Discussioni progetto:Musica/Classica/Archivio/2010/1

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come archiviare  ·  modifica questa lista

Cancellazione voce Adelmo Damerino

La pagina «Adelmo Damerino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Andy Osnard ^Scrivimi 16:22, 2 gen 2010 (CET)

Le Sonate a quattro mani di W.A.Mozart

Ho ricercato nel web registrazioni di queste sonate complete, ma non ho trovato nulla o poca cosa. Mi domando come mai della musica tanto splendida (anche se in qualche caso difficile da eseguirsi) sia così poco praticata dai duo pianistici. Grazie Roberto Gianolio

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Composizione musicale

Voce cacofonica, aiutiamola! Uomo in ammollo 09:26, 7 gen 2010 (CET)

Faccio la proposta di una traduzione della voce francese corrispondente. Se ci sono consensi, non appena ho un po' di tempo mi ci posso applicare. Anoixe (msg) 09:50, 7 gen 2010 (CET)

(confl.) Veramente terribile (a tratti esilarante, però: che ne dite della frase «Felix, infatti, scrisse brani di eccezionale e squisita perfezione musicale, ma di una forma di grande piacere»?). Ho messo un template P, ma per il resto francamente non mi ci metto... Vi faccio notare che la voce in inglese inizia con una bella "disambigua" che sarebbe una premessa necessaria anche in italiano (le voci in inglese e in francese sono di un livello decisamente più alto, ma mi sembrano comunque assai parziali). --Guido (msg) 10:07, 7 gen 2010 (CET)

@Anoixe: la voce francese la trovo decisamente buona (meglio di quella inglese), però mi sembra soprattutto rivolta a spiegare le differenze fra il concetto "classico" di composizione e quello contemporaneo (senza approfondire molto il primo). Inoltre manca completamente di bibliografia, ed è un po' sorprendente che le uniche composizioni musicali citate ad esempio, in tutta la voce, siano: le sinfonie giovanili di Mozart (per dire che non le esegue nessuno) e la colonna sonora di Harry Potter scritta da John Williams (per dire che avrebbe utilizzato materiale scritto in precedenza). Concordo comunque che la traduzione di quella voce sarebbe comunque infinitamente meglio dell'attuale. --Guido (msg) 10:16, 7 gen 2010 (CET)

Esagramma musicale

A proposito, nella sullodata voce sulla composizione musicale una delle due (sic) voci correlate è questa. C'è qualcuno disposto a sostenere che è una cosa seria? NB Ricordo che i due libri di toccate per organo e cembalo di Frescobaldi sono scritti in intavolatura d'organo italiana, ossia su sei righi alla mano destra e otto alla sinistra. Cos'è che avrebbe inventato, esattamente, questo professor Wu Dao-Gong? --Guido (msg) 10:07, 7 gen 2010 (CET)

Tra l'altro, lo stesso utente che ha creato questa voce aveva anche creato una voce sull'autore del trattato di cui si parla, che è stata cancellata in quanto promozionale. A maggior ragione mi chiedo in base a quale criterio sia enciclopedica la voce sul trattato, che non mi pare citi alcuna referenza indipendente (l'elenco di testi di altri autori precedenti è solo fumo negli occhi: la voce è chiaramente orientata a indicare il trattato di questo Dao-Gong come riferimento attuale sull'argomento). --Guido (msg) 10:27, 7 gen 2010 (CET)

Allora drei di proporre per la cancellazione, ora però non ho tempo. Uomo in ammollo 10:34, 7 gen 2010 (CET)

Concordo sulla cancellazione. Come sempre ;-) --Anoixe (msg) 10:45, 7 gen 2010 (CET)

Proposta

Voce in cancellazione. Come proposto da Guido forse sarebbe opportuno creare una voce sui sistemi di notazione musicale "alternativi" al pentagramma, insieme all'Intavolatura, al Tetragramma e compagnia cantante, magari salvando il salvabile di questa. A tal proposito non sarebbe opportuno creare la Categoria:Semiografia musicale (analoga a en:Category:Musical notation) o più semplicemente Categoria:Notazione musicale? Uomo in ammollo 21:06, 7 gen 2010 (CET)

Tullio Visioli

E' enciclopedico il fatto che a 6 anni si sia trasferito da Cremona a Casalmaggiore, che diriga il coro Scambio Armonico presso il Dopolavoro Ferroviario di Roma o che il babbo avesse una Guzzi? E' sempre difficile scrivere la voce dedicata a se stessi, forse avrebbe bisogno di una mano...--Anoixe (msg) 10:45, 7 gen 2010 (CET)

Ho dato una sfrondatina, ma è una voce nata come copia incolla di CV per cui il tono è ancora quello. Uomo in ammollo 22:07, 9 gen 2010 (CET)

Categoria:Musicisti barocchi

Litigando con le categorie... questa è corretta? è da tenere? Nella categoria "Musicisti", sottocategoria "musicisti classici", ci sono delle sotto-sottocategorie per gli esecutori di musica classica (in senso ampio) ed una per i compositori, che comprende anche quelli del periodo barocco. Però c'è anche un'altra sottocategoria di "Musicisti" dedicata ai "musicisti barocchi" che conteneva esecutori d'oggi che si dedicano prevalentemente al barocco (ma non esclusivamente) mescolati ai compositori del XVII e XVIII secolo. La eliminiamo? Anoixe (msg) 15:13, 9 gen 2010 (CET)

Concordo. Definire "musicista barocco" un esecutore moderno più o meno "specializzato" in musica barocca non ha senso. --Guido (msg) 15:39, 9 gen 2010 (CET)

Ma in pratica come si fa? Uno di noi elimina la categoria dalla pagina "Categoria:Musicisti"?--Anoixe (msg) 21:41, 9 gen 2010 (CET)

Nella pratica bisogna:

1. svuotare la categoria Categoria:Musicisti barocchi sostituendola con una categoria inclusa in Categoria:Musicisti classici (se pertinente / necessario)
2. richiedere la cancellazione immediata ad un admin (ad esempio io ;-) Uomo in ammollo 21:53, 9 gen 2010 (CET)

Cancellazione

La pagina «Organo Mascioni San Nicolao della Flue Lugano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Patafritto (msg) 19:11, 14 gen 2010 (CET)

Catalogo BWV

Segnalo questa disussione: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/BWV_e_Lista_delle_composizioni_di_Bach,_da_unire%3F --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:30, 14 gen 2010 (CET)

Sempre a proposito di Bach, se qualcuno vuol dire la sua qui è benvenuto. --Guido (msg) 23:20, 19 gen 2010 (CET)

Criteri di enciclopedicità per gruppi e solisti

E' gradito il vostro parere qui, per dare un'idea di come sono i criteri proposti, in riferimento in particolare ai musicisti classici (per i quali probabilmente servono altri criteri). --Superchilum^(scrivimi) 12:16, 20 gen 2010 (CET)

W. A. Mozart

Segnalo questa discussione inerente la voce su W. A. Mozart composizioni per avere vostre opinioni

Ne approfitto per presentarmi perchè sono nuovo e spero di poter contribuire nel mio piccolo, mi farebbe piacere perchè mi piace molto il clima di collaborazione che si respira in queste pagine :D per non parlare di quello che potrò imparare da voi, effetto collaterale ma molto gradito ;) -- Diapente_ 12:05, 22 gen 2010 (CET)

Tutti noi qui impariamo qualcosa; anche scrivere o editare una voce è un'occasione di studio o di riflessione. Benvenuto!--Anoixe (msg) 12:47, 22 gen 2010 (CET)

andreas Werckmeister

Segnalo che sto creando, a partire dalle voci inglesi e francesi, Andreas Werckmeister in questa pagina. Suggerimenti sono ottimamente accetti!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:42, 22 gen 2010 (CET)

Fatto Andreas_Werckmeister.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 22:56, 23 gen 2010 (CET)

Template "musica barocca"

Mi sono reso conto solo oggi dell'esistenza di questo template. Anche se non dà i problemi dei vari infobox su artisti musicali et similia, tuittavia contiene al suo interno una lista di link che non è molto aggiornata; tra l'altro, mettere F.J. Haydn e W.A. Mozart fra i compositori dello Stile Galante mi sembra un po' azzardato (a proposito, la voce Stile galante meriterebbe, diciamo, un'aggiustatina...). Dato che esiste la Lista di compositori barocchi, non c'è modo di riferirsi a quella? --Guido (msg) 13:40, 25 gen 2010 (CET)

Innanzitutto si tratterebbe di capire se sia il caso di inserire lo stile galante nel barocco. Senza essere un esperto del periodo, ho i miei dubbi. --Al Pereira (msg) 16:56, 25 gen 2010 (CET)

Se ci si basa su quello che è scritto nella voce, la risposta sembrerebbe essere no. Però non mi pare affidabilissima, la voce. E comunque non indica né Haydn né Mozart come compositori in stile galante. Dando un'occhiata al Grove, osservo questo: non esiste lì una voce specifica su "stile galante", esiste la voce "galant", in cui si discute dell'uso dell'aggettivo in riferimento al XVIII secolo, e più in generale si rimanda alla voce "Rococò" (dove peraltro si legge: «The concept of a Rococo in music has never been seriously elaborated. Critics have applied the term to a wide variety of musical phenomena, most of them more appropriately described by the 18th-century expression "galant"»). Entrambe le voci, in ultimo, rimandano alla voce "Classicismo"; nessuna delle due a "Barocco". Io, per evitare di incasinarci tanto su questioni pressoché insolubili di periodizzazione (e questo solo per un template), ribadisco che sarebbe meglio avere in qualche modo (?) un riferimento automatico alla lista di compositori barocchi, che ha una sua suddivisione interna puramente cronologica (relativa al cinquantennio di nascita del compositore: discutibilissima ai fini stilistici, ma almeno oggettiva). Qualcosa tipo un sistema che faccia comparire automaticamente nel template tutti e soli i link blu presenti nella lista sullodata. Vuoi dire che non c'è qualche smanettone che ci riesce? --Guido (msg) 17:37, 25 gen 2010 (CET)

Si può fare usando opportunamente le inclusioni. quando ho più tempo me ne occupo. nel frattempo l'ho sistemata graficamente.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 18:42, 25 gen 2010 (CET)

ok il riferimento alla lista, ma alla fine non ho capito esattemente: cosa rimarrebbe dell'attuale template? In tutti i casi il grove conferma che lo stile galante è il caso di tenerlo fuori, quindi per prima cosa proporrei di eliminare quella sezione. Mozart e Haydn: lo stile galante l'hanno ereditato e non è certo il loro tratto distintivo, però finchè ci sono minuetti.... comunque questo è un problema che riguarda semmai la voce stile galante. --Al Pereira (msg) 18:58, 25 gen 2010 (CET)

Del template rimane il layout, i nomi li prendo dalla lista. però riempio Lista di compositori barocchi di <includeonly></includeonly> e <noinclude></noinclude>.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 19:07, 25 gen 2010 (CET)

• Scusate, non avevo visto il proseguimento della discussione (avevo pagina non reoladata); ho aggiunto il link dell'elenco nel template; penso sia un palliativo. Nel merito non entro, per incompetenza. --<Twice²⁵¯(disc.)> 19:29, 25 gen 2010 (CET)

Sulla questione "galante", bisogna considerare che si tratta di uno stile musicale e non di un periodo della storia della musica. Qualche esempio: il concerto per violino di Vivaldi "L'Amoroso" è scritto in stile galante (e infatti, il titolo sta ad indicarlo) ma non si può considerare Vivaldi un compositore "galante". Così come sono evidentemente "galanti" alcuni movimenti delle triosonate per 2 tastiere e pedale (no, non è il Tour!) di J. S. Bach; o ancora in "Der Getreue Musik-Meister" di Telemann ci sono alcuni "Galanterie-Stücke"... Sul resto, come al solito, non ci capisco gran che; dovrò rileggere la vostra discussione 2 o 3 volte... se basteranno ;-))--Anoixe (msg) 20:11, 25 gen 2010 (CET)

Ottima osservazione. Togliamo intanto quello?.... --Al Pereira (msg) 21:46, 25 gen 2010 (CET)

A questo punto, direi di sì. Anzi già fatto. Se un'informazione è [tecnicamente] sbagliata (come mi pare sia in questo caso), la si rimuove, mi pare ovvio. Se qualcuno non è d'accordo si senta libero di ripristinare, oppure di approfondire la discussione. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:06, 25 gen 2010 (CET)

p.s.: scordavo una cosa: sarebbe piuttosto da mettere in discussione la liceità di un simile template, considerando che già molto tempo fa erano stati deprecati i template-uso-lenzuolone e indicati da privilegiare gli occhielli portale. Al limite: e se lo cancellassimo proprio? A ben pensarci non ha una grande utilità (se le categorie sono bene organizzate i musicisti del barocco troveranno lì casa...). --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:09, 25 gen 2010 (CET)

Ma nel template non ci sono neanche Reincken e Buxtehude, che vergogna! :( Li aggiungo subito. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:31, 26 gen 2010 (CET)

Quoto Twice.Anoixe (msg) 07:57, 26 gen 2010 (CET)

Anch'io quoto Twice. Se è per questo, non c'è nemmeno Biber (in compenso, però, ci sono Henry Cooke e Pietro Filippo Scarlatti, non so se mi spiego...): ma che vogliamo fare, la solita distinzione fra autori "maggiori" e "minori"? --Guido (msg) 09:22, 26 gen 2010 (CET)

Possiamo farne senz'altro a meno --Al Pereira (msg) 11:16, 26 gen 2010 (CET)

• Io non l'ho scritto ma, dando per scontato che i link riportati nel template, riflettano una visione incompleta se non personalissima riguardo compositori di musica barocca, direi che - se non ci sono opposizioni qui al momento o fra un paio di giorni al massimo - si potrebbe mettere il template stesso in cancellazione (come si dice? ordinaria?). Chi ne ha voglia (si sente di farlo), soprattutto sa farlo (io non ricordo come si mette in cancellazione una pagina) può senz'altro farlo. Imo. --<Twice²⁵¯(disc.)> 18:06, 26 gen 2010 (CET)

personalmente sono favorevole alla proposta di Twice per l'eliminazione o almeno sospensione in attesa di rettifica di questo template -- Diapente_ 01:35, 27 gen 2010 (CET)

avevo detto che me ne occupavo, tempo permettendo... allora la metto subito in sandbox, e ci lavorerò.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 10:25, 27 gen 2010 (CET)

Sto facendo grandi lavori su Lista di compositori barocchi in modo da sincronizzare con le inclusioni i contenuti delle due pagine. in qualche giorno (ho poco tempo) avrò ultimato. a meno di pochi errori nella pagina (che sto correggendo uno ad uno), il template risulterà di sicuro come chiesto da Guido (con tutti i compositori con una pagina su it.wiki, divisi per periodo - primo, medio, tardo barocco, transizione barocco-classicismo - senza date di nascita) sincronizzati con la lista. l'unica cosa è che editare la Lista di compositori barocchi risulterà appena più complicato e eventuali edit su quella pagina inficeranno il template... quindi andrà protetta oppure anche un IP dovrà capire bene - magari con una pagina di editintro - come modificarla.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:52, 2 feb 2010 (CET)

scusa Nickanc, sono certo che il lavoro che stai facendo è ottimo, ma alla fine come apparirà il template? Non verrà fuori una lenzuolata con decinaia e decinaia di nomi in ordine sparso? A tal proposito, faccio notare che il fatto che la lista dei compositori sia ordinata per data di nascita può avere un senso ma rende maledettamente difficile cercare un nome (si suppone che uno la data di nascita possa anche non saperla) --Guido (msg) 16:54, 2 feb 2010 (CET)

Non è del tutto sistemato (anzi non è ancora un template), comunque alla fine dovrebbe diventare una lenzuolata così (i nomi rossi non appariranno), con i nomi divisi per periodo e in ordine di data di nascita. se li vogliamo in ordine alfabetico, c'è da riordinare Lista di compositori barocchi (mettere in ordine alfabetico le righe di ciascuna sezione).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 18:03, 2 feb 2010 (CET)

Nell'esempio che hai messo, però, c'è una classificazione a più livelli (sottofamiglie e generi); non mi immagino come apparirebbe la lista dei compositori, che è suddivisa solo in quattro periodi. A meno che non volessimo suddividere anche per nazionalità, che sarebbe anche comodo: ma mi pare laborioso, e anche a rischio di incasinarci con alcunen nazionalità borderline (è proprio il caso di dirlo) --Guido (msg) 21:58, 2 feb 2010 (CET)

