Discussioni progetto:Antica Roma/Archivio 3

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Ultimo commento: 15 anni fa, lasciato da MM in merito all'argomento Le Giulie

Strasburgo

Segnalo l'inserimento di una citazione necessaria nella voce (in Vetrina) Battaglia di Strasburgo. Se qualcuno può occuparsene, sarebbe la cosa migliore, altrimenti tra un po' di tempo la frase andrà rimossa.--Glauco (συμπόσιον) 21:28, 17 set 2008 (CEST) PS. Per ora ho dovuto inserire la voce nella Categoria:Voci non più agli standard della Vetrina.

Nomenclatura

Riporto qui, per futura memoria e per valutare eventuali altre opinioni, uno stralcio di uno scambio di messaggi tra me, Cristiano e BasilicoFresco nelle rispettive pagine di discussione.--CastaÑa 16:00, 18 set 2008 (CEST)
BasilicoFresco a Cristiano[...] La pagina Crisi del terzo secolo. In base al criterio dello stile delle date secondo te è da spostare su Crisi del III secolo o è un nome consolidato che sarebbe meglio non cambiare? Vedo che nei wikilink a volte si richiama con "terzo" altre con "III". Grazie. -- Basilicofresco (msg) 08:20, 18 set 2008 (CEST)

Cristiano a BasilicoFresco [...] Anche io metterei Crisi del III secolo. Ti consiglio però di chiedere prima a gente più esperta di me, ad es. un Admin o l'Utente:Castagna. A presto e grazie per la segnalazione. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 10:03, 18 set 2008 (CEST)
Io a BasilicoFresco [...] Allora, manuale alla mano il titolo attuale (Crisi del terzo secolo) è senz'altro sbagliato, mentre Crisi del Terzo secolo (con la maiuscola) e Crisi del III secolo sarebbero entrambi corretti. Direi anch'io, come Cristiano, che è meglio Crisi del III secolo, per questioni di uniformità, con le altre due come redirect.--CastaÑa 16:00, 18 set 2008 (CEST)
Concordo Jalo 16:56, 18 set 2008 (CEST)
Quoto Castagna. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 16:58, 18 set 2008 (CEST)
  Fatto--CastaÑa 18:51, 22 set 2008 (CEST)

Consoli e dittatori romani

Ho trovato la voce Consoli e dittatori romani. Sinceramente credo non sia utile (esistono liste di consoli e liste di dittatori, questa è una selezione forse anche un po' POV). Cosa ne pensate?--Glauco (συμπόσιον) 21:20, 18 set 2008 (CEST)

Faccio presente che esiste anche questa. Magari profondamente ristrutturata e rinominata potrebbe anche servire. Dobbiamo decidere se per le linee generali della politica dei Gracchi basta la voce Repubblica romana o ne serve una apposita.--Glauco (συμπόσιον) 21:27, 18 set 2008 (CEST)
Quella dei Gracchi sarebbe da cancellare subito. Quella dei consoli e dittatori pure dopo averla "unita" con liste più approfondite. Attendiamo altri pareri. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 22:02, 18 set 2008 (CEST)
Su Consoli e dittatori il punto è che le liste contengono già tutte le informazioni, e poi si fa una grande confusione: compaiono solo alcuni dittatori, solo alcuni consoli, i triumviri, Ottaviano...Secondo me è da cancellare anche quella!--Glauco (συμπόσιον) 22:05, 18 set 2008 (CEST)
Concordo che vanno cancellate entrambe, ma prima bisognerebbe controllare se tutti gli elementi sono presenti negli elenchi Consoli, elenchi dittatori, ecc.. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 23:01, 18 set 2008 (CEST)
Consoli e dittatori romani è pura wikiarcheologia (notare la data: da allora è rimasta pressoché immutata); corretta la linea Cristiano. La voce biografica in tandem è invece la creazione, ovviamente errata, di un IP, doppione di Gracchi; l'ho già orfanizzata e messa in cancellazione immediata.--CastaÑa 23:55, 18 set 2008 (CEST)
Credo si possa fare lo stesso anche per Consoli e dittatori.--Glauco (συμπόσιον) 14:16, 19 set 2008 (CEST)
  Fatto Orfanizzata, reindirizzata a Detentori del potere a Roma (controllate anche questa, per favore) e messa in immediata.--CastaÑa 19:01, 22 set 2008 (CEST)

A mio avviso questo template non ha molto senso. Uno per il fatto che i consoli ci sone sempre stati anche dopo il 31 a.C.; due per il fatto che anche sotto la repubblica spesso e volentieri i consoli non era detentori del potere, ma solo figure istituzionali; tre, che in relazione a quanto detto al punto due, mancano i triumviri del secondo triumvirato che erano magistrati superiori ai consoli, i veri detentori del potere. Io lo scioglierei in Re, Consoli, Dittatori, Triumviri e Imperatori. Vale. --Teloin foro 22:40, 23 set 2008 (CEST)

