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Discussioni progetto:Musica/Strumenti musicali/Archivio 03

Tromba baroccaModifica

Segnalo Tromba barocca che forse ha bisogno di una mano.--Nickanc Fai bene a dubitare 22:12, 27 gen 2011 (CET)

Aaargh! È stato tradotto con google o altro analogo!--Anoixe(dimmi pure...) 12:34, 28 gen 2011 (CET) Forse ha bisogno di una mano? Ma quanto sei diplomatico! --Anoixe(dimmi pure...) 12:49, 28 gen 2011 (CET)

VioloncelloModifica

Segnalo che nonostante ci siano valenti violoncellisti molto attivi su WP (non faccio nomi) la voce violoncello presenta alcuni dei difetti tipici delle voci sugli strumenti, di cui si è già parlato. Si descrive sistematicamente il violoncello moderno, poi c'è una sezione storica con alcune vistose incongruenze (all'inizio c'è scritto «Storicamente il violoncello è nato attorno agli inizi del XVII secolo», tre paragrafi più sotto - la sezione storica non è ordinata cronologicamente (diciamo pure che è estremamente disordinata) - c'è scritto «Il primo violoncello conosciuto fu costruito in Italia nel 1529.» La frase successiva non la riporto, qui ma è terrificante). Segue una sezione separata sul violoncello barocco, che spiega in cosa quest'ultimo differisce dal violoncello moderno (in sostanza, per metà parla del violocello moderno e per metà del violoncelo barocco). Viene quasi il dubbio che la storia esposta nella sezione precedente (che arriva fino ai nostri tempi) sia quella del violoncello moderno, e che il violoncello barocco sia uno strumento diverso. Da segnalare anche perle stilistiche come «Johann Sebastian Bach, [...] ecc. lo usarono lautamente in molte composizioni» oppure «è ritenuto da alcuni uno strumento che produce un suono molto coinvolgente». Certo che anche i nostri colleghi francesi stanno bene, scrivono «Son ancêtre direct supposé, le rebec, était un instrument plat à trois cordes.» La ribeca antenato diretto del violoncello? Mah. --Guido (msg) 12:33, 29 gen 2011 (CET)

Urgh! Forse l'avevo letta di sfuggita anni fa! Non ricordavo fosse messa così male! Quando ho tempo, mi ci metto seriamente, ma non escludo di aver finito fra qualche mese. Sugli antenati e le origini: l'antenato prende il nome di en:bass violin; vi cito a proposito un testo preso da sito che credo sia in copyviol dal Grove che dice The violoncello’s present name means, in Italian, a ‘small large viol’, as it employs both the superlative suffix -one, and a diminutive one, -ello. Such a bizarre name suggests that its early history is not straightforward. In this article the term Bass violin will be used for the earliest forms of the instrument: not until the early years of the 18th century did the smaller model of cello become standard, and the name violoncello was generally adopted at about the same time. The bass violin was given myriad names before this date: ‘bas de violon’ (Jambe de Fer, 1556, p.61f); ‘basso di viola’ (Zacconi, 1592, p.218); ‘bass viol de braccio’ (Praetorius, ii, 2/1619, ‘Tabella universalis’, p.26); and ‘basse de violon’ (Mersenne, 1637, ii, p.185). Other terms given in Italian prints from 1609 to 1700 include: bassetto, bassetto di viola, basso da brazzo, basso viola da brazzo, viola, viola da braccio, viola da brazzo, violetta, violoncino, violone, violone basso, violone da brazzo, violone piccolo, violonzino,violonzono, vivola da brazzo. The variety of names shown here were often localized in time, place, or both. They further suggest that in the 16th and 17th centuries the instrument existed in several sizes. For a discussion of the use of the term ‘violone’, see Violone.--Nickanc Fai bene a dubitare 13:02, 29 gen 2011 (CET)
Beh, tutto questo pezzo, tradotto e riscritto un po' in modo da evitare il copyviol (confermo: è preso di peso dal Grove), ci starebbe benissimo. Senti, se fai una sandbox per il violoncello questo pezzo ce lo posso mettere io. Si potrebbe partire da uno schema generale per la voce fatto così: incipit con definizione (indicando tutte le caratteristiche che sono comuni a tutti gli esemplari dello strumento); storia in sintesi; sezioni separate, con le caratteristiche costruttive, l'uso e la letteratura, divise per epoche principali, ognuna con le illustrazioni appropriate. --Guido (msg) 16:22, 29 gen 2011 (CET)
  In corso...--Nickanc Fai bene a dubitare 19:49, 29 gen 2011 (CET)
Ho creato una sandbox pubblica con un progetto embrionale per la voce. Ci vorrà un po' (e io a breve dovrò andare in wikipausa nel frattempo..) però sembra promettere bene.--Nickanc Fai bene a dubitare 16:52, 30 gen 2011 (CET)
 Lo stesso argomento in dettaglio: Progetto:Musica/Strumenti musicali/Sandbox.

Qui la sandbox. Ovviamente lascio a Guido, come ha chiesto, la parte di riformulazione di quel testo dal Grove. Se guardate questa sandbox ci ho appuntato un sacco di lavoro da fare, con anche delle voci "di supporto". Al momento sto lavorando a creare sonata per violoncello, e vorrei tradurre en:cello sonata. tuttavia sono perplesso: en.wiki inserisce fra le sonate anche delle suites... è corretto?--Nickanc Fai bene a dubitare 15:29, 1 feb 2011 (CET)

La voce di en:wiki mi pare faccia un po' di confusione: inizia annunciando una lista di sonate per violoncello e pianoforte (dal romanticismo in avanti), e poi aggiunge le composizioni per violocello solo di Bach e quelle per violoncello e basso continuo di Marcello e Vivaldi (già, e gli altri? Domenico Gabrielli, per esempio? mai sentito nominare, suppongo), che con le precedenti hanno in comune solo il nome: sono una forma musicale del tutto diversa. Quanto alla differenza fra sonata (barocca) e suite, è vero che noi siamo abituati a chiamare "sonata" quella i cui movimenti sono "allegro - adagio - allegro" e "suite" (o magari "partita") quella formata da "(preludio-)allemanda-corrente-ecc.", ma in realtà la sonata da camera era pure quella una successione di movimenti di danza: quindi non starei a mettere confini netti, tanto più se si parla solo delle opere per violoncello. Per inciso, secondo me ci manca una buona voce sulla sonata barocca, attualmente c'è solo un paragrafetto nella voce sonata e le due voci sonata da camera e sonata da chiesa che sono degli stubbini. Da mettere nella to do list... --Guido (msg) 20:54, 1 feb 2011 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Ringrazio Guido del chiarimento. Come forse avrete notato, ho cominciato dalla letteratura: ho scritto Sonata per violoncello e concerto per violoncello. Spero di non aver fatto troppi errori, in particolare mi domando se è stata fatta una congrua e corretta scelta delle sonate - ho cercato di ampliare en.wiki, però, per esempio, non cita Edouard Lalo, oltre ad essere carente sotto tutti i punti di vista citati da Guido.

 Lo stesso argomento in dettaglio: Sonata per violoncello e Concerto per violoncello.

Pensavo poi di andare avanti sulla pagina in progettazione in Progetto:Musica/Strumenti musicali/Sandbox e completare le voci generali sulla letteratura. Volendo per ampliare ulteriormente il panoram della letteratura si possono tradurre queste voci:

tuttavia io credo che, per fare un bel lavoro sulla voce violoncello, fosse opportuno dedicarsi prima su cose come scrivere qualcosa sulla storia del violoncello, scrivere basso di viola da braccio (da en:bass violin), scrivere le voci sui violoncellisti del XIX secolo, la tecnica, cello rock (da en:cello rock anche se non sono esperto)...--Nickanc Fai bene a dubitare 18:50, 11 feb 2011 (CET)

Secondo me è inutile scrivere una voce "xxxxxx di viola da braccio" (Soprano, alto/tenore, basso, contrabbasso....) perché si usa appunto il nome della famiglia fintantoché uno strumento non si distacca con una sua letteratura specifica. Quindi: finché il violoncello / violone / violoncino ecc. non ha avuto dei pezzi scritti esplicitamente per lui, non si distingueva dagli altri componenti della famiglia, ovvero: la loro storia, fino a quel momento, è del tutto comune. Quindi io metterei tutte le interessantissime informazioni di en:bass violin (tratte per lo più dagli articoli di S. Bonta) in parte in una voce che tratti gli archi da braccio nel suo complesso, in parte nella sezione storica sul violoncello. --Anoixe(dimmi pure...) 20:19, 11 feb 2011 (CET)
  In corso...--Nickanc Fai bene a dubitare 19:23, 28 feb 2011 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Faccio il punto della situazione: attualmente

Rimangono da fare

  • resta ancora molto sulla storia dello strumento, sulla tecnica e sull'utilizzo dello strumento... di cui mi sto occupando
  • mancano voci per importanti violoncellisti come Martin Berteau Adrien-François Servais, Paul Tortelier e Janos Starker
  • mancano voci per importanti composizioni come le sonate di Beethoven e di Brahms...

Pian piano si completerà tutto. Ovviamente ogni vostro contributo è ben accetto!--Nickanc Fai bene a dubitare 15:59, 19 mar 2011 (CET)

Riforma PDCModifica

--GnuBotmarcoo 18:23, 13 apr 2011 (CEST)

ChitarreModifica

Carissimi, sarebbe di aiuto un vostro qualificato parere su questa voce e sulla relativa discussione. Saluti. Lineadombra 08:17, 6 mag 2011 (CEST)

Premesso che non sono un chitarrista, ho l'impressione che la proliferazione di voci sulla chitarra dovrebbe essere oggetto di una riorganizzazione complessiva. Ci sono informazioni presenti nella voce madre e ripetute in tutte le voci specifiche; ho dei dubbi che gli strmenti descritti in chitarra classica, chitarra acustica, chitarra flamenca e chitarra folk non siano in realtà altro che varianti dello stesso strumento, con differenze costruttive inesistenti o marginali e più che altro differenze nella recnica d'uso, un po' come nel caso, che abbiamo già affrontato e risolto, delle differenze fra violino e fiddle. Credo che una riorganizzazione di tutte le informazioni sulla chitarra in un insieme di voci meglio organizzate sarebbe un buon obiettivo da porsi, ma ci vorrebbe qualcuno che sia un buon conoscitore della materia, non un appassionato di un particolare tipo di chitarra (che tipicamente tenderà a considerare come caratteristica importante per distinguere due strumenti anche solo il fatto che ci sia un pezzo di plastica sulla tavola armonica dove si appoggia la mano...). Possiamo fare un piccolo censimento dei wikipediani chitarristi e delle loro competenze? Si può individuare un testo di riferimento (non certo uno di quelli che dicono che il liuto è l'antenato della chitarra, per intenderci)? A margine, in qualcuna di queste voci si legge che nella chitarra acustica, diversamente da quella elettrica, il suono è amplificato dalla cassa armonica dello strumento. Qui ci sarebbe da correggere un'incomprensione di base di natura fisico-acustica: la cassa armonica non "amplifica" proprio nulla. --Guido 10:23, 6 mag 2011 (CEST)
In verità non era mia intenzione sollevare il problema che Guido pone nel suo raffinato intervento. Intendevo invece avere un'opinione (o più opinioni) sul fatto che fosse scorretto, impreciso o appropriato chiamare "acustica" una chitarra folk, tutto qua. Ho una Fender (mod. Jumbo) e una Di Giorgio con corde di nylon, ma non mi sono mai sognato di considerarle appartenenti a categorie diverse, e le ho entrambe sempre definite "acustiche" (in quanto "non elettriche"). Detto questo, dato che non faccio parte del progetto strumenti musicali né di quello Musica, non vorrei essere invadente anche se credo che l'idea di Guido sia proprio opportuna. Ma a mio giudizio tocca in primo luogo le competenze di chi al progetto Strumenti appartiene. E quindi ribadisco a Guido che secondo me i piani del ragionamento sono due. Uno è quello di chiarire quanto in discussione nel progetto Musica (e di farlo lì), l'altro - molto più articolato e ambizioso - di riordinare la materia, con il necessario supporto degli utenti che sono addentro al problema. Grazie per l'attenzione e la sollecitudine nell'interessamento. Lineadombra 11:10, 6 mag 2011 (CEST)
Leggendo l'intervento di Lineadombra mi sento di sottoscriverlo. Ci sono due thread in ballo, uno di ampio respiro, l'altro imho molto semplice da risolvere. Risolviamo il secondo di là, poi lo cambusiamo qui. Scusate, sinceramente non conoscevo questo progetto! Sulla questione più generale, purtroppo non sono molto esperto, come ha potuto notare Guido. :D --Pequod76(talk) 12:40, 6 mag 2011 (CEST)