No, un livello solo. l'esempio era per la lunghezza del template. piuttosto si potrebbero semplificare di molto le cose: faccio un template sincronizzato con la lista in questo modo: se un compositore della lista viene bluificato (cioè ha una pagina propria) compare nel template, se viene aggiunto alla lista e non era presente prima (bluificato o meno) c'è da aggiungere al template. siete d'accordo a questa soluzione? avrebbe come vantaggio che Lista di compositori barocchi sarebbe accessibile per essere modificata (si tornerebbe ad una versione analoga a quella prima dei miei edit).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 22:23, 2 feb 2010 (CET)

Ho una bozza di template in sandbox. su questo template: qualora un compositore della lista avesse una nuova pagina, essa comparirà nel template, qualora la lista venisse aggiornata (aggiunta di nomi) va aggiornato anche il template.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 10:24, 3 feb 2010 (CET)

• Con tutto il rispetto e l'apprezzamento per il lavoro grafico svolto, se posso dire, mi sento contrario all'adozione di un siffatto ... lenzuolone (il rischio era quello, e mi pare sia stato detto da subito). Dovremmo abbandonare l'ottica di utilizzo di questi template di navigazione, oggi superati e poco o punto adottati da qualsiasi wiki. Direi che dovremmo piuttosto peritarci di curare meglio la categorizzazione delle voci (che si può raffinare per epoca, genere, e stile, oltre che nazionalità e chi più ne ha più ne metta) e ricordarci di inserire l'occhiello di rimando al portale di riferimento (nel caso nostro, la musica classica). Detto questo, e considerando che già le liste sono state spesso in passato messe sotto accusa (vari tipi di accusa: inutilità, povizzazione, ecc.), anche un template di questo genere perde molto del suo significato. Direi che è necessario che altri utenti si pronuncino su ciò. Poi, in base a quella che sarà la maggior condivisione, si procederà. Complimenti cmq ancora per la buona volontà in senso migliorativo dimostrata da Nickanc. --<Twice²⁵¯(disc.)> 11:07, 3 feb 2010 (CET)

sono d'accordissimo con Twice, in casi come questi meglio lasciar perdere template giganteschi e lavorare sulle categorie. --Superchilum^(scrivimi) 11:11, 3 feb 2010 (CET)

All'inizio Guido chiese: sarebbe meglio avere in qualche modo (?) un riferimento automatico alla lista di compositori barocchi, che ha una sua suddivisione interna puramente cronologica (relativa al cinquantennio di nascita del compositore: discutibilissima ai fini stilistici, ma almeno oggettiva). Qualcosa tipo un sistema che faccia comparire automaticamente nel template tutti e soli i link blu presenti nella lista sullo data Vuoi dire che non c'è qualche smanettone che ci riesce?. non mi sento smanettone, ma ho adempiuto alla richiesta. comunque si potrebbero cassettare i compositori "minori" o toglierli del tutto (quelli di transizione, per esempio, in quanto di transizione potremmo toglierli o fare un link solo). IMHO i template di nav aiutano di più l'utilizzatore dei link ai portali perché l'utilizzatore ha tutti i link a disposizione senza dover aprire un'altra pagina (il portale)In ogni caso non ho adempiuto totalmente alla richiesta di Guido per evitare ulteriori problemi grafici: se infatti qualcuno inserisce un nuovo compositore in Lista di compositori barocchi, cioè aggiungere una riga a questa lista, il nuovo compositore non compare nel template; se al contrario si bluificano i nomi nella lista quelli compaiono. devo far si che se si aggiunga una nuova riga essa abbia implicazioni sul template? se no, posso ripulire dalla valanga di funzioni parser e inclusioni che ho inserito Lista di compositori barocchi.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 11:45, 3 feb 2010 (CET)

Nickanc ha perfettamente ragione, ero io che ho suggerito la cosa. Nel frattempo diversi altri hanno proposto invece di eliminare del tutto il template mettendolo in cancellazione. È brutto lavorare per niente, ma d'altra parte Nickanc ci ha messo in condizione di valutare il risultato di un template di questo tipo. Così com'è, anche a me pare poco pratico, anche perché trovare un nome lì dentro è faticoso (sembra un gioco della Settimana Enigmistica). Qualcuno ha idee per salvare capra e cavoli, ossia ridurre drasticamente il numero di compositori presenti? Rimettere le cose come prima, cioé lasciare che qualcuno decida chi sono i compositori veramente importanti e tolga (o cassetti) tutti gli altri direi che l'abbiamo escluso. Abbiamo un criterio utilizzabile sulla base delle voci stesse, ad esempio solo le voci di almeno X Kb? C'è un modo per automatizzare la cosa? L'unica altra proposta che mi viene in mente, se questa vi sembra un po' farneticante, è di sottocassettare il template (si può?) per periodo oppure per ordine alfabetico, in modo che in ogni caso si veda solo un pezzo del lenzuolo per volta. --Guido (msg) 12:25, 3 feb 2010 (CET)

Dunque eliminare le voci più piccole di X kb si può fare col comando {{PAGESIZE:page}} (meta:magic words spiegazione). ditemi il numero di kb e faccio le sostituzioni.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 13:35, 3 feb 2010 (CET)

• Ripet: per me, fate come meglio credete. Considerate però se un template del genere non sia inutile, e quindi da privarcene senza troppe remore (come strumento del passato oggi demodée). Basta il rimando al portale musica classica, sul piano generalista. Sul piano *tecnico* quello che dobbiamo fare è curare bene, meglio le voci e le categorizzazioni che possono sostituire più che egregiamente laboriosi template di navigazione a tendina. --<Twice²⁵¯(disc.)> 20:32, 3 feb 2010 (CET)

Direi di decidere alla fine, però l'esperimento portato avanti da Nickanc mi sembra molto interessante. Magari servirà comunque in altri contesti. Avere un template in cui compaiono solo le voci abbastanza corpose potrebbe anche essere utile: uno dice "ma come, non c'è Marco Uccellini?" e gli si risponde: "la voce c'è, solo che è un po' striminzita e quindi in questo elenco non compare". Magari uno è un fan di Marco Uccellini e si mette a rimpolparla. Quanto alle dimensioni, andrei per tentativi: proviamo con 3000 byte e vediamo quanti ne restano. Se sono ancora troppi, alziamo a 4000, ecc. Poi però lo scriviamo da qualche parte, nel template, che nell'elenco figurano solo le voci più voluminose, e che per trovarle tutte basta andare sulla lista. @Twice: penso di sfondare una porta aperta, se dico che avere la lista e non solo la categoria, in questo caso, può servire ad avere un elenco di link rossi da bluificare. --Guido (msg) 10:33, 4 feb 2010 (CET)

• Re@Guido, Teoricamente, ricorderai, anni fa era stato detto che le liste dovevano scomparire ed eventualmente essere riportate (per indicare i link rossi) nelle pagine di discussione delle categorie di riferimento. Naturalmente, tutto ciò non è stati quasi mai praticato ... (questo accade spesso nelle cose wiki dove si tende a fare quel che si preferisce, piuttosto che quel che è maggiormente condiviso, e non mi riferisco a questo caso in particolare ...). --<Twice²⁵¯(disc.)> 11:05, 4 feb 2010 (CET)

Salvare capra e cavoli

Allora, cercando di essere sintetico, ho un insieme di idee per mettere in pace tutte le opinioni:

1. la lista dei compositori barocchi si trova in tre posti: nelle categorie, nel template e nella Lista di compositori barocchi. Quest'ultima pagina si può eliminare per due motivi:(a) il suo contenuto è comunque già racchiuso nel template di navigazione seppur in strutture #if (b) per le pagine esistenti il suo contenuto è già racchiuso nelle categorie; e al massimo, come mi auspico, si dovrà lavorare per categorizzare meglio, forse con l'aiuto di un bot.
2. Il template non va cancellato IMHO, è da affinare col {{PAGESIZE:page}}, non da buttare perché orienta il lettore alle altre voci di compositori barocchi; non mi venite a dire che c'è il portale perché quello non riguarda la musica barocca ma tutta la musica classica dalle origini a oggi comprendendo tutti da Monteverdi a Dvorak, dai pitagorici ai Bach, da Mozart a Schonberg, da Beethoven al serialismo....
3. Ho alcuni problemi con l'output di {{PAGESIZE:page}} che non funziona con tutti i compositori, aggiustato il problema, il template non-lenzuolo sarà pronto.
4. Si potrebbe pensare addirittura a un Portale:Musica Barocca ma è bene lavorare bene, perché portali fatti male sono dispersivi.

--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 14:16, 4 feb 2010 (CET)

Ora è pronto anche il template con le pagine più grandi di 3 kb: Template:Musica Barocca/Sandbox--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 22:07, 4 feb 2010 (CET)

Mi sembrano ancora tanti. Ho provato a guardare il codice sorgente e non capisco due cose:

1. Non c'è modo di assegnare il valore 3.000 un'unica volta, in modo da cambiarlo in un solo punto invece che in ogni item dell'elenco?
2. I compositori elencati nel template sono messi a mano? Cioè aggiungendo qualcuno alla lista bisogna poi anche aggiungerlo nel template?

Io proverei a portare il limite minimo a 4.000, ma dipende dalle risposte alle domande precedenti. --Guido (msg) 10:09, 5 feb 2010 (CET)

Risposte:

1. No, perlomeno non in maniera diretta (la maniera indiretta è quella di creare una pagina di esattamente "x" Kb - 3, 4 o 5, quelli che si vogliono - e poi confrontare i pagesize delle voci con il pagesize della pagina campione)
2. Si, sono messi a mano.

Nel merito avevo già espresso a Nickanc e ripropongo qui tutte le mie perplessità per un template di navigazione che visualizza o meno una voce a seconda delle dimensioni in kbyte della stessa; personalmente lo trovo deleterio: non è certo la dimensione della voce su it.wiki a poter essere determinante per la scelta: preferisco avere link rossi o link a stub ma vedere visualizzati musicisti barocchi considerati importanti dai musicologi e non quelli - prelevati da una lista statica e non ad una categoria, per di più! - la cui voce supera i 3k. A questo punto sarebbe meglio effettuare scelte esplicite rispetto ai compositori da inserire o utilizzare un #ifexist ;) --Pap3rinik (msg) 18:49, 4 feb 2010 (CET)

Già, ma allora siamo daccapo; chi sarebbero, qui, i musicologi che decidono se un compositore "merita" di stare nel template o no? E comunque la gestione del template "a mano", che è quella che già c'era, non ha molto senso. Se le cose vanno in questa direzione, allora - pur con rammarico per la mole di esperimenti generosamente condotti da Nickanc - devo associarmi a quanti sostengono che tanto vale eliminare il template: in ogni voce c'è già il link alla categoria, se uno vuole vedere l'elenco delle voci esistenti basta che clicchi lì. --Guido (msg) 12:38, 5 feb 2010 (CET)

Non intendevo nessuno "qui". Non sono per nulla addentro alla materia, ma immaginavo vi potessero essere indicazioni referenziabili e/o fonti da utilizzare come guida. In effetti, però, si tratterebbe comunque di fare scelte inevitabilmente POV. Ma non è meglio allora, per l'appunto, il link alla categoria? --Pap3rinik (msg) 13:14, 5 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Una decisione si potrebbe anche prenderla (considerando che su scelte del genere non ci sono "fonti" che tengano), però eliminare il template continua a sembrarmi la scelta più saggia. --Al Pereira (msg) 18:50, 5 feb 2010 (CET)

Si può non fare a mano cioè sincronizzato alla lista; prima l'avevo chiesto se preferivate a mano o no, nessuno ha risposto... comunque faccio in un attimo e modifico Lista di compositori barocchi che però sarà riempita di #ifexpr e per aggiungere un compositore ci sarà da usare la sintassi con #ifexpr.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 13:39, 5 feb 2010 (CET)

Ho imposto il limite a 4.8 kb. spero vada bene. Template:Musica Barocca/Sandbox--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 13:52, 5 feb 2010 (CET)

Mmmm... Mi pare non stia funzionando... C'è ancora Giorgio Gentili :-P Anoixe (msg) 18:39, 5 feb 2010 (CET)

Bug risolto, era relativo all'output di PAGESIZE che cambia a seconda se la pagina sia maggiore o minore di un kb--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 20:47, 5 feb 2010 (CET)

Suddivisioni

Dubbio: secondo me la suddivisione cronologica del template andrebbe cambiata. Mettere il 1660 nel tardo barocco è assurdo... Sarebbe logico primo barocco dal 1550 al 1600, medio dal 1600 al 1700, tardo dal 1700 al 1750. Che ne dite? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:35, 5 feb 2010 (CET)

Le date da te riportate ricalcano pressapoco quelle del template "come è ancora adesso" (differenti da quelle della sandbox). Va detto che una suddivisione per epoche non è indicata neanche nell'attuale voce musica barocca. Penso che non sia semplice individuare le varie epoche, per un termine - musica barocca - la cui semantica (vedi quanto scritto nella voce) viene addirittura spesso messa in discussione. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:25, 5 feb 2010 (CET)

Ma nel template i compositori non si potrebbero mettere in ordine alfabetico? Sarebbe più logico e più semplice. Invece, mettendoli per anno di nascita come sono adesso, ci si ritrova ad esempio Buxtehude, morto nel 1707, piazzato nel periodo 1600-1650. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:27, 5 feb 2010 (CET)

Come è stato detto anche sopra, anche se dolorosa per chi ha lavorato sopra al template, la scelta più razionale sarebbe quella di privarci di tale strumento (ovvero del template). L'ordine alfabetico è garantito dalle categorie; qui è proprio lo strumento template di navigazione a essere discusso e controverso. Però a quanto pare non sono molti coloro disposti a privarsene. O almeno, se vi sono degli utenti contrari, non è che lo facciano sapere in maniera palese. Comunque lo si elaborerà, tuttavia, a mio parere il "lenzuolone" (sia detto con rispetto) sarà sempre discutibile. Può essere dura da accettare: ma non è indispensabile: è una lunga lista fuori posto che può essere surrogata dalle categorie (ogni voce di biografia ne ha almeno una). --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:51, 5 feb 2010 (CET)

Capisco che lo dici con rispetto per il lavoro altrui però al momento sarei cauto a dire lenzuolone... ci sono template di nav molto più affollati (e con più consenso).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 23:12, 5 feb 2010 (CET)

Apprezzo che tu capisca che io ho ammirazione e comprensione per l'impegno che hai profuso e stai profondendo per il template. Il mio è solo un parere personale e vale per uno, come quello di qualsiasi altro utente. Non faccio distinzioni: sono contrario ai template di navigazione molto estesi: fra l'altro più volte è stato valutato (non chiedermi dove sono le pagine di riferimento in merito) di sostituire sempre e comunque (o comunque ove possibile) i template di navigazione con gli occhielli portale (d'accordo, un po' generici, e rimandanti a portali sovente deludenti e comunque poco esaustivi) e con delle buone categorizzazioni delle voci biografiche in vece dei template di navigazione precedentemente inseriti. Comunque, per restare in tema: se il template di cui stiamo qui parlando, rimarrà, anche nella versione estesa a cui stai lavorando, non mi strapperò certo i pochi capelli che ancora ho ... ^^ se però dovesse essere cancellato, penso che sarebbe stata fatta una cosa corretta, prevista e prevedibile: gli amanti della musica barocca potrebbero pur sempre e tranquillamente navigare fra i compositori del genere servendosi delle categorie. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:33, 5 feb 2010 (CET)

Escluderei totalmente la precisazione dei periodi: sarebbe un falso storico. Vi trascrivo, a titolo di curiosità, il passo relativo del Grove, che fa riferimento a due musicologi che tentarono una suddivisione nei lontani anni 40 del novecento: «Bukofzer distinguished three major periods, though he acknowledged that they did not coincide in different countries: 1580-1630, early Baroque; 1630-80, middle Baroque; 1680-1730, late Baroque. Clercx pushed the beginning of the period back to the middle of the 16th century, where she located a phase of 'primitive Baroque'. The second period, 'full Baroque' (plein baroque), occupied the entire 17th century. Finally after the style was achieved there was a 'tardy Baroque' (baroque tardif), which extended from 1700 to about 1740 or 1765.» La vistosa sfasatura tra i due autori nel definire i tre periodi basta a consigliarci di non avventurarci in questo terreno. --Al Pereira (msg) 00:55, 6 feb 2010 (CET)

Anch'io sono dubbioso circa la vera utilità del template, però i compositori li metterei almeno in ordine alfabetico, e non in ordine per anno di nascita come sono adesso: io, ad esempio, so che Corelli inizia con la C, ma posso non sapere in che anno è nato. Per trovare un nome c'è da diventare matti (e poi i nomi sono piazzati in posti ridicoli, Bach fra il 1650 ed il 1700 non si può guardare. C'è vissuto solamente quindici anni in quel periodo, contro il mezzo secolo che si è fatto nel 1700-1750). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:05, 6 feb 2010 (CET)