Immagini

Avrei una richiesta da fare: sto curando la voce su Clodio, e mi sono accorto che non abbiamo nessuna immagine del personaggio. Il problema è che non se ne hanno raffigurazioni antiche; sulla copertina del libro che sto usando per la stesura della voce (Fezzi, Il tribuno Clodio) è raffigurata però una xilografia attribuita a Ugo da Carpi tratta da Andrea Fulvio, Illustrium imagines, Roma 1517. Qualcuno ha la possibilità di scovare da qualche parte questa immagine (o in alternativa altre: credo ne esistano, ma non ne ho notizie) in formato libero? Vi ringrazio in anticipo per l'aiuto. A presto--Glauco (συμπόσιον) 00:03, 21 set 2008 (CEST)

Visto che è un'opera del 1500 puoi scannerizzarla direttamente dal libro e caricarla su wiki.
Se l'opera è attualmente ospitata presso un museo italiano devi usare il template {{Soprintendenza|Ente|Tag copyright}} (maggiori informazioni in Aiuto:Copyright_immagini#Opere_d.27arte_italiane), altrimenti puoi caricarla come {{PD-old}}. Jalo 17:39, 21 set 2008 (CEST)
Non credo di poterla scannerizzare: ho cercato su google le opere di Andrea Fulvio (questa non l'ho trovata, però ce n'erano altre), e mi sono accorto che quella che ho nel libro (in copertina) è rielaborata, quindi - ripeto - non credo di poterla scannerizzare, ma avrebbe comunque poco valore enciclopedico...--Glauco (συμπόσιον) 20:16, 21 set 2008 (CEST)

Nuovo template

Segnalo che ho creato e incluso nelle voci il template {{Ovidio}}. -- Henrykus Medicina e Chirurgia 22:00, 25 set 2008 (CEST)

Traduzione

Sto traducendo la voce Battaglia di Sena Gallica dall'inglese en:Battle of Sena Gallica. I due comandanti dell'esercito romano sono Valeriano e un certo John. Appurato che Valeriano non è quel Valeriano, John chi è? Io per ora l'ho tradotto con Giovanni, ma non credo che questo nome esistesse ai tempi. Idee? Jalo 22:43, 25 set 2008 (CEST)

Conviene chiedere a Telo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 13:16, 26 set 2008 (CEST)

Nomi latini di città europee

Vorrei evitare la solita discussione infinita. Io avrei inserito l'"occhiello" in questa voce

  Portale Antica Roma: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di Antica Roma

ed anche a questo punto

  Portale Lingua latina: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di Lingua latina

oltre all'altro già presente. Mi sembra estremamente logico come tema. Mi è capitato di cercare un nome latino e vedere suo corrispondente attuale o viceversa. Chiedo consenso per evitare solite edit-war con Panairjdde. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 13:16, 26 set 2008 (CEST)

D'accordo con Cristiano.--Glauco (συμπόσιον) 14:28, 26 set 2008 (CEST)
Cosa c'entrano i nomi latini delle città europee con l'impero romano? Cosa c'entra il nome latino di Stoccolma col portale antica Roma? Metterete lo stesso occhiello nelle voci Nomi latini di città africane, Nomi latini di città asiatiche Nomi latini di città nordamericane, Nomi latini di città sudamericane?
A me non pare logico che siccome un utente di questo progetto trovi utile quella pagina, la voce entri abbia l'occhiello.
Chi non concorda con me, potrebbe per favore argomentare? --Panairjdde 14:59, 26 set 2008 (CEST)
Ad esempio perche' il nome latino alle citta' europee l'hanno dato i romani, e quindi si suppone che queste citta' abbiano avuto relazioni con i romani. Per questo motivo concordo con Cristiano. Jalo 15:37, 26 set 2008 (CEST)
Moltissime città europee fanno pertanto parte della storia romana (quindi del Portale:Antica Roma). E' per le solite questioni di utilità nell'approfondimento, nella navigazione, nei link, ecc. della voce. Io sono favorevole ad inserire più "occhielli" di portali correlati alla voce. Chiediamo alla comunità di Wiki consa ne pensano. Se avrai ragione tu, cancelliamo. Se avrò ragione io, inseriamo uno/due "occhielli" in più. Se non altro ci guadagneranno i nostri due fegati. E su questo saremo d'accordo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 15:41, 26 set 2008 (CEST)
Dimenticavo di dire che tra le categorie c'è anche (non inserita dal sottoscritto) Categoria:Colonie romane. A maggior ragione va inserito "occhiello". --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 15:56, 26 set 2008 (CEST)
Che io sappia le città dell'Africa equatoriale non hanno un nome latino. Se Panairjdde si riferisce alle città dell'Africa Mediterranea, sì, necessitano dell'occhiello. Se poi vogliamo dare i nomi latini delle città nordamericane o che so io... XD. Quoto ad ogni modo Jalo: i nomi latini li hanno dati i Romani. Si può essere più lapalissiani di così?--Glauco (συμπόσιον) 15:59, 26 set 2008 (CEST) L'eventuale presenza di un nome non romano nella lista non è comunque influente: se il 90% degli elementi richiede l'occhiello, esso è comunque appropriato.
«Ad esempio perche' il nome latino alle citta' europee l'hanno dato i romani» Falso. Un esempio per tutti: il nome latino di Mosca non può essere anteriore al 1150 circa.
«Moltissime città europee fanno pertanto parte della storia romana» Allora metterai il portale anche in Europa?
«Dimenticavo di dire che tra le categorie c'è anche (non inserita dal sottoscritto) Categoria:Colonie romaneLa voce ha una storia complessa, come potrai vedere dalla cronologia.
«Che io sappia le città dell'Africa equatoriale non hanno un nome latino [...] Se poi vogliamo dare i nomi latini delle città nordamericane o che so io... XD»
«i nomi latini li hanno dati i Romani» Ripeto: falso. Quale "Romano" ha dato il nome Holma a Stoccolma, fondata nel 1252?
--Panairjdde 20:16, 26 set 2008 (CEST)