Chitarra acusticaModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Musica#Chitarra acustica.
– Il cambusiere --Pequod76(talk) 02:52, 8 mag 2011 (CEST)

Segnalo la creazione di questa nuova voce, creata appositamente per combattere l'inveterata abitudine di chiamare "acustiche" le folk. :D --Pequod76(talk) 21:58, 5 mag 2011 (CEST)

Personalmente ho riserve su questa nuova voce, perché le chitarre "folk" sono nient'altro che chitarre acustiche, e l'inveterata abitudine è sostanzialmente corretta e non "impropria". D'altronde, se poi si va giù su "Altri progetti", Wikimedia Commons rimanda ai file multimediali su "Chitarra acustica", dove si trovano fra le altre Gibson e Martin, che sono le classiche "chitarre folk". E questo in contraddizione con quanto si dice nella voce, secondo cui sarebbero invece due cose diverse. Lineadombra (msg) 22:32, 5 mag 2011 (CEST)
Conta che anche la chitarra spagnola è una chitarra acustica, eh... :) Su Commons, il rigore non è di casa. --Pequod76(talk) 23:53, 5 mag 2011 (CEST)
Insisto nelle mie perplessità. Comunque, con tutto il rispetto per chi ci ha lavorato, la voce così non sta in piedi perché, dopo aver fatto una distinzione fra chitarra "acustica" e chitarra "folk", classifica quest'ultima come un tipo di chitarra "acustica", in ciò contraddicendo quanto ha detto qualche riga sopra. Se poi si va alla pagina di WP inglese, da cui si dice derivare, l'unica immagine di chitarra "acustica" è appunto una chitarra "folk", un modello che per mia abitudine chiamo "jumbo" (nome in uso almeno negli anni settanta). E non trovo traccia della supposta differenza fra "acustiche" e "folk". Ad ogni modo, nella voce italiana non c'è fonte a supporto di questa diversità. E, senza nulla togliere all'impegno dei contributori, sul punto le mie riserve si rafforzano. Lineadombra07:47, 6 mag 2011 (CEST)
@Lineadombra: sono intervenuto nella discussione parallela che hai aperto su questo nel progetto:strumenti musicali; ora leggo quanto hai scritto qui e direi che condivido il tuo punto di vista. Proseguiamo la discussione lì? --Guido 10:33, 6 mag 2011 (CEST)
Vorrei fare chiarezza su questo tema "minuto", vedere di risolverlo, e poi un domani anche rimettere in discussione tutto l'impianto delle voci sulle chitarre, sulla base della discussione che si svolge qui.
Passo al tema: esiste un insieme A, che possiamo indicare come chitarre acustiche, e una serie di elementi che ne fanno parte: la chitarra spagnola, la chitarra folk, tutte le varie forme di chitarra che giustificano o meno la creazione di una voce autonoma ma che non hanno elettrificazione. Se in una voce chitarra acustica noi trattiamo di una specifica chitarra acustica, la chitarra folk, facciamo un errore: chitarra acustica era redirect a chitarra folk. Al netto di ogni altra considerazione, mi sembra che porre riparo a questa imprecisione sia stata una cosa buona. Non vedo contraddizione nel dire che l'una e l'altra sono cose diversi: la differenza è legata ad una questione di insiemistica, per così dire. Tutte le folk sono acustiche (al netto di jack e pick-up) ma non è mica vero il contrario!--Pequod76(talk) 12:55, 6 mag 2011 (CEST)
Riprendiamo il ragionamento dall'assunto di partenza in discussione: «Spesso [il termine chitarra acustica] viene usato impropriamente per indicare la chitarra folk.» (= La chitarra folk non è propriamente una chitarra acustica). Non si dice “il termine viene usato genericamente” (che avrebbe una sua ragionevolezza), ma “viene usato impropriamente”. Come dire che il termine “automobile” viene usato impropriamente per indicare una monovolume (che cos’è invece, una bicicletta?) o che il termine “computer” è impropriamente utilizzato per definire un “portatile”. Qualcuno sottoscriverebbe queste affermazioni perentorie?
In diverse altre occasioni Pequod è stato lucido e convincente. Ma, mi spiace, questa volta proprio non mi persuade.Lineadombra (msg) 15:04, 6 mag 2011 (CEST)
Ok, però la cosa più importante è che ci capiamo. Una volta colto l'obbiettivo possiamo raggiungerlo assieme o ci può pensare qualcun altro.
  1. L'obbiettivo base era eliminare il redirect chitarra acustica-->chitarra folk. Condividi questa impostazione?
  2. Una trattazione autonoma sulla chitarra acustica, trattandosi di un retronimo, può effettivamente anche essere messa in dubbio, e sarebbe bello che qcno effettivamente "con le mani in pasta" se ne occupasse. Il Baines in mio possesso non segue la logica del retronimo, avendo sapore generale (quindi inevitabilmente gli sviluppi moderni ed elettrici sono affrontati con poca profondità): insomma, consultarlo non mi è stato di aiuto.
  3. Concordo con te quando dici che la realizzazione dell'intento è stata finora approssimativa, per cui ho messo C sulla voce. In particolare, è certo che la folk è una acustica. Se ho fatto intendere il contrario, possiamo adottare fin da subito l'avverbio "genericamente" che suggerisci o anche "viene indicata, con termine impropriamente generico...", perché mi premeva correggere questo abbaglio diffusissimo, che induce i meno esperti (mi colloco un passo dietro essi) a pensare che la classica, tanto per fare un esempio, non sia una acustica.
  4. È poi importante che Guido corregga, se ha tempo, quella imprecisione sulla cassa armonica, che ho preso di peso da enW (almeno così mi è parso). Che ne pensi? --Pequod76(talk) 18:52, 6 mag 2011 (CEST)
Finalmente ci intendiamo, e ti dico subito che sono sostanzialmente d’accordo con te su tutti e quattro gli aspetti che puntualizzi. Ribadisco che quel passaggio è/era equivoco, perché da un abbaglio si rischiava di passare a un altro. Se si usa “genericamente”, allora intanto il margine di ambiguità si riduce (personalmente quella frase malefica la casserei, ma se questo è l’obiettivo, amen). Chiarito questo, tu dichiari di non essere un esperto, io, benché di lungo corso, sono solo un modesto strumentista, mentre per puntare più in alto - a cominciare dalla cassa armonica - credo che sia necessario Guido (se ci sta) e il gruppo degli esperti del progetto Strumenti (se ci stanno). Pensi tu a coinvolgere Guido e a fargli contattare qualche suo amico-di-progetto, cosicché mettano mano all’operazione che egli stesso caldeggia? Saluti Lineadombra (msg) 19:36, 6 mag 2011 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Allora, la chitarra acustica è per definizione la chitarra che usa solo metodi acustici per la trasmissione del suono (escludo le semiacustiche). È pertanto un insieme eterogeneo di chitarre: classica, folk, a 12 corde ecc. Questi strumenti differiscono di poco fra loro, però ciò che li caratterizza come chitarre acustiche è il fatto che non usano metodi elettronici di amplificazione, ma utilizzano esclusivamente la meccanica. questo è il discrimine sostanziale che fa la chitarra acustica un insieme di chitarre. Che poi con chitarra acustica si intenda in generale una particolare forma di chitarra acustica è abbastanza normale: se chiedo a qualcuno di disegnare un trapezio generico, in genere nessuno lo disegna rettangolo e molti lo disegneranno isoscele o quasi. E ognuno dei trapezi disegnabili avrà sicuramente una qualche proprietà particolare che altri trapezi disegnabili non hanno. Eppure il trapezio rettangolo o quello isoscele sono forme particolari di trapezio. Insomma, se andate a comprare una chitarra acustica e ve ne danno una folk, non vi stanno fregando: è una chitarra acustica!--Nickanc ♪♫@19:18, 6 mag 2011 (CEST)

Pequod invita a distinguere il problema circostanziato folk/acustica dalla necessità generale di riorganizzare le voci. Ora, da non-chitarrista proporrei di metterci d'accordo sui termini, indipendentemente dalla divisione in varie voci. Io direi che esiste uno strumento musicale, la chitarra, che è definito inequivocabilmente (mi riferisco allo strumento cordofono: cioè non sto parlando della chitarra elettrica, che è uno strumento elettrofono): si tratta di uno strumento a sei corde (o a sei cori), accordato per quarte (e una terza), con manico lungo e cassa a forma di otto.
Per il momento lasciamo perdere gli antecedenti storici e le varianti extraeuropee e riferiamoci alla chitarra moderna. Questo strumento si può genericamente definire "chitarra acustica" per distinguerla dalla chitarra elettrica. In questo senso, qualsiasi chitarra non elettrica è "acustica": l'aggettivo però non va considerato come elemento integrante del nome dello strumento (che si chiama semplicemente "chitarra"), e si deve usare solo nei contesti in cui c'è il rischio di confusione con la chitarra elettrica. A nessuno, ad esempio, verrebbe in mente di scrivere "Sonata in re maggiore di Niccolò Paganini per violino e chitarra acustica", vi pare??
Poi, di chitarre ne esistono diversi tipi. Quando si dice che Tizio suona la chitarra flamenca, la chitarra classica o la chitarra folk, però, non ci si riferisce tanto alla diversità dello strumento quanto alla tecnica d'uso, che è funzionale allo stile musicale. (NB Fa eccezione il basso acustico, che invece è una versione "acustica" derivata dal basso elettrico, quindi è uno strumentofilogeneticamente diverso)
Dopodiché, nell'ambito della normale variabilità costruttiva che hanno quasi tutti gli strumenti musicali, a seconda del tipo di musica si usano strumenti con caratteristiche leggermente diverse. Ma non per questo si tratta di strumenti differenti.
La chitarra a dodici corde è pure a tutti gli effetti una chitarra, a sei cori doppi anziché a corde semplici, ma almeno c'è una differenza costruttiva evidente. Fate invece questa prova: prendete l'intera sezione "com'è fatta" (inclusa la parte sui legni) dalla voce chitarra folk, sostituite ovunque la parola "folk" con la parola "classica" oppure "acustica" e giudicate voi se non è una descrizione altrettanto precisa. L'unica distinzione oggettiva e netta che si può trovare sta nell'uso di corde di metallo anziché di nylon (che determina anche variazioni nei paramentri costruttivi, per far fronte alla maggiore tensione delle corde). Quindi, io direi che senza dubbio la chitarra classica e la chitarra folk sono entrambe chitarre non elettriche, quindi acustiche. (io aggiungerei che la differenza del materiale delle corde non è così significativa da farle cosiderare due strumenti distinti, ma su questo possiamo avere punti di vista diversi).
Se intanto siamo d'accordo su questo, la discussione diventa più facile. --Guido (msg) 19:56, 6 mag 2011 (CEST)
Condivido la tua ricostruzione e ribadisco che il mio unico intento era fare in modo che 'pedia non desse credito ad una equazione indebita. Può forse essere una buona idea pensare ad una grossa e solida voce sulla chitarra in genere, che includa persino la 12 corde e i redirect indirizzarli a singole sezioni in cui si approfondiscono le questioni costruttive e stilistiche. Questo per avere una trattazione unitaria, evitare ripetizioni... È una buona idea? Come ci si comporta per gli altri strumenti? Insomma, penso che possiamo passare all'altra faccenda, magari al progetto competente. Grazie a tutti! --Pequod76(talk) 02:21, 7 mag 2011 (CEST)

Chiarita la questione “minuta” (una chitarra folk è “acustica”), prima di entrare nel merito di una riorganizzazione della voce restano alcuni aspetti che, anche alla luce di quanto dice Pequod, così provo a riassumere:

  1. adesso la discussione (inclusi i significativi passaggi precedenti) andrebbe spostata alla pagina del progetto:Strumenti musicali, vuoi per coerenza che per non intasare il progetto Musica;
  2. bisogna capire – assieme a Guido che la propone – se l’accorpamento di tante diverse “chitarre” sia operazione proponibile – e soprattutto se sia condivisa dal progetto;
  3. in caso affermativo, come tecnicamente impostare la faccenda: chiederne alla comunità la cancellazione o il reindirizzamento o altro? E da parte di chi? Di alcuni o a nome del progetto?;
  4. anche altri strumenti musicali soffrono del medesimo problema di frammentazione; e la soluzione per uno non può essere svincolata dagli altri;
  5. bisogna sapere che l’unificazione di varie voci in una significa una loro diminuzione di numero. Qual è la tendenza? Meglio tante voci anche se piccole e magari contraddittorie, o meglio poche e qualitativamente alte?

