Discussioni progetto:Medicina

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Benvenuti al Tavolino Ippocratico, il punto di incontro e di discussione dei wikipediani interessati a scrivere e migliorare le voci di medicina! Qui è possibile porre domande, discutere e fare proposte relativamente alle voci di interesse per il Progetto Medicina. Ricorda che qui si discute solo delle voci dell'enciclopedia: Wikipedia non dà consigli medici!

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Portale:Medicina - Progetto:Medicina - Tavolino Ippocratico - Categoria:Medicina - Categoria:Scienze della salute - Wikimedia Italia

Archivio

Discussioni pregresse di questo bar tematico

Vaglio

Voci al vaglio nella categoria medicina

Riconoscimento di qualità

Voci riguardanti la categoria medicina proposte come voci di qualità o per la vetrina

Cancellazione

Pagine in cancellazione - medicina‎ (1 C, 1 P)

Pagine in cancellazione - medici‎ (vuota)

Ippocrate (medico)

Dubbio di enciclopedicità

Voci dalla rilevanza enciclopedica dubbia nella categoria medicina

Bozze

Bozze attualmente in lavorazione:

Bozza:Ali Mohamed Zaki

Bozza:Arthur M. Sackler

Bozza:Gaspare Cannata

Bozza:Lavanda vaginale

Bozza:Unione Fitopatologica Mediterranea

Bozza:Variabilità della frequenza cardiaca

Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato):

Bozza:Marasma

Bozza:Roberto Giovanni Carbone

"Apparato del Golgi" e "Osteoclasto"

@Masoni61 @Dott.Omarr. Buongiorno a tutti.

Ho creato delle bozze riguardanti le pagine Osteoclasto (visibile al link: Bozza:Osteoclasto) e Apparato del Golgi (link: Bozza:Apparato del Golgi).

Vorrei gentilmente chiedervi un controllo.

Vi ringrazio in anticipo e vi auguro una buona serata.

--Ambo132 (msg) 18:20, 20 giu 2023 (CEST)

[@ Ambo132] abbiamo già entrambe le voci. --Agilix (msg) 18:25, 20 giu 2023 (CEST)

Ho effettuato delle modifiche alle pagine.

Chiedo perdono, non avevo specificato. --Ambo132 (msg) 18:47, 20 giu 2023 (CEST)

@Adert @Agilix @Ambo132 Ciao Agilix, le pagine in questione fanno parte della modifica di pagine Wikipedia collegata all'insegnamento di Informatica del corso di Laurea di Odontoiatria, di cui puoi avere maggiori informazioni qui. Probabilmente non sono emerse chiaramente le modifiche apportate alla pagina relativa all'Apparato del Golgi. Puoi accedere al confronto tra le due versioni qui. Come puoi notare il paragrafo dal titolo "Modelli di movimento delle molecole attraverso il complesso di Golgi" non era presente nella pagina originale più altre modifiche minori. Come ritieni più opportuno procedere ? Sottoporre il lavoro all'intera comunità creando nuovamente la bozza oppure ritieni più opportuno collaborare con un utente esperto per migliorare il lavoro lasciandola nella sandbox dell'utente Ambo132? Grazie per l'aiuto --Masoni61 (msg) 14:59, 21 giu 2023 (CEST)

Allora, per me non ha molto senso redigere una bozza se si vuole modificare una pagina già esistente, le modifiche possono essere fatte direttamente nella voce, a condizione di citare le wp:Fonti (e noto che nelle modifiche proposte le fonti non sono state citate). Però non sono esperto delle regole che riguardano il Progetto:Coordinamento/Università, per cui potrei sbagliare. Consiglio di chiedere direttamente nella pagina di discussione di tale progetto o di aspettare altri interventi qui. --Agilix (msg) 15:11, 21 giu 2023 (CEST)

Off-topic ma non troppo: C'è stato un problema analogo (anzi forse con qualche complicazione in più) in Discussione:Isomeria#Ripristino informazioni. Anche secondo me non ha senso usare il Bozza: per pagine già esistenti. --Meridiana solare (msg) 19:29, 21 giu 2023 (CEST)

Quindi sarebbe opportuno lasciare le pagine nelle rispettive sandbox?

In tal caso, sapreste gentilmente dirmi se è opportuno apportare qualche modifica?

Apparato del Golgi: Utente:Ambo132/Sandbox

Osteoclasto: Utente:Ambo132/Sandbox2

Grazie in anticipo. --Ambo132 (msg) 10:42, 22 giu 2023 (CEST)

Abbiamo rivisto le regole del Progetto Università da cui cito il punto 3

"Conclusa la fase di raccolta delle fonti, avviare la scrittura vera e propria della voce, monitorando il lavoro assieme al tutor. Una volta concluso il lavoro, verificate assieme al tutor l'aderenza delle voci (per forma e contenuti) alle linee guida di Wikipedia e quindi invitare gli studenti a spostare la pagina nel namespace principale. Mettete ciascuna voce negli osservati speciali (per monitoraggio delle modifiche successive)."

In precedenza, in teoria ci sembra di avere proceduto nel modo corretto, ma erano presenti degli errori nella modalità di citazione delle fonti. Ci sembra di avere ora risolto le problematiche. Potreste dare una occhiata alle voci in

Utente:Ambo132/Sandbox per Apparato del Golgi e in Utente:Ambo132/Sandbox per Osteoclasto, in modo tale che possiamo procedere alla pubblicazione ? Siamo a disposizione. Saluti --Masoni61 (msg) 11:32, 22 giu 2023 (CEST)

Anche altre voci di argomento medicina sono state modificate in bozza, trovo che la cosa abbia poco senso, soprattutto se nel frattempo che lo studente modifica la sua bozza, la voce originaria subisce altre modifiche: dopo ci si trova di fronte a due versioni modificate della voce che diventa difficile far combaciare. --Gambo7_{(discussioni)} 12:07, 22 giu 2023 (CEST)

[@ Ambo132, Masoni61] Se le voci già esistono, si integrano. Procedete a inserire le informazioni nelle voci seguendo le regole di stesura e, in particolare, corredando sempre il testo con le fonti. Buon lavoro, --.avgas 17:02, 28 giu 2023 (CEST)

Cancellazione Carlo Valerio Bellieni

La pagina «Carlo Valerio Bellieni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--GryffindorD 08:29, 25 giu 2023 (CEST)

voci da sistemare

Ma non c'è una lista di voci da sistemare? --195.60.191.30 (msg) 09:04, 6 lug 2023 (CEST)

195.60.191.30 non so esattamente cosa intendessi, qualcosa come Categoria:Lavoro sporco - medicina andrebbe bene? --Meridiana solare (msg) 10:58, 6 lug 2023 (CEST)

Esatto! Grrazie --195.60.191.30 (msg) 14:12, 10 lug 2023 (CEST)

Nomenclatura comitati Croce Rossa

L'intitolazione delle voci presenti nella Categoria:Comitati nazionali della Croce Rossa è estrememente eterogenea e necessita di definire uno standard comune e condiviso. Allo stato attuale troviamo infatti:

• "Croce Rossa di Cipro" vs "Croce Rossa francese"
• "Croce Rossa Italiana" vs "Croce Rossa tedesca;
• "Mezzaluna Rossa saudita" vs "Mezzaluna Rossa dell'Azerbaigian", per non parlare della "Società Afghana della Mezzaluna Rossa";

Al netto di eccezioni o controindicazioni che sul momento magari mi sfuggono, una soluzione IMHO ragionevole potrebbe essere "Croce Rossa/Mezzaluna Rossa (Paese)". Questo metro, già in uso in altre categorie, ci permetterebbe di gestire elegantemente sia i casi "scomodi" come quello della Repubblica Democratica del Congo - per la quale manca un "vero" aggettivo di nazionalità - sia quelli "discutibili" come quello degli Stati Uniti (la voce attualmente è intitolata "Croce Rossa Americana"). Cosa ne pensate? --Ombra 08:50, 13 lug 2023 (CEST)

C'é congolese e congioggiano :), ma quoto ovviamente, la disambigua con lo stato é la soluzione migliore --Pierpao (listening) 11:39, 13 lug 2023 (CEST)

Il fatto è che quella degli Stati uniti si chiama oggettivamente "The American National Red Cross"...