Che banalità. Holma era il nome con il quale nelle geografie scientifiche dell'epoca (quindi in latino) si nominava Stoccolma, traslitterando l'originario nome germanico. --Teloin foro 20:22, 26 set 2008 (CEST)

Esatto, quindi "Holma" è il nome in latino di una città europea non scelto dai Romani. Facile, vero? --Panairjdde 20:32, 26 set 2008 (CEST)
Basta leggere quanto è già stato scritto: L'eventuale presenza di un nome non romano nella lista non è comunque influente: se il 90% degli elementi richiede l'occhiello, esso è comunque appropriato.--Glauco (συμπόσιον) 20:54, 26 set 2008 (CEST)
Praticamente tutte le città europee di una certa dimensione fino al XVI-XVII secolo hanno un nome in latino. E, comunque, latino != romano. --Panairjdde 21:08, 26 set 2008 (CEST)
Menzogna!! Le voci presenti nella lista sono quasi tutte di città romane!!! I collegamenti ipertestuali si inseriscono in base al contenuto della voce! E il contenuto della voce è una lista di città romane per la massima parte!--Glauco (συμπόσιον) 21:14, 26 set 2008 (CEST)
Ti prego di finirla con questa storia e di comportati da persona matura.
E' un elenco di città europee che, per la storia pregressa della voce, al momento contiene per lo più città fondate o controllate dai Romani, ma questo non toglie che si tratti di città europee, non romane. --Panairjdde 21:29, 26 set 2008 (CEST)
Allo stato attuale è un elenco che comprende oltre il 90% di città romane, e va trattato in quanto tale. Non puoi modificare una voce in base a come pensi che sarà: fino a quando mantiene le caratteristiche attuali, quell'occhiello è doveroso. Quando la voce sarà cambiata potrai pensare di rimuoverlo, dopo averne parlato qui.--Glauco (συμπόσιον) 21:34, 26 set 2008 (CEST)
«Allo stato attuale è un elenco che comprende oltre il 90% di città romane, e va trattato in quanto tale» è un elenco delle CITTA' EUROPEE CON NOME LATINO. Avesse pure il 100% di città "romane" non è un elenco delle città romane. Non sto modificando una voce in base a quello che penso sarà, sto modificando la voce in base a quello che dovrebbe essere. --Panairjdde 21:43, 26 set 2008 (CEST)
Già, allora mettiamo tutta Wikipedia in Vetrina perché tutte le voci dovrebbero essere da Vetrina. Ma se non lo sono, caro mio... Comunque, qui fai il solito errore di guardare alla storia (e in questo caso alla geografia) come semplice elenco di nozioni: se il latino era così diffuso da continuare a essere parlato anche in epoca medievale una ragione ci sarà pure, no? Quindi per quelle 95 città romane su 100 l'occhiello serve senz'altro, per le restatni cinque il perché della diffusione della cultura romana lo rende altrettanto necessario. E comunque ripeto che le voci si valutano per come sono al momento.--Glauco (συμπόσιον) 21:49, 26 set 2008 (CEST)
Ti ho già risposto a questa stessa argomentazione altrove. Nel caso tu non abbia letto la mia risposta, la copio qui:

««siccome tutte le voci di Wikipedia dovrebbero essere (e si auspica saranno) da Vetrina, le mettiamo tutte già in Vetrina?» Questo dimostra come tu abbia una grossa confusione in testa.