Perché se le risposte che ci diamo sono negative, allora abbiamo fatto una ricca e dotta chiacchierata (sia detto senza l’ombra dell’ironia) della quale ringrazio di cuore gli interlocutori, coi quali avrò piacere di rincontrarmi quando vorranno. Lineadombra(msg) 15:31, 7 mag 2011 (CEST)

OttaveModifica

Ciao! Nella scrittura di Storia del clavicembalo mi sono posto un problema che vale per qualsiasi altro strumento: nel descrivere nel testo l'estensione, si possono numerare le ottave... ma esistono (almeno) due modi diversi. Quello più usato in Europa meridionale, che chiama il do centrale do3, e quello anglo-tedesco, più diffuso internazionalmente, che lo chiama C4 (e quindi diventa do4). Decidiamo insieme quale sia preferibile utilizzare? --Anoixe(dimmi pure...) 19:48, 13 mag 2011 (CEST)

Quello italiano--Horcrux92. (contattami) 16:41, 16 mag 2011 (CEST)
Grazie! Ma sarebbe gentile anche fornire una motivazione...--Anoixe(dimmi pure...) 17:17, 16 mag 2011 (CEST)
Io ho sempre visto l'estensione di uno strumento riferita alla tastiera del pianoforte, che quindi fissa come do centrale il do4. --Gnumarcoo 17:38, 16 mag 2011 (CEST)
Io non saprei, incontro più spesso la notazione anglosassone (do centrale = 4), sarà per via della provenienza della maggior parte delle pubblicazioni, anche se di solito in conservatorio sono tenuto a usare quella europea (do centrale = 3) non che mi capiti tutti i giorni di stare a contare ottave, eh... per me il "do grave" è la 4° corda vuota del violoncello, che lo si chiami 1 o 2 poco mi interessa di solito.... Però ammetto che sarebbe bene decidere uno standard da usare uniformemente su Wikipedia e metterlo in chiaro da qualche parte, a discapito di future confusioni. Su due piedi, prediligerei la notazione "anglosassone", che mi sembra più diffusa (e, ma questo è squisitamente IMHO, più logica). Ma non sarebbe male trovare prima riferimenti in merito su trattazioni o pubblicazioni autorevoli. --τino 032 (contattami) 22:09, 16 mag 2011 (CEST)
Il mio POV invece è: il do centrale (quello una V sotto il sol della chiave di violino, giusto?) è di 2'. Quello che io chiamerei do1 è quello di 8'. In questa logica il do centrale si dovrebbe chiamare do3. Eh, bei tempi quelli in cui la nota più bassa della scala era Gamma ut, e il do più basso era quello di 4' e si chiamava C fa ut... --Guido (msg) 22:37, 16 mag 2011 (CEST)
Infatti! Invece, questo scrive il New Grove, 2a ed., nella voce Pitch nomenclature: il do centrale scritto in forma do3 è "the pitch nomenclature in use in Italy. It differs from the French system only in substituting for ut the more singable name do, which appears to have replaced ut in countries other than France." Ho impostato volutamente una domanda neutra, in maniera da lasciare libero sfogo al dibattito, ma ora dico anch'io la mia. Non ho scritto che quello tedesco (non anglo-tedesco, è stato un mio lapsus) fosse internazionale, ma che sia "più diffuso internazionalmente" (naturalmente, un mio POV). Secondo il Grove, non esiste un sistema internazionale; prendendo per riferimento il do centrale, il sistema italiano porta do3, mentre la nomenclatura scientifica USA è C4, e quella inglese c' . Per quello che può valere, vi faccio presente che le voci di classica di fr.wiki generalmente riportano il sistema italiano (con do e non ut) --Anoixe(dimmi pure...) 11:56, 17 mag 2011 (CEST)
Nota: si è piantato il sistema operativo prima di salvare, provo a riscrivere :-(
Ricapitolando: i sistemi italiano e francese indicano il do centrale (quello indicato dalle chiavi di do) con il numero 3, tedeschi e americani con il numero 4. Ho capito bene?
Domanda che mi sorge è: usiamo entrambe le notazioni, cercando di non fare confusione, oppure ne scegliamo una da preferire per uniformare le voci (come si fa per traslitterazioni e altre amenità sintattiche e stilistiche trattate nel manuale di stile)?
Altra osservazione: con il sistema italiano come si indicano le note più gravi del do più basso del pianoforte (quello un'ottava sotto la quarta corda del violoncello)? Si usano numeri negativi? Questo può occorrere nel corpo delle voci, quando si tratta di strumenti tanto gravi quanto ameni (e non in senso manzoniano), come taluni registri organistici, pianoforti con l'estensione all'ottava grave, ottobasso, flauto iperbasso et similia. --τino 032 (contattami) 20:57, 17 mag 2011 (CEST)
Sui due piedi (proprio nel senso dei 2'... ha ha, bella battuta, vero?) io direi che l'alternativa in ogni caso non è fra do3 e do4, ma fra do3 e C4. Non è una sfumatura. Anzi, se si vogliono indicare i due sistemi il modo migliore è proprio quello di mantenere, nel secondo caso, la notazione alfabetica, in modo che non possano sorgere ambiguità. Le note al di sotto del do1 penso si indichino con numeri negativi. Attenzione però ai registri d'organo: la pedaliera può effettivamente partire da una nota più bassa di do1 (confesso che non sono molto esperto di pedaliere, d'altra parte anche la tastiera negli organi barocchi e successivi ha spesso note sotto il do, che in francese si chiamano ravalement e in italiano, credo, "discendenza"); ma è comunque l'estensione della tastiera, non quella dei registri, quella che conta. Nel senso che in un registro di 16' il do più basso è comunque un do1, non un do-1 (o do0? Oddìo...) anche se suona più basso di un'ottava. Quindi un'organo con una tastiera di quattro ottave con um principale di 16' ha la stessa estensione di un organo di quattro ottave con principale du 8'. Almeno, io trovo che si deve ragionare così, se non non si capisce più nulla. Diverso il caso di controfagotti, flauti subbassi ecc. --Guido (msg) 21:32, 17 mag 2011 (CEST)
Ahahah :D
Sulla notazione mi hai tolto le parole di bocca, o meglio dalla tastiera (quella dell'organo s'intende :D ebbene sì, oggi è la giornata delle battute bambe...), stavo per proporre la stessa cosa. Il vantaggio è che, anche a prescindere dalla scelta di una delle due, le notazioni sarebbero chiaramente distinguibili senza ulteriori specificazioni e non ci sarebbero nemmeno forzature (d'altronde la numerazione americana e tedesca si usa appunto con le lettere, non con i nomi italiani delle note). L'unica cosa che mi lascia ancora qualche dubbio è l'impiego di una notazione chiaramente straniera nella wikipedia di lingua italiana, che potrebbe turbare i puristi (io invece l'accetto di buon grado).
Sul discorso dei registri organistici hai sicuramente ragione. Però se questa stessa cosa dovessi spiegarla all'interno di una voce, ad esempio, parlandone servirebbe comunque un riferimento alla nota reale suonata dall'organo, non solo al pedale o al tasto premuto sul manuale. --τino 032 (contattami) 21:53, 17 mag 2011 (CEST)
Nota OT ma tecnica: anche da voi il QuickEdit va e viene in questo momento? Da me non funzionava fino a pochi giorni fa, non ho fatto nemmeno in tempo a festeggiare il suo ritorno e già sta dando altre magagne... Saranno altri problemi legati agli aggiornamenti di mediaWiki? --τino 032 (contattami) 21:53, 17 mag 2011 (CEST)
(In questo momento da me QuickEdit inesistente) Confermo che sotto il do1 c'è il do0 e il do-1. Quoto il ragionamento di Guido, se l'ho capito bene (dopo 10 ore d'insegnamento con l'influenza). Ciao! --Anoixe(dimmi pure...) 22:28, 18 mag 2011 (CEST)

Nel dubbio secondo me è meglio usare quella più diffusa (che a mio parere dovrebbe essere C4, almeno io ho sempre visto questa notazione).--Apelle (msg) 09:22, 19 giu 2011 (CEST)

Ma come ho scritto sopra citando il Grove, C4 è la nomenclatura USA, dunque è la più usata quando utilizzi quelle fonti, mentre non è assolutamente la più diffusa nei testi italiani. E di fatto questa è Wikipedia in lingua italiana...--Anoixe(dimmi pure...) 17:28, 19 giu 2011 (CEST)
Concordo. L'importante è trovare uniformità e mantenere maggior chiarezza possibile. Possiamo prediligere la notazione italo-francese, e qualora si usi la numerazione anglosassone anche i nomi delle note devono essere quelli inglesi, bisogna evitare commistioni tra le due notazioni, altrimenti non se ne capisce niente. E magari bisognerebbe specificare da qualche parte la cosa (anzitutto nelle linee guida del progetto, e magari anche in un luogo più visibile ai lettori). --τino 032 (contattami) 21:42, 19 giu 2011 (CEST)

Il dannato templateModifica

Ho appena tolto il "vecchio" template "strumento musicale", che era stato inserito nella voce flauto dolce. Ovviamente chi l'ha inserito aveva tutte le sue ragioni, visto che in precedenza era stato messo l'avviso di inserirlo (ora ho tolto pure l'avviso). Insomma, io posso anche sentirmi intimamente colpevole di aver dato inizio al rifacimento del template che non è ancora stato portato a termine, però accidenti un bel po' di lavoro l'avevamo fatto! Possiamo arrivare a una versione utilizzabile, magari non ancora completa di tutto, ma comunque sostituibile a quello attuale?

Per quanto mi ricordo eravamo fermi su un punto specifico, la classificazione dei generi; poi c'era la questione delle estensioni.

Ora io vorrei capire una questione tecnica: lo scopo di tutto l'ambaradàn era creare una categorizzazione automatica. Abbiamo visto anche di recente con i templates che usano "Autocat Musica" che in quella direzione si deve procedere con cautela, se no vengono fuori cose come la Categoria:Disc jockey di musica classica indiana. Allora io mi chiedo: possiamo realizzare una prima versione del template che NON categorizza automaticamente, e poi una volta che l'abbiamo collocato nelle voci e controllato che non vengano assurdità modifichiamo il template (e/o facciamo passare un bot, io non ho mai capito come funziona il sistema) e a quel punto tutto si categorizza in automatico?