Ringrazio Al pereira per la citazione dal Grove! :) sicché comunque la nostra periodizzazione non si basa su nessuno studio musicologico io propenderei per adottare una delle due scelte dal Grove, in particolare quella di Clercx, che mi sembra più vicina a quella utilizzata e più pratica, magari indicando in piccolo sotto al template che si tiene conto di suddivisione. (la scelta sarà opinabile, ma la periodizzazione attuale in più è pure ricerca originale!). propenderei anche per una suddivisione alfabetica all'interno dei periodi, se siete d'accordo mi metto in moto per queste modifiche.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 13:32, 6 feb 2010 (CET)

Chiaro che sarebbe meglio della situazione attuale ma.... 1) sono fonti vecchie 2) il fatto che il grove riporti fonti così datate conferma il moderno orientamento a non tracciare spartiacque cronologici precisi 3) in tutti i casi, la collocazione dei singoli compositori nei singoli periodi sarebbe opinabile, sia dal punto di vista cronologico (l'arco di tempo in cui un dato compositore opera ovviamente non coincide con i singoli periodi), che da quello stilistico (lo stile di un compositore può valicare gli amibiti tracciati dalla periodizzazione) 4) il concetto di barocco è di per sé piuttosto debole: è una definizione a posteriori, e non è un caso se la storia della musica dell'EDT non dedica alcun volume al "barocco": il volume firmato da Bianconi è intitolato "Il Seicento" e il termine barocco non compare nei titoli di nessun capitolo e nessun paragrafo.... questo per dire che se i conti non tornano è per ragioni storiografiche ben precise. --Al Pereira (msg) 13:49, 6 feb 2010 (CET)

I miei dieci cent: non solo la periodizzazione è totalmente arbitraria, ma oltretutto non si riferisce alla datazione delle opere, bensì alle date di nascita dei compositori, col risultato che due compositori, magari stilisticamente molto affini, si trovano assegnati uno al "primo barocco" e l'altro al "medio barocco" solo per essere nati a un anno di distanza. Anche le opere, comunque, non avrebbe moto senso periodizzarla in questo modo. Inoltre, perlamordiddio non prendiamo a riferimento quello che c'è scritto nella voce musica barocca: è talmente grezza, superficiale e piena di imprecisioni che se qualcuno la proponesse per la cancellazione non avrei esitazioni a votare +1 (comunque è già taggata "da controllare"). Il template di Nickanc al momento - come superficie del lenzuolo - sarebbe del tutto accettabile, e almeno è servito a mettere in luce alcuni problemi che non sono del template, ma di WP. Il fatto che impostando le cose perché appaiano solo le voci superiori a 4.800 byte spariscano Jan Pieterszoon Sweelinck o Samuel Scheidt (giusto per citarne due di cui ho le partiture sul leggìo in questo momento) e in compenso rimanga Claudia Rusca, la dice lunga. --Guido (msg) 15:07, 6 feb 2010 (CET)

Festival

Propongo una soluzione al problema: sostituisco il tmp musica barocca con la creatura in sandbox, poi facciamo un festival della musica barocca e ci mettiamo lì (invitando tutta wikipedia magari) ad aggiustare le voci di musica barocca su wiki con fonti, contenuti aggiuntivi, argomentazioni di tutti e non idee romantiche o campate in aria, traduzione di ciò che manca, sistemazione a millemila mani di Musica Barocca (una cosa tipo questa anche se di diversissimo argomento) ecc., poi alla fine decidiamo che fare del lenzuolo e delle periodizzazioni. Almeno discuteremo con del materiale che su wiki è ben presente e non abbozzato male. idee?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:17, 6 feb 2010 (CET)

Io proporrei direttamente di cancellare i template musica barocca, vecchi o nuovi che siano. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:39, 6 feb 2010 (CET)

• -1 Contrario, per quanto già detto e fatto.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:59, 6 feb 2010 (CET)
• +1 Mi spiace che tu ci abbia lavorato tanto, ma sti template sono un casino e non servono a niente. Però sono favorevole al "festival del barocco". :) --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:05, 6 feb 2010 (CET)
• Parere: considerando che è assodato che già il termine musica barocca è ... scivoloso (la musica barocca, puramente, mi pare di capire dalla discussione sviluppata sopra, non esiste), direi che per salvare capra e cavoli si potrebbe cancellare il template non prima di averne trasportato il contenuto - a titolo indicativo e magari sottoforma di {{prettytable}} - nel paragrafo Musica Barocca#Altri compositori fondamentali. Poi è chiaro che ogni festival tendente a migliorare/completare/referenziare voci di comparto è auspicabile. --<Twice²⁵¯(disc.)> 16:23, 6 feb 2010 (CET)
• Parere, o meglio dubbio: non vorrei fare il pessimista, ma da un bel po' si sta dicendo che la stessa voce musica barocca sarebbe da rifare da zero; secondo voi un "festival" potrebbe davvero approdare a qualcosa, con una simile valanga di voci? Il fatto è che l'argomento "musica barocca" è incomparabilmente più vasto di questo (festival in corso citato sopra da Nickanc), e per contro qui su it:wiki conta incomparabilmente meno appassionati... La voce su Bach, per dirne una, sta appena appena cominciando ad essere decorosa, e ancora c'è un sacco da fare. Io non ho seguito i vari "festival della qualità" di it:wiki; se qualcuno con una memoria storica più lunga della mia (Twice o Al, per esempio) assicura che questi festival servono davvero, allora ben venga. A me, scusate, già cadono i capelli al pensiero di aver aperto un progetto sugli strumenti musicali, e di non riuscire a portar avanti degnamente nemmeno quello...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Guido Magnano (discussioni · contributi) 19:08, 6 feb 2010 (CET).

Ignoro volutamente il pessimismo di Guido (sono per l'ottimismo della volontà) e voto per la proposta di Twice. --Uomo in ammollo 21:00, 6 feb 2010 (CET)

Anche a me piace l'idea di Twice. Per il festival: notando il numero cospicuo degli utenti interessati credo che facendo un festival e inviando loro {{AvvisoFestivalQualità}} magari ci daranno una mano e saremo in tanti a contribuire sul barocco, aumentando le possibilità che salti fuori qualcosa di decente.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 13:03, 7 feb 2010 (CET)

Però non so quanto siano attivi gli utenti interessati al progetto musica classica, ho notato che le ultime venti voci create sono tutte mie! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:54, 8 feb 2010 (CET)

Considera che magari non sempre ci si ricorda di segnalare le voci nuove fatte (temo a me sia accaduto, riguardo vari argomenti). Il settore musica classica è un po' ... flottante: non direi che è di nicchia, sicuramente ha molti estimatori, ma come spesso accade per altri settori dell'enciclopedia risente di periodicità (come le maree ... :-)). I festival però possono costituire uno stimolo (io non ne sono un particolare estimatore - penso che lasciare briglie sciolte alle contribuzioni e non che siano progettate "a comando" sia preferibile - ma neanche vi sono contrario a priori...). --<Twice²⁵¯(disc.)> 17:53, 8 feb 2010 (CET)

Non sei l'unico, solo che non ricordavo di quell'elenco. Se siete favorevoli abbozzo il festival in sandbox. esiste un modo (bot?) per scrivere a un centinaio di utenti lo stesso messaggio con {{AvvisoFestivalQualità}}? Per gli estimatori: imho gli estimatori della musica classica hanno competenze molto diverse: chi principalmente la suona, chi la scrive, chi la organizza, chi la ascolta, chi la studia dal punto di vista teorico, fisico, musicologico; chi un po' tutto. Al massimo se questi assenti sanno poco della barocca, faranno delle traduzioni da en.wiki, fr.wiki e altre wiki se le vogliono fare imho.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 18:14, 8 feb 2010 (CET)

ecco la cancellazione del template e qui il riuso del template come suggerito da twice.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 20:42, 8 feb 2010 (CET)

Però il riuso mi pare solo il vecchio template ampliato: anche nel riuso abbiamo le suddivisioni cronologiche ed i compositori messi per anno di nascita anziché per ordine alfabetico (per citare il mio esempio di prima, io so che Corelli comincia con la C, ma posso non sapere in che anno è nato, quindi trovarlo è un casino, quindi il template è inutile). Ma poi, è proprio necessario fare un template? Se uno vuole cercare un compositore, scrive il nome nel rettangolino qua a sinistra e se lo cerca. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:42, 8 feb 2010 (CET)

Riccardo non ha torto. La mia proposta tendeva a recuperare il [duro] lavoro di collezione compiuto da Nickanc sul template ... ^^ Però davvero, trasferito paro paro nella pagina musica barocca non sta bene per niente. Forse occorrerebbe mergiare la lista soprastante (che già vi era) ai nomi del template, proposti magari in ordine alfabetico, trascurando le periodizzazioni - che sono contestate - o forse converrebbe, come alla fine suggerisce lo stesso Riccardo, trascurare tutto (cancellare quindi tutti i nomi) e affidarsi alle pagine di categoria e al campo del motore di ricerca interno. Dispiace solo che a questa discussione abbiano partecipato pochi utenti: qualche parere, suggerimento e/o semplice consiglio in più avrebbe fatto comodo. Non sempre anche piccoli problemi di gestione/pagine hanno facili soluzioni sottomano. Peccato, perché la collaborazione qui è quello che ci si aspetta maggiormente, sempre. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:10, 8 feb 2010 (CET)

Io non intervengo perché non ho mai usato questo strumento. Io sono uno di quelli che digita il nome nella casella a sinistra ed eventualmente naviga attraverso i link presenti nella voce. E' giusto che intervengano quelli che lo usano. Inoltre, come ho già scritto a Riccardo, io sto lavorando ad editare le voci (soprattutto di musica barocca) già esistenti, piene di errori, fraintendimenti, ingenuità... spesso causate da fonti troppo vecchie o da malintesi nelle traduzioni. Anoixe (msg) 08:44, 9 feb 2010 (CET)

Si, avete ragione. il problema è la mancanza di tempo. tempo permettendo, lo aggiusto a breve.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 13:25, 9 feb 2010 (CET)

Io sarei per cancellarlo. Non vedo a cosa possa servire. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:56, 9 feb 2010 (CET)

Ok. sono favorevole a togliere la tavola che ho inserito e unirla a quella sopra già presente dai primordi, presente in en e fr wiki e che non sta lì solo a listare ma ha di certo anche una funzione esplicativa e, a mio parere, anche grafica. L'unione consisterebbe nel mettere tutti i compositori presenti nel template creato da me dentro a quella tabella, sia quelli con una pagina propria che quelli non. Però, siccome implica l'uso di regex di gran lunga più complicate di quelle che ho usato per creare il mio (ormai credo di poter detenerne un po' la paternità) template, prima di procedere vorrei sapere chiaramente se siete d'accordo.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 16:44, 9 feb 2010 (CET)

Io sono contrario. Verrebbe una roba grossa e inutile (perché, se uno vuole cercarsi un compositore, gli basta digitarlo nel motore di ricerca interno di Wiki). Mi spiace che tu abbia perso un po' del tuo tempo, ma io penso che template o tabelle, in questo caso, siano cose inutili e macchinose. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:43, 10 feb 2010 (CET)

• Commento - Penso anch'io che, alla fine, sia preferibile togliere ogni lista interna di nomi alla voce musica barocca. Chi si sente preparato a farlo, può provare a migliorare il testo della voce e a completarlo in ogni suo dettaglio, citando ove necessario singolarmente dei nomi di compositori. Si può anche provare a curare meglio (voglio dire in maniera più definita, raffinata e dettagliata) la categorizzazione dei compositori del periodo in cui il barocco in generale ha *intaccato* la sensibilità musicale (e teatrale aggiungerei) dell'epoca. Insomma si può far molto per migliorare un segmento riguardante un periodo storico la cui espressione musicale ha tuttora molti estimatori. Una lista non ci salverebbe comunque dal dover approfondire di più e meglio. Ma per farlo occorre avere strumenti (preparazione e testi su cui lavorare ed attingere info) e disposizione/tempo per farlo. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:04, 10 feb 2010 (CET)

ha ragione twice, però io ritengo che la tavola sinottica abbia un valore esplicativo (tipo le "linee del tempo" di alcuni libri di testo scolastici) e la terrei così come è adesso: non sta lì per la "navigazione" fra le voci, ma per chiarire le posizioni reciproche nel tempo fra i compositori in maniera chiara, rapida e incisiva. Il resto, compreso il mio ex-template lascio campo libero.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 23:08, 10 feb 2010 (CET)

Aspettiamo che qualche altro utente dica la sua, è un peccato essere in così pochi a cui frega questo argomento. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:25, 11 feb 2010 (CET)

Io sono già intervenuto, ma siccome non è che siamo tanti a passare di qui, dico nuovamente la mia. Anche se confesso che non ho mica capito bene di cosa stiamo discutendo. Il template, se non erro, è stato messo in cancellazione (quindi al massimo si vota lì). Stiamo discutendo se inserire o meno una lista di compositori nella voce musica barocca? Anche per discutere di questo la sede opportuna sarebbe un'altra, comunque vi dico cosa penso. Ognuno di noi ha un modo personale di servirsi di WP. Io posso avere in mente un certo compositore e cercare qui se trovo i suoi dati anagrafici, che magari mi servono per un saggio. Allo stato attuale della voce musica barocca, ad esempio, non mi servirò sicuramente di quella voce per ricavarne informazioni o dati. Chi consulterà quella voce con il proposito di imparare qualcosa, magari per semplice curiosità, sarà nel grosso dei casi qualcuno che hai idee molto vaghe sull'argomento. Non insisto nel far notare che dopo aver letto la voce attuale le sue idee saranno non solo altrettanto vaghe, ma anche sbagliate sotto parecchi punti di vista: mi chiedo invece se è sensato (anche con una voce che fosse molto migliore di questa nell'esposizione della storia della musica, dell'estetica musicale e delle forme tipiche del Seicento e del primo Settecento) che alla fine rimanga con l'idea che i compositori del Barocco sono fondamentalmente Bach, Haendel e Vivaldi; magari un po' anche Monteverdi, Purcell e un paio di altri, poi una dozzina di compositori di secondo piano, e basta. Al terzo, quarto piano, nessuno. Trovare invece una lista da qualche parte è un invito, per chi è curioso e ha tempo libero, a provare a scoprire chi diavolo fosse quel certo compositore mai sentito prima che trova, appunto, nella lista. A me succede spesso di imparare cose nuove (e utili) in questo modo. E' una delle funzioni che non potrà mai avere un'enciclopedia cartacea (generalista). Magari non siamo in molti a servirci dell'enciclopedia in questo modo, però l'argomento "una lista è inutile, se voglio trovare la voce su un compositore basta che usi il motore di ricerca" mi sembra molto limitativo nei confronti di possibili approcci diversi. A suo tempo sono stato proprio io (vedi qui sopra) a sollevare il problema del template, ma non perché ci fossero troppi nomi, ma perché ce n'erano troppo pochi, e scelti in modo opinabile. Se come risultato non potrò più avere davanti da qualche parte (e perché non nella voce? mica abbiamo problemi di spazio...) una bella lista di nomi da spulciare per vedere quanti mi sono perfettamente ignoti, beh, non sarò molto soddisfatto, ma me ne farò una ragione. <polemico> Ma le avete viste le voci in vetrina, con centinaia di note idiote per indicare la pagina esatta della fonte in cui si può leggere per ciascuna partita di campionato quanti canestri ha centrato la squadra di Basket "Le sfogliavelo di Giovanni Rana"? E ci preoccupiamo di avere una lista di compositori troppo lunga? </polemico> Concludendo, io la penso così: a togliere si fa sempre in tempo. Il giorno in cui il resto della voce sarà decente allora riparliamone, nel frattempo io toglierei ben altro. Se Nickanc ha voglia di continuare a fare esperimenti, come quello di mettere nella cronologia sinottica tutti i compositori della lista, perché no? Con la chiara consapevolezza che non è detto che il risultato sia buono, e forse sarà lavoro buttato. Ma magari, invece, ci facciamo una voce apposta. Non pretendiamo di sapere a priori cosa è "utile", perché su questa strada qualcuno di noi butterebbe via i nove decimi di WP. A cosa servono le voci che riportano la trama di ciascuna puntata di un anime? A sapere già come va a finire prima di vederlo? Eppure magari servono, e sono io a non capirlo. --Guido (msg)13:20, 11 feb 2010 (CET)