  1. Non esiste l'obiettivo a portare in Vetrina tutte le voci (citami una policy che dica il contrario), né avrebbe senso porselo, in quanto la Vetrina, per definizione, raccoglie "il meglio" (e dunque se tutte le voci fossero in Vetrina dovresti rimuoverle immediatamente tutte);
  2. ma anche se questo obiettivo esistesse, tu confonderesti un obiettivo sulla voce (portarla in Vetrina) con la voce stessa. tu puoi anche decidere di portare in vetrina Poggibonsi, ma la voce dovrà parlare di Poggibonsi; e se la voce è uno stub, sarà comunque una voce su Poggibonsi, e non sei autorizzato a inserire informazioni su altre città limitrofe.»
--Panairjdde 22:23, 26 set 2008 (CEST)
La verità è che la maggior parte dei nomi della lista fanno parte del Mondo romano. Ragione sufficiente per inserire "occhiello" Antica Roma. Certamente non sarà l'unico occhiello. Del resto i temi per ogni voce sono molteplici. Non soffermiamoci al singolo significato, altrimenti peccheremmo di rigidità. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 23:29, 26 set 2008 (CEST)
«La verità è che la maggior parte dei nomi della lista fanno parte del Mondo romano» E quindi? E' una coincidenza, i Romani ebbero un impero vasto in Europa e parlavano latino, ma questa è una lista di città europee, non romane.
«Non soffermiamoci al singolo significato, altrimenti peccheremmo di rigidità.» Non ci sono altri significati oltre a quello lampante convogliato dal nome della voce: Nomi latini di città europee (non nomi romani o città romane). --Panairjdde 23:34, 26 set 2008 (CEST)
Prego Panairjdde di leggere le motivazioni di cui sopra e di tentare di confutarle. In caso contrario incaponirsi sulla stessa posizione ci permetterà di smettere di considerare le sue opinione. Consenso significa dialogare, non fossilizzarsi. Una volta che si ripresente sempre la stessa obiezione confutata significa che non si è in grado di giustificare una scelta.--Glauco (συμπόσιον) 23:43, 26 set 2008 (CEST)

Allora, per venire incontro a Glauco riepilogo le sue motivazioni, con relative confutazioni. Pronto?

  1. «Mi è capitato di cercare un nome latino e vedere suo corrispondente attuale o viceversa» Non si vede per quale ragione il fatto che Glauco usi la voce per consultazioni di un certo tipo implichi l'aggiunta dell'occhiello
    Non vedo per quale motivo tu ti debba inventare quanto io non ho detto. Ottimo inizio! Comunque, chiunque abbia detto questo, è evidente il fatto che cercando un nome latino lo si fa perché nel 90% dei casi si vogliono informazioni sulla città nel momento in cui portava il nome latino=storia romana. Direi che è rilevante.
  2. «il nome latino alle citta' europee l'hanno dato i romani, e quindi si suppone che queste citta' abbiano avuto relazioni con i romani» Vero in molti casi ma non in tutti, e comunque le città non sono riunite qui per il fatto che hanno avuto relazioni con i romani
    Vero nel 95% e oltre dei casi. Direi ancora notevole e abbastanza per giustificare il portale.
  3. «Moltissime città europee fanno pertanto parte della storia romana» vedi punto precedente
    Idem.
  4. «Quoto ad ogni modo Jalo: i nomi latini li hanno dati i Romani.» Falso, vedi punto 2
    Ri-idem. Aggiungo WP:Buon senso
  5. «L'eventuale presenza di un nome non romano nella lista non è comunque influente: se il 90% degli elementi richiede l'occhiello, esso è comunque appropriato» Se il 90% degli elementi richiede l'occhiello, allora perché non ha l'occhiello, ma vuoi metterlo qui?
    Perchè la maggior parte delle voci sono redirect a città con il cui nome attuale si possono studiare sviluppi storici molto più vasti. Con il nome latino si cerca l'"aspetto" romano di quelle città.
  6. «Allo stato attuale è un elenco che comprende oltre il 90% di città romane, e va trattato in quanto tale.» (immagino significhi "come un elenco di città romane) questa è una affermazione che va dimostrata
    Già: consideriamo le voci per quello che non sono, per quello che no hanno e per come Panairjdde se le immagina. W l'autorefrenzialità e la coerenza che giovano al progetto!
  7. «allora mettiamo tutta Wikipedia in Vetrina perché tutte le voci dovrebbero essere da Vetrina.» Anche quando è in vetrina, la voce non è sulla vetrina; l'esempio è errato (un portale sull'antica Roma, infatti, presuppone che la voce sia sulla storia romana)
    Non lo è: tutte le voci di Wikipedia devono seguire i criteri (affidabilità, bella prosa, esaustività...) e come tali potrebbero ambire alla Vetrina.
  8. «La verità è che la maggior parte dei nomi della lista fanno parte del Mondo romano. Ragione sufficiente per inserire "occhiello" Antica Roma.» vedi punti 2 & 5
    Idem

