Discussioni progetto:Sicilia/Archivio/12

Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Monitoraggio Sicilia

Vi suggerisco di aggiornarla con i nuovi titoli ed i livelli del monitoraggio, come ho fatto per quella calabrese, così da sapere quali sono le voci su cui intervenire e quelle che invece vanno valorizzate ed eventualmente proposte per un riconoscimento di qualità; da questo controllo dovrebbero, doverosamente, essere escluse le voci Palermo e Siracusa, dato che esistono i relativi progetti che dovrebbero prendersene cura. --Gce ★★ 15:07, 8 gen 2015 (CET)

Storia della Sicilia e rapporto tra isola e regione

1) Evidenzio qui un'incongruità:

• La voce Sicilia contiene una lunga sezione Storia
• La voce Storia della Sicilia è invece un'asciutta lista di wlink a singole sottovoci

A me pare che si debba avere invece questo genere di gradazione:

• Sottovoci di storia, del tipo Storia della Sicilia punica: massimo dettaglio del sottoargomento
• Voce principale di storia della Sicilia: riassunto in diverse sezioni di quanto esposto nelle sottovoci, con maggiore attenzione ad un taglio generalista
• Voce sulla Sicilia: potrebbe contenere quanto oggi è contenuto in Storia della Sicilia (una vera e propria inversione dei contenuti)

2) Ne abbiamo parlato più volte, ma mi sembra necessario ritornarci. Snocciolando in punti:

• Quando parliamo di Sicilia, parliamo innanzitutto dell'isola e solo secondariamente della Regione Siciliana.
• IMHO chi cerca Sicilia deve trovare la trattazione oggi contenuta in Sicilia (isola) (titolo più corretto di "Isola di Sicilia"), mentre la regione, l'ente istituzionale, deve essere trattato in Regione Siciliana
• Solo così si giustifica la presenza in "Sicilia" di una sezione Storia che abbraccia dalla preistoria ai giorni nostri: quando parliamo di "Preistoria della Sicilia" è evidente che non stiamo parlando della Regione Siciliana... solare, no? Eppure siamo naturalmente portati a indicare in Preistoria della Sicilia {{torna a|Storia della Sicilia}} e poi in questa {{torna a|Sicilia}}, finendo quindi alla regione, il che è incongruo.
• Questo discorso è particolarmente nitido per la Sicilia perché la Sicilia è un'isola. L'impianto attuale potrebbe essere appena più giustificabile per regioni continentali, ma anche lì si potrebbero trovare soluzioni diverse, migliorando e creando contenuti sulle regioni storiche. Quel che è certo è che restare come stiamo per un'isola è assurdo. Va bene aver fatto così per tanto tempo, ma adesso che tanto è stato fatto, è giunto il momento di dare questo scossone di qualità e precisione. La Sicilia è un'isola e questo è un fatto assai più permanente dell'esistenza di un ente amministrativo come la regione. Stiamo patendo una sorta di "localismo cronologico", come se la Repubblica Italiana fosse un fatto dello Spirito... È solo l'ultima delle sovranità che si sono succedute sull'isola e copre una percentuale risibile del tempo complessivamente trascorso e dell'acqua passata (quando i ponti nemmeno esistevano perché non c'erano neppure uomini per costruirli). pequod76^talk 15:46, 15 gen 2015 (CET)

il ragionamento mi pare ineccepibile. --ESCULAPIO ^@msg 16:08, 15 gen 2015 (CET)

Ok, sul punto 1 mi pare che non ci siano tanti dubbi, per cui quando posso mi ci metto.

Sul punto 2, invece, per evitare di fare "balzi in avanti", mi confronterei innanzitutto con il prg:Sardegna, a cui a stretto giro segnalerò questa discussione. Ciò perché ovviamente la questione è analoga per quest'isola. Ad oggi Sardegna ha per tema tanto l'isola quanto la regione (Regione Sardegna è un redirect). pequod76^talk 18:18, 22 gen 2015 (CET)

Già una volta mi dissi favorevole al punto 2, ma fare la distinzione tra voci geografiche e voci "amministrative" solo per le isole non mi convince molto...piuttosto di avere qualche voce in cui la distinzione c'è e qualche altra no, preferisco la situazione attuale (sono favorevole invece a fare la distinzione per tutte le voci sopra il livello dei comuni).--Caarl⁹⁵ 21:57, 22 gen 2015 (CET)

Però la voce Preistoria della Sicilia parla anche delle Isole Eolie, le quali fanno parte della Regione Sicilia, sono Isole della Sicilia ma non fanno parte dell'isola di Sicilia.--R5b43 (msg) 22:27, 22 gen 2015 (CET)

Rispondo prima a R5b43: il motivo per cui Preistoria della Sicilia parla anche delle Isole Eolie non risiede certo nel fatto che migliaia di anni dopo le Eolie avrebbero fatto parte della regione siciliana. Il motivo è intrinseco all'argomento: le Eolie, a quanto mi consta, non furono popolate prima del neolitico ed è probabile che a popolarle siano state genti provenienti dall'isola maggiore (che potevano vederle ad occhio nudo). Del resto, la voce parla anche di Africa. Una voce sulla preistoria della Sicilia non mette certo dentro l'Africa per ragioni amministrative novecentesche...

[@ Caarl 95] Il distinguo tra isole e "non isole" non è casuale. Il fatto che la Sicilia e la Sardegna siano isole è determinante sia dal punto di vista preistorico che dal punto di vista novecentesco. È invece quanto meno gratuito "ritagliare" una "preistoria del Molise" o una "preistoria della Provincia del Verbano-Cusio-Ossola". Ovviamente non è tanto assurdo che una Guida rossa sul Molise racconti anche della preistoria della zona, ma a nessuno dei redattori viene in mente di credere che nel neolitico i confini regionali novecenteschi fossero magicamente avvertiti e "presentiti" dalle genti dell'età della pietra. E a wp, che è un ipertesto, che non è chiusa nei confini di un volume cartaceo, non spettano gli stessi limiti tematici di una Guida rossa: a wp tocca di individuare i temi su un piano globale, senza la diacronia settoriale ed estrinseca che è legittimamente alla base di un progetto editoriale che abbia per tema il Molise (o altra regione). I movimenti migratori, le industrie litiche, le culture della preistoria ovviamente prescindono dall'istituzione delle regioni nella storia repubblicana, ma non prescindono dal fatto che Saredegna e Sicilia siano isole, perché è un fatto determinante su tutti i fronti e soprattutto stabile.

Ho invece fatto riferimento alle regioni storiche, non per forza legate ad una storia istituzionale ma sicuramente rilevanti sul piano storico, culturale e anche geografico. La storia della Langobardia Maior non va raccontata nella voce Lombardia, anche se 1) vanno certamente previsti dei wlink che orientino il lettore e 2) non si sta certo dicendo che la storia di una regione italiana (ma il discorso può ovviamente essere esteso al mondo intero) debba chiudersi a riccio senza lanciare lo sguardo prima del 1947-1970. Ma guardate le nostre voci! Legioni di parole mal collocate e fuori tema! Ripeto, non si tratta di eliminare ogni riferimento al passato, anche lontano: sarebbe assurdo e non faremmo un buon servizio al lettore. È una questione di proporzione. Si tratta semplicemente di strutturare in modo completo i temi: una voce Sardegna che tratti insieme dell'isola e della regione è solo segno di una costruzione involuta. Sono tante e tali le cose da dire su ambo gli argomenti, che fatalmente non si può immaginare che i due temi vadano in vetrina trattati in una sola voce. Ovviamente la cosa si riflette anche sul piano delle categorie.

Per finire, non possiamo immaginare di creare temi in modo arbitrario, soprattutto non lo possiamo fare avendo continuamente in mente l'impianto regionale come individuato dalla Costituzione, perché è pertinente solo in minima parte. Non ci si lasci ingannare da una voce Geografia della Lombardia: è ovviamente una sottovoce del tema "Regione Lombardia", non certo una voce di geografia "pura", per così dire.

Partire dalle isole, dove il problema è vistosissimo, servirebbe a far saltare il tappo, perché non solo stiamo bloccando per una sorta di ignavia l'individuazione e l'evoluzione propria dei temi, ma stiamo anche alimentando vieppiù un enorme backlog. Più tardi interverremo, maggiore sarà il lavoro da fare. E lo si dovrà fare, non c'è scampo. Ci scommetto l'utenza! :D pequod76^talk 23:36, 22 gen 2015 (CET)

Ma vedi, concordo su quello che dici, solo contesto il fatto che si faccia solo per le isole (ok, concordo che qui il problema sia più vistoso, ma non basta)... Prima vorrei capire come fare la divisione tra voci geografiche e amministrative anche sul continente, e poi procedere. Ripeto, non vorrei vedere una voce sulla Sicilia con la storia dal 1970 con solo accenni al resto e la voce Lombardia con la storia dal neolitico...--Caarl⁹⁵ 23:43, 22 gen 2015 (CET)

Ma "l'opposizione" tematica non è geografia-politica, ma storia-politica. Io lamento che si parli TROPPO di preistoria in voci su regioni istituite nel 1970. Quale divisione tra voci geografiche e amministrative dovremmo fare sul continente? Noi dobbiamo solo contenere, accorciare, limare, ipertestualizzare (passami la parolaccia) i contenuti preistorici e storici che hanno una relazione solo pallida con le voci dedicate agli enti locali, che sono enti amministrativi, solo parzialmente in relazione con la Storia. pequod76^talk 23:53, 22 gen 2015 (CET)

En passant, segnalo l'esistenza di Storia della Regione Siciliana. pequod76^talk 23:55, 22 gen 2015 (CET)

Ah, quindi forse ho capito: tu proporresti di rendere le voci del tipo Lombardia, ecc voci incentrate solo sugli enti, togliendo tutto ciò che con gli enti non c'entra? Il problema IMHO è che le "regioni storiche" non coprono per forza tutto il territorio e inoltre sono molto meno "sicure" (come faccio a decidere se una regione è storica? Molise no e Abruzzo sì?)...--Caarl⁹⁵ 00:45, 23 gen 2015 (CET)

Non tutto. Adesso però queste voci sulle regioni (per lo più istituite nel '70) diventano il bacino *unico* di un sacco di materiale, di un sacco di storia.

Quanto alle regioni storiche, non dobbiamo inventarcele noi. Si tratta pur sempre di un lavoro in base alle fonti. Restando al caso dell'Italia, prendi Tuscia. È sotto questa denominazione che possono essere inserite tantissime informazioni e in modo del tutto pertinente.

Di norma le voci sulle singole regioni italiane hanno una sottovoce, del tipo Storia di NomeRegione. Stanno in Categoria:Storia d'Italia per area geografica, un nome un po' curioso, perché rinvia un po' a quello che vorrei fare io, salvo poi sostanzialmente muoversi nel solco delle regioni del '70 (+Corsica, Dalmazia...). A mio avviso voci di questo genere dovrebbero diventare dei brevi viatici, dei riassunti per ottenere i riferimenti fondamentali, quasi delle "voci di navigazione", con dei temi/titoli di comodo. Non si tratta di porre o imporre dei limiti, ma se ci pensiamo ogni periodo storico (o preistorico) individua le sue zone di riferimento in base ai confini linguistici, culturali, politici... per questo è naturale immaginare che per ciascun periodo le fonti offrono tutte le denominazioni utili agli studi di ciascun territorio per ciascuna disciplina storica. Le voci Storia di NomeRegione restano imho utili, soprattutto sul continente. Del resto già so che la comunità resisterebbe ad un superamento completo. In ogni caso mi sembrano espressione di un legittimo approccio "pop" di wp, e cmq non rappresentano un completo tradimento delle fonti. Anzi. Però bisogna correggere il tiro. Certi fenomeni vengono presentati come iscritti in confini moderni, quando le migliori fonti individuano, come accennato, i confini più adeguati al periodo specifico (e possono essere più larghi o più stretti: il legame con la regione del '70 non è stringente, sennò non esisterebbe il concetto stesso di regione storica). Anche gli apporti del futuro saranno meglio indirizzati quanto migliore sarà l'impostazione che un niubbo del futuro troverà nelle voci. Lasciando tutto com'è il problema si ingrossa e basta, e anzi queste voci diventano nidi naturali di materiali di storia locale incontrollata, cronicamente senza fonti o magari preda di archeologi Indiana Jones de noantri.

Io manterrei cmq distinti i discorsi tra isole e non isole. È per le isole che la soluzione appare più semplice e, specularmente, la stortura più grave. Se non partiamo da qui... E cmq quale disallineamento si produrrebbe? Un primo passo è che Regione Siciliana non sia un redirect a Sicilia, ma una voce a sé; che Sicilia tratti in sostanza di Sicilia (isola), sia cioè una voce di geografia fisica. In alternativa, "Sicilia" redirect a "Regione Siciliana", con nota disambigua all'isola. Per la Sardegna una soluzione analoga. Non è facile stabilire un significato prevalente, ma non credo che sia saggio fare finta che si tratti di un tema unico. Troppe volte stavo leggendo voci preistoriche e tramite link "innocenti" sono stato catapultato in voci "novecentesche". È un problema non banale, eviterei approcci meccanici, "o tutto o niente". Cerchiamo di immaginare la crescita dei materiali da qui a dieci anni, cerchiamo di individuare bene i temi e ragioniamo anche in termini di connettività e di pertinenza dei wikilink. Io sono tornato su questo tema a più riprese, ma vorrei che questo approccio divenisse senso comune prima di intervenire (anche perché da solo...). Per le isole, però, ritengo che si possa già fare qualcosa di significativo, di opportuno, di coerente. pequod76^talk 03:01, 23 gen 2015 (CET)

Attualmente la convenzione generale della geografia, ribadita in particolare dal sottoprogetto isole, è che la voce principale riguardi il soggetto politico, se esiste. Per favore non fate pastrocchi speciali solo per la Sicilia, farebbe solo confusione --Bultro (m) 16:32, 23 gen 2015 (CET)

Secondo Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Geografia le regioni amministrative italiane dovrebbero avere il titolo "Nomeregione", perciò Storia di nomeregione deve parlare della storia regione amministrativa.--R5b43 (msg) 17:10, 23 gen 2015 (CET)

Ok Bultro, grazie. Hai ragione, è bene evitare dissonanze particolari. Però: a) quelle convenzioni (Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Isole e arcipelaghi) non hanno ancora pieno consenso e rappresentano una bozza, ma soprattutto b) da quelle convenzioni si ottiene una grossa disomogenità tra "isole che non sono sede di una entità amministrativa territoriale da considerare preponderante per convenzione", "isole su cui esiste una entità amministrativa che coincide totalmente con la superficie dell'isola, a meno di differenze trascurabili" e "isole su cui insistono una o più entità amministrative che differiscono sensibilmente (per area interessata) dalla superficie dell'isola". Non mi sembra un risultato condivisibile. Ma è giusto ripartire da un discorso generale. Mi è sembrato giusto coinvolgere i prg Sicilia e Sardegna in questo discorso, appunto per diffondere quanto meno il dubbio, non per fare balzi in avanti. Ma il tuo monito appare opportuno.

[@ R5b43] Anche le convenzioni geografiche sono in bozza. Sia come sia: 1) non riesco a trovare la previsione che citi; 2) in ogni caso, stando a quel che leggo: "In caso di nome specifico, o comunque di uso ben stabilizzato (e in ogni caso esclusivamente per le suddivisioni di primo livello), si deve usare semplicemente [[Nome]]", previsione che non tiene conto della solenne ambiguità tra Sicilia e Sardegna isole e Sicilia e Sardegna regioni; "In tutti gli altri casi si deve usare NomeSuddivisione di Nome", che sarebbe appunto Regione Siciliana, che per inciso è anche il nome ufficiale dell'ente. Quanto alla Sardegna, io non ne so moltissimo, ma dal suo Statuto in pdf (da qui) traggo che "La Sardegna con le sue isole è costituita in Regione autonoma [...]" (art. 1) e che "La Regione autonoma della Sardegna ha per capoluogo Cagliari" (art. 2). Anche l'intestazione sembra dire che il nome ufficiale è "Regione Autonoma della Sardegna", come conferma la nostra voce. Ora, R5b43, a parte il fatto che non trovo quanto dici, stiamo appunto discutendo delle due uniche isole italiane che coincidono sostanzialmente con l'ente regionale di riferimento: nel momento in cui ci si propone di modificare tendenze o convenzioni (peraltro in bozza), non è che si può semplicemente obiettare che le stesse convenzioni dicono altrimenti. Segnalo subito al prg:isole, che avevo colpevolmente dimenticato di avvertire.

Se un attimo espandiamo il discorso e guardiamo a Cuba, questa propensione al "localismo cronologico" ci ha fatto ottenere cosa? Che non abbiamo una voce Isola di Cuba (e non ce l'ha enW e non ce l'ha esW). In questo modo, un'isola di più di 100.000 kmq non ha una voce e non compare nelle cat. E per trovare informazioni su di essa, bisogna andarsi a spulciare le voci sullo Stato, che esiste dall'altro ieri, paragonato all'isola. Fortunatamente non è totalmente dimenticata (d:Q586657), ma il fatto che poche wp abbiano la voce mi pare una diretta conseguenza di questa tendenza al mischione. Dovremmo invece approfittare dei nomi ufficiali degli enti amministrativi: si parla di Germania almeno da Tacito. È nella lingua comune che oggi per Germania si intende la Repubblica Federale di Germania. E noi, stando a questa lingua comune, ci perdiamo voci su isole e su regioni storiche, argomenti di grande vastità, sotterrati da un buonsenso sostanzialmente di bottega. pequod76^talk 18:06, 23 gen 2015 (CET)

Confermo brevemente: nella Categoria:Isole di Cuba, la più grossa, forse perché è troppo grossa, non entra. pequod76^talk 18:17, 23 gen 2015 (CET)

(conflittato) Da Wikipedia:Convenzioni di stile/Geografia#Geografia politica (perciò non geografia fisica) In caso di nome specifico, o comunque di uso ben stabilizzato (e in ogni caso esclusivamente per le suddivisioni di primo livello), si deve usare semplicemente [[Nome]]. Perciò "storia di nome" dovrebbe parlare della storia della suddivisione amministrativa "nome"--R5b43 (msg) 18:23, 23 gen 2015 (CET)

Ok, grazie per avere specificato. :) Allora torniamo a quanto detto, l'ambiguità fortissima non viene presa in considerazione. Un progetto ha deciso che stare al dato è complicarsi la vita e preferisce un approccio IMVHO facilone. Con le conseguenze segnalate (ma anche tantissimi link che intendono linkare alla Sicilia-isola e invece linkano all'ente amministrativo). Meglio accettare questa ambiguità e avere "Sicilia (isola)" e "Regione Siciliana". E tutti i link saranno precisi. Ora che sappiamo la posizione del progetto possiamo discuterla. pequod76^talk 19:16, 23 gen 2015 (CET)

L'impostazione "Sicilia (isola)" e "Regione Siciliana" dovrà essere uguale anche per le altre regioni italiane?--R5b43 (msg) 19:28, 23 gen 2015 (CET)

No, perché, ripeto, non siamo noi a doverci inventare le regioni storiche. Esistono, sono denominazioni che si trovano nei libri e che vanno trattate come tali. Inoltre, come del resto le convenzioni del prg:isole rendono palese, il problema è soprattutto relativo alle isole. Ma poi come applicheresti questa impostazione alle regioni continentali? "Lombardia (regione)" e "Lombardia (?)". Nelle regioni continentali, le regioni del '70 grosso modo riproducono delle regioni storiche. Quindi non bisogna buttare a mare l'impostazione "guida rossa". Soprattutto non bisogna mettere in piedi approcci legnosi e meccanici. pequod76^talk 21:24, 23 gen 2015 (CET)

L'esempio della Treccani

Si veda, per quanto stiamo discutendo, la traccia Treccani (voce "Italia"). Ci sono tante denominazioni di regioni storiche e val la pena controllare che noi pure si abbia tutto, almeno come stub. Un FdQ ben circoscritto potrebbe occuparsi di verificare lo stato del cluster di voci. Una cesura interessante è quella augustea: Augusto istituì undici regioni nella penisola (Regioni dell'Italia augustea). Come si può notare sono precedenti importanti per le regioni attuali, nella sostanza come nella denominazione (forma).

