Discussioni progetto:Sport/Calcio

Aggiungi discussione
Discussioni attive
Nota disambigua.svg
Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è La Tribuna.
Calcio Calcio femminile Calcio a 5
La Tribuna
La Tribuna
Association football ball with HEX-1AC66B background.svg

Benvenuto a La Tribuna, punto d'incontro e discussione per i Wikipediani interessati al calcio.

Questo luogo vuole essere il punto d'appoggio del progetto Calcio, in cui si possano porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di calcio presenti nell'enciclopedia.

Per argomenti di carattere più generale è meglio rivolgersi al bar di Wikipedia.

Per avviare una chiacchierata clicca qui!

In cancellazione
Circle icons flame with HEX-EE334A background.svg

Questo è l'elenco delle pagine relative al progetto Calcio proposte per la cancellazione. Se qualche pagina non è di seguito elencata, nonostante sia stata avviata la procedura, è perché nel template {{Cancellazione}} incluso nella pagina non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=calcio nel template delle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste.

Voci attualmente proposte per la cancellazione:

Da fare
Circle icons pencil with HEX-FEB42F background.svg
  • Se una pagina relativa al progetto Calcio la cui enciclopedicità è stata messa in dubbio non risulta nel riquadro sottostante, compila il template {{E}} posto in quella pagina scrivendo arg=calcio;
  • Se la stessa cosa accade per una pagina sottoposta al {{Vaglio}}, aggiungi anche a quel template la stringa arg=calcio;
  • Se la cosa riguarda una voce da valutare, idem: basta inserire nel template {{Proposta riconoscimento qualità}} arg=calcio.
Verificare per enciclopedicità
Vagliare
Valutare
Voci
Bozze

Di seguito sono elencate le bozze riguardanti questo progetto. Contribuisci a completare l'elenco inserendo il valore calcio nel parametro arg o arg2 del template {{Bozza}} nelle bozze che ne sono sprovviste.

Bozze

Bozze attualmente in lavorazione:

Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato):

Archivio
Archivio de
La Tribuna


M
Aggiungi nuova discussione
Vai all'indice
Vai a fine pagina
Vai a inizio pagina

Enciclopedicità stagioni edizioni regionali Coppa Italia DilettantiModifica

Ciao a tutti. Facendo seguito a quanto discusso all'inizio dell'anno scorso circa i campionati a livello regionale (tutte le voci su stagioni di Promozione dal 1991 in poi erano state spostate in Ns102), direi che sia opportuno decidere cosa fare delle voci sulle singole edizioni regionali della Coppa Italia Dilettanti.

Si era partiti con la proposta di:

  • rimuovere dal Ns0 anche tutte le stagioni delle varie Coppe Italia Dilettanti organizzate a livello regionale e spostarle in apposite sandbox di progetto,

ma poi l'attenzione è stata catalizzata per lo più dalle stagioni di Promozione, sebbene mi sembrava ci fosse un orientamento verso la rimozione di queste voci.

Per quanto mi riguarda, ribadisco la proposta summenzionata per tutte le ragioni emerse nel corso delle passate discussioni (qui ci sono tutti i riferimenti): competizione a carattere regionale, che ricade in Wikipedia:Localismo, alla quale partecipano per lo più società non enciclopediche, e che funge da fase di qualificazione per la manifestazione a carattere nazionale.

Qui c'è già una sandbox di progetto di ricapitolazione, anche se da aggiornare. Si procederebbe analogamente a quanto fatto per le voci stagionali del campionato di Promozione. Come proposto da Manwe82 nella scorsa discussione, si potrebbe anche riportare informazioni sulla finale nella voce stagionale dell'Eccellenza. Infine, visto che il dubbio era emerso in passato, le voci madre delle Coppe Italia Dilettanti delle singole regioni non verrebbero spostate.

È confermato l'orientamento alla rimozione dal Ns0 di questa tipologia di voci? Invito tutti a esprimersi con motivazioni chiare e concise. Grazie. --GC85 (msg) 16:39, 28 ago 2021 (CEST)

Per quanto mi riguarda si, praticamente per una questione di coerenza, soprattutto se già le stagioni del primo livello regionale (almeno dal secondo dopoguerra) non sono così "intatte" e indiscusse a livello di consenso, figuriamoci la coppa. Più nello specifico,   Favorevole a lasciare la voce madre regionale, e sarebbe già tanta cosa,   Favorevole a lasciare riferimenti alla finale (in singolo o doppio turno che sia) nella relativa voce stagionale di Eccellenza, giudicando però sufficiente che almeno sia reso evidente il meccanismo di uscita dalle fasi regionali a quelle nazionali, di cui continuo (ma non è in discussione) a ritenere opportuna la permanenza in Ns0 delle voci. E   Favorevole allo spostamento in bozza di progetto ma non cancellazione totale. I dati possono sempre servire. --Fidia 82 (msg) 17:21, 28 ago 2021 (CEST)

[fuori crono] Lateralmente, al riguardo faccio riferimento alle citate stagioni di Promozione post 1991: quest'inverno ho preso possesso gratuito di un sito, per lo stoccaggio in PDF di tutte quelle stagioni, come più volte ho anticipato negli anni e mesi precedenti; mi sono solo fermato perché gli devo dare un aspetto grafico almeno decente ma eccetto qualche piccolo dettaglio da verificare il tutto dovrebbe essere fattibile. Spero di arrivare non tardi ad un varo di questo progetto semi esterno. --Fidia 82 (msg) 17:21, 28 ago 2021 (CEST)

Molto brevemente sono   Favorevole alla rimozione dal Ns0 delle voci interessate, il punto centrale di questa mia propensione è stata già ampiamente illustrata da GC85, competizioni localistiche in cui giocano, per la stra grande maggioranza, squadre non enciclopediche. Sono favorevole anche per la rimozione delle voci di Promozione. --LittleWhites (msg) 18:29, 28 ago 2021 (CEST)

[fuori crono 2] le voci di Promozione post 1991 sono già state rimosse dall'ns0. --Fidia 82 (msg) 19:02, 28 ago 2021 (CEST)

Come detto tempo fa, permane la mia neutralità nello spostare le voci stagionali della Coppa Italia Dilettanti - Fase Regionale in una pagina di progetto. Se si decide di percorrere questa strada, propongo di riportare nella pagina stagionale di competenza di eccellenza il risultato della finale (o finali) usando il formalismo simile a quello attualmente in uso per i play-off/play-out (nessun template particolare, niente marcatori e/o formazioni). Favorevole a mantenere la pagina principale della fase regionale, con albo d'oro e quant'altro.--Manwe82 (msg) 10:10, 30 ago 2021 (CEST)
  Favorevole, per le ragioni espresse da GC85. --Saver47 (scrivimi) 16:54, 30 ago 2021 (CEST)

Dimitrije KamenovićModifica

Buongiorno! Visto che, come riportato da più fonti, il seguente calciatore non è stato tesserato dalla Lazio cosa consigliate di fare nella pagina? --Valentinenba97 (msg) 9:25, 1 set 2021

Situazione particolare, anche se non tesserato è stato acquistato dalla società e si allena regolarmente con il gruppo anche se non può giocare, alcune fonti giornalistiche dicono che sarà tesserato a gennaio. La situazione migliore è sempre quella di spiegare per bene la situazione nel corpo voce. Sulla definizione da dare al calciatore in incipit e infobox sono un po' più indeciso se considerarlo come svincolato o della Lazio, forse più la seconda visto che comunque lo ha acquisito e lo fa allenare, ma non sarebbe sbagliata neanche la prima, aspettiamo altri pareri.--Cicignanese (msg) 10:41, 1 set 2021 (CEST)
A mio parere sicuramente la situazione è da descrivere nel corpo della voce. Ho fatto un giro sul sito del Cukaricki nonostante la mia conoscenza sottoterra del serbo e ho trovato questo comunicato che lo riguarda. In ogni caso non parla della cessione alla Lazio ma del fatto che il calciatore si stia essenzialmente allenando coi biancocelesti. Non so bene come funzionino le questioni burocratiche sulla proprietà del cartellino/del tesseramento; il mio parere è che si può riportare che il calciatore sia della Lazio. --Saver47 (scrivimi) 11:36, 1 set 2021 (CEST)
m2c: affidandomi a quanto avete scritto più su (immagino abbiate usato il traduttore google), da riportare ufficialmente come svincolato annotando tutto il resto in voce. Immagino^^ che se non è tesserato non può giocare ancora in Serie A, quindi.... --Fidia 82 (msg) 12:39, 1 set 2021 (CEST)
Come Fidia: svincolato, spiegando la sua posizione nel corpo del testo --Ombra 13:54, 1 set 2021 (CEST)

[ Rientro] In attesa di altri sviluppi, ho integrato qualche informazione e l'ho indicato come svincolato, tatno poi a cambiare non ci vuole nulla.--Cicignanese (msg) 13:43, 2 set 2021 (CEST)

Spostare template calcioModifica

Ciao, vi chiedo un gentile supporto vista la mia totale inesperienza con i template calcio: la squadra di questo template ha cambiato denominazione da "2000 Acqua&Sapone Calcio" in "2000 Calcio Montesilvano". Per aggiornare il tl mi è sufficiente aggiornare il nome (e il link alla inesistente voce della squadra) e spostare il template a Template:Calcio 2000 Calcio Montesilvano? O così facendo andrei a rompere i vari link e tl sparsi per wp?--Saya χαῖρε 17:14, 1 set 2021 (CEST)

  Fatto. Basta sostituire il template con {{MultiBand}}. Tra parentesi, do per scontato che {{Calcio Montesilvano}} e {{Calcio 2000 Calcio Montesilvano}} siano due societa' diverse, giusto? Nehme1499 23:24, 1 set 2021 (CEST)
Grazie [@ Nehme]! Mi pare di capire che l'acqua e sapone sia nata per colmare il vuoto del vecchio Montesilvano a cui fa riferimento {{Calcio Montesilvano}}, ma parliamo di miei antichi ricordi, e anche se non ci metterei la mano sul fuoco il vecchio Montesilvano potrebbe essere la squadra al momento in prima categoria, sempre se nel mentre non è del tutto scomparso. In ogni caso l'ultima volta che quel tl è stato usato, è stata qui.--Saya χαῖρε 09:00, 2 set 2021 (CEST)

Calciatore con più presenze in Nazionale in assolutoModifica

Secondo questo articolo la FIFA avrebbe riconosciuto 195 presenze a Soh Chin Ann con la nazionale della Malesia. Questo fatto lo renderebbe il calciatore con più presenze in nazionale maggiore e questa voce da correggere. Buon lavoro! --37.182.1.114 (msg) 12:54, 2 set 2021 (CEST)

Fonte AFC in merito. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 17:26, 2 set 2021 (CEST)
Inserito il template da verificare sia alla pagina Calciatori con almeno 100 presenze in Nazionale che alla biografia stessa del giocatore visto che sono presenti info discordanti. --82.54.222.157 (msg) 19:53, 6 set 2021 (CEST)
Grazie [@ Tenebra Blu] per la parziale rettifica. --82.54.222.157 (msg) 20:27, 6 set 2021 (CEST)

nota per segnalare il 2° titolo Europeo nelle tabelle statistiche dei giocatori italiani che hanno disputato la finale dell'Europeo Italia-Inghilterra l'11 luglio 2021Modifica

Sollevo qui una questione: nella tabella riepilogativa delle partite in Nazionale dei giocatori italiani che l'11 luglio 2021 hanno disputato la finale dell'Europeo ho inserito una semplice nota a margine che segnala che in quella partita è stato vinto il "2º titolo Europeo" dell'Italia, come ho visto che era stato fatto per i giocatori che in precedenza hanno disputato le varie finali (Europee o Mondiali) vinte dalla Nazionale italiana.

L'utente chiamato @Danyele ha invece cancellato tutto questo lavoro, e ha quindi rimosso questa informazione supplementare di rilievo, scrivendo queste parole: "non previsto dal modello di voce" - mentre, come ho spiegato prima ho visto che questa note vengono normalmente utilizzate – come tra l'altro le note che segnalano la 100ª presenza in Nazionale di un calciatore.--93.34.92.79 (msg) 22:01, 3 set 2021 (CEST)

Da modello questa nota non è prevista ma neanche vietata; ne vedo ad esempio qui la presenza per i campioni mondiali e qui per quelli europei delle scorse edizioni. Qui addirittura neanche c'è la nota ma viene direttamente descritto nella tabella. Posto che la sua presenza/assenza mi è indifferente, inviterei ad una maggiore discussione dato che la pratica non viene descritta in alcun senso da qualche linea guida del progetto. Grazie --LittleWhites (msg) 22:09, 3 set 2021 (CEST)
Faccio presente all'Ip [@ 93.34.92.79] che il ragionamento per analogia ("...vengono normalmente utilizzate ...") non è contemplato dentro questa enciclopedia. Dentro Wikipedia si seguono le regole stabilite dalla comunità, e infatti io mi sto semplicemente attenendo alle linee guida attualmente vigenti. Se e quando queste verranno (eventualmente) cambiate, allora si aggiorneranno le voci di conseguenza: ma fino a quel momento, ogni modifica in contrasto col succitato modello di voce non potrà che essere rigettata. Con tutto il rispetto possibile, ma essere messo dalla parte del torto solo per avere... fatto rispettare le regole, anche no per favore — danyele 00:54, 4 set 2021 (CEST)
Questo ragionamento dell'utente Utente:Danyele è molto astruso e prevede la rimozione di informazioni utili, mentre anche l'utente LittleWhites ha chiarito che non è vietato inserire una nota informativa. Ma volendo seguire il suo ragionamento egli deve quindi andare ad eliminare e cancellare tutte le note simili presenti nelle tabelle statistiche di tutti i giocatori presenti su Wikipedia che segnalano la vittoria di Mondiali o Europei e le 100 esime presenze in nazionale. Inizierò quindi cancellando la nota che segnala la 100 esima presenza in Nazionale di Bonucci e Chiellini.--93.34.92.79 (msg) 13:22, 4 set 2021 (CEST)
Un attimo. Non è vietata perché non è esplicito chiaramente dal modello. Ma non è che si possono aggiungere note in ogni dove senza previa discussione. Il fatto che questa pratica sia divenuta, nel corso degli anni, quasi una consuetudine non vuol dire che debba essere ritenuta strettamene legittima. Così come è legittimo rimuoverla perché il modello non prevede alcun tipo di [1] in questo caso. Ripeto, sono   Neutrale ma si decida comunitariamente se lasciarle o meno. --LittleWhites (msg) 13:56, 4 set 2021 (CEST)
Astruso = Difficile a intendersi per troppa sottigliezza o astrattezza. Quindi, con tutto il rispetto, ma alla luce di ciò sento rumore di unghie sui vetri da parte dell'Ip [@ 93.34.92.79]... dato che quel che bolla come "molto astruso" è a ben vedere esattamente il contrario, essendo un modello di voce perfettamente codificato oltreché di facile comprensione. Come ho già detto, se si vuol discutere di eventuali modifiche alle linee guida, che lo si faccia liberamente... ma fino a prova contraria, al momento valgono le regole vigenti. Che piaccia o no — danyele 16:31, 4 set 2021 (CEST)
  Neutrale come LittleWhites. Il modello di voce non vieta le note, ma d'altronde è un modello di voce non le tavole della legge. Più che le note, nel caso, preferirei testo per esteso a indicare eventi di primaria rilevanza, come qualche record di presenza e vittoria di campionato mondiale e/o continentale. --GC85 (msg) 16:39, 4 set 2021 (CEST)
  Favorevole all'inserimento. Forse, se il risultato estetico è soddisfacente, più come testo in tabella che come nota (in fondo stiamo già parlando della colonna "Note", e in questo modo si darebbe maggior visibilità a un'informazione per me assolutamente rilevante, sicuramente più di un cartellino giallo o del minuto della sostituzione). --Gianni Maggio 16:47, 4 set 2021 (CEST)

[ Rientro] [@ GC85], non saranno "le tavole della legge" ma, mi sia permesso, se adesso ci mettiamo ad ignorare bellamente pure i modelli di voce, allora tanto vale eleggere il be bold quale unica regola di quest'enciclopedia con conseguente, ingestibile anarchia -.- E aggiungo solo una cosa che pare sfuggire ai più: quel tipo di informazione (sulla 100esima presenza, su di un titolo vinto, ecc...) viene già riportata - correttamentente ed esaustivamente - nel corpo voce, tantopiù con la fonte richiesta... lo chiarisco, perché altrimenti pare che qui qualcuno voglia omettere deliberatamente delle informaizoni che, al contrario, sono già trattate a dovere nelle pagine — danyele 17:05, 4 set 2021 (CEST)

OT: Danyele, premesso che nessuno pensa che <<qualcuno voglia omettere deliberatamente delle informazioni>>, quello che volevo dire io, e che direi sia stato detto svariate volte nel passato, è che il modello di voce va rispettato (ci mancherebbe altro), ma ovviamente non può normare qualsiasi cosa. Ci sono vari aspetti che saranno sfuggiti durante la sua redazione, vedi questo delle note nella tabella delle presenze, ma questo non vuol dire che se si aggiunge qualcosina (usando il buon senso, chiaramente), allora va rimosso senza se e senza ma. Al più, se lo si ritiene interessante, si apre una discussione qui e si decide tutti assieme cosa fare. Nessuno deve ignorare i modelli di voce, ma neanche inibire un minimo di flessibilità. PS. inutile dire che questo mio è un discorso generale, non sto certo a giustificare aggiunte improprie o fantasiose. --GC85 (msg) 17:22, 4 set 2021 (CEST)
Nello specifico della questione mi stona un po' leggere una cosa come "Secondo titolo europeo" o avere una nota che lo specifica, come qui. L'informazione si legge chiaramente sia nel corpo della voce che nella cronologia delle presenze in nazionale (il giocatore ha preso parte alla finale e la finale è stata vinta). Aggiungere ulteriori note/specificazioni per me è in qualche modo una ripetizione (diverso discorso per questo tipo di voci). Per un fatto di stile o di preferenze non lo aggiungerei, ma concettualmente sono   Neutrale, per le ragioni espresse da GC85. --Saver47 (scrivimi) 17:45, 4 set 2021 (CEST)
Concordo in tutto e per tutto con Danyele. Se esite un modello di voce esiste, va rispettato. E poi scusate... 2° titolo europeo di chi? Del biografato? E quelli che non hanno disputato la finale e quindi non hanno la rispettiva riga nella cronistoria delle presenza in nazionale?? Suvvia, napalm a tutto spiano per questo tipo di note e venga riportato nella fomra testuale nel corpo della voce.--Manwe82 (msg) 09:24, 6 set 2021 (CEST)
Secondo me la nota è superflua, può tranquillamente essere rimossa. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 09:44, 6 set 2021 (CEST)
Anche per me non è necessaria, concordo con [@ Danyele].--Dipralb (msg) 16:17, 6 set 2021 (CEST)

Non necessaria per le motivazioni di Manwe82. Ma vogliamo approfittarne per normare quali note sono invece da tenere? Sicuramente quelle personali come la 100.a presenza o il 100.o (ma anche meno, non sono tutti CR7) gol. --82.54.222.157 (msg) 19:45, 6 set 2021 (CEST)

NoteModifica

  1. ^ campione X

Uso del TA nel template sportivoModifica

Buongiorno a tutti, chiedo a voi se è lecito usare il TA nel template sportivo dei calciatori, ad esempio nella voce di Marco Amelia, la squadra Lupa Castelli Romani va a capo, creando un risultato molto brutto esteticamente. Qui l'utente Danyele mi ha annullato la modifica asserendo che l'uso del TA snatura il template, io invece sono favorevole all'uso del TA, perché a mio avviso migliora la leggibilità e la chiarezza delle informazioni, togliendo inutili spazi bianchi. Vorrei sapere la vostra opinione. --Murales29 (msg) 16:08, 4 set 2021 (CEST)

Andrei caso per caso, ma in generale non vedo nulla di male nell'usare il template TA. --GC85 (msg) 16:34, 4 set 2021 (CEST)
Se non ci sono problemi di natura tecnica, perché no. --Gianni Maggio 16:36, 4 set 2021 (CEST)

Azinho SolomonModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Azinho Solomon#Pallavolo.
– Il cambusiere --Ombra

Record di imbattibilità dell'ItaliaModifica

Sappiamo bene che col pareggio contro la Svizzera l'Italia ha raggiunto quota 36 partite ufficiali consecutive senza sconfitta e che la cosa costituisce un record globale. Il record è assoluto o - per il momento - in condivisione con la nazionale brasiliana? Secondo questa voce l'incontro del 27-09-1995 tra Brasile e Romania è ufficiale, mentre secondo RSSSF Brasil (la fonte riportata nei collegamenti esterni) la Federazione calcistica della Romania non lo riconosce come ufficiale. Anche RSSSF (senza Brasil) suggerisce la non-ufficialità e della stessa idea è la UEFA. Bisogna "eliminare" questa partita dall'elenco degli incontri ufficiali del Brasile?

Seconda cosa (pingo [@ Vivasanrocco] che ha scritto il paragrafo dedicato): nella voce della nazionale italiana si fa riferimento appunto alle 35 partite del Brasile (per ora informazione in controtendenza con la voce dedicata) e si distingue tra risultati utili consecutivi in assoluto e in partite ufficiali, eliminando dal conteggio delle seconde le partite amichevoli. Tale distinzione è necessaria o errata, dal momento che le amichevoli costituiscono incontri ufficiali? --Saver47 (scrivimi) 12:19, 7 set 2021 (CEST)

1) Non è una partita ufficiale, in quanto la formazione rumena era "olimpica". 2) A mio avviso la distinzione va tolta, poiché trattasi di "amichevoli ufficiali". --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 13:07, 7 set 2021 (CEST)
Sul punto 2) avevo modificato un precedente contributo che riportava il record come "sia assoluto sia senza amichevoli". Probabilmente la mia modifica attuale può non essere corretta e cambiatela come meglio ritenere. Sul punto 1) volendo inserire un link sul record del Brasile superato...su Google ho trovato link in cui diceva che invece era stato eguagliato. Anche qui modificate come ritenete meglio. Ho spiegato da dove provengono gli eventuali errori di edit. --Vivasanrocco (msg) 14:04, 7 set 2021 (CEST)

Sezione "partecipazione ai tornei internazionali"Modifica

Chiedo l'utilità della sezione in oggetto nelle voci delle nazionali maggiori maschili. Mi spiego. Le tabelle, per mondiali, europei, olimpiadi, Confederation Cup, Nations League e Coppa Internazionale riportano le stesse identiche notizie e informazioni delle tabelle nella sezione "Statistiche dettagliate sui tornei internazionali" (queste ultime più complete di altri dati). Nello specifico, per entrambe: uguale wikilink alla singola manifestazione (es. 1930|Campionato mondiale di calcio 1930), uguale descrizione del risultato conseguito (es. "quarti di finale" e, in entrambe, la non partecipazione-qualificazione-rinuncia in corsivo o la vittoria in grassetto), uguali immagini riprodotte se c'è la vittoria di un trofeo o di una medaglia d'argento/bronzo, in qualche caso le stesse note (es. il perché della rinuncia dell'Italia a partecipare alla Confederations Cup). Per concludere queste tabelle in "partecipazione ai tornei internazionali" non forniscono una sola informazione in più o diversa di quelle della sezione "Statistiche dettagliate sui tornei internazionali". Io sarei per eliminare la prima sezione, lasciando la seconda, più completa di ulteriori informazioni (vittorie-pareggi-sconfitte-reti fatte/subite-luogo della manifestazione). Chiedo un parere al progetto. --Vivasanrocco (msg) 14:22, 7 set 2021 (CEST)

Mio parere: è giusto che in una sezione si parli (discorsivamente) della partecipazione ai tornei internazionali e che questa sia accompagnata da una tabella riassuntiva molto stringata. E allo stesso modo nella sezione "Statistiche" a mio parere è giusto che ci sia, insieme con le statistiche globali di tutti gli incontri, con il dettaglio dei confronti con le singole nazionali, anche un resoconto più puntuale (vittorie, sconfitte, gol, Paese organizzatore) dei tornei internazionali cui l'Italia ha partecipato. In qualche modo è una ripetizione di informazioni ma avendo una sezione dedicata alle statistiche, è giusto che le statistiche di ogni torneo siano separate da quella in cui si parla della partecipazione ai tornei internazionali. In ultima istanza, per quanto non ci sia un modello di voce per le nazionali (o c'è?) è comunque vero che buona parte seguono più o meno la stessa struttura e presentano questa "doppia tabella". Se si decidesse di eliminarne una direi che per uniformità si dovrebbe farlo anche con le altre voci. --Saver47 (scrivimi) 20:32, 7 set 2021 (CEST)

VaglioModifica

Per la voce Alessandro Del Piero, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Bo2405 (msg) 21:11, 7 set 2021 (CEST)

Julian Nagelsmann ex calciatore?Modifica

Salve. Guardavo la voce di Julian Nagelsmann e al momento figura in Bio come "ex calciatore". Tuttavia, come indicato anche dall'Infobox, giocò solamente nelle giovanili del Monaco 1860. È abbastanza per essere riconosciuto anche come calciatore? A mio avviso no. Del resto Maurizio Sarri figura solo come allenatore pur avendo giocato a livello dilettantistico. --Sandrino (✉) 10:34, 8 set 2021 (CEST)

A mio parere no. " Nell'incipit della voce devono essere indicate esclusivamente le attività – o le ragioni – che rendono il soggetto enciclopedico". Come fu detto per Sarri. --Saver47 (scrivimi) 10:41, 8 set 2021 (CEST)
Ok grazie, ho sistemato --Sandrino (✉) 12:36, 8 set 2021 (CEST)
Com'era stato deciso recentemente per il caso similare di Maurizio Sarri, anche Nagelsmann è enciclopedico solo come allenatore — danyele 17:17, 8 set 2021 (CEST)
A parte il problema dell'enciclopedia, c'è un problema semantico: Sarri e Nagelsmann non sono mai stati calciatori professionisti. Ci tengo a precisarlo perché, invece, troverei ammissibile che un allenatore fosse definito ex calciatore se, ad esempio, ha giocato una ventina di partite in serie B. Quei due, invece, non sono davvero mai stati effettivamente calciatori. --37.100.7.100 (msg) 12:59, 10 set 2021 (CEST)
[@ 37.100.7.100], per queste cose esistono precisi paletti, illustrati in WP:CALCIATORI — danyele 18:02, 10 set 2021 (CEST)
[@ Danyele] no, la pagina che hai segnalato è quella che parla dei criteri, mentre io sostenevo che per definire una persona calciatore (nel senso logico del termine, non in quello enciclopedico) bisogna aver praticato tale attività sportiva come professione. Quindi i casi di Nagelsmann e Sarri sono per me fuori questione: non sono mai stati calciatori, hanno semplicemente praticato questo sport a livello amatoriale; per casi differenti in cui magari uno è stato 15 anni professionista per me dobbiamo fregarcene completamente di quello che dicono i criteri perché ai fini dell'enciclopedia è rilevante tracciare il profilo sportivo dell'atleta. --37.100.7.100 (msg) 10:18, 13 set 2021 (CEST)
Discorso analogo per Domenico Tedesco quindi.--Manwe82 (msg) 14:45, 13 set 2021 (CEST)

UEFA Europa League 2021-2022Modifica

Ciao ragazzi. La voce secondo me va sistemata perché allo stato attuale può sembrare che le prime due del girone avanzino al turno successivo della competizione (gli ottavi), mentre sono solo le prime a farlo. Le seconde, infatti, giocano un turno preliminare rispetto alla fase a eliminazione diretta vera e propria, affrontando le terze dei gironi di UEFA Champions League. Secondo me è giusto che questo sia evidenziato anche a livello visivo, utilizzando due colori diversi (tre considerando che le terze vengono ripescate nella nuova UEFA Europa Conference League) come fa anche la voce in inglese.--Dipralb (msg) 11:05, 10 set 2021 (CEST)

Aggiungo che il discorso vale anche per la UEFA Europa Conference League visto che solo le prime accedono direttamente agli ottavi, mentre le seconde giocano un turno preliminare (o spareggio che dir si voglia) con le terze dei gironi di UEFA Europa League.--Dipralb (msg) 14:14, 10 set 2021 (CEST)

Nuovi dubbi sul nomevoce di una squadra daneseModifica

Ciao, permettendomi di ricordare che avevo lasciato anche un precedente quesito relativo alle denominazioni, vi sottopongo un nuovo problema dopo che ho creato una bio di una calciatrice che fino alla scorsa stagione ha vestito la maglia di quella società. in it.wiki abbiamo la voce Aalborg Boldspilklub che nell'incipit parte già zoppa, dichiarando che è una polisportiva e che ha anche sezioni altrettanto enciclopediche in altre discipline sportive, da cui sarebbe da scorporare la voce della squadra di calcio da quella della società. Ma qui butto il carico, avendo più volte consultato il sito DBU che, almeno per le ragazze, identifica la squadra come AaB, così come ho trovato (sempre in ambito femminile) quella sigla ovunque anche nelle news di settore. Non che siamo legati, ovviamente, alle scelte di en.wiki, ma per conoscenza riporto che la voce in inglese è en:AaB_Fodbold. Concludendo, ci sarebbe da avviare una revisione della voce, che potrebbe anche non essere così impegnativa, ma IMO è da scorporare e da decidere se tenere la denominazione Aalborg nel {{Calcio Aalborg}}. Grazie per l'attenzione :-) --Threecharlie (msg) 17:55, 10 set 2021 (CEST)

Enciclopedicità dei nazionali: si chiude (speriamo)Modifica

Giusto qualche precisazione: ritengo opportuno che ci si accerti meglio e quindi si confermi def.nte che le oceaniane, salvo la Nuova Zelanda sono considerate "0" rispetto al resto del mondo. Le proposte del sottoscritto (Fidia 82) sono incomplete proprio a causa di ciò. Ergo, anche le altre due proposte sono IMO da vagliare meglio, al riguardo.

Le simulazioni di modifica potrebbero essere sempre migliorate in un secondo momento a livello di esposizione; per ora ricalcano fedelmente lo stato attuale.

Di seguito le quattro proposte, finora le meglio elaborate.

  • GC85

Simulazione.

aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) nella fase finale della massima manifestazione ufficiale della federazione internazionale, o nella fase finale della massima manifestazione ufficiale della confederazione continentale di riferimento.[1] Limitatamente alle nazionali affiliate alla OFC, aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore vincitrice (o finalista? in tal caso diverrebbe con una Nazionale maggiore finalista) della massima competizione continentale.

Di contro alla brevità, questo criterio ha trovato delle contrarietà per la mancanza di riferimenti alle qualificazioni, suscitando nei detrattori il timore, abbastanza concreto, che il carattere di sola sufficienza dei criteri provochi un surplus di noiose discussioni e pdc, soprattutto per nazionali di livello medio-basso.
  • Fidia 82 – I

Simulazione; dettagli.

aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, limitatamente a fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA e delle confederazioni continentali UEFA, CONMEBOL, OFC*, AFC, CAF e CONCACAF.[2] Oppure 4 incontri ufficiali alle fasi di qualificazione degli stessi tornei se la relativa nazionale appartiene ad una lista d'inclusione. Sono automaticamente enciclopedici anche i calciatori di nazionali non appartenenti all'anzidetta lista, con almeno 4 gare giocate in un'edizione di qualificazione conclusasi con il passaggio alle fasi finali.

E' un metodo pensato per evitare il maggior numero possibile di discussioni. "4" gare in primis perché lo ritengo un minimo significativo di contributo, considerato che alcune confederazioni utilizzano gironi di qual.ne anche da 3 o 4 squadre, per cui le partite giocate da ogni squadra partono da 4 o 6.
Faccio presente che questa proposta escluderebbe dall'automatica gli appartenenti a più di 93 nazionali....quindi piano a dire che sia di manica larga.
Per alcuni finora pronunciatisi, lo scomodo di questa proposta è nel fatto che la lista vada controllata e aggiornata negli anni. Ho però stimato che si tratterebbe di circa 1 modifica ogni 7 anni, considerando peraltro che in un frangente simile nel progetto calcio di acqua sotto i ponti ne passa. Inoltre, l'aggiornamento potrebbe essere fatto in svariati modi. Come si nota dalla simulazione, il patroller o admin di turno si limiterebbe a usare la lista senza dover per forza sapere con quale criterio sia stata stilata.
  • Fidia 82 – II

Metodo perfettamente identico al fratello - dettagli -, eccetto che per la composizione della lista, più allargata e che esclude solo almeno 55 nazionali, quelle (come Gibuti e Gibilterra ad esempio) che quasi sicuramente non accederanno mai ad una fase finale.