In generale le società nazionali di Croce Rossa hanno come denominazione ufficiale l'aggettivo di nazionalità, non lo stato: Croix-Rouge monégasque, Deutsches Rotes Kreuz, Croix-Rouge du Tchad... --Gambo7_{(discussioni)} 22:26, 14 lug 2023 (CEST)

Si certo anche io quando ero volontario dicevo come tutti "CRI", peró noi abbiamo una linea guida che dice che normalmente si usa il nome originale nella lingua originale o se esiste la forma italianizzata si usa quella. Le traduzioni sono escluse, perché non neutrali e fonti di ppov e discussioni. Ora le forme comuni sono croce rossa e mezzaluna rossa. Poi si usa dire o leggere indifferentemente due varianti: << la "croce rossa" in turchia...>> come: << la "croce rossa" turca..>> nel senso proprio di <<"croce rossa", turca>> ovverosia che l'aggettivo in questi casi é opzionale e non considerato parte del nome. Questo perché il semplice croce rossa per motivi di sintesi giornalistica é piú che attestato. Altrimenti useremmo il nome originale in lingua. --Pierpao (listening) 08:47, 17 lug 2023 (CEST)

La forma con la disambiguazione sarebbe sicuramente la più conveniente ma IMHO non la più corretta, perché da quel che leggo ogni società ha proprio la nazionalità o la nazione nel nome. E ahimè ci sono diverse forme. Vedo ad esempio Angola Red Cross (quindi nazione, altrimenti sarebbe "Angolan") e Uruguayan Red Cross (quindi nazionalità, altrimenti sarebbe "Uruguay"). L'alternativa potrebbe essere usare la forma italiana della forma ufficiale (quindi nazione o nazionalità a seconda di quello che viene usato)? --Superchilum^(scrivimi) 21:15, 17 lug 2023 (CEST)

Io sarei per la mera traduzione in italiano delle denominazioni ufficiali --Gambo7_{(discussioni)} 22:26, 13 ago 2023 (CEST)

Carie

Segnalo questa discussione. --AnticoMu90 (msg) 10:44, 21 lug 2023 (CEST)

Cavità

1. E' il caso di avere una voce Cavità labiale?
2. Ha senso creare un redirect Cavità faringale a Faringe?

Si veda, ad es., Articolazione (linguistica), dove questi link potrebbero ricorrere. Grazie. --pequod76^talk 20:27, 25 lug 2023 (CEST)

1. no e 2. no --Gambo7_{(discussioni)} 22:02, 25 ago 2023 (CEST)

Giunture

segnalo discussione: il termine "giunture" può avere un significato medico/anatomico? --Agilix (msg) 12:16, 2 ago 2023 (CEST)

Sinceramente non credo proprio, articolazione è di gran lunga il termine più usato. Poi se vogliamo usare i cruciverba...:DD. Ciao [@ Agilix].--Geoide (msg) 22:38, 25 ago 2023 (CEST) P.S.: a parte gli scherzi, non l'ho mai usato neanche da studentessa. Geoide

Citazioni di lavori scientifici

Prima parte

Consultando questa voce mi sono imbattuto per l'ennesima volta in quello che considero un grave problema nelle voci di WP su argomenti tecnico-scientifici in generale, e medici in particolare. Mi riferisco alla sezione in cui, dopo la descrizione degli effetti del veleno, si cita in lungo paragrafo un lavoro del 2012 secondo cui "il veleno del mamba nero conterrebbe oltre alle mortali neurotossine una sostanza dal potente effetto analgesico". Il lavoro in questione, in realtà, non è citato come fonte, ma lo sono due articoli giornalistici (del 2019) che ne parlano. A parte il fatto che uno studio iniziato più di dieci anni fa a quest'ora dovrebbe aver prodotto qualche conclusione, il problema è che riportare notizie relative a singoli studi (per quanto pubblicati su riviste autorevoli, e magari "rilanciati" dalle agenzie di stampa) è assolutamente non enciclopedico.

Per chi non conoscesse la differenza fra studi in vitro o su modelli animali (come nel caso di quello citato), studi osservativi sull'uomo, studi randomizzati e meta-analisi, e quindi non si rendesse conto del problema che sto segnalando, raccomando l'ascolto di un'illuminante conferenza di Dario Bressanini sull'argomento (la trovate qui).

Come spiega Bressanini, in letteratura ormai si trovano studi (pubblicati su riviste del tutto rispettabili) che "dimostrano" o "confutano" praticamente qualsiasi cosa (metto le virgolette perché il concetto di "dimostrare" o "confutare" scientificamente qualcosa, mediante un'analisi statistica di esperimenti o di dati osservativi, comporta delle sottigliezze che putroppo sfuggono completamente al pubblico non esperto, che crede che una "dimostrazione scientifica" sia qualcosa come la dimostrazione di un teorema matematico).

Su WP abbiamo, è vero, due concetti applicabili a questo tipo di casi, l'ingiusto rilievo e la raccomandazione di usare fonti secondarie e non primarie.

Ma il primo è una questione di opinioni: se un lavoro è stato pubblicato su una rivista autorevole, e non è in evidente contrasto con punti di vista comunemente accettati, come si fa a considerare "ingiusto rilievo" il fatto di citarlo?

Quanto al ricorso alle fonti secondarie, a parte che si tratta di una raccomandazione e non di un obbligo tassativo, quando ci si trova (come nel caso che ho citato) davanti ad articoli giornalistici che riportano la notizia, ecco "risolto" il problema. Non molti, ahimé, si rendono conto che oggi il fatto che la notizia di un risultato scientifico sia stata pubblicata da un giornale non testimonia affatto l'importanza o la fondatezza del risultato, ma solo la buona capacità degli sperimentatori di farsi pubblicità.

Insomma, il problema che vorrei che fosse preso in seria considerazione è che fra le bufale vere e proprie - che una volta individuate sono facili da cancellare - e le conoscenze consolidate su un dato argomento (rappresentate, per la ricerca medica, dalle revisioni sistematiche e dalle meta-analisi) esiste una smisurata letteratura di risultati parziali, provvisori, limitati e spesso contraddittori fra loro che fanno parte a pieno diritto della letteratura scientifica, e tuttavia non dovrebbero comparire nelle voci di WP.

Non solo perché si riporterebbero dati soggetti ad essere smentiti successivamente (ci sono voci, come quella che ho citato, che riferiscono l'inizio di uno studio, ma dopo anni nessuno le aggiorna per indicare le conclusioni), ma soprattutto perché esistono due rischi precisi (già concretamente verificatisi più volte):

1. che Wikipedia sia usata per conferire maggiore visibilità e autorevolezza a singoli lavori (volgarmente: spamming);
2. il cherry picking, e cioè la possibilità che chi desidera (magari per scopi commerciali) inserire su Wikipedia, chessò, l'affermazione che lo sciroppo di menta è efficace come cura per la dermatite seborroica, citi uno o due lavori che sembrano avvalorare questa tesi e ometta accuratamente di citare altri lavori, e magari revisioni sistematiche, da cui risulta che non vi è una solida evidenza in questo senso.

Se qualcuno pensasse che tutto il problema si riduce alla voce che ho citato all'inzio (che non è neppure una voce di medicina), provi a guardare attentamente le bibliografie di voci come cannabidiolo, melatonina, caffeina, in cui sono mescolati indistintamente lavori di revisione, singoli studi (anche su animali, magari pubblicati su researchgate...) e risultati riferiti da testate generalistiche online. E stiamo parlando di voci che hanno una media di oltre 100 consultazioni al giorno.

Che fare, dunque? Io propongo di affrontare in modo più approfondito la questione della gerarchia delle fonti scientifiche nella pagina Wikipedia:Fonti_attendibili: quanto è scritto lì ora è condivisibile, ma non mette al riparo dai rischi che ho indicato sopra. Le fonti, quando sono citate per affermazioni che vengono presentate come "risultati scientifici", devono essere vagliate con estrema attenzione (non basta che ci sia un lavoro pubblicato su una rivista con revisione paritaria): le pagine che ho indicato mi sembrano dimostrare che questa attenzione, al momento, non è sufficiente. --Guido (msg) 18:33, 3 ago 2023 (CEST)

Tutto giusto ma perché discuterne qua? Io cambuserei fossi in te. --Pierpao (listening) 23:37, 3 ago 2023 (CEST)

Già, visto che si parla di "argomenti tecnico-scientifici", il posto più idoneo sarebbe Discussioni progetto:Scienza e tecnica.