Un altro dato che vorrei evidenziare dalla traccia Treccani è il fatto che i "ritagli" non vengono fatti in base alle regioni del '70 o a quelle del 2031, ma appunto in base a quel periodo. Banale, vero? Così, nella sezione "I popoli dell'Italia preromana", viene menzionato un fenomeno "sovraregionale" (rispetto al '70...), cioè la cacciata da parte degli Enotri di Morgeti e Siculi in Sicilia. E questo anche a dispetto del fatto che la Sicilia sia un'isola! (Infatti non sta mica nel mezzo del Pacifico).

Non ignoro che Treccani (in stile Guida rossa) parla di preistoria e storia delle regioni repubblicane (es.: Liguria), ma a) va considerato che treccani.it è molto meno un ipertesto di quanto siamo noi (i loro testi hanno vite assai più indipendenti) e b) io stesso sostengo che non va annientato questo approccio, va solo moderato, con adeguati scorpori. In questo modo, gli utenti del futuro sapranno dov'è che devono approfondire il neolitico della Basilicata: non sulla voce della Regione Basilicata!!! :D

Cmq abbiamo Categoria:Regioni storiche d'Italia e ovviamente anche Categoria:Regioni storiche. Sono voci imho importantissime, in termini di pertinenza dei wikilink (quindi sia di correttezza degli ipertesti sia di connettività).

Un esempio più limpido: la civiltà villanoviana abbraccia diverse regioni moderne, quindi non ha senso ripetere la stessa solfa nelle voci su Toscana, Emilia-Romagna, Marche, Campania e Basilicata, se non per specificare quali zone esattamente vedono detta civiltà in azione. Il che è ovvio che si può fare brevemente, deputando alla voce "Civiltà villanoviana" il compito di parlare del fenomeno nel suo insieme, con tutto il livello di dettaglio desiderabile. Invece, mano a mano che ci si avvicina all'epoca contemporanea, il legame tra i fatti storici (pre-)(pre-)(pre-)preunitari e la storia della regione del '70 affiora sempre più. Ne concludo che non dovremmo sbilanciare le "voci sulle regioni repubblicane" con trattazioni assurdamente estese sul neolitico (per es.), né coprirci di ridicolo con affermazioni del tipo "la storia della Basilicata (regione del '70, beninteso) prende avvio con la comparsa dell'uomo nella zona".

Ovviamente non possiamo comandare gli utenti, ma già prendere coscienza del problema aiuterebbe a diffondere una sensibilità più vicina non dico alle fonti ma proprio all'oggetto stesso delle voci! pequod76^talk 21:21, 24 gen 2015 (CET)

Qui si parla della regione Sicilia (quella a statuto speciale, vedere l'incipit), e si parla anche di preistoria.--R5b43 (msg) 21:51, 24 gen 2015 (CET)

Sì, infatti ho scritto "Non ignoro che...". Per favore, c'è un punto a) e un punto b) in risposta a questo fatto noto. Grazie e ciao. :) pequod76^talk 02:21, 25 gen 2015 (CET)

Altro esempio, stavolta nostro. Provincia di Ragusa#Storia. Notare il brillante incipit della sezione. Questa è una buona forma di affrontare l'argomento. O dovremmo scrivere anche lì "la storia della provincia di Ragusa nasce con la comparsa dell'uomo"? pequod76^talk 10:58, 26 gen 2015 (CET)

Sicilia romana

Da circa sette giorni ho messo mano pesantemente alla voce. Mi chiedevo se sia possibile mettere su un vaglio. Non ho esperienze pregresse di vagli e in ogni caso mi interessava prima sentire il vostro parere sugli ultimi sviluppi. Sarebbe bello raccogliere qualche utente sulla voce e fare un lavoro più collegiale, anche perché è già arrivata ad un certo livello di dettaglio - e io sono anche un po' stanco. :) pequod76^talk 18:21, 22 gen 2015 (CET)

Cancellazione multipla

La pagina «7 Gold Sicilia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce ★★ 20:24, 25 gen 2015 (CET)

Pasta di mandorle, Pasta reale, Frutta Martorana

Segnalo. pequod76^talk 00:15, 26 gen 2015 (CET)

Lauro Chiazzese

Segnalo: Discussioni_progetto:Antica_Roma#Carpe_diem:_Lauro_Chiazzese--Alexmar983 (msg) 15:20, 31 gen 2015 (CET)

Agatocle e Età agatoclea

Come ho già segnalato nella talk di Età Agatoclea, mi sfugge la necessità di avere due voci su Agatocle. Propongo di unire la seconda voce in oggetto alla prima, di trattare dunque tutte le imprese di Agatocle nella voce biografica. pequod76^talk 15:55, 1 feb 2015 (CET)

Provo a ripingare Stella, l'autrice della seconda voce. pequod76^talk 15:55, 1 feb 2015 (CET)

Analogo problema per Dionigi I e Età dionigiana, rispettivamente 70 e 97 kbyte: fra ripetizioni e tutto, penso che unire le voci consentirebbe di avere dimensioni ragionevoli, evitando rischi di discordanze e crescite in parallelo. Sono al corrente che abbiamo Età napoleonica, ma francamente mi pare non ci siano gli estremi per un parallelo, considerando importanti differenze: ricchezza o meno di fonti, riflesso sulle arti, ampiezza geografica dell'influenza di Napoleone, denominazioni tradizionali nelle fonti... pequod76^talk 16:35, 1 feb 2015 (CET)

Il discorso che hai fatto è assolutamente sensato ed è, in parte, vero. Come curatore della pagina su Dionisio I ti posso dire che ho cercato di evitare ripetizioni con l'età dionigiana (guarda solamente il paragrafo sulle colonizzazioni nell'Adriatico per vedere la differenza). Rispondo in ordine e faccio alcune considerazioni:

I punti di contatto tra le due voci non sono tantissimi: il primo paragrafo, per esempio, è una giusta introduzione a Dionisio. Sulla battaglia di Gela (405 a.C.), in Dionisio sono presenti meno di dieci righe con una citazione; molto più approfondito è il paragrafo sulla "Grande Rivolta" (punto che non è presente nell'età dionigiana). Poco, in Dionisio, è scritto sulla sua relazione con le mura dionigiane e qualcosa andrebbe scritto sul castello Eurialo (pure leggendola quasi niente viene ripetuto nei due diversi paragrafi). La "riforma dell'esercito" non è presente in Dionisio (o almeno è accennata tra le righe). Una delle parti da ridurre è quella riguardante l'isola di Mozia e quella riguardante la I guerra contro la lega italiota, che trattano dei medesimi episodi. Il paragrafo sulla politica estera di Dionisio è riassunto in breve nella biografia mentre ciò che è scritto nel paragrafo "Il tiranno filosofo" (che si concentra soprattutto su Platone) non è presente nella biografia. Sul resto di Dionisio praticamente niente di simile è scritto. In definitiva, a mio parere, le due voci possono coesistere insieme anzi forse debbono perché come ho letto sopra l'una ha 67 kbyte e l'altra quasi 100. Se non ne esistesse una, la voce di Dionisio peserebbe molto di più fino a sforare i 100 diventando poco agevole da consultare. Quindi, l'unica considerazione che ho da fare è: oltre a smaltire le due sezioni sulla I guerra italiota e su Mozia, si potrebbe magari spostare la sezione su "Dionisio e il filosofo" nella biografia dato che l'età dionigiana dovrebbe parlare quasi esclusivamente delle vicende storiche, lasciando alle biografie il compito di approfondire la personalità dei personaggi.--Կալէրյo Publicola 17:53, 1 feb 2015 (CET)

Grazie per l'aggiornamento. Questa è una "brutta" notizia, nel senso che continuo a non ravvisare grandi ragioni per tenere una voce su un tema mal definito come "età agatoclea". E il problema c'è anche per Timoleonte ed Età timoleontea. Sono tutte e tre iniziative di un utente, Stella. Questo per dire che non si tratta, a mio avviso, di una scelta cui le fonti spingono di per sé (come sarebbe forse stato se una scelta del genere fosse stata fatta da diversi utenti).

Piuttosto predisporrei riassunti di sottotemi da sviluppare in voci apposite. Schematizzando:

• Per Agatocle (che neppure linka a Età agatoclea), la voce biografica misura 8 kbyte, mentre Età agatoclea misura 39 kbyte, quindi non c'era bisogno di questo scorporo, che comunque non vedo supportato da alcuna sistematizzazione analoga nelle fonti. Ho già richiesto l'unione.
• Per Dionigi I, come detto: la voce biografica 70 kbyte, mentre Età dionigiana 97. Migliorare l'ipertesto in rapporto a voci come Battaglia di Gela (405 a.C.), Castello Eurialo, Mura dionigiane, Re filosofo!!! (d:Q2088191) e varie altre. Inoltre questa età dionigiana giungerebbe fino a Dionisio II, quindi il calcolo del "peso" in byte va ripensato. Infine, mi appare preoccupante la strabordante tendenza a fontare tramite Diodoro e altre fonti classiche. Rischio di prendere per buone notizie riportate con una certa sufficienza da storici pre-critici e meri compilatori, e desolante rinuncia a fare riferimento a fonti moderne, capaci anche di mettere tra virgolette le notizie più incoerenti o semplicemente di problematizzare i quadri più oscuri. O ci pappiamo i Ciclopi di Tucidide??? Almeno lui scriveva "si dice"!
• Per Timoleonte, la voce biografica misura 20 kbyte, mentre Età timoleontea 67. Anche qui ci sono i margini per riprendere meglio le fila del discorso.

Probabilmente questa impostazione (età agatoclea, dionigiana e timoleontea) risponde a Niccolò Palmeri: un libro del 1834!!!!! Ma perché non ci si fa delle domande prima di imbarcarsi in queste peraltro faticosissime imprese?? pequod76^talk 22:08, 1 feb 2015 (CET)

Ti posso dire che riguardo a pagine meno corpose, come Agatocle o Timoleonte hai ragione. Ma, l'unico ragionamento che supporta la creazione di queste voci è a mio parere la uniformità che si vuole raggiungere. Insomma se si è creata una età dionigiana perché nessuno dovrebbe creare un'altra per altri tiranni. Ribadisco, io sono favorevole allo smantellamento di queste voci che possono benissimo essere inscritte nella biografia. Riguardo al fontare Diodoro in modo esorbitante non sono del tutto d'accordo con te per vari motivi. Se infatti mettiamo tutto ciò che ci scrivono li storici come falso a priori purtroppo non esisterebbe la storia. Se mettiamo in dubbio diodoro e chi per lui, Dionisio lo descriveremmo come un personaggi di fantasia. Si può mettere in dubbio qualsiasi storico senza criterio, in questo modo però si mette in dubbio ogni cosa e ogni vicenda raccontata. Diodoro conserva comunque un certo prestigio, quindi tra gli antichi la sua parola spicca tra gli altri. In secondo luogo, se è Diodoro il maggiore storico per Dionisio, dovrei scrivere tutto senza mettere fonti anziché Diodoro? In terzo ho seguito tutto passo passo seguendo la biografia di Brian Caven, dove dietro c'è il lavoro dello Stroheker e di altri studiosi. In quarto luogo, proprio per questo problema ho scritto una sezione proprio riguardo a Diodoro Siculo e all'influenza della sua opera sulla biografia del tiranno. In ultimo luogo in un punto della voce c'è testualmente scritto, riguardo alla prima battaglia del tiranno se non ricordo male, che <...per questo motivo non bisogna prendere sempre per veritiera la testimonianza di Diodoro dato che per molte vicende è l'unica fonte farne menzione>. --Կալէրյo Publicola 22:54, 1 feb 2015 (CET)

Grazie per la risposta. :)

Schematicamente, cerco di seguire il tuo testo:

1. L'uniformità non è un valore in sé. Non possiamo fare errori in modo uniforme. :D Poi, io questa impostazione la ritengo erronea, mi pare che anche tu sia d'accordo. La fregatura è che c'è lavoro da fare.
2. Non ho scritto che Diodoro sia bugiardo a prescindere, ho scritto che non possiamo fare a meno delle fonti moderne. Bisogna inquadrare le fonti classiche nel dettato degli storici moderni, non fare il contrario. Diodoro non aveva a disposizione la stratigrafia... Come speriamo di regolarci quando due fonti classiche si contraddicono? Non è certo un caso raro... Bisogna stare attenti. Quando è giusto fidarsi e quando non è giusto... dev'essere un Finley a dirlo, non un Pequod. ;)

Non avevo la minima idea della "paternità" della voce. Mi sembri una persona in gamba e ti ringrazio di quello che fai per it.wiki. Spero che i miei brontolii non ti giungano ingrati. pequod76^talk 00:06, 2 feb 2015 (CET)

Intanto mi scuso per avere commesso parecchi refusi scrivendo sopra (ma sapete cosa vuol dire scrivere da un altro aggeggio diverso dal computer; mi ero così attaccato alla discussione... :). Giungo fino a qui, condividendo le praticamente tutte le considerazioni di pequod. Non è assolutamente necessario creare pagine che trattano di età o dinastie quando tutto si potrebbe scrivere ordinatamente nelle rispettive biografie. IO essendo un membro del progetto di riferimento, non posso fare altro che esprime la mia umile opinione; la decisione sul da farsi penso spetti alla maggioranza o ai membri di riferimento. «Bisogna stare attenti. Quando è giusto fidarsi e quando non è giusto» (cit. pequod). Mi sembra il minimo usare sempre il buonsenso quando si usa come fonte Diodoro (e questo mio parere l'ho espresso credo abbastanza chiaramente sopra e lo condivido in pieno; per questo ti invito a guardare cosa già avevo scritto qua visto che mi sembri porre assoluta fiducia in M. I. Finley). Non mi dispiacciono affatto i tuoi brontolii, anzi serve a tutti sbuffare ogni tanto, soprattutto contro di me che in questo progetto sono ancora un novellino e desidero sempre migliorare le mie voci. Spero che ci sia un po' di consenso oltre al mio riguardo a questa proposta, auspicando di risolvere in breve tempo questa questione per non sprecare il prezioso lavoro dei wikipediani.--Կալէրյo Publicola 13:03, 2 feb 2015 (CET)

No, ma i miei brontolii non sono contro di te. Guarda, io non ho ancora letto le voci, né sono al corrente di chi ha fatto cosa. Sono ancora alle prese con Storia della Sicilia greca, sto muovendo da lì, e prima di andare avanti ho posto la questione generale delle voci "Età...", che cmq mi pare non sia stato tu a creare!

Una cosa divertente con wp è che chi edita spesso si trova in una situazione di imbarazzo. Infatti un lavoro serio comporta una sorta di tetrapiloctomia (aka "spaccamento del capello in quattro") che le stesse fonti non ti aiutano a dare, innanzitutto perché i dati stessi sono incasinati. Lo stesso Finley è una fonte "vecchia": le sue interpretazioni e il suo stile son cose sublimi, ma una volta che è scomparso nel 1986 tutti gli eventuali successivi scavi lo tagliano fuori. Esistono insomma dei punti importanti della storia antica della Sicilia che sono dei casi irrisolti. Basterà l'esempio di Solunto/Soloeis oppure il caso del rapporto tra la futura Magna Grecia e i Cretesi di Minosse (ucciso da Cocalo?). La fonte più affidabile è in genere quella che più problematizza, quella che meno spaccia certezze. Ieri in un volume Laterza (!) leggevo che indubitabilmente la Sicilia era legata via terra alla Tunisia e all'Italia, e che l'Uomo sia giunto sulla "non-isola" nel Paleolitico inferiore... 300.000 anni fa! Finley invece riporta che i geologi escludono l'unione con la Tunisia. Roba da brividi!

Cmq ci tengo a sapere cosa ne pensa l'utente Stella. Grazie per i tuoi contributi. Coraggio! :) pequod76^talk 13:38, 2 feb 2015 (CET)

Grazie mille! Buon wiki pure a te. È da qualche giorno che Stella non si fa sentire (ogni tanto solo a tratti). Intanto la chiamo [@ Stella], sperando in un suo veloce arrivo. [Tetrapiloctomia questa me la segno :]...--Կալէրյo Publicola 13:48, 2 feb 2015 (CET)

Agatocle e Età agatoclea: Parte II

Grazie della chiamata, mi spiace di essere stata assente così a lungo, ma credetemi che non è dipeso da mancanza di volontà, quanto piuttosto da mancanza di mezzi... solo adesso sto potendo riprendere i fili dei discorsi che avevo interrotto precedentemente. Spero di poter chiarire in maniera approfondita la questione domani, ma adesso posso solo dire che quelle voci hanno un loro ben preciso posto: un conto è parlare di Dionisio e un conto è parlare del Regno di Dionisio. Le due cose non vanno a mio avviso confuse: sulla voce di Dionisio si può parlare del suo profilo, della sua vita, delle due vicessitudini, ma per parlare delle terre dove egli imperiò è bene avere una voce a parte. Domani cercherò di chiarire meglio questo concetto. Comuunque "Età agatoclea" così come l'Età timoleontea (ad esempio) sono termini confermati e accertati dalle fonti storiche, verificate pure tranquillamente. Ci sentiamo presto! --Stella (msg) 20:42, 5 feb 2015 (CET)

Tranquilla, Stella, quando hai tempo ne parliamo, con la massima calma. :) Io non metto in discussione che la terminologia esista, ma che sia buona cosa fare una voce per qualsiasi termine. Apposta abbiamo i redirect! Cmq medita sui dubbi che ho espresso e quando hai modo scaviamo assieme per trovare una soluzione condivisa. Grazie e stai bene. pequod76^talk 05:26, 6 feb 2015 (CET)

Ciao [@ Pequod76], sono rimasta un pò frastornata dai tanti dubbi che hai sollevato sopra queste voci. Ieri sera ho risposto velocemente perché sapevo che era da un pò che mi cercavate al riguardo. Mi spiace non aver potuto rispondere prima, quando sollevasti la prima domanda, perché probabilmente rispondendo subito avrei potuto placare sul nascere tutti i tuoi dubbi, spiegandoti, evitandoti così pensieri eccessivi che hanno ricevuto in cambio solo un prolungato silenzio. Ma adesso sono qui - al momento - per rispondere a tutte le tue domande. Vedrai che ci intenderemo. Devi solo darmi il tempo di mettere su due righe, poiché io a causa della lunga assenza non ho ancora potuto leggere i discorsi che avete fatto sulle voci interessate. Dopo che avrò fatto un giro affronteremo finalmente la questione. Troveremo sicuramente una soluzione condivisa, tranquillo ;) --Stella (msg) 17:06, 6 feb 2015 (CET)

Ti ripeto, Stella, pensaci quando hai tempo. Se vuoi annulla la richiesta di unione su Età agatoclea e decidiamo dopo assieme. Salud! :) pequod76^talk 17:41, 6 feb 2015 (CET)

Grazie per la disponibilità, è una cosa che apprezzo davvero molto, e sono ben lieta di scoprirla in te, in quanto mi rendo conto dai tuoi contributi che ti stai occupando di storia siciliana, e visto il comune campo, sarà un piacere lavorare con chi non dimostra fretta ed è bene aperto al dialogo.