A differenza dell'altra, questa lista non andrebbe aggiornata mai o quasi. Si, avrebbe effetti diversi ma non do per scontato che facendo un bilancio costi-benefici non lo si scelga, soprattutto dal momento che è preponderante la carriera nei club e cmq lo sbarramento minimo delle 4 gare, con valide motivazioni si potrebbe leggermente alzare.

  • Saver47

Simulazione; dettagli. Considera la Coppa delle nazioni oceaniane alla stregua di un torneo di qualificazione (nella realtà, essa funge "anche" da qualificazione ai mondiali per le squadre piazzatesi ai primi posti).

aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, limitatamente a fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA e delle confederazioni continentali UEFA, CONMEBOL, AFC, CAF e CONCACAF; per i giocatori di nazionali affiliate alla OFC, aver vinto la Coppa d'Oceania. Oppure 12 incontri ufficiali alle fasi di qualificazione degli stessi tornei, seguendo questo schema.

Proposta completa ma che di fatto accetterebbe che diverse voci su giocatori di nazionali dalla competitività decisamente bassa rimangano intoccabili, come ad esempio meno della metà di queste; senza guardare alle nazionaline non europee. Il proponente ha argomentato che statisticamente (ricerca da lui effettuata), una grossa fetta di questo range è cmq enc.co per la carriera nei club, e che il più delle volte già arrivare a 12 presenze per quelli delle piccole nazionali è difficile, dovendo peraltro anche sottrarre le amichevoli.

NoteModifica

Condotta di partecipazioneModifica

Considerato che si sono già sviscerate una, due e tre e quattro discussioni, "è vietato" ripetere ragionamenti già fatti in precedenza, quindi chi volesse capire i perché o per come, si legga le discussioni citate. Ora bisogna solo scegliere.

- Valide le preferenze (anche di una proposta rispetto ad un'altra) o contrarietà non accompagnate da motivazioni o commenti, che andranno aperte con l'asterisco e non seguiranno l'indentazione. Valide, e meglio, quelle che accennano il motivo di preferenza o contrarietà.
- Valide le proposte di modifica, meglio se motivate, di uno o più modelli presentati o che preferiscano parti di una o dell’altra proposta. Con l’asterisco e senza indentazione.
- Le "sole" domande&risposte e i semplici commenti (esprimenti concetti diversi risp. alle disc. precedenti) seguiranno invece l'indentazione, ma permane l'invito ad essere il più sintetici possibile. Ponderazione; quindi evitare botta e risposta veloci, commenti o risposte troppo generiche e dibattiti sui fronzoli (come su singole squadre, visti in precedenza). Commentare solo quando davvero necessario e/o aspettare per farlo. --Fidia 82 (msg) 20:32, 10 set 2021 (CEST)

Votazione Quagliamo?Modifica

  • Lascio un intervento che è per metà voto. La proposta di GC85: se la si volesse scegliere, auspicherei fortemente che si aggiungesse cmq un comma riguardante le qualificazioni; penserei a qualcosa simile al criterio per i cadetti italiani e farei "almeno 50 presenze "o" aver giocato almeno il 60% delle partite di ognuna di 10 edizioni di qualificazione". Mi prenderete per pazzo ma ciò significherebbe in soldoni aver fatto parte in pianta stabile, o quasi, della propria nazionale per circa 5 o 10 anni, considerato che si giocano qualificazioni ai mondiali e alla coppa continentale. Ciò cmq non risolverebbe tutti i problemi, perché sono sicuro di assistere in tal caso a battaglie per voci di nazionali omaniti o mozambicani con circa 25-30 presenze e scritte in modo decente. Proprio per questo (è necessario specificarlo giacché ho presentato due proposte) voto la mia prima proposta, Fidia I, preferendo di gran lunga perdere 2/3 ore ogni 5 anni a gestire il listone, piuttosto che dover veder aprire circa 150 pdc in più, che il progetto farebbe fatica a seguire e che io stesso quasi mi rifiuterei di leggere (a buon intenditor...). --Fidia 82 (msg) 20:44, 10 set 2021 (CEST)

  Commento: importante. Nico.1907 mi faceva notare che le nazionali giovanili compaiono nella tabella e non nella parte testuale. Ciò è dovuto alla mia fretta nel fare copia-incolla rispetto alla situazione attuale. Le nazionali giovanili per il momento non sono in discussione e per ora non c'è consenso a cancellarle. Ne riparleremo più in la. --Fidia 82 (msg) 22:16, 10 set 2021 (CEST)

  • Giusto a completamento, come già scritto nel precedente thread, la mia proposta esclude volutamente qualsiasi presenza maturata solamente nelle nazionali giovanili. Confermo la mia proposta e per quel che riguarda le nazionali affiliate all'OFC, limiterei alla vincitrice. --GC85 (msg) 22:37, 10 set 2021 (CEST)
  • Tra le varie proposte trovo che quella di Saver abbia un pregio, ovvero fissare una quota fissa che mi sembra anche numericamente ragionevole, allo stesso tempo differenziando comunque un po' tra le confederazioni. Allo stesso tempo non mi dispiace nemmeno Fidia I che come approccio generale non è troppo diversa da una proposta che io stesso avevo fatto in una delle prime discussioni (la II è forse troppo di manica larga rispetto ad altre proposte "draconiane" lette nelle varie discussioni quindi in nome del trovare un compromesso la lascerei da parte). Pur avendo entrambe i loro pregi e i loro difetti (non sto a dilungarmi in commenti chilometrici sul perché e il per come, visto che in massima parte sono temi già toccati) nel complesso a me andrebbero bene entrambe (se proprio dovessi essere messo alle strette e dirne una sola tutto sommato forse Fidia I, ma se ci fosse consenso su quella di Saver ribadisco che a me andrebbe benissimo). --Nico.1907 (msg) 22:41, 10 set 2021 (CEST)
  Commento: Nella proposta interessante di Saver vorrei specificare che da quest'edizione dei mondiali in OFC ci saranno delle qualificazioni apposite e il trofeo continentale non servirà più, appunto, come torneo di qualificazione. --Popsi (msg) 09:41, 11 set 2021 (CEST)
  Commento: Per chiarezza devo nec.te far presente che con il criterio prop. da Saver, cmq voci come questa e questa rimarrebbero intoccabili, ma IMO rimangono entrambe carriere non enciclopediche.... ora, non m'interessa quante amichevoli o "non qualificazioni" i due abbiano giocato essendo un esempio, ma pur fidandomi delle ricerche di Saver sono sicuro che le voci che la farebbero franca non sarebbero certo poche decine. E peraltro, IMHO, anche se per tutto il mondo fossero meno di venti non andrebbe bene. Per le "legge dei numeri più grandi" (<<un evento di probabilità minima, con un grosso numero di tentativi si verifica sempre>>, valida, per migliaia di voci create ogni anno) voci prive d'interesse protette dal criterio sarebbero comunque create. Per il resto, mi conoscete, io non dico che una volta approvato il criterio "tutte" le voci non rientratevi debbano essere messe in canc.ne, ma devo mettere al corrente sugli effetti di una decisione, senza che poi dopo si dica "uh, non lo sapevo!". Poi se si deciderà di andare in questa direzione almeno lo si farà in coscienza. --Fidia 82 (msg) 10:46, 11 set 2021 (CEST)
  Commento: Preciso anche io che la mia proposta esclude qualsiasi presenza relativa alle giovanili e confermo quanto proposto per l'OFC (anche con un eventuale nuovo torneo di qualificazioni WC). Se la rilevanza deve essere, di norma, a livello nazionale, essere in nazionale per più di un anno (12 presenze) è già sufficiente, qualunque essa sia - questa in soldoni la mia proposta. Faccio notare che Andreini è enc.co per gli attuali criteri dei club (e questo è proprio uno dei punti salienti!). --Saver47 (scrivimi) 11:32, 11 set 2021 (CEST)

[fuori crono] Andreini è enciclopedico grazie ad un criterio a mio avviso comunque discutibile: la sua squadra fu eliminata subito ai preliminari di CL da una formazione andorriana, non giocò gli ottavi di finale. --Fidia 82 (msg) 11:58, 11 set 2021 (CEST)

  • Andreini segnò pure, penso traguardo storico per lui e per il club dunque enciclopedicamente rilevante. Comunque convengo con l'idea di Fidia in proposta di votazione sù. -- Il buon ladrone (msg) 12:07, 11 set 2021 (CEST)
  • Voto per la proposta di GC85, che mi sembra la più restrittiva. --Conviene (msg) 14:01, 11 set 2021 (CEST)
  • Voto per la proposta di GC85, che mi sembra la più restrittiva.--Tre di tre (msg) 14:11, 11 set 2021 (CEST)
  • Voto per la proposta di Saver47 per quanto concerne le nazionali maggiori. Per le nazionali giovanili sono sempre dell'idea di lasciare la situazione allo stato attuale.--AndreaD'orrio (msg) 15:40, 11 set 2021 (CEST)
  • Ringraziando tutti quelli che si sono spesi per lavorare su questo punto, mi dico favorevole alla proposta di GC85 per una questione di maggior semplicità nella lettura ed applicazione del criterio. --LittleWhites (msg) 17:25, 11 set 2021 (CEST)
  • Voto per la proposta di Saver47, oppure quella di Fidia 82 (II). Nehme1499 21:14, 11 set 2021 (CEST)
Osservazioni sulla procedura: consenso e precedente sondaggio
  Commento: Scusate, a che serve questa votazione? Chiedo poiché gli attuali criteri derivano da questo sondaggio e secondo il criterio 12 ne serve un altro per modificare le decisioni assunte in precedenza. --82.54.222.157 (msg) 02:23, 12 set 2021 (CEST)
Nì, il punto 12 dei sondaggi prevede anche la possibilità "di discussioni partecipate da un numero di utenti adeguato all'importanza della questione e alla partecipazione al precedente sondaggio, dalle quali emerga un chiaro consenso". Considerata l'importanza dell'argomento, la buona partecipazione nonché la durata della discussione stessa (che prosegue, seppur a singhiozzo, da maggio), mi permetto pertanto di striccare il capoverso "votazione" scritto da [@ Fidia 82] e di sostituirlo con un generico "quagliamo" per riportare il thread nell'ambito delle discussioni (e non buttare tutto alle ortiche). Allo stesso modo, i voti degli utenti finora intervenuti non vanno intesi come tali bensì come preferenze per una delle soluzioni proposte --Ombra 09:53, 12 set 2021 (CEST)
(conflittato) Ok, va bene proseguire come discussione "semplice" che sarà poi linkata all'interno della pagina del nuovo sondaggio come punto di partenza per rappresentare alla comunità il quadro generale. A meno che non si riesca a far partecipare alla discussione di un sottoprogetto (ancorché molto partecipato come quello calcistico) un centinaio di utenti, ovvero il numero "adeguato" citato come alternativa allo stesso 12.o criterio. --82.54.222.157 (msg) 10:20, 12 set 2021 (CEST)
Ehmmm, non per fare il difficile, ma un IP non è esattamente un utente... se si vogliono mutare convenzioni ci si deve mettere la faccia ;-) (non se ti sei dimenticato di loggarti). --Threecharlie (msg) 10:43, 12 set 2021 (CEST)

[fuori crono] È chiaro che quanto più rappresentativo e largo è un consenso (sperando che sia raggiunto) meglio è, per il resto per ora non mi farei troppi problemi, soprattutto dal momento che la discussione non è nascosta. Se ci sarà da rispettare una burocrazia generale si farà, nessuno ci corre dietro. Anzi, ad esempio è stato poco fa anche avvisato anche il progetto sport. Al riguardo è il mio ultimo commento. --Fidia 82 (msg) 10:52, 12 set 2021 (CEST)

Non c'è nessuna regola se non quella del consenso, l'ip si confonde con i sondaggi, questo non è un vero sondaggio, ma solo un punto della situazione sulle proposte degli utenti. Vai tranquillo. Chiaro che se non emerge una preferenza ampia per una proposta bisogna valutare se quella preferita rappresenti un consenso sufficiente. -- Conviene (msg) 11:06, 12 set 2021 (CEST)
[@ Conviene] Il tema è che anche se emergesse una preferenza plebiscitaria, ma fatta di "pochi utenti", nessuna variazione ai criteri attuali può essere attuata perché quanto deciso per sondaggio può essere modificato solo da un altro sondaggio. Quindi, appunto come dici, questa è una (si spera) fruttuosa discussione che servirà poi per guidare e orientare i votanti sulla scelta messa a sondaggio. --82.54.222.157 (msg) 08:53, 13 set 2021 (CEST)
caro ip, il sondaggio del 2012 stabiliva se inserire dei criteri specifici per il calcio laddove non ce n'erano, non di fissare per sempre le regole sui criteri dei calciatori. Si farà un nuovo sondaggio se qualcuno li vorrà abolire, non per modificarli. --Conviene (msg) 10:04, 13 set 2021 (CEST)
Ok dai, direi che i lettori vari si siano fatti un'idea abbastanza chiara della faccenda, cerchiamo di fare in modo che altri potenziali utenti intervengano scongiurando il rischio che nessuno voglia più intervenire allungando oltremodo la discussione. ;) --Fidia 82 (msg) 10:13, 13 set 2021 (CEST)
eh certo, ma è meglio non diffondere "fake news" wikipediane, se molti pensano che c'è bisogno del sondaggio nessuno interverrà più... --Conviene (msg) 10:28, 13 set 2021 (CEST)

[ Rientro]   Commento: Come ha scritto l'IP più sopra credo sia necessario un sondaggio con quorum di partecipazione elevato. Precedenti modifiche ai criteri hanno portato alla paradossale situazione per cui lo sport per il quale è più difficile "meritarsi" una voce è proprio il più praticato al mondo; anche ora per correre dietro agli "anticalcio" si stanno introducendo criteri complicatissimi da comprendere, violando il primo pilastro (Wikipedia è un almanacco: cosa c'è di più almanaccabile di una persona che è arrivato a giocare con la nazionale del proprio paese?). Sarebbe più saggio organizzare un sondaggio e aspettare: wikipedia non muore se si chiede aiuto a qualcuno di più saggio. --37.100.7.100 (msg) 10:23, 13 set 2021 (CEST)

Ok questo è il tuo parere, nel frattempo chi vuole dice la sua e poi si pensa "alla fine" della discussione... Peraltro che i criteri proposti siano "complicatissimi" (senz'altro meno di quelli attuali riguardanti i club) è fin troppo soggettivo. Per cortesia eviatiamo ulteriori commenti al riguardo, grazie. --Fidia 82 (msg) 10:26, 13 set 2021 (CEST)
[@ Fidia 82] non innervosirti. Un sondaggio può essere proposto anche dopo una discussione come questa, già propedeuticamente "partecipata a sufficienza" (quindi non preoccuparti se per assurdo non dovesse intervenire più nessuno), purché sia chiara la direzione per la quale si chiede un parere a tutta la comunità. Per proseguire e indire un sondaggio, ti rassicuro dicendo che il più del lavoro è stato fatto: basta convergere su 2-3 opzioni qui, internamente, e far scegliere l'unica finale alla comunità. --82.54.222.157 (msg) 13:00, 13 set 2021 (CEST)
Cassetto per intero questa digressione. Per ora stiamo raccogliendo i pareri di merito sulle proposte. Gli aspetti legati all'adozione dell'eventuale proposta dominante potranno essere affrontati a tempo debito. --Nicolabel 15:11, 13 set 2021 (CEST)
  • Dopo questo commento mi sento più libero di esprimere un mio parere, ritenendo il mio pensiero condivisibile a quello di GC85.--Threecharlie (msg) 10:17, 12 set 2021 (CEST)
  • Apprezzo la proposta di GC85 ma comprendo il timore che un criterio troppo restrittivo dia nel breve termine effetti pesanti sulle PDC e nel lungo periodo si riveli praticamente superfluo, sancendo solo l'ovvio. Della proposta Fidia I preferirei però una revisione alzando un po' la soglia delle 4 presenze e restringendo la lista di inclusione per le nazionali (ad esempio Capo Verde, Vietnam o Martinica IMHO non sono di prima fascia). In particolare nella proposta Fidia I vorrei che le presenze salissero a 8 e la lista di nazionali fosse tagliata del 20-25%. Mi rivolgo anche a chi ha detto di preferire la proposta di GC85: confermereste la scelta anche se la formulazione di Fidia I venisse modificata come ho proposto? --Nicolabel 15:43, 13 set 2021 (CEST)
    Avevo tenuto le spiegazioni dettagliate nel caso fossero servite: allora la soglia prevista dalla mia lista è 5 partecipazioni, non 4. Come ho spiegato qui (ma non pretendo che vi leggiate bene tutto), quella del Vietnam e di altre 9 sarebbero eccezioni di squadre che pur avendo 3 o 4 partecipazioni vanno gen.te bene nelle qualificazioni e quindi considerando un non improbabile ingresso negli anni a venire, per praticità ho ipotizzato di inserirle già da ora, ma come ho scritto si possono benissimo togliere (tenendo però sic.te il Galles, la "datata" Germania Est e qualche altra). Ho fatto la lista anche a livello dimostrativo ma si può cambiare, ovviamente, se la si sceglie. --Fidia 82 (msg) 16:18, 13 set 2021 (CEST)
  • Mi riconosco abbastanza nella proposta di GC85, l'unica che non prevede fasce o soglie numeriche stabilite (da noi) a tavolino. Detto in altri termini: perché 4 presenze e non 3, 5 o 10? Il criterio presenza/assenza IMHO è l'unico che garantisce oggettività e dunque la necessaria robustezza alla proposta. Detto ciò, mi sento di spezzare una lancia a favore delle nazioni oceaniane: il livello sarà pure infimo ma a livello di "storicità" e ufficialità rimane pur sempre la fase finale di una manifestazione continentale (altro che Coppa Italia regionale). E poi, diciamola tutta, non sarà un centinaio di biografie nuove ogni 4 anni a far saltare il banco. Insomma, dipendesse da me nell'enunciato di GC85 mi fermerei qui: aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) nella fase finale della massima manifestazione ufficiale della federazione internazionale, o nella fase finale della massima manifestazione ufficiale della confederazione continentale di riferimento --Ombra 23:02, 13 set 2021 (CEST)
    Velocemente: sui problemi di un sub-criterio troppo elementare ci siamo già espressi io e Nicola, è roba non da poco^^, ma ciò non significa che bisogna "per forza" aggiungergli un comma, vediamo... Sulle 4 presenze spiego meglio: in alcuni gironi di qualificazione sono proprio il numero di partite di squadra per girone, o 6 per gironi da 4; poi considerato che 2 e 3 sono troppo vicine ad 1 ritengo 4 un numero di partite per dire che il giocatore abbia dato un contributo minimo alla squadra, uno che fa una partita e mezza senza incidere più di tanto in teoria dice niente. --Fidia 82 (msg) 01:00, 14 set 2021 (CEST)
    (fc) Sì confermerei la scelta. Fare piazza pulita. --Conviene (msg) 13:26, 14 set 2021 (CEST)
  • Prima di esprimere una preferenza lasciatemi dire che nonostante la prima proposta concreta nelle discussioni passate fu la mia, con il tempo sono diventato scettico sulla necessità di una modifica più restrittiva dei criteri, soprattutto perché non accompagnata da pari modifiche per gli altri sport, andando a creare una evidente disparità di trattamento. Detto questo veniamo a noi, non mi piacciono proposte troppo restrittive e che escludono a priori alcune nazionali, lo scopo di Wikipedia è anche quello di prendere nota di tutto ciò che è rilevante a livello nazionale, qualunque essa sia, quindi la mia preferenza va a quella di Saver47 che ha il pregio di non lasciare indietro nessuno; le sue stesse analisi le feci anche io ai tempi della mia proposta, trovate tutto nelle altre discussioni, e concordo che ci sarebbe comunque una buona scrematura di voci. Tuttavia la sua proposta ha un difetto per me, quello di mettere sullo stesso piano nazionali dalla caratura molto diversa, servirebbero 12 presenze sia per l'Italia che per San Marino, quindi propongo di utilizzare a integrazione la lista I di Fidia, per le nazionali comprese nella lista ne basterebbero 4, per le altre 12.--Cicignanese (msg) 22:57, 14 set 2021 (CEST)

  Commento: ringrazio Cicignanese per il contributo. Com'è stato già scritto in precedenza, la differenza fra il calcio e gli altri sport quì su Wikipedia, è che il primo è fin troppo abusato e ci troviamo migliaia di stub di scarsa rilevanza, mentre gli altri hanno meno contributori ma molto più seri e controllati/controllabili (generalizzando alla grandissima) e quindi forse meno bisogno di criteri più restrittivi; lo scrivo per ev.li nuovi lettori. In secundis, ho la sensazione che come al solito si tenda inavvertitamente a confondere la sufficienza con la necessarietà: il cambio del criterio (che da un utente presente al suo varo è stato definito un "mega-compromesso uscito male") IMO non implicherebbe il rastrellamento sistematico di "tutto" ciò che quantitativamente non vi rientra ma innanzitutto un orientamento che indichi priorità di contribuzione. Da ultimo: ricoll.mi a quanto scritto nella frase prec.te, parlandosi di nazionali IMHO è giusto fare regole più generali e non precise al pari dei club, come allo stesso modo non si dovrebbe essere troppo rigidi nella valutazione di una voce. --Fidia 82 (msg) 00:40, 15 set 2021 (CEST)

Risposta a commento - Un paio di cose: lo scopo dei criteri è anche quello di evitare inutili discussioni in pdc su pagine che verrebbero comunque mantenute, quindi se sappiamo già che determinate pagine verrebbero salvate, perché non includerle subito nei criteri? Non si tratta di confusione ma di buon senso, nonostante mi sia dichiarato scettico non ho proposto di lasciare lo status quo. Non ho poi proposto una suddivisione complicata come per i club, per cui ci sono addirittura 4 fasce; la mia modifica in realtà ricalca quasi in toto la tua proposta, l'unica differenza è che per le nazionali escluse dalla liste considererei 12 presenze senza escluderle a priori, tutto qua. --Cicignanese (msg) 09:30, 15 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] a Cicignanese rispondo in talk. --Fidia 82 (msg) 10:38, 15 set 2021 (CEST)

Inserisco breve considerazione sui calciatori attivi prima degli anni '30 del 1900, cassettata da me a priori in quanto è solo una nota aggiuntiva che non influisce in alcun modo sulle preferenze per una delle quattro proposte di cui sopra (pur non essendo secondo me una cosa trascurabile, ma di cui non mi risulta si sia parlato):
Un appunto sui calciatori attivi prima degli anni '30 del 1900

Faccio notare una cosa che nessuno, presi dalla foga di fare la conta delle presenze di figiani o andorrani vari e di trovare criteri il più stringenti possibile, ha considerato: i poveri diavoli che hanno giocato in nazionale prima del 1930 (anno del primo Mondiale, ed a parte la Coppa America non esistevano altri tornei confederali) faranno parte della "piazza pulita" qualora non si trovino fonti sulle loro presenze nei club (e per quelli che giocavano negli anni '10 del 1900 o più antichi, buona fortuna a chi le cerca)? Farei peraltro notare che avendo giocato alcune delle prime partite nella storia delle loro nazionali (e non sono le nazionali di Pakistan e Benin, visto che questi Paesi, come d'altronde la maggior parte degli attuali stati asiatici, africani ed oceaniani manco erano indipendenti e non lo sono diventati fino al secondo dopoguerra) hanno a ben vedere ben più diritto di stare su un'enciclopedia persino rispetto a qualche tizio che ha giocato una manciata di partite in Serie A un secolo dopo il loro ritiro, senza bisogno di scomodare i dilettanti che giocano in qualche nazionale (hanno fatto la storia del calcio in senso letterale, visto che prima che loro giocassero nei loro Paesi non si giocava proprio). Oltretutto non parlo di un lasso temporale banalissimo, visto che tra il 1872 (anno di esordio delle nazionali inglese e scozzese, ovvero le due più antiche) al primo Mondiale (1930) intercorrono quasi 60 anni (su circa 150 di storia del calcio). Per capirci, mi riferisco a gente come lui, lui, lui, lui, lui, lui, lui, lui, lui (ne ho presi un po' più o meno a caso, ma ce ne sono decine se non addirittura qualche centinaio, quindi non numeri trascurabili). Certo, si potrebbero tenere tutti facendo eccezioni su eccezioni ai criteri, ma visto il numero di voci non si fa prima almeno per loro a mantenere lo status quo (dopotutto ripeto: anche volendo i Mondiali e gli Europei non li potevano giocare perché questi tornei non esistevano, non perché loro erano troppo scarsi per essere convocati o perché il loro Paese non si qualificava), indipendentemente da quale sarà l'eventuale modifica ai criteri? Anche perché lo scopo iniziale da cui tutte le proposte sono nate era, parafrasando un po' ma nemmeno troppo, "tagliare i tanti microstub di dilettanti di nazionali di microstati vari"...dubito che nessuno possa in buona fede dire che calciatori come quelli che ho citato rientrino nel virgolettato precedente. Non dico side debba decidere o nemmeno discuterne ora (ognuno esprima le proprie preferenze ignorando questo intervento: l'ho cassettato apposta), ma se si passerà ad un sondaggio per sostituire i criteri teniamo cortesemente conto anche di questo aspetto (non dico si debba fare per forza come ho proposto nella fine del mio intervento e sicuramente di soluzioni possibili ce ne saranno tante altre che a me ora come ora non vengono in mente, ma inserisco lo stesso queste considerazioni così almeno evitiamo di cadere bellamente dal pero quando qualcuno aprirà una pdc su un tizio che ha fatto 10 presenze in nazionale nel 1910 e di cui non abbiamo fonti precise sulla carriera a livello di club). --Nico.1907 (msg) 22:40, 15 set 2021 (CEST)

  Commento: [@ Nico.1907] esatto, è di questo che parlavo: purtroppo quando si corre si perde la lucidità e persino Fidia arriva a dire il fatto che i criteri siano stati fortemente complicati "è fin troppo soggettivo", improvvisamente dimentico di cosa significa la parola "soggettivo". Se trovate utile rendere difficili dei criteri che recitano semplicemente "è enciclopedico chi ha una presenza in nazionale" allora quello è un parere soggettivo; affermare che una simile modifica inficia il primo pilastro in quanto rende non almanaccabili soggetti che sono ampiamente almanaccati da fonti terzi ben solide è un mio parere soggettivo (anche se rasenta l'ovvio); dire che state complicando qualcosa di semplice è oggettivo. Direi che il pare di Nico è l'ultimo chiodo sulla bara di queste proposte: Kiss :-*. --37.100.10.239 (msg) 08:59, 16 set 2021 (CEST)
  Commento: Il calcio pionieristico è un'altra cosa ed è già così per i club, abbiamo diverse voci di pionieri che pur non rispettando la sufficienza dei criteri (e non avendo giocato in nazionale) sono state mantenute, casi che fanno scuola. Secondo: le voci di quel periodo sono in numero decisamente inferiore a quelle attuali. Ancora: capisco che annoia leggersi le pagine linkate, ma ad esempio i dettagli della mia proposta spiegano chiaramente che l'ho costruita sugli ultimi 40-45 anni. La modifica al criterio sarebbe fatta anche per evitare che si abusi con voci degli ultimi 10-15 anni; si presume che un utente o ip che voglia creare la voce su un nazionale ungherese degli anni 50 faccia un certo lavoro senza lasciare uno stub fine a se stesso. La cosa si risolve disponendo che, criterio a parte, le voci sui periodi antecedenti agli anni 60 o sul calcio pionieristico siano trattate diversamente. Ma ciò, IMO andrebbe definito comunque dopo, quando si valuterà cosa fare delle voci che non rientrerebbero nei criteri; io lo davo per scontato. E ciò si riaggancia a quanto ho già scritto sopra. All'ip risponderò in talk. --Fidia 82 (msg) 11:24, 16 set 2021 (CEST)
Il mio intervento non è l'ultimo chiodo di un bel niente: è solo una puntualizzazione su un aspetto che si stava trascurando concentrandosi troppo sugli ultimi decenni (per la cronaca le pagine linkate le ho lette tutte già da tempo nel corso delle varie discussioni), quando ci sono comunque un numero di voci non trascurabile (non parliamo di una dozzina di casi isolati ma di qualche centinaio di voci) che verrebbe escluso a priori proprio perché troppo "antiche". Che poi si possano fare eccezioni è vero, ma a quel punto tanto vale trovare un automatismo semplice (per i motivi scritti nel cassetto). Detto ciò chiudiamola qui e cortesemente proseguiamo sulla discussione della modifica ai criteri: per questo motivo mi permetto di spostare gli ultimi tre interventi nel medesimo cassetto del mio intervento originale e pregherei i due utenti che avevano risposto di non intervenire oltre in questa sede su questo argomento, visto che avevo volutamente cassettato il mio intervento e precisato che non è una cosa da discutere ora ma solo un aspetto aggiuntivo di cui tenere conto quale che sia la proposta/le proposte che emergeranno da questa discussione con un consenso solido. --Nico.1907 (msg) 21:06, 16 set 2021 (CEST)

  Commento: mi spiace ma qui vedo solo uno spreco di energie e risorse, una burocratizzazione da incubo che allontanerà solo utenti e aspiranti tali. Tutto questo porterà solo a decine di lunghissime e snervanti pdc. Se invece di continuare a "legiferare" si pensasse a scriverla l'enciclopedia sarebbe meglio. Saluti da un nauseato.--Menelik (msg) 11:38, 17 set 2021 (CEST)

hem, diciamo che i criteri si cambiano per "migliorare" un apparato. Altrimenti poi non ci lamentiamo se il progetto non rende come altri (con pochi contributori ma seri) perché dobbiamo perdere tempo anche a controllare voci che, in linea generale, meriterebbero meno. Il ragionamento andrebbe fatto al contrario. Poi se non si è d'accordo a prescindere, e ci sta, è un altro discorso. Senza polemiche ;) . --Fidia 82 (msg) 14:45, 17 set 2021 (CEST)
  Commento: un'altra domanda tecnica: dobbiamo proprio mettere le nazionali giovanili nel sinottico, che sono attività assolutamente irrilevante (se uno avesse fatto solo attività giovanile e niente serie A non sarebbe enciclopedico). Del resto non mettiamo le presenze nella squadra primavera, non ha alcun senso affollare i sinottici del progetto calcio con inutili presenze in una squadra in cui non si accede per merito ma per età. Facciamo che il sinottico sportivo serve solo per le presenze di club in prima squadra di campionato e in nazionale maggiore, se c'è? -- Blackcat   22:19, 18 set 2021 (CEST)
Sergio, questo è un commento interessante e val la pena affrontarlo, ma meglio farlo in una discussione dedicata, qui non calza e manderebbe alle stelle l'entropia. ;) --GC85 (msg) 22:27, 18 set 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ GC85] parliamone, allora. Altrove, sono d'accordo, non in questa sede, ma parliamone. -- Blackcat   15:07, 20 set 2021 (CEST)

  Commento: /2: riprendo [@ Nico.1907], che si preoccupa che «i poveri diavoli» (sottofondo di violini) e si chiede «faranno parte della "piazza pulita" qualora non si trovino fonti sulle loro presenze nei club?». Anche sì. Ci se ne farà una ragione. Non stanno sulla Britannica, non stanno sugli almanacchi, non stanno sulla Treccani, non vedo perché Wikipedia debba diventare la discarica di quello che non trova posto in almanacchi et alii. Se la storia li ha condannati all'anonimato e all'oblio non è colpa nostra, noi lavoriamo su ciò che ha fonti, non ci inventiamo enciclopedicità che altri soggetti più autorevoli prima di noi non le hanno concesso. Agli storici il lavoro degli storici, noi facciamo lavoro di compilazione di quanto altri hanno già scritto. Pace. -- Blackcat   22:25, 18 set 2021 (CEST)

  • Mi esprimo favorevole alla proposta di GC85, preferisco i suoi criteri più restrittivi.--Luca•M 21:20, 27 set 2021 (CEST)

Cartellini gialli e rossi in Serie AModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Cartellino disciplinare#Introduzione in Italia.
– Il cambusiere --Ombra

Salernitana: titoli di BModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Unione Sportiva Salernitana 1919#Serie B 1946-47.
– Il cambusiere --Ombra

Sandbox da creare/già createModifica

Volevo segnalare che Raúl Moro, Matteo Cancellieri, Andrea Cambiaso e Yayah Kallon sono giocatori vicini all'enciclopedicità. Non dico che vada creata già una pagina, ma se qualcuno dovesse fare una sandbox mi scriva pure. --Valentinenba97 (msg) 12:48, 14 set 2021

Per il primo esiste già Bozza:Raúl Moro.--Cicignanese (msg) 13:09, 14 set 2021 (CEST)
Esiste anche questa: Bozza:Andrea Cambiaso.--Manwe82 (msg) 15:56, 14 set 2021 (CEST)

Novara Calcio 1908 e Novara FCModifica

Segnalo la discussione in corso riguardo la presunta continuità fra queste due società calcistiche. Da quanto si legge in rete, il Novara Calcio 1908 esiste ancora ed ha intenzione di iscriversi ai campionati giovanili per non perdere l’affiliazione alla FIGC. Intanto la pagina in questione è stata spostata alla denominazione del Novara FC e pesantemente modificata con riferimenti a quest’ultima, ignorando completamente la discussione. --Simbadwiki (msg) 21:45, 14 set 2021 (CEST)

Nicola PavanModifica

Buonasera, volevo segnalare che il calciatore Nicola Pavan, centrocampista del Cittadella, ha raggiunto le 50 presenze in Serie B, quindi si può creare la pagina wiki. Io sia per ragioni di tempo, che di esperienza, non posso crearla. Se qualcuno ha un po di tempo da spendere si potrebbe creare. Buonasera! --Alee3040 (msg) 16:26, 15 set 2021 (CEST)

Bozze in lavorazione - voci stagionaliModifica

Tra le (che vi invito a consultare ogni tanto) ci sono Bozza:Audace Cerignola 2021-2022 e Bozza:Associazione Sportiva Livorno Calcio 2021-2022. Al di là del fatto che la prima ha un nome incompleto e la seconda ha un nome sbagliato, direi che in entrambi i casi i criteri di enciclopedicità per stagioni di squadre di calcio non sono soddisfatti. Ci sono specifici elementi di enciclopedicità che possano dare rilevanza a ciascuna di queste due voci? Per me, no.