Però temo che il problema sia più vasto (es. mio padre mi ha raccontato che un suo conoscente gli ha raccontato -ops! ci sto cascoando anche io?... - di una volta che era in treno e una persona vicino a lui aveva un giornale con un titolone "Pelè all'Inter". Si è poi fatto prestare il giornale, e c'era scritto qualcosa tipo che forse, appunto forse, un amico della moglie di uno dello staff della squadra di allora di Pelé si era incontrato in vacanza con un collega di un amico di uno dello staff dell'Inter...) --Meridiana solare (msg) 23:44, 3 ago 2023 (CEST)

[@ Pierpao] ho aperto la discussione qui (e l’ho linkata al Bar) perché il problema, anche se non riguarda solo le voci di medicina (e le affermazioni di rilevanza medica in voci di biologia ecc.) è particolarmente grave per queste voci. Se un mio collega spamma nelle voci di fisica il suo ultimo lavoro su teorie nonlineari della gravitazione (a parte che capita di rado, e sono voci poco consultate), non muore nessuno. Se uno cita su Wikipedia un lavoro secondo cui (nei topi) l’assunzione di candeggina riduce la mortalità per melanoma, invece... Quindi mi aspetterei che su questo tema ci fosse una sensibilità maggiore fra i partecipanti a questo progetto che fra i partecipanti al progetto Scienza e Tecnica. Poi, se il mio punto di vista è condiviso, si può trasferire la discussione nella talk della pagina WP:FONTI oppure WP:FA --Guido (msg) 14:21, 4 ago 2023 (CEST)

Capisco ma stiamo discutendo di modificare le linee guida. Io scriverei che per le voci scientifiche le fonti secondarie devono essere di autorevolezza almeno pari alle primarie per suffragare le informazioni inserite. Comunque ho segnalato in talk WP:F, progetto:verificabilità... e tra poco anche in dp:coordinamento --Pierpao (listening) 15:20, 4 ago 2023 (CEST)

@Guido Magnano@Pierpao non servono a mio avviso ulteriore specificazioni perchè è impossibile dare un criterio univoco che statuisca quale fonte è più autorevole di altra, ad es. non basterebbe fare riferimento all'impact factor. La policy dà delle indicazioni (la fonte secondaria è da prefeire a quella primaria) e più di questo non può fare. Come ogni cosa che tratti di conoscenza anche per le fonti va visto caso caso e forse il vero criterio è che l'autorevolezza di una fonte va valutata in relazione all'argomento che deve trattare. Possiamo al limite, come suggerito da Guido, dare qualche indicazione in più sulla gerarchia delle fonti scientifiche, scrivendo che le meta analisi e la analisi sistematiche vanno preferite ai singoli studi , che il valore di uno studio non in doppio cieco e senza campione di controllo vale meno, che uno studio in vitro vale ancora meno. Ma tutto poi sta al compilatore capire e conoscere questi concetti --ignis scrivimi qui 07:39, 5 ago 2023 (CEST)

In molte voci anche su argomenti non medici (es. voci di chimica e biologia) possono esserci passaggi di argomento medico. Inoltre non è vero che "Se un mio collega spamma nelle voci di fisica [...] non muore nessuno" (cit.): nelle voci possono annidarsi tantissimi rischi non solo per la salute ma anche per la sicurezza; si pensi ad esempio a voci che parlano di armi o oggetti esplosivi (es. petardi), alle voci che parlano di progettazione (es. costruzione di ponti e gallerie), a quelle che parlano di sicurezza elettrica, sicurezza stradale, ecc.

Considerato quanto sopra, nelle linee guida sulle fonti, suggerirei di evitare nelle linee guida termini specialistici "meta analisi" e "analisi sistematiche". Consideriamo che gli utenti che sbagliano a usare fonti mediche sono spesso proprio quelli che di medicina ne sanno meno di tutti, altrimenti utilizzerebbero le fonti correttamente.

Faccio notare inoltre che le regole di Wikipedia su NPOV potrebbero già essere sufficienti a evitare il "cherry picking", e allo stesso modo altre problematiche evidenziate sopra potrebbero già essere affrontate in altre linee guida già esistenti, per cui piuttosto che creare delle nuove linee guida o modificare quelle esistenti, penso sia meglio creare una pagina che chiarisca come vadano usate le fonti, ad esempio un "Manuale" su come scrivere le voci di medicina da inserire in Wikipedia:Raccolta di modelli di voce. --Ensahequ (msg) 13:14, 5 ago 2023 (CEST)

p.s.: Confermo che il cherry picking è diffusissimo su Wikipedia. Spesso mi capita di leggere nelle voci affermazioni assurde che prendono un singolo studio (a volte neanche tanto "scientifico") come fonte, e lo elevano a verità assoluta, nascondendo la miriade di studi che provano il contrario.

Confermo anche che spesso si trovano descritti studi di decine di anni fa descritti come "promettenti", ma poi non sono indicate le conclusioni di tali studi, probabilmente perché lo studio in questione o è stato interrotto o ha dato risultati negativi. Sarebbe meglio IMHO eliminare molti di questi riferimenti a studi non ancora conclusivi, in base a Wikipedia:Recentismo e a Wikipedia:SFERA, lasciando solo quelli che risultano enciclopedici anche solo come studio non completato. Ad esempio, uno studio svolto dalla NASA su una stazione spaziale, anche se desse esito negativo, può essere comunque enciclopedico, se non altro per la grande diffusione mediatica e per gli enormi sforzi tecnici ed economici profusi nello studio. --Ensahequ (msg) 13:27, 5 ago 2023 (CEST)

Scusa, [@ Ensahequ] mi sfugge qualcosa: in Wikipedia:Raccolta di modelli di voce, ci sono già gli schemi a cui fai riferimento (per un manuale, ci vorrebbero due o tre pagine!). Scrivere di medicina, ma direi di sicurezza stradale, sicurezza elettrica, matematica, cucina, sport etc... "non sapendone niente o poco di più" è un grave errore di partenza, che non può essere corretto da nessuno. Concordo con [@ Ignisdelavega], si possono ritoccare le informazioni già scritte e inserire suggerimenti sulle fonti, linkando voci come Studio clinico e Studio controllato randomizzato, che spiegano l'importanza del campione statistico, dello studio in cieco, del doppio cieco e via dicendo, ma non riusciremo mai a eliminare "l'intenzione", se c'è, di guidare la voce in una determinata direzione non proprio neutrale (e qui ci sono tutti gli altri avvisi...). Il cherry picking, è diffuso su WP, non più di quanto sia sistematicamente diffuso intorno a noi nella real life (parliamo di pubblicità, più o meno ingannevole, per esempio), questo è il rischio, secondo me insito e imprescindibile, di una redazione così ampia e non sempre animata da buoni intenti: o mi sbaglio?

Sottolineerei, che in medicina non esiste la verità assoluta a priori e gli studi potrebbero, come dici, essere stati sospesi o interrotti; i motivi possono essere gli uni opposti agli altri: per non significatività o al contrario per eccesso di significatività sui dati attesi, possono essere chiusi in anticipo per raggiungimento degli eventi avversi attesi (già, perché in un protocollo devono essere considerati per ottenere un campione statistico significativo...) o per troppi eventi collaterali inattesi, insomma non è così semplice scrivere un manuale sull'uso e l'importanza degli studi da inserire... Ecco perché si dice di preferire fonti con meta-analisi e analisi sistematiche. In realtà quello che manca, secondo me, è l'aggiornamento delle fonti, ogni tot anni, ma questo è un altro discorso... Buona serata a tutti e perdonate la lungaggine. --Geoide (msg) 17:35, 5 ago 2023 (CEST)

Purtroppo Wikipedia è scritta da chiunque e gli esperti in medicina su Wikipedia non sono molti (così come in tante altre discipline), quindi capita spesso che un utente anonimo o un neoutente aggiunga informazioni qua e là facendo "raccolta di ciliegie", così ad esempio qualcuno scrive che le batterie delle auto ad idrogeno sono completamente innocue, poi passa un altro e scrive che sono peggio delle bombe nucleari. Se poi si cancellano entrambe le versioni dicendo agli autori che devono essere imparziali, usare fonti autorevoli e attendibili, non fare ricerca originale, non usare notizie troppo recenti, ecc., si iniziano interminabili discussioni dove gli utenti anonimi o neoutenti probabilmente insisteranno sulla loro "tesi", finché non arriverà un amministratore a bloccare la voce o l'utente. Sarebbe più semplice racchiudere le linee guida in questione in un "manuale" e chiedere all'utente sapientone di turno di andarsi a leggere la pagina in questione. Se anche così non funziona, si va al blocco della pagina e dell'utenza comunque, ma almeno ci avremmo provato a fare comprendere le regole di Wikipedia. In questo senso, penso sia utile (anche se fino ad un certo punto) spiegare le regole di Wikipedia usando termini e concetti comprensibili ai più, anche se può essere utile anche scendere nei dettagli più specialistici dei "meta-cosi" e delle "analisi comesichiamano", dopo avere spiegato il succo del manuale in maniera semplice (vedi: Template:Succo). --Ensahequ (msg) 19:32, 5 ago 2023 (CEST)