Quoto Guido in ogni parola, anche nella sintassi e nel lessico, punteggiatura inclusa. Una precisazione: un manga è un fumetto che si legge secondo la lettura giapponese (le vignette e i baloon da destra a sinistra), gli anime sono i film/cartoni.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 13:53, 11 feb 2010 (CET) ho corretto --Guido (msg)21:14, 11 feb 2010 (CET)

Anch'io trovo molto convincente questa posizione. --Anoixe (msg) 14:14, 11 feb 2010 (CET)

provando a sperimentare con la tavola sinottica ho notato che la lista di compositori barocchi presenta molti errori (per esempio mostra nomi anglizzati presi da en.wiki e a volte succede, come i casi che ho corretto, che per questo indichino pagine inesistenti mentre la voce col titolo italiano esiste o che mandi verso voci che non hanno a che fare con la musica): mi dareste una mano a correggere un po' la lista? possono sfuggirmi degli errori.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 19:57, 11 feb 2010 (CET)

Ma dov'è sparito Dromofonte? Ci vorrebbe lui... --Guido (msg)21:16, 11 feb 2010 (CET)

Ho provato a giocare con la tavola sinottica, messo a posto qualcosa, tolto qualche compositore sconosciuto ed aggiunto qualcuno di fondamentale, riempito un poco il "buco" dei nati a fine '500. Secondo me, ci sono ancora alcuni musicisti non imprescindibili (ad es. Unico l'Unico, Alessandro il fratello sempretriste, Jan Zach che non ha neanche una sua voce, Maurice Green sì, ma il compositore, ahh...chi? ecc.), mentre ne mancano altri molto importanti, per esempio tutta la musica sacra romana o bolognese, la musica francese, i virginalisti inglesi... Dipende molto da quanto vogliamo sia estesa la tavola. Poi, la scelta di cominciare la tavola dal 1560, ovviamente, lascia fuori personaggi che sono legati strettamente a colleghi già presenti nella tavola stessa: ad es., c'è Jacopo Peri, ma non ci possono entrare Caccini e De'Cavalieri, oppure Giovanni Gabrieli. Che ne pensate?Anoixe (msg) 11:00, 12 feb 2010 (CET)

Non solo, ci sono errori pure in Lista di compositori barocchi, da cui ho generato questo lavoro sperimentale.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:10, 12 feb 2010 (CET)

Dunque, visti gli errori nella tavola sinottica e alcune imprecisioni di datazione in Lista di compositori barocchi ho chiesto che ci venga fornito un elenco generato offline (immagino dai file di dump) in modo da procedere con la tavola sinottica in Musica barocca. nel frattempo ho notato una (IMHO) grave lacuna nelle voci di Wp: Suites per violoncello solo, che sto traducendo da en.wiki e ampliando qui. Suggerimenti, aiuti, consigli, idee, contributi sono ottimamente accetti!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 20:05, 14 feb 2010 (CET)

Discussione:Una notte sul Monte Calvo

Ho un po' di dubbi su quale sia il Monte Calvo che ha ispirato Musorgskij, c'è qualcuno che può documentare meglio la voce? Uomo in ammollo 10:36, 1 feb 2010 (CET)

Ritratto Alessandro Scarlatti

Ma questo siamo sicuri che non sia Pergolesi? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:17, 5 feb 2010 (CET)

Tranquillo! Eccolo! --Anoixe (msg) 23:11, 5 feb 2010 (CET)

Titolazione delle opere in lingua straniera

Salve a tutti! Non so se nel passato sono state stilate linee guida in proposito, ma, comunque, nell’elaborare la voce Repertorio lirico francese per haute-contre, al fine di cercare di adeguarmi all’uso che mi pareva comune nella Wikipedia in italiano, ho iniziato a tradurre nella nostra lingua (quando mi è riuscito) tutti i nomi dei personaggi, compresi i nomi propri. Allorché si è trattato di passare ai titoli, mi sono però fermato, non riuscendo a vincere un senso di provincialismo ed anche, un po’, di ridicolo. Se non mi sentirei in alcun modo di proporre l’impiego dei titoli in lingua straniera nei casi un cui l’abitudine di decenni ha fatto entrare nell’uso comune il titolo in italiano (es.: I pescatori di perle, La favorita, Medea di Cherubini, Il vascello fantasma), francamente titolare una voce “Ippolito e Aricia” mi sembra davvero strano e comunque fa a pugni con la tendenza naturale degli estensori degli articoli sui compositori a lasciare i titoli originali. Nella voce Jean-Philippe Rameau, ad esempio, il predetto “Ippolito e Aricia” è, salvo errori, l’unico titolo tradotto in italiano (oltre ad essere l’unico a godere, per ora, di una voce dedicata), mentre tutti gli altri conservano i loro titoli francesi: la cantata “Medée” è citata in lingua originale ed è linkata con la voce specifica intitolata Medea (Rameau). Nella stessa voce sono tradotti in italiano termini come tragédie-lyrique (che esiste invece, come voce autonoma, chissà perché nella forma francese) e comédie-lyrique, che denotano dei generi musicali specificatamente francesi e la cui pregnanza sparisce se li si traduce in anonimi equivalenti italiani.

Molto probabilmente della cosa si sarà già discusso in passato, ma comunque riterrei opportuno riparlarne in qualche modo, e sono particolarmente interessato alla questione perché vorrei tradurre in italiano alcune voci su opere francesi a cui ho collaborato sulla Wikipedia in inglese (la quale, lo dico tra parentesi, molto saggiamente non traduce né i titoli stranieri, né i nomi propri dei personaggi, né le denominazioni dei generi, per cui, ad esempio, opera seria, opera buffa, intermezzo sono sistematicamente riportati tali e quali).--Jeanambr (msg) 02:00, 28 feb 2010 (CET)

• Per quanto ne so, non esistono linee guida precise in proposito, a differenza ad esempio del progetto cinema, dove si è scelto (a mio parere erroneamente) di titolare le voci sul[l'eventuale] titolo italiano del film. Io avrei privilegiato il titolo originale. Concordo con te, qui, che sarebbe (o sarebbe stato preferibile) mantenere il titolo delle opere nella lingua originale con cui sono state concepite facendo poi poi degli eventuali reindirizzamenti dal corrispettivo titolo in italiano, naturalmente se esistente. --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:35, 28 feb 2010 (CET)
• p.s.: in ogni caso, ho già spostato il titolo al più corretto Hippolyte et Aricie (Rameau); ho fatto anche un redirect da Hippolyte et Aricie ad Ippolito e Aricia. --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:59, 28 feb 2010 (CET)

Concordo anch'io. Dove non esiste una versione in lingua italiana il problema non si pone. Negli altri casi sarebbe il caso di sentir le opinioni di chi partecipa a questo progetto. È vero che nel caso della musica classica la situazione non è drammatica come in quella dei film, nel senso che una cosa è intitolare una voce Il flauto magico anziché Die Zauberflöte, un'altra è intitolarla Non drammatizziamo... è solo questione di corna anziché Domicile conjugal, cioè una cosa è avere un titolo tradotto alla lettera, un'altra accettare quello imposto dalla distribuzione italiana anche quando non c'entra nulla con l'originale. Da parte mia, nel caso della classica, trovo accettabili entrambe le soluzioni ma tutto considerato propenderei per adottare il titolo nella lingua originale, se non altro in considerazione del fatto che non solo i musicologi, ma persino i teatri italiani tendono ad adottarlo sempre più spesso. --Al Pereira (msg) 19:12, 28 feb 2010 (CET)

Io sono assolutamente per il titolo originale, dato che al contrario dei film le opere non sono doppiate in italiano ;-) Però, ci sono situazioni in cui i titoli di brani musicali (soprattutto nel caso dei poemi sinfonici) sono più conosciuti tradotti in italiano che nella lingua originale, per es. Una notte sul Monte Calvo o I tiri burloni di Till Eulenspiegel. In questi casi, per sistematizzare la forma, metterei la voce sotto il titolo originale ma con un redirect dal titolo italiano. Ciao! Anoixe^(hallo?) 19:20, 28 feb 2010 (CET)

Sono d'accordo con Anoixe.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 20:05, 28 feb 2010 (CET)

@Anoixe. Infatti il titolo italiano è legato alla presenza di traduzioni italiane, che fino a qualche decennio fa erano quelle utilizzate negli allestimenti in Italia (e non mancano le testimonianze discografiche) e che possono essere equiparate al doppiaggio nel cinema. Riguardo ai redirect, nel momento in cui il titolo italiano storicamente esiste, non c'è motivo di non crearli, non solo nei casi che hai giustamente ricordato, ma anche in quelli delle opere. --Al Pereira (msg) 21:03, 28 feb 2010 (CET)

Mi sembra che, per il momento, ci sia un sostanziale accordo generale. Ribadisco anche il mio consenso all’utilizzo, con eventuale re-indirizzamento dagli originali, dei titoli italiani tutte le volte che un titolo italiano ha avuto (e magari continua ad avere) una sostanza storica: titolare Guillaume Tell la voce sul Guglielmo Tell di Rossini sarebbe stato un vezzo filologico quasi ridicolo; attualmente manca un re-indirizzamento dal titolo originale in francese, ma io personalmente non mi sentirei neanche di sprecare tempo a crearlo.

Mi pare anche molto opportuna la scelta di indicare con due voci diverse l’opera dal titolo italiano e quella dal titolo straniero quando tra le due edizioni esistono sostanziali differenze (al di là dell’eventuale traduzione del testo): Mosè in Egitto e Moïse et Pharaon, ad esempio, sono due opere sorelle, ma diverse, e racchiuderle in un’unica voce (come hanno fatto gli inglesi) sarebbe stato a mio parere un errore sostanziale [già che ci siamo, il template del Moïse et Pharaon probabilmente non funziona: la videata non riporta dei ruoli (es.: Sinaide) che però sono regolarmente scritti all’interno del template. Le mie deficienze informatiche non mi consentono di intervenire personalmente a correggere la cosa!].

Occorrerebbe forse anche mettersi d’accordo sull’uso delle maiuscole nella scrittura dei titoli. Qui, non mi pare che ci sia coerenza di comportamenti: si usa la minuscola per il nome comune di “barbiere” ne Il barbiere di Siviglia (se si digita la maiuscola, la voce viene comunque aperta direttamente, così come accade anche per L'elisir d'amore); si usa invece la maiuscola per i nomi “regina” o “favorita, rispettivamente di Elisabetta, Regina d'Inghilterra e de La Favorita (ma in questo caso esistono dei re-indirizzamenti dalle voci con lettera minuscola). A me pare che si dovrebbero seguire le strette regole della grammatica italiana per l’uso di maiuscole e minuscole, e lo stesso dovrebbe farsi per i titoli stranieri rispettando eventuali convenzioni diverse esistenti nelle varie lingue (come le maiuscole per i nomi comuni in tedesco). Nei titoli cinematografici mi sembra che si segua strettamente questa regola: nella voce che riguarda il più orrido stupro italiano di un titolo straniero che io conosca (forse più orrido ancora delle “corna” appiccicate al film di Trouffaut ricordato da Al Pereira), Corvo rosso non avrai il mio scalpo, perfino la parola “rosso” che pure fa parte di un presumibile (il personaggio nel film non esiste) nome proprio, è indicata in minuscolo. In questo campo comunque ci si potrebbe forse correttamente rifare ai cartelloni originari.

Scusate la petulanza, ma spesso le regole condivise consentono di lavorare meglio, soprattutto in una situazione così intrinsecamente complicata come quella di Wikipedia: ringrazio Twice per le modifiche da lui apportate ed anch’io passerò senz’altro all’azione editando nei prossimi giorni, con i nomi originari in lingua, due abbozzi che ho praticamente già pronti sui generi francesi della comédie lyrique e della comédie-ballet (anzi, se qualcuno ci volesse dare un'occhiata preventiva ...). Saluti a tutti.--Jeanambr (msg) 09:00, 1 mar 2010 (CET)

P.S.: i link delle due voci non sono ancora sistemati. --Jeanambr (msg) 16:05, 1 mar 2010 (CET)

• Discussione interessantissima. Purtroppo le convenzioni di nomenclatura qui su it.Wikipedia hanno sempre creato qualche problema. Per restare ai titoli della musica lirica si potrebbe dire che molti di noi hanno come scusante (mi ci metto in testa) la "cattiva educazione" derivante dalla letteratura sull'argomento, dagli articoli di stampa e, perché no?, anche dai libri/libretti/locandine, ecc., non sempre coerenti ed uniformi (barbieri e favorite del re, è stato detto sopra, ne sanno qualcosa... ma se si pensa a "quella" favorita è plausibile pensarla in lettera maiuscola, al pari della sonnambula belliniana, anche se in minuscolo i loro appellattivi non fanno poi scandalo). L'unica cosa su cui non sono molto d'accordo e, riguardo sopra, l'opera sul Moise rossiniano (concepita tanto in francese quanto in italiano): farne due voci a sé stanti mi pare eccessivo. Bene han fatto quindi, a mio parere, su en.Wikipedia a trattarle in una unica voce. --<Twice²⁵¯(disc.)> 17:59, 1 mar 2010 (CET)

La questione dei maiuscoli nei titoli è spinosa, nel senso che esistono ancora, in certi casi, scuole di pensiero e prassi diverse. In teoria di maiuscolo "ci è rimasto Dio".... ma nel caso di titoli che contengano nomi di popolo si tende ancora a usare l'iniziale maiuscola, in quanto nome collettivo. Anche Re/re e Regine/regine sono lì lì, in bilico. Comunque sia, si può decidere di limitare al minimo le maiuscole nei titoli di opere, ossia solo nel caso di nomi di popolo. Altre opinioni?

La questione Mosè/Moise è controversa: le opere sono molto diverse ma hanno anche molte pagine in comune (per quello anche Un viaggio a Reims e Le Comte Ory ne hanno molte....), sono due versioni o due opere distinte? La mia risposta è Boh (maiuscola)!.... Però anch'io difendo la scelta di it.wiki perché un argomento può comunque dar luogo a più voci se lo suggeriscono ragioni di esposizione/distribuzione dei contenuti e peronalmente questo mi pare appunto un caso in cui collegare due pagine distinte sia più efficace che raccogliere tutto in un'unica pagina. --Al Pereira (msg) 05:16, 5 mar 2010 (CET)

E anche questa tua ultima osservazione è corretta (anche se ero partito da un presupposto diverso: diciamo che mi hai portato nel tuo ... vicolo, ovvero mi hai convinto, secondo un modo di dire delle mie parti ... :-)). --<Twice²⁵¯(disc.)> 10:56, 5 mar 2010 (CET)

Sembra O.K. pure a me: anche se poi le abitudini sono dure a morire e, mentre ci dà indicazioni diverse, ad Al Pereira scappa un "Comte" con la maiuscola! Tuttavia, scherzi a parte, se il motore di ricerca non si lascia ingannare da maiuscole e minuscole, come mi pare di aver verificato, la questione diventa più di accuratezza della forma che non di sostanza.