Detto ciò vorrei adesso aprire e sperare di chiudere questa parentesi - ovviamente importante e che ha meritato certamente riflessione - sulla differenza che vi è tra un tiranno e l'epoca la quale porta il suo nome.

Mi piacerebbe dividere il discorso in due parti: una prima dove voglio rispondere - ed anzi devo rispondere - alle accuse (scusami se le chiamo così, ma prendilo in tono ovviamente leggero) che mi hai mosso in quanto autrice (ahime inizialmente unica) di quelle voci. Metterei i punti d'elenco come hai fatto tu, in modo da rendere ben chiari, spero, le varie risposte ai tuoi interrogativi. Dunque:

1) Voci come età agatoclea sono assolutamente "abbozzi", con tutto ciò che significa questa parola: quindi poche fonti, poche informazioni ma essenziali, tutta la storia ancora da scrivere. Per cui non meravigliarti dei kbyte... è normale sia così, è un abbozzo e deve crescere.

2) Mi dispiace che queste voci abbiano avuto tutte un unico autore, anzi, in questo caso autrice, ma non mi sembra una giustificazione questa per giudicare la loro natura non positiva: se fossero state scritte con lo sforzo di dieci wikipediani acquisterebbero ai tuoi occhi più valore? Credo tu sappia meglio di me come funziona Wikipedia; bisogna disporre dei mezzi che si hanno, e se in quel momento la storia siracusana non aveva nessuno che si occupava di essa - nella maniera che merita - l'ho presa in mano io, cercando di piantare i primi semi approfonditi. Ovviamente la mia speranza - che già si sta realizzando - è che queste voci crescano camminando sulle proprie gambe, con l'apporto fondamentale di molti altri utenti nel corpo della voce.

3) Ti pregherei di non giudicarmi da quelle prime voci: ho letto cosa hai scritto e no, mi dispiace, ma l'idea di queste voci non nasce, nè si ferma, da un unico libro di Niccolò Palmeri... mi offenderesti davvero se insinuassi che non conoscessi altre fonti oltre quella indicata in quelle prime righe. Mi dispiace per quell'impatto ma sono consapevole che quello sia il risultato dei "primi lavori"; non ero ancora esperiente e l'idea ha preso corpo pian, piano. Non giudicarmi solo da quel lavoro - che è ovviamente da tirare su e migliorare - giudicami piuttosto dai miei ultimi lavori, come questo: Periodo diocleo ed ermocrateo, dove potrai notare che non vi è una sola fonte ma ben molte di più, e le quali si dividono tra antiche e moderne, perché so benissimo quanto importanti entrambe siano.

4) Ultimo punto di questa prima parte di discorso: non so perché ti sia venuta in mente proprio l'età Napoleonica, ma direi che non è un paragone in tema: anzitutto stiamo parlando totalmente di un'altra epoca, quindi altro contesto e altre realtà.

Allacciandomi al quarto punto espongo in breve la seconda parte di questo discorso, la quale spero ti toglierà ogni dubbio e ti farà abbandonare l'idea dell'unione e della trasformazione in redirect che devo dire io non riesco a concepire per l'idea principale del progetto Siracusa, Sicilia e di ciò che ne consegue.

L'età dinomenide, dionisiana, timoleontea, agatoclea, jeroniana e archimedea - nel bel mezzo delle quali si svilupperanno i periodi più brevi come ad esempio il periodo diocleo ed ermocrateo - nascono e rappresentano i principali periodi storici della Sicilia grec; poiché la storia della polis siracusana si fonde con quella dell'intera isola e va pure oltre, motivo per cui si necessita di dividere i grandi periodi in più voci: e sono fermamente contraria a relegare tutto alle voci dei singoli personaggi: un Ermocrate ad esempio non fu mai totalmente padrone di Siracusa e del suo regno, eppure, le fonti attestano, riuscì a imprimere il suo nome a quegli anni: motivo per cui quel periodo porta anche il suo nome. Questo è il concetto chiave del perché di queste voci, spero che lo comprenderai ed anzi ci darai il tuo prezioso apporto per migliorarle e portarle a compimento.

Credo di averti detto, tutto, o almeno tanto, così ho recuperato dai tanti giorni di assenza :) --Stella (msg) 22:22, 6 feb 2015 (CET)

Ciao Stella, ho fatto sopra un taglio tecnico alla discussione per semplificarci la vita.

Venendo al tema, innanzitutto vorrei sbarrare il campo da alcuni equivoci e seguirò per questo i punti di cui sopra:

1. Si è discusso di kbyte non per dire "è tanto"/"è poco", ma per capire se eventuali unioni avrebbero portato a voci smisurate.
2. Se le voci avessero avuto più mani coinvolte sarebbe stato solo un segnale che queste denominazioni sono diffuse e pacifici anche i temi che esse affrontano. Invece io leggo (e non poco) di Sicilia e di storia di Sicilia e questo genere di impostazione mi risulta del tutto nuova. Ma si trattava di una questione, per così dire, "indiziaria". Non ho niente contro un/una utente che si smazza da sol@ un tema, per carità. È capitato un po' a tutti, immagino. Il discorso era un altro.
3. Non voglio giudicarti in nessun senso. :) Del resto ti conosco da anni, per cui c'è più affetto che voglia di fare il giudice! Né volevo dire che non conosci altre fonti, mai sostenuto. Ho solo avuto l'impressione che questa impostazione che contesto fosse figlia di una fonte vecchia, dove magari hai trovato dei titoli del tipo "età agatoclea". Questo non significa che wp debba avere una voce del genere.
4. Ovvio che l'età napoleonica è distantissima nel tempo. C'entrava solo per dire che appunto esistono temi (e quindi voci) che hanno questa impostazione ("Età ...ea"), ma per Napoleone è ben comprensibile, per i motivi illustrati (del resto basta soppesare l'argomento e la frequenza delle fonti sulla denominazione per capire che in quel caso non ci sono dubbi). Analogo discorso per l'età vittoriana.

Non c'è alcun dubbio che alcune poleis siceliote abbiano avuto un ruolo che è andato ben oltre i confini cittadini (e persino isolani!): la cosa vale in special modo per Akragas e ancor più per Siracusa. Da questo non mi pare consegua che si debba avere una impostazione quale quella da te adottata. Il discorso semmai deve essere: esistono degli elementi d'insieme, unificanti, che rendano desiderabili voci del genere? Per Agatocle, mi pare molto difficile: una voce "Età agatoclea" in cosa si distingue, per temi ed esposizione, dalla voce Agatocle? Per i Dinomenidi il discorso è diverso e infatti abbiamo una voce dedicata: Dinomenidi. Non ti pare evidente che è del tutto ridondante avere una voce "Dinomenidi" e una voce "Età dinomenide"? Senza contare che esistono già le voci sui singoli Dinomenidi... Avere una pletora di voci sullo stessa tema pone dei classici problemi: ridondanza, discordanza, sviluppi in parallelo. Wp è un ipertesto: come dimenticarsene? Età jeroniana e archimedea: ma quale fonte assume questa denominazione? Da dove sbuca una "età archimedea" della Sicilia? Mi pare che tu stia seguendo un TUO schema di sviluppo, totalmente avulso dalle fonti "classiche" sul tema: Finley, per citarne solo uno. Noto in questa impostazione una sorta di "piacere del grande affresco", ma su wp dobbiamo stare dietro alle fonti, non lanciarci in vasti progetti visionari. Quindi ti chiedo di mostrare, per ciascuna delle voci "Età qualcosea" che hai messo su, quali elementi oggettivi conducono a questo genere di voci. In concreto, quali elementi che sfuggano alle singole voci biografiche e alla voce Storia della Sicilia greca debbano essere inquadrati in voci di tal genere. A me sembrano, ad una occhiata devo dire ancora poco approfondita, dei meri titoli, in cui sono sviluppati, di fatto ripetendoli, temi che sono già affrontati nelle voci corrispondenti.

A scanso di equivoci, è certo facile rintracciare queste denominazioni nei libri: si parla infatti di "età dionigiana" senza difficoltà. Ma allora queste voci devono essere impostate in modo diverso. Si dovrà parlare di temi cronologicamente trasversali, se, ad es., esistono delle linee di continuità relative alla monetazione da Dionisio I a Dionisio II. Discorso analogo per il sistema ponderale. O la condizione della donna. O dei fanciulli. O il rapporto con le popolazioni indigene. O le riforme legislative. Tutta roba che, per lo più, può essere trattata nelle singole biografie, ma voglio lasciarmi stupire. Se invece queste voci servono per lo più a ri-raccontare le vicende di Gelone, Gerone, Dionigi, Dionigi II, Dione, Timoleone, Agatocle e Gerone II, cioè di fatto a riempire dei flatus vocis, allora sono solo un problema (senza contare che abbiamo Storia di Siracusa, per cui i lemmi coinvolti davvero sono troppi). Se non c'è un taglio e una dimensione diversa, non c'è proprio ragione di avere queste voci. Le quali non vanno certo cancellate con un tratto: vanno unite alle corrispettive bio, ovviamente separando grano e loglio. Ho buttato un'occhiata a Età timoleontea: niente che non possa stare in Timoleone. Basti dire che l'espressione "età timoleontea" ricorre UNA volta, nell'incipit. Evidentemente essa non serve ad altro che a dare corso alla voce, una (ennesima) biografia del personaggio. Ma perché? --pequod76^sock 23:37, 6 feb 2015 (CET)

Oh mamma, ammetto che non mi fa impazzire l'idea di nominare le discussioni con il nome degli utenti... insomma "risposte di Stella" dà tanto l'impressione di una questione personale, mentre qui parliamo noi ma agiamo per tutti... la qual cosa mette già una certa ansia... se poi ci mettiamo sopra anche i nomi.... Ma comunque, andiamo avanti :)

Anzitutto fammi dire un pensiero che purtroppo mi amareggia e non poco: tra tutte le voci problematiche di wiki, tra tutto il lavoro che abbiamo da fare all'interno di esse, noi siamo qui, a discutere di titoli... a dire: è troppo, quando invece è troppo poco. Se invece di perderci in questi dettagli specifici ci dedicassimo al miglioramento e al completamento della storia, faremmo solo bene. Questo per dire che un discorso simile lo posso accettare quando si parla di voci che non hanno senso o che descrivono argomenti non enciclopedici. Ma in questo caso stiamo parlando di argomenti nei quali è possibile immergersi in migliaia di fonti e non se ne sa mai abbastanza. Sul serio non capisco come tu possa dire che l'età timoleontea possa stare benissimo, come se niente fosse, all'interno del personaggio Timoleonte... Che senso avrebbe parlare in Timoleonte del contesto sociale che vi era in Sicilia?! E che senso avrebbe parlare in Timoleonte delle traversie di Dionisio II, delle guerre tra i tiranni sicelioti e di tutto quel che occorse nel mezzo di quel periodo dove lo stratega corinzio risiedeva in una città e gli eventi accadevano possibilmente in un'altra?

Capisco che certe cose coincidano, ma mi sembra giusto che sia così, anzi vuol dire che le voci sono nella giusta sincronia: il personaggio si muove in parallelo all'epoca che egli dominò.

Inoltre non so se hai notato che la maggior parte delle voci wikipediane sui personaggi versano in condizioni disperate e molto critiche. Unirle non le renderà certamente migliori. Lì c'è da fare un lavoro di fondo: partendo dalle fonti.

Per quanto riguarda i titoli, ti spiego come sono nati: quando giunsi qui... adesso due anni fa! (come vola il tempo :)) ero molto inesperta e presi a scrivere inizialmente sulla voce di Syrakousai, anzi esattamente nella sezione Storia di Syrakousai, dove - potrà sembrarti assurdo detto da me - avevo tutta l'intenzione di far entrare la storia dei 700 anni circa e delle mille peripezie in quella sola sezione... ammetto che non avevo idea della mole enorme di storia che mi si sarebbe presentata davanti da lì a poche righe... lo scoprii, ma testardamente continuai a scrivere in quello spazio, fino a quando un utente, Markos - che in quel tempo mi seguiva dandomi saggi consigli - non mi disse che non potevo certo fare entrare tutta quella storia in una unica voce, e mi consigliò spassionatamente di dividere in più voci la storia siracusana. A quel punto nacquero queste voci sui periodi storici. Permettimi di dire, non narrate solamente in un libro di Niccolò Palmieri, ma narrate, decantate, studiate da altre centinaia, se non migliaia, di autori nazionali ed esteri. Il nome del titolo si presentò fin da subito come un problema... non erano questi inizialmente, ma io ero troppo inesperta per sapermi destreggiare anche negli appellativi delle voci, così cercai appiglio nelle fonti e negli utenti di wiki. Adesso tu stesso hai detto che è risaputa l'esistenza di un'età dionisiana, così come quella dinomenide, ed agatoclea... ma resti sorpreso su quella archimedea. Hai ragione, ci sono molte cose che si chiamano archimedee... incominciando dalla matematica e finendo nelle leggende. Ma non vi è un'età archimedea. Io l'ho unita alla jeroniana, fungendo da appendice, ma ammetto che forse non è il titolo migliore e se la cambiamo sono d'accordo.

Ciò che vorrei tu capissi è che mi serve spazio per descrivere le varie epoche... non vogliamo chiamarle età? Non vogliamo dar loro il nome di colui che le contraddistinse? Va bene, diamole un altro titolo. Ma non puoi certo chiedermi di narrare la storia nelle singole voci dei personaggi... mi servono i periodi. Non ti picciono i nomi? Parliamone, ma non dirmi per favore che sto facendo una cosa di testa mia, perché un passo faccio io e un altro lo fanno le fonti. Non mi muovo senza fonti, e quindi stai sicuro che il contenuto di quelle voci ha tutto il diritto di esistere, perché è fontato.

Sono invece molto disponibile a rivedere lo stile e l'architettura della voce al suo interno: partendo dal titolo e dalla separazione (accorpamento) dei capitoli che possono andare benissimo nel profilo del personaggio e viceversa. --Stella (msg) 14:45, 7 feb 2015 (CET)

Storia della Sicilia fenicia

Dalla voce sembra evincersi che vi sia stata una dominazione fenicia sull'intera isola dall'VIII secolo a.C. al 241 a.C. È chiaro che va corretto il tiro... pequod76^talk 16:37, 1 feb 2015 (CET)

Citazione iniziale di Gelone

Segnalo. pequod76^talk 13:20, 14 feb 2015 (CET)

Biddrina

Qualcuno riesce a sistemare un po' la voce in questione? Mi sembra interessante, in un secondo momento la si potrebbe portare tra le voci della rubrica "lo sapevi che".. --130.255.98.151 (msg) 14:57, 16 feb 2015 (CET)

Voce di qualità

	La voce Origini di Siracusa, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Կալէրյo Publicola 13:37, 17 feb 2015 (CET)

Zuccata

Vi affido la suddetta voce affinché sia vistosamente ampliata. --Gce ★★ 18:48, 2 mar 2015 (CET)

Tiranni evanescenti

Segnalo. pequod76^talk 15:24, 19 mar 2015 (CET)

Caldume

«È composta da viscere di vitello (tipicamente ventra, matruzza, centopelle e ziniere»

c'è un modo per esprimere in "italiano" questi termini? --87.247.234.176 (msg) 08:48, 20 mar 2015 (CET)

Syrakousai e Syracusae

Salve, segnalo questa discussione in atto al progetto Siracusa dove un vostro parere potrebbe aiutarci a trovare una soluzione al nostro problema, Grazie. --Stella (msg) 12:04, 28 mar 2015 (CET)

La Sicilia dei Vandali e degli Ostrogoti

La mia proposta è di aprire una voce Storia della Sicilia tardoantica, che funzioni da bretella tra la Sicilia imperiale e la conquista bizantina. La voce sostituirebbe Storia della Sicilia vandala e Storia della Sicilia ostrogota, due voci che mi paiono "ottimistiche" nella determinazione del loro oggetto. Si è seguito insomma lo schema delle varie dominazioni, ma non è possibile mettere in rapporto questi passaggi "barbarici" con le dominazioni precedenti e successive. Non mancano le fonti che descrivono come "teorica" l'autorità dei re barbari sull'isola e che sottolineano la continuità amministrativa garantita dalle famiglie senatoriali romane.

Questa proposta nasce da questa discussione tra Stella e me.

Ai fini di una voce "Storia della Sicilia tardoantica": essa potrebbe chiarire meglio il panorama istituzionale da Diocleziano in poi; ovviamente riferire delle incursioni vandale e poi della "conquista" (468), poi le vicende legate ad Odoacre e Teodorico, fino alla conquista bizantina. Includerei nella voce anche il periodo bizantino, in modo da evitare voci troppo spezzettate. Però c'è anche Storia della Sicilia bizantina, voce che si spinge fino alle operazioni militari di Giorgio Maniace. Forse potrebbe essere una sottovoce di approfondimento della stessa "Storia della Sicilia tardoantica".