Carissimi, grazie per i vostri contributi. Spero che interverrano altri, e una volta raggiunto un consenso sul da farsi e quindi su quale pagina sia più appropriata per la discussione sarà possibile cambusare tutto nella sede opportuna e continuare lì. Nel frattempo, vi sottopongo queste ulteriori riflessioni in risposta ai vostri interventi:

• [@ Ensahequ]: io non ho scritto che cherrypicking e spam nelle voci di fisica sono innocui: ho fatto un preciso esempio (lavori teorici sui modelli gravitazionali) in cui di rischi per l'incolumità di qualcuno non ce ne sono, ti assicuro (e ciononostante in passato io stesso in quel contesto ho rimosso delle citazioni che mi sembravano fuori luogo). [@ Ignisdelavega]: certamente, il problema dell'autorevolezza delle fonti esiste in tutti gli ambiti e non si possono dare, in generale, criteri risolutivi. Tuttavia, imho è possibile delimitare degli ambiti (le informazioni mediche e quelle su sostanze o attività che possono comportare effetti sulla salute) in cui sarebbe opportuno avere delle linee guida più stringenti. Noi già abbiamo dei disclaimer specifici per alcuni soggetti: ma il disclaimer di per sé serve a poco, anzi è dannoso se ci sentiamo autorizzati, da quello, a tenere bassa la guardia rispetto a informazioni inesatte;
• circoscrivere il discorso alle informazioni mediche (psichiatria inclusa) o relative alla salute e ai rischi ha anche un'altra motivazione: la gerarchia delle fonti scientifiche in quest'ambito è quella che vede al livello più basso singoli studi osservativi e al vertice le meta-analisi e le revisioni sistematiche (NB se uno non sa che cos'è una meta-analisi è meglio che su WP non scriva nemmeno una virgola, su quel tipo specifico di argomenti). La stessa gerarchia non esiste per altri ambiti scientifici (il che non vuol dire che tutti i lavori siano allo stesso livello di affidabilità: ma nelle cosiddette "scienze esatte" le meta-analisi non esistono, e i criteri per distinguere i risultati veramente consolidati sono altri).
• faccio notare che non sto prospettando di stabilire criteri particolari per le voci su determinati argomenti, ma per tipi specifici di informazioni, indipendentemente dalle voci in cui queste sono inserite. Citazioni di effetti terapeutici possono essere presenti, ad esempio, in voci di botanica: ma il discorso che sto facendo riguarda quelle specifiche informazioni, non le fonti per le informazioni botaniche in generale;
• la questione che pongo, in conclusione, non riguarda il fatto che una data fonte possa o non possa essere utilizzata: riguarda il fatto che un'informazione possa o non possa essere scritta nella voce. E non pretendo nemmeno che ci sia un modo universale di contrastare lo spam e il cherrypicking in tutte le voci di WP. Quello che sto proponendo, in sostanza (come ipotesi di discussione), è di scrivere esplicitamente nelle linee guida che informazioni che riguardano proprietà terapeutiche o effetti sulla salute di sostanze o di attività possono essere inserite solo se supportate da indicazioni delle autorità competenti internazionali o nazionali (OMS, IARC, FDA, EMA, EFSA, AIFA, ...) oppure da meta-analisi o revisioni sistematiche pubblicate su riviste della massima autorevolezza, non se sono i risultati di singoli studi osservativi (anche quando questi sono stati riportati da fonti generaliste). Questo non farà sparire d'incanto tutte le informazioni mal supportate, ma almeno in prospettiva semplificherà le "interminabili discussioni" a cui ha fatto riferimento più sopra Daniele (Ensahequ). --Guido (msg) 19:46, 5 ago 2023 (CEST)

io in questa enciclopedia sono contro ogni forma di obbligo e contro ogni formulazione che imponga un obbligo, questo perchè anche il momento compilativo deve essere un momento formativo fatto con consapevolezza e onestà intellettuale, poi perchè è difficile (cosa che avviene anche nella tua formulazione) eliminare delle zone grigie difficilmente delimitabili. Ad es. sui vaccini Covid gran parte degli studi sugli effetti sono osservazionali. Quindi, io do per buona la tua dicitura ma formulandola come "linea guida" e non come obbligo. In realtà anche senza formulazione non dovrebbero esistere discussioni che mettano sullo stesso piano un metanalisi e uno studio in vitro. E se esistono è evidente che chi lo sostiene non sa di cosa parla. Ps. è comunque agosto, aspetterei prima di fare una modifica alla policy --ignis scrivimi qui 08:52, 6 ago 2023 (CEST)

A me sembra molto ragionevole e puntuale la proposta di Guido. Se necessario ne riparliamo a settembre. --Michele aka Mickey83 (msg) 12:05, 6 ago 2023 (CEST)

Anch'io sono d'accordissimo con la proposta di Guido, che mi pare un'iniezione di buon senso allo stato puro: ben venga anche un obbligo se serve ad elevare la qualità delle voci. I temi medico-scientifici sono troppo importanti per tollerare informazioni ingannevoli, se non delle vere e proprie bufale che hanno il solo pregio di essere popolari nell'immaginario collettivo. Bisogna mettere dei paletti, e soprattutto bisogna farli rispettare, altrimenti non servono a nulla. Non solo: secondo me il concetto andrebbe esteso non solo alle sostanze o alle attività, ma anche alle teorie e/o ipotesi medico-scientifiche, su cui la percentuale di bufale o informazioni fuorvianti è altissima. --Kepleriwi (msg) 13:58, 6 ago 2023 (CEST)

Sono d'accordo per inserire linee guida non tassative, in quanto la scienza (in senso lato) è uno studio in progressione, non è "esatta" né cristallizata nel tempo.
Comunque pingatemi a settembre. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:09, 6 ago 2023 (CEST)

Concordo pienamente con la bella analisi di Guido, tuttavia, premesso che parlando in astratto è anche piuttosto difficile pervenire a conclusioni, noto che essa prende le mosse da due articoli giornalistici. E giustamente riconduce il risalto dato allo studio alla pubblicità (alla quale fa da sponda forse la notiziabilità). Ora, dicevo, affrontare un discorso di gerarchia nella letteratura scientifica non è così semplice, per me, soprattutto in astratto. Ma, dal momento che qui è comunque possibile procedere per gradi, perché non porre intanto una stretta sui media, dato che il problema da questi rappresentato affligge tutti gli ambiti di Wikipedia, compresi alcuni come la storia e la politica, che non solo non sono meno sensibili della medicina, ma addirittura lo sono in senso collettivo se non universale.

Una distorsione in una voce di medicina uccide un uomo. Una in una voce di politica scatena la guerra.

E stiamo attenti pure alla musica Gui :-) perché non si sa mai.

Circa un'eventuale gerarchia tra fonti scientifiche, d'accordissimo, ma per non dire di «no» in partenza (cosa che su Wikipedia basta quasi sempre ad avere ragione...), per non dire cioè «bastano le regole che già abbiamo» senza una precisa idea della diffusione e della gravità del problema, mi chiedo: quanto è esteso il fenomeno a prescindere proprio dalla notorietà mediatica dei fatti? perché a me pare chiaro che se qualcuno va a pescare uno studio non conclusivo, non confermato, dalla letteratura scientifica senza che questo abbia avuto una risonanza è un cherry-picking in plateale malafede. Cioè abbiamo qualcuno certamente avvezzo alla letteratura scientifica che, quindi, se ne serve per dire qualcosa che gli interessa. Ma quanti casi sono? io sospetto che siano minoritari rispetto a quelli che, in buona o in mala fede, vanno a pescare la fonte nella letteratura scientifica a partenza da qualcos'altro che hanno letto. Come potrebbe essere il caso presentato in partenza.