Inoltre, segnalo anche Bozza:Virtusvecomp Verona 2021-2022 se qualcuno avesse voglia di arricchirla e renderla più adeguata al Ns0. Grazie. --GC85 (msg) 20:18, 15 set 2021 (CEST)

Per la Vecomp ho fatto un bell'arricchimento, puoi spostare in ns0. --37.100.10.239 (msg) 09:30, 16 set 2021 (CEST)
Per la pagina del Cerignola direi che l'enciclopedicità è pari a zero (a meno che non vinca il suo girone di Serie D). Per quanto riguarda il Livorno non dovrebbe essere enciclopedico anche se la squadra ha una storia importante alle spalle (ben 29 campionati di massimo livello), ma stiamo sempre parlando di un campionato di Eccellenza...--Manwe82 (msg) 09:41, 16 set 2021 (CEST)
Perfettamente d'accordo con le perplessità di Manwe. --Popsi (msg) 23:10, 18 set 2021 (CEST)
Vedo che la voce della Virtus Vecomp è già stata creata. Per Cerignola e Livorno non posso che confermare, quindi se caso mai gli ofantini approdassero direttamente in C (con un primo posto) si potrebbe spostare in ns0. Nulla di nuovo sotto il sole, almeno per ora. --Fidia 82 (msg) 15:24, 20 set 2021 (CEST)

Pagine da creareModifica

Volevo segnalare dei calciatori che hanno i requisiti per essere su wiki, ma che non ci sono. Joan Hartock, ha più di 100 presenza tra Ligue 1 e Ligue 2, Maxime Brillault, che ha più di 130 presenze in Ligue 2 e infine Robert Koch che conta 100 presenze (esclusi i play-out) in 2. Buendesliga. Mouhamadou Diaw, Pierre Gibaud, Moussa Sao, Thomas Robinet, Rémi Fournier (lui conta più di 250 presenze in Ligue 2), Albert Dorca (lui ha più di 400 presenze nella Segunda División, Jesús Valentín, Héctor Verdés, Miguel Linares (lui ha più di 250 presenze nella Segunda División, Alain Oyarzun --Alee3040 (msg) 14:55, 16 set 2021 (CEST)

Grazie della segnalazione, [@ Alee3040]. Se te la senti, potresti anche provare tu stesso a creare una voce, magari partendo da una tua sandbox. --GC85 (msg) 09:29, 18 set 2021 (CEST)
Ho provato a creare la pagina di Thomas Robinet, non so se ho dimenticato, o sbagliato, qualcosa. --Alee3040 (msg) 15:51, 18 set 2021 (CEST)
[@ Alee3040], manca del testo e mancano le fonti, soprattutto. Puoi riferirti al modello di voce. --GC85 (msg) 16:05, 18 set 2021 (CEST)

Unione Sportiva Massese 1919Modifica

Qualcuno può dare un'occhiata alla crono della voce (per ora ho annullato) e a Bozza:Società Sportiva Juventus Massa, per capire se era il caso di voci separate, cioè se c'era o no continuità tra le due società? Ho spostato la nuova voce in bozza perché senza uno straccio di fonte, deduco che ItaFootWiki volesse fare uno scorporo, anche se non segnalato. --Kirk Dimmi! 22:44, 17 set 2021 (CEST)

Torno sull’argomento principale, al di là del millantato credito, servono fonti e fatti per provare la continuità di squadre diverse. Nel momento in cui ci sono squadre del passato con colori e nomi propri, e che esplicitamente si sono sciolte, è ovvio che siano trattate di per se stesse.--ItaFootWiki (msg) 10:34, 18 set 2021 (CEST)
Come suggerito da Kirk39, ma forse anche da qualcun altro, in questi casi, prima di procedere a scorpori massicci, è più opportuno discutere preliminarmente nel progetto di riferimento. Ci sono utenti di lungo corso che hanno accesso anche a fonti cartacee e che potrebbero dare valore aggiunto e dirimere "apparenti vuoti di fonti". --GC85 (msg) 11:07, 18 set 2021 (CEST)
banalmente   Contrario/a a qualsiasi scorporo se questo non sarà stato prima ampiamente documentato fonti locali alla mano. La Massese post bellica, peraltro, ha raggiunto ben altri risultati rispetto alle antenate, quindi avrebbe potuto benissimo evitare di fregiarsi di supposte continuità. Come noi del progetto calcio ben sappiamo, inoltre, nomi e colori sociali diversi non necessariamente implicano una storia separata e non giustificano simili modifiche. In alcuni casi, come ricordo era per il Trapani, si operava invece mediante "sottopagine" (anche nei casi di testi troppo approfonditi e pesanti), ma appunto è un rimedio scomodo che non va sempre utilizzato.
Aggiungo inoltre che in casi come questo di fatti o aspetti affatto palesi, avvisare il progetto, magari anche linkando una discussione aperta altrove, è non dico obbligatorio ma quasi. --Fidia 82 (msg) 11:20, 18 set 2021 (CEST)
WP:LOCALISMO, Fidia.--ItaFootWiki (msg) 00:03, 21 set 2021 (CEST)
Ma no. Non è detto che una fonte locale sia del tutto attendibile ma su certe cose le fonti nazionali non potranno mai essere del tutto esaustive, oppure non potranno, come spesso capita, che seguire a pappagallo ciò che le fonti locali, magari le più autorevoli, dicono. Ma vogliamo credere che i grossi giornali nazionali o gli almanacchi, eccetto che per le solite Milan, Juve, Roma, ecc. fanno tutto da soli? --Fidia 82 (msg) 00:19, 21 set 2021 (CEST)

Trapani calcioModifica

Copio qui la discussione sul Trapani --Simbadwiki (msg) 11:13, 18 set 2021 (CEST)

Già che ci sono, segnalo che ha fatto lo stesso con Sport Club Juventus scorporata da Football Club Trapani 1905, anche qui nessuna segnalazione dello scorporo, come se l'avesse scritta lui quando invece ha solo copincollato una parte.--Kirk Dimmi! 02:27, 18 set 2021 (CEST)
non solo, per il Trapani ha scorporato tutte le società che si sono susseguite nel tempo dal 1905 fino al 1936, 3 in totale. È vero che si trattava di diverse società, ma secondo me è stato deciso in maniera arbitraria da dove far partire la storia dell’attuale Trapani, che tradizionalmente ha fatto sempre partire la propria storia dal 1905--Simbadwiki (msg) 08:26, 18 set 2021 (CEST)
è possibile intervenire per il Trapani come vedo hai fatto per la Massese?--Simbadwiki (msg) 08:37, 18 set 2021 (CEST)
Quali tre società Simbawiki??? :-0 --ItaFootWiki (msg) 10:24, 18 set 2021 (CEST)
Rispondo a ItaFootWiki, mi sono reso conto che le prime due società, la US Trapanese e Virtus, avevano già delle voci separate, ho erroneamente supposto che la avessi separate tu.--Simbadwiki (msg) 11:46, 18 set 2021 (CEST)
Infatti Kirk, è quello che ricordavo anch'io, la voce della Juventus Trapani invece, l'ha creata lui. Quindi nel caso del Trapani la situazione è ben diversa dalla Massese. Piuttosto sarebbe semmai da discutere di alcuni tagli che ha fatto e dell'organizzazione complessiva della/delle pagina/ne, ma so sottilette. --Fidia 82 (msg) 11:53, 18 set 2021 (CEST)
Massese a parte, di quelle del Trapani io parlavo solo di Sport Club Juventus, che ha creato 3 giorni fa, il testo mi pare lo stesso che vedo rimosso con questo edit, non so se nella principale avesse scritto lui quella sezione, la cronologia e piuttosto fitta, ma non mi pare (e comunque lo scorporo si dovrebbe segnalare comunque). Sport Club Vigor Trapani e Unione Sportiva Trapanese si che esistevano da tempo. --Kirk Dimmi! 12:18, 18 set 2021 (CEST)
quello che trovo incoerente è però che mentre l’US Trapanese e la Virtus, pur avendo delle voci separate, sono anche incluse nel paragrafo “I precursori” del Trapani, la Juventus viene citata come una squadra diversa. Come fonte più esaustiva conosco questa, http://www.francoauci.it/admin/libri/immagini/storiatpcalcio.pdf . Da qui si evince che per quanto tutte queste squadre fossero giuridicamente distinte, ognuna veniva considerata dalla stampa locale e dai tifosi come la rappresentate cittadina del calcio. Lo dimostra il fatto che ognuna nasceva quando la precedente cessava l’attività, nonostante sia il cambio di nome (Virtus, Juventus, Drepanum...) che di colori. Solo ad inizio anni 20 convissero due squadre che si fusero nell’ US Trapani. In questo contesto si inserisce anche la Juventus, il cui nome fu ripreso anche dalla successiva US Trapani che dopo alcuni anni cambierà nome in Juventus, con chiaro richiamo alla precedente società. quello che suggerisco io è di includere la Juventus nel paragrafo “I precursori” e volendo lasciare una voce separata di approfondimento, come per le altre società precedenti.--Simbadwiki (msg) 13:00, 18 set 2021 (CEST)
Fin quando si parla chiaramente di “precursori”, anche a livello di testo interno al paragrafo, e quindi non si inganna il lettore lasciando anche solo vagamente sottointendere finte continuità legali, per me va bene. Basta non affidarsi ad auto dichiarazioni di chicchessia (non è la stampa locale ma gli organi ufficiali centrali che stabiliscono i fatti da esporre nel l’enciclopedia). Stando in questi paletti, questo caso per me si chiude qui.--ItaFootWiki (msg) 13:47, 18 set 2021 (CEST)
Ovviamente raccolgo la richiesta di Simbadwiki. E il discorso è peraltro non molto dissimile a quello della Massese. Non sono trapanese e né tanto meno appassionato della storia sportiva e calcistica locale, ma pur rilevando differenze non da poco fra il Trapani granata e queste formazioni antecedenti, se la tradizione cittadina le accomuna, mi sta anche bene che le voci siano gestite così; poi dei dettagli si può sempre discutere. E peraltro insomma rilevo che riguardo alle epoche pionieristiche la continuità è fatto meno formale rispetto agli ultimi 20-30 anni, per cui se la storiografia locale dice determinate cose IMHO si può chiudere un occhio e mezzo, e come si sa sulla continuità non sono certo così permissivo (su altre squadre meridionali, rilevanti più o meno quanto il Trapani e su cui la storiografia non ha concordanza, ho avuto pareri diversi).
Riguardo all'appropriatezza tecnica dell'edit della Juventus non vorrei scrivere corbellerie, ecco in quei casi preferisco quanto meno, se è facilmente verificabile, scrivere nel campo oggetto l'autore del testo copiato o che trattasi di un copia-incolla. Meglio se comunque quel testo sarà ora modificato. A ogni modo non penso sia stato fatto in cattiva fede. --Fidia 82 (msg) 14:17, 18 set 2021 (CEST)
allora appena posso procedo come d’accordo a inserire la Juventus tra i precursori senza intendere alcuna continuità giuridica, mentre nella voce dedicata inserisco la frase “ ed è citata dal Football Club Trapani 1905 tra le proprie progenitrici.” come per le altre progenitrici.--Simbadwiki (msg) 15:08, 18 set 2021 (CEST)
@Fidia 82: sugli scorpori se è un solo autore che ha scritto quel testo ci vorrebbe almeno il diff nel campo oggetto. Comunque mettere in alto della talk il {{ScorporoUnione}}, soprattutto se scritta da più autori, non è complicato, basta inserire l'oldid (cioè il numerino della versione) e nome della voce originaria @ItaFootWiki. --Kirk Dimmi! 18:43, 18 set 2021 (CEST)

Samuele MulattieriModifica

C'è qualche elemento di rilevanza che mi sfugge in questa voce? Nessuno dei punti dei criteri di enciclopedicità dei calciatori viene soddisfatto (al momento). Se non ci sono obiezioni, sposterei in sandbox di progetto fintantoché non venga soddisfatto uno dei punti dei criteri o emerga qualche elemento di rilevanza. --GC85 (msg) 16:52, 19 set 2021 (CEST)

Non rientra in nessun punto di quelli previsti dai criteri per l'automatica enciclopedicità; nel caso qualcuno la voglia spostare in sandbox, segnalo anche che nella voce non sono menzionate da nessuna parte (template e/o testo) le 3 presenze e un gol in Serie B allo Spezia fatte nella stagione 2017-2018. --Nico.1907 (msg) 17:14, 19 set 2021 (CEST)
Sandbox, sandbox, sandbox. --Popsi (msg) 22:08, 19 set 2021 (CEST)

Nuovi template per il Novara FC e per l'Athletic CarpiModifica

Segnalo che nella voce https://it.wikipedia.org/wiki/Serie_D_2021-2022, i nomi delle due squadre in oggetto rimandano alle vecchie società tutt'ora esistenti e distinte dalle nuove che sono iscritte in serie D. Andrebbero creati i template per queste due nuove società, sostituiti a quelli del Novara Calcio e Carpi 1909, ed eliminati i link che rimandano a queste ultime società. Purtroppo non sono in grado di creare i nuovi template, chiedo aiuto a chi fosse in grado di farlo. Grazie --Simbadwiki (msg) 13:43, 20 set 2021 (CEST)

Non mi uccidete: per il Novara devo vedere che tutto sia a posto. :S Creare i template ci mettiamo 5 minuti in tutto. --Fidia 82 (msg) 14:22, 20 set 2021 (CEST)
Novara appena creato il template (Template:Novara Calcio (2021)). Lo inserisco li dove serve al momento. Creato anche quello dell'Athletic Carpi. --Fidia 82 (msg) 22:03, 20 set 2021 (CEST)

Vincere lo scudetto perdendoModifica

Vorrei sapere se oltre alle milanesi (che nel 1951 e 1963 vinsero matematicamente il titolo pur cedendo alle romane nella gara decisiva) ci sono state, nel campionato a girone unico, altre formazioni a laurearsi campioni d'Italia pur raggiungendo la certezza aritmetica con una sconfitta.

cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Oracolo#Vincere lo scudetto perdendo.

– Il cambusiere Agilix (msg)

Andamento in campionatoModifica

Durante il campionato ci si affida alla classifica indicata sul sito della Serie A (es. Inter seconda e Milan terzo) o, dato che non ci sono stati ancora scontri diretti, vanno considerate entrambe seconde? Propendo e mi ricordo che sia la prima soluzione, ma datemi conferma/smentita. Grazie. --Gianni Maggio 23:43, 20 set 2021 (CEST)

Seconde a pari merito.--Dipralb (msg) 13:01, 21 set 2021 (CEST)
Segnalo e chiedo gentilmente anche a [@ Cabalist12] di intervenire. --Gianni Maggio 13:54, 21 set 2021 (CEST)
Se n'è già discusso in passato, vedi qui e ancora prima qui. Non si possono fare sempre le stesse discussioni, esiste la barra di ricerca.--Dipralb (msg) 14:06, 21 set 2021 (CEST)
Buongiorno ad entrambi. Anche io credevo (e sostengo, condividendolo) che il criterio da seguire fosse quello della c.d. classifica avulsa, ma, come giustamente fattomi notare da @Luigi.Ferro2003, in mancanza di scontri diretti pare che la consuetudine wikipediana sia di lasciare il pari merito. --Cabalist12 (msg) 14:08, 21 set 2021 (CEST)
Esiste anche un'apposita pagina per riepilogare le discussioni. L'ho aggiunta in calce qui. [@ Gianni Maggio, Dipralb, Cabalist12] --79.27.244.75 (msg) 02:23, 22 set 2021 (CEST)

Il campionato Interregionale (Serie D) nella stagione 1957-58Modifica

Segnalo discussione.

Potreste confermare, lì stesso, o meno. Se non erro, nelle voci di alcune squadre allora militanti nella "seconda serie" mi è capitato di vedere indicato il livello più basso. E potrebbe essere uno sbaglio (fermo restando che, alla luce dei rilievi che facemmo mesi fa, l'impostazione di quelle tabelle di partecipazioni nel modello squadra dovremmo, in futuro, cambiarla). --Fidia 82 (msg) 09:17, 21 set 2021 (CEST)

Calcio professionistico in InghilterraModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Campionato inglese di calcio#Professionismo.
– Il cambusiere --Ombra

Spareggio per la Coppa UEFA 1999Modifica

Ciao ragazzi. L'utente [@ Bakermannn], nella voce di Ronaldo, ha spostato le statistiche riguardanti lo spareggio per l'accesso in Coppa UEFA del 1999 tra Inter e Bologna nella colonna della Coppa Italia. Nella voce stagionale 1998-1999 dell'Inter, nella sezione statistiche dei giocatori, lo spareggio è incluso nella colonna del campionato, stessa cosa per le voci dei calciatori di quella rosa (un esempio su tutti Javier Zanetti). Per avere dei riferimenti, il sito dell'Inter conteggia le presenze in quello spareggio tra quelle di campionato. Quindi vi chiedo: come va considerato lo spareggio in questione? Un'appendice del campionato o della coppa nazionale? Nel secondo caso è giusto considerare il Bologna terzo classificato della Coppa Italia 1998-1999 come viene fatto nel template di quell'edizione?--Dipralb (msg) 14:25, 22 set 2021 (CEST)

Controllando sul sito della lega, si evince siano partite di campionato. In realtà l'archivio non arriva fino a quell'edizione della coppa, però mi sembra un indizio abbastanza forte. --Brio135 (msg) 15:58, 22 set 2021 (CEST)
Sicuramente non si può parlare di terzo e quarto posto, in quanto non si tratta di una finale di consolazione. Per quanto riguarda la questione campionato o coppa, secondo me a rigor di logica sarebbe da considerare un'appendice della Coppa Italia, in maniera simile allo spareggio di KNVB beker 1997-1998, ma bisogna appurare ciò che dicono le fonti. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 16:15, 22 set 2021 (CEST)
Quello del '99 tra Bologna e Inter era uno spareggio di Coppa Italia e quindi appendice di questa competizione, non del campionato: «Partiamo dallo spareggio per il posto Uefa indicato dalla coppa Italia. [...]. Sarà giocato da Bologna e Inter con una scelta che desta la perplessità di numerosi club che protestano per il fatto che ad essere favorite saranno due squadre battute in semifinale in coppa Italia da Parma e Fiorentina (già qualificate in Champions League), precedute da altre in classifica di campionato. Comunque, queste sono le ultime regole dell'Uefa che privilegiano in ogni caso una squadra espressa dalla coppa Italia», come spiegò la Gazzetta del 18 maggio 1999.
La coppa metteva per l'appunto in palio - per la prima volta, data la contemporanea abolizione della Coppa delle Coppe - un posto in Coppa UEFA, ed era l'unico appiglio per Bologna (44 punti) e Inter (46) che invece non avevano raggiungo nel campionato '98-99 la "zona UEFA"; anzi nell'occasione si dovette giocare un ulteriore spareggio stagionale, stavolta tra Juventus e Udinese (entrambe a 54 punti), per dirimere l'accesso UEFA/Intertoto - da notare che la Juve era l'unica ad aver dato disponibilità a giocare eventualmente l'Intertoto, mentre le stesse Bologna e Inter avevano rinunciato ufficialmente ancor prima degli spareggi.
Aggiungo, [@ Brio135], che il sito della Lega purtroppo non è la prima volta che riporta cantonate... (a memoria, ricordo che per anni sbagliò il tabellino della Supercoppa '97) — danyele 17:54, 22 set 2021 (CEST)
Grazie [@ Danyele]. Allora vanno apportate diverse correzioni. Quanto al template di edizione sportiva nella voce della Coppa Italia 1998-1999, è corretto secondo te tenere i parametri terzo e quarto posto?--Dipralb (msg) 18:05, 22 set 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Anche io sarei per considerarlo uno "spareggio di coppa", senza dilungarmi troppo circa per gli stessi motivi di danyele. Tuttavia il sito della lega così com'è riporta chiaramente che si trattava di un incontro di Serie A per cui dovendo attenerci alle fonti quale può essere più ufficiale di questa. Se poi si dovesse convenire che per quanto ufficiale non si possa ritenere una fonte totalmente affidabile, mi dico favorevole a considerarlo un incontro di Coppa. In tutto questo, eliminerei in ogni caso il terzo e quarto posto che non erano in alcun modo determinati ufficialmente. --Saver47 (scrivimi) 18:05, 22 set 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Non è corretto mantenere quei parametri, [@ Dipralb], perché l'ultimo terzo posto nella storia della Coppa Italia si assegnò, tramite "girone finale", nell'edizione 1970-1971: da allora, non sono state più giocate né finali di consolazione né fasi finali a girone unico.
[@ Saver47], come ho già fatto presente, chi collabora da tempo a questo progetto sa bene che, paradossalmente, quanto riportato nel sito della Lega va preso con le pinze... se davvero lo spareggio Bologna-Inter fosse stato calendarizzato all'epoca (e non per lo svarione di qualche webmaster odierno...) come appendice di campionato, immagino non sia impossibile reperire fonti in tal senso; io c'ho messo 5 minuti d'orologio per scovare fonti attestanti la sua attinenza alla coppa ;-)
Le fonti vanno soppesate e valutate, senza mai dimenticarci di usare logica e buon senso qui dentro — danyele 18:17, 22 set 2021 (CEST)
Sono assolutamente d'accordo con te, volevo giusto una conferma [@ Danyele].--Dipralb (msg) 18:41, 22 set 2021 (CEST)

[ Rientro] A mio avviso lo spareggio è una "competizione" (virgolette volutamente utilizzate) a sé stante, tanto che nelle statistiche le partite di spareggio non finiscono nel computo del campionato (Javier Zanetti ha 615 presenze, non vengono contati gli spareggi, idem un Muzzi nel 96-97 ha 31 presenze in A, non 32 considerando lo spareggio salvezza), ergo è tecnicamente sbagliato dire che sia uno spareggio di campionato o di coppa. Rimane quindi da decidere "dove" inserire questi spareggi sia come tabellini e resoconto sia come presenze: tra le due io rimarrei più coerente alle fonti, quindi la Lega lo piazza come appendice del campionato e anche Transfermarkt lo segna come Spareggio di Serie A non Spareggio di Coppa Italia. Io sono quindi per inserirlo nella voce del campionato, spiegando ovviamente i criteri di qualificazione, e nelle statistiche va il xx+2 nella colonna del campionato. Di sicuro non va considerato il Bologna come terza in coppa. --Sandrino (✉) 18:46, 22 set 2021 (CEST)

Sono andato a ripescare un topic di sette anni fa in cui si era già discusso marginalmente dello spareggio tra Inter e Bologna. L'utente [@ Sanremofilo] sosteneva che fosse da considerare uno spareggio di coppa nazionale e portava a sostegno della tesi la squalifica di Bergomi, comminatagli per un rosso nella semifinale d'andata di Coppa Italia che l'Inter aveva giocato con il Parma. Se la cosa fosse verificata, direi che avremmo una risposta.--Dipralb (msg) 20:24, 22 set 2021 (CEST)
Come non detto, ci fu un "caso squalifiche" a ridosso dello spareggio, con l'Inter che chiedeva se potesse o meno utilizzare alcuni suoi giocatori espulsi nel ritorno della semifinale di Coppa. Come scritto in questo articolo " La Corte federale ha stabilito specificamente che "le partite di spareggio, necessarie a determinare la squadra che dalla coppa Italia acquisisca il diritto di partecipare alla coppa Uefa, vanno considerate alla stregua di un' ulteriore fase della coppa Italia".". Mi sembra quindi chiaro che lo spareggio vada mantenuto nella voce della Coppa e per quanto riguarda le statistiche le presenze vanno scritte come "xx+2". --Sandrino (✉) 20:25, 22 set 2021 (CEST)
Ottimo, abbiamo risolto e di conseguenza ho sistemato tutte le voci citate.--Dipralb (msg) 22:54, 22 set 2021 (CEST)
Grazie per il ping. Posso solo ribadire che, anche se la "prova" più evidente fu la squalifica di Bergomi, nella semifinale col Parma (mi pare si fosse intorno al 75') ci furono vibranti proteste dei nerazzurri, che sfociarono in diversi "gialli" degli stessi interisti, che cercarono invano di sostenere la tesi in base alla quale le sanzioni disciplinari avrebbero dovuto essere considerate in relazione al campionato. Sanremofilo (msg) 23:02, 22 set 2021 (CEST)

Wikilink nella sezione stadi della Juventus e nella sezione stadi del TorinoModifica

Volevo segnalare che nelle voci indicate nel titolo:

1 - il link dello stadio Comunale di Torino è da sistemare (lo stesso dicasi per il link riguardante l'Olimpico).

Ecco qui sotto i link corretti......

Quando invece c'è scritto Stadio Olimpico Grande Torino, il link ovviamente non va modificato.


2 - Errore nella didascalia dell'immagine di fianco alla sezione sezione centri di allenamento del Torino.....

  • C'è scritto La tribuna del nuovo Stadio Filadelfia, a destra, i resti delle gradinate dello storico impianto
  • Invece dovrebbe essere La tribuna del nuovo Filadelfia, a destra, i resti delle gradinate dello storico impianto.


Inoltre nella stessa sezione manca il link al periodo con la scritta finale rinato Filadelfia, che dovrebbe essere rinato Filadelfia.


3 - Inoltre nelle due voci di Juventus e Torino..... in una voce la sezione si chiama Stadio e nell'altra si chiama Stadi.... suggerisco di scegliere la più corretta per entrambe le voci.


Fatte queste tre segnalazioni, vi auguro buon lavoro:)

151.19.60.84 (msg) 24 set 2021, 05:50 (CEST)

Assolutamente   Favorevole. Non solo per il wikilink del Comunale e dell'Olimpico (che andrebbe sistemato in un bel po' di voci), ma anche per la questione del Filadelfia, visto che in tanti sono erroneamente convinti che vecchio e nuovo Filadelfia siano la stessa cosa, quando non è così. Assolutamente da sistemare. 93.65.242.38 (msg) 18 ott 2021, 23:17 (CEST)

IP che modifica i template senza motivazioneModifica

C'è un IP che si diverte a modificare i template (diff). Pare provenire dalla Toscana. Qualcuno veda se è in grado di beccarlo. --Fidia 82 (msg) 22:04, 24 set 2021 (CEST)

L'anonimo sarebbe @Calciodilettantistico89 che si è appena iscritto e sostiene di essere in buona fede. Visto che mi ha contattato in merito ai template, gli ho suggerito di intervenire qui dove può ricevere aiuto --Sakretsu (炸裂) 00:36, 26 set 2021 (CEST)
Gli ho dato delle spiegazioni in talk. Grazie. --Fidia 82 (msg) 11:24, 26 set 2021 (CEST)

Nuove società calcistiche nate al posto di società fallite o non iscritteModifica

Vorrei proporre la creazione di voci riguardanti squadre di calcio nate al posto di vecchie società fallite o che hanno mancato l’iscrizione ai campionati. Queste squadre vengono normalmente iscritte nei campionati dilettanti, e quindi non sono ritenute di rilevanza enciclopedica secondo i criteri di Wikipedia. Secondo quanto propongo invece andrebbe considerato che queste squadre nascono quali eredi della tradizione calcistica cittadina, talvolta in maniera ufficiale con il bando del comune in accordo alla FIGC che le iscrive in soprannumero, e che ereditano la tifoseria della vecchia società. La creazione delle voci di queste squadre andrebbe a colmare un vuoto incomprensibile per il tifoso o semplice appassionato. Considerando almeno per adesso solo le squadre che abbiano un passato in serie A, rientrano in questi criteri il Città di Varese, che per sua scelta non intende reclamare continuità con il precedente Varese ma viene riconosciuto come nuovo rappresentante del calcio cittadino, e il Novara FC, creato con bando comunale e iscritto dalla FIGC in soprannumero in serie D, in sostituzione del Novara 1908, tutt’ora esistente ma con sola attività giovanile. Possibili altre squadre che potranno rientrare, sono l’Athletic Carpi creato con bando comunale al posto del Carpi 1909 e iscritto in serie D, e la Clivense, creato su iniziativa privata per sopperire alla mancata iscrizione del Chievo Verona. Questi casi però sono ancora in divenire, visto che entrambe le vecchie società stanno continuando la loro battaglia legale per essere reintegrate nei campionati che gli competono, per cui è meglio attendere gli sviluppi --Simbadwiki (msg) 15:02, 26 set 2021 (CEST)