Idee? pequod76^talk 15:01, 19 apr 2015 (CEST)

Mi piace questa idea... e trovo geniale questo termine: tardoantica, si mi piace. Ci farei un pensierino anche per la storia siracusana. Trovo si adatti perfettamente alla Sicilia, a quell'epoca che va dalla caduta dell'Impero Romano d'Occidente fino all'arrivo dei Bizantini; mi riservo invece una più profonda riflessione sull'inserimento nella stessa del periodo bizantino, il quale è da solo già abbastanza lungo. --Stella (msg) 15:07, 19 apr 2015 (CEST)

Essendoci già una Storia della Sicilia bizantina, dicevo appunto che potremmo includere sì l'argomento, ma di fatto solo accennarlo, rinviando con Vedi anche la trattazione alla sottovoce che già esiste. pequod76^talk 16:00, 19 apr 2015 (CEST)

Ah ok, così mi è più chiaro. Dunque la voce sulla storia bizantina rimarrà ma sarà accennata nella storia di Sicilia tardoantica. Ok, per me va bene Favorevole a questa nuova voce unica. --Stella (msg) 17:49, 19 apr 2015 (CEST)

Favorevole parzialmente, nel senso che approvo la creazione di questa nuova voce ma non "a scapito" di quelle preesistenti. Storia della Sicilia ostrogota non vuol dire per forza che stiamo accettando un'ipotesi in luogo di un'altra. --Μαρκος 20:19, 19 apr 2015 (CEST)

[@ Markos90] ma se non uniamo allora non ha senso creare la nuova voce... crearla per cosa? Per farla diventare un semplice e veloce wikilink ai 3 approfondimenti distinti? Vandala, Ostrogota, Bizantina...Io concordo nel tenere la Sicilia bizantina, perché la storia è tanta e lunga, ma vandali, ostrogati e altri si susseguirono velocemente, e le voci, brevi, ne sono una prova. Tra l'altro se si vuole mantenerle, allora sarebbe il caso che qualcuno iniziasse a fontarle! Ora come ora in quelle voci occorrebbe il template di Senza fonti posto in cima. Io credo proprio che possiamo unire le voci delle varie dominazioni fino alla bizantina in un'unica voce. --Stella (msg) 22:19, 19 apr 2015 (CEST)

Il punto è che non esiste una storia vandala o ostrogota della Sicilia tale da dare adito a voci dedicate. Mancano fonti (non parlo delle voci, parlo proprio del periodo in questione). Si veda il passaggio di Vanoli che ho citato nella mia talk. Quale sarebbe mai la necessità di voci dedicate? Stiamo parlando di voci del tipo "Storia di...", quindi non si tratta di fare a meno di voci dedicate a temi veri e propri. Le voci del tipo "Storia di" rispondono in parte a nostre decisioni. E sulla Sicilia sono state fatte delle scelte che a me paiono un tantino arbitrarie. Ma restando sul tema, anche il riferimento agli Eruli pare ancora più virtuale! Cmq 468, i Vandali conquistano una presenza militare finalmente più che evanescente, nel 476 la cedono in cambio di un tributo... È questa una "storia vandala"? E in un contesto in cui Odoacre è più dentro che fuori il contesto istituzionale imperiale, visto che manda le insegne a Zenone... IMHO va benissimo trattare il tutto in Sicilia romana: i Bizantini rappresentano una restaurazione. pequod76^talk 23:51, 19 apr 2015 (CEST)

Sono d'accordissimo sulla creazione di Storia della Sicilia tardoantica, anche - se vogliamo - sul cambio del titolo (dato che non si può parlare di una "storia vandala", nonostante l'assenza di fonti non sia di per sé sufficiente a tralasciare un argomento). Ma perché non inserire anche quel poco che si sa (e si è detto) sulla Sicilia "vandala" e "gota" in voci a sé stanti? Perché, se volessi cercare specifiche notizie sulla Sicilia di quel periodo, dovrei accontentarmi di un paragrafetto all'interno di una voce che tratta, ben che vada, cinque-sei secoli di storia? --Μαρκος 00:53, 22 apr 2015 (CEST)

Sicuramente se creiamo "Storia della Sicilia tardoantica", le vicende della Sicilia "barbarica" ;) ne verrebbero fuori meglio che in "Sicilia romana". È vero che l'assenza di fonti non è un motivo per non trattare un argomento, ma se tale argomento è una bio, una battaglia, qualcosa di facilmente circoscritto. Invece una "storia della Sicilia vandala" mi pare un'iperbole, simile all'Impero dei Medi, insegnato a scuola e mai esistito come tale. In "Sicilia tardoantica" avremmo Vandali e Goti più Bizantini accennati con rinvio a "Sicilia bizantina". Può andare? Sinceramente su Vandali e Goti tutte le fonti che ho letto in vita mia dicono sempre molto poco. Tutto quello che troviamo lo possiamo dunque mettere in "Sicilia tardoantica". Wokkèy? pequod76^talk 01:13, 22 apr 2015 (CEST)

Se il problema sono le fonti necessarie a mettere su voci discrete, stai tranquillo che le troviamo: sulla Sicilia vandala ne ho alcune interessanti. Per il resto: possiamo anche limitarci a curare per bene Storia della Sicilia e mettervi dentro non solo vandali, goti più bizantini, ma anche greci, romani, arabi e normanni, svevi, aragonesi, catalani e così via. È altro ciò che voglio dire io. --Μαρκος 01:33, 22 apr 2015 (CEST)

Capisco, sei propenso a mantenere una voce per ogni dominazione... non so. La Sicilia è una terra vasta, per cui sicuramente le informazioni storiche non mancheranno. Direi che una decisione così ha bisogno di più consensi; giusto per capire che direzione prendere con queste voci. --Stella (msg) 16:44, 23 apr 2015 (CEST)

Direi "per ogni presenza", più che dominazione. D'altronde abbiamo anche una Storia della Sicilia ebraica... --Μαρκος 16:52, 23 apr 2015 (CEST)

Beh, si... il concetto è comunque quello, per la maggior parte delle volte. --Stella (msg) 20:36, 23 apr 2015 (CEST)

Odino ?! ...

Scusate l'ignoranza, ma qualcuno mi potrebbe spiegare perché sulla voce principale Storia della Sicilia è comparsa un'immagine gigante di Odino... che poi, senza offesa, ma più che odino mi pare Gandalf il signore degli anelli (:O) ! E perchè nella didascalia viene nominata una lingua che nemmeno sapevo esistesse "Sikiley è il nome in antico norreno" per la Sicilia?!! Se si tratta di bufala non è divertente. Se invece si tratta di notizia seria e storica, allora va trattata diversamente... come del resto andrebbe trattata diversamente tutta la pagina sulla Storia di Sicilia che adesso è solo una serie di collegamenti ad altre voci :( --Stella (msg) 22:29, 19 apr 2015 (CEST)

Avviso che tolto l'immagine in oggetto dalla voce principale storica della Sicilia. E ci sono due motivi ben precisi - o forse tre - per il quale andava tolta:

• Anzitutto in una voce breve (praticamente un secco collegamento ad altro) mettere un'immagine così vistosa con un'altrettanto particolare didascalia, equivale a dar risalto assoluto all'argomento di didascalia e immagine. Il che, mi pare logico, è assurdo in una Sicilia dove prima di Odino (se mai ci fu un Odino collegato all'isola) ci sono mille altri eventi più importanti. Per cui in questo caso, troppo risalto.
• Ho cercato e ricercato ieri sera, dopo che ho visto questo contributo in voce, informazioni e fonti su tale fatto ma ne è emerso poco e niente. Motivo in più che non giustifica questo inserimento che praticamente è un senza fonte.

Altra cosa che mi ha fatto riflettere è che questa immagine - con identica didascalia - è stata inserita anche nella voce Contea di Sicilia...il che non fa altro che aumentare il genere fantastico (e senza fonti). La Contea di Sicilia è un'altra voce fatta male, in quanto ci sono solamente due note alla fine. Aggiungo poi che il fatto che abbiamo avuto la dominazione Nordica (normanni, svevi, germanici ecc...) non vuol dire necessariamente che siamo entrati a far parte del loro bagaglio culturale e quindi della loro mitologia. E se, come afferma la didascalia, ciò è avvenuto in maniera così evidente, va fontato. Motivo per cui nell'immagine che ho lasciato ho segnato la necessità delle fonti.

E questo è tutto; direi che ho dedicato anche troppo tempo a questo inserimento che mi sa tanto di ricerca originale :/ --Stella (msg) 08:13, 20 apr 2015 (CEST)

Aggiornamento: Ho tolto la medesima immagine con le medesime parole senza fonti anche dalle voci:

• Regno di Sicilia
• Storia della Sicilia normanna
• Normanni

A questo punto penso che chi l'ha inserita avesse molta smania di dimostrare qualcosa... inserirla in ben quattro voci, compresa quella principale! Occhio per il futuro, se questa cosa dovesse ripetersi. Anzi, io direi di togliere anche l'ultima rimasta: quella in Contea di Sicilia. --Stella (msg) 08:36, 20 apr 2015 (CEST)

Non era uno scherzo è la storia di Sicilia: Edda in prosa di Snorri, Heimskringla sempre di Snorri, saga di Harald Hardrada ( iii di Norvegia),e poesia Scaldica..solo per citarne alcune.... OLtre ai vari rapporti storici tra I re di Norvegia e la Sicilia sopratutto durante le crociate come Re Sigurd...la parola Sikiley è il nome della Sicilia in antico norreno.--151.46.62.8 (msg) 14:46, 20 apr 2015 (CEST)

E con questo? Significa che nella voce "Storia della Sicilia" debba essere preminente un'immagine di Odino? Siamo seri... pequod76^talk 16:08, 20 apr 2015 (CEST)

Concordo con quanto ti hanno detto. Odino non è significativo per la Sicilia, e anche se lo fosse, ciò non giustificherebbe di certo un suo inserimento così massivo su più voci. Tra l'altro non hai posto alcuna fonte, e hai fatto annullamenti avventati. Se non c'è consenso non puoi reinserire quell'immagine dove ti pare e piace. --Stella (msg) 16:58, 20 apr 2015 (CEST)

Scusate se mi intrometto, ma è la sagra delle corbellerie? Odino, norreno, Sigurd...perché non inseriamo anche i Puffi? Da tempo fanno parte della cultura di tanti siciliani piccoli e non....Cassare tutto e presto!--Anthos (msg) 17:04, 20 apr 2015 (CEST)

Anthos abbiamo già "cassato" tutto; ma perché un problema non si ripresenti più, è bene approfondirlo, anche quando l'istinto lì per lì direbbe di lasciar perdere. In questo caso è logico che quell'immagine fosse assolutamente fuori luogo, soprattutto sbattuta in voce principale, manco fosse stato il periodo d'oro di Sicilia... Ma il nome Sikiley esiste, ed è nordico, così com'è vero che la Sicilia è presente nelle saghe nordiche (mi viene in mente ad esempio la leggenda di Re Artù e l'Etna che ha origine in tempo normanno). Ciò che però non è giustificato è la sicurezza di quelle parole - la verità assoluta senza uno straccio di una fonte inserita - e in più l'inserimento massivo che non ha base storica. --Stella (msg) 17:15, 20 apr 2015 (CEST)

Ma nessuno ha una minima idea di cosa stiamo parlando...Sikiley è il nome della Sicilia in antico norreno (old norse) stiamo parlando di lingue germaniche del ceppo scandinavo (settentrionali); La storia di Re Artù, della fata Morgana e dell'identificazione della Sicilia come Avalon sono un altra storia e non riguardano questo argomento(riferito a Stella). Sikiley è un termine storico della cultura nordica e dei paesi nordici per indicare la Sicilia che è presente su tutti i testi di cultura e mitologia nordica (con Nordico vuol dire Scandinavo e quindi antico norreno compresi i territori di Svezia, danimarca, islanda e appunto norvegia..cioe tutti territori e lingue che derivano dal norreno). Questi testi comprendono Edda il più importante in assoluto per la cultura e mitologia nordica (Snorri) e le altre opere di Snorri fondamentali come "Heimskringla" , in particolare la Saga di Harald Hardrada...poi viene la poesia Scaldica e Saghe Nordiche dove l'unica protaginista principale insieme con i paesi nordici anche in ambito storico (i re di Norvegia). Non ho aperto nessun paragrafo per parlare di questo ( anche se merita una pagina a se) ma ho pensato di inserire all'interno di un'immagine non presa a caso ma "Georg von Rosen - Oden som vandringsman, 1886 (Odin, the Wanderer) in un'illustrazione di Georg von Rosen per la traduzione svedese dell Edda curata da Fredrik Sander nel 1893" perche rappresenta l'immagine di un testo importante in un periodo di revival storico mitologico riguardante i popoli nordici (in particolare la letteratura) e quindi non a caso potevo anche prendere in considerazione una copertina storica dell'edda e qualsiasi altro riferimento culturale dell'epoca 1800 rigurdante questa revival della cultura scandinava. Questo è il motivo della scelta ma noto che qualcuno ha identificato il tutto con i puffi o con Gandalf... sono basito. Ho inserito l'immagine con il contenuto correlato nelle pagine attinenti a questo quindi : Regno di Sicilia fondato dai normanni ( fulcro di questa appartenenza), contea di Sicilia ( primo periodo storico legato ai normanni), Storia della sicilia normanna stessa cosa e Normanni. Per quanto riguarda le fonti che sono primarie e si possono consultare in rete non è problema inserirle nel giro di un giorno...almeno. --151.19.46.84 (msg) 19:42, 20 apr 2015 (CEST)

Chiunque in wikipedia ha il diritto di scrivere ma ha il dovere di indicare le fonti ( che non sono nella fattispecie il solito link a qualche sito web) ma testi, scritti, cartacei consultabili opera di persone che sanno quel che dicono. Che la Sicilia sia presente in molte storie, saghe, leggende (anche nordiche) non meraviglia alcuno che sappia qualcosina del "qualcosa" in oggetto; è l'isola al centro del Mediterraneo, culla delle civiltà dei vari millenni e scalo quasi automatico di qualsivoglia navigatore errante o abituale sin dalla lontana preistoria. Ma questo è altro rispetto alla volontà di inserire quasi di getto parole e immagini, non ragionate, non fonTate. a rischio di essere infondate. Odino, poi....Ti consiglio caro IP se hai materiale valido dimostrabile che non sia frutto di speculazioni peregrine (come quello che inserì una tesi sul nome dell'Etna che voleva una derivazione feniciaVedi qui) scrivi una voce a se stante e poi la si può "linkare" ma ripeto: Fonti, solo fonti, fortissimamente fonti!--Anthos (msg) 20:39, 20 apr 2015 (CEST)

Caro IP, la reazione che vedi è perfettamente comprensibile, io credo. Innanzitutto spicca l'inserimento dell'immagine in "Storia della Sicilia", dove essa rappresentava un'evidente scompenso. In secundis, l'hai inserita a tappeto. Il che non è un problema in sé, questo è vero. Il problema è che l'inserimento di un'immagine tendenzialmente obbedisce alle stesse esigenze legate al testo: abbiamo bisogno di fonti che inquadrino i temi, non possiamo essere noi a creare né filoni di indagine né impostazioni fatte in casa. È stato già fatto notare che nella scelta delle immagini c'è una libertà maggiore da parte dei contributori. Questo è vero solo in parte: le immagini debbono corredare il testo o se non è così devono spiegare la loro presenza "da sé", rappresentando in questo modo degli approfondimenti illustrati (un po' come accade con il tmp {{nota}}). Meglio se corredano il testo. È vero che la tua didascalia cercava di illustrare l'inserimento, ma comunque è meglio aprire una sezione dedicata in Sicilia (isola) ed eventualmente scegliere un'immagine per illustrare il tema (e non mi sembra che un ritratto ottocentesco di Odino abbia un significato particolarmente illuminante per la storia che vuoi raccontare - "potevo anche prendere in considerazione una copertina storica dell'edda": be', non è mica obbligatorio inserire un'immagine! deve servire al testo, non decorare). Comunque è meglio che eviti di usare fonti primarie, quanto meno non prima che il testo sia debitamente illustrato attraverso l'uso di fonti secondarie e terziarie. Grazie comunque per il contributo, sicuramente fornito in buonafede. Penso anch'io che non sia una questione di puffi e di Gandalf, ma la cosa va debitamente introdotta. Proviamo a concordare un intervento: qui è dove si discute di Sicilia in generale, quindi mi pare perfetto. pequod76^talk 23:52, 20 apr 2015 (CEST)

È semplicemente un troll che opera da un paio di settimane: prima si ferma, meglio è. --Μαρκος 00:44, 22 apr 2015 (CEST)

Mah... l'ip si dice basito... ma basiti siamo noi dall'insistenza della sua informazione che, per essere precisi, non è stata messa "solo dove attinente" come lui sostiene ma è stata invece piazzata "a casaccio" giusto per "apparire ovunque"; esempio di ciò è la voce principale della storia siciliana. Comunque non mi esprimo sui suoi scopi come ha fatto Markos. Dico semplicemente che tale forzatura nelle voci non deve più ripetersi; ci sono mille altri modi per riportare un concetto storico - senza essere per forza appariscenti - e la prima cosa da fare è portare le fonti. --Stella (msg) 16:37, 23 apr 2015 (CEST)

Inserimento coordinate per Wiki Loves Monuments Italia 2015

Ciao. Stiamo inserendo su Wikipedia le liste di monumenti per la quarta edizione di Wiki Loves Monuments Italia. Qui trovate quella della Sicilia: Progetto:Wiki Loves Monuments 2015/Monumenti/Sicilia. Scrivo qui per chiedervi se potete dare una mano con l'inserimento di indirizzi e coordinate dove mancano. Se poi volete anche contribuire chiedendo nuove autorizzazioni a comuni, parrocchie, associazioni e privati, ancora meglio :-) --Yiyi 22:44, 3 mag 2015 (CEST)

Vaglio su Falaride?

Segnalo. pequod76^talk 22:09, 19 mag 2015 (CEST)

Sicilia

il chiarire si può togliere o no? Così, a meno che uno non si procuri un libro di storia della Sicilia, il chiarire non è chiaro affatto.. --2.226.12.134 (msg) 08:14, 5 giu 2015 (CEST)

Nome di Messina antica e redirect a Zancle

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Antica Grecia.
– Il cambusiere Stella

La discussione riguardo a Messene me l'ero persa. Scusate, ma per la città di Sicilia io ho sempre usato la forma Messana (o Zancle in alternativa) e non Messene. È effettivamente Messene o Messana quella più corretta per la città siciliana? Una breve controllata (ma proprio veloce) mi dice che la forma Messene fosse in uso più nell'Ottocento... --Կալէրյo Publicola 13:01, 20 lug 2015 (CEST)

Pure io come Valerio vorrei sapere qual'è la forma più corretta per la Messina di Sicilia, dato che anche io pensavo fosse "Messane" fino a quando per "smascherare" la confusione che era stata fatta con Alcimo (dove ancora oggi risulta assurdamente Alcimo da Messina, ma presto sarà spostato a giusto titolo) ho scoperto che, come dice Valerio, nelle fonti ottocentesche viene detta Messene. Ma le fonti moderne cosa dicono? Messane o Messene? Ad ogni modo non penso che la forma che sceglieremo andrà a interferire con la Messene greca, poiché per quella di Sicilia potremmo mettere Messene (città antica), per distinguerla da Messene (Messania). --Stella (msg) 13:41, 20 lug 2015 (CEST)

La forma che ho trovato nelle forme moderne non è Messane ma Messana, e io mi sono riferito all'antica Messina con Messana appunto. Ora devo andare, per farvi un'idea guardate in google books, dove alla veloce ho trovato questa forma in libri recenti.--Կալէրյo Publicola 13:49, 20 lug 2015 (CEST)

OK, ho corretto da "Messene (Messenia)" a Messene (città antica). --Epìdosis 14:01, 20 lug 2015 (CEST)

Si, decisamente. Le fonti moderne (italiane e straniere) si rivolgo alla Messina greca di Sicilia con Messana. Per cui direi di fare la seguente per uscirne: Messene (città antica) si riferisce alla storia antica della Messene in Messenia. Mentre per la siciliana, dato che le fonti attestano il nome non nella lingua corrente ma nella traslitterazione, faremo Messana (che non deve rimandare a Zancle come ora) per distinguerla dalla moderna Messina. Resta da capire che fare con Zancle... è il nome di Messana prima che il tiranno di Reggio le cambiasse il nome come l'omonima della sua patria greca. Che fare? Facciamo 2 voci separate? Una per Zancle dal periodo siculo all'arrivo dei greci e l'altra per la Messana antica? --Stella (msg) 14:21, 20 lug 2015 (CEST)

[@ Stella] Per me voce unica: Zancle con redirect da Messana. Va bene la situazione attuale. --Epìdosis 14:45, 20 lug 2015 (CEST)

Ok. 2 voci separate si possono fare solo con sufficiente materiale (anche se non so cosa si possa tirare fuori). Direi di fare Messana con redirect a Zancle, e approfondire la questione dei due nomi, e ovviamente la storia della città, nella voce. Procediamo con lo spostamento lasciando redirect?--Կալէրյo Publicola 17:26, 20 lug 2015 (CEST) P.S. Il redirect ovviamente anche su Zankle e Messina (città antica).