Posso essere smentito, ma averne coscienza sarebbe essenziale perché stiamo giocando su due distinti livelli. A livello degli amministratori e dei rollbacker, posta una stretta sulle fonti mediate da fonti incompetenti, annullare un cherry picking è un clic. Se si tratta di analizzare la gerarchia tra fonti astrattamente tutte autorevoli, ciò va invece rimesso alla discussione: siamo dunque a un livello superiore e di merito, appannaggio degli utenti che lavorano alle voci e dei progetti, per cui in questo caso sì, se gli utenti sono bravi potrebbero anche bastare gli strumenti che abbiamo, perché il primo caso (plateale malafede dell'utente competente), a patto di non essere troppo diffuso forse è più facilmente controllabile --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:09, 6 ago 2023 (CEST)

Caro Actormusicus, avrei diverse cose da risponderti, a cominciare dal fatto che allargando il discorso a tutti i campi di WP, anche solo in relazione all'uso dei mass media come fonti, temo si rischi di non arrivare a nulla. Ho deliberatamente posto il problema in un ambito ristretto per il quale esiste una gerarchia di affidabilità delle fonti scientifiche (descritta da fonti autorevoli e basata su una classificazione metodologica, non su ranking o impact factor).

Se riusciamo a trovare soluzioni in quest'ambito (in termini di linee guida: poi c'è sempre il quinto pilastro), nulla impedisce di passare successivamente ad esaminare altri ambiti, non meno delicati ma che probabilmente richiedono soluzioni diverse. La scarsa discriminazione fra studi accademici e articoli giornalistici affligge anche storia e politica, senza dubbio, ma lì discriminare è assai più arduo: un articolo di giornale scritto da uno storico è una fonte scientifica o giornalistica? e un testo di storia scritto da un giornalista o da un politico? in altri termini, si deve discriminare in base all'autore o al tipo di pubblicazione? Per le scienze naturali e mediche non avrei dubbi (non conta l'autore, bensì il tipo e la sede della pubblicazione): per la storia, la politica e le scienze umane in generale mi pare che si tenda piuttosto a basarsi sull'identità dell'autore, ma sinceramente quella discussione la lascerei ad altri più esperti di me...

Vorrei anche rispondere qualcosa sull'utilità delle linee guida a seconda del tipo di contributore (spammer e cherrypicker deliberato, cherrypicker inconsapevole, patroller esperto, patroller non esperto dell'argomento). Ma credo che questo thread stia già occupando troppo spazio in questa pagina. Se tu, o chiunque altro, riuscite a individuare la sede giusta per continuare, e cambusate tutto lì, io poi provo a riprendere i tuoi spunti. --Guido (msg) 23:07, 6 ago 2023 (CEST)

Avrei obiezioni e appunti: in particolare non sono d'accordo sulla maggior difficoltà del discrimine in altri ambiti e sulla congettura che affrontare il problema generale dell'uso dei media sia meno fruttuoso di affrontare un problema più settoriale.

Ma se li sviluppassi sì che saremmo off topic.

Non mi hai risposto però all'interrogativo di base: quanto è esteso il problema nei termini in cui richiede una soluzione così specializzata?

Ovvero: quanto è diffuso l'uso di singoli studi di medicina dovuto alla sola ricerca nell'ambito delle pubblicazioni scientifiche e non derivante dalla lettura di articoli comuni? c'è qualche esempio che prescinde da questi ultimi? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:26, 7 ago 2023 (CEST)

Caro Actormusicus sono curiosa anch'io, ma non credo ci siano numeri: di fatto leggo un generico "molto diffuso", poco oggettivo e di sensazione di pancia, che è esattamente l'opposto di quello che è proposto all'attenzione generale, "più specificità delle fonti/studi". Non nascondo la mia perplessità, quando si utilizzano, forse scherzosamente, "meta-cosi" e "analisi comesichiamano, per sminuirne l'importanza, peraltro sempre usati da utenti consapevoli dell'importanza delle notizie :).

Ripeto: non si può imbrigliare tutto e tutti, quando la redazione di qualsiasi wikipedia sappiamo essere enorme; in compenso di linee guida e avvisi ne abbiamo a bizzeffe, non sempre rispettati, altrimenti non saremmo pieni di pagine di servizio (vedi Aiuto:lavoro sporco e Aiuto:avvisi)... Comunque tentare di migliorare, se è fattibile, è sempre auspicabile: il progetto Medicina ringrazierebbe...

Mi permetterei di suggerire a [@ Guido Magnano, Ensahequ] di iniziare a redigere il manuale d'uso delle fonti (che immagino abbiano già in mente, anche a grandi linee), in modo che lo si possa vagliare e discutere alla fine dell'estate. In genere chi fa una proposta, che sente molto stringente, si occupa poi di redigere, magari in una sandbox, il testo da sottoporre alla comunità, almeno così si può leggere, piuttosto che discutere senza riuscire a capirci bene. Ovviamente, questa è solo una proposta, nessun obbligo --Geoide (msg) 13:04, 7 ago 2023 (CEST)

Rifacendomi al titolo, io direi che le "citazioni di lavori scientifici" sarebbero generalmente inappropriate per wikipedia. Se qualcosa è affermato e consolidato scientificamente, lo si trova scritto su Enciclopedie, rassegne o manuali sull'argomento, a cura di studiosi autorevoli e per case editrici prestigiose. Imho questo andrebbe aggiunto in WP:FA, che enciclopedie e manuali hanno la precedenza su fonti "sparse". Nulla vieta, poi, che ogni progetto rediga consigli specifici per gli argomenti di sua competenza, in questo senso, la proposta di Guido mi pare ottima per medicina. Poi, ovviamente, il risultato della partita di calcio di ieri, o l'abito rosa shocking indossato da Pinca Pallina che ha fatto tanto scalpore, lo possiamo prendere da un quotidiano o una rivista. Ma, se qualcosa è consolidato, deve essere reperibile su enciclopedie o simili --P_op O^p 18:51, 7 ago 2023 (CEST)

no, abbi pazienza, ma ci sono sistematiche review o meta analisi che non trovano spazio nelle fonti generaliste e tuttavia hanno alta valenza probatoria. Già la policy dice che le fonti secondarie vanno preferite. Non serve altro a mio avviso --ignis scrivimi qui 20:31, 7 ago 2023 (CEST)

Mi dispiace Popop, ma sono Fortemente contraria a che le fonti di medicina siano prese esclusivamente da un'enciclopedia: può andar bene per spiegare il titolo o parte di un incipit, per il resto no, in questo concordo con Ignis. Giusto per chiarire: chiunque abbia scritto, corretto, partecipato alla stesura di una voce di medicina, ha sempre avuto dei libri specifici a disposizione e consultato i relativi articoli in bibliografia.--Geoide (msg) 21:49, 7 ago 2023 (CEST)

Non sono d'accordo, stiamo scrivendo un'enciclopedia generalista, non facendo ricerca scientifica. Sono perfettamente d'accordo che le meta analisi hanno alta valenza probatoria, ma se non sono anche citate in fonti a carattere enciclopedico, generalmente secondo me non sono adatte. E comunque, fino ad allora non sono da considerare scoperte scientifiche consolidate. La medicina non è il mio campo, ma le due o tre volte che sono capitato su voci di medicina, se c'era un testo autorevole di riferimento, mi sono convinto, in tutti gli altri casi sono rimasto completamente scettico. Sarà un difetto mio da scienzato esatto. Comunque ho detto Enciclopedie, rassegne o manuali sull'argomento, a cura di studiosi autorevoli e per case editrici prestigiose. (magari "prestigiose" si può sostituire), non mi sono limitato ad "Enciclopedie". Semplice mio parere, naturalmente, poi, certo, se un manuale cita un articolo, va benissimo consultare l'articolo per approfondire. --P_op O^p 22:49, 7 ago 2023 (CEST)

[@ Geoide] no, scusa, Guido non ha detto di prendere le fonti di medicina esclusivamente da un'enciclopedia, ma dalle autorità competenti internazionali o nazionali (OMS, IARC, FDA, EMA, EFSA, AIFA, ...) oppure da meta-analisi o revisioni sistematiche pubblicate su riviste della massima autorevolezza, che è ben diverso: se si vuole citare uno studio su una terapia contro il cancro mi pare del tutto sensato pretendere che tale studio abbia l'approvazione dell'IARC; stesso discorso per qualsiasi ramo medico (nutrizione, psicologia, ecc.). Purtroppo il problema sottolineato da Guido è reale: ormai si trovano singoli studi che "dimostrano" o "confutano" praticamente di tutto. Le voci non possono trasformarsi in una specie di gara frenetica a chi trova più studi a sostegno della propria tesi, e neanche possono diventare un esercizio di cerchiobottismo, dove per non saper né leggere né scrivere si mette un po' tutto sullo stesso piano. Non è una bestemmia prendere posizione (anche in maniera netta) su un argomento, se le autorità in materia l'hanno già fatto prima di noi. Fortemente favorevole. --Kepleriwi (msg) 22:52, 7 ago 2023 (CEST)