Come vedi ho letto le motivazioni e le ho confutate. --Panairjdde 23:55, 26 set 2008 (CEST)

No, le hai lette e basta.--Glauco (συμπόσιον) 00:02, 27 set 2008 (CEST)

Occhielli e portali

Siccome vedo che la questione si ripresenta spesso, è necessario che stiliamo una "linea guida" definitiva: credo che sia necessario, nelle voci di storia romana, lingua latina, cultura, società, ecc. inserire sia l'occhiello al Portale:Antica Roma che l'eventuale occhiello ai portali specifici. Mi pare che già in passato si fosse delineato un nettissimo consenso a favore di questa soluzione, ma visto quanto nel messaggio qui sopra e quanto potrebbe succedere qui (vedi cronologia) credo sia necessaria una presa di posizione netta.--Glauco (συμπόσιον) 14:34, 26 set 2008 (CEST)

Che c'entra la "lingua latina" col portale Antica Roma? Intendi mettere il tuo amato occhiello pure su opere in latino che non c'entrano nulla con l'impero? --Panairjdde 15:01, 26 set 2008 (CEST)
fuori crono. Apprezzo il tuo intervento offensivo e aggressivo come di tuo solito. Dimostri come sempre di non saper discutere: lo sai che esiste un registro linguistico da adottare su Wikipedia? Riguardo la tua domanda, ti cito WP:Buon senso: ho cominciato l'elenco con storia romana: tutto ciò che riguarda la lingua latina di età romana (frasi celebri, autori, opere, locuzioni...) necessita dell'occhiello. Se hai obiezioni sostanziali bene, altrimenti la prossima volta evita di rollbackare interventi che seguono decisioni già prese per consenso.--Glauco (συμπόσιον) 15:53, 26 set 2008 (CEST)
Cortesemente, vorresti piantarla di vomitarmi addosso le tue falsità? --Panairjdde 20:21, 26 set 2008 (CEST)
Termini come vomitare li usi per i tuoi sproloqui: se l'ambiente non ti piace puoi andartene: Wikipedia non ha bisogno di te per sopravvivere. Le falsità sono come al solito l'aria fritta in cui ami rigirare le tue frittate (notare il gioco di parole! XD). Il problema è che non ci riesci quasi mai a rigirarle per bene. Sarebbe falso il fatto che approfitti di ogni volta che mi incroci per vomitarmi (quello sì che è vomitare) tutto il repertorio di insulti e scortesie che hai imparato in tutta la tua vita? E' tempo speso male: primo perché il peso specifico dei tuoi insulti è per me pari allo zero assoluto; secondo perché si tratta di comportamento problematico, contrario alle linee guida di Wikipedia.--Glauco (συμπόσιον) 23:40, 26 set 2008 (CEST)
"vomitare" lo uso tutte le volte che a seguito di una normale richiesta di spiegazioni mi rispondi che sono offensivo e aggressivo, in quanto indica precisamente il tuo comportamento deplorevole. Il resto è fuffa fuori luogo. --Panairjdde 23:58, 26 set 2008 (CEST)
Concordo con Glauco. Anche io avrei messo
  1. La ricerca potrebbe seguire un doppio binario: guerre, battaglie, esercito romano, ecc. dove utilizzerei il secondo occhiello;
  2. oppure per approfondire gli imperatori che ricevettero le onorificnenze utilizzerei il primo occhiello su storia romana generale.
Mi riesce difficile comprendere come un "occhiello" in più possa dare tanto fastidio. Favorevole pertanto a migliorare navigabilità/apporfondimenti dando ai lettori la possibilità di seguire percorsi diversi. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 15:50, 26 set 2008 (CEST)
I portali hanno una funzione specifica, dovreste trovare il consenso del progetto (wikipedia), non suonarvela a cantarvela da soli. --Panairjdde 20:21, 26 set 2008 (CEST)
Riguardo a questo la comunità ha già deliberato: WP:Portali. I portali sono pagine di Wikipedia che raggruppano in modo sistematico le voci relative a un determinato argomento, organizzandole secondo schemi logici che ne rendono più facile la consultazione soprattutto da parte dei lettori dell'enciclopedia. portali hanno lo scopo di coordinare e ordinare le voci relative alle diverse discipline o settori di interesse specifico. Sono quindi destinati principalmente a coloro che consultano l'enciclopedia, che vi trovano raccolte in un solo luogo tutte le informazioni relative a un soggetto specifico. I portali possono anche evidenziare gli argomenti connessi a una data tematica... A me sembra tutto chiarissimo. Dobbiamo aiutare il lettore ad orientarsi mediante l'inserimento dei portali adatti: chi cerca le onorificenze romane per la vittoria potrebbe essere interessato ad avere notizie sulla storia romana in generale. Dunque la soluzione di apporre gli occhielli è doverosa.--Glauco (συμπόσιον) 21:01, 26 set 2008 (CEST)
Errore mio, intendevo dire "gli occhielli hanno una funzione specifica, dovreste trovare il consenso del progetto (wikipedia), non suonarvela a cantarvela da soli." --Panairjdde 21:15, 26 set 2008 (CEST)