Posto che queste cose son normate da anni nel Progetto Calcio, la questione è che la "tradizione calcistica cittadina" non è un sentimento e non la decidono i tifosi, ma ci sono criteri specifici che poi vanno a incidere su diversi aspetti (palmares, matricola, diritti su alcuni aspetti ecc.). Ci sono leggi e norme precise in merito. Che i tifosi "migrino" da un club all'altro conta relativamente. Finchè queste nuove società, totalmente slegate dalla vecchia enciclopedica, rimangono senza un collegamento diretto e definito è giusto che non abbiano una voce propria (anche perchè non vedo perchè un club di terza categoria appena nato debba avere diritto ad una pagina rispetto a un club che magari è 9 anni in Serie D). Tuttavia è legittimo che di queste nuove realtà si faccia menzione nel corpo della voce dei club falliti/inattivi, rimanendo comunque abbondamentemente nei limiti: non deve esserci una sezione continuamente aggiornata sui risultati negli anni, a meno di clamorosi risultati riconosciuti dai media e ancora collegabili al vecchio club (es. se la Clivense, ancora con tale nome e tale separazione, dovesse fare fra 5 anni un ritorno in D), e non deve essere ovviamente aggiornata la Cronistoria e le statistiche.
Aggiungo in conclusione che non bisogna cadere nell'errore del recentismo: tolto il Chievo che è una situazione un po' più complicata, casi come Novara e Carpi spesso si risolvono la stagione successiva, quando si calmano le acque e tutti alla fine "ritornano all'ovile" (Vedi caso Salerno Calcio, tra i tanti). Insomma, rimaniamo un'enciclopedia, non il Televideo :) --Sandrino (✉) 10:28, 27 set 2021 (CEST)
Non voglio modificare i criteri di continuità tra le società, ma la tradizione calcistica cittadina esiste ed è riconosciuta dalla FIGC, anche se non espressamente in questi termini. Cito dall'articolo 52 sul titolo sportivo: “In caso di non ammissione al campionato di Serie A, Serie B e di Divisione Unica-Lega Pro il Presidente Federale, d’intesa con il Presidente della LND, potrà consentire alla città della società non ammessa di partecipare con una propria società ad un Campionato della LND, anche in soprannumero, purché la stessa società adempia alle prescrizioni previste dal singolo Comitato per l’iscrizione al Campionato.“ Concordo che per il Chievo bisogna attendere e che una società nata da iniziativa privata senza alcun bando comunale in terza categoria sia decisamente prematuro considerarla di rilevanza enciclopedia, ed anche per il Carpi che sta aspettando l'esito di un ricorso. Il Novara FC ed il Città di Varese per me invece hanno rilevanza per creare delle nuove voci per i motivi suddetti, in deroga alla regola che debbano aver preso parte ad almeno un campionato professionistico. Sulle voci delle vecchie società invece andrebbe semplicemente linkata la citazione della nuova società (che già c'è) alla nuova voce --Simbadwiki (msg) 15:46, 27 set 2021 (CEST)
Prima di pronunciarmi per bene preferisco aspettare magari che intervengano gli altri, pur a primo acchitto mostrando un'intenzione di diniego. Argomento meglio.
1) confermo che ciò di cui si parla ha poco a che vedere coi saggi ed efficienti criteri di continuità, da noi elaborati 8 anni fà. Poco, ma non proprio niente. Il ragionamento di Simbad ha un suo fondamento, bisogna ammetterlo, nel fatto che ripartire dall'interregionale e non dalla Terza Categoria è cosa non trascurabile, indipendentemente dal "grado di continuità". Ci sarebbe da distinguere, volendo fare i burocrati, che nel caso del Novara il bando c'è stato tutto ma non altrettanto per il Città di Varese, che non è ripartito dalla D ed è poi giunto in D acquisendo il titolo sportivo del Busto 81. Ricordo inoltre che per il Varese parliamo di prima squadra, di società possibili eredi fino all'anno scorso ne contavamo due, di cui una solo giovanile. Quindi i casi andrebbero attentamente analizzati. Giusto il ragionamento guardando alla rilevanza ma comunque non così tanto, dal momento che certe richieste possono essere fatte anche per club con storia e tradizione non molto sostanziose, di cittadine di 5000 abitanti, non più iscritti a campionati professionistici (lasciamo perdere il Chievo che ormai è, almeno finora, cmq da considerare una grande). Lo scrivo per distinguere bene una cosa dall'altra.
2) Giusto che per casi come il Chievo si sia preso atto che al momento non si possa far niente, oltre che per i motivi spiegati anche per il fatto (non sono sicuro di essere aggiornato), che le possibili eredi informali sono almeno due; c'è anche il Chievo 2021 di Pellissier in Terza Categoria e forse anche la Paluani Life. Quì il nostro criterio agisce.
3) Il tutto è condito da un recentismo niente male: spesso ed auguratamente volentieri, nel giro di qualche anno la situazione è ben definita e si torna ad usare la vecchia voce e i vecchi template, con tutti gli aggiornamenti del caso, ma considerate comunque che se bisogna far finta che la società è appena nata, di stub si tratterebbe (così come fu per il Foggia Calcio nel 2014, unito solo due anni dopo alla voce attuale).
4) Non sono sicuro che sarebbe così facile muoversi su questi terreni, dal momento che, lo sappiamo bene, il ragionamento per analogia è dietro l'angolo e l'ip tifoso della squadra sconososciuta con 8 o 9 campionati in D è pronto a dire "è scorretto, solo perché si parla del Varese/del Novara e a noi no!".
Con ciò ho voluto un po' presentare la cosa per non cadere nella faciloneria ma penso che la cosa andrebbe pensata non bene ma di più. Poi credo che ci voglia un consenso bello massiccio quindi voglio leggere soprattutto altri pareri. --Fidia 82 (msg) 18:25, 27 set 2021 (CEST)
Io concordo con quanto scritto da Sandrino. Se la continuità non c'è "subito", arriva dopo un anno o poco più (vedi anche il caso del Foggia, oltre a quello della Salernitana già citato). Se poi la continuità non arriva proprio, allora la nuova società dovrà "guadagnarsi" la rilevanza enciclopedica sul campo. --GC85 (msg) 18:52, 27 set 2021 (CEST)
Anch'io la penso come [@ Sandrino 14] in questo caso, niente da aggiungere.--Dipralb (msg) 14:39, 28 set 2021 (CEST)
Ringrazio Simbadwiki per avermi reindirizzato su questa pagina. Sono nuovo delle discussioni di Wikipedia. Mi chiamo Luca e faccio il giornalista sportivo quindi un po' dell'argomento ne mastico.
Allora la questione è complessa e credo che ogni situazione vada valutata caso per caso.
Quest'anno non si sono iscritte diverse società professionistiche ad alcune, Casertana e Sambenedettese, è stato concesso, dopo un pronunciamento del Tar, di ripartire dalla Serie D con la stessa società esclusa cioè Fc Casertana (a proposito non so chi gestisce la pagina ma andrebbe aggiornata la cronistoria e rimesso il riferimento al link del sito ufficiale che è stato rimosso) e As Sambenedettese, in altre piazze invece si è preferito ripartire con una società "nuova" con il famoso bando dell'amministrazione comunale di cui avete già parlato.
Ritengo che lo spirito di queste pagine sia quello enciclopedico cioè di fornire informazioni a chiunque ne abbia necessità. Quindi, avere delle pagine non aggiornate, un po' come sta accadendo da qualche anno a Varese ma posso fare anche l'esempio del Matera dove proprio quest'anno è stata creata una nuova società la Usd Matera Grumentum nata dalla fusione della Usd Matera e del Grumentun Val d'Agri che parteciperà al campionato di Eccellenza, non sia corretto.
D'altronde, volendo essere pignoli, né il Varese Calcio né la Ss Matera, entrambe fallite, erano le "storiche" società che hanno rappresentato il calcio in quelle città ma, a loro volta, erano delle "eredi" nate ex novo.
Aspettare una qualsivoglia continuità con quelle società resterebbe un'attesa vana, con il solo rischio, come sta accadendo, che i tifosi di queste due società non abbiano una pagina Wikipedia che parli della prima squadra della loro città.
Un criterio che, credo, andrebbe seguito è questo: La squadra X rappresenta, effettivamente, la prima squadra di quella città o meno?
Venendo ai casi particolari, a Novara il vecchio Novara Calcio non si è iscritto ad alcun torneo senior dalla Serie A alla Terza Categoria e farà, forse, solo attività giovanile, dico forse perché è notizia di oggi che non sono stati in grado nemmeno di allestire una squadra di ragazzini per partecipare ad campionato Under 15. Anche il sito ufficiale è inaccessibile da qualche giorno. Non credo abbia senso non procedere al cambio inserendo il Novara Fc come erede de facto della storia calcistica a Novara.
A Carpi la situazione è più complessa è stato creato l'Athletic Carpi ma la vecchia Carpi Fc è ancora attiva e in attesa di un giudizio da parte della magistratura amministrativa su un suo reintegro in D, difficile ma non impossibile. Quindi attenderei un po'.
Sul Chievo non c'è alcun legame con la Fc Clivense ed anche qui è pendente un ricorso dell'Ac ChievoVerona alla Corte di Giustizia Europea per un'eventuale ammissione in B oppure in D. Difficile anche qui. Attenderei l'evolversi della situazione.
Sul Città di Varese, la situazione è più complessa. Questa società non ha partecipato ad alcun bando, ma non ci sarebbe potuto essere visto che il vecchio Varese al momento della mancata iscrizione era in Eccellenza però all'epoca chi lanciò questo progetto ripartendo dalla Terza Categoria parlò, come un po' ha fatto Pellissier con la Fc Clivense, di oppurtunità di ripartenza, per avere comunque una realtà che rappresentasse quella città. Poi i progetti sono cambiati, l'acquisizione del titolo del Busto 81 ha, di fatto, lanciato il Città di Varese nel semiprofessionismo, cioè la D, e la creazione di una "rosa" competitiva che punta alla promozione l'hanno, di fatto, resa l'erede della tradizione sportiva del calcio a Varese.
Ci sarebbe poi anche la faccenda della Vigor Lamezia e della Fc Lamezia con quest'ultima che ha acquisito il titolo sportivo della Sambiase, seconda squadra di Lamezia Terme, mettendosi in concorrenza con la principale cioè la Vigor 1909, un po' come accaduto a Messina tra l'Acr e la Fc. In questo caso è giusto non inserire la Fc Lamezia nella storia della Vigor perché sono due società scollegate tra loro.
Questo è il mio pensiero, poi ovviamente deciderà la comunità... --87.17.95.56 (msg) 14:41, 28 set 2021 (CEST)
  Commento: effettivamente Wikipedia ormai è presa un po' come riferimento sotto diversi punti di vista, e anche più comodo, ma non credo che i tifosi di Varese, Matera, ed altri capoluoghi di provincia^^ non possano sapere o avere dettagli delle squadre che seguono senza Wikipedia (che peraltro ha linee guida anche sul giusto rilievo). Fermo restando quanto detto nel mio messaggio precedente. Secondo: se si vuol mettere la questione da un punto di vista di rilevanza intrinseca e di bacino di utenza mediatico, allora meglio non mettere proprio in mezzo la continuità in senso stretto, :) perché se "solo" di risonanza mediatica parliamo, allora in teoria si dovrebbe scrivere anche la voce del FC Lamezia. --Fidia 82 (msg) 15:49, 28 set 2021 (CEST)

Novità girone CLModifica

Segnalo intervento. --79.30.69.46 (msg) 14:16, 27 set 2021 (CEST)

Non capisco il punto del topic, dobbiamo spiegare noi il motivo per cui la UEFA ha modificato il calendario?--Dipralb (msg) 20:39, 27 set 2021 (CEST)
Spiegarlo no... ma con fonti si potrebbe citare la particolarità, anche se non è un vero cambio di formula.--Keduqu (msg) 22:08, 28 set 2021 (CEST)
Forse non è un vero e proprio cambio di formula ma in sostanza una differenza con le edizioni passate - anche minima- c'è. --Popsi (msg) 22:46, 28 set 2021 (CEST)
Da veloce ricerca non ho trovato fonti (il cambio mi è chiaro ma non trovo una fonte da citare che lo tratti).--Keduqu (msg) 18:02, 4 ott 2021 (CEST)

Stadio Giuseppe Meazza e non soloModifica

Nella voce indicata nel titolo, ho annullato la modifica di Blackcat.

Intendiamoci, negli ultimi giorni, io ho portato avanti alcune modifiche iniziate da lui, però su alcune cose non mi trovo d'accordo con lui.

Ad esempio, nella voce Stadio Giuseppe Meazza, aveva tolto il proprietario precedente al Comune di Milano.

Secondo me è sbagliato, poiché serve per indicare che l'impianto non è sempre stato di proprietà comunale.

Diventerebbe disinformazione scrivere solo il proprietario attuale.

Lo stesso dicasi per gli usufruttuari.

Oltretutto, non c'è nessuna discussione in cui viene detto di inserire solo il proprietario attuale o di togliere le date degli usufruttuari.

Motivo per cui, per quanto mi trovi d'accordo con altre modifiche proposte dall'utente, reputi la sua ultima modifica sbagliata e pertanto l'ho annullata.

Voi cosa ne pensate?


P.s. Ovviamente quanto detto da me vale per TUTTE le voci sugli stadi, non solo per il Meazza.

Vi ricordo inoltre la mia segnalazione di sopra sui Wikilink degli stadi di Torino (del 24 settembre).

151.19.41.145 (msg) 29 set 2021, 12:45 (CEST)

Stanislav HončarenkoModifica

Sulla voce «Stanislav Hončarenko» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Filosofo del calcio (msg) 17:44, 29 set 2021 (CEST)

Livorno 1915Modifica

Ha senso specificare "Livorno 1915" nel template:Calcio Livorno? O è preferibile lasciare semplicemente "Livorno" com'era prima? --GC85 (msg) 21:26, 29 set 2021 (CEST)

La seconda, giacché per ora il vecchio Livorno non si è iscritto da nessuna parte. --Fidia 82 (msg) 22:09, 29 set 2021 (CEST)
ne approfitto per segnalare che attualmente inserendo tale template generico Livorno (a tutti i calciatori del passato), per qualche motivo è scomparsa la relativa Categoria. In sostanza in tutte quante le centinaia di voci biografiche ora appare nello spazio delle categorie un Wiki-link rosso inesistente. Che fine ha fatto quello vecchio? Ps. noto che esiste ancora questa categoria che comunque non è quella usata nella maggioranza delle voci, in quanto ne comprende solo una sessantina. Ma quella principale che fine ha fatto? A margine ricordo che in genere quando si uniscono le società vecchie/nuove le categorie vengono conseguentemente tutte unificate --Oiziruam86 (msg) 22:38, 29 set 2021 (CEST)
La risposta è semplice: è stata aggiornata la categoria nel template ma non quella vera, che riporta il nome vecchio (e si, è faticoso spostare tutto manualmente e spesso conviene farsi aiutare da un bot). A ogni modo mi è sorto qualche dubbio sullo spostamento effettuato alla voce già ora, e in discussione voce ne ho appena spiegato i motivi. Ergo, per ora riporto al vecchio nome della categoria nel template, nel frattempo che capendo meglio la situazione si decida cosa fare. --Fidia 82 (msg) 22:50, 29 set 2021 (CEST)

[ Rientro] Segnalo che questo template nomina la squadra in questione Livorno 1915 in ogni voce nel quale è usato, come qui o qui. Non intervengo direttamente in quanto sono poco esperto di tali templates. --Raven10 (msg) 16:55, 5 ott 2021 (CEST)

Ok, prevedendo che la questione non si risolverà a breve, tolgo la spunta "1915". --Fidia 82 (msg) 17:07, 5 ott 2021 (CEST)

Antefatti di CalciopoliModifica

Potrebbe essere un mio errore (e nel caso mi scuso) oppure è semplicemente un dettaglio caduto nell'oblio, ma nell'estate 2004 la Procura di Napoli condusse indagini su possibile partite "sospette" o truccate in A e B: per intenderci, fu il giro-scommesse che tra l'altro portò alla squalifica di Bettarini. Quel che mi chiedo è se tali eventi abbiano un'attinenza, anche remota, con lo scandalo esploso nel 2006: per riferimento veloce vedere qui e qui, dove appunto si parla di un possibile collegamento. Vorrei però capirne di più. --82.61.6.162 (msg) 16:09, 30 set 2021 (CEST)

Stadio Giuseppe Meazza e non solo (aggiornamento)Modifica

L'utente Blackcat ha nuovamente annullato la mia modifica aggiungendo:

Santa pazienza, è un sinottico, non un cronologico. Si mette la situazione attuale.

Scusate, ma è stato deciso in qualche discussione che nei template sinottici si mette solo la situazione attuale? A me non risulta.

La regola del consenso non vale anche per lui?151.43.72.46 (msg) 1 ott 2021, 11:26 (CEST)

Il problema è che non esiste una linea guida. Vedi lo Stadio della Vittoria di Bari o lo Stadio Flaminio. Dovremmo trovarne una, tutto qui.--Manwe82 (msg) 11:38, 1 ott 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Allora, chiedo scusa mi ero promesso di rispondere ma ancora non l'avevo fatto (forse potevi aggiornare direttamente nell'altra discussione, probabilmente avremmo visto la crono). Ho riscontrato che non viene seguito sempre uno stesso metro e non so se se ne sia mai discusso (si può fare una ricerca automatica...). Assolutamente si che sia scritto nelle voci degli stadi lo storico delle proprietà, sul fatto che sia fatta una lista nell'infobox sono più tiepido. Verificherò se ne abbiamo davvero parlato in precedenza, ma sarà benvenuto il parere di altri utenti. ;) --Fidia 82 (msg) 11:43, 1 ott 2021 (CEST)
Vi do la mia opinione. Io, come ho detto sopra, sono   Favorevole a mettere anche i proprietari e gli usufruttuari precedenti. Perché il fatto che sia sinottico e non storico, non comporta cancellare anche i proprietari e gli usufruttuari precedenti. Indica comunque le caratteristiche del luogo di cui si parla: una delle caratteristiche è quella di non essere sempre stato di proprietà comunale.
In breve, secondo me si dovrebbe fare, come è stato fatto da me con i template degli impianti sportivi di Torino (cercare la categoria "Impianti sportivi di Torino").
Aggiungo una cosa: la sezione proprietario non va rimossa dal template sinottico in quanto alcuni proprietari NON si possono aggiungere su Wikidata (vedi la voce Stadio Filadelfia). 151.43.72.46 (msg) 1 ott 2021, 12:05 (CEST)

[fuori crono] E nessuno, mi pare, ha detto che la sez. proprietario vada rimossa. Anzi. --Fidia 82 (msg) 12:40, 1 ott 2021 (CEST)

Sono d'accordo con te. Il problema è che tanti non tengono in conto certi particolari importanti. 151.43.72.46 (msg) 29 set 2021, 12:55 (CEST)
Secondo me nel sinottico vanno riportate solo le informazioni fondamentali di uno stadio. Chi è il proprietario attuale posso considerarla un'informazione fondamentale, quali sono stati i proprietari precedenti non lo è. E' un'informazione secondaria che deve essere trattata nel corpo della voce, senza appesantire il sinottico. --Arres (msg) 16:23, 1 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] Innanzitutto il progetto calcio non è titolato a parlare degli stadi, che semmai compete ai progetti Sport e Architettura. Poi, le linee guida degli stadi non lo prevedono. Il sinottico serve a fotografare la situazione attuale, e le voci di qualità di qualità sugli stadi portano solo il nome del proprietario attuale, come è giusto. Mettere la sfilza di proprietari in un sinottico è problematico e [@ Fidia 82] se il proprietario non è su Wikidata si mette a mano, ma se è su Wikidata non vedo il problema. Quindi la sezione proprietario, in presenza del valore su 'data, si può rimuovere. In nessun altro template architetturale si mettono i proprietari storici ma solo l'attuale, adesso gli stadi dovrebbero fare eccezione perché un anonimo si impunta a voler infilarcelo, peraltro impropriamente? -- Blackcat   17:02, 1 ott 2021 (CEST)

Allora credo di essere stato compreso su come la penso riguardo al tema fondamentale, sono decisamente poco convinto sull'inserire lì stesso (nel sinottico) eventuali proprietari precedenti, soprattutto perché prendendo la cosa alla lettera, nel caso la proprietà sia cambiata 4-5 volte bisognerebbe tenere una colonnina che non gradirei. E' comunque giustissimo e IMO quasi banale indicare le proprietà precedenti nel corpo voce, magari anche con una tabella, a discrezione dell/gli'editor. Riguardo invece al parametro in relazione alla presenza in Wikidata, a me basta che almeno il proprietario attuale sia visibile dal template impianto anche quì sulla wiki, il resto sono sottilette. A ogni modo, sulle competenze specifiche forse non sono ben informato, ma che io ricordi in questo progetto dell'argomento stadi se n'è parlato almeno 2-3 volte negli ultimi 8 anni, certo senza "deliberare" nulla.... Salām-Alaikum ;) ! --Fidia 82 (msg) 18:22, 1 ott 2021 (CEST)
@Blackcat, qua nessuno si sta impuntando su nulla. Ho semplicemente detto qual'è la mia opinione. Ho anche argomentato in maniera dettagliata perché secondo me andrebbe fatto in un certo modo. Tu non hai argomentato. Ti sei solamente messo a flammare. Già hai esordito dicendo che questa discussione non va fatta qui: il calcio c'entra comunque, visto che si parla di impianti calcistici. Dici anche che le linee guida degli stadi non lo prevedono. Quando, come e dove è stato detto? Wikidata inoltre non sempre dà i nomi corretti anche delle cose che sono registrate. Basta rimuovere la sezione owner da Wikidata e lasciare la sezione "proprietario" su Wikipedia. Vedi Blackcat, il fatto che molti tuoi contributi vadano bene non ti autorizza ad essere prepotente o ad agire senza consenso. È una cosa che fai spesso come hai fatto due anni fa qui. Quindi non venire a farci la lezioncina sulle procedure, quando sei tu il primo a non rispettarle. Vuoi essere rispettato? Rispetta gli altri anche tu (che siano registrati o meno). 151.35.193.94 (msg) 1 ott 2021, 19:13 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Allora, due cose. Primo, evitiamo attacchi personali (al prossimo giro scatta il blocco) e rivangamenti di discussioni avvenute anni fa rimanendo sulla discussione con i toni civili della prima parte del messaggio. Secondo, non scadiamo in facili flame annullando i contributi altrui e rimaniamone fuori se primariamente coinvolti. Grazie. --LittleWhites (msg) 00:14, 2 ott 2021 (CEST)

Se ho compreso male mi scuso, [@ Fidia 82]; ovviamente sono d'accordo a non mettere le proprietà precedenti nel sinottico, del resto, stando sempre all'ambito sportivo, in un sinottico di club sportivo mica si mette il cronologico presidenti e allenatori. Premdiamola come un tentativo di buona volontà di suggerire qualcosa di palesemente impraticabile e illogico. Ovviamente sono d'accordo anche a sviluppare il discorso delle varie proprietà all'interno della voce, ci mancherebbe. -- Blackcat   19:24, 1 ott 2021 (CEST)
Anche secondo me, è corretto che nell'infobox venga riportata la situazione attuale, indicando solo il proprietario corrente. Anche perché, se ci sono stati più passaggi di proprietà, vien fuori un lenzuolo che appesantisce troppo. Poi c'è il corpo della voce che deve raccontare la storia dell'impianto e le varie evoluzioni. --GC85 (msg) 19:45, 1 ott 2021 (CEST)
Quindi nel caso dello stadio delle Alpi, che è stato demolito, nel template si scrive solo la Juventus come proprietario visto che, in ordine cronologico, è più recente. Giusto?151.35.199.18 (msg) 2 ott 2021, 16:03 (CEST)
Credo che gli impianti non più esistenti costituiscano un caso a parte. Dipende. --Fidia 82 (msg) 16:11, 2 ott 2021 (CEST)
Come [@ Fidia 82], sono un caso a parte.--Dipralb (msg) 23:24, 2 ott 2021 (CEST)
In tal caso, lascio alcune soffiate a chi di voi si occuperà di applicare quanto deciso in discussione. Le voci che ho modificato prima della discussione sono quella della categoria Impianti sportivi di Torino assieme alle voci riguardanti gli stadi del Template:Calcio Udinese navbox, del Template:Calcio Frosinone navbox, per poi passare al Gewiss Stadium e allo stadio Giuseppe Meazza.
Per gli stadi attualmente in uso, potete fare ciò che è stato detto nella discussione per quanto riguarda la sezione Proprietario, mentre per gli stadi non più in uso o demoliti come lo stadio delle Alpi, il vecchio stadio Filadelfia* e altri, non c'è bisogno di intervenire (come è stato detto in discussione).
* Per il vecchio Filadelfia ricordo che va sfoltita la voce e lo scorso gennaio ho lasciato delle istruzioni da cui cominciare. Questo ovviamente per chi di voi è pratico nello sfoltire le voci.
Inoltre, ricordo la segnalazione di sopra sul Wikilink degli stadi di Torino.
151.19.138.43 (msg) 4 ott 2021, 13:30 (CEST)
Dimenticavo: tra i miei contributi precedenti la discussione, ci sarebbero anche il JTC di Vinovo e lo Stadio Olimpico di Roma.
151.37.128.142 (msg) 4 ott 2021, 22:18 (CEST)

[ Rientro] resta sempre che questa non è la sede per parlarne. Lo stadio è un edificio, quindi se ne discute come edificio nel progetto architettura, e a seguire nel progetto sport, visto che negli stadi non si pratica solo il calcio. -- Blackcat   22:35, 5 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La soluzione è una ed è molto semplice. Si attua la soluzione proposta qui dalla maggioranza di coloro che hanno partecipato, ovvero solo il proprietario attuale. Ma con la datazione per alcuni stadi (come, ad esempio, il Meazza o il Friuli) così da indicare il periodo in cui inizia la proprietà attuale. Per il resto, c'è la voce. Ci ho pensato io a sistemare le voci indicate dall'altro IP. Per gli stadi non più in uso, come il vecchio stadio Filadelfia e lo stadio delle Alpi, non c'è alcun bisogno di intervenire. Così come non c'è bisogno di intervenire nelle voci Juventus Training Center (Vinovo) e Stadio Olimpico (Roma), in quanto non ci sono stati cambi di proprietà nei suddetti impianti. Fine della discussione. 93.65.242.38 (msg) 18 ott 2021, 23:14 (CEST)

è una, molto semplice ma ha un consenso che ti sei inventato tu, quindi ho rv. -- Blackcat   23:57, 18 ott 2021 (CEST)

Avviso apertura segnalazioneModifica

La voce Philadelphia Union, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Con la speranza che il progetto partecipi. --LittleWhites (msg) 23:45, 1 ott 2021 (CEST)

domanda su enciclopedicità vecchi giocatori Division 2 franceseModifica

Mi scuso preventivamente per la domanda forse "superflua" e ridondante, ma preferisco essere sicuro. Mi risulta che l'enciclopedicità per i calciatori di seconda serie (es. Serie B e omologhi stranieri dei principali campionati) sia fissata a un minimo di 50 presenze. Potete confermarmi che tale numero è sufficiente anche per il campionato francese di fine anni Settanta? Lo chiedo perché all'epoca la Division 2 era strutturata su due distinti gironi da 18 squadre (es. Division 2 1977-1978), ossia non erano a girone unico. Credo che ciò non sia un problema, ma preferisco chiedere prima di creare una voce rischiando che non sia nei criteri automatici --Oiziruam86 (msg) 03:49, 4 ott 2021 (CEST)

50 presenze vale solo per Italia, Germania, Spagna ed Inghilterra. Francia, Brasile ed Argentina hanno la soglia di enciclopedicità automatica fissata a 75 presenze (il fatto che ci siano/fossero più gironi non è specificato nei criteri, quindi è indifferente). --Nico.1907 (msg) 09:09, 4 ott 2021 (CEST)
Ma facciamoci a capire, davvero ci teniamo giocatori calciatori di serie B su Wikipedia? -- Blackcat   22:37, 5 ott 2021 (CEST)
Giusto per completare Oiziruam86: in alternativa, sempre in seconda serie 3 mezze stagioni (come da criterio). Fermo restando, cose trite e ritrite, che al di là della sufficiente enciclopedicità bisognerebbe sempre prediligere voci che rivestirebbero un certo interesse generale, se sono scudate dal criterio nessuno le tocca ma se non c'è un interesse intrinseco il contributo dato dall'editor è davvero minimo... --Fidia 82 (msg) 16:36, 8 ott 2021 (CEST)
[@ Blackcat] Purtroppo si, non mi son mai spiegato davvero perché  ;-) --Alkalin l'adminimale 11:30, 11 ott 2021 (CEST)

Avviso di voce ILLEGGIBILEModifica

Ciao Sport. Ho visto che hai scritto o modificato alcune voci, tra cui Campionato europeo di calcio 2020. Grazie per aver contribuito a Wikipedia!
Noto però che le tue modifiche non hanno un punto di vista neutrale, cioè non illustrano correttamente tutti i punti di vista significativi in maniera proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi.

È preferibile che tu stesso sistemi la voce seguendo le indicazioni presenti nella pagina Aiuto:Punto di vista neutrale. Se serve, puoi riformulare quanto scritto evitando frasi e/o parole dal tono enfatico e promozionale, o aggettivi che esprimano un giudizio personale.

Per maggiori informazioni puoi consultare il tour guidato per i nuovi utenti, in particolare la pagina introduttiva sull'argomento. Se hai dubbi o problemi rivolgiti allo sportello informazioni. Grazie per la collaborazione!

Come da avviso: voce in gran parte illeggibile scritta con uno stile a metà strada tra il club del tifoso e il peggior giornalismo sportivo da bar di provincia/trasmissione tv locale, retorica, enfatica, pomposa, tutto tranne che neutrale e pressoché inadatta per Wikipedia. Poi un giorno qualcuno mi spiegherà per quale motivo quando si tratta di voci relative al calcio gli utenti mandano a quel paese WP:Punto di vista neutrale e si sentono autorizzati a usare uno stile che manco il buonanima di Biscardi con tre litri di Tavernello scaduto in corpo.--L736El'adminalcolico 19:29, 4 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] un'analisi abbastanza spesso riconosciuta (ma il motivo è praticamente questo) è la stessa per cui il progetto calcio ha più difficoltà a gestire le sue voci a differenza di altri progetti: agli internauti di lingua italiana, che per il calcio nel 90% dei casi non sono utenti registrati e il più delle volte contributori solo casuali, interessa, purtroppo, molto più il calcio che tante altre tematiche culturalmente ben più utili ed elevate e questo si verifica puntualmente sulle voci dei giocatori e gli eventi recenti, ancor più quelli magg.te gettonati. Non è solo la neutralità il problema. Non mi riferisco all'intervento di cui sopra, ho notato che taluno, in più occasioni ha confuso il progetto calcio per gli anzidetti appassionati internauti "esterni". --Fidia 82 (msg) 15:59, 5 ott 2021 (CEST)
Non mi stupisco, visto che c'è gente che va a inserire sulla voce Coppa Henri Delaunay l'inutile informazione che è stata data nel 2021 causa Covid (anzi qualcuno levi quell'informazione che non ha senso), ma finché non ci ho messo mano io quella voce era inguardabile. -- Blackcat   22:39, 5 ott 2021 (CEST)

Associazione Sportiva Dilettantistica Victor San MarinoModifica

C'è qualcosa che non mi torna. Qui dice che la società storica San Marino ha ceduto nel 2019 il titolo sportivo a un club italiano. Poi dice che nel 2021 è stata rifondata. Ma se il titolo sportivo è stato ceduto altrove, QUESTA non è la stessa società, né sotto l'aspetto camerale né sotto quello del palmarès sportivo. Perché allora sta nella stessa voce come se ne rappresentasse la continuità sportiva / societaria , nessuna delle due vera? -- Blackcat   00:08, 7 ott 2021 (CEST)

In un'analoga discussione a luglio sembrava ci fossero dei dubbi sulla reale continuità. Secondo me, se non ci sono fonti che affermino che ci sia continuità, andrebbe riportato alla situazione precedente. --GC85 (msg) 18:27, 8 ott 2021 (CEST)
Come sopra.--Dipralb (msg) 15:39, 10 ott 2021 (CEST)
[@ Blackcat, GC85, Dipralb, SoloTitano] avevo modificato io il nome del San Marino Calcio in Victor San Marino, basandomi sul fatto che vi fosse una continuità logica tra le due società, come testimoniato ad esempio da questa fonte: https://www.corriereromagna.it/calcio-il-nuovo-san-marino-vuole-ripartire-dall-eccellenza. Nulla in contrario se volete cancellare questa modifica dedicando quella pagina soltanto al vecchio San Marino Calcio, nel caso inoltre discuterei sulla creazione di una pagina apposta per il Victor San Marino: pur non rispettando i criteri di enciclopedicità, riterrei automaticamente enciclopedica una squadra di calcio estera che gioca nel campionato italiano. Fatemi sapere e per favore taggatemi nel prosieguo della discussione, così mi arriva la notifica --Castagnole (msg) 15:08, 14 ott 2021 (CEST)

Giacomo OlzerModifica

Sulla voce «Giacomo Olzer» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Due presenze in Serie B --Raven10 (msg) 18:21, 8 ott 2021 (CEST)

Ciquattrata. --LittleWhites (msg) 20:20, 8 ott 2021 (CEST)

Raffaele AuriemmaModifica

La pagina «Raffaele Auriemma», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 3 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--IndyJr (Tracce nella foresta) 19:18, 10 ott 2021 (CEST)

--Actormusicus (msg) 12:01, 11 ott 2021 (CEST)

Vincitori della UEFA Nations LeagueModifica

Ciao ragazzi. Qualche tempo fa si era deciso in un topic di considerare vincitori della UEFA Nations League solo i 23 convocati per la fase finale della competizione. L'argomento contrario è che la fase a gironi della UEFA Nations League non è un turno di qualificazione come succede per le qualificazioni al campionato europeo di calcio, l'argomento a favore è che a ricevere effettivamente la medaglia sono presumibilmente solo i 23 convocati per la fase finale. Direi quindi di decidere definitivamente cosa fare e adeguarci a quella linea, ovviamente anche per tutto il podio visto che è stato inserito il bronzo nel template:sportivo di nazionali italiani che non erano tra i 23 (vedi per esempio Immobile e Belotti).--Dipralb (msg) 23:24, 10 ott 2021 (CEST)