Perdona tu, ma io ho risposto a Popop. --Geoide (msg) 23:19, 7 ago 2023 (CEST)

Sono stato semplicemente conflittato, comunque anch'io ho risposto a te. --Kepleriwi (msg) 23:33, 7 ago 2023 (CEST)

[@ Kepleriwi] rileggi i miei commenti: non ho mai detto che Guido parlasse di utilizzare fonti da un'enciclopedia, non ho mai detto che avesse torto, ho solo specificato il mio punto di vista a Popop e chiudo i commenti qui: le discussioni che si avvitano non fanno più per me, so bene quello che ho scritto e si basa tutto sull'esperienza ultra decennale in questa wiki :). --Geoide (msg) 23:44, 7 ago 2023 (CEST)

Direi di aver letto benissimo, perché avevi detto di essere contraria a che le fonti di medicina siano prese esclusivamente da un'enciclopedia, al che ho fatto notare che questo non era esattamente quello che Guido aveva detto, e a dirla tutta neanche quello che aveva detto Popop, visto che ha parlato di enciclopedie o simili. Per il resto tranquilla, non metto in dubbio i motivi per cui hai scritto quello che hai scritto, così come tu sicuramente non metterai in dubbio i miei :) --Kepleriwi (msg) 23:58, 7 ago 2023 (CEST)

Seconda parte

Ottima discussione, suggerisco di riprenderla a metà settembre e nel frattempo se [@ Guido Magnano] vuol provare ad abbozzare una proposta migliorativa in una sandbox, questa sarebbe benvenuta--Bramfab (msg) 15:28, 12 ago 2023 (CEST)

Concordo. --Kepleriwi (msg) 22:34, 12 ago 2023 (CEST)

Sarebbe meglio una discussione anche di più ampio respiro. Ad esempio le tesi di lauree non vengono accettate su Wikipedia come fonte (anche se adesso non riesco a trovare una linea guida in merito) perché considerate ricerca originale (eppure se A) il laureando scrive la testi e poi B) io pubblico qualcosa su Wikipedia indicando A) come fonte, semmai è A) ad essere ricerca originale -ma neppure sempre, se ad es. la tesi è compilativa e si limita a citare cose di altri lavori), non quello che io scrivo su Wikipedia, B), che è un testo con una fonte. E poi si tratta qualcosa di revisionato non solo da pari ma anche da persone più esperte di chi la scrive, i professori universitari. Viceversa un libro scritto da un singolo scienziato o per stare più al coso che ha aperto questa discussione un medico, possiamo citarlo come fonte (a proposito di medici, ricordo di aver trovato in biblioteca un libro nel reparto alimentazione / diete, e scritto da un medico che spiegava come facendo lui autopsie trovava le viscere degli umani mezze marce a differenza di quelle degli altri animali, e ne concludeva che fosse dovuto all'alimentazione con cibi cotti e che bisognasse mangiare solo carne cruda; siccome così mancavano le vitamine, di "annaffiarle" con preparati multivitaminici in pillole. ... quello sarebbe citabile come fonte, una tesi di laurea no?!) --Meridiana solare (msg) 10:36, 13 ago 2023 (CEST)

Quello che dici è giusto in parte: è vero che una tesi di laurea è revisionata da professori universitari, quindi da soggetti competenti, ma pubblicarla qui su WP costituirebbe un conflitto di interessi (altro tema molto scottante) che come minimo andrebbe dichiarato. Inoltre, è vero che non tutte le pubblicazioni specialistiche sono necessariamente affidabili, ma è proprio per questo che si sta pensando di ammettere solo quelle tesi riconosciute ufficialmente in ambito medico dalle massime autorità del settore. Se passasse questa proposta, tanto per intenderci, il libro che tu hai letto qui non si vedrebbe neanche col binocolo. --Kepleriwi (msg) 10:50, 13 ago 2023 (CEST)

No certo, @Kepleriwi, ma non sto parlando di "pubblicarla tale e quale" (cosa che non facciamo neppure con i libri), bensì di indicarla come fonte. (Non stavamo parlando di fonti?) --Meridiana solare (msg) 10:54, 13 ago 2023 (CEST)

Il non utilizzo delle tesi a me pare una forzatura non giustificata. Inoltre, le voci di medicina - più di quelle di altre discipline - richiedono di evitare gli assoluti: i riferimenti limitati a enti sovranazionali o a luminari, (IMHO che sono quelli più influenzabili dagli interessi economici in ballo) tendono a dare per scontate le opinioni consolidate, non necessariamente le migliori. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:28, 13 ago 2023 (CEST)

@Meridiana solare in linea di massima posso essere d'accordo con te, purché venga dichiarato il conflitto di interessi, come dicevo.

@Il Tuchino se facciamo dietrologie sugli interessi economici non ne usciamo più, perché tutti, piccoli e grandi, hanno degli interessi economici. Le voci di medicina richiedono che ci si attenga a quello che è attualmente consolidato, perché noi non abbiamo nessuna autorità per decidere quale opinione è la migliore in ambito medico, nel momento in cui un'opinione cambia ci adegueremo di conseguenza. Anche il relativismo, paradossalmente, può diventare un assolutismo, e quando questo accade, è sempre deleterio. --Kepleriwi (msg) 16:30, 13 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] Scusate le sottosezioni, ma non si riusciva più a seguire.

Domanda a Kepleriwi: cosa è per te "consolidato"? Quanti anni ci vogliono, o quanti studi, perché si ritenga consolidata un'opinione? Quali contenuti (non autori!) sarebbero ritenuti validi, e quali no? In medicina non parliamo di opinioni, ma di risultati validi, ripetibili e condivisi dalla comunità scientifica: in 3-4 anni potrebbero essere revisionate le linee guida (nei congressi Europei o Mondiali, succede!) e nessuno si stupisce, perché questo si chiama <<aggiornamento costante in medicina>>... Dunque dovremmo riparlare di aggiornamento delle voci, non semplicemente di fonte inserita, ma come dissi più sopra: questo è un altro argomento, oppure no? Come ho già sottolineato (era il 7 di agosto), è tutto very interesting, ma prendiamoci il tempo per mettere nero su bianco su una sandbox, tu e Guido mi sembrate molto motivati e con molte idee in merito:) --Geoide (msg) 18:05, 13 ago 2023 (CEST)

Se hai fatto caso sopra ho scritto nel momento in cui un'opinione cambia ci adegueremo di conseguenza, che è la stessa cosa che hai detto tu. Certo che quando la medicina si aggiorna ci aggiorniamo anche noi, guai se non fosse così. Quello che si sta dicendo qui è che un'opinione può ritenersi consolidata se attualmente gode del supporto delle autorità competenti internazionali o nazionali (OMS, IARC, FDA, EMA, EFSA, AIFA, ...) oppure da meta-analisi o revisioni sistematiche pubblicate su riviste della massima autorevolezza, non se è il risultato di singoli studi osservativi (anche quando questi sono stati riportati da fonti generaliste). La definizione data da Guido mi sembra ancora la migliore e il punto di partenza per una bozza. --Kepleriwi (msg) 23:59, 13 ago 2023 (CEST)

[@ Kepleriwi] non ho visto la risposta, perché non mi hai pingato: quello che ho scritto, in inglese, sarebbe definito unnecessary, ma giusto per ri-confermare la necessità di una bozza, altrimenti continuiamo a riprendere e ripostare frasi di altri;D, magari in grassetto, all'infinito (un po' di sano english humor, non guasta...). Alla fine, mi pare, siamo tutti d'accordo, aspettiamo la bozza:)--Geoide (msg) 17:42, 16 ago 2023 (CEST)

Domanda: ma, eventualmente, dove andrebbe aperta la discussione per proporre la bozza? Al bar o qui? --Kepleriwi (msg) 10:44, 19 ago 2023 (CEST)

Potrebbe essere meglio al Bar e linkata qui al progetto specifico. Magari senti pareri più autorevoli, come Bramfab, ma solo con bozza pronta, come anche lui ti ha suggerito. --Geoide (msg) 11:12, 19 ago 2023 (CEST)

Iperlessia

buttate un occhio sulle modifiche, mi rendono perplesso --2.237.220.21 (msg) 08:34, 5 ago 2023 (CEST)

Unione tra Catetere venoso periferico e Agocannula

Buongiorno gente! Scrivo per segnalare che è stata proposta l'unione tra le voci Catetere venoso periferico (che da qui in poi indico come CVP) e Agocannula. Eventualmente però, l'unione sarebbe a questo punto utile anche con altre due voci collegate all'argomento, che al momento sono solo segnate come abbozzi: Midline e Cannula lunga. Inoltre, spulciando le versioni in altre lingue, vedo che queste possiedono una singola voce sui CVP (metto qui a titolo di esempio quelle in lingua inglese e francese). Cosa ne pensate?