Se qualche esperto di templates può chiarire questo punto, poi proviamo a tirare le somme. --Guido (msg) 10:10, 17 giu 2011 (CEST)

Salve sono io che avevo aggiunto il template al flauto dolce (e anche al flauto traverso e al clarinetto) perchè c'era l' avviso di inserirlo (e io non sapendo che era in fase di "ristrutturazione" l' ho fatto). Sono disponibile per dare una mano nel rifarlo, però non ho capito bene, sulla base di cosa volete fare inserire la categorie in automatico? Il sistema deve avere un' associazione tra strumento/categoria comunque scritta da qualche parte. --Apelle (msg) 09:11, 19 giu 2011 (CEST)
Tutta la discussione sul nuovo template si trova qui, ma ci vuole una bella voglia per leggersi tutto. Lo "stato dell'arte" è più o meno rappresentato da questo. Devo confessare che non mi ci raccapezzo più molto neanch'io... La (mia) domanda, comunque, era: tecnicamente, potremmo inziare a sostituire il vecchio template con quello nuovo, SENZA ancora attivare alcuna categorizzazione automatica, e poi completare l'automatismo di categorizzazione in un secondo momento? --Guido (msg) 22:19, 19 giu 2011 (CEST)
Gli ho dato un' occhiata (premettendo che non sono un' esperto di template, ma leggendo un pò la guida su wikipedia sto iniziando a capire come funziona), credo che con qualche piccola modifica sarebbe possibile iniziare ad usarlo (disattivando la categorizzazione automatica), però mi chiedo una cosa, senza la categorizzazione automatica non è identico al template vecchio?--Apelle (msg) 11:34, 21 giu 2011 (CEST)
Sono stati tolti alcuni campi che non avevano senso, e la classificazione dello strumento è stata ancorata al sistema Hornbostel-Sachs (nel senso che non si può mettere quello che si vuole nel campo, bisogna mettere una delle indicazioni previste; idem per l'utilizzo. --Guido (msg) 16:41, 21 giu 2011 (CEST)
<conflittato>Guido, ma il problema è solo l'autocat o ci sono altri dettagli da chiarire? Lo so che è una seccatura per voi che ne siete dentro fino al collo, ma sarebbe cosa buona se qualcuno che ha partecipato attivamente al rinnovo del tmp tirasse le somme (in maniera estremamente sintetica) almeno sui punti che restano da discutere (poi ovviamente chi ha bisogno di maggiori dettagli va per conto suo a spulciarsi le vecchie talk). Anche io non ho partecipato alla discussione, anche se ho dato un'occhiata per farmi una idea e sto provando il template in sandbox per vedere quanti casini che effetto fa. Sembra molto buono.
Io metterei un elenco puntato in "utilizzo", o comunque accentuerei la separazione fra i campi, se sono lunghi confondono. Per l'autocat direi che possiamo creare le categorie secondo HS (avendo poi cura di raccoglierle in sovracategorie per famiglia nelle quali non devono però essere presenti singole voci). Se c'è consenso potremmo eventualmente procedere? O, per qualche motivo tecnico e/o burocratico a me ignoto, non è ancora possibile?
Piuttosto, non so voi ma io lascerei perdere l'idea della categorizzazione per campo d'utilizzo, non mi sembra una buona idea e non mi sembra nemmeno tanto utile, considerando soprattutto che è troppo poco netta: se la facciamo molto rigida è abbastanza inutile e riduttiva, se la facciamo più realistica praticamente dovremmo mettere tutti gli strumenti in tutte le categorie (o poco ci manca) e si ricade nel caso dell'inutilità (con l'aggravante della ridondanza).
Per il resto, bisognerebbe solo rendere presentabile il manuale, ma mi sembra non ci voglia molto. Più che altro, la fatica vera sarà la sostituzione nelle voci...--τino 032 (contattami) 16:45, 21 giu 2011 (CEST)

(rientro) Per quanto mi ricordo io:

  • la parte sulla classificazione è complessa (direi che se uno non è "addetto ai lavori" non è ovvio che capisca che cosa deve mettere in quel campo) - quindi, anche se lo schema sembra ragionevole, anche su quello prima di far partire le categorie aspetterei;
  • la parte sull'utilizzo può funzionare (anche come categorie, in prospettiva) purché si mantenga uno schema di "utilizzi" molto sintetico, come questo: assolutamente fuori questione ancorarsi ad "Autocat musica"; però anche qui prima di partire con le categorie corrispondenti bisogna accertarsi che la classificazione sia abbastanza "robusta";
  • la parte sulle estensioni pone ancora problemi (alternativa alle immagini, e come fare quando lo strumento esiste in pià taglie con estensioni diverse), ma questo si risolve per ora lasciando facoltativo il campo (che comunque non sarà mai categorizzante).

Però io vorrei ancora che qualcuno mi spiegasse come avviene, tecnicamente, la categorizzazione automatica. È il template stesso che, una volta messo in una voce, ci aggiunge le categorie (eventualmente creando quelle che non esistono), oppure lo fa un bot che passa ogni tanto?

Un altro quesito generale a cui non sono mai riuscito ad avere risposta, nemmeno allo Sportello Informazioni o alle Richieste Tecniche, è se sia possibile inserire (in un portale, ad esempio) un tool che permette una ricerca incrociata su più categorie. Ad esempio, se io voglio sapere quali strumenti cordofoni erano usati nella musica del XV secolo, con le categorie che abbiamo previsto, dovrei andare a cercare la Categoria:Cordofoni, poi (per non leggermi tutte le voci) dovrei cercare la Categoria:Strumenti della musica medievale e rinascimentale e guardare quali voci compaiono in entrambe le categorie; a meno che qualcuno non creasse tutte le sottocategorie incrociate, tipo Categoria:Strumenti cordofoni della musica medievale e rinascimentale, cosa che si tende a fare in altri casi (tipo template:bio) e che - scusate la franchezza - io trovo una delle cose più idiote che ci siano in WP. Perché tiro fuori questa questione? Perché se ci fosse un tool che permette di creare in automatico una lista di tutte le voci che sono contemporaneamente nella categoria X, nella categoria Y e nella categoria Z, allora creare una categorizzazione semplice e funzionale sarebbe infinitamente più facile (notate che qualcosa del genere esiste, ma funziona solo con due categorie e comunque è una roba esterna che oggi è attiva e domani magari viene tolta). Per esempio, se uno incrocia la Categoria:Compositori tedeschi del XVIII secolo con la Categoria:Personalità legate a Lipsia trova Johann Sebastian Bach. Se si potesse far conto su uno strumento del genere, si vede subito che si potrebbe fare a meno della Categoria:Compositori tedeschi del XVIII secolo, che è semplicemente l'intersezione fra Categoria:Compositori tedeschi e Categoria:Compositori del XVIII secolo. Ma non ho ancora trovato nessuno, fra i superesperti di tools, php ecc., che mi segua su questa strada...

Infine, sempre a proposito di tools: ma a nessuno è venuto in mente di crere un tool che aiuti a riempire un template complesso come questo (con diversi campi obbligatori a valori vincolati) proponendo per ogni campo tutti i valori possibili in un menu a tendina? Si farebbe infinitamente prima. --Guido (msg) 18:07, 21 giu 2011 (CEST)

Anzitutto grazie per la dimostrazione. Per la parola "secolo" mancante, ho fatto una terribile scoperta: in realtà basta aggungerla. Inimmaginabile!
<nota psico-musicologica>A proposito, quello di dire che la viola è nata prima è una reazione tipica dei violisti nel tentativo immancabilmente fallimentare di superare il complesso di inferiorità verso i violinisti. Il violino discende dalla viola da braccio, non dalla viola moderna, ma questo i buoni violisti non lo sanno...</nota psico-musicologica>
Per la categorizzazione automatica anche io non sono esperto in materia, ma ti posso dire che il codice per le categorie viene "incluso" nella pagina tramite il template (così come il riquadro, l'immagine, il testo etc.). Le categorie eventualmente inesistenti vanno comunque create a mano (ad esempio quelle richiamate dal {{bio}}, quando non esistevano già, mi è capitato di doverle creare). Il template altro non è che una porzione di codice che però risiede all'esterno della pagina e viene richiamata dalla voce (e il cui comportamento viene eventualmente influenzato dai parametri). Per l'intersezione di più categorie, penso che la funzionalità non esista, probabilmente bisognerebbe avanzare una richiesta agli sviluppatori di MediaWiki, non è certo una cosa immediata. Comunque hai perfettamente ragione, una funzionalità del genere semplificherebbe moltissimo la categorizzazione in generale.
Farei notare che il nostro template allo stato attuale creerebbe tante categorie sulla musica colta, con molte possibili combinazioni di secoli (ad esempio, sempre per la violetta, "Musica colta europea del XVI-XXI secolo" è l'unica possibilità sensata, non si può certo mettere sei diversi valori in quel campo e spedire la voce in sei diverse categorie, una per ogni secolo...). Non so quanto sia facile e utile da gestire...
Dando un'occhiata al codice credo di aver capito come funziona la categorizzazione del tl, volendo si può approntare una versione senza autocat, basta effettuare una piccola modifica nelle due sottopagine che si occupano della categorizzazione automatica (che si può facilmente ripristinare in un secondo momento). Ad esempio ho disabilitato l'autocat utilizzo, se notate sono sparite le categorie realtive dove il tl è impiegato.
Più che altro, ho seri dubbi sulla fattibilità della categorizzazione per genere. In generale mi sembra vaga, riduttiva o addirittura arbitraria. D'altronde si sa che le orchestre/bande/gruppi vari hanno composizione molto variabile. Strumenti come il violino o il flauto ad esempio si trovano un po' dappertutto: classica, popolare, country, bluegrass, rock, leggera etc... Se teniamo conto di tutti i casi imho diventa ingestibile, se invece cerchiamo di ridurre le cat all'essenziale diventa una cosa un tantino scolastica (nonché arbitraria). Che ne pensi? O forse sono io che ho una idea troppo rigida delle categorie...
Comunque il tl sembra in uno stato avanzato, imho con qualche piccolo accorgimento potremmo vararlo a breve. --τino 032 (contattami) 22:09, 21 giu 2011 (CEST)
Aggiungo: per un tool che aiuti nella compilazione dei tl, si potrebbe realizzare in js e aggiungere agli accessori (esistono già cose simili per template molto più semplici, come {{S}}...). Servirebbe un programmatore che si prenda la briga... (io non sono capace purtroppo.) --τino 032 (contattami) 22:15, 21 giu 2011 (CEST)

Il dannato template (cit.): proviamo a tirare le somme?Modifica

Il tl è in cantiere da un bel po' di tempo, ma sembra quasi completo: proporrei quindi di provare a tirare le somme. Ho esaudito la richiesta di Guido (disattivare autocat): l'ho fatto solo per autocat utilizzo, ma se serve posso farlo anche per autocat classificazione. Mi sembra che la categorizzazione per la classificazione possa funzionare, per cui se non ci sono obiezioni potremmo lasciarla attiva e creare l'albero delle categorie corrispondenti.

Ora chiedo: ci sono altri punti da discutere, altre obiezioni, altri problemi manifesti o ipotetici che possono creare guai? Sto lavorando un pochino per rendere leggibile il manuale (che ho spostato da Template:Strumento musicale/bozza nuovo manuale a Template:Strumento musicale/Sandbox/man) e conto di iniziare qualche esperimento in sandbox per testare la retrocompatibilità con il vecchio tl.