[@ ValerioPublicola09] Procedi pure. --Epìdosis 18:03, 20 lug 2015 (CEST)

Ragazzi io non sono d'accordo con il lasciare Messana come rediretc a Zancle o viceversa. Sono due nomi diversi che indicano due periodi diversi! Ad esempio Dionisio quando i cartaginesi distrussero la già nominata Messana (non si chiamava più Zancle da tempo) la rifondò sempre con il nome di Messana! Non le diede il vecchio nome ormai non più in uso! Non so, è come dire che Syraka (la città sicula, come dicono le storie antiche) possa benissimo essere un redirect di Syrakousai! Ma io non ce la vedrei proprio perché l'una fu sicula e l'alltra greca. Forse solo un nome non basta per separare un'unica storia, ma secondo me è una differenza da non sottovalutare. --Stella (msg) 20:36, 20 lug 2015 (CEST)

Il problema si può superare facendo un reindirizzamento alla sezione specifica di quel periodo storico nella voce unica "Messana". --Gi87 (msg) 21:57, 20 lug 2015 (CEST)

Si, già andrebbe meglio. Allora dobbiamo creare la voce Messana e trasformare Zancle ad un redirect di quella voce: in sostanza dovremmo invertire i ruoli. Anche se io la voce Zancle, pur collegandola all'interno della più ampia Messana, la lascerei. --Stella (msg) 22:11, 20 lug 2015 (CEST)

Naturalmente i periodi storici affrontati sono diversi. Infatti proponevo di suddividere la pagina (anche se lo stato in cui è lascia a desiderare) nei due tronconi del periodo di Zancle e del periodo di Messana. Tutto dipende, a mio modo di vedere, dalla lunghezza della voce; se, cioè, c'è sufficiente materiale per creare una pagina Zancle e una Messana allora la cosa credo che si possa fare. Allo stato in cui è la voce, non mi pare sia il caso di creare una separata.--Կալէրյo Publicola 10:48, 21 lug 2015 (CEST)

Quando una voce è enciclopedica può compredenre acnhe solo 10 righe, ma quelle 10 righe sono importanti. --Stella (msg) 14:49, 21 lug 2015 (CEST)

Naturalmente, come darti torto? Guarda un attimo la pagina Zancle. O qualche utente si mette ad ampliarla almeno un po' o altrimenti altro che due voci (la pagina, esclusa la bibliografia, è appena sufficiente per una!).--Կալէրյo Publicola 15:03, 21 lug 2015 (CEST)

Si ma la colpa non è dell'argomento in sé: sia Zancle che Messina avrebbero del buon materiale su cui lavorare. Il problema è ampliarlo. Speriamo che presto troveremo il tempo per farlo, perché è una discussione che merita. --Stella (msg) 19:56, 21 lug 2015 (CEST)

Template siti archeologici della Sicilia

Non vorrei sbagliarmi ma se non erro c'era un template che riguardava i siti archeologici della Sicilia, non so se è stato cancellato. Ad ogni modo volevo proporne uno o più (ditemi voi) che riguardi la Sicilia, magari dividendo i siti per epoca. Che ne dite?--Codas (msg) 11:14, 9 ago 2015 (CEST)

Io non ho nulla in contrario, anzi sono favorevole a qualsiasi iniziativa possa porre ordine, e valorizzi anche, l'ingente patrimonio archeologico siciliano. Per cui se un o più templati ci faranno ottenere l'effetto desiderato, ovvero sarà facilitata la consultazione tra i vari siti di Sicilia, per me va benissimo. --Stella (msg) 17:58, 10 ago 2015 (CEST)

AiutoE

Sulla voce «Storia di Savoca» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII 16:00, 14 ago 2015 (CEST)

censimento

ciao a tutti, ma qui non esiste una pagina che tenga il controllo dei sottoprogetti?? come ad esempio del Progetto:Siracusa o magari da spostare in Progetto:Sicilia/Siracusa??

ecco faccio un breve censimento:

• Progetto:Agrigento
• Progetto:Caltanissetta
• Progetto:Catania
• Progetto:Enna
• Progetto:Messina
• Progetto:Palermo
• Progetto:Ragusa
• Progetto:Siracusa
• Progetto:Trapani
• Progetto:Sicilia/Provincia di Messina
• Progetto:Sicilia/Provincia di Palermo
• Progetto:Sicilia/Provincia di Catania

oppure sono un inutile di sporchi lavori?? --SurdusVII 16:05, 14 ago 2015 (CEST)

Ciao Surdus. Il fatto non è che creare tanti sottoprogetti sia un "inutile di sporchi lavori" (mamma, detta così suona malissimo!), piuttosto il fatto è che servono tanti argomenti da coordinare per giustificare la necessità di un progetto, e soprattutto servono utenti interessati a partecipare attivamente al determinato progetto che si apre.

Nel caso di Siracusa soddisfa entrambi i requisiti: nel senso che ci sono una miriade di argomenti che vanno coordinati e abbiamo alcuni utenti attivi, tra cui me, che partecipato al progetto. Per Palermo credo che fu la stessa cosa - dico fu perché noto che la pagina discussioni del progetto non viene più animata ormai dal lontano 2014 -, per la Sicilia noterai tu stesso le difficoltà evidenti! Su Wiki ci sono un sacco di siciliani ma siamo tutti impegnati con varie faccende. Noi del progetto Siracusa, pubblicando voci di storia antica contribuiamo sicuramente anche ad alimentare il progetto Sicilia, ma servirebbe molta più spinta qui e non sui sotto progetti. Un sottoprogetto va fatto solo quando l'argomento è talmente ampio da esigere il suo singolo spazio, per non intralciare il resto.

Se hai delle idee su qualche sito geografico siciliano puoi sempre esporle qui! Noi, gli iscritti del progetto Sicilia, ti risponderemo appena possiamo. --Stella (msg) 18:08, 14 ago 2015 (CEST)

bene, molto bene, miriade di aticoli sia quelli pubblicati sia quelli in sandbox, cioè in attesa di una pubblicazione in ns0..

essendo che il progetto Sicilia abbia delle voci da creare ma anche di voci miriade da tenere sottocontrollo e suggerisco, dico per eventuali, che sia meglio spostarli alcuni progetti in sottoprogetti come Progetto:Sicilia/Siracusa..

stessa cosa che vada per le altri progetti, cosi evitiamo di perdere un progetto..

siamo d'accordo a spostarli?? oppure prima annunciamo agli utenti interessanti del suggerimento dello spostamento?? --SurdusVII 18:49, 14 ago 2015 (CEST)

Surdus a stento siamo in grado di non perdere il progetto:Sicilia, tu pensi davvero che potrebbero esistere tanti altri sottoprogetti mantenuti attivi e ben sviluppati?! Servono un sacco di forze che in questo momento non abbiamo per aprire tanti sottoprogetti senza che giunga una richiesta (la domanda) da parte di più utenti interessati.

Guarda il template dei progetti, vedi la sezione progetti di città:

template:Bar tematici

Sono solo 8! E sai perché? Perché tutti gli altri sono stati chiusi per inattività. Non è per nulla semplice curare e mantenere un progetto, lasciatelo dire. Io direi di concentrarci su quello della Sicilia e di considerarlo di più. Per la maggior parte delle realtà siciliane questo progetto va più che bene! Non trasformiamo tutto in casi giganti. --Stella (msg) 19:30, 14 ago 2015 (CEST)

no, forse hai capito male o forse ho scritto male io..

dunque, i sottoprogetti servono a tenere stretto altre voci che riguardano.. vedi come ad esempio che lo sport è amplio e ha più campi e differenze tra un calcio ed un pallamano e per questo esiste questo e questo..

per questo dico che ci vorrebbero magari spostare tutti ciò che riguarda la Sicilia nei sottoprogetti.. non importa se son 8, o più o meno.. l'importante è mantenere alcuni progetti datrasformare in sottoprogetti, come ad esempio: da Progetto:Siracusa a Progetto:Sicilia/Siracusa, e cosi via..

spero che hai compreso quello che voglio dire in questi.. dato che al censimento sono 2 e penso che sia meglio spostarli in quei sottoprogetti che ho citato.. per il momento è tutto.. buona serata, wiki-siculi!! --SurdusVII 20:29, 14 ago 2015 (CEST)

Si, ok, adesso ti ho capito. La mia risposta è comunque no. L'unica differenza sarebbe che invece di progetto:Siracusa si avrebbe il rimando a progetto:Sicilia/Siracusa... ma questa apparente sciocchezza ci costerebbe lo spostamento di tutte le sottopagine del progetto Siracusa! E sai quante ne abbiamo? Tante. Inoltre non vale la pena fare questo perché al momento non è fattibile la realizzazione di tanti "sottoprogetti", perché ciò comporterebbe due cose molto gravose, e in questo momento non fattibili: 1) servirebbero utenti attivi per ognuno di questi "sottoprogetti", altrimenti ti verrebbero chiusi all'indomani se non c'e partecipazione e poi si dovrebbe riportare tutto al suo posto. 2) Il progetto principale "Sicilia" diventerebbe totalmente deserto poiché non avrebbe senso di esistere, visto che ogni cosa la discuteremmo in uno dei tanti sottoprogetti per le città e province siciliane... e qui ci incroceremmo solo di rado. Non è una pratica in uso, come puoi vedere dal template sopra, e non mi sembra proprio il momento di fare una mossa azzardata come questa, in un periodo dove di utenti interessati se ne vedono pochi.

Quindi per favore non fare nessuno spostamento a tal proposito, lascia il progetto Siracusa al suo posto.

Piuttosto se quel che ci vuole è un richiamo al progetto:Sicilia adesso lo inserisco nella schermata principale del progetto:Siracusa, in questo modo si saprà per certo a che progetto madre apparteniamo. Ti può andar bene come alternativa? --Stella (msg) 23:22, 14 ago 2015 (CEST)

Fatto Surdus. Ho creato un richiamo nella testata principale del progetto:Siracusa. Se ti piace posso farlo anche per il progetto:Palermo, raggiungendo così ugualmente lo scopo ma risparmiandoci la sfacchinata di spostare tutte le sottopagine dei due progetti e cancellare tutti i redirect che si vengono a creare. --Stella (msg) 23:54, 14 ago 2015 (CEST)

ciao, ok, non era necessario fare il richiamo adesso; pensavo di farlo a settembre, perchè ora siam fuori eh..

comunque, pensando e ripensando, per il momento, lasciamo tutto cosi come ed aspettiamo gli altri wikisiculi cosa pensano, ok??

auguri di Buon Ferragosto, cari wiki-siculi!! --SurdusVII 12:33, 15 ago 2015 (CEST)

Ok, ma tu hai fatto il richiamo adesso, e visto che adesso era libera ti ho risposto senza aspettare settembre. Per quella data comunque la mia opinione al riguardo non sarà cambiata :) mi spiace, ma trovo che questa tua idea non vada bene per la Sicilia! Comunque auspico che la tua proposta possa ricevere altri pareri, giusto per chiarire ancora meglio.

Ad ogni modo la modifica apportata alla testata del progetto Siracusa mi piace e quindi non la toglierò - anzi grazie per avermela fatta venire in mente ;) - non l'applicherò comunque anche per il progetto Palermo se prima qui non risulterà chiaro come comportarsi con questi due progetti. Ciao e buone ferie anche a te. --Stella (msg) 10:40, 16 ago 2015 (CEST)

ciao, hai fatto bene a mettere il richiamo nel tuo progetto e chissà cosa diranno.. io non ho mica detto di applicare la mia proposta.. è la comunità, cioè siamo noi wiki-siculi a decidere sul da farsi :)

comunque, aspettiamo gli altri cosa pensano e dicano la loro opinione.. non ho mica detto per forza eh.. è una semplice proposta che ti piaccia o no.. tutto qui!! ;) buone ferie anche a te ed ai tuoi cari.. stammi bene, wikicollega!!

PS: e continua cosi, per i tuoi contibuti su Siracusa.. sono ottimi e chissà se entreranno nella VdQ  ;) --SurdusVII 11:06, 16 ago 2015 (CEST)

PdC Oreste Lo Valvo

La pagina «Oreste Lo Valvo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Alexmar983 (msg) 20:41, 27 ago 2015 (CEST)

Odissea su wikipedia

Ma che sta succedendo sulla pagina odissea [1], mediterraneo occidentale dove? "odissea sul baltico" in archeologia e storia ma ne vogliamo discutere? --95.250.97.9 (msg) 16:28, 1 set 2015 (CEST)

Musica popolare siciliana vs. Musica siciliana

Segnalo. pequod76^talk 11:42, 13 set 2015 (CEST)

Solarino

Segnalo problema.--Kirk39 Dimmi! 18:37, 14 set 2015 (CEST)

Template Preistoria della Sicilia

volevo avvertirvi che è nato il template Preistoria della Sicilia:

Vi chiedo di aiutarmi a inserirlo il tutte le voci e a modificarlo per come sia più opportuno. Grazie. --Codas (msg) 16:13, 16 set 2015 (CEST)

[@ Codas] In questi casi, fai una richiesta ai bot. Molto piu' veloce e comodo. :) pequod76^talk 01:44, 18 set 2015 (CEST)

buono a sapersi... --Codas (msg) 09:14, 19 set 2015 (CEST)

Spedizione ateniese in Sicilia

	La voce Spedizione ateniese in Sicilia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Epìdosis 14:01, 22 set 2015 (CEST)

Aiuto per una pagina in siculo

Qui mi hanno chiesto aiuto, forse presumendo che, essendo italiano, io capisca il dialetto siciliano, ma non posso aiutare. Qualcuno può fare una revisione? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:30, 8 ott 2015 (CEST)

Chiedo scusa se sono un po' "di coccio", ma vorrei conferma di avere capito il problema: si vuol sapere se il contenuto di questa pagina sia in linea con le policy di Commons (che, per inciso, non conosco...)? Riguardo cosa, in particolare? Oppure c'è qualche riserva sul linguaggio utilizzato (The languages look to be reasonably similar enough to do a spot check)? Puoi essere più preciso, Sergio? Sanremofilo (msg) 16:56, 8 ott 2015 (CEST)

Da quello che ho capito, siccome i dialetti non sono padroneggiabili da stranieri che parlino italiano, cercano un madrelingua siculo per essere certi che innanzitutto sia scritto secondo convenzioni linguistiche (il che è un po' ballerina come cosa, perché i dialetti non hanno una grammatica standardizzata come le lingue nazionali) e soprattutto che, parandosi dietro il fatto che non tutti lo capiscono, si sia infilato dentro qualcosa non attinente oppure con tono troppo promoziionale. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:04, 8 ott 2015 (CEST)

Per quanto riguarda l'ultimo punto non vedo nulla di inappropriato, su qualche parola non ci metterei la mano sul fuoco che sia quella più "corretta" (in particolare non ho mai sentito chiamare "sittèmmiru" il nono mese dell'anno) ma non posso certo dirmi un "cultore" del dialetto (attualmente in pratica lo parlo solo coi miei familiari...). Cerco di esaminare brevemente il contenuto della pagina. I primi box al centro, "Immagine del giorno" e "File multimediale del giorno", non hanno testo in lingue diverse dall'inglese, mentre l'ultimo invita a leggere le varie linee guida per contribuire, e l'unica cosa che mi lascia perplesso è quel a manu dritta, letteralmente (con) la mano destra, che non capisco che voglia significare e cosa c'entri con l'uso del motore di ricerca per immagini e link. Quanto ai box a destra, non credo che il testo sia di difficile comprensione, tanto più che in "Cuntinutu" (="Contenuto") ci sono i link in inglese. Certo, si potrebbe provare a contattare lo stesso autore (che presumo parli altre lingue oltre al siciliano... :-p). Sanremofilo (msg) 17:40, 8 ott 2015 (CEST)

Ho alcuni dubbi (tipo le troppe doppia z) ma ogni provincia ha un suo linguaggio variabile. Sarebbe meglio interpellare un amministratore di wiki scn, che hanno utilizzato certamente delle convenzioni per la scrittura.--ḈḮṼẠ (msg) 18:43, 8 ott 2015 (CEST)

Tra i sysop di quel progetto c'è pure l'autore della pagina, che però bisognerebbe contattare direttamente lì, dato che su it.wiki è inattivo da anni. Discorso diverso per Melos e Markos90, rintracciabili anche da qui. Sanremofilo (msg) 19:04, 8 ott 2015 (CEST)

Qui e qui alcune convenzioni per la scrittura che non sempre, però, mi trovano d'accordo. --Μαρκος 20:40, 8 ott 2015 (CEST)

Confine meridionale Madonie e lista comuni appartenenti

Discussione in corso Discussione:Madonie--178.66.158.3 (msg) 22:31, 11 ott 2015 (CEST)

Regione Siciliana e NON Regione Sicilia, siamo d'accordo?

Come da titolo siamo d'accordo che si chiama Regione Siciliana e NON Regione Sicilia? Purtroppo sono stato "costretto" dall'amministratore L736E^{l'adminalcolico} a sottomettere tale quesito. Nonostante abbia citato subito questa discussione (---> https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorizzazioni_regionali_italiane), il suddetto amministratore probabilmente non l'ha neanche letta e ne è nato per la prima volta in 6 anni (!) un editwar. Siccome mi pare assurdo e inopportuno ripetermi, per avere (diciamo) un'autorizzazione a procedere di nuovo con le modifiche (annullate da L736E), vi chiedo se è corretto Regione Siciliana o Regione Sicilia, facendo sempre comunque riferimento alla stessa discussione e invitando anche voi a rileggerla. Se avete dubbi, eccezioni o contestazioni, sarò felicissimo di rispondervi il prima possibile. Grazie mille! --Klone123 (msg) 23:45, 19 ott 2015 (CEST)

Senza dubbio il nome corretto è "Regione siciliana" (come "Repubblica italiana"), ma per evitare il redirect ricordati di scrivere [[Sicilia|Regione Siciliana]]. --Μαρκος 00:01, 20 ott 2015 (CEST)

Sempre e solo per riferirsi all'ente amministrativo e sempre e solo in maiuscola? --Vito (msg) 00:04, 20 ott 2015 (CEST)

Grazie mille Markos!! L'amministratore non aveva capito nulla e non mi aveva fatto capire nulla. Lui contestava il fatto che mettessi "[[Regione Siciliana]]" al posto di "regione [[Sicilia]]" e allo stesso tempo mi avvertiva di non effettuare il redirect. In ogni caso, la comparazione non è tra Regione e Repubblica ma tra Regione e STATO. Attenzione! È un errore molto comune!--Klone123 (msg) 00:10, 20 ott 2015 (CEST)

Vito, di prassi l'aggettivo va al maiuscolo (e te ne accorgi se navighi sul sito dell'ARS). Ciononostante, ho notato che in pochi atti pubblici l'aggettivo può andare anche minuscolo.--Klone123 (msg) 00:13, 20 ott 2015 (CEST)

Klone123, posso gentlmente farti notare che NON ho agito come amministratore ma come semplice utente (non ho usato nessuna delle funzioni speciali dell'admin)? --L736E^{l'adminalcolico} 00:17, 20 ott 2015 (CEST)

Sicilia e Regione Siciliana non sono sinonimi. La seconda è la denominazione ufficiale dell'ente regione. --ḈḮṼẠ (msg) 00:32, 20 ott 2015 (CEST)

@Klone123: intendevo dire che quando lo si scrive deve essere ben chiaro che non ci si riferisce alla regione geografica (la regione siciliana per l'appunto) ma all'ente. --Vito (msg) 00:34, 20 ott 2015 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ [@ Klone123] E in ogni caso, modifiche come questa sono sicuramente improprie in quanto hai sostituito la url del sito web "regione.sicilia.it" con "regione siciliana". Quello che ti stavo contestando è l'applicazione massiccia e in un certo senso indiscriminata della dizione "Regione Siciliana" quindi piano prima di dire che "non avevo capito nulla" (siamo al limite dell'attacco personale). --L736E^{l'adminalcolico} 08:48, 20 ott 2015 (CEST)

Quando ho cambiato l'url l'ho fatto per rimediare a un possibile equivoco nella lettura della denominazione, un po' come se scrivessi Regione.Sicilia.it. Il carattere (maiuscolo) dell'url rischia di rimandare a una forma, o a una sua interpretazione, non corretta della denominazione ufficiale. Secondo te, infatti, al di là delle altre denominazioni regionali, dove nasce l'equivoco per quel che riguarda proprio il caso siciliano?...Non a caso, non ho toccato gli url o i loro titoli dove è scritto tutto in minuscolo (del tipo "www.regione.sicilia.it"). Seppur di sfuggita, di questo aspetto avevo parlato nella discussione che ho postato....--Klone123 (msg) 10:32, 20 ott 2015 (CEST)

Chiedo scusa, proprio quella che hai linkato tu è in minuscolo e quindi faccio mea culpa. Comunque sua una serie molto lunga di modifiche può capitare un errore.--Klone123 (msg) 10:47, 20 ott 2015 (CEST)

Quindi, posso cambiare da Regione/regione Sicilia a [[Sicilia|Regione Siciliana]]?--Klone123 (msg) 11:23, 21 ott 2015 (CEST)

eccola qua Regione Siciliana!! --SurdusVII 11:33, 21 ott 2015 (CEST)

Solarino - Procedura di rimozione ordinaria dalla Vetrina

Vi avviso che ho apposto il {{Dubbio qualità}} a causa della presenza di un {{C}} e che se non saranno apportati miglioramenti significativi alla voce entro almeno 3 settimane a partire da oggi proporrò la voce per la rimozione dalla Vetrina. --Gce ★★★+2 19:35, 21 ott 2015 (CEST)

Ho apportato qualche modifica, ma è sempre meglio che qualcun altro vi metta mano. --Codas (msg) 20:21, 21 ott 2015 (CEST)

Province della Sicilia

Ho visto che sono trasformate le denominazione di alcune provincie siciliane, ad esempio Provincia di Enna. Tuttavia, e' auspicale che il nuovo ente abbia una voce non nuova e venga conservata la voce vecchia sulla provincia, come a suo tempo era stato per le citta' metropolitana, ad esempio Provincia di Torino e Città metropolitana di Torino. --Rago (msg) 18:15, 7 nov 2015 (CET)

È logico che Wikipedia non si può bloccare: se è operativa la legge sui liberi consorzi, se questi già esistono (esistono sul serio?) allora anche Wikipedia dovrà adeguarsi e aggiornare i nomi.