Già una volta Pan ti abbiamo dimostrato che agiamo con il consenso della comunità (ricordo l'affair coordinatori???). Qui l'unico che se la canta e se la suona tu. P.S.: Che c'entra la "lingua latina" col portale Antica Roma? Già perché i Romani non erano latini e parlvano svedese. Magari a Holma.--Teloin foro 21:06, 26 set 2008 (CEST)

Carissimo Telo, quella volta vi hanno fatto cambiare la titolatura della vostra amata Tetrarchia a forza. Se davvero siete così sicuri del fatto vostro, perché quando segnalo al resto della comunità discussioni aperte in questa pagina mi fate storie?
«Che c'entra la "lingua latina" col portale Antica Roma? Già perché i Romani non erano latini e parlvano svedese. Magari a Holma» Mi dispiace che la debba buttare sul cattivo umorismo. La Città del Vaticano ha come lingua ufficiale il latino: lo metti pure lì, l'occhiello tuo?
Cortesemente, posso avere delle ragioni serie? Si tratta di una voce sulle città europee con un nome latino, a parte il fatto che i Romani parlavano latino, cosa c'entra questo con l'antica Roma? --Panairjdde 21:13, 26 set 2008 (CEST)

Per la stessa ragione che hai addotto tu, una buona parte delle città facneti parte della romanità non dovrebbero comparire per il fatto che il loro originario nome è stato latinizzato.--Teloin foro 21:16, 26 set 2008 (CEST)

Panairjdde, cerca di capire che oltre il 90% delle voci inserite in lista sono città romane per fondazione o per conquista. Siccome il nome latino a questo 90% di città gliel'hanno dato i Romani, l'occhiello è lecito. Aggiungo poi che il lettore medio di Wikipedia cerca un nome latino studiando l'epoca romana prima di tutto: il nome latino delle città romane si ritrova in molti testi, io nei testi storici medievali ecc. ho sempre trovato il nome in italiano. Penso che significhi qualcosa, no? Non possiamo basare una voce su una tua autoreferenzialissima opinione.--Glauco (συμπόσιον) 21:23, 26 set 2008 (CEST)
«Per la stessa ragione che hai addotto tu, una buona parte delle città facenti parte della romanità non dovrebbero comparire per il fatto che il loro originario nome è stato latinizzato» Non ho capito. --Panairjdde 21:32, 26 set 2008 (CEST)
Come o per quali scopi il lettore usi l'informazione contenuta nella pagina è ininfluente: quel che conta è che una lista di città europee (Portale Europa) con il nome latino (Portale Latino). Non è una lista di storia, tanto meno romana. Quale parte di questo ragionamento non ti è chiara o non condividi? --Panairjdde 21:32, 26 set 2008 (CEST)
La stragrande maggioranza delle voci citate sono voci di città romane. Questo ti è chiaro? Ergo è necessario il portale. Altrimenti la lista è completamente inutile: se non permette l'ipertestualità non fa che ripetere informazioni già presenti in altre voci. Con l'occhiello permette di approfondire e collegare i nomi delle città alla storia generale (attraverso il portale Europa e, per la stragrande maggioranza delle voci, anche attraverso il portale Antica Roma). Quando la voce smetterà di avere le caratteristiche che ha ora si potrà rimuovere il template. Perché invece di accanirti a rimuoverlo ora non modifichi la voce? Ti invito, ad ogni modo, a rispettare il consenso.--Glauco (συμπόσιον) 21:41, 26 set 2008 (CEST)
«La stragrande maggioranza delle voci citate sono voci di città romaneTutte le voci citate sono città, tutte sono europee, tutte hanno un nome latino, alcune sono state sotto il dominio romano. Per questo motivo ci va il portale Europa e quello Lingua latina, ma non quello antica Roma.
«Ergo è necessario il portale.» Glauco, è da mezzora che io e te stiamo "dialogando", ognuno digitando in tre o quattro pagine, e ancora non hai capito che è il tuo "ergo" che è in discussione.
«Altrimenti la lista è completamente inutile: se non permette l'ipertestualità non fa che ripetere informazioni già presenti in altre voci.» ? Mentre se aggiungi il portale antica Roma... che cambia?
«Con l'occhiello permette di approfondire e collegare i nomi delle città alla storia generale» Ma questa è un elenco di nomi latini di città europee, che c'entra la storia?
«Perché invece di accanirti a rimuoverlo ora non modifichi la voce?» Perché devo stare appresso a te. Ti faccio notare che io sto elaborando quella voce da diversi giorni, tu ti sei limitato a piantare la tua bandierina. Dovrei essere io ad invitarti a fare lavoro produttivo...!
«Ti invito, ad ogni modo, a rispettare il consenso» Quando ci fosse... --Panairjdde 22:16, 26 set 2008 (CEST)
Sei l'unico contrario al momento. Accetta il consenso. E poi basta queste discussioni infinite. Mi sembra assurdo che una voce con una lista di nomi latini non includa "occhiello" antica Roma. E' talmente lampante che comincio a credere tu lo faccia apposta. La cosa sarebbe molto grave. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 23:24, 26 set 2008 (CEST)
«Mi sembra assurdo che una voce con una lista di nomi latini non includa "occhiello" antica Roma.» Le encicliche del papa sono scritte in latino, pure quelle necessitano dell'occhiello antica Roma? (Cortesemente, rispondi).
Inoltre rammento questo documento: Wikipedia:DEMOCRAZIA --Panairjdde 23:26, 26 set 2008 (CEST)
No. Ti basta come risposta? Le motivazioni per cui tutti gli utenti tranne te sono finora per l'occhiello sono qui sopra. Se hai voglia te le puoi leggere con calma, e poi magari pensare di rispondere.--Glauco (συμπόσιον) 23:36, 26 set 2008 (CEST)
«No. Ti basta come risposta?» Si, perché significa che «Mi sembra assurdo che una voce con una lista di nomi latini non includa "occhiello" antica Roma» non è una buona ragione (ricordi che discutevamo di confutazioni? vedi la differenza tra consenso e votazione?) --Panairjdde 23:39, 26 set 2008 (CEST)
Dov'è che hai votato? Non si dovrebbe fare secondo le linee guida. Ti ricordo WP:Consenso. Ricapitolo: le città della lista sono quasi tutte città romane, e perché la lista abbia un senso c'è bisogno di sapere perché hanno un nome latino. Allo stesso modo, è importante sapere perché abbiano un nome latino le città postromane. Queste risposte si trovano nel portale:Antica Roma. Se non sei in grado di confutare questa obiezione, è inutile che vai avanti a ripetere sempre le stesse cose.--Glauco (συμπόσιον) 23:45, 26 set 2008 (CEST)
«Dov'è che hai votato?» Chi ha parlato di 4:1, 5:1, ecc? Stai ricordando una policy alla persona sbagliata, oltre a svicolare dal discorso. --Panairjdde 00:32, 27 set 2008 (CEST)