Secondo me, avrebbe molto senso unire le quattro voci in modo che ci sia solo quella sui CVP, in quanto (come riportato in quella stessa voce) agocannula, midline e cannula lunga sono tutti tipi di catetere venoso periferico. Eventualmente si potrebbero anche elaborare in quella singola voce cosa si intende per ciascuna tipologia di CVP, mettendo i vari redirect. --Carletto of Rivia (msg) 10:12, 11 ago 2023 (CEST)

per me ok ma non sono competemte in materia --Pierpao (listening) 11:24, 11 ago 2023 (CEST)

Carletto of Rivia sono d'accordo, una sola voce è più che sufficiente, ovviamente CVP, su cui convergeranno le altre. Grazie.--Geoide (msg) 16:55, 11 ago 2023 (CEST)

Contrario sarebbe come unire fusilli e tagliatelle a pasta. In ogni caso, o si uniscono tutte e tre le voci sotto CVP, o altrimenti non ha nessun senso accorparne solo una. --Gambo7_{(discussioni)} 22:17, 13 ago 2023 (CEST)

Avviso anche @Andre Engels che è l'autore della proposta --Gambo7_{(discussioni)} 22:27, 13 ago 2023 (CEST)

Scusa Gambo, ma mi sembra di avere scritto la stessa cosa:...ovviamente CVP, su cui convergeranno le altre.., tu hai scritto... si uniscono tutte e tre le voci sotto CVP..., cosa c'è di diverso, non lo capisco? :D Mi puoi spiegare? Ho visto solo ora la tua risposta, mi sembra chiaro... --Geoide (msg) 17:57, 16 ago 2023 (CEST) PS: scusate il grassetto, ma giusto per evidenziare... Geoide

@Geoide Rispondevo al post iniziale, non al tuo commento --Gambo7_{(discussioni)} 18:03, 16 ago 2023 (CEST)

Ok, mi sembrava strano... Non era immediatamente comprensibile, la risposta era sotto il mio intervento. Sorry --Geoide (msg) 18:10, 16 ago 2023 (CEST)

@Gambo7 io ho segnalato l'unione perché mi è capitata sotto gli occhi, e sarei anch'io della linea di unire tutte e quattro le voci sotto CVP, espandendo poi ciascuna tipologia in quella singola voce ed inserendo i relativi redirect. Io conosco l'argomento ma non mi definirei proprio un esperto, per cui se tu ne hai voglia (e mi azzardo anche a pensare che tu ne sappia più di me), io sarei più che felice di farti da spalla o lavorarci insieme! --Carletto of Rivia (msg) 09:46, 18 ago 2023 (CEST)

Per me potresti iniziare, usando il template {{WIP open}} (così da darti il tempo di modificare), se [@ Gambo7] è d'accordo --Geoide (msg) 18:04, 18 ago 2023 (CEST)

Resto dell'idea che le voci vadano bene così come sono. Soprattutto per Agocannula e Midline si potrebbe fare un lungo excursus storico, sia relativamente allo sviluppo dei dispositivi, sia ai cambiamenti nell'utilizzo --Gambo7_{(discussioni)} 09:24, 20 ago 2023 (CEST)

Peccato, due visioni opposte, ma se prendiamo in considerazione la storia e lo sviluppo dei dispositivi, per una voce come Pacemaker dovremmo scorporare le singole tipologie? Ognuna delle 5 elencate ha una storia e uno sviluppo indipendenti, ma non mi pare il caso di entrare troppo nei dettagli tecnici... Comunque non è la fine del mondo, lascio a voi due il da farsi o il non fare:) Ciao a voi --Geoide (msg) 10:31, 20 ago 2023 (CEST)

Non sono dettagli tecnici, c'è un abisso di differenza tra questo e questo --Gambo7_{(discussioni)} 19:09, 22 ago 2023 (CEST)

Josef Zezulka (dubbio di enciclopedicità)

Sulla voce «Josef Zezulka» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--TrinacrianGolem (msg) 14:40, 14 ago 2023 (CEST)

Scusa,TrinacrianGolem, ma questa voce non è di pertinenza medica :) --Geoide (msg) 15:26, 14 ago 2023 (CEST)

Era un filosofo di scienza medica e medicine alternative --Gambo7_{(discussioni)} 19:19, 14 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Grazie per la precisazione Gambo7, ma avevo ben letto. Grazie comunque --Geoide (msg) 10:04, 15 ago 2023 (CEST)

[@ Geoide] Come ricordato bene da [@ Gambo7] è noto per alcune teorie "alternative" in campo medico. Ho ritenuto opportuno segnalare anche qui.--TrinacrianGolem (msg) 01:14, 15 ago 2023 (CEST)

Specifico: non ho detto che hai fatto male, ma considerato che anche la voce Medicina alternativa non ha il portale medicina, mi è sembrato un po' una forzatura, poi, non volevo urtare la suscettibilità di nessuno... commentare, spero, sia ancora lecito. Comunque ho letto la sua biografia, prima di postare, e non ho trovato alcunché di medicina: tutto qui. --Geoide (msg) 09:52, 15 ago 2023 (CEST)

[@ Geoide] Nessun problema di "suscettibilità"... il biografato è stato promotore di teoria sulla c.d. Biotronica che, secondo la sua originale costruzione, dovrebbe mettere assieme aspetti più o meno "medici" (quali l'utilizzo di dispositivi come i pacemaker) con considerazioni psicologiche e filosofiche. Tutto qui ;-)--TrinacrianGolem (msg) 13:16, 16 ago 2023 (CEST)

Sull'utilizzo della biotronica non ho certo dubbi, specialmente se parliamo di cuore:DD, detto questo trovo che gli altri progetti, in questo caso, siano più adatti del nostro. Ma, ripeto, è solo una mia opinione personale: se ho commentato con un ":)" in finale, era proprio per questo. Comunque preferisco sempre chiarire le situazioni non immediatamente chiare, per eliminare dubbi e/o interpretazioni errate:) --Geoide (msg) 14:48, 16 ago 2023 (CEST)

Figurati. In prima istanza il testo della voce aveva disorientato anche me. Ho avvisato comunque anche altri progetti, fra cui quello dedicato alle pseudoscienze che, a lume di naso, mi pare il più indicato per il caso di specie.--TrinacrianGolem (msg) 14:52, 16 ago 2023 (CEST)

terza parte sulle fonti - proposta pratica

Innanzitutto, volevo dire a @Ignis che non c’entra l’onestà intellettuale. Perché posso leggere, capire bene anche dall'inglese, avere le migliori intenzioni ma se mi trovo in un argomento complesso che non è il mio , posso comunque sbagliare. E lo abbiamo già sperimentato a nostre spese, proprio sul progetto medicina, proprio riguardo alle fonti. Proprio a causa di sentimenti quali la fiducia e la presunta onestà intellettuale a cui  @Ignis sembra fare appello nonostante tutto.

Secondo me la soluzione è facile ed è già nella vita di ogni giorno quindi inutile scervellarsi: bisognerebbe comportarsi su Wikipedia in maniera analoga a come si fa nella vita reale ossia: in quale occasione, nella vita reale, vengono citate le fonti primarie? Beh per esempio nella compilazione di una tesi, però nella compilazione di una tesi si ha l’obbligo di citarle tutte o meglio fare una rassegna di tutto ciò che si dice dell’argomento, precisando ove necessario che sono studi allo stato di studio. Così evitiamo il cherry picking. Così le università evitano il  cherry picking. Quando fai una tesi, le fonti devi averle perlomeno lette tutte e dimostrare di aver letto tutto quello che c’era da leggere. Almeno le cose più recenti devi leggerle tutte. Oppure lasci stare e ti mantieni ad un livello generale, dove le fonti non sono le primarie ma le secondarie. Così potremmo fare su Wiki: se così non ti piace e vuoi contribuire un rigo alla volta aggiungendo una fonte alla volta (col rischio del POV) lo vai a fare da un'altra parte o lo fai nella sandbox e poi chiedi a qualcuno di verificare.

E ora spiego cosa si deve intendere per fonti secondarie.