Concordo però con Rago nel mantenere una voce storica sulla vecchia provincia. Ma non nel mantenerla tutta sana! Solo la storia. Mentre i porti, le strutture, i comuni e tutto ciò che ne compete vanno spostati al libero consorzio. --Stella (msg) 18:23, 7 nov 2015 (CET)

Credo che effettivamente si faccia prima a spostare direttamente la voce da provincia a libero consorzio, e poi da questo togliere la storia e metterla in una voce solo per la ex provincia. --Stella (msg) 18:25, 7 nov 2015 (CET)

La questione è seria, dobbiamo decidere come operare, io come dicevo a [@ Rago], non saprei al momento. Ho effettuato gli spostamenti per tutte le voci delle province, ma ora sarei tentato a ritornare sui miei passi. -- Fabio R Scrivi un messaggio 18:52, 7 nov 2015 (CET)

('A chiazza... che nostalgia... non venivo qui dalla notte dei tempi, il nome lo proposi io quando mi chiamavo Silas) IMHO potremmo adottare la stessa politica che si è scelta per le Province oltre Stretto. Ad esempio Provincia di Roma e Città metropolitana di Roma... l'omogeneità è auspicabile--Formica rufa 19:02, 7 nov 2015 (CET)

ciao, purtroppo ho notato che le province siiliane si sono fatte dei redirect ai liberi consorzi dei couni, però c'è un problema: in Sicilia ci sono ben 390 che guarda caso quei Comuni hanno deciso di cambiare ente amministrativo, come l'esempio di Gela passandao da Provincia Regionale di Caltanissetta a Città metropolitana di Catania.. e credo che vale anche per alcuni comuni etnei, nisseni, ragusani, ecc.. insomma ancora siamo nel caos e non c'è la sicurezza nè la certezza di alcune posizioni.. ma l'unica cosa che so è che gli enti che erano chiamate Province Regionali della Sicilia oggi sono degli enti storici amministrativi.. quindi perché i redirect?? --SurdusVII 20:04, 7 nov 2015 (CET)

In questo momento ci sono troppe incertezze, l'unica cosa certa è che al posto delle 9 province regionali ci sono ora sei Liberi consorzi comunali e tre città metropolitane, allo stato con stessi compiti, funzioni , personale e territorio (le votazioni di alcuni consigli comunali sono al momento solo una espressione di volontà che dovrà successivamente essere ratificata dall'Ars). Addirittura si stanno avviando le procedure per le elezioni di secondo grado per i nuovi vertici di questi enti, retti da un paio d'anni da un commissario. In tutto questo pende l'impugnata dei consiglio dei ministri su alcune parti della legge regionale. Nei fatti sono stati solo cambiate le carte intestate e le home page dei siti internet ufficiali. Quindi io attenderei ancora prima di prendere una decisione definitiva, anche se già alcuni utenti hanno creato le pagine (doppie) delle città metropolitane di Messina, Catania e Palermo.--ḈḮṼẠ (msg) 00:34, 8 nov 2015 (CET)

Non sapevo che già le altre città si erano date da fare archiviando le province. Mi domando come mai nessuno ha detto loro niente. Non mi piace che si creino due circuiti paralleli: uno ancorato al passato e l'altro già avanti. Se Roma, Torino, Messina ecc.. hanno già archiviato la provincia senza alcun problema, non vedo perché l'altra metà di Wiki dovrebbe ancora tenerla quando non è più in vigore.

Siamo d'accordo che le città metropolitane sono distanti dai liberi consorzi, poichè esse sono enormi aglomerati che racchiudono nelle loro vicinanze paesi e paesini, divenendo un tutt'uno con essi; la qual cosa è differente dal dover riunire comuni con una propria autonomia, ben più distanti. Ma poiché in molti casi la geografia della ex-provincia non cambia di una virgola, come nel caso del Libero Consorzio comunale di Siracusa, per il quale si è avviata anche l'elezione del presidente, non vedo sinceramente il motivo per tornare indietro e fare finta che gli altri, politica reale compresa, non siano già avanti. Ripeto, non mi piace l'idea che alcune province qui parlino già al passato e altre invece fingano di stare al presente. Mettiamoci d'accordo, perché dobbiamo uniformare. --Stella (msg) 09:51, 8 nov 2015 (CET)

ribadisco la mia posizione, che ci siano o meno questi nuovi enti non sta a noi deciderlo, ma nel caso prenderne atto e crearne le voci . Pero' se ci sono non si puo' pensare di spazzare via la voce relative alle province che sono esiste fino a ieri per numerosi decenni, cosiccome le province del Regno delle Due Sicilie hanno ognuna una voce propria, vedi Provincia_di_Caltanissetta_(Regno_delle_Due_Sicilie) accanto a Provincia di Caltanissetta. Ovvero io discuto sul modo di creare queste nuove voci, non sul fatto che debbano essere o meno create, sulla falsariga delle Categoria:città metropolitane d'Italia. Aggiungo ancora che modificare i titoli, e lasciare i vecchi titoli solo come redirect, e poi fermarsi qui e' un lavoro malfatto, anche perche' tutta categorizzazione nell'enorme quantita' di voci contenute in Categoria:Province_della_Sicilia si basa sulla dicitura provincia di... Quindi prima di partire con le modifiche delle sole voci madre, anzi solo con il cambio titolo e qualche modifica di facciata, non e' certo l'approccio giusto, occorre prima aspettare che si stabilizzi la situazione dal punto di vista amministrativa e poi, a bocce ferme, un minimo di discussione per poi infine partire con le modifiche di tutto quello che va modificato. Altrimenti sara' solo un grande caos --Rago (msg) 10:15, 8 nov 2015 (CET)

Guarda Rago, lasciamo stare le province del Regno delle Due Sicilie che mi sono appena accorta che qualche buontempone aveva del tutto cancellato - o, causa l'ignoranza, non era mai stata concepita - la provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie) e sto trovando adesso un gran casino da sistemare su quelle voci, il che mi costringe a far un salto di circa 200 anni indietro! Ma a parte questa bella scoperta, ritornando al nocciolo della questione attuale: io sono d'accordo che al momento ci sia solo una gran confusione tra enti siciliani - e direi nell'Italia in generale - con questi liberi consorzi, città metropolitane e chi sta dentro e chi sta fuori... d'accordo. Ad esempio ancora oggi usiamo parlare nella vita di "provincia di..." non certo di "quel paese appartenente al libero consorsio di..." ok, è logico, ci vorrà tempo. Ma quel che mi dà veramente, ma veramente fastidio, è che oggi su Wikipedia ci siano voci come questa: provincia di Roma, provincia di Catania, provincia di Torino, nella quale si parla al passato remoto e poi ci sia tutto il resto dove la provincia è posta al presente! Allora, a che gioco stiamo giocando? La provincia delle città metropolitane non esiste più e invece quella dei liberi consorzi si? No, non funziona così, la legge non dice questo. Se si vuole aspettare, d'accordo, ma che la provocazione non sia fatta passare alle città metropolitane. Non è giusto nei confronti di tutti quesi comuni che ancora "non sanno" che la loro autonomia non esiste più. Hai detto bene prima: le leggi non le facciamo certo noi! E allora dobbiamo rispettare l'attuale situazione politica, senza inventarcela o interpretarla. --Stella (msg) 11:16, 8 nov 2015 (CET)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Facciamo un po' di chiarezza. Intanto un punto, [@ Stella]: le altre città metropolitane oltre Stretto hanno già voci dedicate perché la Sicilia ha competenza esclusiva sul "regime degli enti locali e delle circoscrizioni relative" (articolo 14, comma unico, lettera O dello Statuto), quindi si è dotata di una legge propria sui Liberi consorzi che è arrivata dopo quella nazionale (approvata con la legge 7 aprile 2004, n. 56). Insomma: nessuna disparità, semplicemente a Roma c'è già e a Siracusa no.

Sgombrato il campo dagli equivoci, veniamo al merito. La legge siciliana, la n. 15 del 4 agosto 2015, abolisce le Province adeguandosi al resto d'Italia, ma il governo Renzi l'ha impugnata (la comunicazione è a pagina 23) costringendo la Sicilia a una riscrittura della norma (riferimento) che però non è ancora avvenuta. Nel frattempo la convocazione delle elezioni, previste per il 29 novembre, non è stata ancora revocata, e quindi alla scadenza dei termini sono state depositate le candidature (esempio), anche se probabilmente la revoca arriverà. Nel frattempo quattro Comuni (Gela, Niscemi, Piazza Armerina e Licodia Eubea) hanno deciso di cambiare provincia e - dice bene [@ Civa61] - il governo deve presentare all'Ars un disegno di legge per ratificare la decisione (art. 44, comma 2 della legge; il link è quello di prima e cita esplicitamente i quattro Comuni, che nel frattempo hanno deciso di confermare definitvamente).

Fin qui il contesto. Ora dobbiamo prendere una decisione: il mio punto di vista, che mi pare sia condiviso da Civa e [@ Rago], è che non si debba avere fretta. Quando la situazione sarà stabile, quando cioè saranno avvenute le elezioni, IMHO potremo creare la voce, che al momento sarebbe invece suscettibile di recentismi e imprecisioni. Allo stesso modo, come dice bene Rago, dobbiamo a mio avviso mantenere le voci dei vecchi enti, esattamente come per le vecchie Province d'Italia e come per le Province del Regno delle Due Sicilie. A mio avviso, la voce sulla Provincia dovrà riguardare solo l'ente, non il suo territorio: la parte geografica, quella storica, l'economia e tutto il resto, dunque, dovranno confluire per scorporo nella voce sul Libero Consorzio/Città metropolitana. Nella voce sulla Provincia potranno rimanere i nomi dei vecchi presidenti, la sua composizione geografica e ovviamente le informazioni sull'istituzione e lo scioglimento--Formica rufa 11:51, 8 nov 2015 (CET)

IMHO i nuovi enti sono differenti quindi andrebbero create due voci distinte, una per provincia ed una per libero Consorzio/Città metropolitana. La legge recita chiaramente che i liberi Consorzi sono 9 (non 6) di cui 3 sono le Città metropolitane, quindi, in ogni caso non possiamo distinguere le cose: le Città metropolitane hanno in tutto e per tutto le stesse competenze dei liberi Consorzi, più altre in aggiunta. Il problema che si tratta di capire è se questi liberi Consorzi sono già di fatto operativi o no. Una soluzione potrebbe essere la seguente:

1) lasciamo le voci sulle province così come sono, aggiungendo che saranno sostiuite dai liberi Consorzi/Città metropolitane; 2) creiamo le nuove voci sui liberi Consorzi (quelle sulle Città metropolitane ci sono già) e specifichiamo esplicitamente che sostituiranno le vecchie province, non agggiungendo altro (storia, strutture, economia, etc.) 3) manteniamo i vecchi incipit delle voci dei comuni (comune della provincia di...), sia per le province che diventeranno Consorzi che per quelle che diventeranno Città metropolitane. 4) per i comuni che hanno deliberato di cambiare ente amministrativo, lo specifichiamo in un'altra sezione (ad esempio nella storia), come è stato fatto fin ora. 5) quanto al punto 4) deve essere fatto anche nelle nuove voci dei liberi Consorzi/Città metropolitane.

-- Fabio R Scrivi un messaggio 12:12, 8 nov 2015 (CET)

In pratica tutto il lavoro che ho fatto ieri è stato tempo sprecato :-( -- Fabio R Scrivi un messaggio 12:14, 8 nov 2015 (CET)

La vecchia questione delle province borboniche mi ha distratto dalla discussione attuale, scusate. Comunque mi sembra di capire che si è giunti a decidere di non voler cambiare nulla. Per me va bene, solo che continuo ad essere perplessa, nonostante l'ottima spiegazione di Formica rufa, sul perché alle città metropolitane sia stato permesso di archiviare e di trattare già la loro provincia al passato remoto, mentre tutto il resto invece ancora aspetta. Bò, va bene lo stesso, su cose delicate come queste aspettare che la situazione si faccia più chiara è solo un bene. --Stella (msg) 17:28, 8 nov 2015 (CET)

Segnalo solo che è stata spostata anche Provincia di Trapani in Libero Consorzio comunale di Trapani senza straccio di consenso--ЯiottosФ 00:09, 10 nov 2015 (CET)

Non ho capito tutta questa fretta di spostare le voci delle province siciliane in quelle dei Liberi consorzi, mentre la discussione è ancora in corso. E anche imprecise. Mah...--ḈḮṼẠ (msg) 00:29, 10 nov 2015 (CET)

L'ho notata grazie al rivelatore di disambigue, altrimenti io nemmeno sapevo di questi cambi da province in "liberi consorzi"--ЯiottosФ 01:17, 10 nov 2015 (CET)

[← Rientro] e come volevasi dimostrare, leggo che oggi l'ARS revocherà la sua legge sui liberi consorzi e le città metropolitane per recepire la legge Delrio sulle province, adeguandosi così al resto d'Italia. Quindi ci sarà da riportare tutto alla situazione ex ante.--ḈḮṼẠ (msg) 09:25, 10 nov 2015 (CET)

Direi sia il caso di ripristinare i nomi delle voci, e far presente all'autore degli spostamenti di fare più attenzione in futuro.--ЯiottosФ 10:47, 10 nov 2015 (CET)

Io sono d'accordo, però anche le tre "città metropolitane" della Sicilia, le quali hanno già archiviato da non so quanto tempo la provincia, devono tornare allo stato di prima. Altrimenti si crea una situazione senza senso qui in Sicilia. --Stella (msg) 10:55, 10 nov 2015 (CET)

Direi di attendere 24 ore così da avere un dato chiaro, e poi interveniamo definitivamente sulle voci su liberi consorzi e città metropolitane.--ḈḮṼẠ (msg) 11:18, 10 nov 2015 (CET)

Si può procedere?--ЯiottosФ 23:51, 14 nov 2015 (CET)

Prima si procede a ripristinare le voci meglio è. Al momento sono tutte da rincontrollare con accenni ai consorzi ma con il resto ancora in voce da provincia. @Riottoso, per me si può procedere.--Sal73x (msg) 00:08, 15 nov 2015 (CET)

Fatto Ho ripristinato Provincia di Enna e richiesto lo spostamento per Siracusa, Caltanissetta e Trapani, se ci sono altri spostamenti affrettati spostate pure--ЯiottosФ 12:35, 16 nov 2015 (CET)

[@ Riottoso] ciao, procedi pure per Libero consorzio comunale di Caltanissetta da spostare in Provincia di Caltanissetta o Provincia Regionale di Caltanissetta :) --SurdusVII 14:20, 16 nov 2015 (CET)

Anche la voce Libero consorzio comunale di Ragusa. Grazie.--Sal73x (msg) 17:02, 16 nov 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Riottoso] hai proposto il cambio anche per le tre città metropolitane di Sicilia? Le legge è unica no? Se non ci sono i liberi consorzi non ci sono nemmeno gli accorpamenti delle città metropolitane. Per me va bene sia mantere la denominazione attuale - poiché la incontro sempre più spesso nei siti - o tornare alla vecchia denominazione. L'importante è farlo tutti insieme e non chi prima e chi dopo e chi forse. --Stella (msg) 17:30, 16 nov 2015 (CET)

Come e' stato gia' detto, per alcuni consorzi i confini non sono rimasti uguali a quelli delle provincie che li hanno preceduti e quindi mi sembra importante avere una voce enciclopedica per le provincie esistite nei decenni passati. Solo per dire e/o ricordare che gli uni non possono essere semplicemente redirected verso gli altri.--Sal73x (msg) 19:20, 16 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Per il momento (è forse anche in futuro}} vecchie province e nuovi consorzi e città metropolitane hanno gli stessi territori. --ḈḮṼẠ (msg) 19:35, 16 nov 2015 (CET)

Come detto ho spostato Enna e richiesto lo spostamento per Ragusa, Siracusa, Trapani e Caltanissetta, ma per queste quattro bisogna aspettare un admin. Sarà poi da rolbakkare le voci per riportarle con l'incipit prima dell'intervento di Rago, il quale potrebbe lui stesso riparare l'errore--ЯiottosФ 19:52, 16 nov 2015 (CET)

Si ma non capisco perché per esempio qui: Provincia di Catania non hai richiesto alcuno spostamento... le città metropolitane non si toccano? Sono una cosa a parte? Non rientrano nell'inquadramento generale delle regione Sicilia? Guarda non lo dirò più perché in fondo a me importa molto poco, ma dico solo che c'è qualcosa che non quadra in questo modo di attuare, e soprattutto di gestire nell'insieme la cosa. --Stella (msg) 20:22, 16 nov 2015 (CET) Aspetta, non ci avevo fatto caso, già, in quel caso non c'è bisogno di alcuno spostamento perché la provincia è semplicemente stata liquidata. Giusto, scusate ragazzi... troppi pensieri in questo periodo. Allora diciamo che nelle città metropolitane si deve riportare al presente la provincia. --Stella (msg) 20:25, 16 nov 2015 (CET)

Mi sono limitato a quelle che ho visto citate in questa discussione, se cene sono altre potete tranquillamente richiedere lo spostamento senza il mio intervento--ЯiottosФ 21:17, 16 nov 2015 (CET)