Link a sezioni

Ho tolto diversi linka sezioni di pagine generiche (archi di roma, terme di roma antica...) perché li trovo scorretti: l'altra settimana per togliere quelli da obelischi di Roma (dopo che avevo sottopaginato i singoli obelischi) ci ho messo quasi un'ora, purtroppo è un malcostume ereditato da quando wikipedia era molto più piccola e dal progetto:Roma... per cui vi pregherei di toglierli ogni volta che li vedete da qualsiasi pagina: piuttosto, se non volete il link osso, fare un redirect alla sezione appropriata, così se un giorno qualcuno vorrà scriverci una pagina specifica avrà già tutti i puntano qui a posto. Lo dico anche perché volevo fare nuove pagine sui complessi termali di roma, ma il fatto di dover scovare uno per uno i link entranti mi spaventa un po'. Grazie a tutti. --SailKo FECIT 20:47, 26 set 2008 (CEST)

Concordo. La mossa giusta è usare i redirect come in Caduta dell'impero romano. Jalo 22:31, 26 set 2008 (CEST)
Concordo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 23:20, 26 set 2008 (CEST)

Altare della Vittoria

Segnalo una nuova rimozione di template appropriati da una voce: Altare della Vittoria (si veda anche la relativa discussione). Per evitare edit-war, vi invito ad intervenire.--Glauco (συμπόσιον) 23:13, 26 set 2008 (CEST)

Ripristinato. 2 a 1 al momento. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 23:19, 26 set 2008 (CEST)
Wikipedia:DEMOCRAZIA --Panairjdde 23:26, 26 set 2008 (CEST)
WP:FONTI--Glauco (συμπόσιον) 23:28, 26 set 2008 (CEST)
Che significa? La fonte è quella linkata. --Panairjdde 23:30, 26 set 2008 (CEST)
Ho sbagliato. Leggendo sopra direi 3:1 o 4:1. Diciamo pure che il consenso attuale è favorevole a più occhielli. Evitiamo di perdere altro tempo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 23:32, 26 set 2008 (CEST)
Significa che per dire che l'Altare non è inscindibilmente legato ad Augusto serve una fonte, perché tutti gli storici sostengono l'esatto contrario. E vuol dire che dovresti motivare i tuoi annullamenti soprattutto quando vanno contro il consenso dimostratosi in una discussione tenutasi oggi stesso a cui hai partecipato. Mi sono spiegato?--Glauco (συμπόσιον) 23:34, 26 set 2008 (CEST)
(conflitto)Confermo, hai sbagliato: non hai letto Wikipedia:DEMOCRAZIA --Panairjdde 23:37, 26 set 2008 (CEST)
«Significa che per dire che l'Altare non è inscindibilmente legato ad Augusto serve una fonte» E dove avrei scritto una tale castroneria?
«Mi sono spiegato?» ...
--Panairjdde 23:37, 26 set 2008 (CEST)

