Discussioni progetto:Sport/Bozza criteri di enciclopedicità per atleti e allenatori di sport di squadra/La coscienza storica

Scusate se apro un paragrafo e non so se se ne sia parlato (ho letto velocemente), ma questi criteri non sono obiettivi in quanto, se applicati, creerebbero forti dubbi sulla storia dello sport. Ad esempio tra gli anni 40 e 50 l'Ungheria o l'Uruguay erano tra le più forti nazioni del mondo per cui si dovrebbero cancellare parecchi giocatori pionieristici, ma allo stesso modo molti giocatori di sport di squadra delle Olimpiadi dove, secondo de Coubertin, il dilettantismo era una caratteristica fondamentale (tanto e vero che il nostro Carlo Airoldi venne escluso, anche se non in uno sport di squadra) dovrebbero essere cancellati. Allo stesso modo come la mettiamo con le squadre che hanno partecipato alle coppe europee (di tutti i sport) dove ci sono anche squadre di serie minori vincitrici di una coppa nazionale? Secondo me la distinzione tra dilettantismo e professionalismo è troppo ambigua e la lista delle nazioni troppo legata agli anni più recenti e inoltre si dimenticano eventi importanti come le coppe continentali. -- Ilario^_^ - ^msg 23:56, 6 lug 2009 (CEST)

Senza dubbio in quegli anni le squadre che indichi erano molto forti, ma altrettanto senza dubbio tutti i loro giocatori della nazionale o più rappresentativi giocavano nelle divisioni maggiori, quindi in quei casi non vedo problema. Ho inserito nella bozza una nota riguardo al "dilettantismo di stato" ed equivalenti: basta perfezionarla. Il discorso del dilettantismo dei tempi eroici a mio giudizio basterebbe il buonsenso a risolverlo anche perché in linea di massima non saranno mai i giocatori degli anni '10 a tenere banco ma si tratterà di una casistica piuttosto ridotta. Lo stesso vale per le squadre minori vincitrici di coppe nazionali: sì, ci sono ma sono davvero poche. A un certo punto io conterei sul fatto che i criteri per quanto siano elaborati restano comunque non vincolanti e le eccezioni si possono sempre fare, anche se a vedere alcune prese di posizione in giro qui e altrove forse sono troppo ottimista. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:35, 7 lug 2009 (CEST)

Questo e` un altro esempio di come questa bozza parta male. E` fondamentalmente centrata sul calcio degli ultimi decenni, e tutto il resto viene considerato superfluo. Dire che i giocatori piu` forti delle superpotenze calcistiche di quegli anni "tanto erano anche in nazionale" non risolve il problema. Significa solo aggiungere una ulteriore eccezione ad una regola che e` composta solo di eccezioni.

Anzi, visto che l'Uruguay degli anni '30 era sicuramente molto ma molto piu` forte (calcisticamente) dell'Italia del 2009, potremmo tranquillamente applicare anche ai calciatori italiani di quest'anno la stessa regola: se hanno giocato in nazionale maggiore sono enciclopedici, altrimenti no. Vogliamo fare cosi`? :-)

Questa proposta e` sbilanciata verso i recentismi!!

--Lou Crazy (msg) 18:51, 7 lug 2009 (CEST)

???? Sbilanciata verso il calcio degli ultimi decenni? Ma hai letto una singola data nella bozza? Ti sei accorto che cerca di affrontare tutti gli sport? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:17, 7 lug 2009 (CEST)

Il problema sussiste eccome anche perché in quegli anni non esisteva neanche la distinzione serie A e serie B. Vedo, comunque, diversi problemi in quanto sono regole basate su un concetto non verificabile come quello di dilettantismo, si basano su distinzione di nazioni su cui non si comprende la scelta e si tratta di regole molto focalizzate sul calcio maschile (e quello femminile?). L'esempio sull'hockey è palese dove appunto si dimentica non solo la Svizzera, ma anche il Canada, ma lo stesso vale anche per il cricket che non è così popolare in Canada come lo è in Pakistan o in India. E poi non mi piace la distinzione tra amichevoli e non amichevoli: una chiamata in nazionale è comunque un importante riconoscimento. Sono regole molto ambigue. Secondo me, anche per chi giudica la cancellazione o meno, bisogna basare le regole sulla scheda del giocatore (Serie maggiore? Chiamata in nazionale?) -- Ilario^_^ - ^msg 21:17, 7 lug 2009 (CEST)

Guarda Ilario, se fosse per me terrei tutti giocatori che segnali e le regole sarebbero molto più semplici. Io ho cercato di fare degli schemi che togliessero da un lato e aggiungessero dall'altro per mediare tra i desideri di chi vorrebbe cancellare svariate voci e chi ne vorrebbe inserire 100 volte tante. Il mio obiettivo era ampliare il numero di sportivi di valore significativo scremando e impedendo l'ingresso di quelli il cui contributo allo sport che hanno praticato è nullo e rientrano solo grazie a criteri ecumenico - matematici, tipici esempi i ragazzini che debuttano in A al 92° dell'ultima giornata sui quali ci scanniamo nelle cancellazioni o i giocatori della nazionale di Vanuatu che sono solo nati lì ma senza dubbio giocano peggio della metà dei wikipediani. In ogni caso se vedi dei difetti come quelli che segnali mettici mano e affinale. Siamo qui apposta e non pretendo certo di essere così competente di Cricket o di Hockey da aver partorito i criteri perfetti in un paio d'ore di lavoro. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:35, 7 lug 2009 (CEST)