En passant: 1. vorrei ricordare a qualche volenteroso/a che ne è capace, di modificare il template del Moïse et Pharaon; 2. sia The New Grove Dictionary of Opera sia la Grande enciclopedia della musica lirica curata da Salvatore Caruselli per la Longanesi ed uscita in dispense con La repubblica negli anni '80, hanno due voci diverse per i due Mosé, e l'anonimo estensore di quella sul "Moïse et Pharaon" nell'opera di Caruselli argomenta molto bene e a lungo perché non si possa parlare, in questo caso, di un semplice "aggiustamento di un'opera per un altro teatro, com'era spesso accaduto nella carriera di Rossini, ma di un'operazione dettata da esigenze artistiche ...". Saluti a tutti! Jeanambr (msg) 12:19, 6 mar 2010 (CET)

Completato (per me!) il catalogo delle opere per Voce e Pianoforte di Erik Satie

Chi si occupa di Erik Satie? mi può contattare grazie --Lorenzo (msg) 20:45, 1 mar 2010 (CET)

se serve son qui!--bois_guilbert (Dìcamisi) 14:24, 8 mar 2010 (CET)

parere

mi date un occhiata a Francesco Lotoro .. e se non fosse enciclopedico la mettete in cancellazione per favore. Grazie --ignis Fammi un fischio 21:33, 1 mar 2010 (CET)

A me pare che si potrebbe tenere, se rivisto, provvisto di fonti e wikificato. --Anoixe^(hallo?) 10:41, 3 mar 2010 (CET)

Sono del parere di Anoixe... perchè pensi sia meglio cancellarlo? RobyBS89

Beh, capisco la perplessità di Ignis, è un curriculum vitae. A rigore sarebbe da cancellare in immediata. --Al Pereira (msg) 05:03, 5 mar 2010 (CET)

Effettivamente, i dischi sono stati registrati per la Sorriso (7 titoli di classica, di cui 4 di Lotoro), Symposion, che come società in internet non ha neppure un sito, Sarx, che non esiste ugualmente, ed infine questa KZ Musik. Ho cercato di ripulire un po' ma è necessario capire effettivamente se i lavori citati siano di un certo interesse oppure, come comincio a pensare, scatole vuote.--Anoixe^(hallo?) 21:13, 5 mar 2010 (CET)

Luciana Faccini

Mi sa tanto di bufala.... Ho guardato nella cronologia della Fenice e non c'è traccia, benché la voce affermasse che vi aveva cantato. Qualcuno per caso ha le cronologie della Scala e del Carlo Felice? --Al Pereira (msg) 12:35, 5 mar 2010 (CET)

Cancelliamo? (!)--Anoixe^(hallo?) 08:24, 8 mar 2010 (CET)

Su google non si trova nulla, solo qualche omonima (io cancellerei...)--bois_guilbert (Dìcamisi) 14:37, 8 mar 2010 (CET)

Anche io sono per la cancellazione, anche ammettendo la buona fede, la mancanza di fonti rende la voce inaccettabile. schickaneder (msg) 15:22, 8 mar 2010 (CET)

procedo dunque?--bois_guilbert (Dìcamisi) 15:26, 8 mar 2010 (CET)

Press File:Key delete.jpg--Anoixe^(hallo?) 16:18, 8 mar 2010 (CET)

Vandalismi su Johann Sebastian Bach

Si tratta di un paio di IP. Non vi pare sia opportuno bloccarli?--Anoixe^(hallo?) 08:20, 8 mar 2010 (CET)

case editrici

secondo la policy di wikipedia, mettere le case editrici vicino al titolo delle composizioni è un problema?--bois_guilbert (Dìcamisi) 14:34, 12 mar 2010 (CET)

Nel titolo della voce? Potresti fare un esempio? --Guido (msg) 17:34, 12 mar 2010 (CET)

se io scrivo così:

• 3 Poemes d'amour, testo di Erik Satie (Ed.Salabert)
• Tendrement, valzer cantato, testo di Vincent Hyspa (Ed.Salabert)
• 4 Petites Mélodies (Ed. Eschig)
• 3 Autres Mélodies (Ed.Salabert)

c'è qualche problema? è pubblicità occulta? vengo indagato da qualche procura? o si può, non c'è niente di male e anzi è una bella cosa?--bois_guilbert (Dìcamisi) 20:31, 12 mar 2010 (CET)

Se devi parlare genericamente, per esempio, dei concerti brandeburghesi, riferendoti all'opera in generale e non alla specifica edizione non inserirle (sarebbe comunque una scelta POV l'edizione), se devi far riferimento ad una edizione particolare (esempio: l'edizione ricordi della sonata di Benedetto Marcello mette delle particolari ditteggiature), invece è (quasi) doveroso inserire . se li devi mettere in una bibliografia, inserisci l'edizione come se fosse un libro (aiuto:Bibliografia).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 22:26, 12 mar 2010 (CET)

si era pensato di inserire le case editrici per dare la possibilità di una maggiore reperibilità dei brani, ma credo che allora sarà meglio togliere. puoi dare una controllata a Lista delle composizioni di Erik Satie?--bois_guilbert (Dìcamisi) 13:44, 13 mar 2010 (CET)

Proposta operativa: Le case editrici le metti in una sezione ==Bibliografia== o ==Edizioni== con l'indicazione precisa del libro (curatore, casa editrice, ISBN). è possibile?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 13:48, 13 mar 2010 (CET)

Why not?--bois_guilbert (Dìcamisi) 14:15, 13 mar 2010 (CET)

balletto

Nello scrivere la voce su un nuovo balletto mi sono trovato nel dubbio se inserire il Template:composizione musicale. Lo metto o no? io l'ho messo e mi sembra vada bene. altrimenti sarebbe da costruirne uno un po' più carino (magari con le indicazioni del primo coreografo, chessò). PERTANTO qualcuno mi legga questa voce e mi dica se va bene. Saluti--bois_guilbert (Dìcamisi) 19:03, 25 mar 2010 (CET)

Vabbè niente, ho trovato, era il template:Spettacolo di danza. lo so, voi lo fate perchè non volete che cerchi la risposta fuori di me, ma dentro di me... o dentro wikipedia...--bois_guilbert (Dìcamisi) 14:58, 27 mar 2010 (CET)

Può anche essere... ma in generale si dovrebbe apprezzare il fatto che uno come me, che ritiene di sapere quasi tutto, e quello che non sa inventa, ti ha lasciato trovare da solo la risposta giusta, invece che importene una senza dubbio sbagliata :-) Ciao! --Anoixe^(hallo?) 16:06, 27 mar 2010 (CET)

Simone Molinaro

Ho agginto nuova voce Simone Molinaro va tutto bene? è la prima volta che faccio una voce.ciao a tutti --Lorenzo (msg) 18:10, 27 mar 2010 (CET)

Herbert von Karajan

Salve a tutti i wikipediani musicisti... Vi segnalo la voce in oggetto, imho necessita di qualche controllo. Al momento non dispongo del materiale adatto, forse è meglio che se ne occupi qualche esperto. In particolare servirebbero fonti a sostegno dei paragrafi il musicista e comportamento professionale (quest'ultimo è un autentico macello e, non per essere polemico, mi sono accorto con un certo stupore che è in questa situazione da diversi mesi). Saluti e buon lavoro a tutti. --Tino 032 (msg) 23:41, 29 mar 2010 (CEST)

Ci ho messo le mani. Il comportamento professionale ancora va aggiustato, forse addirittura rifatto con fonti alla mano. Domando inoltre: il link in Herbert_von_Karajan#Media è legale?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:10, 30 mar 2010 (CEST)

nelle voci che creo io di solito lo inserisco (non mi sembra niente di male, un link ad un motore di ricerca, secondo me è come se qualcuno mi indirizzasse in una biblioteca) ma fai attenzione a questa discussione...--bois_guilbert (Dìcamisi) 23:44, 2 apr 2010 (CEST)

Il problema non è nel secondo link (ricerca su youtube), ma nel primo , che indirizza ad un video della Deutsche Grammophon caricato su Google video, una esecuzione della quinta di Beethoven con i Berliner, e che ha tutta l'aria di essere protetto da copyright, anche se non ne sono sicuro: si tratta di una esecuzione del 1966, non credo che siano scaduti i diritti.--Tino 032 (msg) 14:08, 3 apr 2010 (CEST)

tagliamo la testa al toro. ok?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:23, 3 apr 2010 (CEST)

Concordo con questa scelta. --Anoixe^(hallo?) 17:07, 3 apr 2010 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Ora bisognerebbe dare una sistemata al paragrafo critico della voce. Su Google sembra non ci sia niente di sufficientemente approfondito, ci vogliono dei testi critici. Non ho niente a disposizione ora, la settimana prossima cercherò nella biblioteca del conservatorio (speriamo sia fornita in merito). Se qualcuno avesse dei testi a disosizione... <imho>anche perchè quel paragrafo mi sa tanto di flame tra fanboy e oppositori di Karajan, basta guardare i contributi di Utente:Linoparoli1934 (che sono i suoi unici contributi su WP, ndr)</imho> --Tino 032 (msg) 20:05, 3 apr 2010 (CEST)

Ho dato una sforbiciata radicalissima ma mi sembra comunque meglio così: gli aneddoti arricchiscono la comprensione ma certo non ne sono nucleo centrale, perciò mi è parso sufficiente mantenere il nucleo essenziale sul suo comportamento professionale con fonti (lebrecht) e gli aneddoti, che erano tutti contestati, li ho tolti. Questa è la somma dei cambiamenti da prima che Tino segnalasse. Spero vada tutto bene.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:20, 4 apr 2010 (CEST)

(rientro) Ben fatto, ora va molto meglio. Degli aneddoti si può benissimo fare a meno, lasciano il tempo che trovano (e in questo caso particolare continuano a sembrarmi citazioni da fanboy/detrattori). Complimenti anche dal punto di vista personale, Nickanc, che hai passato il pomeriggio di Pasqua a sistemare la voce...PS: auguri di Buona Pasqua a tutti. --Tino 032 (msg) 20:38, 4 apr 2010 (CEST)

El Sistema

Vi segnalo questa voce nuova nuova e che secondo me è di grande interesse eduucativo (oltre che musicale). Un caldo saluto Uomo in ammollo 13:42, 1 apr 2010 (CEST)

Sinfonie di Haydn e Dvorak

Mi sto prodigando alla stesura delle sinfonie di Haydn (sono arrivato alla n. 25), magari si potrebbe cominciare a creare la categoria delle sue sinfonie.

Ho, invece, completato le sinfonie, i concerti e qualche altro lavoro di Dvorak. Ovviamente c'è ancora molta roba da fare, ma se doveste aver bisogno (ad esempio, di traduzioni), contattatemi ;) --mariolive (msg) 03:18, 10 apr 2010 (CEST)

Il tuo lavoro è ottimo! cerca di ricordarti quando scrivi pagine di mettere le categorie - dei link in fondo alla pagina del tipo [[Categoria:NOMECATEGORIA]] che servono all'organizzazione delle pagine. In genere per i compositori le categorie sono del tipo [[Categoria:NOME DEL COMPOSITORE]], categoria che è già creata per quasi tutti i compositori, oppure, se queste categorie esistono, [[Categoria: Sinfonie di NOME DEL COMPOSITORE]], [[Categoria: Concerti di NOME DEL COMPOSITORE]] o [[Categoria: Sonate di NOME DEL COMPOSITORE]] ecc., se ne possono fare anche ad hoc, esempio Categoria:Concerti brandeburghesi. Su Antonín Dvořák tutto è perfetto!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:14, 10 apr 2010 (CEST)

Suites per violoncello solo

Ho completato la voce su queste composizioni (suites per violoncello solo di Johann Sebastian Bach)! Molto ancora si può fare, a me piacerebbe fare in modo che alla fine andassero in vetrina... che ne dite?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:39, 13 apr 2010 (CEST)

Un lavoro veramente notevole. Non ho grande simpatia per l'idea della "vetrina", quindi preferisco non pronunciarmi su questo. Invece mi sembra che sia un'ottima occasione per confrontare le varie opinioni su come scrivere una voce su un'opera musicale. Non c'è dubbio che tutte le informazioni sulla storia dell'opera, sulle fonti, sulla sua "riscoperta", sui problemi filologico-interpretativi connessi debbano assolutamente esserci. Anche dettagliare i dati relativi a ciascuna suite è sicuramente opportuno. Quello che invece mi lascia dubbioso (nel senso che non sono sicuro, in realtà, di quale sarebbe la soluzione migliore) è il tentativo di analisi estetico-formale relativo a ciascuna suite. Non ho dubbi sul fatto che limitarsi ai soli "dati oggettivi" (l'elenco dei movimenti, la tonalità...) sia riduttivo. Tuttavia penso che il tentativo di "tradurre in parole" il contenuto musicale sia poco enciclopedico, a meno che non si faccia riferimento a un preciso schema metodologico. Per capirci, io trovo un po' destabilizzante trovare di seguito, nella stessa sezione, affermazioni di carattere estetico-qualitativo come «Il preludio inizia lentamente ed espressivamente con un carattere drammatico e scuro» e informazioni molto tecniche come «si ritorna ad un carattere accordale come quello iniziale che conclude il preludio in una serie di cadenze evitate che si compiono in una cadenza piccarda su un accordo di nona in disposizione lata costruito sulla tonica con la terza innalzata». Non è che la cosa mi disturbi in senso generale: accostamenti di questo tipo si trovano certamente nella letteratura sull'argomento. Solo mi chiedo (e non so rispondermi) se sia la strada giusta per un'enciclopedia. La voce in inglese, in questo senso, è un po' più "asciutta" (e d'altra parte lascia, in questo modo, un rilievo forse eccessivo a commenti un po' "recentisti" su singole esecuzioni moderne). Mi piacerebbe sapere che ne pensano i musicologi che frequentano il Progetto, non tanto per voler a tutti i costi cambiare l'impostazione di questa voce - che mi sembra comunque di ottima qualità - ma per arrivare a immaginare il modo migliore per costruire voci di questo tipo: questo sì che sarebbe un grande risultato (IMHO, più importante che fare una voce "da vetrina": riconoscimento che oggi come oggi tende a premiare la "fattura" esteriore, il numero di note presenti e l'abbondanza di informazioni anche marginali, piuttosto che la qualità della trattazione dell'argomento). --Guido (msg) 10:34, 14 apr 2010 (CEST)

Posso dirlo? Per me, il primo obiettivo di wiki è di essere "utile" e una voce in vetrina non è quasi mai "utile", nel senso che è sempre troppo ampia, troppo pesante, troppo concentrata sull'aspetto formale senza spesso centrare l'essenziale. Poi, per quello che mi riguarda, le considerazioni estetiche non rivestono alcun interesse, quindi non vado mai a leggerle in una voce, ma posso immaginare che qualcun altro le legga e le cerchi. Certo, con la sacra "neutralità" wikipedica hanno poco a che fare. Quindi, plaudo il bellissimo lavoro di Nick anche se ammetto di non aver letto la parte di analisi...--Anoixe^(hallo?) 13:29, 14 apr 2010 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Suites per violoncello solo.

– Il cambusiere --Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:43, 24 mag 2010 (CEST)

Pau Casals

Sempre a proposito di violoncello, visto che non ci sono ambiguità, perché non spostare Pau Casals (violoncellista) a Pau Casals (attualmente un redirect)? schickaneder (msg) 11:27, 14 apr 2010 (CEST)

Fatto.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:30, 14 apr 2010 (CEST)

Nomenclatura

Esiste una convenzione per le liste delle composizioni? Io in varie voci trovo:

1. opera (anno)
2. (anno) opera
3. (anno): opera

Panz Panz (msg) 14:33, 16 apr 2010 (CEST)

Cadenza

Un utente, di lingua russa, ha scritto (in inglese) nella talk della voce Cadenza che intende separare in due voci distinte, come è in en:wiki, i concetti di cadenza come formula arnonica e di cadenza come passaggio visrtosistico. Ho espresso il mio dissenso (per lo meno, alle motivazioni che lui propone), e credo che sarebbe opportuno se altri intervenissero a portare il proprio parere, prima che qualcuno proceda a far scorpori e disambigue senza aver accertato il consenso. --Guido (msg) 10:47, 19 apr 2010 (CEST)

BWV

Dopo tanto tempo, le pagine riferite alla Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach e quella del catalogo Bach-Werke-Verzeichnis le vedo ancora staccate... e da quanto noto qui e qui capisco che nessuno ha deciso sul da farsi. Tirando le righe, possiamo proporci di dare una risposta sul da farsi?
Io propongo di lasciare le due pagine staccate; spiegare nella pagina del Bach-Werke-Verzeichnis cos'è il catalogo BWV e poi metterci un redirect, in fondo, alla Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach, in cui c'è la tabella con le opere; esattamente come lo è per il Händel-Werke-Verzeichnis (da me creato) e la Lista delle composizioni di Georg Friedrich Händel. Siete d'accordo? --^GNU Marcoo 17:19, 19 apr 2010 (CEST)

Non lo so, potrebbe essere utile avere una pagina con raggruppamenti secondo i numeri di opus e una coi raggruppamenti secondo altri criteri oggettivi (es. cronologia, oppure tipo di composizioni ecc.), però per Bach sono dubbioso: a meno che qualcuno non riesca a scrivere Bach-Werke-Verzeichnis secondo il numero di catalogo e Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach secondo la cronologia delle opere (o per altri criteri oggettivi non analoghi a quelli usati per la numerazione BWV), suggerirei che la tua strada è la migliore.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:28, 25 apr 2010 (CEST)

Il problema è che vedo che nessuno prende parte alla discussione, Nickanc. =/ --^GNU Marcoo 11:41, 3 mag 2010 (CEST)

Sì, tutto sommato anch'io penso che sarebbe uno strumento interessante avere la Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach in ordine cronologico. Altrimenti, non trovo alcun interesse ad avere due voci. Ma come mai Bach-Werke-Verzeichnis è un tale casino? (sezioni mancanti, link interni cha vanno a spasso...) Non è mai stata completata o ci sono lavori di rifacimento? --Anoixe^(hallo?) 08:54, 4 mag 2010 (CEST)