In assenza di note ufficiali della UEFA su questa questione, io sono per considerare anche gli altri. Come sottolineato, non si tratta di una fase di qualificazione + torneo effettivo come accade per europei e mondiali, ma più una struttura simile a regular season + playoff. Il discorso è un po' diverso ma azzardo un parallelo con la classifica marcatori: il capocannoniere dell'europeo è colui che segna più gol nella fase finale (sia nelle prime edizioni che nell'ultima). Mentre per la Nations League il capocannoniere è chi segna più gol, senza distinzione di fase, proprio perché non c'è una fase di qualificazione. Allo stesso modo, anche chi prende parte solo alla prima fase è da considerarsi come contributore diretto al podio della propria squadra e dunque da medagliare anche qui. Questo il mio ragionamento. --Saver47 (scrivimi) 12:50, 11 ott 2021 (CEST)
Mi spiace non riuscire a dare un parere netto, che è magari ciò che si richiede. Ovvio che se si hanno dati ufficiali bisogna rifarsi a quelli. Ma a dire il vero pur comprendendo i pareri di cui sopra, mi chiedo se sia proprio necessario dover mettere nel template riferimenti anche alla Nations League e alla Confederations Cup. Ragion per cui proprio non saprei che dire. --Fidia 82 (msg) 14:51, 11 ott 2021 (CEST)
Il regolamento della Nations League (articolo 10.5) prevede che ad ogni nazionale finita sul podio vengano consegnate 40 medaglie del rispettivo colore. Non so quanto sia effettivamente probabile che le federazioni nazionali pubblichino un elenco dei 40 a cui sarà consegnata la medaglia, non ho trovato sul sito della federazione portoghese informazioni in tal senso per l'edizione 2019. Per completezza riporto anche che la Federcalcio francese sul proprio sito riconosce a Benzema la vittoria della Nations League e a Kanté, non presente nei 23 delle finals, non la riconosce (almeno per il momento). Alla luce di quanto dice il regolamento confermo la mia linea di riconoscere il premio anche a chi ha preso parte alla fase a gironi, almeno a chi sia sceso in campo, in assenza di comunicazioni ufficiali sui medagliati. --Saver47 (scrivimi) 17:19, 11 ott 2021 (CEST)
Come dissi in precedenza, ritengo che solo i giocatori della fase finale vadano presi in considerazione per le medaglie. Inoltre anche per i capocannonieri si fa distinzione tra quelli nelle partite dei gironi e quelli della fase finale. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 17:33, 11 ott 2021 (CEST)
Senza precise indicazioni da parte dell'Uefa circa il premiare anche i partecipanti alla fase a gruppi, sono per il seguire quanto esposto qui sopra da Tenebra Blu, ovvero assegnare il titolo/piazzamento esclusivamente a chi è stato convocato per la fase finale e ricevuto la medaglia. Per fare un esempio: Stefano Sensi ha giocato un'unica gara nella Nations League '20-21, il 4 settembre 2020... troverei quantomeno "curioso" assegnargli un bronzo vinto dai suoi colleghi oltre un anno dopo -.- — danyele 17:48, 11 ott 2021 (CEST)
In assenza di evidenze contrarie, anch'io resterei sul considerare vincitori solo i 23 convocati per la fase finale e di conseguenza farei lo stesso anche per le nazionali classificatesi seconde e terze.--Dipralb (msg) 19:24, 11 ott 2021 (CEST)
A mio parere è ugualmente curioso assegnare la medaglia d'oro a Mattéo Guendouzi che non ha ancora esordito con la Francia e, in linea teorica, può ancora cambiare nazionale. Non essendo un torneo che prevede qualificazioni (come accade per l'europeo), non considererei vincitori solo i 23 convocati alla fase finale. In ogni caso ho mutato la mia posizione, poiché anche il regolamento del campionato europeo riporta le famose 40 medaglie assegnate, esattamente con la stessa formulazione (e anche lo stesso articolo: 10.5). Dunque direi che se a livello di premiazione la UEFA equipara europeo e Nations League e se per l'europeo consideriamo solo i 23 "convocati alla finale" (fase, ndr); sia il caso di fare lo stesso anche per la NL. --Saver47 (scrivimi) 20:18, 11 ott 2021 (CEST)
Sono per considerare solo i 23 delle Finals. Sebbene infatti ci siano delle incongruenze che già avete mostrato, mi sembra la soluzione alla fine più logica e perlomeno in mancanza di fonti certe è la soluzione più conservativa (dei 23 siamo sicuri, degli altri no!). Aggiungo poi che per le Finals erano prestabiliti i convocati: ovvero se a un Mancini non fosse fregato nulla della finale del terzo posto avrebbe dovuto comunque schierare una formazione con i giocatori convocati, non avrebbe potuto far arrivare in massa, per assurdo, una nazionale sperimentale composta da giocatori di Serie B. Al contrario tra una partita di Nations League e l'altra della fase a gironi puoi chiamare chi vuoi. Ecco quindi che sebbene i gironi siano parte integrante della competizione, non sono qualificazioni, a livello di premiazione del podio (le Finals servono soprattutto a quello) è giusto che vengano conteggiati solo i 23 convocati per queste Finals. --Sandrino (✉) 11:19, 12 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] [@ Saver47], come fa giustamente notare [@ Sandrino 14], per le Finals siamo in presenza di una rosa ben definita che non può esssere cambiata da una gara all'altra, seguendo quanto già avviene per le fasi finali di Europei e Mondiali; per rispondere al caso di Guendouzi da te citato, potrei replicare con il precedente più famoso nella storia azzurra, Giuseppe Dossena, numero dieci e campione del mondo '82 pur senza mai aver giocato un minuto in quell'edizione, ma ciò nonostante lo è perché inserito nella rosa della fase finale... curioso quanto vuoi, ma per regolamento è così. A meno che non arrivi domani la UEFA ad assegnare ufficialmente il bronzo della Nations League '20-21 anche a Immobile, Belotti ecc., non mi pare siamo emersi (al mmento) validi elementi per derogare alla prassi fin qui consolidata — danyele 19:23, 12 ott 2021 (CEST)

Il precedente non calza, Dossena aveva già una decina di presenze in nazionale prima del Mundial, Guendouzi la bellezza tutt'ora di 0 minuti, domani potrebbe svegliarsi nazionale marocchino e avrebbe ragione. Il fatto è che la frase "la UEFA non assegna il bronzo ad Immobile (o chi per lui)" non si può dire vera alla luce del regolamento. Non sappiamo se gliel'assegna o meno, le 17 medaglie extra a qualcuno dovranno andare. E' una sottigliezza ed essendoci un "buco" istituzionale bisogna adottare una nostra linea fino a prova contraria; e mi sono già espresso in questo senso a favore dei soli 23. --Saver47 (scrivimi) 00:03, 13 ott 2021 (CEST)
A me pare calza perfettamente: sia Guendouzi che Dossena hanno preso parte alla fase finale di una competizione, vincendola, pur senza maturare minuti nel corso della stessa ;-) Se poi in futuro Guendouzi opterà per una nazionalità diversa da quella francese, bé non vedo come ciò potrebbe mai annullare l'eventuale assegnazione di questa Nations League, assegnazione che rimarrebbe pienamente legittima; voglio dire, nel passato abbiamo avuto vari calciatori (ad es. Luis Monti) vincitori di titoli con due nazionali diverse... Cmq era solo per puntualizzare la cosa — danyele 00:23, 13 ott 2021 (CEST)
A mio avviso sull’argomento valgono le decisioni della UEFA non quelle di wikipedia, che non ha titolo per prenderne.
Ciò premesso, quando la UEFA parla di team vi include quantomeno allenatore e vice allenatore (infatti notoriamente premiati) e non solo i giocatori (che sono la squad, la squadra). Già così abbiamo piazzato altre due delle 40 medaglie. Andrei ad indagare che le altre 15 medaglie possano essere destinate allo staff tecnico.--ItaFootWiki (msg) 01:31, 13 ott 2021 (CEST)

Partecipazione ai tornei internazionaliModifica

Pingo [@ Island92] così da decidere una linea guida comune. Nella voce Nazionale italiana di calcio, al paragrafo in oggetto e al paragrafo Statistiche dettagliate sui tornei internazionali ci sono state modifiche e annullamenti relativamente al grassetto da utilizzare per i migliori piazzamenti nelle varie competizioni o solo per le vittorie (correggimi se sbaglio). Nel particolare dell'Italia, erano in grassetto - e ora non lo sono più - anche il terzo posto in Nations League e in Confederations Cup. Non avendo trovato una linea guida specifica e dopo aver constatato che altre voci (Olanda, Inghilterra, Uruguay, USA, Algeria, Cina and so on) riportano in grassetto il miglior piazzamento, vi chiedo pareri su quale sia il metodo da utilizzare. --Saver47 (scrivimi) 13:27, 11 ott 2021 (CEST)

Secondo il mio parere in grassetto solo in caso di vittoria della competizione.--Island92 (msg) 13:31, 11 ott 2021 (CEST)
Sono abbastanza neutrale. Se per convenzione nelle altre voci usiamo il grassetto per il miglior risultato, usiamolo anche nella voce dell'Italia. L'importante è che ci sia uniformità.--Dipralb (msg) 16:42, 11 ott 2021 (CEST)

Marcatori delle competizioni UEFA per clubModifica

Segnalo sezione per chi avesse voglia e tempo di aggiornarla.--Dipralb (msg) 20:38, 11 ott 2021 (CEST)

Campionato neozelandeseModifica

Bisognerebbe aggiornare la pagina relativa al campionato neozelandese New Zealand Football Championship che ha cambiato nome e format rispetto al passato.--WonderwallMCFC (msg) 23:28, 11 ott 2021 (CEST)

Tempo permettendo, posso provare ad occuparmene io, ho seguito abbastanza la questione. --Alkalin l'adminimale 11:50, 12 ott 2021 (CEST)

Nazionale etiopeModifica

Ragazzi ho un dubbio. qui dice che Luciano Vassallo è primatista di presenze e reti con la nazionale etiope (104 - 99), mentre nella wiki inglese dice che il record man di presenze si tratta di Shimelis Bekele - (64 caps) voce che stavo fontando e volevo terminare di ampliare - mentre il miglior marcatore nella storia della selezione etiope sarebbe Getaneh Kebede con 31 centri.

Purtroppo a giro per il web non trovo niente (classifiche, liste ecc. con presenze/reti) in merito se non qualche fonte italiana relativa al solo Vassallo, che non smentisce i dati sulla wiki inglese. Che si fa in questo caso ? Grazie a tutti --Captain Awesome Dimmi 17:15, 12 ott 2021 (CEST)

Quando mi occupai dei fratelli Vassallo avevo trovato alcune sue dichiarazioni in cui diceva che essendosi inimicato il regime e la federazione (oltre al fatto di essere meticcio e eritreo) gli erano state cancellate delle presenze e delle reti in nazionale. In questo momento non posso linkarti nulla ma, penso che le sue interviste siano abbastanza facili da trovare.--Menelik (msg) 18:59, 12 ott 2021 (CEST)
Eppure non è menzionato neppure nella lista dei calciatori con almeno 100 caps in nazionale.. E non trovo nessuna fonte che mi listi tutte le sue partite giocate per confermarne i numeri. Mi verrebbe da dare per affidabili i dati della wiki inglese che considerano Bekele e Kebede i detentori dei rispettivi primati, quanto meno sono basati su presenze effettivamente conteggiate e tracciabili. La cosa andrebbe però approfondita --Captain Awesome Dimmi 19:32, 12 ott 2021 (CEST)

Lorenzo LuccaModifica

Mi sembra che la voce non sia automaticamente enciclopedica. C'è una voce in sandbox progetto: al momento avrebbe 3 presenze in B, mi sembra più che altro che si stia confondendo la notorietà con la rilevanza enciclopedica, ma lascio a voi le valutazioni visto che è stata ricreata più volte. --DelforT (msg) 16:23, 13 ott 2021 (CEST)

WP: CALCIATORI leggendo la carriera non lo rispecchia , carriera in fase di crescita e enciclopedicità futura non c'è dubbio , ma ad oggi ancora acerba-- Il buon ladrone (msg) 16:30, 13 ott 2021 (CEST)
Se continua così avrà sicuramente rilevanze enciclopedica, fino ad allora però sposterei la pagina nella sandbox --Alee3040 (msg) 16:51, 13 ott 2021 (CEST)
Link alla sandbox giusto per facilità di accesso. Sulla voce, la vedo come Delfort, anche se mi sembra siano più di 3 presenze in B. ;) --GC85 (msg) 18:16, 13 ott 2021 (CEST)
Ok la sandbox. Un po' prematuro ma penso che si potrà inaugurare l'ns0 anche prima delle 50 presenze (ma non ora). E' un caso simile a Vincenzo Sarno, ma questo l'automatica la raggiunge. --Fidia 82 (msg) 20:22, 13 ott 2021 (CEST)

Template LUISSModifica

Secondo voi non è da cancellare questo template Template:Calcio LUISS (che diviene LUISS)? Prima di tutto la squadra non è enciclopedica, secondo poi il template punta all'università...--Manwe82 (msg) 09:01, 14 ott 2021 (CEST)

Io lo terrei, e lascerei anche il collegamento con l'università (un po' come facciamo con quelle americane, giapponesi, ecc.).--Menelik (msg) 09:27, 14 ott 2021 (CEST)
Ma non si può paragonare la realtà universitaria italiana con quella statunitense. Sono mondi completamente diversi! Secondo me da cancellare prima di subito.--Manwe82 (msg) 09:41, 14 ott 2021 (CEST)
Scusa perché? Il template è utilizzato in più voci (3, non tantissime ma che potrebbero aumentare in futuro) e collega a una realtà esistente. L'unico problema è la formattazione che magari vado a sistemare.--Menelik (msg) 11:12, 14 ott 2021 (CEST)
Aspetta, forse ho scritto una cosa ma volevo intederne un'altra. A me va bene che il template esista (ne esistono centinaia di squadre non enciclopediche che hanno un template, basta vedere la Serie D attuale), non va bene IMHO che punti all'università.--Manwe82 (msg) 11:59, 14 ott 2021 (CEST)
Mi sembrava strano! ;) Io comunque lascerei che punti alla sezione Sport dell'università. Vediamo cosa dicono gli altri utenti.--Menelik (msg) 13:27, 14 ott 2021 (CEST)
In effetti avrebbe senso che puntasse alla sezione sport piuttosto che alla voce in generale. --LittleWhites (msg) 13:31, 14 ott 2021 (CEST)

Prevalenza significato di New Jersey AmericansModifica

Ho creato la voce New Jersey Americans (calcio), con la disambiguante (calcio) per distinguerlo dai New Jersey Americans di basket, redirect agli attuali Brooklyn Nets. La squadra di basket ha sicuramente maggiore rilevanza della squadra di calcio, però lo è anche il redirect? La cosa (mi) scombina anche la creazione delle categorie "calciatori e allenatori di" che vanno a intrecciarsi con quelle del basket. Cosa ne pensate?--Menelik (msg) 15:02, 14 ott 2021 (CEST)

Ciao, il nome New Jersey Americans venne usato dalla franchigia per una sola stagione. Si potrebbe creare New Jersey Americans (pallacanestro) come redirect a Brooklyn Nets e creare una disambigua al posto dell'attuale redirect. GBG (msg) 18:52, 14 ott 2021 (CEST)
Concordo pienamente con GBG. (Ad esser sincero, non ero a conoscenza di questa denominazione passata 😅) --Towerman86 (scrivimi) 08:58, 20 ott 2021 (CEST)

Paragrafi controversie di Balata e FabbriciniModifica

Ciao a tutti! Anni fa avevo scritto il paragrafo Controversie nella pagina di Mauro Balata cercando di tenere un punto di vista neutrale in merito alle polemiche su alcune decisioni della Lega B, specialmente nella stagione 2018-2019. Ora sono tornato a rileggerlo e vedo che alcune pagine web a cui avevo indirizzato le note non esistono più, dunque sarebbe opportuno riaggiornare le note con link ad altri articoli. Preferirei delegare questo compito ad altri utenti che così possono eventualmente anche verificare/migliorare la neutralità dei contenuti: ritengo giusto che, su parti "controverse" come appunto le "controversie", più di un utente partecipi alla stesura del testo per migliorare la qualità del prodotto. Già che ci sono segnalo anche il paragrafo "Controversie" di Roberto Fabbricini. Fatemi sapere e per favore pingatemi nel prosieguo della discussione così mi arriva la notifica --Castagnole (msg) 15:18, 14 ott 2021 (CEST)

Enciclopedicità calciatori nazionali: riassunto ultima discussioneModifica

In generale, da maggio quando fu aperta la prima discussione, all'interno del progetto calcio la questione ha avuto una vasta eco; nella fattispecie si sono espresse in cinque discussioni 24 utenze, fra cui 3 contrarie a modificare il criterio attuale (Menelik, Pierluigi 05 e l'IP 37.100.10.239) e le altre 21 favorevoli. Fra i favorevoli, 6 utenze non hanno partecipato all'ultima discussione, in cui sono state presentate le quattro proposte finali, o non hanno espresso pareri netti al riguardo (Blackcat, mister IP –nel frattempo decaduto-, Arres, Alkalin, Kirk39, Popsi). La discussione è stata segnalata al prog. Sport.

Risultato raccolta pareri di un mese fa: 15 interventi totali;

  • GC85: 7 pareri favorevoli [GC85, Ombra, Threecharlie, LittleWhites, Luca.M, Conviene, Tre di Tre]. Kirk39 si era detto favorevole nella discussione precedente ma non è poi intervenuto nell'ultima e quindi non è stato contato
  • Saver47: 4 pareri favorevoli [Saver47, Nehme1499, AndreaD'orrio, Cicignanese], + una timida strizzata d'occhio da parte di Popsi
  • Fidia 82 I: 4 pareri favorevoli [Fidia 82, Il buon ladrone, Nicolabel, Nico.1907]. Sia pure con un distinguo maggiormente restrittivo di Nicolabel, e Nico.1907 espressosi quasi equamente favorevole con la proposta di Saver.

La soluzione di GC85 ha la maggioranza relativa e appena la metà del favore degli espressi (precisam. il 47%).

[@ GC85], [@ Ombra], Threecharlie, LittleWhites, Luca M, [@ Conviene], Tre di tre, [@ Saver47], Nehme1499, [@ AndreaD'orrio], [@ Cicignanese], [@ Nico.1907], Blackcat, Arres, Alkalin, Kirk39, Popsi, Il buon ladrone, [@ Nicolabel].

Cosa fare adesso?Modifica

O si va avanti con la proposta di GC85, riconoscendola pur avendo quotato una delle altre tre, oppure, eventualmente, si media celermente cercando una soluzione più condivisa. L'unica richiesta è di essere più poss.le brevi. I favorevoli alla proposta di maggioranza posso anche non intervenire, se non per commentare o per dichiarare la favorevolezza ad eventuali nuove proposte di mediazione.

Per quanto mi riguarda rimango favorevole a cambiare i criteri ma   Neutrale alla proposta specifica di GC85, ritenendola per i motivi già espressi incompleta per le derive estreme talora prese da IP e utenti vari. Poi se applicandola tutto filasse liscio, sarei contento d'essermi sbagliato.
Inoltre, ritenendo che sarebbe meglio avere un consenso più ampio, e raccogliendo la richiesta di estrema semplicità venuta da più parti, senza "voler escludere nessuna nazionale", faccio quest'ultima proposta:
<<aver disputato un incontro ufficiale: con la Nazionale maggiore alla fase finale dei mondiali FIFA o dei tornei continentali confederali; con la Nazionale olimpica alla fase finale delle Olimpiadi.[1] Oppure 25/30 incontri ufficiali alle fasi di qualificazione, sempre della Nazionale maggiore, alle fasi finali dei mondiali FIFA o dei tornei continentali confederali; per gli atleti con una carriera professionistica può essere considerato sufficiente un numero di presenze inferiore a 25/30.[2]>>
25 o 30 presenze equivalgono a circa 3 edizioni di qualificazione UEFA, e sarebbe un utile minimo, più rigido per i giocatori esclusivamente dilettanti. E' un limite strategico, perché lo ritengo più utile per gli appartenenti alle nazionali misere, mentre salendo di livello i vari componenti, sempre più professionisti, avranno bisogno via via di meno presenze, e lo scriveremmo nel criterio stesso, quindi l'uso di questo obbligherebbe a responsabilizzare un po' tutti, specie prima di aprire una pdc. 25/30 sarebbe IMHO un giusto mezzo, che colma almeno in buona parte il passo fra chi è enciclopedico solo per la carriera nei club e chi no. E se il barbiere di Gibuti già difficilmente racimola 12 partite in nazionale, figuriamoci il doppio. Toh: nessuna esclusione a priori, ma almeno di facciata^^ conta la carriera del giocatore. Nessuna dipendenza dal tempo, come qualcuno temeva e com'era per il listone. Questa proposta ricalca peraltro pareri espressi in precedenza da Arres e mister IP.
Potrebbe essere difficile da capire per alcuni (mah)? "Al limite", ma proprio al limite, sarei favorevole a utilizzare la proposta di Saver 47 senza la parte in corsivo ma, come lui stesso ipotizzava, con la soglia di 20 gare, non meno. --Fidia 82 (msg) 17:21, 15 ott 2021 (CEST)
  •   Commento: Grazie Fidia 82 per aver fatto il punto della situazione. Da parte mia, rimango contrario a introdurre una qualsiasi soglia numerica di presenze in nazionale come discriminante. Rispetto alla mia proposta, posso proporre l'aggiunta della nota che esclude i calciatori dell'era pioneristica, diciamo pre 1930, per i quali applicare il buon senso. --GC85 (msg) 18:45, 15 ott 2021 (CEST)
  • Ringrazio anche io per il riepilogo. Per quel che mi riguarda sono contrario a priori a qualunque proposta che rimuova completamente le partite di qualificazione a Mondiali/tornei confederali. Soglie più o meno alte ci possono stare, come anche la distinzione tra professionisti e non professionisti (avevo proposto qualcosa di simile un paio d'anni fa quando vennero tagliate le qualificazioni ai tornei giovanili con le nazionali, tra parentesi), o altre soluzioni (alla peggio anche una soglia generica di presenze sarebbe il meno peggio, anche se non è la soluzione che preferirei perché le pdc su quelli con 24/29 presenze in nazionale sarebbero una barzelletta). --Nico.1907 (msg) 21:56, 15 ott 2021 (CEST)
  • Anche io rimango contrario all'introduzione di una soglia numerica: l'effetto deleterio di quelle già esistenti si vede ogni giorno nelle pdc calcistiche. Dunque non posso che confermare il mio sostegno alla proposta (perfettibile ma indirizzata sulla buona strada) di GC85. [@ Fidia 82] sarebbe il caso che tu esplicitassi i motivi che ti spingono a ritenere la proposta incompleta per "un ambiente poco maturo come it.wiki". Onestamente trovo la frase poco felice, per non dire un po' offensiva nei confronti della comunità. Grazie, --Ombra 22:23, 15 ott 2021 (CEST)
Risp. -> Chiedo scusa se magari la frase usata può essere sembrata offensiva, non lo voleva essere, ma il fatto è che abbiamo pensato di modificare il criterio proprio perché si è tirata troppo la corda su voci oggettivamente scarsamente rilevanti che nessuno cura come, al contrario, c'è chi apre a manetta pdc decisamente evitabili. Come avevo già scritto nelle discussioni precedenti, penso che senza indicazioni sulle qualificazioni (incompletezza) il numero di voci di rilevanza dubbia o non scontata sarà abbastanza alto da creare molteplici discussioni; i criteri si fanno per evitarle. Questo è un dettaglio che avevo rimosso per evitare di allungare troppo il mio intervento, sopra... --Fidia 82 (msg) 23:46, 15 ott 2021 (CEST)
  Commento: Sinceramente la vedo difficile fare passare adesso una decisione con solo il 38,9% (andavano contati e pingati anche i contrari) dei partecipanti alla discussione favorevoli. Si può partire dalla proposta di GC85 ma è ancora presto per quagliare.--Menelik (msg) 00:17, 16 ott 2021 (CEST)
  • La proposta di mediazione formulata ora da Fidia non mi convince affatto: il barbiere di Gibuti IMHO non è enciclopedico né con una né con 30 partite. Se non c'è consenso a restringere la "lista di inclusione" di Fidia, mi dichiaro a favore della proposta di GC85 (ma per evitare fraintendimenti sarebbe meglio riformulare la prima frase sulla falsariga della prima frase della proposta di mediazione). --Nicolabel 01:20, 16 ott 2021 (CEST)
  • I ping non devono essere partiti, perchè io non ho ricevuto la notifica. Come già detto in precedenza, considerando le qualificazioni siamo punto e da capo con la situazione attuale. Inoltre si persegue a pensare ai criteri per nazionali come una cosa a sè stante, invece vanno in coppia con quelli per i club. Il "professionista" militerà già in una squadra di club che rientra nei criteri, i criteri per nazionali non serviranno a questi calciatori, ma a quelli che possono essere enciclopedici soltanto in base alla loro carriera nella nazionale, inoltre vorrei capire qual è la definizione di professionista. A tal proposito un'altra cosa che fatico a capire è il motivo per cui si è partiti dalle nazionali, personalmente sarei prima partito cercando di capire quanto si possono scremare gli attuali criteri per club, che sono sin troppo inclusivi, soltanto a quel punto ci si poteva fare un'idea sulle nazionali. A dei criteri più restrittivi per i club sarei stato più favorevole ad inserire il criterio del numero di presenze con qualificazioni comprese. Sic stantibus rebus devo bocciare la proposta e restare dell'idea che la soluzione GC85 sia preferibile alle altre. -- Conviene (msg) 08:29, 16 ott 2021 (CEST)
    Riguardo al ping, se non intervenite tutti passerò dalle talk di chi non ha scritto. La scelta di "far finta" che la nazionale sia a se stante rispetto al club è stata fatta appositamente, se già così è difficile modificare il criterio figuriamoci analizzandolo in toto. I "professionisti", per i nostri criteri non sono tutti enciclopedici (spesso molti se ne scordano), la Serie C e le ex C1 e C2 ad esempio, non sono/erano la A e la B e non tutti i giocatori di quest'ultima riescono ad avere una voce qui. IMO la differenza è che, lo ripeto per la quarta volta, ad esempio un gallese che gioca nella serie C inglese e fa parte della nazionale può tranquillamente essere enciclopedico senza doverne per forza (noiosamente!) discutere, e sono quasi sicuro che sarebbero aperte pdc anche su di loro. Paragonare la situazione attuale ad una regolazione delle qualificazioni è matematicamente sbagliato: 30 partite di qualificazione sono tantissime! Neanche Totti e Baggio le hanno fatte... statisticamente il dopolavorista di Gibuti o di Tonga non arriverà mai e poi mai a quel numero. Il professionismo è essenzialmente legato alle condizioni contrattuali e alle caratteristiche, soprattutto fiscali e di organico, dei club, che sono più o meno normate nei diversi Stati; la competitività dell'atleta ne viene di pari passo. Sulla permissività dei criteri per i club la pensiamo diversamente, ma è altra faccenda. --Fidia 82 (msg) 09:37, 16 ott 2021 (CEST)
Mi dispiace ma i criteri sufficienti non vanno pensati per evitare tutti i casi di dubbi E e Pdc. Si verifica in tutte le voci di tutti i progetti. Il problema evidenziato da me a maggio scorso è che sembra che il calcio su it.wiki stia in una specie di zona franca dove voci che altrove sarebbero almeno discusse hanno il criterio di sufficienza automatica. Ma da quanto emerge mi sembra che non tutti abbiate capito il discorso, intenti a voler salvare necessariamente tutto il salvabile. Per quanto mi riguarda un giocatore di serie c inglese che gioca tante partite nella nazionale gallese non verrebbe cancellato, ne mi metterei a contestarlo, il problema è pretendere il criterio di sufficienza automatica anche per lui. Criteri così ampi non si vedono in nessun progetto, o ci convinciamo dello status di attuale zona franca del calcio in it.wiki o non ne usciremo mai. -- Conviene (msg) 10:19, 16 ott 2021 (CEST)

[fuori crono] Ti rispondo in talk, Conviene. --Fidia 82 (msg) 10:25, 16 ott 2021 (CEST)