Sempre nella vita reale, quando si fa  diventare patrimonio attivo -ad esempio di un medico- una data terapia oppure una data conoscenza? Quando a dirlo non è una fonte primaria, ma una secondaria qualificata.

Non ci si basa sul doppio cieco, nessuno si fida soltanto di una meta analisi (non ho capito perché ne state parlando) ma ci si basa solitamente su riviste scientifiche generaliste pur essendo di specialità. Faccio un esempio: esistono infinite riviste di cardiologia oppure di farmacologia però alla fine l’internista, il cardiologo, il medico di famiglia fa sempre riferimento alla società italiana di medicina interna e alle sue comunicazioni, oppure l’american heart association e le sue pubblicazioni, la società italiana di medicina generale, convegni, aggiornamenti, ecm, LA REGIONE, L'ISS AIFA !! ... insomma ci sono tanti livelli intermedi che si preoccupano di depurare le fonti primarie e inviano rassegne semestrali di ciò che bisogna sapere o meno. Già esiste un livello successivo che tra l’altro è deputato all’emanazione delle linee guida. Il medico non va mai a leggere il singolo studio. Perché dovrebbe farlo un non medico per scrivere su Wikipedia? E assurdo.. Ok convegni ed ECM che sono LA medicina attualizzata non sono alla portata di tutti. Però diamoci una regolata.

E comunque se qualcosa va storto, il magistrato non ti chiede quale rivista scientifica hai consultato (non basterebbe) ma ti chiede di dire quali linee guida ufficiali hai osservato. E in base a quelle decide la malpratica o meno. Quelle emanate appunto da questo secondo livello di fonti, cioè le società internazionali. Senza contare tutti i livelli nazionali e regionali in cui si decide cosa è fatto medico e pratica medica o meno. Insomma il filtro c’è già, perché non usarlo? Perché così si riduce l’azione della contribuzione libera e spontanea? E allora teniamoci gli errori e bon.

Questo è l’ordine delle cose, e dovremmo cercare di tradurre quest’ordine delle cose della vita reale, in un formato Wikipedia.

Non siamo nella fase in cui dobbiamo scrivere la voce sul cuore o sul fegato. Ormai il grosso è fatto, ora ci son da fare solo voci un po' specialistiche, dobbiamo manutenere quelle già fatte, evitare di incamerare qualche megabufala del malandrino di turno, quindi perché non stringere un po' le maglie? A che serve tenerle così larghe? --195.60.191.30 (msg) 13:43, 24 ago 2023 (CEST)

Io stesso anni fa presi l’ingrippo per gli aztechi e i Maya. Non so quante voci migliorai (?) sull’argomento. Ma mica mi informavo in maniera sana, ordinata. Mica mi son comprato un testo oppure ho consultato un’enciclopedia oppure ho chiesto a qualcuno un’infarinatura. Mica ho cercato un programma di studi di qualche università con relativi testi. Semplicemente ho sfruttato internet alla massima potenza leggendomi ogni rigo digitato riguardo all’argomento che mi sembrasse autorevole (google books prevalentemente, siti istituzionali, musei, etc). Ovviamente evitai i siti di normali appassionati perché non mi davano sicurezza. Grossi danni non credo di averne fatti perché infondo si trattava di riportare congetture, descrivere palazzi o reperti, riferire informazioni storiche. Evitavo di riportare cose che mi sembravano strane o che non fossero state dette da almeno un paio di fonti. Ma se avessi incontrato il padre della storiografia centramericana non lo avrei riconosciuto. Se penso a questo metodo applicato alla medicina mi metto le mani nei capelli da solo. --195.60.191.30 (msg) 14:08, 24 ago 2023 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità voce Dinamica Mentale

Sulla voce «Dinamica Mentale» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Meridiana solare (msg) 13:48, 27 ago 2023 (CEST)

Ho lasciato un commento sulla pagina di discussione. Grazie per la segnalazione --Geoide (msg) 18:30, 27 ago 2023 (CEST)

Che è successo a questa pagina?

Non so se sono solo io a vedere così, l'indice non è al suo posto e ho 6 colonne sotto archivio (da sinistra a destra). Era tutto ok sino all'ultima archiviazione... --Geoide (msg) 18:46, 27 ago 2023 (CEST)

Idem per me. Scorrendo la crono appaiono tutte così. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:05, 27 ago 2023 (CEST)

si la visualizzazione è sballata ma non credo dipenda dall'archiviazione. Appena ho accesso al PC provo a capirci qualcosa, da mobile non riesco. --Agilix (msg) 19:10, 27 ago 2023 (CEST)

Non so se dipenda da quello, ma cronologicamente è successo dopo l'intervento del bot: il 25 agosto era tutto a posto. --Geoide (msg) 19:25, 27 ago 2023 (CEST)

Però il bot non ha toccato la parte in alto.

Parte in alto che vedo che è inclusa da Discussioni_progetto:Medicina/Testata. Aprendola da sola la vedo correttamente. E non ha modifiche da febbraio 2020.

Segnalo in WP:Officina. (O forse è un problema da Discussioni progetto:Coordinamento/Template ? ) --Meridiana solare (msg) 19:45, 27 ago 2023 (CEST)

Non lo so, io uso la skin Vector 2022 e vedo tutto normale --Gambo7_{(discussioni)} 19:59, 27 ago 2023 (CEST)

Risolto poco fa da [@ GryffindorD]. --Titore (msg) 20:05, 27 ago 2023 (CEST)

Che coincidenza, non avevo visto questa discussione :D --GryffindorD 20:10, 27 ago 2023 (CEST)

Disambiguazione Effetto collaterale

Segnalo discussione Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Effetto collaterale. --Meridiana solare (msg) 19:53, 27 ago 2023 (CEST)

Dipartimento di salute mentale

Ciao a tutti, noto solo ora che la voce Dipartimento di salute mentale è stata pesantemnente sforbiciata nel marzo di quest'anno a causa di testo in violazione di copyright, ed è ora uno stubbino poco esplicativo. Se ci fosse qualcuno con la voglia e le competenze necessarie per ampliare la voce ci sarebbe molto da dire su queste strutture, ovviamente senza copiare da siti istituzionali o altri. --Agilix (msg) 11:48, 28 ago 2023 (CEST)

La tua chiosa è fantastica:), purtroppo rimane una voce molto impegnativa. --Geoide (msg) 14:19, 28 ago 2023 (CEST)

:) a volte vale la pena di ripetere l'ovvio. Comunque resta il fatto che così com'è è molto poco informativa, andrebbe sistemata. --Agilix (msg) 14:40, 28 ago 2023 (CEST)

Colpo

Segnalo discussione al progetto connettività. Secondo voi ha qualche utilità enciclopedica includere un significato medico di "colpo" in un'eventuale disambigua? --Agilix (msg) 15:25, 30 ago 2023 (CEST)

Abbiamo diversi "colpo" in medicina: di calore o di sole (Insolazione), di freddo, apoplettico (Ictus), Colpo di frusta, della strega (Lombalgia). In genere sono redirect, tranne "colpo di frusta". Non conosco l'enciclopedicità di una disambigua, ammetto... --Geoide (msg) 15:51, 30 ago 2023 (CEST)

Non esiste un "colpo" come termine di per sè --Gambo7_{(discussioni)} 21:05, 30 ago 2023 (CEST)

Nuova contribuzione

Segnalo questi contributi sarebbero da verificare, almeno gli utimi. Grazie. --Geoide (msg) 15:32, 30 ago 2023 (CEST)

Josef Zezulka (avviso procedura di cancellazione)

La pagina «Josef Zezulka», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 00:29, 2 set 2023 (CEST)

Carie

vi faccio presente questa Discussioni progetto:coordinamento/Connettività#Carie discussione. sarebbe utile un vostro intervento grazie. --37.162.193.70 (msg) 00:39, 3 set 2023 (CEST)

Disturbo sadico di personalità

Segnalo discussione al progetto psicologia. --Agilix (msg) 16:11, 5 set 2023 (CEST)

Ipersensibilità

segnalo discussione sulla prevalenza del termine. --Agilix (msg) 16:22, 6 set 2023 (CEST)

Pdc Ippocrate (medico)

La pagina «Ippocrate (medico)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Agilix (msg) 10:33, 12 set 2023 (CEST)

Ho commentato in discussione. Grazie. --Geoide (msg) 11:22, 12 set 2023 (CEST)

Disclaimer in Presunta correlazione tra vaccini e autismo

segnalo discussione. --Agilix (msg) 16:48, 16 set 2023 (CEST)