Con le sole mie conoscenze, mi sembra difficile riuscire a sviluppare una voce con ordine cronologico preciso (esempio: Sonate e partite per violino solo sono prima o dopo le Suites per violoncello solo? con quanta certezza riusciamo a dare questa risposta?) e una con il catalogo BWV: vita reale permettendo, mi stavo preoccupando di unire i doppioni della catalogazione BWV e metterli nella Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach, lasciando a Bach-Werke-Verzeichnis solo la spiegazione del catalogo, ovvero il ruolo che Gnumarcoo suggeriva più sopra: poi si potrà comunque procedere facendo due liste diverse, una cronologica e una tematica. Se qualcuno però ritiene diversamente, sono tutt'orecchi...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:16, 8 mag 2010 (CEST)

No no attenzione: non è assolutamente il caso di andarci a impelagare con un'organizzazione in base alla cronologia temporale che magari non è neanche reperibile (di alcune opere non sappiamo neanche se sono del nonno Bach, figuriamoci la data della composizione (che poi, quale? Quella della prima stesura? Dell'ultima revisione? - meglio lasciar perdere)). E' molto più utile, secondo me, organizzare la Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach semplicemente in ordine crescente secondo l'opus. Quindi spostare semplicemente, si fa per dire, tutta la roba che c'è in BWV e integrarla (se ci fosse qualcosa da integrare) nella lista delle composizioni. Non vi pare? --^GNU Marcoo 14:10, 9 mag 2010 (CEST)

Io sono per lasciare la pagina BWV, dove si spiega cos'è il BWV e stop, e poi nella pagina Lista delle composizioni mettere tutte le composizioni in ordine di catalogo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:19, 9 mag 2010 (CEST)

Decisamente, sono d'accordo con voi. Bisogna riorganizzare la Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach sistemando le varie composizioni in ordine di numero d'opera, e lasciando in Bach-Werke-Verzeichnis esclusivamente la spiegazione riguardo al BWV. --ManuBach96 (4 agosto 2010) (22:45)

Variazioni Goldberg: non è più da vetrina

La voce Variazioni Goldberg, in vetrina dal 2005 non rispetta più gli standard per i seguenti motivi:

• Non contiene fonti
• La voce è troppo sintetica
• Ci sono dei POV

Da notare anche l'indice fuori standard. Penso che questa sia l'unica voce ad avere un indice creato ad hoc. --Biscionecanale5 (msg) 17:40, 22 apr 2010 (CEST)

Sì, sono d'accordo, IMHO se la voce non cambia entro quattro EDIT: tre (come da regolamento) settimane si potrà procedere alla segnalazione (io lascerei un periodo di tempo prima della segnalazione, così se qualcuno volesse migliorarla e correggere i difetti può farlo); ricorda solo che, come da Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina, la lunghezza non è un parametro, lo è il contenuto della voce. In secondo luogo, non ho letto attentamente la voce, ma.. dove sono i POV?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:28, 25 apr 2010 (CEST)

Henri Ledroit

Ho trovato in questa voce il tmp E; come ho scritto nella relativa talk (faccio il copia incolla) il dubbio di enciclopedicità non si pone. Henri Ledroit è stato un cantante celeberrimo, la stella dei contotenori del passato recente. Scomparve quando ancora il pubblico della musica antica in Italia non era molto numeroso, quindi non ebbe da noi tanti fans quanti ne ha lasciati in Francia, ma nella memoria del pubblico è stato IL controtenore francese, almeno fino al recente arrivo del fenomeno mediatico Jarousski. La voce in fr.wiki infatti non riporta fonti, come qui da noi, ad esempio, non riportiamo fonti nella voce di Giulietta Simionato. Quindi, propongo di togliere il tmp E e di arricchire la voce. --Anoixe^(hallo?) 11:08, 23 apr 2010 (CEST)

D'accordo--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:28, 25 apr 2010 (CEST)

Da verificare per enciclopedicità

Segnalo che nella Categoria:Da verificare per enciclopedicità - musica classica sono presenti diverse voci in attesa di un controllo, alcune delle quali sono lì da qualche era geologica --Mats1990ca (msg) 15:34, 29 apr 2010 (CEST)

Che ne direste se...

... proponessimo Johann Sebastian Bach per la vetrina? Magari ci aggiungiamo qualche nota, ma in linea generale la voce mi sembra a posto.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:20, 30 apr 2010 (CEST)

Johann Sebastian Bach è al vaglio.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:52, 1 mag 2010 (CEST)

Da verificare per enciclopedicità: 1) Doriano Longo

Raccogliendo l'invito, comincio da questa voce che non è stata migliorata da più di un anno e che porta i tmp W F E e P. Io credo che sarebbe da cancellare. Che ne pensate? --Anoixe^(hallo?) 15:19, 1 mag 2010 (CEST)

Vetrina

I concerti per clavicembalo di Bach sono candidati per la vetrina.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:12, 1 mag 2010 (CEST)

Auguri (sinceri) per la vetrina, ma mi lascia perplesso il titolo della voce. Abbiamo fatto infinite discussioni sul problema dei titoli per le opere musicali, e non mi ricordo assolutamente se e cosa era stato stabilito, ma mi sembra che solo concerti per clavicembalo sia comunque errato, per riferirsi a quelli di JS Bach. --Guido (msg) 12:28, 3 mag 2010 (CEST)

Sono andato a rivedere le vecchie discussioni, e naturalmente non c'è una conclusione definitiva (e quando mai?), però l'orientamento prevalente sembrerebbe sulla forma Bach - Concerti per clavicembalo BWV 1052-1065, con qualche dubbio sull'eventuale necessità di specificare anche "Johann Sebastian" (ma appunto non c'era accordo su questo, io proponevo Bach (Johann Sebastian) - Concerti per clavicembalo BWV 1052-1065 ma mi pare che ci fossero obiezioni sull'uso delle parentesi). --Guido (msg) 12:37, 3 mag 2010 (CEST)

Titolo modificato. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:18, 3 mag 2010 (CEST)

Generi musicali: Musica barocca

Alcuni gruppi musicali e compositori sono stati categorizzati nel tmp {{Artista musicale}} con il genere Musica barocca, che però ancora non esiste: ad es., Johann Sebastian Bach. Cosa ne pensate? Creiamo la nuova sottocategoria oppure utilizziamo la preesistente categoria Musica classica onnicomprensiva? Faccio presente che se creiamo la sottocategoria Musica barocca, ci toccherà crearne anche una serie di altre per tutti gli altri periodi, precedenti e successivi. Io sono moderatamente contrario...--Anoixe^(hallo?) 11:23, 3 mag 2010 (CEST)

Ci sarebbe da segnalare anche l'esistenza di una un po' triste categoria:Musicisti barocchi... Francamente non lo so se sia meglio creare la sottocategoria, faccio notare solo che per far migrare le pagine da una categoria all'altra si potrebbe chiedere l'aiuto di un bot, senza bisogno di lavori a mano titanici.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:30, 8 mag 2010 (CEST)

Quel template non è adatto ai musicisti classici, semplicemente non va usato. --Al Pereira (msg) 21:44, 8 mag 2010 (CEST)

E la categoria musicisti barocchi avrebbe forse senso solo come contenitore di sottocategorie più circoscritte, a partire ovviamente da compositori barocchi. E poi non si capisce perché se sono barocchi non sono classici. Insomma credo anch'io che non sia il caso di alimentare questo filone di categorizzazioni. --Al Pereira (msg) 21:53, 8 mag 2010 (CEST)

In merito alla categorizzazione, a mio avviso c'è un problema di fondo. Nickanc è un musicista, gli altri non lo so, ma, in ogni caso, chiunque abbia studiato/studi musica sa che il classicismo è in realtà un momento storico che peraltro non è neanche molto ampio (meno di 100 anni) per cui la classificazione che ora esiste è assolutamente fuorviante in quanto si parla di Musicisti classici intendendo, per classica, tutta la musica dal rinascimento fino agli inizi del 1900. Dalle categorie musicali spunta fuori la Categoria:Musicisti barocchi, ma come Nickanc dice perfettamente, sembra essere più una luce solitaria che una categoria seria. A questo punto le soluzioni sono due: fare una cosa fatta bene e cioè spaccarsi letteralmente i maroni (se mi passate l'espressione non troppo elegante) e dividere le categorie in musicisti (non perdiamoci via con compositori piuttosto che strumentisti, ecc) medioevali, rinascimentali, barocchi, classici, romantici, ecc... Oppure far finta di niente e rinchiudere, dentro la Categoria:Musicisti classici, tutti i musicisti di ogni epoca. In merito al template, sarebbe effettivamente da svilupparne uno apposito... e posso anche pensarci io (se nessuno si offre) :-) --^GNU Marcoo 22:57, 8 mag 2010 (CEST)

Classico viene da classicità, non da classicismo ;) Concordo tuttavia che il confine della classicità in musica è tutt'altro che ben definito. Sinceramente, io andrei stracauto a) con le categorizzazioni automatiche che fanno danni b) con la catalogazione delle figure di musicisti entro epoche storiche i cui confini sono ancora più incerti di quelli della musica "classica". Un template apposito sarebbe un passo avanti, ma per quanto mi riguarda la via da seguire è escludere il template dalle voci dedicate ai musicisti classici. E a quel punto caso mai riflettere su come configurarne uno. Il che non è semplice, se si vuole evitare che il suo contenuto abbia risvolti grotteschi. Ma insomma.... le voci sono il testo: che bisogno c'è di appiccicare su ogni argomento decine di etichette? perché quello che producono questi template è solo questo: etichette, non di rado inappropriate. --Al Pereira (msg) 01:38, 9 mag 2010 (CEST)

Difatti il punto è proprio quello, Al Pereira: a mio avviso sarebbe meglio utilizzare (ma fin da subito) una categorizzazione che tenga conto delle epoche, altrimenti finiamo nella situazione di adesso in cui raggruppiamo tutti i musicisti classici senza distinzione (che va bene ma è troppo generica). Tuttavia sono d'accordo che ora come ora una ricategorizzazione sarebbe forse un po' inappropiata e magari darebbe vita, in più di qualche caso, a discussioni. Non ho capito cosa intendi fare per il template... IMHO un tmp di navigazione studiato apposta per i musicisti classici ci vuole, se non altro perchè aiuta in una prima lettura. --^GNU Marcoo 10:00, 9 mag 2010 (CEST)

Sui Template di navigazione per la musica barocca prima ci fu una discussione che portò a bocciare l'idea di fare template di nav, anche se vi furono pareri contrari. Sopravvive solo {{tl|Ottocento musicale}} e qualche template per i singoli compositori (es. {{tl|Dvořák}}). Ricordo che è rimasta in sospeso anche #BWV. @Gnumarcoo: Ti ringrazio per chiamarmi musicista , ma sono ancora uno studente 17enne e ci sono sicuramente in questo bar persone e persone (solo per citare i due più attivi) molto più preparate di me!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 13:01, 9 mag 2010 (CEST)

Per quanto riguarda il BWV, io sono per unire le due pagine, che sono quasi identiche. Visto che ci sono, ricordo anche che è aperta questa votazione. :) --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:01, 9 mag 2010 (CEST)

Errore mio, scusate. Non intendevo i tmp nav, ma mi riferivo alla frase di Al Pereira di non usare il {{Artista musicale}} per i musicisti classici. D'accordissimo con lui, dicevo di crearne uno nuovo magari sulla falsa riga di quello per poterlo adattare alle esigenze dei classici - oppure non inseriamo niente? :-/
#Nickanc: Se è per quello, sono un 17enne anche io e anche io sto ancora studiando. Però siamo pur dei musicisti (allievi), no? ;-) --^GNU Marcoo 14:17, 9 mag 2010 (CEST)

Cari miei, son mesi che stiamo discutendo qua e là sempre delle stesse cose: quando cominci e quando finisca la musica barocca, se l'apparteneza di un compositore a un periodo sia un fatto puramente anagrafico o no, se si deve usare "musica classica" per intendere l'epoca di Mozart o invece per intendere tutto quello che non è "musica leggera", in che genere bisogna mettere Berio, Stockhausen, Henze ecc. ("musica classica conteporanea"?). Sulla musica barocca, ad esempio, a me suona strano mettere Byrd e Vivaldi nello stesso calderone. Siccome stiamo facendo un'enciclopedia, quello che dovremmo fare (IMHO) sarebbe buttare a mare tutti le abitudini diffuse e basarci coerentemente su una classificazione adottata dalla storiografia musicale più recente. Dovremmo. Però ci vedo questi problemi: (1) esiste una classificazione del genere? (2) chi di noi ne è al corrente? (io no: sono un musicista - per di più part time - non un musicologo; Anoixe e Al Pereira dovrebbero essere musicologi, per quanto ne so...) (3) ammesso che qualcuno trovi una classificazione accreditata e utile allo scopo, se va contro le abitudini degli utenti di Wikipedia qualcun altro si affretterà a dire che qui si devono adottare le denominazioni "correnti". In alternativa, se cioé manca un modello di riferimento, dobbiamo costruire noi un accettabile compromesso, purché coerente: essendo consapevoli che bisogna fare delle scelte, non pretendere di adattarsi a tutti gli usi correnti, che sono spesso contraddittori. In questa prospettiva, prendere decisioni diverse per i diversi contesti (nomenclatura delle voci di storia della musica, classificazione dei generi e delle opere, classificazione degli autori, classificazione degli strumenti, eventuali templates, liste ecc.) è la cosa peggiore - e anche quella che si verifica automaticamente se ci si limita a ignorare il problema. --Guido (msg) 15:13, 9 mag 2010 (CEST)

Possiamo basarci sulle più recenti storie della musica, a partire da quella dell'EDT, che è suddivisa in volume, ciascuno con un titolo. Ogni volume ha una serie di capitoli, ciascuno dei quali a sua volta reca un titolo. Ebbene, basterebbe dare un'occhiata a questi titoli per capire che le suddivisioni tradizionali sono quasi sempre evitate. Sono ancora utilizzate le divisioni per secolo, ma più che altro per comodità, in quanto consentono di suddividere i contenuti nei diversi volumi. Riporto i titoli dei volumi

• La musica nella cultura greca e romana
• La monodia nel Medioevo
• La polifonia nel Medioevo
• L'età dell'Umanesimo e del Rinascimento
• Il Seicento
• L'età di Bach e di Haendel
• L'età di Mozart e Beethoven
• Romanticismo e scuole nazionali nell'Ottocento
• Italia e Francia nell'Ottocento
• La nascita del Novecento
• Il Novecento nell'Europa orientale e negli Stati Uniti
• Il secondo Novecento

Allora... l'unica categoria storiografica sopravvissuta è «romanticismo» ed è molto interessante quello che scrive Fabrizio Della Seta a p. 6 del volume Italia e Francia nell'Ottocento: prego dare un'occhiata su google libri qui. Della Seta dice chiaramente che la musicologia ha messo in discussione le categorie storiografiche nelle quali si vorrebbero categorizzare le nostre voci, spiega il perché dell'eccezione e nella pagina seguente (che su google libri non vedo) precisa come a) il romanticismo sia una categoria transnazionale b) ai margini della quale si situano categorie particolari (e quindi - noto - come potremmo gestire questi territori periferici?) c) la cosa più importante: riguardo ai compositori italiani e francesi di cui si occupa, scrive che «nessuno [...] può definirsi romantico in senso stretto» ma aggiunge che molta della loro produzione fu sentita e descritta come romantica dai contemporanei, portando due esempi (Robert le Diable e Ernani) per i quali «sarebbe bel difficile asserire che non abbiano nulla a che fare col romanticismo». E aggiunge: «è opportuno ricordare che con "romanticismo" possiamo distinguere almeno quattro distinti ordini di fatti: 1) una concezione generale del mondo e dell'uomo; 2) una filosofia dell'arte; 3) un gusto artistico-letterario; 4) un insieme di procedure artistiche finalizzate alla realizzazione di tale gusto. I musicisti di cui ci occupiamo sono fondamentalmente estranei alle prime due accezioni del concetto, mentre partecipano pienamente alle due restanti; sia perciò detto una volta per tutte che quando in questo volume si useranno i termini "romanticismo" e "romantico" (come del resto "classicismo" e "neoclassicismo"), essi andranno sempre intesi nel senso di gusto e di prassi artistica, anche se, ovviamente, non se ne potranno disconoscere i legami più o meno lontani, più o meno consapevoli, con i rispettivi fondamenti teorici.»