  • Intanto ringrazio Fidia che come sempre tiene le fila della discussione, anche io condivido le sue perlpelssità su un criterio troppo vago che lascerebbe aperte le porte a pdc di ogni tipo e su cui come dice anche Menelik non c'è in realtà un consenso solido; per inciso, vedendo le pagine in pdc in questo periodo e quello che vengono salvate, che sono sempre una cartina di tornasole sui criteri, non credo che un criterio troppo restrittivo sia quello che realmente chieda la comunità e se si scegliesse questa strada non mi troverei assolutamente d'accordo. Quindi ben venga l'introduzione di una soglia anche per le partite di qualificazione che potrebbe anche essere un po' più bassa di quella proposta, perché poi ci troveremmo pdc su calciatori con 20-30 presenze in nazionale, qualsiasi essa sia, con un inevitabile mantenimento, spreco di tempo e byte; proporrei comunque una distinzione tra nazioniali di caratura diversa, ma tant'è. In generale quindi, partendo dal presupposto che secondo me non c'era bisogno di un cambio così drastico dei criteri sulle nazionali, per vari motivi su cui non ritorno, arrivati a questo punto penso che il compromesso proposto da Fidia, magari con qualche limatura, sia sulla buona strada per arrivare a una soluzione finale.--Cicignanese (msg) 11:45, 16 ott 2021 (CEST)
  • Condivido i ringraziamenti e le preoccupazioni di Cicignanese, per cui resto fermamente contrario alla proposta di GC85. Per me l'introduzione di una soglia non è la strada migliore percorribile ma quella che operativamente rende di più a livello anche di gestione (stare dietro a tante voci e tanti utenti non è cosa semplice). Nella mia proposta avevo studiato il magico 12 ma quella proposta da Fidia mi sembra una buona mediazione. Non arriverei a 30, nel mio modo di vedere già 25 è un numero troppo alto nel richiedere la rilevanza almeno a livello nazionale però ci può stare, soprattutto se accompagnata dal distinguo per i professionisti. In ogni caso sarà importante definire il criterio in modo chiaro e semplice da operare, altra cosa che una soglia aiuta a fare. --Saver47 (scrivimi) 12:05, 16 ott 2021 (CEST)
    Io condivido il tuo ragionamento. 30 presenze nelle qualificazioni sono tantissime, io abbasserei la soglia tipo a 15. Condivido anche quanto detto da Cicignanese sarebbe un cambio troppo drastico e non può avere la stessa rilevanza una presenza con la nazionale Italiana rispetto ad una presenza con la nazionale di San Marino. --Alee3040 (msg) 13:17, 16 ott 2021 (CEST)
  • Allo stato attuale ritengo l'ultima proposta di Fidia la più convincente dove però 25/30 presenze nelle qualificazioni mi sembrano decisamente troppe, personalmente sarei più orientato su un compromesso da 20 presenze. --AndreaD'orrio (msg) 19:09, 16 ott 2021 (CEST)
  • Innanzitutto anche io ringrazio Fidia perchè ha fatto un lavorone sia in fase di ideazione che soprattutto di sintesi. Mi scuso se non ho partecipato alle fasi intermedie dopo aver espresso un primo sommario parere mesi fa. Personalmente mi trovo decisamente più in linea con la Fidia I, ritenendo anche io quella di GC85 troppo vaga. In buona sostanza il Fidia I pone di suo i criteri per nazionali subordinati a quelli dei club, considerando che al momento quelli inclusi in questo range sono quasi tutti già enciclopedici di loro con i criteri dei club e il Fidia I di fatto apre una porta, giustamente, a quei pochi esclusi ma che si son messi in luce con una Nazionale di medio-alto livello, tutti gli altri de facto sono automaticamente esclusi, e ciò rientra con il principio iniziale in cui ci fu consenso nel restringere le maglie. Tuttavia, per quei pochi casi eccezionali, io vedo bene una soglia numerica alta di presenze, anche di qualificazioni/Nations League, per il quale uno possa diventare enciclopedico anche senza attività "di qualità" coi club. Prendendo come classiche cavie i nostri cari amici sammarinesi, un Matteo Vitaioli vero è che ha sempre giocato dalla Serie C (comunque professionismo) in giù, ma ha all'attivo 59 caps in qualificazioni (+10 amichevoli, ormai in estinzione considerando la N.League). Tale numero son 15 anni di nazionale, personalmente poco mi importa che sia con San Marino, anzi lo considero più meritevole di uno che ha fatto 1 presenza con una Norvegia e poi è sparito. Insomma le fasce ok per una abbondante scrematura ma valutiamo la fotografia completa della situazione. Sul numero di queste presenze non so se sia 20, 30, 40 o 50 (i proponenti avranno sicuramente fatto analisi accurate in merito), ma si scelga un numero tale che riconosca un'attività internazionale duratura negli anni, a prescindere dal livello della sua nazionale, e che faccia sì che questi casi siano comunque limitati numericamente in modo da evitare il problema delle PDC sistematiche. --Sandrino (✉) 11:41, 17 ott 2021 (CEST)
  • 8f.c)cheido scusa se intervengo solo ora, non era partito il ping. CMQ darei un modesto endorsement alla proposta GC85 (soprattutto nella versione "finalista OFC") Visto che è un criterio "secondario" non mi perderei troppo in soglie numeriche--Alkalin l'adminimale 10:52, 19 ott 2021 (CEST)
  Commento: io non concordo sulla definizione di "più restrittiva" che già 4 utenze hanno dato alla proposta di GC85. Fermo restando che la considero un fondamentale, peraltro comune a tutte le 4+1 proposte finora presentate (son sicuro che il 120% degli utenti siano d'accordo su quanto afferma!...), non ci si illuda che il mancato riferimento alle qualificazioni metterebbe paura all'editor esterno, che ben dovrebbe vedersi dal creare voci dall'enciclopedicità oggettivamente dubbia. All'opposto, che motivazioni come "non rientra nei criteri" siano ancora date da alcuni utenti, IMO non dev'essere un pretesto per privarci di qualsiasi "riferimento" per schiarirci meglio le idee. Voci come quella del già citato Matteo Vitaioli (non solo) per me sono tranquillamente enciclopediche, ma una volta che lo scudo del criterio non ci sarà più, vogliamo dare per scontato che nessuno le metterebbe in discussione? Sulla questione dell'ipotetica zona franca delle voci sul calcio, la risposta è stata data anche dai contrari alla modifica, che sono si in esigua minoranza ma non hanno oggettivamente torto. --Fidia 82 (msg) 12:10, 20 ott 2021 (CEST)
eh sì. Vuoi che un giocatore di una nazionale insignificante che gioca in squadre insignificanti non sia enciclopedico. -- Conviene (msg) 12:34, 20 ott 2021 (CEST)
[@ Conviene] evitiamo commenti discutibili e per nulla utili alla discussione, grazie. --LittleWhites (msg) 13:55, 20 ott 2021 (CEST)
Ciò che è discutibile è che il progetto calcio non voglia mettersi dei paletti. È la zona franca di tutta it.wiki rendiamocene conto. Questa discussione andrebbe fatta a livello di bar, perchè non è ammissibile che tenere dentro i giocatori di Gibuti e di San Marino diventi questione di vita e di morte per questo progetto. Stiamo facendo una discussione lunga ormai sei mesi per restare sempre allo stesso punto e i criteri si tenta di allargarli sempre di più pur di non rinunciare a qualche feticcio personale. Parliamoci chiaro. --Conviene (msg) 14:33, 20 ott 2021 (CEST)
[@ Conviene] perdonami se mi sono permesso di guardare da quanto tu sia attivo su it.wiki (a meno che non operassi da sloggato da anni o abbia tu cambiato username e io non lo ricordi o non ne sia a conoscenza), questo perché io che provengo nella mia wikigioventù da un progetto piuttosto specialistico, Aviazione, ricordo bene che quando arrivavano utenti "esterni alle tematiche del progetto" si ponevano dubbi (condivisibili dotandosi di onestà intellettuale o accumulando molta esperienza wikipediana in più campi) ad esempio sull'enciclopedicità o meno di un singolo prototipo che, poteva aver fatto sì e no qualche volo di prova. Credo che ancora adesso vi siano voci (anche nelle wiki più "polpose" come en.wiki e de.wiki) di velivoli rimasti solo sulla carta, progetti mai realizzati ma che, nella bibliografia di settore, hanno riscosso successo e curiosità, come tutte quelle armi studiate negli ultimi anni della Germania nazista per cercare di sovvertire le sorti della Seconda guerra mondiale. Leggo inoltre dalla tua pagina utente che ti interessi di scacchi, argomento per me riputato tanto nobile quanto sconosciutissimo, e che se sul quale mi fosse richiesto un parere per determinare un limite di enciclopedicità non saprei attenermi ad altro se non ricorrendo a quelli generalisti per gli sportivi (e che ci sia chi fatica a inquadrare gli scacchi come una sport individuale penso tu ne abbia incontrati), ovvero quelli che reputano enciclopedici chi si sia distinto nella sua specialità a livello nazionale. Ordunque, che vi sia un'avversità per il progetto calcio, o comunque che vengano espressi dubbi sulla conduzione di questa "branca wikipediana" è cosa nota fin dai tempi in cui iniziai a scrivere con regolarità (2008), ma stiamo attenti a non farci distogliere dal nostro POV. Piaccia o meno, per come è strutturata wikipedia questo è un progetto in cui si integrano come enciclopedici argomenti molto molto molto di nicchia, e molto popolari, nel senso di populisti ma nell'accezione più neutra possibile, ovvero quelli che piacciono e/o vengono compresi dalla massa, citando qualche esempio ciò che è il mondo legato ai programmi televisivi, o alla pornografia, o alle teorie non convenzionali e complottstiche che vanno tanto di moda in questi ultimi tempi. Vi fu un tempo, tanto da essere citato come esempio, in cui si riteneva "assurdo" che vi fossero elencati tutti i vari Pokemon mentre faticavano ad essere scritte bio, anche minimali, di poeti, scrittori, pittori, scultori, musicisti (classici), etc. etc. ma è logico che in una enciclopedia aperta a priori a qualsiasi intervento anche da sloggato, chi arriva sia interessato a scrivere del suo beniamino, sia esso un attore di una serie televisiva, o un cantante, o, rimanendo in tema, del calciatore della squadra del cuore. Quel che negli anni è stato fatto dal progetto calcio (che non è un'entità astratta ma una serie di utenze che negli anni hanno deciso dove mettere i paletti) si è evoluto, non dimenticando che fino a non tanti anni fa chi inseriva fonti nelle voci di qualsiasi argomento, anche "nobile", era un'illuminata mosca bianca. Forse in quel periodo utenze (sono solo esempi, a mia memoria, di utenze addirittura chiuse o bannate ma tempo fa molto attive) come Salvo da Palermo, Simo82, Triple 8 erano rimasti "troppo larghi" (ma un tempo c'era l’esigenza di creare nuove voci per non "restare indietro" rispetto ai colleghi di altre lingue), o più probabilmente c'è stato chi ha "approfittato" di questa "libertà" come facili dosi per la propria dipendenza da editcountite (cosa che persiste ancora ora) non venendo adeguatamente invitato a scrivere di soggetti più enciclopedici (ma tu, sinceramente, te la sentiresti di prenderti carico di impedire a un utente di scrivere una voce su una sottospecie di pianta graminacea? E l'esortazione a tradurre una qualsiasi voce dalle wiki in lingua straniera non la possiamo ignorare), ma io in questo periodo vedo che, con fatica, remando contro a utenti che vedono in quel settore una potenziale fucina inesauribile di bio, gli utenti più attivi (alcuni di questi diventati pure admin) hanno preso coscienza di una tendenza all'ingiusto rilievo cercando di porvi freno. I paletti, fidati, si stanno spostando, magari poco ma si stanno spostando, e ritenere che genericamente "il progetto calcio non voglia mettersi dei paletti" è IMO ingiusto e approssimativo. scusa(te) il pippone.--Threecharlie (msg) 11:19, 23 ott 2021 (CEST)
Il progetto calcio è invaso da ragazzini che si divertono a trasformare i link rossi in blu con il pretesto che transfermarkt può essere citato come fonte delle biografie. Non c'entrano niente le nicchie e non mi sono mai espresso contro le nicchie. Inoltre l'enciclopedicità riguarda l'essere rilevanti nel proprio campo e non la rilevanza e la popolarità di quel campo, perciò non riesco a capire il punto del tuo discorso @Threecharlie. Volendo rispondere anche agli esempi, un pornoattore che viene cassato dalla comunità di it.wiki per motivi moralistici, più che di criteri, sarebbe spesso molto più rilevante nel suo campo dei calciatori di cui si parla. L'unico modo corretto per evitare di disperdere forze di it.wiki in biografie di calciatori è a) i criteri sufficienti devono essere solo per giocatori professionisti; b) fra i campionati professionisti va fatta una grossa scrematura; c) il calciatore dilettante può essere rilevante attraverso la carriera in nazionale solo in via eccezionale, quindi criteri sufficienti per i nazionali non dovrebbero proprio esserci, ma si dovrebbe valutare caso per caso (presenze a un mondiale, gol a un mondiale, ha dato una testata a un arbitro ed è stato arrestato, etc.), invece abbiamo criteri, che ricordo, sono sufficienti e non necessari e solitamente si applicano a casi palesemente enciclopedici, a tutto lo scibile calcistico. --Conviene (msg) 12:37, 23 ott 2021 (CEST)
  • Io sono contrario all'introduzione di una soglia numerica, favorevole alla nota che esclude i giocatori precedenti al 1930.--Luca•M 12:10, 23 ott 2021 (CEST)
Premetto che non ho letto tutta la discussione e mi riservo di leggere più attentamente la proposta di Fidia. Intanto non è vero che il progetto calcio sia il più malmesso con i "paletti", Musica è peggiore. Entrando nel merito, per me Matteo Vitaioli non è enciclopedico e non lo deve essere. Si è iniziato dalle nazionali proprio per questo, perchè i club hanno le fasce che limitano l'enciclopedicità di pedatori anonimi, le nazionali no e per me quello dev'essere l'obiettivo. Se il pescatore di Tonga fa quattrocento partite in nazionale perchè è l'unico in tutta l'isola che sa infilarsi i guantoni, quel numero non può giustificare le presenze. Un giocatore di pallone enciclopedico deve sapere giocare a pallone ad lato livello. Se il pescatore di Tonga è davvero bravo, verrà ingaggiato dal Watford: se resta a Tonga non è un giocatore di livello. Quindi meglio un criterio restrittivo al massimo sulle nazionali. Subordinare la nazionale al club va bene, ma a quel punto il ragionamento porterebbe a escludere completamente la nazionale dai criteri. Considerando che presto i mondiali si faranno a 48 squadre e, chissà, forse ogni due anni, per me le presenze ai mondiali bastano e avanzano. Se San Marino non ci arriverà nemmeno con la fase a 48 un motivo ci sarà: i suoi giocatori non sono all'altezza.--Tre di tre (msg) 13:40, 23 ott 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] In realtà bisognava abolire i criteri per nazionali (molti dimenticano che i criteri sono sufficienti, non necessari, quindi servono per determinare i casi conclamati di enciclopedicità, dove non c'è nulla da discutere), non iniziare dalle nazionali. --Conviene (msg) 14:40, 23 ott 2021 (CEST)
Su questo punto sono d'accordo con te e l'ho scritto prima: "il ragionamento porterebbe a escludere completamente la nazionale dai criteri". Se ci fosse una proposta per la totale abolizione la voterei, vistp che non c'è, più restrittivi sono i criteri e meglio è. --Tre di tre (msg) 16:29, 23 ott 2021 (CEST)
  • Sono favorevole alla proposta di Saver47. Se si considerano troppo poche 12 presenze nelle qualificazioni, si può aumentare il limite, in modo tale che si è sicuri che si parli di giocatori che hanno avuto con continuità rilevanza a livello nazionale. --Arres (msg) 13:48, 23 ott 2021 (CEST)
    Quindi sostanzialmente accetteresti il limite da me proposto delle 25 o 30 partite, mi pare di capire, Arres. :-) --Fidia 82 (msg) 14:00, 23 ott 2021 (CEST)
Sì, esatto [@ Fidia 82]. Non avevo riletto tutta la discussione, ma solo le proposte originali... peraltro avevi già fatto riferimento a un mio parere (che mi ero dimenticato di aver espresso) quando avevi rilanciato il limite dei 25/30. --Arres (msg) 14:34, 23 ott 2021 (CEST)
  • Eccomi, mi sono dovuto riguardare le tabelle, non le ricordavo:   Favorevole alla proposta di GC85 (solo finalista oceaniana), definire soglie numeriche non è semplice, forse come per i club ci vorrebbe una divisione in più fasce ma definire le stesse fasce è una difficoltà che si aggiunge a quella di trovare i giusti criteri numerici (presenze). Anche per semplicità preferirei quindi la prima che ho detto.--Kirk Dimmi! 16:51, 23 ott 2021 (CEST)
  • Ringrazio Fidia per avermi ricordato di partecipare attivamente a questa discussione. Come già scritto in altra sede a me non dispiaceva affatto la proposta di Saver, a cui ho aggiunto una precisazione, importante seppur minima, riguardo l'OFC. Non mi dilungo commentando altro e confermo di preferire quella alle altre. --Popsi (msg) 16:38, 23 ott 2021 (CEST)
  • Anche io ringrazio Fidia per avermi avvisato , io ero favorevole alla sua proposta , anche se ragionando bene quella di GC85 non è per niente male e accurata . Quindi tirando due somme e basandomi sul consenso , se quella di GC85 è chiara e da un massimo di stabilità alla questione , appoggio codesta-- Il buon ladrone (msg) 17:07, 23 ott 2021 (CEST)

NoteModifica

  1. ^ Tabella riassuntiva
  2. ^ Questa organizzazione è valida a partire dagli ultimi anni 1950.

UEFA Nations League 2018-2019 (fase finale)Modifica

Segnalo che, in questa voce, il parametro miglior giovane dentro il box non viene mostrato, nonostante esso sia "riempito". --Island92 (msg) 20:15, 15 ott 2021 (CEST)

Giustamente, visto che il template:Edizione di competizione sportiva non prevede quel parametro. --GC85 (msg) 20:25, 15 ott 2021 (CEST)
Eh ma il premio è stato assegnato, che si fa?--Island92 (msg) 20:31, 15 ott 2021 (CEST)
[@ Island92] lo metti nella voce ma non nel box. --151.35.100.130 (msg) 13:26, 16 ott 2021 (CEST)
  Fatto.--Island92 (msg) 21:06, 16 ott 2021 (CEST)

Modifica ai criteri di enciclopedicità dei calciatoriModifica

Segnalo che, relativamente al terzo punto dei criteri di enciclopedicità per i calciatori, il campionato bosniaco è stato spostato123509181 dalla quarta alla terza fascia. Questa la discussione dove viene comunicato lo spostamento, motivato col fatto che la Premijer Liga bosniaca sia un campionato professionistico. Se ne era già discusso a inizio anno, ma, se ben ricordo, la discussione si era un po' persa e non si concluse granché. Continuiamo e concludiamo nella pagina discussione dei criteri. --GC85 (msg) 19:48, 18 ott 2021 (CEST)

Campioni d'invernoModifica

Per determinare il titolo di "Campione d'inverno" occorre tener conto anche delle partite di recupero del girone di andata disputate nel corso del girone di ritorno? Ad esempio nel 2003-04 il Milan totalizzò gli stessi punti della Roma nel girone di andata, però con una modifica alla voce Statistiche della Serie A è stata lasciata solo la Roma come campione d'inverno con la motivazione che una partita vinta dai rossoneri era stata recuperata nel corso del girone di ritorno (quindi al termine del girone d'andata era in vetta solitaria la Roma perché i rossoneri avevano una partita in meno). A questo punto però si dovrebbe togliere il titolo di Campioni d'Inverno anche all'Ambrosiana 1929-30 perché la classifica al termine della diciassettesima giornata vedeva la Juventus al comando (vedasi qui e qui), solo considerando i risultati dei recuperi l'Ambrosiana risulta Campione d'inverno, in realtà i nerazzurri sorpassarono i bianconeri solo vincendo il recupero dello scontro diretto disputato mercoledì 19 marzo 1930 tra la ventesima e la ventunesima giornata. E chissà quanti altri casi ci potrebbero essere. In ogni caso IMHO andrebbero considerati anche i risultati dei recuperi perché IMHO il titolo (non ufficiale e valido solo a fini statistici) andrebbe considerato come Campioni del girone d'andata e quindi vanno conteggiate tutte le partite del girone di andata, anche quelle recuperate durante il girone di ritorno, per non creare disparità dovute a un numero diverso di partite disputate. In ogni caso andrebbero usate le note per segnalare questi casi.--93.55.19.31 (msg) 08:58, 21 ott 2021 (CEST)

Dal punto di vista statistico, le partite di recupero non vengono mai conteggiate retroattivamente: per esempio, se una squadra si trova nella decima giornata di campionato con 22 punti in classifica e una partita in meno, e prima della quindicesima giornata vince la partita da recuperare, i 3 punti in più guadagnati vanno sommati a quelli della quindicesima giornata; i punti totalizzati alla decima giornata (e la conseguente posizione in classifica) rimangono, invece, sempre 22. Allo stesso modo, il Milan 03-04 e l'Ambrosiana 29-30 non possono essere considerate campioni d'inverno, perché le loro partite sono state recuperate dopo il girone d'andata, i punti in più vanno conteggiati come parte del girone di ritorno. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 10:44, 21 ott 2021 (CEST)
Ineccepibile ciò che dice Tenebra blu. Posso capire lo spirito dell'ip ma a me quello di campione d'inverno pare un titolo fittizio (ora ci manca pure che piazzino un premio per il campione d'inverno e siamo alla frutta, sempre se già non è finita pure quella). Non so cosa dicano eventuali norme in merito, ma se a fine girone d'andata hai delle partite da recuperare sono fatti tuoi^^, se poi nel recupero, dopo, hai fatto punti, non puoi saperlo dopo l'ultima giornata del girone di andata, salvo che il recupero, se unico, non sia magari giocato prima della prima giornata di ritorno. Ergo, sempre al netto di eventuali regolamenti in merito, che non conoscerei, giudico invece abbastanza plausibile l'uso di note (e non solo, potrei benissimo scriverlo nei testi di cronaca) che specificano che l'Inter o il Milan di turno abbiano delle gare da recuperare. --Fidia 82 (msg) 11:51, 21 ott 2021 (CEST)
Se non erro in passato è capitato che alle squadre prime in classifica al giro di boa venisse dato un riconoscimento simbolico. Dovrei controllare. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 16:11, 21 ott 2021 (CEST)
Il fatto è che diverse fonti attribuiscono il titolo di "Campione d'inverno" 2003-04 (almeno una definendolo "postumo" per i rossoneri) a Milan e Roma a pari merito, facendo vigere il criterio che contano per la classifica anche le partite di andata recuperate durante il girone di ritorno (criterio che fa vigere anche Panorama qui dove dice che a causa del rinvio della partita tra Juventus e Napoli "in caso di arrivo a 40 di Milan e Inter bisognerà attendere il recupero della sfida dell'Allianz per la proclamazione ufficiale"). C'è da dire inoltre che i libri di Fontanelli (almeno quelli relativi ai campionati dal 1922-23 al 1925-26, gli altri non so) e RSSSF (almeno per i campionati più antichi) compilano le classifiche in divenire giornata per giornata considerando le partite rinviate come se si fossero effettivamente disputate in quella giornata. Però è anche vero ci sono altri almanacchi che non conteggiano retroattivamente i recuperi (ad esempio le classifiche in divenire del campionato di Serie A 2001-02 pubblicate sull'Almanacco Panini 2002-03).--93.55.19.31 (msg) 17:24, 21 ott 2021 (CEST)

Rose dilettantisticheModifica

Ciao a tutti , patrollando notai questa con tanto di rosa attuale . Che io ricordi nei dilettanti non era stato deciso di non inserirle le rose? Qualcuno mi illumini , perché da ciò che ricordo da vecchia discussione che non trovo , era da evitare visti i tanti calciatori non enciclopedici , ringrazio in anticipo chi mi toglierà il dubbio-- Il buon ladrone (msg) 17:11, 21 ott 2021 (CEST)

E' nel Modello di voce: nella sezione Organico è riportato che "La rosa va inserita solo se la relativa stagione è enciclopedica secondo i relativi criteri."--Keduqu (msg) 18:29, 21 ott 2021 (CEST)
[@ Keduqu] in primis ti ringrazio per la risposta :) . Quindi da ciò che comprendo quella del Cervia (Promozione) non lo è o erro ?-- Il buon ladrone (msg) 18:39, 21 ott 2021 (CEST)
Esatto. Rimuovila pure, non è enciclopedica. --GC85 (msg) 18:43, 21 ott 2021 (CEST)
Grazie [@ GC85] allora ricordavo bene , sarà fatto sia per questa che per le altre in cui mi imbatterò , grazie delle delucidazioni , ragazzi ;) -- Il buon ladrone (msg) 18:49, 21 ott 2021 (CEST)
Esatto. Quindi ad esempio le stagioni del Legnano e del Casale giocate in D sono enciclopediche e quindi potrà essere tenuta la rosa in voce principale (a mio avviso il criterio avrebbe dovuto mettere a 10, e non 5 le stagioni minime in massima serie ma pace), per il Bisceglie al contrario no. E' per coerenza insomma. --Fidia 82 (msg) 09:10, 22 ott 2021 (CEST)

NaturalizzatiModifica

Buonasera, volevo porgere una domanda al progetto. Sto aggiornando pagine di stagioni passate di squadre (principalmente italiane) seguendo il modello di voce. In alcune pagine, come per esmpio: Football Club Crotone 2013-2014 nella rosa vengono messe di fianco ad alcuni calciatori l'altra nazionalità. Nelle pagine più recenti questa cosa è scomparsa, però nel modello di voce non vi è scritto nulla a riguardo. Io procederei eliminando la "seconda" nazionalità, però vorrei avere un parere di qualcuno più esperto di me. --Alee3040 (msg) 14:57, 22 ott 2021 (CEST)

Ciao @Alee3040, anche nel campionato cinese ci sono molti giocatori sono naturalizzati, ma non è mai presente la seconda nazionalità se non nella pagina del calciatore stesso. Quindi a mio parere si può procedere con l'eliminazione. --Lorenzo0120 (msg) 15:17, 22 ott 2021 (CEST)
Visto che ci siamo, decidiamo uno standard anche per gli oriundi (vedi qui nella rosa i vari Scopelli, Guaita, etc... ).--Manwe82 (msg) 15:34, 22 ott 2021 (CEST)
Vanno eliminate e va conservata solo la nazionalità sportiva.--Dipralb (msg) 17:24, 22 ott 2021 (CEST)
Come Dipralb. O quantomeno quella prevalente. --Fidia 82 (msg) 20:54, 22 ott 2021 (CEST)

Ovviamente solo la nazionalità sportiva. Sandrino (✉) 15:09, 23 ott 2021 (CEST)

San Nicolò NotarescoModifica

Ho visto che il San Nicolò Notaresco sta attualmente disputando il suo undicesimo campionato di Serie D ed ha quindi raggiunto il traguardo delle dieci stagioni minime per la creazione della pagina. Detto ciò, in fase di creazione di una bozza è più corretto riportare la storia del San Nicolò e aggiungere un trafiletto per il Notaresco (la squadra ha sede a San Nicolò a Tordino) oppure il contrario (in effetti il club ha assunto i colori rossoblu del Notaresco e disputa le gare interne a Notaresco)?--NuovoJesi (msg) 16:11, 25 ott 2021 (CEST)

Ciao. Esaminerò la questione e ti risponderò non appena possibile. ;) Grazie della segnalazione. --Fidia 82 (msg) 11:59, 26 ott 2021 (CEST)

Storia del Brescia CalcioModifica

Buongiorno a tutti. In una mia sandbox ho preparato un riassunto della storia del Brescia. Nella voce principale, dal settembre 2019, campeggia l'avviso C che riporta: "Voce di poco oltre (circa 10 kB) il limite massimo dei 125 kB previsti dalle linee guida". Essendo già presente la voce Storia del Brescia Calcio, scritta da Freddyballo nel dicembre del 2020 e scorporata dalla voce principale, ho pensato che sarebbe il momento di "snellire" la voce pubblicando il riassunto nel paragrafo. Chiaramente, prima di un'eventuale pubblicazione, vorrei il parere di altri utenti su ciò che ho preparato. Naturalmente, correzioni e consigli sono più che graditi. Ringrazio anticipatamente per l'attenzione. --Raven10 (msg) 10:05, 26 ott 2021 (CEST)

Essendo disponibili le versioni precedenti avresti anche potuto editare direttamente, semmai scrivendo in discussione i motivi che ti hanno spinto a modificare in una certa maniera (considerando peraltro che quella sezione della voce non credo abbia un singolo autore), come ad esempio feci io per il Foggia. Ma è ovviamente meglio che tu voglia mostrare ad altri la tua versione per poterla prima valutare, soprattutto se i cambiamenti sono particolarmente significativi e pensi possano destare dubbi. Come sopra, leggerò e dirò ciò che penso appena possibile. --Fidia 82 (msg) 12:05, 26 ott 2021 (CEST)
Grazie per l’invito a partecipare alla discussione tramite ping. Da un primo sguardo rapido mi sembra tu abbia fatto davvero un buon lavoro, ma mi pare che manchino del tutto le note e forse bisogna sintetizzare e “compattare” ancora di più il tutto, magari con l’uso maggiore dell’ipotassi in luogo della paratassi. Disponibile a dare una mano in sandbox per poi trasferire il tutto in pagina principale. Freddyballo (msg) 14:51, 26 ott 2021 (CEST)
Grazie Freddyballo per la risposta. Sentiti libero di apportare i cambiamenti che credi; mi farebbe piacere la tua partecipazione. --Raven10 (msg) 17:07, 26 ott 2021 (CEST)
Grazie a te. Ho provveduto ad apportare dei miglioramenti e delle sistemazioni alla sandbox. Si tratta per lo più di limature, perché, contraddicendo in parte quello che avevo scritto qui sopra qualche ora fa, la sintesi così redatta è pressoché perfetta per quanto mi riguarda. Ho piacevolmente constatato che sono spuntate altre note a corredo delle informazioni presenti; rinnovo l'invito ad aggiungerne delle altre, se possibile. Poi, per quanto mi riguarda, potresti sin d'ora inserirla nella voce Brescia Calcio. --Freddyballo (msg) 00:14, 27 ott 2021 (CEST)
Freddyballo: Sto inserendo delle note che, in realtà, sto recuperando dalle voci stagionali e che avevo io stesso inserito, occupandomi abitualmente, appunto, delle voci stagionali del Brescia. IMHO queste note andrebbero inserite anche nella voce Storia del Brescia Calcio. Mammano vedrò di aggiungerne alte, qualora le trovassi. Prima di pubblicare, attenderei però più pareri. Ti rinnovo il ringraziamento per l'interessamento e per la collaborazione. :) --Raven10 (msg) 09:31, 27 ott 2021 (CEST)
Ho pocanzi letto il testo: bene, nulla da dire. :) Solo un'osservazione faccio: giacchè il sunto è abbastanza corto, per completezza io aggiungerei citazioni riguardanti ad esempio presidenti di lungo corso (ovvio il riferimento a Gino Corioni), eventuali bandiere e allenatori, unanimentente o quasi rilevanti per la storia del club. Certo, i byte aumenterebbero un po' e si dovrebbe fare altro lavoro, ma IMHO ne varrebbe la pena. Fermo restando che, come anzidetto, per me già può andar bene ma a livello contenutistico, narrativo, è uno standard (in quanto tratta solo dell'andamento della squadra nei campionati). Presidenti e allenatori più importanti, per lunghezza del mandato e risultati sicuro ce ne sono stati, giocatori non è detto ma ne andrebbero messi cmq molto pochi; non conosco bene la storia del Brescia, ma se se ne dovesse individuare e citare qualcuno, consiglio di scrivere in discussione (come alcune volte ho fatto io) con quali criteri, il meno soggettivi possibili, sono stati inseriti, evitando quindi la corsa al POV del tifoso di turno che vuole metterci per forza il calciatore che vuole lui. Cosa che, devo dire per esperienza, succede raramente quando il testo è molto sintetico e ben fatto e c'è il rimando a pagine di approfondimento. Questa la mia idea, che può essere accolta come no ;) , poi non è una richiesta di VdQ, in cui il lavoro sarebbe differente. --Fidia 82 (msg) 10:10, 28 ott 2021 (CEST)
Grazie Fidia 82 per il tuo intervento in sandbox e per la tua disamina. Concordo nell'includere nel testo i presidenti e gli allenatori più significativi; in giornata vedrò di integrare, magari con fonti. Per quanto riguarda i giocatori, IMHO potremmo anche non includerli nel sunto. --Raven10 (msg) 13:58, 28 ott 2021 (CEST)
Ti dico che ad esempio nella voce principale del Bari, il cui testo curai io, non misi nessuno perché a parte Giovanni Loseto e Gillet (quest'ultimo non più molto ben ricordato dai tifosi a causa dei fatti del 2011, che più o meno indirett.te toccarono anche lui) che sono bandiere per definizione FIFA, se non erro oltre le 300 presenze fra i professionisti, anche mettendoci dentro loro non ci sono calciatori che storicamente si siano nettamente distinti rispetto agli altri. Cosa che al contrario non si può dire, ad esempio, per Totti e Losi per la Roma o per Jeppson e Maradona per il Napoli, Platini e Del Piero per la Juventus, ecc... poi però le scelte possono dipendere da vari fattori, anche dallo stesso peso del testo. Te lo gestisci tu insomma. ;) --Fidia 82 (msg) 14:28, 28 ott 2021 (CEST)
Certo, un tifoso del Brescia vorrebbe leggere il nome di Baggio nel testo. Ma sono d'accordo con l'analisi che avevi fatto nel tuo penultimo intervento, quando hai scritto: ".....evitando quindi la corsa al POV del tifoso di turno che vuole metterci per forza il calciatore che vuole lui". Per non fare "torti" a nessuno, preferisco non citare nessun giocatore. D'altra parte, nella pagina Storia del Brescia Calcio linkata ad inizio paragrafo, gli approfondimenti a riguardo ci sono. Nel mentre, ho aggiunto al testo Franco Baribbi, Gino Corioni e Massimo Cellino. Altri presidenti "rilevanti" sono difficili da trovare nella storia del club, poiché il Brescia ha quasi sempre avuto presidenti durati un anno o due. Forse avrei potuto citare Bruno Boni, che di Brescia è stato pure sindaco, ma anche la sua presidenza durò una sola stagione. --Raven10 (msg) 15:09, 28 ott 2021 (CEST)
Hehe, difatti avevo pensato a Baggio appunto come esempio lampante di giocatore da "non" mettere: ha si dato un contributo importante per 2-3 stagioni ed è Baggio, ma non ha avuto una lunga militanza fra le rondinelle né vi ha riportato record o altro. Non ha in sostanza fatto la storia del club. --Fidia 82 (msg) 15:33, 28 ott 2021 (CEST)

(rientro) Concordo sull'inserimento nel testo di riferimenti ai presidenti e non ai calciatori quale linea guida generale, come fatto per le voci di altre squadre. Raven, prosegui pure l'opera di inserimento delle note, in modo da procedere a breve alla modifica nella pagina principale. Off topic: bel pari ieri, ce la giocheremo sino alla fine  ;-) --Freddyballo (msg) 12:27, 29 ott 2021 (CEST)

[@ Fidia 82, Freddyballo] Come già scritto, ho proceduto all'inserimento dei due presidenti che hanno protratto il loro mandato per più anni rispetto agli altri, più l'attuale Cellino. Ho aggiunto gli allenatori che guidarono il Brescia alla fine degli anni 1960, quando la squadra stette in Serie A per quattro stagioni; ho aggiunto Pasinato, allenatore artefice del salto doppio dalla C1 alla A degli anni 80; ho aggiunto Lucescu, vincitore della coppa Anglo-Italiana e Mazzone e De Biasi, allenatori nel quinquennio in serie A degli anni 2000. Ho inoltre integrato altre note, che propongo vengano inserite anche nella voce Storia del Brescia Calcio. Magari, date un occhio e ditemi se c'è qualcos'altro che si potrebbe aggiungere o se ci sono altre correzioni da apportare. Grazie 1000 --Raven10 (msg) 09:44, 3 nov 2021 (CET)
[@ Fidia 82, Freddyballo] A questo punto chiedo ufficialmente il consenso comunitario a pubblicare il lavoro nella pagina Brescia Calcio, ringraziando per la preziosa collaborazione. --Raven10 (msg) 17:36, 8 nov 2021 (CET)
Ottimo lavoro, è perfetta. Per me puoi procedere. --Freddyballo (msg) 22:00, 8 nov 2021 (CET)
Anche per me sta bene :) , magari mettici un paio di foto e puoi editare. --Fidia 82 (msg) 22:56, 8 nov 2021 (CET)
  Fatto Mi occuperò di riportare le nuove note alla voce Storia del Brescia Calcio appena possibile. --Raven10 (msg) 09:09, 9 nov 2021 (CET)