Cotton, lo vedo bene che parla di tutti gli sport. E lo fa in maniera innegabilmente sbilanciata verso il calcio. Il concetto di questa bozza e` aprire i cancelli per i calciatori (oggi la B, domani chissa` cos'altro), evitare di inimicarsi alcuni sport relativamente importanti, e segare via chiunque non sia stato in nazionale o simili negli altri sport. Questo, a casa mia, significa scrivere una bozza sbilanciata verso il calcio.

Ho anche detto che e` una bozza sbilanciata verso il calcio degli ultimi decenni. Questo e` chiaro dalla scelta delle nazioni elencate. Ilario ha fatto qualche esempio che fa vedere come quella lista sia fatta senza guardare al passato del calcio. Ed un'enciclopedia non racconta solo il presente, ma anche il passato.

E non e` "affinando" questi criteri che si risolve il problema. Perche` piu` affini e piu` nasceranno problemi. Alla fine avrai dei criteri talmente specifici, che dovrai scriverci nome e cognome di chi e` enciclopedico, perche` valuterai ogni caso. La soluzione, unica possibile, e` un criterio semplice che valga dappertutto. E visto poi che c'e` chi tenta di usare male anche i criteri semplici, bisogna specificare cose che il buon senso suggerirebbe a tutti (cose del tipo "cinque minuti sono una cosa diversa da una stagione").

Un'ultima cosa. Non capisco perche` tanti calciofili siano cosi` spaventati dall'idea che possano uscir fuori delle voci sul miglior calciatore di Vanuatu o cose del genere. Dov'e` il problema? Se abbiamo la voce sul cinquecentesimo giocatore d'Italia (immagino che i giocatori di serie A di uno specifico anno siano circa 500) non capisco perche` non ci possa essere sul primo di un'altra nazione.

--Lou Crazy (msg) 19:26, 8 lug 2009 (CEST)

Invece il tuo di criterio qual'è? Non fai altro che parlare di calcio (poi lo sbilanciato sono io) per dire che non bisogna ampliare a qualche giocatore di B ma non ho ancora letto una sola parola da parte tua su come sistemare gli altri criteri. Mi piacerebbe vedere una procedura di cancellazione su una bella voce su un giocatore di pallamano che ha fatto 3 incontri in A negli anni '50 per vedere come ti muoveresti...--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:26, 8 lug 2009 (CEST)

Ma perché si continua a dire che siamo sbilanciati verso gli ultimi decenni? Mi evidenziate la frase, per favore? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:05, 8 lug 2009 (CEST)

Cotton, parlo del calcio perche` e` il campo in cui la tua proposta e` spaventosamente sbilanciata; riscrivi la proposta senza favorire il calcio, e vedrai che nella discussione si parlera` anche di altri sport.

Qual e` il mio criterio? E` quello attuale, con eventualmente pochi piccoli chiarimenti. La proposta di ampliare i criteri attuali anche ai giocatori con molta (MOLTA) partecipazione alla seconda serie di ogni sport e` stata bocciata sonoramente in passato. Mi chiedi come mai non ti propongo nuove eccezioni da aggiungere alla lunga serie che gia` hai preparato? Ma se io lo facessi riconoscerei che il tuo approccio ha qualche merito mentre invece, come ho provato a spiegarti, non funziona. Anche se devo ammettere di essere stato tentato di proporti qualche criterio piu` o meno casuale per una ventina di sport, in modo da rendere ancora piu` ingestibile la tua bozza.

Ci sono voci su giocatori di pallamano che hanno fatto solo tre incontri in A negli anni '50 (o anche oggi, vale lo stesso)? Fammelo presente e ti voto per la cancellazione. Dubito che ce ne siano!

Per Salvo: leggi qui dove si spiega lo sbilanciamento verso gli anni recenti. --Lou Crazy (msg) 04:45, 9 lug 2009 (CEST)

@Lou. La mia proposta non ha alcuna intenzione di essere bilanciata: si propone appunto di rispecchiare la realtà dove il calcio è lo sport più popolare in assoluto senza applicare ecumenicità di facciata che trovo non abbiano senso. Se ti riferisci a quel grottesco sondaggio la proposta è stata ovviamente bocciata perché l'alternativa che proponeva era di cancellare quelli di A, non certo di allargare i criteri. La mia colpa è stata di non aver avuto la boldaggine necessaria a bloccarlo come invece andava fatto. Che non funzioni l'hai deciso tu sulla base di nessuna controprova. se non vuoi collaborare, e l'abbiamo capito, che stai a fare su questa pagina?. Faccio presente che secondo i criteri attuali per cui ti batti il giocatore di pallamano dato che ha giocato in A dovresti tenerlo (è con la mia bozza che sarebbe da cancellare), ma evidentemente la coerenza non ha importanza, importante è cancellare il più possibile. Se penso che tu sei quasi da lodare per essere perlomeno venuto qui a dire la tua, mentre la maggior parte degli abbonati al +1 non si vede e continua a mettere i propri voti in silenzio e a testa bassa, comincio ad aver poche speranze residue che fare proposte da queste parti e su certi argomenti abbia un qualche senso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:35, 9 lug 2009 (CEST)

E` proprio la premessa che e` sbagliata. Tu guardi alla popolarita`, wikipedia guarda all'enciclopedicita`. Che sono criteri completamente diversi.