Scusate tutti, ho letto solo oggi velocemente la discussione, [@ Civa61], la fonte che attesta che l'ARS revocherà in toto la legge regionale potresti indicarcela? Perché al momento, stando a quanto ho capito io, la legge regionale è anticostizionale, e per questo motivo è stata impugnata dal governo nazionale, ma solo per quanto concerne l'elezione del Sindaco Metropolitano nelle città Metropolitane, in quanto la legge Delrio prevede che il Sindaco Metropolitano sia di diritto il sidaco del comune capoluogo della città Metropolitana, mentre nella legge regionale è stata prevista l'elezione. La stessa cosa, nel caso della Sicilia, dovrebbe ripercuotersi anche sui liberi Consorzi. Come qualcuno ha fatto notare, per esempio, a Siracusa sono state giustamente annullate le elezioni. La questione riguarda le elezioni degli organi, non tanto gli enti in sé per sé. La legge regionale è operativa come lo è dal 1 gennaio 2015 la legge Delrio che di fatto istiuisce le città Metropolitane. Quindi va benissimo invertire i redirect creati e ripristinare le vecchie voci delle province, ma IMHO devono essere mantenute quelle delle città Metropolitane già create e create ex novo quelle relative ai liberi Consorzi e nelle voci dei comuni si devono modificare gli incipit indicando che appartengono ai liberi Consorzi e alle città Metropolitane (per alcuni comuni è già stato fatto) -- Fabio R Scrivi un messaggio 15:12, 17 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Intervengo dopo avere seguito le discussioni. Ho già segnalato al progetto trasporti l'inopinata scomparsa delle categorie relative a trasporti nella provincia di xxxx trasformati senza discussione preventiva. Non vedo opportuna la fretta di alcuni al cambio titolo senza avere le idee chiare su cosa stanno facendo, d'altronde anche qui sembra ci siano idee differenti. Vorrei dare il mio modesto contributo:

1. Attendere i fatti (cioè la ratifica) prima di fare variazioni consistenti. Se si vuole per forza fare qualcosa basta inserire sulla voce -Provincia di- qualche rigo o paragrafo di aggiornamento temporaneo.
2. La voce -Provincia di xxx- deve in ogni caso rimanere interamente, perché è già storia vissuta, inserendo un paragrafo che specifichi la data di soppressione ex-lege. Deve anche contenere i dati territoriali e organizzativi etc
3. Si creerà ove non fatto anche una voce nuova per il libero consorzio o la città metropolitana, che sono già stati istituiti ex lege, anche se è in itinere la definizione di tanto e tanto ancora; ma ribadisco Sono esistenti già, non sono da venire.
4. Non è possibile traslare semplicemente il contenuto, quando sarà il momento da -Provincia di- a -libero consorzio di/città metropolitana di- perchè non è vero che non cambia nulla, alcune consistenti variazioni territoriali aspettano solo la ratifica regionale ma soprattutto cambiano gli organismi. Scompaiono consigli provinciali e consiglieri nonchè presidenti di provincia sostituiti da organismi differenti e viene ridistribuito il personale in altri enti e mansioni nonché ridefinite competenze. È un grosso cambiamento quindi e non può essere liquidato cambiando titolo semplicemente.
5. Il fatto che sia stat impugnata la L.R. non significa affatto abolita; significa che dovranno essere omogeneizzate le difformità rispetto alla L. nazionale. Soprattutto per quanto riguarda l'elezione che era imminente dei sindaci metropolitani e dei presidenti dei ll.cc.
6. Infine, i liberi consorzi non sono altro nome per vecchie province. Sono consorzi di comuni che coordinano la gestione del territorio in maniera coordinata anzichè singolarmente come prima e le operazioni prima affidate e gestite dalle province (con relativa discrezionalità di gestione di spesa) sono semplicemente sparite.

(Molte delle opposizioni in fondo sono solo motivate da resistenze politiche e locali)--Anthos (msg) 17:46, 17 nov 2015 (CET)

Su quanto indicato da Athos concordo sul punto 1: troppa fretta nell'inseguire le cronache. Sul punto 2, la provincia, come ente locale di secondo grado non è stata soppressa, ma ha cambiato nome, ed è la terza volta (provincia, provincia regionale, libero consorzio comunale). Punto 3: la voce Libero consorzio comunale c'è già. La voce della singola provincia dovrebbe allo stato restare come è adesso. Punto 4: Le cosiddette "variazioni territoriali" allo stato sono solo espressioni di volontà, visto che non si tratta di una ratifica, ma di una futura approvazione, occorrendo un voto, da parte dell'ARS. Non scompaiono consigli, consiglieri e presidenti, ma verranno votati con una elezione di secondo grado, come è stato già per decenni, fino agli anni '70, e il personale non verrà "redistribuito" e nei fatti non verranno cambiate le competenze. Sul punto 5 concordo e infatti il testo del disegno di legge è stato rinviato nella competente commissione dell'ARS, per uniformarlo al testo Delrio, prorogando lo status quo, compresi i commissari nominati dalla regione fino al giugno 2016, che ormai gestiscono questi enti da quasi tre anni. Il punto 6 infine anche le "province regionale" erano "consorzi di comuni" (vedi legge istitutiva) perchè lo prevede l'art. 15 dello Statuto speciale siciliano.--ḈḮṼẠ (msg) 18:17, 17 nov 2015 (CET)

[@ Civa61] Di massima vedo che concordi su alcuni punti ma su altri ti vedo poco informato.

• punto 2 (forse non mi sono spiegato bene) io suggerisco proprio di lasciare le voci provincia, sono un -fatto-, ergo non vanno ne cancellate e neanche rinominate.
• Punto 3, la proposta che qualcuno tra i collaboratori ha messo in atto (con l'apposizione dei template di inversione redirect) è di cancellare la voce esistente libero consorzio e città metropolitana; questo è un errore, perché (qui ti sbagli di grosso) il libero consorzio/città metropolitana NON è affatto un cambio di nome della provincia (che cessa di esistere). Il consorzio, come dice il nome stesso, non è un organismo politico, non ha elezione pubblica di consiglieri e di presidente con liste di partiti e candidati; è semplicemente un organismo di coordinamento dei comuni consorziati i cui consigli eleggono (secondo la L.regionale impugnata) il presidente/sindaco tra di loro stessi. Non altre cariche quindi ma funzioni aggiunte a quelle già esistenti di sindaci dei comuni consorziati.
• Punto 4, non è affatto come dici. Fin'ora non si sono trovati gli accordi precisi ma ci sarà proprio la redistribuzione del personale ex-province tra i vari enti comunali e regionali man mano che si individuano le figure, i compiti e le mansioni (e non è cosa di un giorno). Si profileranno anche possibili scremature che hanno già provocato allarme sindacale. Se tutto sembra fermo è perchè la regione Sicilia è in crisi governativa permanente.
• Punto 5, credo che tu faccia confusione, non abbiamo un disegno di legge rinviato ma una modifica in corso alla legge già emanata in precedenza in virtù della quale erano state perfino indette per questi giorni di novembre le elezioni, e bloccate in estremis per l'aut-aut del governo nazionale che ha provocato la riproroga del commissariamento.
• punto 6, certo che erano consorzi di comuni anche le vecchie province ma ex lege non in virtù di una scelta libera (infatti è "libero consorzio", Non semplice "consorzio"). La differenza enorme è che prima erano un organismo politico territoriale di 2 livello, oggi non lo sono più essendo semplicemente un coordinamento.--Anthos (msg) 20:38, 17 nov 2015 (CET)

Io concordo con Anthos, su tutto quello che ha detto. Il cambiamento c'è e ci sarà. Due voci saranno d'obbligo, per tutti. Prima o poi si dovranno fare questi cambiamenti. --Stella (msg) 21:25, 17 nov 2015 (CET)

mi sembra che le proposte precedenti siano piuttosto ragionevoli, tuttavia voglio precisare che non seguiro' ne' la discussione ne' eventuali (ri)spostamenti perche' non ho tempo di farlo, nonostante abbia io aperto la discussione, cosa che ho fatto affinche' ci fosse un luogo accessibile a tutti dove discutere della faccenda. Quindi vi auguro buon lavoro e mi defilo ;-) --Rago (msg) 21:41, 17 nov 2015 (CET)

Anthos, ma sai cosa vuol dire elezione di secondo grado? Cercalo! Sai che una legge regionale va modificata solo attraverso un disegno di legge? Un consorzio di comuni non sarebbe un organismo territoriale di secondo livello? Un coordinamento? Ma dai! Libero vuol dire "libera scelta" dei comuni? Allora i comuni delle cità metropolitane non sarebbero liberi? Ci vuole una bella ripassata di diritto pubblico regionale. Altro che confusione....--ḈḮṼẠ (msg) 22:03, 17 nov 2015 (CET)

Ragazzi calma, non è il caso di agitarsi. La confusione ci può stare visto sembrano averla anche i diretti interessati (prendete ad esempio le elezioni annullate a Siracusa dove lo stesso sindaco qualche giorno fa si era candidato per guidare il consorzio). Non possiamo obbligare tutti a riportare la situazione allo stato precedente, anche se sarebbe la cosa migliore visto l'attuale ambiguità, ma possiamo non peggiorare le cose. Io sposterei anche il libero consorzio di Siracusa alla provincia, come ha fatto Riottoso con Enna, ma temo sinceramente di innescare altri meccanismi che adesso possono essere evitati. Decidiamo, insieme, proviamoci almeno, cosa fare con queste voci. Possiamo anche vedere a numeri quanti di noi sono favorevoli a lasciare le voci ai liberi consorzi e quanti vogliono che tornino allo stato precedente. --Stella (msg) 08:20, 18 nov 2015 (CET)

Ho effettuato le inversioni di redirect richieste. Al momento non ho tempo per leggere tutta la discussione, ma vi prego di non farvi scrupoli a pingarmi qualora ci fosse bisogno di un admin. Grazie e buona prosecuzione--Formica rufa 08:35, 18 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Lo dirò per l'ultima volta e poi basta, visto che vedo scarso interesse a tal proposito e voglia di defilarsi il più in fretta possibile, ma: sono l'unica a pensare che queste tre voci siano una contraddizione allucinante?!: provincia di Catania; provincia di Palermo; provincia di Messina, dove si parla in tutte e tre della provincia al passato remoto e poi ci sono le altre 6 dove invece si parla della provincia al presente?! Cioè, bò. A mio modo di vedere è una questione assurda. Non ci penserò più di tanto però, ho altre priorità che non comprendono la strana trattazione divisoria di queste province. Fate voi, anzi... avete già fatto, nonostante la situazione richiedesse una più accurata analisi dello stato di "tutte" le nove province. A questo punto auguro anch'io come hanno fatto altri "buon proseguimento" e mi defilo altrettanto alla svelta (senza l'uso del minuscolo nel post però). --Stella (msg) 09:15, 18 nov 2015 (CET)

Stella hai ragione, però ha un senso in quanto essendo state istituite le tre città metropolitane, analogamente a quanto fatto con la Provincia di Roma ad esempio, le relative provincie sono state inserite al passato. Per le restanti sei provincie (come fatto ad esempio per provincia di Latina) restano al presente (almeno fino a quando l'ARS non scriverà la parola fine), con l'aggiunta nell'incipit " provincia di Xxxx, amministrativamente denominata Libero consorzio comunale di Xxxx. Mi sembra per ora l'unica soluzione equilibrata. P.S. In tutte le ex provincie ci si stava preparando al voto del 29 novembre, anche se sapevano che questo non si sarebbe svolto. Ma fino a quando non vi fosse stata una legge dell'ARS che le rinviata, i proparativi dovevano svolgersi lo stesso. La norma è stata approvata solo il 10 novembre.--ḈḮṼẠ (msg) 10:04, 18 nov 2015 (CET)

Scusami Civa ma io non ci vedo niente di equilibrato in tutto questo... tra l'altro mi pare che Formica rufa avesse detto che Roma, così come le altre città metropolitane al di fuori della Sicilia, fossero un caso a parte, poiché istituite da enti che non hanno potere decisionale in Sicilia. Detto ciò io attualmente ci vedo solo un gran casino, detto proprio sinceramente. Ho come la sensazione che si stia giocando una partita con due mazzi di carte: uno più indulgente per le città metropolitane e un altro più severo per le province normali; e mi riferisco alla Sicilia. --Stella (msg) 10:31, 18 nov 2015 (CET)

No [@ Civa61], non sono d'accordo su un punto: l'incipit provincia di... amministrativamente denominata libero Consorzio non va bene, questo poteva andare bene fino alla pubblicazione della legge dell'agosto del 2015, perché fino ad allora vigeva la legge dell'anno prima e anche i siti istituzionali delle province avevano modificato in tal senso la loro denominazione (forse alcune anche i rispettivi statuti). Per quanto mi riguarda potremmo già creare le voci sui liberi Consorzi da affiancare a quelli delle province, la legge è già operativa, per il resto sono d'accordo con [@ Anthos].

Cari amici non è necessario fare polemica, ma suggerirei a [@ Civa61] di meditare un pochino; ci sono errori di impostazione nel ragionamento e non è questione di ripassarsi il "diritto" perchè i fatti sono una cosa le deduzioni invece sono soggettive: (per chiarezza puntualizzo)

1. Checchè se ne dica o avvenga alla Legge regionale un fatto è certo: le province sono state abolite. I conflitti di attribuzione provocati dallo Statuto speciale non annullano alcunchè obbligano semmai, ad operare modifiche di alcuni articoli e -questi- saranno oggetto di votazione assembleare. QUINDI è opportuno tenere tutte le voci delle ex-province siciliane aggiungendo solo che sono state commissariate (con date e dati), che sono state -provvisoriamente- ridenominate "libero consorzio di xxx" in attesa delle ridefinizioni territoriali e amministrative e che dalla data di entrata in vigore dalla legge regionale sono state abolite
2. Si creeranno ove non esistenti le singole voci "città metropolitana di" e "libero consorzio di" nelle quali si specificherà tutto ciò che si vuole, provvisorietà di gestione commisariale e nome del commissario, delibere comunali di richiesta di entrata o di uscita (non dimentichiamo che grosse entità territoriali quali Gela, Piazza Armerina e Niscemi hanno già approvate delibere che attendono ratifica e che altri comuni intendono lasciare Messina e passare ad Enna e qualcuno di Catania, tra cui Licodia Eubea, vorrebbero passare a Ragusa.
3. Non ha senso invece modificare il contenuto delle voci -Provincia di..- perché, lo ripeto, sono storia ormaidella Sicilia e non vanno fatte scomparire.

Infine, scusate, perchè defilarsi quando il discorso si fa costruttivo?--Anthos (msg) 17:35, 18 nov 2015 (CET)

Discorso molto sensato. Se mi dite che indietro non si può più tornare, allora anch'io penso che debbano inziare a prepararsi le bozze delle nove ex province. I comuni che hanno richiesto cambi territoriali sono comunque un discorso delicato, e potranno essere ben definiti una volta che la loro richiesta sarà accettata o respinta, ma comunque avrà finalmente una posizione chiara.

Non capisco però se questa cosa è così certa, perché hanno annullato le elezioni del presidente del libero consorzio? (si chiama così: presidente, giusto?). Per me la cosa importante è archiviare la storia della provincia in una voce a parte. Ci tengo inoltre a precisare che io non ho nessuna fretta di farlo, quello che però trovo assurdo è che tutti facciano finta di niente sul fatto che le città metropolitane hanno già archiviato da circa un anno la loro provincia, con una legge che invece va di pari passo con la situazione dei liberi corsorzi, per cui adesso i lettori non ci capiranno più niente sulla situazione siciliana. --Stella (msg) 18:10, 18 nov 2015 (CET)

[@ Stella] Non hai affatto torto; c'è una grande confusione perché (a vergogna di tutta la classe politica siciliana) si tiene più in conto la "poltrona" (con annesso vitalizio) che l'interesse della regione. Un risultato l'hanno ottenuto: da anni le province sono "paralizzate" in tutte le loro funzioni (il commissario infatti si limita alla gestione ordinaria); il personale dipendente "vegeta" e noi cittadini ne subiamo i danni (strade prov.li disastrate, manutenzioni edifici in abbandono, scuole etc) ma questo è OT. La tua proposta relativa al contenuto -Storia della provincia di- è interessante e lo appoggio senz'altro. Potrebbe infatti essere utile cominciare proprio da li. Scorporo di tutte le sezioni storiche di ciascuna provincia. Un bel passo avanti in attesa delle definizione futura di Liberi consorzi e città metropolitane.--Anthos (msg) 18:39, 18 nov 2015 (CET)

Aggiornamento

Salve a tutti! :) Scusate, non ho seguito la discussione, ma vi segnalo che la voce sulla provincia di Ragusa è stata di nuovo spostata. Poiché questo compromette anche il funzionamento dei template in talk, vi prego di monitorare la situazione. pqd...Ƿƿ 23:21, 11 dic 2015 (CET)

Pequod, perchè non segui le discussioni? :P.... Non si è deciso nulla, anzi, nel frattempo sono stati rispostati i titoli al vecchio producendo altri problemi: gli incipit non corrispondono più al nuovo/vecchio titolo; qualcuno sta iniziando a ri-rirri-spostare nel frattempo. --Anthos (msg) 10:00, 12 dic 2015 (CET)

C'hai ragione. :D

Non ho letto ma faccio una semplice obiezione: non è che siccome adesso esiste la provincia di Ragusa o come si chiama adesso allora cancelliamo la voce sulla contea di Modica... Qualunque sia l'ordinamento attuale, le voci sulle vecchie province vanno mantenute. Si aprano nuove voci semmai... Ho detto una sciocchezza? Scusate, neanche so che aria tira in Regione, ma almeno con nuove voci (da fare adesso? poi?) evitiamo di fare questi pasticci di tira e molla... No? pqd...Ƿƿ 12:58, 12 dic 2015 (CET)

Infatti, sono d'accordo, e questo era il succo delle proposte: mantenere le voci -provincia di xxx- e concluderne il testo con il provvedimento e la data di soppressione; creare una nuova voce per ciascun -libero consorzio di xxx- o -città metropolitana di xxx- inserendovi tutto ciò che è pertinente (tipo territorio, patrimoni, ed altro) mutuato ed estratto dalla -voce provincia- nella quale invece permarrà, ovviamente, tutta la sezione storia e quant'altro connesso. Collegare con -vedi anche- ciascuna coppia di voci. Ma sembra non ci siano le idee chiare o che manchi il consenso.--Anthos (msg) 15:13, 12 dic 2015 (CET)

A prescindere dal quando dare avvio alle attività proposte, mi sembra che, nel caso la soluzione sia avere voci separate (una per ex provincia e una per libero consorzio comunale), il corretto modus operandi sia quello appena descritto da Anthos. In attesa di questo "quando", però, imho sarebbe opportuno adottare uno standard per i sei enti in questione: tra titoli delle voci e formule adottate negli incpit mi sembra che ciascuna voce "faccia un po' come gli pare". --The White Lion (msg) 18:18, 12 dic 2015 (CET)

Ok, allora fatemi sapere se va bene ripristinare Ragusa alla versione del 25 ott, h17.05 (diff) e ovviamente annullare l'ultimo spostamento. Facciamo poi un bello schemino per tutte e nove le province con lo stato dell'arte.