Hellas e non VeronaModifica

Riorganizzando alcune sezioni della Primavera ho notato che la squadra Hellas Verona Football Club viene segnalata come Verona. In realtà la squadra si chiama "Hellas" (nelle liste Lega serie A viene sempre messo in ordine alfabetico alla "H"), "Hellas Verona" va anche bene (come Chievo Verona), ma "Verona" non va bene. Purtroppo, nei template viene richiamata solo da "Verona" e quindi appare il solo nome della città e non quello della squadra. Per me andrebbe sistemato, voi cosa ne pensate?--Tre di tre (msg) 13:51, 26 ott 2021 (CEST)

E' una questione che quasi ciclicamente viene ripresentata, indi ti proporrei di trovare le discussioni che già furono fatte a suo tempo.
Cercando di documentare invece più la questione, ti chiederei a cosa ti riferisci esplicitamente. Quali template pensi vadano modificati? Se ti riferisci a questo ti dico subito che il consenso è per il no: la squadra non si è sempre chiamata Hellas Verona (...) ma anche Verona senza Hellas. Almeno io e non solo, ho sempre chiamato Verona l'Hellas V. e Chievo l'altra squadra (non Chievo Verona) e peraltro il bisogno, neanche così accentuato, di fare la distinzione è salito a galla solo negli ultimi 20 anni, con la ribalta in massima serie del club di Campedelli. Per chiudere, il problema risiede appunto nel fatto che volendo fare gli adamantini, la gestione del multiband degli scaligeri diverrebbe dispensiosa, con un cambio sostanziale di nome avvenuto tre volte. Template:Calcio Hellas Verona è un redirect. Parlando dei testi, invece, sempre se serve farci riferimento, IMO può esserci più libertà e dipende anche dalla convenienza narrativa (ripetere sempre "il Verona" o "l'Hellas" può essere noioso da leggere), e anche lì appunto non vedo necessità di forzare il prefisso. --Fidia 82 (msg) 15:10, 26 ott 2021 (CEST)
Ho cercato le discussioni, ma non ne ho trovate, almeno non recenti. Andando per ordine, il primo template ha senso, peccato che oggi la squadra si chiami Hellas (dal 1995, se non prima), quindi andrebbe perlomeno aggiornato, non mi sembra una gran complicazione. Capisco la consuetudine, ma enciclopedicamente il nome corretto (verificabile da fonti) è Hellas. Campionato Primavera 1 2021-2022 è la sezione che mi ha posto il problema: come dicevo, nell'elenco e nelle denominazioni della lega, la squadra si chiama "Hellas Verona" e quindi ho cambiato l'ordine alfabetico, ma ho dovuto rinunciare al template perchè avrebbe "scritto" Verona, rovinando il senso della lista --Tre di tre (msg) 15:39, 26 ott 2021 (CEST)
Per quanto riguarda la tabella è un falso problema, si può usare il template e ordinarla alfabeticamente come "Verona" e non come "Hellas" (esattamente come facciamo per la Serie A).--Dipralb (msg) 16:05, 26 ott 2021 (CEST)
Falso problema? La squadra si chiama ufficialmente Hellas Verona [2] e come può vedere chiunque in ordine alfabetico va alla H --Tre di tre (msg) 16:36, 26 ott 2021 (CEST)
Falso problema relativamente all'utilizzo del template nella tabella, credo di essere stato chiaro. Se il template, che è giusto usare, dà come risultato "Verona", si lista alfabeticamente la squadra di conseguenza. Sulla questione in generale, dovrei andare a recuperare i vecchi topic per capire perché si è deciso di tenere Verona. Immagino perché per tanti anni ci si è riferiti alla squadra semplicemente come "Verona" nonostante la denominazione ufficiale fosse "Hellas Verona" e in questi casi prevale il nome con cui la squadra è maggiormente identificata. Come diceva Fidia, l'esigenza di distinguere è nata con l'ascesa dell'altra squadra scaligera nell'ultimo ventennio. Personalmente potrei anche concordare con te invece.--Dipralb (msg) 17:01, 26 ott 2021 (CEST)
Se recuperi le discussioni le leggerò volentieri, perchè non vedo nessuna ragione possibile per non usare (anche nei template) il nome ufficiale. Tante squadre vengono chiamate abitualmente in modo diverso, ciò non toglie che hanno un nome ufficiale. --Tre di tre (msg) 17:07, 26 ott 2021 (CEST)
Allora, premesso che io non avrei visto tutta la necessità di cambiare nome al template neanche se la squadra si fosse sempre chiamata Hellas, rimane appunto quanto scrive Dipralb: non dobbiamo per forza usare sempre il nome ufficiale. Le discussioni, se può giovare vedrò di trovarle ma il motivo per cui il template è impostato così ve l'ho già detto: è troppo dispendioso impostare il multiband tenendo conto dei vari cambiamenti di nome del club, è la stessa cosa che farei se l'Ischia riprendesse nella ragione sociale l'Isolaverde, appunto togliendolo. Così come sarebbe stato dispendioso usare due diversi template prima che si usasse il multiband. Ora, venendo a un discorso di costi-benefici, credo di aver capito che si chieda di modificare il template per una mera questione di elencazione, li dove non necessariamente dobbiamo copiare il sito della Lega, e per una preferenza un po' soggettiva dell'aggiunta del termine Hellas. Beh, io sono   Contrario/a. Faccio inoltre presente che la questione tecnica da me illustrata è tutt'altro che trascurabile. Rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti. Fidia 82 (msg) 18:16, 26 ott 2021 (CEST)
Ma non è soggettivo! Il sito ufficiale è hellasverona.it, mica è solo la lega a dirlo, pure sul logo c'è scritto Hellas Verona. Francamente ritengo sbagliato commettere volontariamente una imprecisione (di ordine alfabetico) solo per non complicarsi la vita. Non mi pare corretto ed enciclopedico. --Tre di tre (msg) 19:37, 26 ott 2021 (CEST)
E' soggettivo perché ad esempio io non reputo la cosa così importante, per me e tanti altri rimane "il Verona" e la prassi di utilizzo dei template predilige anche la praticità. L'ordine alfabetico IMO può essere importante quando hai "stretta" necessità di usarlo, e in quei casi, magari non solo per il Verona^^, se devi guardare più fedelmente alla ragione sociale tanto vale e più opportuno usare un link normale con le parentesi quadre. :) Il caso è quasi perfettamente identico, e ce ne sono altri: l'Ars et Labor Grottaglie si chiama da sempre così, eppure il template riporta solo il nome della cittadina, com'è del resto fatto da giornali e persone. Ciò detto, se mi si dimostra che si possono aggirare gli ostacoli tecnici da me palesati, potrei in tal caso anche astenermi, visto che altri utenti in passato fecero richieste simili. --Fidia 82 (msg) 20:01, 26 ott 2021 (CEST)
Perchè si continua a fare similitudini? Io non ne ho fatte apposta per non creare confusione. A prescindere dal fatto che, secondo me, se la Grottaglie si chiama Ars et Labor va chiamata così pure lei, come la S.P.A.L. non si chiama Ferrara (di similitudini se ne possono fare in entrambi i sensi), è ancor più grave fare un errore simile riguardo ad una squadra di serie A ad alta visibilità piuttosto che ad una di Eccellenza, Sono errori formali evidenti, perchè credo non sia discutibile che il nome della squadra sia "Hellas Verona" da ormai almeno venticinque anni, ovunque. Siccome Wiki si basa sulle fonti e non sulla consuetudine, chiamare la squadra "Verona" è del tutto sbagliato. --Tre di tre (msg) 22:07, 26 ott 2021 (CEST)

No, non è sbagliato per lo stesso motivo per cui non chiamiamo l'Inter "Internazionale Milano" o l'Atalanta "Atalanta Bergamasca". E aggiungo che in città non c'è dubbio che, in ambito calcistico, il "Verona" sia l'Hellas. Tuttavia, non è nemmeno corretto, considerato che la società nasce come "Hellas" (senza Verona) e che lo stesso "Hellas" ha fatto parte della denominazione per buona parte della storia sociale (82 anni su 115, secondo la nostra cronistoria). Fino a quando non fu creato il multiband era un'approssimazione accettabile però ora credo anche io che i tempi siano maturi per cambiare. Considerato però che, nel caso, il lavoro che si prospetta non è poco, sarebbe il caso di rileggere le discussioni degli anni passati prima di agire. Sai mai che mi/ci sfugga qualcosa --Ombra 22:29, 26 ott 2021 (CEST)

Si, però, questa cosa dei paragoni mi sembra abusata, in questa discussione. Un conto è abbreviare un nome lungo per comodità, un altro cambiare il nome. L'Atalanta ha a completamento del nome la provenienza proprio come l'Hellas, ma in un caso si dice Atalanta, nell'altro Verona. Idem come sopra la SPAL. Ripeto che leggerei volentieri anche io le discussioni vecchie. Comunque Transfermarkt ha spesso anche decine di nomi e loghi storici per ogni squadra: qui la gestione sarà pure diversa, ma non credo non si possa risolvere uno storico di tre nomi/loghi, anche se io di programmazione non ne capisco nulla. --Tre di tre (msg) 22:50, 26 ott 2021 (CEST)
Che siano analogie o consuetudini (che poi sono quelle che prevalgono su estemporanee ragioni sociali) il perché della situazione attuale ti è stato spiegato. Gli esempi si sprecano e non è possibile generalizzare una questione tanto complessa come il "nome volgare" delle società. A margine, "Bergamasca" era il nome della squadra che si fuse con l'Atalanta originaria a formare l'attuale società. Quindi: inutile battere i piedi, piuttosto guardiamo avanti. Cerchiamo di recuperare le discussioni pregresse e poi valutiamo il da farsi. Non ci sono problemi tecnici nell'applicare l'eventuale cambiamento, semmai una buona dose di lavoro manuale piuttosto ripetitivo perché, in questo caso, un bot non sarebbe di grande aiuto. Perciò, prima di procedere, sarebbe il caso di capire se ci sono volontari --Ombra 23:10, 26 ott 2021 (CEST)
  Commento: vado "rasoterra" sulla questione. In primis vorrei ricordare che Wikipedia ha linee guida generali che si propongono di semplificare le cose in generale. Fondamentalmente non avrei interesse a ostacolare un simile cambiamento (rischiando peraltro di rendermi antipatico a qualche centinaio di tifosi scaligeri), io mi baso su di una politica finora usata in generale per tutti i template squadra, indi cambiarne uno, peraltro in vista, potrebbe costituire sprone a cambiarne altri. I paragoni si fanno anche per evitare che possano essere fatti facilmente poi. Se si decide di aggiungere il parametro Hellas, si sappia che bisognerà preventivamente andare a modificare i template, almeno nelle classifiche delle stagioni in cui la squadra si chiamava solo Verona (evitando che figuri Hellas pure quando non lo era: "Calcio Verona||1958"); forse può farlo anche un bot. Come mi disse proprio un bot, Horcrux, più si aggiungono parametri e più si aumentano le difficoltà di gestione, ergo d'accordo che il multiband possa essere un'opportunità ma IMO occhio a non approfittarne. Se lo status quò fosse stato oggettivamente sbagliato sarebbe già stato modificato.
Chiudo con una considerazione generale: non faccio l'ipocrita perché sugli stessi template faccio molto lavoro sporco, ma faccio io stesso mea culpa sul fatto che perdiamo molto tempo su questioni non particolarmente rilevanti, quindi credo che in futuro dovremmo distinguere questioni su cui è più opportuno agire celermente da altre, come questa, magari non secondarie ma da vagliare più con calma, solo da segnalare, alla tribuna. Ripeto: vale anche per me. --Fidia 82 (msg) 00:25, 27 ott 2021 (CEST)
Commento da esterno. Vi consiglio di concentrare l'attenzione sul concetto di nomesquadra. Mi sembra chiaro la squadra sia comunemente chiamata sia Hellas Verona che semplicemente Verona, lo dice anche l'incipit della voce, proprio per il fatto che in passato ha oscillato tra queste due denominazioni. IMHO qui c'è da usare il multiband: 1903-1919 Hellas, 1919-1929 Hellas Verona, 1929-1958 Verona, 1958-1991 Hellas Verona, 1991-1995 Verona, 1995- Hellas Verona. Non è neanche una situazione così complicata: nel volley abbiamo ben di peggio. In questi casi farei sempre prevalere la precisione dell'informazione data: se il club attualmente si chiama Hellas Verona, è giusto che sia utilizzato questo nome; nel caso dell'Atalanta che vedo citato su, invece basta semplicemente Atalanta, perché è il nomesquadra all'interno della denominazione ufficiale del club: nessuno si sogna di chiamarla generalmente Atalanta Bergamasca in una conversazione tra tifosi, in una telecronaca o nei mass media. Poi magari mi sfugge qualche convenzione del progetto calcio. Ho risposto semplicemente perché notai mesi fa questa particolarità del template della società veronese e mi aveva incuriosito sin da allora.--OTHravens 7 (msg) 02:00, 27 ott 2021 (CEST)
Che se si decide di aggiornare il template vada usato il multiband è stato già scritto; la concentrazione sul nomesquadra è ciò che abbiamo fatto e stiamo facendo anche ora :) La differenza fra il progetto calcio e gli altri progetti l'ho già spiegata anche nelle discussioni riguardanti i criteri di enciclopedicità dei nazionali, il calcio è spesso abusato. E come risaputo il nome delle squadre di calcio è tendenzialmente diverso da quelli di altri sport: Gioia Lat Matera, Scavolini, ecc... Nello specifico, ad ora siamo si e no solo in 3 a fare lavoro sporco sui template, lavoro che non si limita solo ad applicare il multiband nel template, ma anche ad aggiornare le classifiche e negli anni di confine (quando il nome è cambiato) anche i template incontro calcio nelle stagioni squadra. Lo ripeto, posso capire le ragioni per il discorso sul Verona, ma che non diventi una corsa al formalismo. --Fidia 82 (msg) 09:06, 27 ott 2021 (CEST)
(confl.)I miei due spiccioli, dall'alto della mia ignoranza su multiband e affini. La prima considerazione è che il nome "volgare" (se mi passate il termine) non è dettato dal nome ufficiale, ma dall'uso e dalla consuetudine. Mi è capitato di vedere nei siti di lingua inglese elencata in ordine alfabetico sotto la "A" di "Associazione Calcio" una nota squadra milanese: è indubbio che il nome ufficiale sia unico, è indubbio che inizi con la "A", è indubbio che in Italia non avrebbe senso metterla in quell'ordine, mentre in altri paesi evidentemente senso lo ha.
La consuetudine può variare anche senza variazioni del nome sociale. Leggo dalla cronistoria che il Verona ha ripreso il nome di Hellas nel 1995, due anni dopo era in serie A, ma nessuno si sognava di metterlo sotto la "H" di "Hellas" in ordine alfabetico (sto andando a memoria, ma in quel periodo ero molto in fissa con il calcio da bravo 15enne). Adesso invece vedo che due fonti rilevanti (la Lega Calcio e l'album Panini) mettono il Verona tra il Genoa e l'Inter, anche se ci sono altre fonti rilevanti (Gazzetta dello Sport, lo stesso sito del Verona) che lo mettono in ordine alfabetico dopo il Venezia.
E' anche vero che poi non bisogna prendere le fonti per oro colato, nella già citata stagione 1996-97 il sito della Lega riporta "L.R. Vicenza", in ricordo di una denominazione dismessa nel 1990 e ripresa nel 2018.
Ciò detto, riassumo. Nel testo della voce, si può utilizzare sia il nome "Hellas" che il nome "Verona", visto che si riferiscono entrambi in maniera univoca al medesimo soggetto. Per il resto, penso che la soluzione più corretta (ma non so quanto sia dispendiosa o praticabile) sarebbe di considerare qual era il nome utilizzato dalle fonti dell'epoca, e regolarci di conseguenza. Però già adesso per questa stagione non so se la soluzione corretta sia di considerarlo come "Hellas Verona" o come "Verona". Lega serie A e Panini lo mettono in ordine alfabetico seguendo "Hellas", la Gazzetta lo mette dopo il Venezia, e lo stesso sembra fare addirittura il sito stesso della squadra veneta (se si va a vedere il calendario della 23ma giornata sul sito "Verona-Bologna" è dopo "Torino-Sassuolo"). --Arres (msg) 09:09, 27 ott 2021 (CEST)
Ma beati quelli della Panini e della Gazzetta, che possono fare ciò che gli pare senza doversi fare i nostri problemi! :-) Comunque di discussioni in cui si è parlato del template del Verona, anche di striscio, e che direi essere un caso abbastanza famoso per i wiki-calciofili, sono tante. Pongo quì le quattro più succose: Internazionale Milano, Cittadella Padova, Template stemmini squadre di calcio (la più importante),Virtus Lanciano. Di certo non si può dire che non ci sia una prassi. A presto! --Fidia 82 (msg) 10:00, 27 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] Ricordo che la prassi citata da [@ Fidia 82] di Wikipedia, per chi non ha voglia di leggersi tutto, è utilizzare il Multiband quando ci sia un cambio sostanziale nei colori sociali e/o nella denominazione comune, non quella ufficiale. Esempi famosi sono quelli del Lanerossi Vicenza, chiamato così anche dalla vulgata, inserito così nelle classifiche ecc., e esempi famosi al contrario, dove non abbiamo inserito nulla è quello del Siena, dove il prefisso "Robur" fu cassato proprio perchè si ritenne che la squadra rimase conosciuta come Siena, a prescindere dalla rifondazione. Poi chiaro che qualche esempio singolare divergente si possa trovare, non lo escludo, ma la prassi è stata questa. Provo quindi a dire la mia, ma prima un excursus storico: a Verona per diverse decine d'anni l'unica squadra era "il Verona", ovvero l'Hellas, e questo al netto dei suoi (pochi) cambi di denominazione ufficiale, cioè sia che Hellas fosse o meno presente (Hellas infatti è sempre rimasto più un "vezzeggiativo locale", amato dai tifosi, più che diffuso a livello di cultura di massa). Sappiamo tutti che negli anni '90 arrivò il Chievo, "la squadra del quartiere veronese". Quest'ultima progressivamente cercò più o meno eticamente di utilizzare sempre più simboli cittadini per elevarsi a rango di "squadra cittadina" (colori sociali gialloblu, simboli veronesi, aggiunta del nome Verona nella denominazione ufficiale, fino al '90 non presente ecc.): ciononostante, nella vulgata calcistica le squadre rimasero rispettivamente "il Verona e il Chievo". Qualcosa cambiò? Si, e fu grazie ai risultati sportivi positivi per una e negativi per l'altra. Nella prima stagione del Chievo in A il Verona retrocedette e fu poi un tracollo fino alla C. Il Verona ritornò ben 12 anni dopo e nel mentre il Chievo era arrivata in Europa. Ecco quindi che si arrivò quasi alla situazione paritaria auspicata dal progetto Campedelli di squadra cittadina. Come qualcuno ha già citato sopra, l'Album Panini iniziò a elencare il Verona sotto la H (con denominazione Hellas Verona appunto) proprio dal 2013-2014, la prima stagione in A dopo la risalita e la Lega attualmente la mette tra Genoa e Inter (ma qui non saprei come verificare da quanto procede questa consuetudine). Lo stesso Hellas ha iniziato a chiamarsi più spesso così ed è presente nel suo brand, anche per contrastare il Chievo che volenti o nolenti la sua strada l'aveva fatta. Detto questo quindi, alcune mie osservazioni:

  1. È un fatto che per le ragioni sopra menzionate "Hellas" sia stato sempre meno trascurato e sia stato un elemento disambiguante internamente al club e da varie fonti esterne
  2. È un fatto comunque recente, sono solo 7 anni, e (magari solo impressione personale) in ogni caso la paritaria non è stata ancora totalmente raggiunta, tanto che come dice Fidia spesso si parla di "Verona e Chievo", di sicuro se si dice Verona non c'è bisogno di chiedere se Hellas o Chievo. Di sicuro non è come Manchester per intenderci.
  3. Paradossalmente si potrebbe presto constatare una "Restaurazione", considerando che i tempi per il Chievo, attualmente inattivo, non sono certo idilliaci ora e nel prossimo futuro.
  4. L'esplicitazione di Hellas (databile come detto 2013, ma se qualcuno trova fonti continuative precedenti ben venga) sicuramente non coincide con l'introduzione ufficiale del termine stesso (1995). A livello di Multiband quindi si commetterebbe probabilmente a prescindere un errore.

Fatte queste osservazioni, mi ritengo   Contrario/a a l'inserimento di Hellas in quanto Verona rappresenti comunque meglio la totalità della storia e per semplicità così è più conosciuta da tutti, nonostante il menzionato recente periodo di dualismo col Chievo, oltre appunto a poter creare problemi di fattiva applicazione della scelta. Riassumendo, sono d'accordo a inserire Hellas Verona se mi si presenterà una persona che leggendo l'infobox in una carriera di un calciatore o allenatore vede Verona e non capisce se sia l'Hellas o il Chievo. Io ci metto due mani sul fuoco che questo non accadrà mai. --Sandrino (✉) 18:05, 27 ott 2021 (CEST)

Visto il possibilismo diffuso nella discussione da parte di più utenti, ritengo che la modifica al template sia da analizzare seriamente visto che, ripeto, il nome ufficiale è Hellas Verona. Una enciclopedia dovrebbe essere precisa e le inesattezze evitate. Un template è sicuramente fastidioso da modificare, ma se va fatto va fatto. Sollecito.--Tre di tre (msg) 10:56, 5 nov 2021 (CET)
Personalmente, trovo convincente l'intervento di Sandrino. Il nome ufficiale è "Hellas Verona", ma non siamo obbligati a utilizzare il nome ufficiale nel template (anche perché per le altre società di serie A il nome ufficiale non è utilizzato). --Arres (msg) 11:11, 5 nov 2021 (CET)
Per me, "Verona". --Freddyballo (msg) 16:59, 5 nov 2021 (CET)
"non siamo costretti" non è un motivo, un'enciclopedia dev'essere precisa e non è vero che per le altre squadre non si usi il nome ufficiale, al limite lo si accorcia, ma nessuno ce l'ha tolto.--Tre di tre (msg) 17:18, 5 nov 2021 (CET)
Per quali squadre si usa il nome ufficiale nei template? Non vedo "Atalanta Bergamasca Calcio", non vedo "Associazione Calcio Milan", non vedo "Football Club Internazionale Milano", ma vedo Atalanta, Milan e Inter. --Arres (msg) 13:22, 6 nov 2021 (CET)
Ommadonna. Atalanta e Milan sono i nomi ufficiali, ovviamente nei template non puoi metterli completi, quindi li accorci come Inter e, volendo, Juve.. Quindi cosa togli normalmente? Ovviamente Football club (e simili, come il cricket del Genoa - non Genova) e le città. La squadra di Bergamo si chiama Atalanta e non Bergamo o Bergamasca, la SPAL si chiama così e non Ferrara, Hellas è il nome scelto per la squadra, Verona è la città come Milano per l'Inter. Eppure è spiegato più volte sopra. Un conto è non essere d'accordo, un altro è non intendere il punto. --Tre di tre (msg) 13:31, 6 nov 2021 (CET)
A voler essere pignoli, Bergamasca è parte fondamentale del nome dell'Atalanta, poiché la dizione "Atalanta Bergamasca" indica le due squadre fondatrici, così come la denominazione d'origine della Sampdoria era "Sampierdarenese-Doria". E nel caso della SPAL, il nome vero e proprio è "Ars et Labor", dato che "Società Polisportiva" ha la stessa valenza di Football Club e appellativi simili. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 18:45, 6 nov 2021 (CET)
Su "Atalanta Bergamasca" potrei anche essere d'accordo, ma ti faccio notare che ci sono state moltissime fusioni che hanno tenuto il doppio nome per breve tempo, sono state passeggere e sono finite nel tenere il nome della squadra più importante. Sampdoria ha fuso i nomi e il nome ufficiale è Sampdoria, mica Andrea Doria. Spal è un acronimo, mettilo per esteso nel template (vedi sopra). Hellas rimane un caso differente che non ha nulla a che fare coi tuoi paragoni, visto che non è mai stata fusa. Va scritto Hellas, c'è poco da fare. --Tre di tre (msg) 19:46, 6 nov 2021 (CET)
Il punto mi è chiaro, ma la questione è che "Hellas" non è il nome della squadra, è parte del nome della squadra. La squadra ufficialmente si chiama "Hellas Verona", e sia "Hellas" che "Verona" sono parte del nome della squadra. Ci sono alcune fonti che attualmente chiamano quella squadra "Hellas", ci sono altre fonti che attualmente chiamano quella squadra "Verona" (tra cui il principale quotidiano sportivo italiano e il sito della società stessa, fonti non proprio trascurabili), e c'è una storia decennale di fonti che chiama quella squadra "Verona". Quella che dobbiamo fare è una scelta, ma sostenere che il template debba inevitabilmente riportare la dicitura "Hellas" è una forzatura. Ciò detto, non ripeterò ulteriormente le argomentazioni, lascio ad altri la possibilità di dire la loro. --Arres (msg) 08:59, 8 nov 2021 (CET)
  Commento: : mi scuso se rientro un po' a gamba tesa sulla questione, ma soprattutto dall'ultimo intevento quassù, di Arres, cose che sapevo benissimo anch'io peraltro, si evince l'ovvio: Hellas è attualmente^^ parte della ragione sociale del club (ma va?...), che usa questa parola anche come elemento di distinzione, cosa legittima (nel logo nel 90% dei casi si riporta la ragione sociale completa, le squadre dilettantistiche sono persino costrette normativamente a mettere ASD/SSD, quindi anche qui non c'è da meravigliarsi); peraltro agli albori della sua storia il club si chiamava "solo" Hellas. E' chiaro che sia quindi una parola significativa nella storia del club (nessuno lo mette in dubbio), però va detto, non costante, appunto perché quel nome nella r.s. non è stato tenuto per più di 30 anni....quindi questa wiki-rivendicazione ad esempio non avrebbe avuto ragion d'essere nel periodo in cui Hellas non campeggiava nella r.s.^^, ma non per altro, al contrario la motivazione per vietarne la visibilità nel template sarebbe stata più debole.
Ciò detto, come noto quì sulla it.wiki abbiamo una prassi consolidata nell'uso dei template calcio squadra, secondo la quale non ci si rifà in primis al nome preciso, e lo si fa solo in determinati casi; ci sono molte eccezioni, alcune su cui non si è neanche discusso (la metodolgia è orientativa e volutamente non fissa, proprio per scongiurare rag.ti x analogia), ma la prassi rimane quella. In teoria, nulla vieterebbe di attrezzare il multiband riportando i periodi con nome H.V., ma essendo un caso delicato, che rischierebbe di fare scuola contraria alla prassi, è tutt'altro che scandaloso preferire la situazione attuale. La ragione non la hanno a prescindere né coloro che vogliono introdurre la parola con la H né quelli contrari. Posso capire che uno o più singoli preferirebbero usare con precisione anche i periodi "Hellas", ma sia chiaro che è una loro preferenza a cui non necessariamente ci si deve adeguare. --Fidia 82 (msg) 09:48, 8 nov 2021 (CET)
Capisco tutto, non capisco perchè se si può fare non si faccia. Il Chievo è arrivato a chiamarsi Chievoverona tutto attaccato e nessuno si è mai azzardato a chiamarlo Verona o Chievoverona, nonostante militasse in una serie superiore all'Hellas. La squadra va sotto l'"H" (che è il motivo scatentante, caro @Arres ) in qualsiasi elenco, come Atalanta va sotto la "A" e S.P.A.L. va sotto la "S". Una enciclopedia non va per prassi, va per precisione. Si aggiunge al template e la testa del toro viene tagliata. --Tre di tre (msg) 10:21, 8 nov 2021 (CET)
Visto che sono stato pingato, rispondo: no, il Verona non va sotto la "H" in qualsiasi elenco. Non ci va nell'elenco che la Gazzetta dello Sport fa sul suo sito, non ci va nel calendario che il Verona pubblica sul suo sito. Alcuni lo mettono, altri no. Per cui non cerchiamo di far passare la scelta di mettere il Verona sotto la "H" come l'unica scelta possibile, facendo passare contestualmente per errate le altre. --Arres (msg) 10:37, 8 nov 2021 (CET)
FIGC e Lega la mettono sotto l'"H" ed è sono un tantino più importanti della Gazzetta. Il sito del "Verona" è hellasverona.it. Ma aldilà delle "scelte", il nome UFFICIALE è Hellas Verona e comincia per H, quindi, per la precisione, la squadra va elencata sotto l'H. Enciclopedicamente non c'è scelta alternativa, se non di comodo. --Tre di tre (msg) 10:52, 8 nov 2021 (CET)

[ Rientro] sinceramente, il fatto degli elenchi della Lega e della FIGC non tiene manco due secondi, non ci sono motivi stringenti per cui la Wiki debba copiare tutto dalle loro impostazioni, non si fa un torto alla squadra se va alla V e non alla H (fosse un esame avrebbero pure più tempo per prepararsi XD ). Io scrivo le cose ed è come se non l'avessi fatto, oh, contenti voi che ve devo da dì? :) .... Torno sul fatto che perdiamo tempo su cose poco importanti quando il lavoro che dovremmo fare è più che altro di ricerca. Non vado oltre perché abuserei fattivamente di questa pagina. --Fidia 82 (msg) 11:58, 8 nov 2021 (CET)

Secondo me le possibilità per rendere coerenti i template sono due: 1) Mettere sempre i nomi interi delle squadre, tagliando solo le dizioni societarie F.C., A.C., Calcio, Polisportiva, e così via; 2) Usare solo le denominazioni più comuni. Nel primo caso si scrive "Hellas Verona", "Atalanta Bergamasca", "Internazionale Milano"; nel secondo semplicemente "Verona", "Atalanta", "Inter". --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 20:22, 8 nov 2021 (CET)

Errori in derby d'ItaliaModifica

Dove si parla delle statistiche generali, ho riscontrato alcuni erorri che di seguito riporto. IMO vi è stata confusione tra i record stabiliti a Milano o Torino e quelli complessivi:

  • La striscia di 3 vittorie juventine a San Siro va dal 28 aprile 1974 al 19 giugno 1975: il 31 agosto 1975 vinse l'Inter, quindi serie infranta.
  • L'Inter ha fatto altrettanto a Torino, con 3 vittorie: 2 targate Cruz (29 novembre 2003 e 20 aprile 2005) e una in Supercoppa, 20 agosto 2005. Serie rotta il 2 ottobre 2005 (2-0 bianconero in campionato): il riferimento agli anni '60, oltre a presentare date errate (non si è mai giocato il 16 maggio 1961 ma semmai il 22 ottobre dello stesso anno), è relativo a 2 vittorie e non 3.
  • Benché assegnato a tavolino, il 2-0 del 1983 rappresenta una vittoria nerazzurra: dunque, la Continassa rimase inviolata dal 1966 al 1982. È invece corretto il decennio dal 1993 al 2003: dopo Bagnoli, solo Zaccheroni uscì vittorioso dal capoluogo piemontese.
  • Sbagliato anche il riferimento al periodo 1932-1941, l'allora Ambrosiana (per esempio) perse in casa già nel 1936. Da quanto ho contato, i migliori periodi d'imbattibilità interista a San Siro sono:
    • 10 partite, dal 28 novembre 1909 al 26 febbraio 1928: la prima vittoria assoluta dei bianconeri a Milano è datata infatti 17 maggio 1928.
    • 4 partite, dal 25 maggio 1933 al 17 novembre 1935
    • 5 partite, dal 21 febbraio 1937 al 10 novembre 1940
    • 8 partite, dal 4 gennaio 1942 al 6 marzo 1949 (compresi tornei di guerra)
    • 4 partite, dal 3 dicembre 1950 al 4 aprile 1954
    • 8 partite, dal 18 dicembre 1960 al 28 aprile 1968
  • È invece giusta l'informazione del periodo 1984-1991: dopo il trionfo del 29 aprile 1984, la Juventus tornò a espugnare il Meazza solamente nel 1992 (in Coppa a febbraio e in campionato ad aprile).