Due note sui casin sulle mie modifiche al manuale e alla classificazione HS - Ho messo le mani sulla bozza del template, per iniziare a dare una sistemata al manuale. Spero di non aver fatto troppi casini. Ho modificato anche la bozza HS, con lo scopo di inserirla nel manuale: ho messo su due colonne la classificazione e le famiglie (che sono le più utili per chi cerca di capire la sintassi) e ho cassettato gli esempi e le categorie (che sono le meno interessanti nel caso di cui sopra): il tutto solo al fine di non rendere il manuale troppo chilometrico. Spero che le due colonne non creino problemi a basse risoluzioni: nel caso le togliamo ed eventualmente cassettiamo qualcos'altro. --τino 032 (contattami) 12:29, 2 lug 2011 (CEST)

Per quanto mi concerne, procedi pure in quello che stai facendo. Gli eventuali casini salteranno senz'altro fuori, ma se cerchiamo di prevenirli tutti non finiremo mai. Favorevole anche a sperimentare subito l'autocat per la classificazione organologica, ma bisognerebbe fare una rassegna accurata delle categorie di questo tipo già esistenti, per evitare di fare pasticci. --Guido (msg) 20:29, 17 lug 2011 (CEST)
Imho ci siamo, può iniziare la sperimentazione. Ho sistemato il manuale, che dovrebbe essere praticamente a posto, e ho spostato tutte le sottopagine nella loro collocazione definitiva (l'unico ancora in sandbox è il template vero e proprio). Ho eliminato qualche bug e inoltre ho corretto l'autocat, che basandosi sul codice della famiglia inseriva le voci in due categorie diverse (una delle quali sottocategoria dell'altra: ad esempio violino finiva giustamente in Categoria:Viole da braccio, ma anche in Categoria:Cordofoni composti, con corde parallele alla cassa armonica, ad arco, che è una sovracategoria). Credo fosse un difetto (almeno a mio avviso non ha senso, spero di non sbagliarmi). Ora il tl categorizza la voce in una sola categoria (la più specifica, ovviamente).
Per avere una idea ho addirittura applicato il nuovo template alla voce violino nel ns0, dopo diverse sperimentazioni mi sembra sufficientemente stabile.
Faccio notare che il nuovo template è completamente incompatibile con il vecchio, quindi la sostituzione deve essere effettuata necessariamente a mano. Io procederei nel modo seguente:
  1. Inserire il nuovo template, ancora in sandbox, a mano nelle voci che richiamano il vecchio.
  2. Quando il vecchio template è orfanizzato, copiare il nuovo al posto del vecchio (idem per il manuale), trasformando la sandbox in un redirect.
  3. Procedere dunque a correggere la sintassi per la chiamata del template nelle voci, sostiutendo {{Strumento musicale/Sandbox}} con {{Strumento musicale}}. Quest'ultimo passo immagino possa essere eseguito da un bot, che ci risparmierebbe un po' di fatica.
  4. Cancellare la sandbox/redirect una volta orfanizzata.
Può funzionare? O nel caso avete idee migliori? --τino 032 (contattami) 17:32, 18 lug 2011 (CEST)
Ehi, il nuovo tmp nel violino pare funzionare! Non ho idee più pratiche, quindi per me si può cominciare. --Anoixe(dimmi pure...) 19:25, 18 lug 2011 (CEST)
Una altra possibilità sarebbe quella di aggiornare il template prima di aggiornare le voci. Costa un po' meno fatica, ma in questo modo le voci conterrebbero un template sballato fino a quando non le correggiamo. Intanto chiedo il parere di qualche esperto di bot, magari ci daranno una mano per smazzare un poco di lavoro sporco. --τino 032 (contattami) 19:33, 18 lug 2011 (CEST)
Ah, ieri dimenticavo (la cosa più ovvia). Un'altra possibilità sarebbe prima togliere il vecchio template da tutte le voci sostituendolo con il {{tmp}} (magari con un giro di bot), aggiornarlo e poi reinserirlo (a mano) dove serve (sono ~250 voci) purtroppo il lavoro manuale non ce lo risparmia nessuno... --τino 032 (contattami) 12:09, 19 lug 2011 (CEST)

Linee guida per le voci su strumenti musicaliModifica

Dato che ho eccezionalmente un po' di tempo libero, provo ad aprire un capitolo, diciamo, di un certo spessore. La risistemazione delle voci sulla chitarra, che si sta discutendo al Progetto:Musica (l'invito di Anoixe a fare un salto qui mi pare abbia sortito poco effetto) mi ha fatto tornare in mente che si dovrebbe cercare di fissare delle linee guida per una voce di qualità su uno strumento musicale. Espongo qui la mia tesi, sperando che non cada nel vuoto (almeno una bozza penso si possa arrivare a scriverla). I problemi più rilevanti che vedo, nelle voci sugli strumenti - a parte i problemi generici che può avere qualunque voce su WP: fonti, esaustività, correttezza, ecc. - sono di due tipi.

Uno riguarda la suddivisione in voci diverse di informazioni correlate fra loro. L'esempio delle voci sulla chitarra è illuminante. E qui la questione lo porrei così: su un dato strumento musicale deve esistere una "voce principale" che ne parla; se l'argomento è vasto, si può pensare di scorporare delle voci separate, ad esempio su varianti particolari (e ben indentificate) dello strumento; ma ci vorrebbero dei criteri precisi su questo e comunque le voci devono essere ben correlate (non deve capitare che per tre quarti della voce su una particolare variante di uno strumento si parli in realtà dello strumento in generale, ripetendo cose già presenti nella voce principale).

La seconda questione riguarda l'impostazione storica per strumenti che hanno avuto una lunga storia e quindi diverse forme e caratteristiche costruttive.

Attualmente, la tendenza (che si riscontra anche in vari testi scolastici o divulgativi e nelle altre WP, ma non certo in enciclopedie come il Grove) è di prendere come riferimento lo strumento nella sua forma "moderna", sia nell'immagine proposta, sia nella descrizione data fin dall'incipit della voce, sia per tutti i riferimenti alla tecnica e all'uso. Poi si mette (eventualmente) una sezione "storica" in cui si spiega che in precedenza lo strumento era costruito diversamente (con l'aria di voler sottointendere "strumenti così potreste vederne al più in qualche museo"). In qualche caso, si pensa magari di fare una voce separata per lo strumento "antico".

Io credo che si dovrebbe invece suggerire uno schema radicalmente diverso. Provo ad abbozzare la mia idea già in forma di linee guida.

  1. l'incipit della voce deve indicare le caratteristiche distintive dello strumento (a cominciare dalla classificazione organologica), permanenti in tutta la sua storia. Deve indicare il periodo di origine dello strumento e gli eventuali antecedenti diretti. Non deve contenere affermazioni che si riferiscono solo a una particolare variante storica della strumento;
  2. se lo strumento ha cambiato caratteristiche costruttive nel corso del tempo, e si possono individuare varianti storiche distinte fra loro, la voce deve essere suddivisa in sezioni corrispondenti alle varie epoche, il più possibile dettagliate anche per quanto riguarda l'uso dello strumento nell'epoca considerata. La versione moderna dello strumento sarà descritta in una sezione analoga alle altre. Le indicazioni sulla letteratura dello strumento devono essere integrate nelle corrispondenti sezioni "storiche"; può essere opportuno che ogni sezione storica abbia un distinto template/infobox "strumento musicale" (ovviamente questo vale per quando l'avremo finito di mettere a posto, il template);
  3. se lo strumento si è costruito in diverse taglie o varianti, queste devono essere descritte nella sezione storica appropriata; qualora singole varianti abbiano caratteristiche e ruoli marcatamente diversi, si può dedicare ad esse una sezione separata o eventualmente una voce separata (coordinata con quella principale).

Su quest'ultimo punto, si deve tenere presente che in epoca moderna (diciamo dal XIX secolo, forse già dal secolo precedente) le taglie diverse di uno strumento tendono ad essere viste come strumenti distinti (per esempio, flauto traverso e ottavino), mentre fino al XVI secolo si deve considerare l'esistenza di "famiglie" di strumenti, in ciascuna delle quali non c'è una "taglia standard". Nei secoli in mezzo bisogna vedere caso per caso: ad esempio le viole da gamba le tratterei come famiglia, mentre per le viole da braccio non c'è dubbio che debbano esistere voci distinte per violino, viola, violoncello e contrabbasso.

esempio: la voce flauto traverso

Cerco di esemplificare come dovrebbe essere una voce scritta secondo questo schema: uso come esempio la voce flauto traverso, che si presta bene.

  • La voce attuale inizia con un'immagine del flauto traverso moderno. Questa andrebbe tolta, ma cosa ci si mette al posto? Tentativamente, io sarei per mettere all'inizio, in un caso come questo, un'immagine visivamente efficace che mostri lo strumento mentre viene suonato. A quel punto non è molto importante a quale epoca appartenga, potrebbe essere tanto questa quanto questa o questa; a me in realtà la prima immagine che verrebbe in mente è questa, anche se si tratta di un fifre.
  • Fin dall'incipit sono mescolate informazioni relative allo strumento moderno (come il fatto di essere in metallo) e affermazioni valide in generale. Nell'incipit ci dovrebbero stare solo queste ultime.
  • Le informazioni attualmente contenute nel seguito della voce dovrebbero essere spostate all'interno di sezioni sostanzialmente corrispondenti alle sottosezioni dell'attuale sezione "Breve storia dell'evoluzione dello strumento". All'interno di ciascuna sezione storica dovrebbero essere messe anche le informazioni sulle taglie (quelle elencate nella sezione "La famiglia dei flauti traversi" sono solo le varianti del traverso moderno, ad esempio), e le indicazioni sulla letteratura.

Per chi fosse stupito di quanto sto proponendo qui, e desse invece per scontato che la "preminenza" data allo strumento moderno sia del tutto ragionevole, faccio notare che nella voce flauto traverso sono attualmente elencate 74 composizioni musicali per questo strumento. L'elenco, naturalmente, è discutibile, ma in ogni caso di quelle 74 composizioni almeno metà sono state scritte avendo in mente uno strumento che non è il flauto traverso moderno.

Chiaramente non saranno le linee guida a stabilire se chitarra acustica e chitarra classica sono lo stesso strumento, varianti dello stesso strumento o strumenti diversi, ma in presenza di linee guida generali sarà anche molto più facile discutere i casi particolari.

Concludo questo già lungo intervento, che spero susciti un dibattito acceso fra i numerosissimi partecipanti a questo progetto (ehm...), sollevando un ulteriore problema: l'"eurocentrismo" delle nostre voci. Nelle linee guida tentativamente enunciate sopra ho accuratamente evitato di parlare di "varianti geografiche", ma questo è un problema grosso. Ad esempio la voce flauto traverso dovrebbe parlare anche di questo e di questo; oppure dovrebbe avere un titolo che si riferisca specificamente al flauto traverso europeo. Su en:WP il titolo è Flute (Western concert): io trovo questa scelta eccessivamente riduttiva, perché a quel punto il titolo si riferisce davvero solo al flauto traverso dal XVIII secolo ad oggi. Non so bene che linea si potrebbe adottare, per correggere l'eurocentrismo; resto però convinto che il flauto traverso occidentale (nel suo sviluppo storico) e il Dizi debbano essere descritti in voci distinte. --Guido (msg) 20:25, 17 lug 2011 (CEST) PS Io da domani sera sono via, senza computer, quindi non vi stupite se non replico subito agli interventi che sperabilmente fioccheranno qui sotto.