Quindi l'idea è lasciare le voci vecchie sulle province, ovviamente evidenziando il loro status odierno e quindi in qualche modo aggiornandole. [@ Nuada] Sei d'accordo? pqd...Ƿƿ 19:59, 12 dic 2015 (CET)

Prima di procedere sarebbe opportuno che si esprimessero in maniera sintetica ma chiara i tanti che hanno già dibattuto sul tema. Non vorrei che si faccia ancora uno sposta e risposta (piuttosto deprimente a mio avviso)--Anthos (msg) 10:42, 13 dic 2015 (CET)

Certo Anthos, hai perfettamente ragione. --The White Lion (msg) 12:01, 13 dic 2015 (CET)

Sintesi delle posizioni

Si invitano tutti gli utenti sino a ora intervenuti ([@ Nuada] [@ Formica rufa] [@ Pequod76] [@ Anthos] [@ Stella] [@ Civa61] [@ Fabior1984] [@ Riottoso] [@ SurdusVII] [@ Sal73x] [@ Rago]) e chiunque interessato a esprimere, possibilimente in modo chiaro e sintetico, la propria posizione in merito all'operatività da avviare (si vedano in particolare le proposte operative nella sezione "aggiornamento" di questa discussione) per il "riordino" delle voci relative a province soppresse, liberi consorzi comunali e città metropolitane della Sicilia. Mi scusino per il ping gli utenti non interessati o impossibilitati a seguire la discussione. --The White Lion (msg) 12:06, 13 dic 2015 (CET)

• concordo sul fatto che le voci sulle province regionali vadano archiviate come enti storici, ed aprire nuove voci sui liberi consorzi e sulle città metropolitane; ma a quanto pare quel qualcuno ha fatto un pasticcio ed ora mi son rotto il filo.. quindi in parole povere: è da rendere le voci storiche le province regionali!! --SurdusVII 12:23, 13 dic 2015 (CET)
• ancora non capisco: ma questi enti hanno gia' una nuova denominazione o no? <fuoritema>: con tutto quello di cui potrebbero occuparsi in Sicilia, si mettono a rinominare gli enti: soluzione squisitamente gattopardesca.... </fuoritema>Se gli enti nuovi, che le voci sulle vecchie provincie rimangono separate con voce autonoma e si creino quelle nuove per i nuovi enti. --Rago (msg) 12:50, 13 dic 2015 (CET)
• Al momento è cambiata solo la denominazione (funzioni e territorio sono immodificati) e questi enti continuano a essere commissariati da due anni e lo resteranno fino al giugno 2016, in attesa di una ulteriore norma dell'Ars entro quella data. Io aspetterei fino a quella data, per fare modifiche definitive, lasciando l'iter al momento nelle voci attuali. D'altronde non siamo un quotidiano ma un'enciclopedia.--ḈḮṼẠ (msg) 13:46, 13 dic 2015 (CET)
• Opinione personale, proprio perche' siamo un'enciclopedia dovremmo avere due voci separate gia' da adesso. Si tratta di ente territoriale diverso dal precendete. Anche se al momento sembra che vi sia stato solo il cambio della denominazione, all'atto pratico Wikipediano il contenuto delle varie voci dei "Liberi consorzi comunali" e' tutto ancora in termine di provincia e quindi disomogeneo (rimediamo adesso o tra un po di mesi?).--Sal73x (msg) 17:36, 13 dic 2015 (CET)
• Ribadisco quanto già affermato: la legge regionale ha abolito definitivamente l'ente provincia. Sono stati creati per legge i Liberi consorzi e le città metropolitane retti provvisoriamente dai commissari. Sono stati aboliti i Consigli provinciali. Più che sufficiente per creare la distinzione in due voci in wikipedia. Si farà il collegamento delle due espressioni enciclopediche. Veraano completati in futuro di quanto necessario . Non è corretto invece fare dei semplici redirect.--Anthos (msg) 20:42, 13 dic 2015 (CET)
• La mia posizione verte, come ribadito, nel fare il cambiamento tutti insieme. Invece, come è risaputo, attualmente sono stati spostati solo i territori inglobati nelle città metropolitane, mentre tutto il resto, senza giustificazione alcuna (la legge è unica per tutta la Sicilia, non dice "tu si e tu no"), è stato lasciato indietro. Per cui sono d'accordo, decisamente, con il fare il cambio anche per i liberi consorzi. Se poi, per qualsiasi motivo, la Sicilia dovesse fare un passo indietro, allora lo faremo anche noi, non ci vedo nulla di sbagliato o frettoloso. --Stella (msg) 21:06, 13 dic 2015 (CET)
• Favorevole a creare sin da ora voci distinte per gli enti del passato e quelli del presente, quindi voci per le province ormai storiche "Provincia di ..." ed altre voci per i liberi consorzi e città metropolitane. Meglio fare chiarezza subito che aver una grande confusione già ora da dover sistemare poi. -- Gi87 (msg) 16:27, 14 dic 2015 (CET)
• Dei liberi consorzi so poco o nulla e non so se sia prudente scrivervi già adesso, ma quel che è certo è che le vecchie province non vanno resi redirect e devono restare voci autonome. Bisogna fare un po' di make up per restituirle ad un aspetto coerente. Facciamo un bell'elenchino qui e spuntiamo quando abbiamo fatto in tutti e nove i casi. pqd...Ƿƿ 17:12, 14 dic 2015 (CET)

[@ Pequod76] siamo tutti d'accordo nel manterenere una voce sulla ex provincia, che diventa quindi provincia storica. Ma nella ex provincia rimane solo la storia, mentre la conformazione sociale, geografica e amministrativa va nel nuovo libero consorzio. Quindi, a questo punto rimarrebbe un solo interrogativo: è meglio spostare a nuovo titolo il tutto e creare una nuova voce per la ex provincia per accogliere la storia? O è meglio mantenere la ex provincia e spostare solo il suo contenuto a nuovo titolo? È a mio avviso una piccolezza facilmente risolvibile, ma è bene decidere insieme, in modo da avvisare ad esempio gli utenti, come Nuada, che hanno già fatto il semplice spostamento (Libero consorzio comunale di Ragusa) senza però curarsi di preservare la storia della ex provincia, omettendo esistenza e passato della stessa, quindi. Ovviamente lo stesso identico discorso vale per lo spostamento effettuato delle province di Catania, Messina e Palermo, anch'esse divenute semplici redirect.^{ma anche no... a quanto parte alle tre è stato già permesso da tempo di archiviare e tenere le due voci.} --Stella (msg) 10:50, 15 dic 2015 (CET)

Visto che c'è largo consenso passerei a fare proposte:

1. Non credo sia necessario creare una nuova voce per le singole province; basta utilizzare quella (ove) esistente e detrarre dalla voce quanto va trasferito nella nuova voce relativa al libero consorzio o alla città metropolitana. Nel caso esistano già tutte e due i titolo dei quali uno punta a REDIRECT (nella maggior parte è così) basta riempire del contenuto opportuno ciascuna delle due. Viene cosi conservata la cronologia esistente.
2. Come già detto la Storia, fino alla data di soppressione, va posta nella voce [[Provincia di XXX]] mentre il contenuto territoriale, monumentale patrimoniale va trasferito al nuovo ente subentrante.
3. Nella voce provincia va mantenuta tutta la parte amministrativa, personaggi politici e non, sezioni varie relative, fino al primo provvedimento di commissariamento dell'ente soppresso; ciò fa parte infatti dell'escursus storico anche se non della storia in senso proprio.
4. Il libero consorzio/città metropolitana porterà il nome del commissario provvisorio reggente e le notizie relative alla provvisorietà di alcune funzioni in attesa di definizione legislativa o dei provvedimenti. Si accennerà anche il fatto che per vari nuovi enti erano già state indette le elezioni dei nuovi consigli e presidenti non più a suffragio universale ma che sono state congelate a seguito del contenzioso in attesa di ridefinizione delle prassi.

Per operare proficuamente e di comune accordo direi di iniziare con UNA (quella con contenuto più ridotto) e poi scambiarci suggerimenti (basta mettere il template WIP).--Anthos (msg) 20:22, 15 dic 2015 (CET)

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Dalle varie opinioni espresse, tutte valide e condivisibili, emerge chiaramente la volontà di individuare una soluzione che permetta di evidenziare il passaggio da province a liberi consorzi (ovvero città metropolitane) e che sia finalizzata a ottenere per le voci relative a tutti gli enti coinvolti una certa uniformità e coerenza nell'impostazione e nell'esposizione. In assenza di ulteriori contributi, posso constatare, come fatto notare anche da Anthos, che l'orientamento della maggior parte degli intervenuti sia verso il mantenimento delle voci relative alle province e la creazione di voci relative ai liberi consorzi (mentre già esistono quelle relative alle città metropolitane). A questo punto, quindi, procederei, con gli aspetti operativi, aprendo più in basso una nuova discussione per stabilire il da farsi e coordinare le attività da porre in essere. --The White Lion (msg) 11:31, 19 dic 2015 (CET)

Parentesi sullo stato attuale delle voci delle province di Catania, Messina e Palermo

Apro questa parentesi, sempre inerente alle nostre decisioni, per far notare una stranezza di tutta questa vicenda... Anzitutto trovo quasi offensivo il fatto che più volte si ci sia preoccupati di annullare i vari spostamenti da province a liberi consorzi, quando poi, nel più assoluto silenzio e tacito consenso, avvenivano tali creazioni: città metropolitana di Catania, Città metropolitana di Messina, Città metropolitana di Palermo, con tanto di parlata al passato remoto qui: Provincia di Catania, Provincia di Messina, Provincia di Palermo... ancora una volta verrebbe da dire, ma a che gioco stiamo giocando :D
Questo per far capire a [@ Pequod76] che mentre noi ci facciamo mille scrupoli sul "è il momento o non è il momento" di archiviare le province dei liberi consorzi, avveniva già, da parecchio tempo, lo spostamento e la consolidazione delle tre città metropolitane, in maniera del tutto impropria, poiché la loro esistenza dipende dalla medesima legge che noi qui ancora stiamo discutendo con tanto scrupolo. Mha...
Analizzando tra l'altro l'archivio di queste tre province si notano parecchie falle. Anzitutto una stranezza assoluta nell'incipit della provincia di Catania, dove assurdamente si ci contraddice in questo modo: 1) prima si afferma che la provincia era divenuta un libero consorzio (ma sul serio?). 2) poi si afferma che la provincia è divenuta direttamente una città metropolitana.... allora c'è un po' di confusione.
L'altra grande stonatura, in tutte e tre le province archiviate, è che esse hanno mantenuto tutto l'apparato strutturale: strade, autostrade, musei, cinema e tant'altro.... mentre la città metropolitana annovera solo un bieco elenco di comuni che sono stati accorpati all'interno della singola città. E anche qui direi che si è fatto tutto alle spalle del progetto, poiché se io apro un quasiasi comune della provincia di Catania, tipo Trecastagni, o di Messina, tipo Alì Terme, o di Palermo, tipo Bompietro, trovo in tutti gli incipit la dicitura "fa parte della città metroplitana di.." ...cavolo... che rapidità in questo caso, e nessuna protesta :) Ma se invece apro un comune a caso della provincia di Siracusa, tipo Avola, questo risulta ancora appartenente alla provincia e non al libero consorzio... e la stessa cosa avviene per tutti i comuni del resto della Sicilia: Modica, Sciacca, Mussomeli, Marsala ecc, ecc... Allora, lo ripeto ancora una volta, con che coraggio si ci viene a dire: "è ancora presto, lasciamo tutto com'è", quando poi da mesi e mesi la Sicilia risulta, impropriamente, spaccata in due, solo qui su Wikipedia, da una legge che invece è unica?! O si cambia tutti, adesso, o si annulla tutto, adesso. Ma continuare così è un'ipocrisia senza alcuna logica. Mi dispiace ma questa era una parentesi doverosa per far capire ai nuovi arrivati in che stato versa la situazione, mentre si ci sofferma sui soli spostamenti dei liberi consorzi. --Stella (msg) 11:30, 15 dic 2015 (CET)

Condivido; alcuni hanno pasticciato "impunemente" (perdonatemi il termine) ma credo solo per mancanza di vigilanza di tutti noi. Dobbiamo rimediare perchè, tanto per fare un esempio relativo al settore di cui più mi occupo (Trasporti): ferrovie soppresse negli anni cinquanta e sessanta sono finite nelle Città metropolitane di Palermo e Catania (che non le hanno mai viste perchè al tempo erano province). Fretta senza riflessione. Sono state cancellate anche le rispettive categorie. Un vero disastro procedurale che non fa onore alla serietà enciclopedica. Ma, una cosa per volta la possiamo sitemare.--Anthos (msg) 20:29, 15 dic 2015 (CET)

Sinceramente spero che questi buoni propositi non cadano nel vuoto Anthos. Qui, come nella discussione sulla provincia di Noto e di Siracusa, abbiamo ottenuto i consensi necessari, eppure tutto rimane immutato in un sordo immobilismo che non rende per nulla onore o giustizia a questo progetto. --Stella (msg) 08:32, 17 dic 2015 (CET)

Discussione in atto: Discussione:Provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie)

Abbiamo bisogno di pareri per chiarire una questione storica che brevemente qui riassumo:

La Provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie) è giusto che esista su Wikipedia?

Io e l'utente [@ Formica rufa] ci stiamo confrontando a tal proposito, e abbiamo convenuto che necessitiamo di altri pareri per giungere ad una soluzione definitiva.

Espongo prima l'opinione di Formica rufa (se qualcosa va corretto, intervieni pure):

• Egli dice che essendo la Provincia di Noto stata capoluogo per più tempo, è giusto che Wikipedia abbia solo la sua voce, mentre quella di Siracusa, nonostante sia nata prima, venga menzionata solo all'interno di quella netina: creando un redirect che comunque rinviii solo alla Provincia di Noto. In sostanza Formica rufa si dice contrario alla creazione di due voci per ciascuna provincia, poiché fu il medesimo territorio geografico che attraversò due nomi diversi; rimanendo un'unica provincia, ma con due capitali diverse.

• Io dico che invece Wikipedia deve avere una voce sulla Provincia di Siracusa, e non un mero redirect a quella netina, poiché è storicamente corretto. È nata prima: non si può cancellare la sua esistenza facendo credere al lettore che il Regno delle Due Sicilie abbia avuto solo la Provincia di Noto. Inoltre, cosa più importante, le fonti bibliografiche parlano tutte della Provincia di Siracusa e, poi, solo in seguito, della Provincia di Noto. Per cui è una voce che ha già sul nascere rilevanza ovviamente enciclopedica. Sono quindi favorevole alla creazione di due voci distinte; ovviamente concatenandole l'una all'altra tramite wikilink. Entrambe presenti nelle fonti.

Servono pareri per risolvere la questione, grazie! --Stella (msg) 13:33, 8 nov 2015 (CET)

Siccome si parla dello stesso territorio, all'interno dello stesso satto, sarei per fare un'unica voce, col titolo con la quale è maggiormente nota in letteratura e redirect con dall'altra denominazione, che andrebbe specificata sin dall'incipit.

Ad esempio, la provincia di Siracusa o valle minore di Siracusa (indicata dal 1737 al 1865 provincia di Noto) è stata una provincia del Regno delle Due Sicilie; o viceversa.

Come compare più frequentemente nelle fonti che trattano del Regno delle Due Sicilie? --Harlock81 (msg) 17:09, 8 nov 2015 (CET)

Riporterò sotto un'ampia bibliografia atta a dimostrare che il nome "Provincia di Siracusa" è certamente il più popolare, poiché è quello con cui è nata e proseguita la storia geografica di questa regione. Ma non si può nemmeno ignorare che il sovrano borbonico volle, nel 1837, declassare Siracusa e trasferire a Noto la sede capoluogo della provincia.

Il nome venne mutato e così rimase fino alla caduta del regno borbonico, fino a quando nel 1865, con la legge Lanza, venne ristabilita la provincia di Siracusa e soppressa quella di Noto, che quindi risulta solo una parentesi nell'intermezzo della provincia siracusana. Ma la questione merita davvero un bel approfondimento, poiché le sue radici affondano lontano. Vado a riportare le fonti; a dopo. --Stella (msg) 17:21, 8 nov 2015 (CET)

[← Rientro] la discussione continua nell'apposita pagina: Discussione:Provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie) --Stella (msg) 21:15, 8 nov 2015 (CET)

Giovanni Prefoglio

Potreste dare un'occhiata a questa voce se avete delle fonti cartacee in merito? Sembra un personaggio davvero minore. Se si guarda bene è richiamata solo dalla voce Ragusa in "Storia medioevale" e credo uno dei motivi sia che non sembra esserci davvero molto altro da dire su di lui. Io, per quel poco che vedo in rete, ne farei al massimo un semplice redirect al suddetto paragrafo. --Alexmar983 (msg) 16:37, 25 nov 2015 (CET) Dimnticavo: Utente:L'Ibleo che l'ha creata è inattivo da anni e ha pure svuotato la talk; se fosse stato attivo avrei chiesto volentieri a lui un parere preliminare ma allo stato mi sembra inutile.--Alexmar983 (msg) 17:06, 25 nov 2015 (CET)

Non saprei... la voce allo stato attuale non si può nemmeno definire stub. Potrebbe avere la sua enciclopedicità, bisogna vedere che ruolo ebbe nella rivolta che lì si menziona. Se non è troppo enciclopedico, essendo un conte di quella città, potremmo metterlo in Contea di Ragusa. Gli angioini destarono rivolte in tutta la Sicilia, il personaggio andrebbe approfondito o accorpato a qualche voce correlata. --Stella (msg) 18:05, 25 nov 2015 (CET) (p.s. mi sto basando sull'unica nota messa in voce che parla di conti e contee, ma se le date non coincidono con la nascita e fine della contea, allora quel "signore di Ragusa" lì non ci può stare, ovviamente). --Stella (msg) 18:07, 25 nov 2015 (CET)

Template siti archeologici della Sicilia

Vi segnalo d'aver creato questo template. Ogni modifica e miglioramento è ben accetto. Nel frattempo procedo con l'inserimento su tutte le voci. --Codas (msg) 21:41, 1 dic 2015 (CET) Template:Siti greci sicilia

Bravo Codas :) --Stella (msg) 22:18, 1 dic 2015 (CET)

Bivona

Segnalo che ho aggiunto il template {{Dubbio qualità}} alla voce Bivona, attualmente in Vetrina.--Ceppicone ✉ 11:37, 6 dic 2015 (CET)

Da province a liberi consorzi

Alla luca di quanto emerso nelle discussioni precedenti, proporrei di procede per step e avviarci gradualmente verso la creazione di uno standard per affrontare il passaggio amministrativo da province a liberi consorzi e città metropolitane. Come primo step, direi che sarebbe necessario (ri)spostare la "voce ragusana" al titolo originale (ovvero Provincia di Ragusa) e stabilire un "testo guida" da usare come base di partenza negli incipit delle voci relative alle province soppresse, in modo da ottenere una certa uniformità, senza rivoluzionare ovviamente gli incipit già esistenti. --The White Lion (msg) 11:40, 19 dic 2015 (CET)

Credo sia l'inizio di un buon lavoro che dia finalmente il giusto risalto a ciascuna espressione enciclopedica, iniziando dall'incipit con una buona formulazione che in sintesi illustri l'argomento trattato. Poi passeremo al contenuto.--Anthos (msg) 13:12, 19 dic 2015 (CET)

Nella voce "Provincia" dovrebbe restare la sezione storica e quella amministrativa, mentre in quella del singolo Libero consorzio comunale andrebbero, geografia, trasporti,economia, ecc. E anche la nuova conformazione amministrativa (comuni, amministratori, ecc.).--ḈḮṼẠ (msg) 18:31, 19 dic 2015 (CET)

Proposte per l'incipit invece? --The White Lion (msg) 00:52, 21 dic 2015 (CET)

Consiglio un riferimento alla versione latina delle stesse voci, dove si distingue nettamente tra i nuovi liberi consorzi e le città metropolitane dalle vecchie province regonali abrogate, con doppia voce.--Nuada (msg) 00:50, 8 gen 2016 (CET)

PDC Età timoleontea

La pagina «Età timoleontea», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pqd...Ƿƿ 12:30, 20 dic 2015 (CET)

Un aiuto a Felicia Impastato

Ciao. Ho dovuto cancellare per cv un'amplissima porzione della voce Felicia Bartolotta, adesso ridotta a un mero incipit. Il testo da riformulare, se qualcuno ne ha la voglia e la pazienza, si trova qui--Formica rufa 16:27, 20 dic 2015 (CET)