Tutto questo per dire che i confini di queste categorie storiografiche sono quanto mai complessi, sfumati, dibattuti, cioè l'esatto contrario rispetto a un sistema di ctegorie (o peggio di template) wiki che etichetta spensieratamente il compositore X come barocco o il compositore Y come romantico. --Al Pereira (msg) 19:30, 9 mag 2010 (CEST)

Ok, ragazzi, i tempi sono maturi per rispolverare il mio vecchio cavallo di battaglia ;-)) ovvero categorizzare i compositori cronologicamente, e non per etichette sempre insoddisfacenti (barocco, classico, romantico), previa definizione della famiglia onnicomprensiva "musica classica". --Anoixe^(hallo?) 22:23, 9 mag 2010 (CEST)

Dici per secolo? Si potrebbe fare per snellire le categorie, e ovviamente ricorrendo a doppie categorizzazioni quando necessario, cioè spesso. --Al Pereira (msg) 23:39, 9 mag 2010 (CEST)

Per secolo è impossibile. Ad esempio, avremmo Bach (nato nel 1685) piazzato nel '600, che non avrebbe senso.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:12, 10 mag 2010 (CEST)

Non mi riferisco alla data di nascita! mi riferisco alla data delle composizioni, per quello parlo di doppie categorizzazioni, quando un compositore ha operato alla fine di un secolo e all'inizio del successivo. Sentiamo da Anoixe se era questo che aveva in mente.... --Al Pereira (msg) 01:20, 10 mag 2010 (CEST)

Ah ok ;)--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:25, 10 mag 2010 (CEST)

Considerando che in genere le composizioni si trovano circa a metà della vita del compositore, propenderei per un criterio del tipo "la media aritmetica della data di nascita e morte del compositore" che ci permetta di categorizzare i compositori per secolo secondo le date di composizione (per JS Bach tale valore è 1717,5).@Gnumarcoo: vero, solo che.. non vorrei togliere importanza a chi di titoli ne ha di più! :)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:07, 10 mag 2010 (CEST)

Nickanc, per favore, le composizioni non si trovano circa a metà della vita di un compositore! Da dove ti è venuta questa sciocchezza?! --Al Pereira (msg) 17:57, 10 mag 2010 (CEST)

Beh, secoli fa la musica era una branca della matematica... certo la media aritmetica è un'operazione un po' banale, Pitagora avrebbe trovato più elegante fare la media armonica. È comunque più ragionevole del criterio della data di nascita (vedi ad es. la tabella dei compositori barocchi)... A parte tutto, non è che sto seriamente sostenendo la proposta di Nickanc (al quale va comunque tutta la simpatia di un matematico musicista): troverei più interessante la strada suggerita da Al con l'elenco dei titoli dei volumi dell'EDT. Che però non si può prendere alla lettera, visto che inserisce anche elementi di distinzione geografica ("Romanticismo e scuole nazionali nell'Ottocento" e "Italia e Francia nell'Ottocento"). Mi aspetto anche un po' di maretta fra i fan vivaldiani per il titolo "L'età di Bach e di Haendel" (e sarebbe un giusto contrappasso per l'autore di quel volume, principale supporter della Vivaldi edition). Provo a mia volta a elencare (semplificando e omettendo quello che non ci serve) i capitoli dell'Histoire de la musique dell'Encyclopédie de la Pleiade, opera un po' vecchiotta (anni Ottanta) ma di un certo spessore:

• La musica nel mondo cristiano
  • Musica bizantina
  • Musica cristiana dei primi secoli e canto gregoriano
• Musica nel medioevo
  • Musica post-gregoriana (include i trovatori e l'ars antiqua)
  • Ars nova italiana e francese
  • Da Machaut a Dufay
  • Da Dufay a Josquin
• Rinascimento, Riforma e Controriforma
• L'epoca dello stile concertante
• Haendel
• Bach
• Il Classicismo
• Il Romanticismo
• L'eredità del Romanticismo (sic)
  • Le scuole nazionali
  • L'evoluzione in Europa occidentale al declino del Romanticismo
• Il rinnovamento francese
• Il XX secolo
• La musica contemporanea

Nemmeno questa si potrebbe prendere alla lettera, naturalmente. --Guido (msg) 18:42, 10 mag 2010 (CEST)

Guido, una precisazione: non sto suggerendo di adottare i titoli dei volumi EDT. Li ho citati per chiarire come i più recenti criteri di suddivisione siano totalmente diversi da quelli tradizionali (barocco, classicismo, romanticismo ecc). Il che non significa che siano importabili nel sistema della categorie di wikipedia.

Tornando al criterio cronologico: valgono le date delle composizioni, dalla prima all'ultima. Magari con un po' di buon senso.... cioè senza mettere Stravinskij tra i compositori del XIX secolo perché nel 1898 ha composto una Tarrantella! ;) --Al Pereira (msg) 19:00, 10 mag 2010 (CEST)

Conflittato per ben due volte - Seguo con grande interesse la discussione e per ora appoggio l'ultima idea di Al Pereira scritta qui sopra. Complimenti a Guido e Al... mi sa che siete dei musicologi con i fiocchi, magari ce ne fossero altri come voi (in WP)! ;-) --GNU Marcoo 19:07, 10 mag 2010 (CEST)

Scusate, voi ci avete messo 5 giorni ad accorgervi della mia domanda, ma ora la vita reale bussa anche qui da me ;-) Pensavo proprio all'idea di Al: periodo di attività del compositore. Non nego che anche la data di nascita avrebbe un suo significato (lo stile di una messa composta nel 1600 sarà assai differente se il compositore aveva 20 anni o 70) ma trovo più interessante la possibilità di raffronto tra produzioni contemporanee. Comunque, anche a me pare valida, seppure con i necessari aggiustamenti, l'impostazione della Storia della Musica dell'EDT ("L'età di..."): tutto sommato, l'idea di fondo è una sistemazione cronologica, e non di stile (barocco, classico, ecc.). Ci sarà da discuterne ancora. Volevo pure aggiungere, a proposito del tmp "Artista musicale", che qualche mese fa in 2 o 3 abbiamo cercato di opporci al suo inserimento forzato nelle voci di classica, ma non abbiamo avuto abbastanza peso nella discussione. Siamo solo riusciti a far modificare alcuni errori marchiani. Ma se ora siamo tutti d'accordo a non utilizzarlo, sostituendolo con uno ad hoc, penso che sia un'operazione buona e saggia. Concludendo, grazie all'apporto di questi entusiasti neowikiani, abbiamo posto una serie di obiettivi molto importanti: 1) nuova categorizzazione; 2) nuovo tmp. Posto come approvato l'abbattimento di categoria:musica barocca, di liste di compositori barocchi etc. etc., credo che dovremmo aprire i due campi di discussione specifici. Soddisfatto, vi auguro una buona serata! P.S.: @Guido: per quanto ne so ed ho appurato, tu sei moooolto più "musicologo" di me! --Anoixe^(hallo?) 21:41, 10 mag 2010 (CEST)

(confl. da Anoixe) @Gnumarco: grazie per l'apprezzamento, ma vacci piano. Già sono abbastanza logorroico e inconcludente così, figuriamoci se mi monto pure la testa... @Anoixe: come sai benissimo, quando ci si occupa di musica prima del XVI secolo non c'è un vero confine fra problemi musicologici e problemi interpretativi. Ma un musicologo è comunque un'altra cosa. Provo a tornare a bomba, cioè al barocco. Mi pare che sia abbastanza generale l'idea che il criterio distintivo più preciso per quello che chiamiamo "barocco" sia la nozione di "stile concertante", ovvero l'uso del "basso continuo" (direi che i due aspetti, benché concettualmente distinti, si possono sovrapporre abbastanza esattamente. O no?). Se è così, abbiamo un contesto che accomuna Monteverdi e Bach, non include Mozart, e a rigore non include nemmeno - direi - i virginalisti inglesi, Sweelinck, Praetorius e vari altri che su basi puramente cronologiche spesso si includono nel barocco. Ci sono compositori, lo stesso Monteverdi ma anche altri meno importanti (Adriano Banchieri, ad esempio) che hanno scritto sia brani nello stile polifonico tardo-rinascimentale (madrigali o messe a quttro o cinque voci) sia brani con basso continuo. Al fine della categorizzazione dei compositori, non c'è problema: basta categorizzarli sia come compositori rinascimentali sia come compositori "barocchi" (metto le virgolette). Anche per altre epoche, i compositori di transizione (penso al mio amato Dufay, ma immagino che valga lo stesso per Beethoven) si possono tutti risolvere in questo modo. Come già evidenziato per la categorizzazione degli strumenti musicali - dove guarda caso ci siamo arenati allo stesso punto, la classificazione dei generi - la controindicazione grave di questo sistema è che chi appioppa le categorie ai compositori deve essere abbastanza esperto, e qui è tutt'altro che la regola... un criterio come la data di nascita, invece, è sbagliato ma è alla portata di qualsiasi wikipediano. Non dobbiamo sottovalutare il rischio di mettere in moto un meccanismo che potremmo portare avanti solo in tre o quattro, e poi salta fuori che non abbiamo tempo di starci dietro, e così rimane tutto per aria a tempo indefinito. Ho già una ricca esperienza in proposito. --Guido (msg) 21:55, 10 mag 2010 (CEST)

Ecco, questa cosa che hai scritto in fondo piccina piccina è molto importante. Secondo me è necessario, come avevo sostenuto anche quando discutemmo di nomenclatura dei titoli, trovare criteri semplici, che possano essere utilizzati da tutti coloro che scrivono le voci, senza sottigliezze eccessive, trappole o ambiguità.--Anoixe^(hallo?) 22:11, 10 mag 2010 (CEST)

Anche secondo me dobbiamo tener conto della gestibilità, e inoltre dei casi, molto frequenti, in cui la collocazione in queste macrocategorie culturali è opinabile. Tra l'altro, dopo il romanticismo cosa ci sarebbe? il tardoromanticismo (e già qui la distinzione la vedo dura)? e poi? le avanguardie? ma mica tutto il Novecento è avanguardia. Non so, un compositore come Ravel dove si piazza...? giusto per fare un nome. Insomma più ci si avvicina a noi e meno i compositori sono classificabili. --Al Pereira (msg) 23:55, 10 mag 2010 (CEST)

Nota pratica sulla gestibilità: La soluzione da me proposta (media aritmetica delle date di nascita/morte) era estremamente rozza ma molto pratica e gestibile, quese altre invece sono estremamente più raffinate, ma da fare a mano. Per non dover fare a mano miriadi di compositori, e mantenere il criterio raffinato, io propenderei per articolare in due fasi:

1. prima fase: Utilizzare un criterio non necessariamente corretto per tutti che però sia una buona approssimazione e che sia possibile far applicare via template o bot in un microsecondo: pensavo appunto a una qualche media di potenza - la più facile da far fare al computer con le regex era quella aritmetica, per questo facevo tale proposta - delle date di nascita del compositore, già presenti nel template bio e quindi facilmente "templatabili"/"botolabili", da cui evincere una possibile appartenenza alle categorie.
2. seconda fase: se il criterio della prima fase era una buona approssimazione, non ci resta che correggere i risultati ottenuti (quindi le correzioni saranno poche o comunque minori che far tutto a mano) nella prima fase, e quindi lavorare molto meno.

Possiamo anche non riempire le voci di Wikipedia delle due fasi, ma solo della seconda: chiediamo di fare un elenco offline organizzato secondo i criteri prima fase (un elenco offline non è intelligente :) ), poi correggiamo l'elenco e infine un bot si occupa di mettere le categorie. Spero di aver spiegato la mia idea con sufficiente chiarezza. Si può fare?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:50, 11 mag 2010 (CEST)

Fare a mano e bene. Come sempre. :) Niente microsecondi, niente medie impossibili, insomma niente cose fatte male. --Al Pereira (msg) 19:22, 11 mag 2010 (CEST)

Se ci riusciamo e non lasciamo le cose a metà....--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:15, 11 mag 2010 (CEST)

secondo tempo

Sono reduce da un concerto (domenica sera) in cui abbiamo eseguito una messa, tre mottetti lunghi e un paio di altre cose tutti di fila, senza interruzioni né applausi fino alla fine. Beh, non so se al termine eravamo più esausti noi o il pubblico. Quindi in questa discusione che sta diventando interminabile inserisco una cesura, per tirare il fiato e rendere più facile l'editing. Ma non la stiamo facendo troppo lunga?

Alla mia età, sapete, dopo un po' ci si dimentica cosa stavamo facendo. Ecco, di cosa stiamo parlando? Del template "Artista musicale"? Di creare un nuovo template ("Compositore" o qualcosa del genere) per gli autori di musica classica? Bene, senza dubbio nel template ci sarà posto per la data di nascita (e quella di morte). Perché ci deve essere anche scritto se uno è vissuto (o ha composto musica) nel secolo XIV o XVIII? Non si ricava già dalle date?

Se non si fosse capito, era una domanda retorica. Io mi sono convinto di un paio di cose (e nessuno, finora, mi ha fatto cambiare idea):

1. una classificazione, in un template, serve solo se determina una categorizzazione automatica della voce. Altrimenti non serve a nulla: al massimo ripete un'informazione che c'è già nella voce, ma in molti casi determina forzature e incongruenze;
2. una categorizzazione, in un'enciclopedia, serve a far risalire dalla categoria alle voci, non l'opposto. In altri termini, se sto leggendo la voce su Giovanni Legrenzi non mi serve a nulla il fatto che sia categorizzato fra i "compositori barocchi", fra le "persone nate a Clusone" ecc. ecc.: non c'è nessuna aggiunta di informazione. Invece, ricavo un'informazione nuova (e, forse, utile) nel momento in cui per qualche ragione consulto la categoria "persone nate a Clusone" e fra questi scopro Giovanni Legrenzi. Le categorie, IMHO, dovrebbero servire principalmente a questo (e dovrebbero sostituire le liste; i templates infobox, a loro volta, dovrebbero garantire che ogni voce sia assegnata alle categorie corrette, altrimenti l'appartenenza o meno a una categoria è perfino più aleatoria della presenza in una lista - mi ricordo della categoria "scienziati cattolici", saggiamente cancellata poco tempo fa, che risultava contenere in tutto sette scienziati, se non ricordo male).

Se è così, il problema si dovrebbe prendere dal verso giusto: non "come indicare il genere di appartenenza nel template infobox?" ma piuttosto "quali sarebbero delle categorie significative in senso storico-musicale?" Una categoria puramente cronologica come "musicisti del XVII secolo" ha un'utilità piuttosto limitata (IMHO). Una categoria come "Compositori inglesi di epoca elisabettiana" è molto più informativa. L'una e l'altra, peraltro, non si escludono vicendevolmente. Ma l'imperativo dovrebbe essere: mettiamoci dal punto di vista di chi consulta l'enciclopedia, non da quello di chi la scrive. --Guido (msg) 20:41, 11 mag 2010 (CEST)

Capisco il discorso, e sono tra l'altro del tutto d'accordo con te sull'idea che si debba risalire dalle categorie alle voci e non viceversa; solo teniamo conto che le categorie devono rientrare in un albero, e quindi dovrebbero avere un minimo di omogeneità. O forse è un mio scrupolo eccessivo? Può anche darsi! Certo se adottiamo categorie tipo "compositori inglesi di epoca elisabettiana" potremmo crearne tante altre, eterogenee, una per ogni momento della storia della musica in cui si ravvisano elementi di sufficiente omogeneità stilistica e culturale. A quel punto all'interno della categoria compositori avremmo un paesaggio all'insegna dell'anarchia, può anche darsi che vada bene così, poniamoci però la questione. Comunque sia, partiamo dalla macrocategoria Categoria:Compositori e immaginiamo come riempirla/suddividerla. Così com'è immagino che siamo tutti d'accordo che non può stare.