Trovo l'impostazione che proponi molto seria, anche se molto impegnativa da realizzare e monitorare. Ogni voce richiederebbe una particolare cura e particolari criteri. Sicuramente, introdurrei anche le varianti geografiche o etniche dello strumento, dal momento che lo scopo di una simile struttura della voce dovrebbe essere di dare immediatamente all'utente la consapevolezza che questo non è IL flauto traverso. Ad esempio, ci troveremmo a dover moltiplicare le sezioni (caratteristiche costruttive, taglie, repertorio, prassi esecutiva, ecc.) per ogni periodo storico che verrà delineato. Mi sono trovato a pormi il problema nel caso del violino, cominciando a buttare giù qualche appunto per una voce o sezione dedicata al violino dalle origini ai primi decenni del XIX secolo (il cosiddetto "violino barocco"). Come appare chiaro se andate a dare un'occhiata al mio lavoro, anche raggruppando un periodo storico così ampio non si può evitare di dividere il materiale in sezioni distinte che riguardano le caratteristiche costruttive specifiche (la cosiddetta "montatura"), l'arco, le corde, il modo di suonare, i principali liutai, la letteratura e la scrittura musicale tipica. Trovo siano tutte informazioni essenziali, non accessorie, ad una voce di qualità. Ma si potranno moltiplicare per tutte le sezioni, anche quelle sulle versioni "esotiche" dei vari strumenti? --Anoixe(dimmi pure...) 11:33, 18 lug 2011 (CEST)

ZucutefùModifica

Buona sera. Sapete ampliare e possibilmente fontare questa voce. Da una ricerca sul web non si trova nulla e probabilmente anche il nome è scorretto. Vi chiedo di controllare un po' tutto dunque :). Grazie. --Narayan89 20:24, 21 lug 2011 (CEST)

Il template: ci siamo quasiModifica

Ho aggiornato il template e sto iniziando ad applicarlo alle voci. Ancora c'è qualche aggiustamento da fare in corso d'opera, in particolare sto ancora provvedendo a creare l'albero delle categorie e sto eseguendo qualche rifinitura tecnica (alcuni bug emergono solo con un uso massiccio) che comporterà alcune correzioni minori nel manuale. Per questo motivo, per il momento non segnalo ancora la cosa al bar (qui sotto trovate nascosto il messaggio che ho scritto per l'occasione, prima di optare per una "beta pubblica" ma non troppo pubblica), lo farò quando il template sarà veramente a prova di niubbo.--τino 032 (contattami) 21:51, 22 lug 2011 (CEST)

Abbiamo contezza di quali siano esattamente le voci in cui si è fatto il piccolo passo indietro di eliminare il box per l'aggiornamento (come in kora o in cajón, per intenderci)? Che tempi ci sono in generale? --Pequod76(talk) 12:33, 23 lug 2011 (CEST)
Ciao. Ora spiego come stanno andando le cose (perdonami ma ieri notte non ero sufficientemente lucido da fare un riassunto chiaro e comprensibile della situazione).
Allora... Il template è pronto. La nuova versione del template è stata scritta in sandbox. Al termine dei lavori bisognava aggiornare il template. La nuova sintassi del template non è compatibile con la vecchia, quindi il template va necessariamente reinserito manualmente in tutte le voci (anche perché utilizza un nuovo codice per la classificazione organologica, uno per la classificazione in base all'utilizzo e inoltre bisogna aggiungere manualmente nuove informazioni che il vecchio template non conteneva). Per procedere all'aggiornamento ho rimosso manualmente il template da tutte le voci che lo usavano (circa un centinaio): l'ho sostituito con il template {{tmp}}, per poter tenere traccia delle voci tramite lo strumento Puntano qui. Questa operazione non ha comportato una perdita di informazioni nelle voci, infatti il template conteneva tante imprecisioni e poche informazioni, in parte superflue (infatti le abbiamo eliminate dal nuovo template, e non è un caso che sia stato fatto un aggiornamento così radicale), al massimo ho lasciato l'immagine se non era presente altrove nella voce. Questo serve per evitare questo effetto temporaneo in un centinaio di voci, derivante dal fatto che il template inserito nelle voci con la vecchia sintassi genera questa roba. Dopo ho aggiornato il template. Adesso è iniziato l'ìnserimento nelle voci del template aggiornato. In questa prima fase mi sto occupando personalmente delle prime inclusioni, visto che conosco bene il funzionamento interno del template: in particolare sto creando le categorie mancanti invocate dal template e le sto sistemando correttamente. Questo aggiornamento del template è una operazione delicata, in quanto introduce una categorizzazione automatica delle voci secondo criteri organologici e quindi comporta la revisione delle categorie degli strumenti musicali. Vorrei inserire il template almeno in una voce per ogni tipo di strumento. Fra qualche giorno, quando sarò completamente sicuro del funzionamento in ogni possibile situazione, avviserò al bar dell'avvenuto aggiornamento e della disponibilità del nuovo template (infatti, come ti accennavo ieri, il template strumento musicale era temporaneamente deprecato durante la scrittura della nuova versione, durata mesi, per cui non veniva più inserito nelle voci). Ripeto: il template attualmente è pronto e chiunque potrebbe usarlo, ma vorrei solo effettuare qualche ulteriore verifica personalmente prima di annunciarlo a gran voce. È questione di pochi giorni. Allo stato attuale il template va inserito in oltre 350 voci (e certo non potrò farlo io da solo!). Se vuoi vedere il template operativo, lo trovi già inserito nelle voci violino, pianoforte, viola, flauto traverso, liuto, chitarra, oboe, ocarina e diverse altre. --τino 032 (contattami) 13:03, 23 lug 2011 (CEST)
Sostituirei Origini geogr. con Origine o Origini: è sufficientemente chiaro ed evitiamo abbreviazioni. --Pequod76(talk) 14:10, 23 lug 2011 (CEST)
  Fatto buona idea. --τino 032 (contattami) 14:14, 23 lug 2011 (CEST)
Mi pare che nell'albero delle categorie manchi la categoria:saxofoni (la famiglia c'è, quindi immagino ci debba essere pure la categoria), sottocategoria degli aerofoni ad ancia semplice. Non so se ero io ad essermela dimenticata, o che altro. --Guido (msg) 19:37, 23 lug 2011 (CEST)
Ah, c'è pure da correggere, qua e là (ora non ce la faccio a guardare dove), "medioevale" con "medievale". --Guido (msg) 19:45, 23 lug 2011 (CEST)
  Fatto sistemato il "medievale" e la categoria sax (nel template c'è, mancava solo nel manuale). --τino 032 (contattami) 21:34, 23 lug 2011 (CEST)
Un chiarimento. Vedo che su wikipedia prevale la scrittura sassofono (come in generale quando si parla in italiano, almeno credo). Sicuri che non sia meglio chiamare la famiglia e la categoria sassofoni invece di saxofoni, se non altro per una questione di uniformità? --τino 032 (contattami) 22:28, 23 lug 2011 (CEST)
Sassofoni senza dubbio, ma condivido le preoccupazioni di Pequod76, forse era meglio farlo compatibile che lasciare 300 voci senza template... --Bultro (m) 14:59, 24 lug 2011 (CEST)
Farlo compatibile penso fosse impossibile, vista l'entità delle differenze (principalmente per via della categorizzazione automatica e della revisione delle categorie). In ogni caso circa 200 voci erano già di per sé senza template, e l'aggiornamento avrebbe comunque comportato la revisione manuale di tutte le voci. A questo punto, se si devono fare le cose tanto vale farle bene una volta per tutte. --τino 032 (contattami) 15:53, 24 lug 2011 (CEST)

OcarinaModifica

Salve. Non sono esperto dello strumento in questione ma ho l'impressione che la voce sia da controllare, temo che soffra di pesanti localismi (si afferma che l'ocarina è nata in Italia, a Budrio, ma al contempo si afferma che è uno strumento che esiste da millenni in svariate culture). --τino 032 (contattami) 11:02, 23 lug 2011 (CEST)

No, nessun localismo. La voce "Ocarina" sul Grove inizia così:

«The standard Western ocarina was invented and named in about 1853 by Giuseppe Luigi Donati (b Budrio, 2 Dec 1836; d Milan, 14 Feb 1925). The term "ocarina" has since been applied to other vessel flutes; this article will discuss the history of the vessel flute worldwide.»

Direi che chi ha scritto la voce su WP ha fatto lo stesso: ha correttamente accreditato l'origine dell'"ocarina" in senso stretto a Donati, ma nella voce ha dato informazioni più generali sugli strumenti simili (flauti globulari d'argilla) che esistono da epoche antichissime in tutto il mondo. Ora la domanda è: che informazioni mettere nell'infobox? Soluzione molto bold: mettere due infobox, uno per l'ocarina di Budrio e l'altro per i flauti globulari d'argilla. Sarebbe il modo migliore per chiarire òe cose. --Guido (msg) 19:51, 23 lug 2011 (CEST)
Perfetto, allora mi sbagliavo. Bisognerebbe comunque sistemare il corpo della voce per rendere più chiara la differenza.--τino 032 (contattami) 21:35, 23 lug 2011 (CEST)

Il template:Strumento musicale e la categorizzazione automatica per utilizzoModifica

Sarebbero graditi pareri qui. Grazie. --τino 032 (contattami) 15:35, 29 lug 2011 (CEST)

Campana tibetanaModifica

C'è un POV terrificante nella voce campana tibetana, ma non sono citate fonti che permettano facilmente di "rendere neutrale" il discorso. Si potrebbe eliminare tutta la parte contestata, ma ci sono alcune informazioni rilevanti (ammesso che siano vere). Qualcuno è esperto di campane tibetane? --Guido (msg) 10:17, 30 lug 2011 (CEST)

Questo mi sembra il minimo, per il momento. --τino 032 (contattami) 12:04, 30 lug 2011 (CEST)

EuphoniumModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Musica/Classica#Euphonium.
– Il cambusiere


C'e' qualcuno che puo' controllare la correttezza di questo edit o anche di questo (fatti da un anonimo decisamente testardo che in passato ha fatto alcune modifiche discutibili se non sbagliate a varie voci)?--Sandro_bt (scrivimi) 20:58, 7 ago 2011 (CEST)

In attesa del responso di un esperto di ottoni, io trovo che gli edit dell'IP all'incipit sono inutilmente pedanti e dovrebbero essere eliminati:
  • dire che il nome (verosimilmente dato dall'inventore dello strumento) costituisce un "uso piuttosto improprio dell'accezione linguistica della parola" è del tutto gratuito (tra l'altro, cosa sarebbe l'"accezione linguistica"? Esiste forse un'accezione non linguistica?);
  • spiegare che la derivazione di "Euphonium" dal greco passa attraverso "una traslitterazione latina di una formazione perifrastica greca" fa un po' ridere: quasi tutti i termini scientifici o tecnici di "derivazione greca" sono stati assemblati in epoca moderna in quello stesso modo;
  • in mezzo a tutte queste pignolerie lingustiche, scrive che lo strumento è "convenzionalmente assemblato alla famiglia dei flicorni": casomai sarebbe "incluso nella", non "assemblato alla" (immagino volesse scrivere "assimilato", ma non sarebbe comunque corretto);
  • specificare che l'eufonio non è traspositore, ossia legge in note reali, può anche starci; ma visto che buona parte degli strumenti non sono traspositori, non ci sarebbe bisogno di scriverlo. Prima dell'ultimo edit c'era una lunga frase alquanto contorta, ma che almeno spiegava il motivo della precisazione. Ora è stata lasciata solo una frase, a cui sarebbe opportuno aggiungere almeno "a differenza di...", così si capisce il senso.
Se un esperto di ottoni interviene, si può proseguire la discussione nella talk della voce oppure al Progetto:Musica/Strumenti musicali. --Guido (msg) 11:57, 8 ago 2011 (CEST)
Aggiungo che il template in basso lo chiama Flicorno baritono: qual'è il nome più corretto? c'è da decidere se tenere il nome della voce e cambiare il template o viceversa. Per quanto riguarda la trasposizione, se non vado errato molti degli ottoni sono strumenti traspositori, alcuni addirittura hanno 2 tonalità possibili (a distanza di un semitono) a seconda che si tappi parzialmente o meno l'apertura dello srtumento, quindi mi sembra corretto specificarlo. ^musaz 13:10, 8 ago 2011 (CEST)
Mah, a me lascia perplesso soprattutto il secondo edit (rollbackato un sacco di volte) visto che en.wiki mi pare che en.wiki parli di si bemolle (ma conosco poco l'argomento). Nonostante la varie richieste l'anonimo non ha mai risposto ai messaggi se non una delle prime volte in questo modo (all'inizio era partito mettendo in write-only accenti vari e alcune volte pure sbagliati).--Sandro_bt (scrivimi) 16:09, 8 ago 2011 (CEST)
Un ip insiste a scrivere che lo strumento è in do. Evidentemente lui conosce solo l'euphonium in do... Non sono esperto di ottoni (soprattutto di ottoni non orcherstrali), però da quel che ho capito lo trumento è in sib e le parti possono essere scritte in chiave di violino (traspositore una nona sotto) oppure in chiave di basso (note reali), da qui credo provenga l'equivoco. In ogni caso, il luogo più adatto per discuterne sarebbe stato Discussioni progetto:Musica/Strumenti musicali (ma ormai che ci siamo...)--τino 032 (contattami) 16:40, 8 ago 2011 (CEST)
Il Grove lo definisce "A valved brass instrument of widely conical profile, essentially a tenor tuba in 9' Bb." Come la mettiamo? --Anoixe(dimmi pure...) 17:22, 8 ago 2011 (CEST)
La (cospicua) voce di en:WP spiega chiaramente che lo strumento è tagliato in Bb (ovvero: se non si agisce sui pistoni emette gli armonici naturali di questa nota), ma che usualmente nel Nord America le parti per eufonio sono scritte in chiave di basso e in note reali. L'uso bandistico, invece, nel Regno Unito prevede la chiave di violino con trasposizione di una nona (sotto, ovviamente), nell'Europa continentale la chiave di basso con trasposizione di un tono. Una questione completamente diversa è che solo gli strumenti che hanno un quarto pistone "di compensazione" possono effettivamente emettere il Bb fondamentale, mentre gli altri (a tre pistoni, o a quattro ma senza "compensazione" non mi chiedete cosa voglia dire, per favore) scendono al massimo al C. Forse è da qui che nasce la confusione. In tutti i casi, la voce in inglese mi sembra un riferimento del tutto attendibile, oltre ovviamente al Grove. La voce spiega anche (qui) che eufonio e flicorno baritono sono strumenti costruttivamente diversi (il primo ha maggiore conicità), ma siccome hanno la stessa estensione e la stessa diteggiatura di fatto sono pressoché intercambiabili, e spesso confusi fra loro. --Guido (msg) 18:08, 8 ago 2011 (CEST)

