendo ed apportando gli accorgimenti necessari non si è però riusciti (almeno fino ad ora) a capire se tale idioma debba essere classificato come lingua o come dialetto, visto che enti, istituzioni e associazioni diverse riportano entrambe le classificazioni.
La discussione si trova esattamente qui Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Dialetto greco-calabro#Suggerimenti, qualcuno ci puotrebbe aiutare? magari anche esprimendo un voto in merito alla vetrina =) grazie mille, ciao ;-) ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 20:17, 7 nov 2006 (CET)

¿Qué tal?

Devo spostare la voce Qué tal? a ¿Qué tal? (col punto di domanda rovesciato all'inizio), versione più esatta anche in riferimento alla lingua spagnola, ma non riesco. Se qualcuno mi aiuta, grazie! Pifoyde 23:34, 4 dic 2006 (CET)

Ho spostato. Mi sembra strano il fatto che hai avuto problemi: io ci sono riusco normalmente.:)--¡Cosol! 22:06, 5 dic 2006 (CET)

Un criterio per i dialetti italiani

Non so veramente nulla di linguistica e soprattutto di dialettologia italiana, ma sono rimasto coinvolto in una discussione se cancellare o no una voce. Come criterio non potrebbe essere assunto quello di non cancellare le voci relativi a dialetti che sono menzionati da istituzioni accademiche (o ugualmente autorevoli) di livello internazionale? Segnalo, a questo fine, una pagina delle sigle usate da un opera edita a Tubinga, che indirettamente è un elenco dei dialetti italiani presi in considerazione Deonomasticon Italicum (DI)Supplemento bibliografico - ISBN 3-484-50228-2 [1] --Mizardellorsa 12:22, 11 dic 2006 (CET)

Traduzione a piu' mani...wiki

Salve, sono un nuovo utente di wikipedia. Mi interesso della traduzione di testi poetici e musicali. E' da un po' di tempo che ho in mente un' idea, e credo che forse con l'aiuto di "wiki" e della sua comunità possa diventare qualcosa di buono.

Il progetto in breve è questo senza definire troppi particolari (dato che son le 4.20am):

Si prende un testo in lingua originale lo si divide in "parti" (capoversi, stanze, versi) i traduttori che intendono partecipare danno (di ogni "parte" o alcune) una loro traduzione. Gli utenti poi votano tra le versioni di uno stesso capoverso, di una stessa "parte" quale ritengono migliore. Quella che riceve piu' voti (che probsbilmente sarà anche la migliore tra quelle proposte) va a costituire il testo "finale". così avremo una sorta di traduzione "collage", ma sempre scelta prendendo la migliore alternativa. Le versioni alternative ovviamente vengono conservate come fonti di "varianti" che possono poi tornare utili. ...in seguito quando qualcuno propone una nuova alternativa a qualche "tassello", la si vota nuovamente...e così via. naturalmente il labor limae così concepito è "virtualmente" infinito e tende sempre a migliorare... un po' come wikipedia stessa.

Dite che è una cretinata?

--Ariodante 13:22, 20 dic 2006 (CET)