--79.21.57.47 (msg) 21:33, 26 ott 2021 (CEST)

Riguardo l'imbattibilità bianconera a casa propria, i periodi sono invece:
  • Dal 2 gennaio 1966 al 25 aprile 1982, serie fermata appunto dal risultato sub iudice del 1983.
  • Dal 2 aprile 1994 al 2 marzo 2003, ovvero (come giustamente detto) da Bagnoli a Zaccheroni.
  • Dal 2 ottobre 2005 al 25 marzo 2012, serie interrotta da Stramaccioni.
  • La striscia attualmente aperta è iniziata il 2 febbraio 2014, contando al 15 maggio 2021 un totale di 10 gare: sono comprese 2 sfide di Coppa Italia, della stagione scorsa e del 2016. --151.37.165.115 (msg) 21:55, 26 ott 2021 (CEST)
Nel periodo 2003-2005 ci fu uno Juventus-Inter teminato in parità. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 10:32, 28 ott 2021 (CEST)

Terza/quarta maglia Roma e NapoliModifica

Piccolo dubbio: come mai sia Napoli che Roma chiamano le loro terze maglie "Fourth"? Nehme1499 17:30, 27 ott 2021 (CEST)

Questione Roma: Quella è la quarta maglia, la terza deve essere ancora presentata. Per il Napoli non so. --LittleWhites (msg) 23:39, 27 ott 2021 (CEST)
Stessa cosa per il Napoli. La terza maglia deve essere ancora presentata.--Dipralb (msg) 15:05, 28 ott 2021 (CEST)
A posto, grazie. Nehme1499 21:47, 28 ott 2021 (CEST)

Fuori classe cupModifica

Ciao a tutti,

sto cercando di pubblicare una pagina riguardante la Fuoriclasse Cup. Un evento sportivo riguardante il calcio che coinvolgeva tante scuole del territorio italiano. Ho cominciato a creare una bozza. Qualcuno mi aiuta a renderla un po' più oggettiva? https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Fuoriclasse_Cup Grazie mille.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PasqualeCastro (discussioni · contributi) 14:33, 29 ott 2021 (CEST).

Ciao e grazie per aver creato la bozza. Prima di espandere la voce (la bozza attuale è un po' sintetica) ne andrebbe valutata l'effettiva enciclopedicità. Il numero di partecipanti all'iniziativa fu relativamente elevato, ma da solo potrebbe non bastare. Il fatto che fosse organizzata dalla FIGC è un elemento aggiuntivo e qui ci sono due fonti in merito (che andrebbero inserite nella voce):[3] [4]. In ogni caso, prima di investirci del tempo sarebbe utile attendere che qualcun altro si esprima sull'enciclopedicità.--Keduqu (msg) 10:44, 30 ott 2021 (CEST)
La fonte con il numero 5 non si apre. E' un file in pdf di 0 byte. Per la fonte 6 si può aggiungere.
Riguardo l'enciclopedicità della voce. Direi che ci sta. E' uno dei rari esempi di "calcio" per educare per insegnare la lealtà, la voglia di stare insieme, il rispetto per l'avversario, l'integrazione tra culture diverse.
Con l'auspicio che si torni a riproporre questo progetto.
Oltre a questo dovrei cercare altri dati sulla rete. Tipo quando si è disputata la prima edizione e per quanti anni è stata disputata la manifestazione. --PasqualeCastro (msg) 16:10, 30 ott 2021 (CEST)

Sezione sponsor tecnici nelle voci colori e simboli delle squadre di calcioModifica

Notavo che la sezione "sponsor tecnici", quando presente nelle voci della Categoria:Colori e simboli delle squadre di calcio italiane, è trattata come sezione di primo livello, al pari della maglia o dei simboli ufficiali, ovvero i temi principali di queste voci; ma gli "sponsor tecnici" non sono parte dell'identità visiva di un club. Una trattazione incidentale è imho opportuna, ma la relativa sezione dovrebbe diventare una sottosezione da riposizionare sotto l'argomento principale "maglia". --The White Lion (msg) 10:41, 30 ott 2021 (CEST)

Ciao. Onestamente delle 7 voci che ho visto, in nessuna la sezione di cui parli è messa per prima, anzi forse non c'è neanche. --Fidia 82 (msg) 14:09, 3 nov 2021 (CET)
Ciao, non intendevo "per prima", ma come sezione di "primo livello", al pari della sezione "La maglia" (cfr Napoli, Inter, Juventus). Ciò che propongo è inserire "sponsor tecnici" come sottosezione della sezione "la maglia". --The White Lion (msg) 23:45, 5 nov 2021 (CET)

Giovanni SimeoneModifica

Volevo segnalare che qualcuno il 3 gennaio ha cambiato il suo luogo di nascita da Buenos Aires a Madrid lasciando il resto come era, così ancora oggi il primo paragrafo dice "Nato a Madrid" con accanto due note che erano state usate come fonte per Buenos Aires. Mi sembra una presa in giro per il lettore. 62.240.135.39 (msg) 22:09, 30 ott 2021 (CEST)

In realtà le fonti sono discordanti. Tanto per citarne alcune, la Lega Serie A e AS dicono Buenos Aires, mentre il sito del Verona, Transfermarkt e il sito del Comitato Olimpico Argentino dicono Madrid.--Dipralb (msg) 18:41, 31 ott 2021 (CET)
La verifica del codice fiscale tramite l'Agenzia delle Entrate conferma la nascita in Argentina --L'archivista (msg) 21:16, 31 ott 2021 (CET)

enciclopedicità presidenti club di Serie A e BModifica

Non trovo riferimenti precisi dei criteri, quindi chiedo qui: è da considerarsi automaticamente enciclopedico il presidente di una società di calcio di Serie A? Qualora non fosse "sufficiente" un solo anno, lo può diventare dopo un numero X di stagioni? E per la Serie B? Anche qui un numero X di stagioni può essere "sufficiente"? Noto che materialmente molte voci di presidenti sono presenti, come pure molte sono assenti: quindi è non ben chiaro se ciò sia in qualche modo "regolamentato". Grazie --Oiziruam86 (msg) 18:30, 31 ott 2021 (CET)

Se ne discusse già 9 anni fa. Ok che questa raccolta di discussioni è sconosciuta ai più, ma molto spesso la risposta è a portata di mano. --79.13.175.87 (msg) 01:54, 1 nov 2021 (CET)
Come credo di aver scritto altre volte, fai conto che spesso i presidenti sono imprenditori o professionisti che prima o durante il calcio hanno fatto altre cose. L'enciclopedicità di simili profili va quindi valutata nell'insieme: è troppo difficile darti una risposta precisa. :) Riguardo alla prima domanda, hai già letto la risposta nella discussione linkata dall'ip, quì sopra, aggiungo che è perferibile che (soprattutto se la persona non sarebbe enciclopedica anche per altre cose) il "presidente" debba aver avuto un ruolo primario nella gestione del club, se ha solo sovvenzionato la società da figura esterna, in genere diventa dura. Ovviamente ci sono le varie sfumature dei casi... Fermo restando quanto anzidetto, si, una stagione "intera" in A IMO dovrebbe bastare, per la Serie B no. Altra cosa è nel fatto che in una voce un editor deve avere anche qualcosa da scriverci e di giusto rilievo, ergo ad esempio essere stato presidente per due anni in A** non è detto che significhi non avere uno stub; scusami per il gioco di parole. Alcune voci mancano anche perché nessuno ha pensato di scriverle. ;) --Fidia 82 (msg) 14:31, 3 nov 2021 (CET)
Sì, concordo con te. Una delle differenze che poni è quella che io riassumerei fra "proprietario" (che ci mette i soldi ma non ha ruoli) e "presidente" (che formalmente riveste questo ruolo), direi che ovviamente noi qui stiamo parlando della seconda di queste opzioni. Concordo con te sul fatto che per i presidenti di Serie A "una stagione dovrebbe bastare", banalmente per coerenza con quanto già in vigore con gli allenatori e i calciatori (a cui bastano 5 partite); in coerenza con la stessa situazione io direi che per me sono ok anche "presidenti in Serie B per almeno tre stagioni" (considerando che ai calciatori bastano 50 presenze). Nel merito, infine, hai ragione pure su "alcune voci mancano anche perché nessuno ha pensato di scriverle". E' sicuramente il caso di Fabrizio Corsi, presidente dell'Empoli da 30 anni esatti e con 12 stagioni di Serie A alle spalle. Era un'evidente (e direi clamorosa) mancanza a cui ho sopperito io nella scorse ore ;-) --Oiziruam86 (msg) 17:02, 3 nov 2021 (CET)

Conteggio campionati in incipit SavoiaModifica

Segnalo discussione. --Fidia 82 (msg) 15:44, 1 nov 2021 (CET)

Coppa Del Re 2021-2022Modifica

Potete creare la Voce hanno sorteggiato Il Round Preliminare Nicolo005 (msg) 11:25, 2 nov 2021 (CET)

Serie A Player of the monthModifica

È stata creata questa voce. Ma non avevamo detto in una vecchia discussione che non è il caso visto che abbiamo Premi Lega Serie A? --Island92 (msg) 12:28, 2 nov 2021 (CET)

Quelle tabelle, peraltro ripetitive, sono già indicate in basso nelle voci delle ultime stagioni di Serie A.--Island92 (msg) 12:33, 2 nov 2021 (CET)
I Premi Lega Serie A sono su base annuale. Comunque per me se ne potrebbe fare a meno, anche se segnalo che abbiamo già questa.--Dipralb (msg) 13:31, 2 nov 2021 (CET)
Ho sistemato la voce, riscrivendo alcuni passaggi e aggiungendo le opportune fonti. A questo punto, volendo si può anche tenere.--Dipralb (msg) 14:31, 2 nov 2021 (CET)
Ok, non sapevo avessimo la voce del premio dedicata al campionato inglese.--Island92 (msg) 15:02, 2 nov 2021 (CET)

Questione Ercolanese CalcioModifica

Da questa stagione la città di Ercolano ha due squadre che rivendicano la continuità e la storia della vecchia S.S. Ercolanese: la prima gioca in Promozione Campania e si tratta della A.S.D. SPORTING CLUB ERCOLANESE, denominazione acquisita questa estate dopo aver rilevato nel 2019 il titolo della ASD PONTICELLI ed aver già disputato due stagioni in promozione con la denominazione A.S.D. SPORTING ERCOLANO. Utilizza inoltre lo storico logo Ercolanese 1924 di proprietà della tifoseria. L'altra è una ex società di prima categoria, la A.S.S.C. ERCOLANESE, che da questa stagione gioca in Eccellenza Campania grazie alla fusione con l'A.S.D. MONTE DI PROCIDA CALCIO. Rivendica la denominazione "Ercolanese" in quanto la società è anche già attiva da molto tempo come scuola calcio. Il nuovo logo è stato presentato lo scorso settembre ed è molto simile a quello storico, ha anche lui il fondo granata, è diviso da una croce bianca ed ha la scritta Ercolanese 1924 al suo interno. Che cosa fare? --Dynamo Napoli (msg) 12:40, 2 nov 2021 (CET)

Dando già per buone e complete le cose che hai scritto, le domande sono queste: la scuola calcio era una parte integrante della società storica (quella davvero enciclopedica, per intenderci)? I tifosi quale delle due società appoggiano, se hanno preso in qualche modo parola? IMHO, se le risposte alle due domande sono "no" alla prima e "Sporting Club Ercolanese" ex Ponticelli (detentrice del marchio originale SS Ercolanese, se ho ben capito) alla seconda, allora si può procedere ad associare la continuità allo Sporting di Promozione, con tutte le modifiche del caso; se invece non c'è univocità, mi limiterei ad annotare gli aggiornamenti nella sezione storia, lasciando per il resto la voce perfettamente immutata nell'attesa che magari le cose si stabilizzino negli anni a venire. A margine: in genere la posizione dei tifosi (che peraltro raramente si riesce a individuare in maniera netta) non si considera, ma in casi come questo potrebbe essere utile ad avere maggiore sicurezza. Se, ad esempio, l'ASSC Erconalese ex Monte di Procida, squadra di serie superiore, ha l'appoggio dei tifosi o di gran parte di essi, ma alcun legame con il club storico, al contrario la posizione della tifoseria IMHO rileverebbe ben poco. --Fidia 82 (msg) 14:40, 2 nov 2021 (CET)
Beh, il marchio Ercolanese 1924 appartiene alla tifoseria che da questa stagione sta appoggiando, dandolo (credo) in comodato d'uso, lo Sporting Club Ercolanese in promozione. La ASSC Ercolanese invece rivendica la denominazione "Ercolanese" solo perché già in uso dalla loro scuola calcio, che comunque non era parte integrante della storica S.S. Ercolanese, società che ha militato anche in serie C ed ha ceduto il suo titolo sportivo alla Turris nel 2004, di conseguenza quindi non più attiva. Quindi in pratica suppongo che loro dicano che si chiamavano già Ercolanese da anni, seppur solo con la scuola calcio. Per avvalorare la tesi da quest'anno hanno adottato un nuovo logo che è una sorta di restyling di quello storico, al momento (come già scritto) di proprietà della tifoseria ed in concessione alla società di Promozione. Solito pasticcio all'italiana, anche per me è meglio aspettare una stagione e aspettare l'evolversi della situazione. Dynamo Napoli (msg) 15:31, 2 nov 2021 (CET)
Ti chiedo scusa se mi sono scordato che avevi scritto del marchio della tifoseria. Immagino che quindi almeno la tifoseria org.ta segua la squadra di Promozione. Senti, posso dirti che in base alla nostra prassi sulla continuità storica frà società diverse, la voce potrebbe già essere aggiornata in favore dello Sporting di Promozione. Sui pasticci, beh, vero, purtroppo in generale è anche colpa delle società che vorrebbero accontentare i tifosi ma non hanno abbastanza soldi, poi quando finiscono... Del resto non succede solo a livello regionale. --Fidia 82 (msg) 15:47, 2 nov 2021 (CET)

Stadio Luigi PastenaModifica

Chiedo agli esperti del settore , perché la voce della Battipagliese riporta lo stadio Sant'Anna come sede principale degli eventi di casa di tal squadra e qui no ? Mi sono preso qualcosa ? Dalla voce si comprende un evento di 2 anni fa sulle questioni di sicurezza , ma ad oggi sarà cambiato qualcosa? Sul web trovo poco , qualcuno mi illumini-- Il buon ladrone (msg) 14:35, 2 nov 2021 (CET)

La vecchia Battipagliese, che giocava al Pastena, è fallita 1 anno fa e, dopo un anno senza calcio in città, è stata fondata una nuova società denominata Battipagliese 1929 che milita nel campionato di seconda categoria e gioca al Sant'Anna. Semplicemente la voce wikipedia del Pastena non è stata aggiornata. Dynamo Napoli (msg) 15:12, 2 nov 2021 (CET)
[@ Dynamo Napoli] c'è una fonte ? Così procedo ad aggiornare la pagina? Perché per giustezza informativa se l'evolversi della questione è come mi dici tu , e di cui ti ringrazio :) , dall'infobox momentaneamente va rimossa la Battipagliese se non vi usufruisce dell'impianto-- Il buon ladrone (msg) 16:08, 2 nov 2021 (CET)
Eccola --Dynamo Napoli (msg) 19:19, 2 nov 2021 (CET)
[@ Dynamo Napoli] a buon rendere procedo :) -- Il buon ladrone (msg) 19:24, 2 nov 2021 (CET)
A quanto sembra il Pastena è stato invece dato in gestione ad un'altra società cittadina, la Virtus Battipaglia Calcio. --Dynamo Napoli (msg) 19:31, 2 nov 2021 (CET)

[ Rientro] [@ Dynamo Napoli] per il momento mi sono limitato a specificare che la Battipagliese al momento gioca in altro impianto . Su questa nuova società non so se vi è corretto menzionarla in infobox essendo di nuova costruzione (2015) e praticando calcio a livello giovanile , nel mentre se rientra in WP: SQUADRE chi vorrà potrà aggiungerla con dovuta WP:NOTE , un saluto cordiale e grazie della collaborazione -- Il buon ladrone (msg) 19:45, 2 nov 2021 (CET)

Aggiornamento Modulo:TeamBracketModifica

Segnalo questa discussione. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:34, 2 nov 2021 (CET)

Società Sportiva Formia CalcioModifica

Nell'eliminare Associazione Sportiva Dilettantistica dal titolo della pagina del Formia Calcio ho commesso un errore cliccando il backspace ed inserendo una ì alla fine. Chi può annullare la mia modifica cancellando la ì finale da Società Sportiva Formia Calcioì? Grazie e scusate ancora per l'errore. --Dynamo Napoli (msg) 12:06, 3 nov 2021 (CET)

Fatto. [@ Dynamo Napoli], ricordati di spostare anche le categorie nelle voci per le quali stai spostando i titoli. Grazie. --GC85 (msg) 12:30, 3 nov 2021 (CET)

Genoa-Venezia 2005Modifica

La voce è migliorata, ma continuano a non tornarmi i conti (posto che non abbia perso io dei pezzi).

Se la proposta (nemmeno illecita da quanto ho capito) fu avanzata dai dirigenti del Torino a quelli del Venezia, perché Preziosi (la presunta vittima) fu condannato ? La Cassazione ritenne che non dovesse agire da sé, OK: ma questo fu stabilito solo 7 anni dopo il fatto. Ammesso e non concesso che la sua "giustizia fai da te" (diciamo così) fosse stata dichiarata irregolare all'epoca dei fatti, mi pare un tantino esagerato il declassamento del Genoa. --95.234.1.108 (msg) 23:47, 3 nov 2021 (CET)

Anche leggendo la voce, ora migliorata, ci sono pezzi che non tornano (posto che non abbia perso io dei dettagli).
Se la proposta (nemmeno illecita da quanto capisco) avanzata dal Torino al Venezia voleva "danneggiare" il Genoa, perché Preziosi (presunta vittima) fu condannato? Oltretutto l'unico vantaggio dalla vittoria veneziana poteva essere per i granata, in ottica play-off.
Ammesso e non concesso che la mossa di Preziosi per difendersi fosse illegale all'epoca dei fatti, il declassamento del Genoa mi suona esagerato. E soprattutto perché punire una vittima che stava tentando di difendersi? --95.234.1.108 (msg) 23:57, 3 nov 2021 (CET)

[ Rientro] scusandomi per il doppio intervento di cui sopra (la caduta della connessione mi ha fatto credere che non fosse stato salvato), segnalo questa modifica e il successivo annullamento. Ripeto: possibilissimo che mi sia perso qualche passaggio io, ma allo stato attuale è IMO piuttosto nebulosa come voci e toni. --79.12.71.172 (msg) 14:01, 4 nov 2021 (CET)

VaglioModifica

Per la voce Philadelphia Union, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--LittleWhites (msg) 12:21, 4 nov 2021 (CET)

Felix Afena-GyanModifica

Avviso il progetto, ed in particolare gli utenti soliti nella creazione di voci [@ Filosofo del calcio], [@ StefanoJuventus], [@ Cocô53], [@ Er surgi], [@ Rosario00], di avere iniziato la stesura della voce sul giovane calciatore ghanese. Invito chiunque voglia di intervenire nella sandbox per eventuali ampliamenti. Grazie --LittleWhites (msg) 15:36, 4 nov 2021 (CET)

Grazie per la bozza, perché non toglierla dalla tua sottopagina e inserirla invece nel namespace "Bozza:", appunto? Ho fatto qualche miglioria. --79.26.34.67 (msg) 01:32, 5 nov 2021 (CET)
L’Ns Bozza non è un parcheggio per le voci ancora non enciclopediche. --LittleWhites (msg) 10:22, 5 nov 2021 (CET)

Flavio BianchiModifica

Segnalo a [@ LittleWhites], [@ StefanoJuventus], [@ Cocô53], [@ Er surgi], [@ Rosario00] di aver creato la sandbox su Flavio Bianchi. Per ora è poco meno di un abbozzo, se volete ampliarla siete i benvenuti. Grazie. --Filosofo del calcio (msg) 00:07, 6 nov 2021 (CET)

Resoconto discussioni su modifica enciclopedicità dei nazionaliModifica

Faccio un sunto riguardo alle discussioni sulla possibilità di modificare la parte dei criteri di automatica enciclopedicità per appartenenti a squadre nazionali.

Innanzitutto, devo asserire che considerato che il tasso di partecipazione a questo bar non è più quello di almeno 7-8 anni fa, la partecipazione a queste discussioni è stata ottima, arrivando a circa 24 utenti intervenuti, anche solo per fare commenti. Purtroppo, ciò non è coinciso con un consenso netto su una proposta o orientamento specifico. L'unico punto su cui c'è favorevolezza unanime è l'aver partecipato alle fasi finali di massime competizioni internazionali quali coppa continentale e mondiali, condizione che però rasenta la banalità.

I nodi su cui le discussioni si sono incagliate sono stati in primis sul considerare le fasi di qualificazione riguardo all'automaticità, e contemporaneamente, cosa che pareva però risolta, il fatto di non escludere idealmente, almeno a livello esteriore, le nazionali più deboli.

Un elemento IMO interessante, emerso da una mia proposta però già ventilata in passato da mister IP e Arres, è quello di fare anche un distinguo di fondo fra professionisti e dilettanti, cosa che alleggerisce i problemi.

Ebbene, alla situazione frammentaria delle prime quattro proposte finali, in cui quella di GC85 (di porre a criterio il solo assunto base accennato sopra) presentava una maggioranza relativa di sole 2 utenze, è seguita un'ulteriore scrematura con un tentativo di mediazione (da parte mia) polarizzato sempre sulla posizione di maggioranza, ma che prevedeva un (in parte scomodo) numero minimo di gare disputate nelle qualificazioni, non basso, da intendere tendenzialmente secondo il criterio stesso che lo prevedeva, rigidamente per i dilettanti e in maniera più sfumata per i professionisti. Ciò comunque non ha favorito lo sviluppo di un consenso netto ed anzi il risultato finale è stato un 9-9, con l'aggravante che 8 dei favorevoli alla mia proposta finale si sono dichiarati contrari a quella di GC85, ritenendola vaga e incompleta. Ho interpellato privatamente gli utenti favorevoli alla proposta di GC85 sulla possibilità di lavorare ad un criterio senza numeri di presenze prefissate alle qualificazioni ma limitato a considerazioni di indirizzo (esempio: per i dilettanti, "è preferibile" aver giocato per più anni incontri ufficiali con la loro nazionale o giù di li), visto che è mal considerato il numeretto, ma non ho ottenuto risposte. Nel caso diranno la loro quì.

Chiudo scrivendo che nella situazione attuale è ovviamente difficile andare avanti su questa linea, e semmai si tentasse di proporre una delle cinque proposte in un sondaggio non si sa dove si andrebbe a parare... Per quanto mi riguarda mi fermo e non so se in futuro proporrò modifiche ai criteri sui club. Rimango però convinto che il criterio attuale dei nazionali sia da modificare più che per i club, perché IMHO dà proprio un messaggio sbagliato, che causa anche l'alto numero attuale di stub dubbi. Grazie a tutti dell'attenzione. --Fidia 82 (msg) 13:32, 6 nov 2021 (CET)

[@ Fidia 82] il difficile del sondaggio è che non sicuramente si arriva al consenso sicuro. Io proporrei invece una tavola rotonda , vaglierei le due proposte (tua e di GC85) e ne estrapolerei un criterio temporaneo , affinabile e perfezionabile nel tempo . -- Il buon ladrone (msg) 13:39, 6 nov 2021 (CET)
Sono d'accordo con te ma pare non sia possibile. Se non c'è di base la volontà di mettere giù qualcosa riguardo alle qualificazioni non serve neanche sedersi. :) --Fidia 82 (msg) 13:48, 6 nov 2021 (CET)
[@ Fidia 82] per il bene del progetto e per avere un criterio che piaccia alla comunità tutta la mia soluzione potrebbe essere a caso . Queste pagine servono proprio per arrivare ad un dunque comune , e se il consenso manca la strada percorribile e la coesione e fusione delle idee a parer mio. Il mio pensiero nasce dal fatto che le due proposte sono molto ben fatte e dalle due può uscirne lavorando sulle stesse un criterio ottimo e unificato , saluti -- Il buon ladrone (msg) 14:00, 6 nov 2021 (CET)
[@ Fidia 82] mi ha anticipato nel fare un resoconto dell'impasse nel quale ci si ritrova. Penso che, stante la situazione, i possibili scenari siano i seguenti, che ordino secondo la mia personale preferenza:
  1. facendo bagaglio dei mesi di discussione sull'argomento, si crea una sandbox di progetto dove discutere in maniera attiva e costruttiva di tutto il criterio e non solo del singolo punto sulle presenze in nazionale, con l'obiettivo di sfrondare dove necessario e semplificarne l'interpretazione. Finora ci si è concentrati solo su quello, ma ci sono voci su calciatori (accolte dai criteri) dalla carriera irrilevanti create solo per fare numero e abbandonate al loro destino.
  2. sempre facendo bagaglio dei mesi di discussione sull'argomento, si crea una sandbox di progetto dove discutere in maniera attiva e costruttiva del singolo punto dei criteri riguardante le presenze in nazionale, con l'obiettivo di trovare una soluzione condivisa.
  3. una soluzione alternativa che "snellirebbe" il punto dei criteri sui nazionali sarebbe quella di tagliare dall'automatica enciclopedicità le amichevoli e le presenze nelle nazionali giovanili → aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici), come da criterio 9 di questa lista [nota alla tabella riassuntiva]. E, nel caso, togliere le varie Nations League.
  4. la situazione rimane tal quale.
Come scritto, io propenderei per la prima proposta. In ogni caso, reputo opportuno intervenire anche sugli altri punti. --GC85 (msg) 16:17, 6 nov 2021 (CET)
Spero di non creare casino, ma allo stato attuale le amichevoli valgono solo per UEFA e CONMEBOL, vero? Se si, per me va bene toglierle anche da li. Secondo: forse ho inteso male il messaggio, ma togliere di mezzo le nazionali giovanili e le amichevoli, alla luce dei discorsi fatti non basterebbe, poi se l'alternativa a questo rimedio è lo status quò, beh, allora IMO meglio che niente. --Fidia 82 (msg) 17:42, 6 nov 2021 (CET)

[ Rientro] [@ Fidia 82], mah, in realtà non capisco [a parte che no, non sono le confederazioni continentali a decidere cos'è amichevole ma la FIFA, le organizzazioni continentali sono suddivisioni organizzative e disciplinari, non normative) il concetto: qual è l'utilità di avere un calciatore figiano che ha giocato le qualificazioni mondiali in Oceania? L'enciclopedia deve seguire buon senso. Il buon senso serve a capire che Platini è enciclopedico e un nazionale di sesta fascia no, e dovrebbe servire pure a farci capire che non basta aver giocato in massima serie italiana per essere enciclopedici. Abbiamo bisogno di criteri? almeno facciamoli più stretti e possibilmente necessari, non sufficienti, perché essere su Wikipedia dev'essere l'eccezione, non la regola. Blackcat   17:23, 7 nov 2021 (CET)

[@ Blackcat] non si fosse capito.... eccettuata la necessarietà dei criteri e forse un po' la larghezza delle maglie, di base la penso allo stesso modo, il problema è che se non si riesce a trovare il consenso un nuovo criterio non ci sarà mai. E non ho detto che preferisco la terza soluzione proposta da GC85, né tanto meno posso decidere da solo, non avrei dovuto aprire 25 discussioni altrimenti. Rimanendo sul da farsi, io sono per la seconda opzione richiesta da GC85, ma ormai non posso più tenere il banco. --Fidia 82 (msg) 22:35, 7 nov 2021 (CET)
  • Non sono riuscito a leggere tutte le discussioni, ma credo che uno dei più grandi problemi dei criteri come sono stati scritti è il fatto che manca l'automatica enciclopedicità per chi è stato in nazionale: sono stati introdotti una serie di cavilli tali per cui è difficile districarsi tra i vari tornei e si è deciso che una persona rilevante a livello internazionale (ha giocato in nazionale => è rilevante a livello internazionale) dello sport più importante e diffuso al mondo non debba essere degno di una voce. Ho visto cancellare gente con oltre dieci gare in nazionale, mentre ci teniamo tranquillamente un tizio che ha fatto le olimpiadi nella squadra italiana di curling e che di solito serve ai tavolini di un bar. --Advange (msg) 10:19, 9 nov 2021 (CET)
Personalmente ritengo che aver gareggiato alle olimpiadi sia decisamente più rilevante di un'amichevole della nazionale....--Alkalin l'adminimale 16:28, 10 nov 2021 (CET)

Criticità categoriaModifica

Segnalo criticità di questa categoria. Per dare un suggerimento, la categoria dovrebbe contenere elementi del tipo "Competizioni calcistiche in XXXX", sottocategoria di questa in oggetto e di "Competizioni sportive in XXXX". Così com'è gli elementi che ci stanno non vanno bene. -- Blackcat   17:48, 7 nov 2021 (CET)

Buona idea: chi se ne occupa? --Advange (msg) 18:15, 11 nov 2021 (CET)
Vedo che, però, il problema non è solo delle categorie per competizioni calcistiche, ma di tutte le discipline che hanno queste categorie. Quindi, la criticità andrebbe esposta al Progetto Sport e ai vari altri sottoprogetti sportivi impattati. Noto anche una dizione differente: competizioni cestistiche nazionali.--GC85 (msg) 19:00, 11 nov 2021 (CET)

Terry DysonModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Oracolo#Terry_Dyson.
– Il cambusiere --93.34.231.28 (msg) 10:16, 8 nov 2021 (CET)

Sandbox da creareModifica

Buongiorno, i seguenti giocatori sono vicini all'enciclopedicità: Kristjan Asllani, Fabiano Parisi e Riccardo Ciervo. Se qualcuno decisse di creare le sandbox dei seguenti calciatori me lo dica pure. --Valentinenba97 (msg) 11:12, 8 nov 2021 (CEST)

[@ Valentinenba97] Per Ciervo e Asllani ho iniziato ad abbozzare le voci in sandbox (Utente:StefanoJuventus/Riccardo Ciervo e Utente:StefanoJuventus/Kristjan Asllani), ogni contributo è ben accetto. Per Parisi tempo fa era invece stata creata questa: Utente:Pietropil2 (2)/Fabiano Parisi.--StefanoJuventus 00:17, 9 nov 2021 (CET)
Grazie della risposta, allora vedo di aggiungere qualche informazione. --Valentinenba97 (msg) 8:56, 9 nov 2021 (CEST)
[@ Valentinenba97] ho sistemato la voce di Parisi che è già enciclopedico dato che per il "bollino di qualità" gli mancherebbe una presenza in A quest'anno, che è ampiamente superata dalle 20 presenze in B e dalla vittoria sia del campionato di B che dello scudetto dilettanti, quindi si può spostare in ns0. --Advange (msg) 10:21, 9 nov 2021 (CET)
Aspettiamo l’ultima presenza in A? Che fretta c’è? --LittleWhites (msg) 10:39, 9 nov 2021 (CET)
Nessuna, semplicemente è enciclopedico, non bisogna aspettare il rispetto ragiioneristico dei criteri: meglio dare subito un'informazione completa al lettore. --Advange (msg) 11:00, 10 nov 2021 (CET)

Scudetto di SupergaModifica

Dopo la tragedia di Superga, la FIGC deliberò di assegnare il titolo al Torino a prescindere dalle 4 gare ancora in calendario (nelle quali scesero in campo i "Ragazzi"): guardando la classifica al 34º turno (dalla Stampa dell'epoca) vedo che l'Inter aveva 4 punti di ritardo dai granata, essendo pertanto (aritmeticamente) ancora in corsa per lo scudetto. Comprensibile il senso morale della scelta operata dalla FIGC, ma possibile che nessuno abbia notato la situazione di classifica ? Sul campo i nerazzurri potevano ancora vincere ad esempio. --87.0.235.95 (msg) 20:44, 8 nov 2021 (CET)

Ockey così? --79.26.34.67 (msg) 03:02, 9 nov 2021 (CET)
Lungi da me il contestare, lo chiedevo solo per capire visto che leggendo la classifica mi sono reso conto dell'eventualità. Comunque grazie per l'aggiunta, si tratta di un'informazione rilevante IMO: anche per correttezza informativa. --79.42.66.72 (msg) 16:17, 9 nov 2021 (CET)