FlicorniModifica

Segnalo questa categoria creata da un IP: non sapendo se va categorizzata o svuotata lascio fare a voi--Dr ζimbu (msg) 10:10, 18 ago 2011 (CEST)

Grazie della segnalazione. Con il nuovo template {{strumento musicale}} ci stiamo occupando di riorganizzare la categorizzazione degli strumenti musicali, per cui provvederemo a sistemare tutte le categorie di quel tipo. Più che altro adesso siamo "fermi" in pausa estiva. --τino 032 (contattami) 12:25, 18 ago 2011 (CEST)
Comunque la categoria:flicorni è prevista nella categorizzazione; dovrà però essere inserita come sottocategoria negli areofoni a bocchino. --Guido (msg) 13:05, 18 ago 2011 (CEST)
  Fatto, infatti la categoria è stata creata proprio a seguito dell'uso del tempate nella voce flicorno tenore.--τino 032 (contattami) 21:01, 18 ago 2011 (CEST)

Template ChitarraModifica

Discussioni_progetto:Musica#Template_Chitarra --Gabrasca (msg) 16:31, 27 ago 2011 (CEST)

Ho ampliato il Template:Chitarrain questa sandbox. Avevo già aperto una discussione a riguardo (Discussioni_progetto:Musica#Template_Chitarra) ma la cosa poi non è andata in porto. Le sezioni altro e voci correlate non sono definitive, devono essere riordinate in ordine alfabetico come le alter sezioni. Pareri? --Gabrasca (msg) 19:27, 1 set 2011 (CEST)

Template: OrganizzareModifica

Grazie mille! --Pequod76(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Inventore sconosciutoModifica

Vedo che il nuovo template:strumento_musicale comincia ad essere in uso in un po' di voci. Non ho anora avuto tempo di vedere come funziona (categorizzazione ecc.). Ho notato però che c'è la tendenza a usare sempre il campo "inventore" scrivendo "inventore: sconosciuto". Ora, siccome gli strumenti di cui si conosce l'inventore sono piuttosto l'eccezione che la regola (non solo fra gli strumenti musicali: qualcuno conosce l'inventore del martello o della sedia?) , il fatto che l'inventore sia sconosciuto non è un'informazione significativa: quindi io proporrei

  1. di scrivere nel manuale del template che l'inventore va messo solo se si sa chi è;
  2. di togliere sistematicamente (bot?) "inventore = sconosciuto" dai templates messi nelle voci.

Pareri? --Guido (msg) 08:40, 23 set 2011 (CEST)

Direi la prima soluzione. Avevo notato la cosa e l'avevo già rimosso da diverse voci, ma se la cosa si sta diffodendo meglio lasciare un appunto sul manuale. Ho dato un'altra occhiata e credo di averli rimossi più o meno tutti.--τino 032 (contattami) 19:34, 23 set 2011 (CEST)
Mi autocorreggo: non serve aggiungere granché al manuale del template, la cosa è già abbastanza chiara:

«Indicare se univocamente accertato, da corredare con la fonte dell'informazione (mediante nota a pié di pagina).»

(Template:Strumento_musicale#Inventore)
Comunque mi sembra che il template stia funzionando abbastanza bene; io stesso l'ho provato più o meno in tutti i possibili contesti e mi sembra non ci siano problemi. Inoltre ora che è inserito in un po' di voci le categorie iniziano ad avere senso. Sarebbe interessante se riuscissimo a concludere anche il discorso della categorizzazione per utilizzo. --τino 032 (contattami) 19:43, 23 set 2011 (CEST)

Particolari strumenti doppi ed il templateModifica

Saluti a tutti. Avrei una questione da sottoporre riguardo il template {{strumento musicale}}. Mi sono imbattuto nella voce sul claviorgano, che da quanto ho capito ha sia la meccanica di un clavicembalo sia quella di un organo, ed è quindi sia un cordofono che un aerofono. Che si fa per simili strumenti doppi? Devo introdurre la possibilità di inserire una seconda classificazione nel template? --τino 032 (contattami) 23:39, 25 set 2011 (CEST)

Bella domanda. Prima di decidere come fare, vediamo se ci sono altri strumenti "doppi". A me viene in mente la vielle organisée (ghironda con un organo portativo incorporato), ma non penso che abbia una voce autonoma (né che la meriti). Lì per lì non me ne vengono in mente altri. Ragionandoci, direi che si deve tener conto del fatto che per strumenti di questo tipo non esiste - che io sappia - una letteratura autonoma. Un claviorgano esegue musica scritta genericamente per tastiere, sta all'esecutore decidere se usare la tastiera del cembalo, o quella dell'organo, o le due accoppiate. Dato che l'organo a canne include, in molti esemplari del XVIII e XIX secolo, registri che non sono aerofoni bensì idiofoni a percussione (glockenspiel, campanelli ecc.) e tuttavia lo si classifica sempre come aerofono a tastiera, io penso che in prima battuta si possa considerare il claviorgano alla stregua di un organo. Nel mentre, ci pensiamo. Nella voce c'è una frase mal scritta (probabilmente tradotta male) in cui si parla di "dinamica a stantuffi". Quando avrò tempo ci ripasserò, se nessuno l'avrà corretta nel frattempo. --Guido (msg) 09:43, 26 set 2011 (CEST)
Effettivamente anche a me non vengono in mente altri strumenti oltre alla lira organizzata (che tra l'altro è un misero stubbino e sarebbe da ampliare). Il risvolto pratico di questa cosa più che altro è la categorizzazione. Nel caso volessimo ovviare, si potrebbe aggiungere un secondo campo "classificazione", che sarebbe la soluzione più versatile. Oppure, visto che gli strumenti in questione al momento sono tutti una combinazione organo/cordofono, si potrebbe aggiungere un codice speciale che inserisca entrambe le categorie (senza dover modificare la struttura del template e senza aggiungere un secondo campo "classificazione", che rischia di essere usato impropriamente). --τino 032 (contattami) 10:51, 26 set 2011 (CEST)
Devo provare a guardare sul libro di Sachs se c'è scritto qualcosa su casi come questi. Aggiungere un secondo campo classificazione solo per due strumenti (entrambi di uso a dir poco sporadico, e senza repertorio specifico) sarebbe da evitare, imho. A proposito della vielle organisée, io sarei per integrare il contenuto in ghironda ed eliminare lo stub. Non penso ci sarà mai da dire molto più di quello che è già scritto, al massimo forse si trova una foto (io ne ho una su un libro, devo vedere se è riproducibile o no). --Guido (msg) 12:09, 26 set 2011 (CEST)
Nella voce inglese sulla classificazione H.S. è scritto che esiste un sistema per classificare strumenti composti, ma non spiega esattamente quale sia. Apparentemente si crea un codice che unisce i vari codici appropriati, separati con due punti, un trattino o qualcosa di simile. Da notare che il tipico caso di classificazione doppia sarebbero le cornamuse o zampogne, in cui i bordoni hanno ancia semplice e la canna diteggiata ha ancia doppia. Ma noi l'abbiamo evitato mettendo le cornamuse in una categoria a parte. I due strumenti di cui stiamo parlando (claviorgano e ghironda organizzata) sono entrambi ibridi cordofoni/aerofoni, con la differenza che il claviorgnao è fondamentalmente un truhenorgel a cui è sato sovrapposto un clavicembalo, mentre la seconda è una ghironda a cui sono state aggiunte delle canne. Per quest'ultima, continuo a pensare che si debba integrare la voce in ghironda, magari lasciando un redirect. Per il claviorgano, invece, credo che sarebbe corretto che fosse in entrambe le categorie (organi e clavicembali). Forse la soluzione più semplice e ragionevole è inserire un codice 3.1.2:4.6 (o 3.1.2-4.6, da decidere quale si capisce meglio), che categorizzi nelle due categorie, senza bisogno di mettere un secondo campo nel template (non sto dicendo che il sistema deve poter riconoscere codici composti del tipo xx:yy, possiamo inserire semplicemente "3.1.2:4.6" fra i codici riconosciuti dal template; se ne serviranno altri, ne metteremo altri, sarebbero comunque ben pochi - quello per la ghironda organizzata sarebbe 3.2.1.2:4.6, nel nostro sistema).
Claviorgano
Informazioni generali
Origine Europa occidentale
Invenzione XV secolo
Classificazione
Strumento composto:
Utilizzo
Genealogia
ProgenitoreDiscendente
Organo, Clavicembalo, Clavicordo, Virginale
Per i codici "speciali" per gli strumenti composti, immaginavo la stessa cosa. Ieri stavo riflettendo su come fare per parserizzare codici doppi, ho una mezza idea ma dovrei testarne l'implementazione. Però, visto che sono così pochi casi, effettivamente hai ragione, forse conviene trattarli singolarmente. Per la ghironda organizzata, allo stato attuale effettivamente la voce a se è inutile, ma dando un'occhiata anche solo su google si torva un po' di materiale che sembrerebbe interessante (buona parte in francese però, che per me è incomprensibile), forse la voce potrebbe essere ampliata. Interessante, non sapevo che le cornamuse avessero differenti tipi di ance per i bordoni.--τino 032 (contattami) 10:21, 27 set 2011 (CEST)
AGGIORNO: ho modificato la versione in sandbox del template per riconoscere i codici degli strumenti doppi: è in grado di accettare qualsiasi coppia di codici validi, separati da ":". Esempio a lato. Può andare bene? Scusate l'edit pesante, ma ho dovuto substare.--τino 032 (contattami) 16:35, 27 set 2011 (CEST)
Io direi che così va benissimo. Categorizza automaticamente nelle due categorie? L'esempio che hai messo mi fa venire in mente un'altra questione, ma apro una sezione separata per quella. --Guido (msg) 09:43, 28 set 2011 (CEST)