La proposta bocciata proponeva di abbassare il requisito per i giocatori di serie A. Il requisito attuale e` una stagione, si proponeva di abbassarlo ad un terzo di stagione. Inoltre, venivano ammessi alcuni giocatori di serie B. E` stato bocciato sia perche` qualcuno mise in giro questa voce che si sarebbero cancellate migliaia di voci di giocatori, sia perche` nel complesso i wikipediani non gradivano l'estensione alla B. Come pensavi di poterlo bloccare, comunque??

Ti ho spiegato perche` secondo me il tuo approccio non funziona. Tu hai scritto che secondo te i criteri "ecumenici" non funzionano, ma non mi hai saputo portare alcun esempio in altri campi.

Perche` scrivo su questa pagina? Perche` e` bene che rimanga traccia delle obiezioni; un domani, se qualcuno dovesse leggere solo le tue argomentazioni, potrebbe pensare che e` una cosa condivisa da tutta wikipedia. Aggiungendo delle obiezioni, gli verra` il dubbio, e studiando le due posizioni potra` decidere.

Secondo i criteri attuali, un giocatore di qualunque sport con solo tre partite di A e` da cancellare perche` NON ha fatto UNA stagione di serie A, ma molto meno. Certo, se fosse un giocatore di calcio troverebbe comunque una quindicina di utenti pronti a votare -1 per principio, ma sono i soliti che votano -1 a priori e non li guardano nemmeno i criteri.

Non posso parlare per altri, pero` direi che la maggior parte degli abbonati al +1 si limita a seguire i criteri gia` esistenti, che per molto sono gia` troppo ampi. Se un giocatore i criteri non ce li ha, non si puo` sempre invocare il caso particolare... io di solito non lo faccio "in silenzio", ma commento...

Infine, quando qualcuno si sente incompreso perche' tutta Wikipedia la pensa diversamente, e` il momento di ricordare il mitico template di DracoRoboter: Utente:DracoRoboter/Tenedeviannà

con l'avvertenza che e` solo un sano invito a riflettere, e non un voler mandare via la gente (almeno, io lo intendo cosi`).

--Lou Crazy (msg) 04:41, 10 lug 2009 (CEST)

Dato che tutta wikipèedia la pensa diversamente e sono solo, abbandonato e incompreso, mi piacerebbe capire come mai tutte le voci su calciatori attualmente in cancellazione, e su cui sei andato a mettere il tuo bravo +1 secondo i criteri dopo aver scritto questo messaggio, attualmente rimarrebbero, alcune abbondantemente. Evidentemente i voti sono tutti di miei sockpuppet. Perché non chiedi un bel CU? Bye. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:25, 10 lug 2009 (CEST)

Mai parlato di sockpuppet... solo di tanti -1 dati per partito preso fregandosene dei criteri. Ma nel momento in cui si dovesse votare per modificare quei criteri, dubito che basterebbero.

--Lou Crazy (msg) 16:30, 10 lug 2009 (CEST)

Sinceramente (non so se sono nel posto giusto per scrivere) penso che i criteri siano giusti. Secondo il mio modesto parere, penso che sarebbe molto più semplice "far passare" ogni voce di calciatore che abbia giocato almeno 1 partita in serie B. Io, per militare, intendo questo: aver giocato almeno un minuto di una partita ufficiale di un dato campionato. Mi sembrano criteri più che buoni; mi sembra, piuttosto, che sia urgente una revisione dei criteri, e mi auguro che si possa velocemente dare una sterzata al processo di riforma. Ripeto, per me vanno bene quelli postati qui, intendendo per militanza l'aver giocato anche un solo minuto sui campi di una determinata serie.

--Viva i kronos (msg) 23:46, 16 lug 2009 (CEST)

Per me invece, un minuto in Serie A e tanta ma tanta Serie B. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:20, 17 lug 2009 (CEST)

Non sarebbe meglio mettersi prima d'accordo sull'enciclopedicità delle squadre e poi su quella degli atleti? Io credo che la strutturazione debba essere piramidale, cioè, stabilito un limite d'enciclopedicità chi sta sul gradino più basso ha la sua scarna paginetta, chi sta su quello più alto ha anche le pagine su stagioni, statistiche, massaggiatori ecc. --Crisarco (msg) 12:35, 22 lug 2009 (CEST)