Infine una mozione d'ordine: partiamo dalla categorizzazione. Una volta decisa si potrà ragionare sul nuovo template. E aggiungo che, nel frattempo, quello vecchio dovremmo accantonarlo, perché comunque inadeguato. --Al Pereira (msg) 21:12, 11 mag 2010 (CEST)

D'accordo sulla mozione d'ordine. Sull'arboreità (arbustività? arborescenza?) delle categorie, noto che non è proprio tassativa, visto che la Categoria:Compositori contiene l'inevitabile sottocategoria Categoria:Compositori per nazionalità (con tutti i relativi problemi, ben noti) che fa albero a sé, e interseca tutte le altre sottocategorie. Quanto all'anarchia, il meccanismo di WP è che chiunque può creare una categoria, così come chiunque può creare una voce, quindi non è facile evitare stravaganze. Se però costruissimo un albero di categorie di storia della musica che rifletta grosso modo l'indice delle più autorevoli Storie della Musica (vedi sopra), con la relativa articolazione in capitoli e sottocapitoli, più che un guazzabuglio anarchico avremmo fatto una sana operazione culturale. Certo, non c'è bot al mondo che possa stabilire in automatico, fra Byrd e Musorgskij, qual è il compositore elisabettiano e qual è il membro del Gruppo dei Cinque. Però, diciamocelo: non c'è nemmeno un bot che dica se una band appartiene al genere Emo Punk o al genere Goregrind, ma i nostri colleghi del progetto:Musica non si fanno mica intimidire da questo... vogliamo essere da meno? Non vedo l'ora che qui ci si scanni per stabilire se Johannes Ciconia appartiene al genere ars subtilior o no. --Guido (msg) 16:45, 12 mag 2010 (CEST)

PS: lo so che, se non siamo da meno, siamo però indubitabilmente di meno. La soluzione delle categorie cronologiche però non è una gran soluzione. Immaginiamo di avere Categoria:Compositori del XV secolo e Categoria:Compositori del XVI secolo. Josquin (1450 ca - 1521) dove lo mettiamo? In tutte e due? --Guido (msg) 16:52, 12 mag 2010 (CEST)

La divisione per secoli (XVI, XVII) e quella per periodi (gli stra-abusati barocco, classicismo, contemporanea... o quelli delle due enciclopedie da voi citate) possono anche coesistere: non è che se abbiamo compositori del XIX secolo non possiamo avere i romantici; magari un profano che non conosce la musica, più trovarsi a suo agio a poter scegliere se cercare i compositori a suo piacimento nella categoria "classicismo" o "XVIII secolo" (che beninteso non si equivalgono): si possono avere sia "compositori per secolo" e "compositori per periodo storico(?)". Secondo quel che credo di ricordare, non so se sbaglio, in generale, categorizzare per secoli le persone significa stabilire in quale dei secoli sia vissuta maggiormente quella persona (nel caso di Josquin egli sarebbe del XV perché ha vissuto molti più anni nel quattrocento): quindi una tale categorizzazione è molto veloce da fare, si potrebbe iniziare con questa (anche a bot) e poi fare in quella a periodi. Secondo il mio umilissimo e ignorantissimo parere, seguire l'Histoire de la musique dell'Encyclopédie de la Pleiade mi pare buona cosa, anche se per entrambe le enciclopedie da voi citate sono perplesso sul novecento: mi pare una grande categoria "Il XX secolo" giacché Henryk Górecki, Gérard Grisey, Salvatore Sciarrino e Stravinsky non li vedo tutti come la stessa identica cosa...o quanto meno a me sembrano meno identici fra loro, per esempio, di quanto siano identici i classicisti fra loro.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:59, 12 mag 2010 (CEST)

Vedo che la mia idea di buttare a mare le etichette e utilizzare solo categorie cronologiche non ha avuto un successo universale :-))) E' vero che le categorie servono per trovare le voci singole, com'è vero che devono funzionare da strumento di ricerca anche per chi non ha conoscenze approfondite in questa materia, ma non vorrei che ci trovassimo nella situazione detta della "casa di Giulietta": quando passeggiate per il centro storico di Verona avete 95% di probabilità che un* turista vi chieda dove la casa di Giulietta; voi avete 2 possibilità: spiegare con fare didattico che Giulietta è un personaggio di fantasia, risultando saccente e spietato come un grande che svela la realtà su Babbo Natale ad un bimbo (tanto il vostro interlocutore si rivolgerà poi a qualcun altro la stessa domanda), oppure fare spallucce ed indicare l'indirizzo dello storico falso. Il/la wikiturista cercherà a buon diritto tra i compositori barocchi Monteverdi e C.P.E.Bach. E sappiamo bene che sono assai più lontani tra loro di quanto lo siano Stravinsky e Grisey, o di quanto Josquin sia lontano da altri compositori del XV o del XVI secolo. Quindi, sono d'accordo sul fatto che è molto importante delineare questo "albero" in modo serio, condiviso e rigido. Ma sarà possibile? --Anoixe^(hallo?) 21:47, 12 mag 2010 (CEST)

Allora, vado con una proposta che mi pare non escluda i diversi contributi alla discussione:

• Creiamo le catergorie per secolo proposte da Anoixe, in base ad una ragione molto pratica: snellire le categorie attuali in modo da rendere più agevole la ricerca. Ricordo quanto scritto da Guido, cioè che la categoria è un punto di partenza per arrivare alle voci. Se la categoria è sovraffollata, la sua utilità è molto ridotta.
• Ok anche su quanto Guido scrive riguardo a una certa quota di fisiologico disordine, ma tenendo ferma una semplice regola: le "altre" categorie (non per secolo e non per nazione), esistenti e future, vengano valutate, cioè accolte o respinte, da questo progetto. Questo per evitare che l'eterogeneità diventi caos.
• La categorizzazione per secolo sia fatta in base alle date d'inizio e fine della produzione artistica. Beninteso, cum grano salis, cioè trascurando eventuali "sbavature" fuori dal margine di secolo.
• Tutto questo a mano, senza l'ausilio di bot, anche perché non è un lavoro di quantità ma di attenzione. Potremmo anche creare un elenco dei nomi e man mano barrare quelli fatti.

Cosa ne dite? Al Pereira (msg) 01:58, 14 mag 2010 (CEST)

terzo atto

Mi avete convinto. Propongo allora di ricorrere all'intercessione del Santo a cui siamo tutti devoti, San Dbox. Ho iniziato ad abbozzare uno schema qui. Io mi fermerò comunque al XVI secolo, almeno in prima battuta: penso che per i secoli XVII e XVIII darà il via Anoixe, per il seguito come minimo ci sarà Al, e ogni altro contributo sarà il benvenuto (particolarmente dai musicisti diciassettenni). Le categorie che ho iniziato ad ipotizzare sono praticamente tutte rosse, come vedete: bisognerebbe però controllare che non ce ne siano già di analoghe con un nome leggermente diverso. --Guido (msg) 21:10, 16 mag 2010 (CEST)

Ehm... mi sono già incartato sul XVI secolo. A quel punto sono andato a guardare la voce Musica rinascimentale, e mi sono istantaneamente caduti quasi tutti i pochi capelli rimasti. Qualche anima pia potrebbe sostituirla con una traduzione di questa? --Guido (msg) 21:43, 16 mag 2010 (CEST)

Se la traduco per luglio va bene? se qualcun altro ci riesce prima mi avvisi.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:51, 27 mag 2010 (CEST)

gran finale con tutti

Per chi non se ne fosse accorto, la mia sandbox iniziale sulle categorie per i compositori è stata ora spostata qui, dove trovate sia la bozza che la discussione. Accorrete numerosi! --Guido (msg) 15:36, 18 mag 2010 (CEST)

Una voce per il file multimediale del giorno

Salve, sulla pagina principale di Commons, il 1° giugno prossima, verrà inserito questo file multimediale del giorno, una polacca tratta dall'opéra-comique Le Trompeur Trompé (1800) di Pierre Gaveaux (en:Pierre Gaveaux). Volevo chiedervi, se vi è possibile, di creare la voce in italiano sul compositore francese in modo da poterla linkare in didascalia (vedi link al file per la didascalia in italiano). Mi rendo conto che è una richiesta che non riguarda direttamente Wikipedia (i file multimediali, a differenza delle immagini, non compaiono ancora nella pagina principale di it.wiki, ma solo su quella di Commons), ma spero che possa essere accolta lo stesso. Grazie per l'eventuale aiuto. :) Nanae (msg) 16:17, 14 mag 2010 (CEST)

Un grazie ad Al Pereira per la voce. Ho aggiunto il file alla voce e aggiornato la didascalia :) Nanae (msg) 17:43, 15 mag 2010 (CEST)

Rimozione vetrina

Credia sia il caso di rimuovere dalla vetrina Abbellimento, Boris Godunov (opera) e Variazioni Goldberg per carenza o assenza di note con fonti. Sono da {{NN}}, anzi in una l'hanno già messo --Bultro (m) 16:58, 15 mag 2010 (CEST)

Tutte le volte che lo si chiede, come sopra, rispondo di aspettare del tempo se qualcuno voglia migliorarle. Comunque visto che nessuno ha ancora fatto nulla, direi di proicedere pure, non è la vetrina a fare wikipedia.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:00, 18 mag 2010 (CEST)

Le ho proposte tutte e tre per la rimozione. Procedura agile e semplice anche no, devo dire. --Bultro (m) 18:06, 21 giu 2010 (CEST)

Vaglio a Pëtr Il'ič Čajkovskij

Segnalo l'esistenza di Wikipedia:Vaglio/Pëtr Il'ič Čajkovskij--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:00, 18 mag 2010 (CEST)

Partita per flauto solo

Viste le recenti proposte per la vetrina, i vagli e la discussione qui sopra, prima di cominciare le categorizzazioni, nel poco tempo a disposizione mi stavo e sto occupando di Bach: mettere a posto Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach e Bach-Werke-Verzeichnis, come detto sopra, finire quanto lasciato in sospeso sulle suites per violoncello solo, scrivere sui lavori per strumenti solisti. In questo lavoro ho creato una misera Partita per flauto solo. Se qualcuno vuol darci un'occhiata o ampliare, farà solo del bene a quella voce.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:36, 18 mag 2010 (CEST)

non buona traduzione delle danze rumene di bartok

Qualcuno ha tradotto Danze popolari rumene di cui avevo iniziato poche righe in sandbox tempo fa: traduzione non proprio con tutti i crismi... Se qualcuno ha più tempo di me, e può darci un'occhiata, farà del bene alla voce. Io ho corretto talmente in fretta che credo di aver commesso errori nel correggere... In secondo luogo, io la versione orchestrale l'ho sempre chiamata col nome danze rumene: qual è quello giusto?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:59, 31 mag 2010 (CEST)

Bisogna ritradurla! Ho sistemato solo l'incipit. Il titolo originale contiene la parola "popolari", è vero che da noi si dice anche semplicemente danze rumene (magari si può precisarlo nella voce) però è corretto includere "popolari". --Al Pereira (msg) 03:29, 1 giu 2010 (CEST)

Ora dovremmo esserci, magari qualcun altro rilegga e controlli. --Al Pereira (msg) 05:35, 2 giu 2010 (CEST)

Ad una prima lettura mi pare una buona pagina. Questa volta è buona anche la traccia audio ;) --GNU Marcoo 19:11, 2 giu 2010 (CEST)

Vetrina

La voce Concerti per clavicembalo di Johann Sebastian Bach è entrata in vetrina. Desidero ringraziare tutti per la gentilissima collaborazione e per l'aiuto prestato nella sistemazione della voce! Grazie! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:53, 2 giu 2010 (CEST)

Complimenti a te per l'impegno, RiccardoP1983! Buon wikilavoro ;-) --GNU Marcoo 19:07, 2 giu 2010 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Ritmo pulsivo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Dopo aver chiesto da aprile 2009 maggiori delucidazioni su questo concetto che non pare essere citato in letteratura, ho messo la voce in cancellazione. Se qualcuno trova fonti atte a dimostrare che il concetto è enciclopedico, è il benvenuto. --Guido (msg) 19:22, 3 giu 2010 (CEST)

Ancora discografia di Vivaldi

Carissimi: nella voce Antonio Vivaldi c'è, da un po', un'estesa discografia che però contiene solo le incisioni della Vivaldi Edition. O meglio: conteneva fino a ieri, perché ora un anonimo [ha aggiunto un CD] di un'altra etichetta. Che la discografia sia ridotta ai soli dischi Opus/Naive è abbastanza inopportuno, ce lo siamo detti già in passato qui, e si era anche proposto di scoprporare la discografia e completarla. Ma naturalmente non se ne è fatto nulla. Ora direi che il problema si ripresenta, soprattutto se si cominciano a "infilare" nell'elenco intitolato "Vivaldi Edition" anche CD che non ppartengono a quella collana (e che però non vedo alcun motivo di escludere dalla discografia, quindi non ci penso proprio a fare rollback). --Guido (msg) 14:23, 11 giu 2010 (CEST)

Le registrazioni "forestiere" sono più d'una. Ho aperto una nuova sezione per le "altre edizioni" (forse il titolo è migliorabile?)--Anoixe^(hallo?) 10:03, 22 giu 2010 (CEST)

Musica pseudo-classica?

Scusate l'ignoranza, ma nel prtale non sono riuscito a comprendere il senso di "Musica pseudo-classica".--Ediedi (msg) 06:02, 18 giu 2010 (CEST)

In effetti anch'io credevo di sapere cosa fosse la musica classica, finché non ho aperto la pagina del portale. Che si fa? Io mi chiedo se ci passa mai nessuno, da lì. --Guido (msg) 15:10, 22 giu 2010 (CEST)

Tolgo, non ha alcun senso (Il jazz è pseudo-classico? Macchevoldì?). --ɡηυ ՊαԻςσσ 18:39, 22 giu 2010 (CEST)

La 432

Vi segnalo questo. --Guido (msg) 20:19, 22 giu 2010 (CEST)

Farinelli

Mi sono imbattuto per caso oggi nella voce Farinelli e l’ho trovata in stato di manutenzione deprecabile, con inserito il template "controlcopy", peraltro mal funzionante, in riferimento all’intera voce, e il template "unione" riferito invece soltanto alla Sezione "Falsettisti" e alla sottosezione "Opere Barocche oggi: voci femminili o falsettisti?".

Il primo template si riferisce ad una presunta violazione di copyright da parte di un’utente non registrata di nome Marzia2304, la quale in data 30 marzo 2009 mi pare abbia sostanzialmente inserito la sezione sui falsettisti.

Il contenuto di questa sezione e della sua sottosezione (sul quale, fra parentesi, a titolo del tutto personale, non concordo affatto, ma la cosa non deve in questo momento rilevare) espone una delle posizioni teoriche oggi possibili circa l’uso dei falsettisti senza peraltro citare il becco di una fonte, facendo un riferimento critico ad asserzioni di Celletti (di cui non si precisa l’origine), non riportando in alcuna maniera le posizioni contrarie. Sezione e sottosezione violano pertanto, in maniera lampante, le regole chiave di Wikipedia in quanto non: 1. evitano i pregiudizi, non partendo da in punto di vista neutrale; 2. presentano un rischio di violazione di copyright, almeno a detta dell’utente ignoto 151.51.24.47 o comunque si rifanno, non dichiarandolo, ad un sito on-line anche assai interessante, http://www.haendel.it/interpreti/falsettisti.htm, ma, certo, particolarmente fazioso, cosa del resto completamente legittima in un sito, appunto, di parte, ma inaccettabile in un’enciclopedia. Il principio fondamentale della verificabilità non è quindi minimamente rispettato, così come il divieto di ricerche originali e la necessità di citare le fonti.

In tali condizioni, ritengo che la sezione e la sottosezione debbano essere senz’altro cancellate. L’argomento da esse trattato dovrebbe essere ricondotto nella sede più propria la voce Castrato, nonché per derivazione in quella relativa al Controtenore, previa una nuova redazione che tenga presenti i diversi punti di vista e/o, almeno, citi fonti attendibili. Fino ad allora, comunque, la sezione/sottosezione dovrebbero essere cassate e sono pronto a farlo io stesso se vi sarà consenso in proposito.

Cordialmente.--Jeanambr (msg) 11:36, 23 giu 2010 (CEST)

P.S.: non vorrei aprire un dibattito sull'uso moderno dei falsettisti che è materia quanto mai dipendente dai gusti dei singoli, ma esclusivamente sulla plausibilità enciclopedica della sezione e della sottosezione citate.

È vero, nella voce Farinelli tutta questa discussione sui falsettisti non ha alcuna ragione di starci. Quanto al fatto che si possa spostare altrove, c'è comunque il problema che quelle riportate sono tesi personali, oltretutto prive di fonti (e con alcune contraddizioni, mi sembra, tant'è che non si capisce affatto cosa se ne dovrebbe concludere sull'unica questione realmente rilevante: se oggi, in assenza di castrati, sia preferibile far eseguire quel repertorio a voci femminili o a falsettisti - peraltro la risposta a questo dilemma non può che essere un punto di vista personale). Io sarei d'accordo sulla cancellazione di quella sezione dalla voce: se in seguito qualcuno avanzerà proposte sul suo utilizzo si potrà sempre recuperare e spostare. --Guido (msg) 11:56, 23 giu 2010 (CEST)

Del tutto d'accordo con Jeanambr e Guido: direi di procedere. Al Pereira (msg) 18:57, 23 giu 2010 (CEST)

Fatto--Anoixe^(hallo?) 11:22, 24 giu 2010 (CEST)

Oh, bravo Anoixe: chiacchiere poche, fatti molti! Jeanambr (msg) 12:35, 24 giu 2010 (CEST)