Fra gli strumenti doppi mi viene in mente la chitarra battente, che nella tradizione popolare italiana viene pizzicata le corde e poi con lo stesso gesto battuta la cassa. Si veda Modugno in vecchio frac. Lele giannoni (msg) 19:00, 11 giu 2013 (CEST)

Template strumento: genealogiaModifica

Fra le altre cose sarebbe il caso di monitorare l'uso della parte "genealogica" dell'infobox, perché è una delle più "opinabili". In particolare, supporre che uno strumento derivi da più strumenti (a parte il caso del claviorgano) è un po' paradossale, sembra suggerire che si tratti di un "incrocio", cosa che avviene assai raramente. Ad esempio, in violino è scritto che deriverebbe da viella e da ribeca. Credo che sarebbe più corretto cambiare semplicemente la dicitura "progenitore" in "antecedenti": in questo modo si indicano strumenti usati in epoche precedenti che hanno verosimilmente ispirato la costruzione di quello di cui si parla, ma senza pretendere che quest'ultimo sia nato come "evoluzione" di quelli. Limitatamente al claviorgano, però, indicherei solo "organo" e "clavicembalo", dato che il "virginale" si può cosiderare, in questo contesto, una semplice variante del clavicembalo; che ci siano claviorgani basati su un clavicordo mi sembra piuttosto improbabile (oddìo, non si può mai sapere), solo per il fatto che un clavicordo suona così piano e ha una meccanica così particolare che l'unione con un organo mi parrebbe veramente strana. Al di là del singolo caso e della correzione della dicitura che io consiglierei, sarebbe interessante vedere come viene usato questo campo del template. --Guido (msg) 09:43, 28 set 2011 (CEST) PS Mi sembra che non ci volesse più molto per implementare anche la categorizzazione automatica per utilizzo. Apriamo una sezione anche su questo?

Per la genealogia, penso che tu abbia ragione, in effetti "progenitore" fa quasi pensare ad una discendenza familiare... E bisogna anche fare attenzione a cosa si inserisce, nei giorni scorsi ho visto alcuni casi dubbi. Nello specifico caso del claviorgano, hai ragione sulla necessità di sfoltire la genealogia, però leggevo nella voce inglese che strumenti analoghi sono realizzati anche con pianoforti (pianoforte organizzato). Qui è proprio una questione di aggiungere dettagli e fare ordine nella voce.
Provvedo a correggere e aggiungo due righe di spiegazione sulle modifiche al template (che a questo punto provvedo ad integrare dalla sandbox): è possibile inserire un solo codice di classificazione (ed in questo caso il template lavora esattamente come prima) oppure due codici qualunque separati da ":" (es. 1.1.1:4.2 oppure vbr:obo si, non lo so, non chiedetemi come si possa combianre una viola con un oboe, è solo un esempio :)). In questo caso l'estetica del template cambia leggermente: il riquadro classificazione si separa dalle altre informazioni generali (per necessità di maggiore spazio orizzontale) e compare una roba come quella che vedete qui a fianco. Ovviamente con categorizzazione e tutto il resto (qui, in questo caso le categorie non compaiono perché ho substato il template e le ho tolte manualmente, per non avere la talk di progetto categorizzata).
Per fare questo ho dovuto riscrivere l'algoritmo per la classificazione: ho fatto diverse prove e sembra non ci siano errori, ma non si sa mai: in caso di malfunzionamenti avvisatemi.
Infine, per la questione della categorizzazione per utilizzo imho ci siamo quasi, resta solo qualche dubbio sulle categorie di musica non colta. Imho riaprire la discussine e coinvolgere un po' di gente sarebbe opportuno. --τino 032 (contattami) 10:02, 28 set 2011 (CEST)
Ehm... Ho provato a cambiare il codice sorgente del template mettendo "Antecedenti" invece di "Progenitore" (e "Discendenti" invece di "Discendente", non c'è ragione di supporre che ce ne sia uno solo), ma mi sono poi reso conto che in tutti i templates già messi nelle voci è stato scritto "Progenitore" come nome del campo. Non so quali conseguenze abbia il fatto di averlo cambiato, chiederei a Tino032 se può mettere la cosa a posto, lui che sa.
Sempre per fare esperimenti, ho messo organistrum e symphonia come antecedenti della ghironda, ma a quel punto ho scoperto che i due link puntano in realtà alle due sezioni corrispondenti nella stessa voce ghironda. Ce li lasciamo ugualmente o no? (i link nell'infobox, intendo). Sempre a proposito di ghironde, qui c'è una foto di una vielle organisée, ma di certo non si può importare su Commons; però con l'occasione ho trovato che sull'archivio di strumenti in cui compare è indicata la classificazione organologica. Potrebbe servirci, anche se è un buon esempio di come la classificazione HS presa alla lettera possa diventare tremendamente complicata (e poco esplicativa). Secondo me è meglio l'adattamento che abbiamo messo qui. --Guido (msg) 12:09, 28 set 2011 (CEST)
Violino
Un violino moderno, di fabbricazione cinese
Informazioni generali
Origine Europa
Invenzione XVI secolo
Classificazione Codice classificazione non riconosciuto
Famiglia Viole da braccio
Utilizzo
Musica barocca
Musica galante e classica
Musica romantica
Musica contemporanea
Musica folk
Estensione
 
Genealogia
AntecedentiDiscendenti
viella, ribecaviolino elettrico
Ascolto
Ciaccona dalla seconda partita per violino solo, in re minore, in di Johann Sebastian Bach, BWV 1004 (info file)
Per la questione degli antecedenti, avevo già cambiato il valore del testo visualizzato. Penso che non sia essenziale cambiare il nome del parametro, quello tecnicamente è una cosa che sta "sotto il cofano" e non influisce sul risultato del template. "Predecessore" è comunque ben comprensibile per chi usa il template, la cosa importante è che poi il testo in output sia quello corretto. Infatti per rinominare il parametro bisognerebbe aggiornare tutte le voci che includono il template (e sono già un centinaio circa), altrimenti il campo non compare più nel box. Sui link a sottosezioni della stessa voce, non so quanto possano servire. Imho sono utili se puntano ad altre voci, in questo caso invece ne farei a meno.
Per quello che riguarda la classificazione, indubbiamente per il sistema di categorizzazione del template è meglio la versione semplificata, con la HS presa integralmente non se ne usciva. Però imho sarebbe importante creare la voce, che ancora ci manca, sulla HS (magari traducendo dalla wiki inglese). Inoltre mi chiedevo se non fosse opportuno aggiungere nel template un nuovo campo con il numero Dewey completo secondo HS (come fanno ad esempio su en.wiki, vedi il box nella voce violino). Imho sarebbe una informazione utile e darebbe maggiore rigore e completezza. Faccio qualche esperimento in sandbox per fornire un possibile esempio.--τino 032 (contattami) 13:57, 28 set 2011 (CEST)
Aggiorno: ho aggiunto a fianco un esempio di quello che intendevo per aggiungere il numero Dewey completo. Imho poi si potrebbe aggiungere un wlink alla voce sulla classificazione HS (quando sarà scritta, per ora preferirei evitare qualche centinaio di link rossi così in vista). Il link si potrebbe mettere sulla scritta "classificazione" (come fanno sulla wiki inglese, ma io personalmente lo trovo antiestetico) oppure direttamente sul numero (imho sarebbe meglio). Scusate se non si vede il codice del template, ma ho dovuto anche stavolta substare per motivi di categorizzazione. --τino 032 (contattami) 14:17, 28 set 2011 (CEST)
Replico: (1) allora bisogna cancellare parte della mia modifica al codice sorgente del template: io avevo ben visto che c'era già scritto "Antecedente" a un certo punto, ma nelle voci mi sembrava non fosse cambiato nulla, c'era ancora scritto "Predecessore" (è un problema di subst? Io non ci capisco nulla...); (2) per la ghironda, non è che io non abbia dubbi, però magari un giorno qualcuno scriverà voci separate sull'organistrum e sulla symponia (avrebbe molto più senso che avere una voce separata sulla ghironda organizzata); (3) il numero HS completo sarebbe bello, se solo si sapesse. Per come è costruita, mi sa che la classificazione ognuno la usa con la "profondità" che vuole, e nella voce di en:WP ci si ferma ai primi livelli. Nell'esempio del sito che ho linkato sopra (che però riporta le denominazioni anziché i codici numerici), alla fine si arriva giusto a dire che la ghironda è un liuto, senza nemmeno il suffisso che dovrebbe spiegare che è corde sfregate da una ruota (e provateci voi, a trovare che suffisso si deve mettere in quel caso...). Non sarei del tutto sicuro che nelle voci sui singoli strumenti i colleghi di en:WP adottino realmente dei criteri uniformi. --Guido (msg) 16:40, 28 set 2011 (CEST)
Bene. (1) Per l'antecedente, adesso credo che il sorgente del template sia a posto, che non fosse un problema di cache? (2) Effettivamente non ci avevo pensato, in quest'ottica i link possono starci a maggior ragione. (3) Effettivamente la classificazione HS è abbastanza articolata ed è facile perdersi. Non sono esperto dell'argomento, però mi sembra che nella voce su en.wiki ci sia un albero con una certa profondità (7-9 livelli), al quale si aggiungono delle liste di strumenti per numero HS abbastanza dettagliate e vengono riportati i suffissi utili (per la ruota della ghironda dovrebbe essere -72 !). Ad esempio, il numero che ho riportato qui a fianco per il violino dovrebbe essere abbastanza completo. Tutto ciò come materiale di base penso possa essere utile. Certo, sarebbe meglio fare anche riferimento alle fonti originali per evitare di traslare qui da noi eventuali errori. Anche io non so se nel template i nostri colleghi anglofoni siano molto uniformi (vedo che in diverse voci il numero Dewey manca completamente), però possiamo provare ad essere più uniformi noi, una volta tanto...
Aggiungo che il campo che pensavo di introdurre nel template (l'ho implementato in sandbox) per inserire il numero Dewey "completo" è facoltativo ed è assolutamente indipendente dalla categorizzazione preesistente, semplicemente se compilato aggiunge il numero nel box, subito prima della descrizione (come nell'esempio). --τino 032 (contattami) 17:25, 28 set 2011 (CEST)
Il campo aggiuntivo per il codice HS completo mi piace (come dicono su Facebook). L'importante è scrivere nel manuale che si deve mettere SOLO se uno sa bene quale mettere. A parte questo, cosa manca di preciso per attivare la categorizzazione per utilizzo? A questo punto non vedo l'ora che funzioni tutto (così il template:strumento musicale, che ho nella to-do list da quasi due anni, finalmente lo posso depennare...) --Guido (msg) 11:36, 11 ott 2011 (CEST)
Questo pomeriggio provvederò ad implementare il campo per il codice completo e a scriverne sul manuale. Ho iniziato a tradurre la voce su Hornbostel-Sachs e spero di proseguire con la traduzione, anche se in questo periodo ho pochissimo tempo libero (e probabilmente avrò qualche dubbio sui termini tecnici). Ci sono inoltre diverse voci su en.wiki che sono liste di strumenti per codice HS, cercherò di tradurre anche quelle. Ogni aiuto è gradito, per quanto possibile. Per la categorizzazione automatica in base all'ambito di utilizzo, è praticamente pronta, più tardi aprirò un topic per esporre gli ultimi dubbi. Ora torno a lezione di fisica ;-) --τino 032 (contattami) 12:28, 11 ott 2011 (CEST)
  Fatto Ho implementato nel template il campo per inserire il codice HS completo ed ho aggiornato il manuale. Spero vada bene. Per il resto, creo un nuovo topic. --τino 032 (contattami) 16:46, 11 ott 2011 (CEST)

Raccolta dei modelli di voceModifica

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