Discussione precedente

@Panairjdde: La risposta è contenuta in una tua precedente discussione dove mi sembra di aver capito che il doppio occhiello lo avresti accettato a condizione di maggior approfondimento del sub-portale rispetto al principale, e di una non identità delle voci contenute in entrambi, come si è poi verificato nei mesi successivi (a dimostrazione che il sottoscritto e Glauco ti ascoltano.):

Caso molto simile a Portale:Astronomia e Portale:Oggetti del profondo cielo: nelle voci generali di astronomia, viene linkato un solo portale (es. nana bianca), mentre su voci di oggetti celesti del profondo cielo, sono linkati entrambi (es. Pleiadi del Sud). Non capisco il problema. --Roberto Segnali all'Indiano 14:19, 2 lug 2008 (CEST)
Il problema è che il Portale:Oggetti del profondo cielo presenta contenuti non presenti nel Portale:Astronomia (es: nebulose planetarie), mentre quello che c'è in Portale:Età augustea c'è anche in Portale:Antica Roma: dunque nel primo caso parliamo di contenuti differenti, nel secondo di contenuti uguali. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 15:14, 2 lug 2008 (CEST)
ed ancora...
@Roberto. Forse non mi sono spiegato. «Il problema è che il Portale:Oggetti del profondo cielo presenta contenuti non presenti nel Portale:Astronomia (es: nebulose planetarie)»: apro Portale:Oggetti del profondo cielo e cerco "nebulose planetarie", e c'è, apro Portale:Astronomia e "nebulose planetarie" non c'è. Ne deduco che i due portali convogliano informazioni differenti e dunque sono favorevole ad inserire entrambi nell'occhiello di "nebulose planetarie". Il problema è che per Portale:Antica Roma e Portale:Età augustea questo non vale: il primo contiene tutte le voci del secondo, dunque sono contrario ad inserire entrambi nell'occhiello di "Tiberio Claudio Nerone". Tutto qua. [...] --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 16:08, 2 lug 2008 (CEST)
per terminare discussione...
La mia proposta si trova sopra: si mette o l'occhiello dell'Eta' augustea o quello dell'Antica Roma. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 17:20, 2 lug 2008 (CEST)
Ridurre "parte" del portale:Antica Roma a vantaggio del portale:Età augustea? In modo simile a quanto fatto da Roberto per i due portali su Astronomia? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 17:26, 2 lug 2008 (CEST)
Se tenessi in Portale:Antica Roma l'indispensabile dell'eta' augustea e in Portale:Eta' augustea il resto, bene. Ma credo che la cosa migliore sia, in generale, fare bene una cosa (il portale:Antica Roma) e solo una (qundi eliminare l'altro). Ma questa e' solo una opinione. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 17:36, 2 lug 2008 (CEST)

alla fine i due portali sono stati modificati. Il Portale:Antica Roma non contiene più tutte le voci del Età augustea come voleva Panairjdde. E credo si sia trovato un giusto compromesso che accontentava tutti. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 23:58, 26 set 2008 (CEST)

Il punto della questione è differente, chiedo se Portale:Età augustea sia rilevante per questa voce. Come ho già chiesto altrove (non possiamo discutere da una sola parte?), "Quali sono le voci presenti in Portale:Età augustea e assenti in Portale:Antica Roma che sono fondamentali per la voce Altare della Vittoria?" --Panairjdde 00:07, 27 set 2008 (CEST)

Il portale Vittoria è di epoca augustea ma presente in foro romano, soggetto a modifiche in epoche successive (I-V secolo). E comunque avevi scritto bene. Perché ritrattare, ma sopratutto perché costringere gli altri a pensarla come te? Questo non riesco a capire. C'è stata una mediazione, un punto d'incontro a metà strada. A questo punto il punto d'incontro deve forse essere il tuo punto di vista? E tutto per un "occhiello" che aiuta i lettori? Sai come la penso ormai. Ti ripeto: se il consenso è contrario togli pure. In caso contrario accetta di lasciare entrambi. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 00:18, 27 set 2008 (CEST)
Tra le voci importanti (ne ho citate una trentina) ci sono arte augustea e pax romana.--Glauco (συμπόσιον) 00:19, 27 set 2008 (CEST)
Cristiano, ma mi prendi in giro? Ti chiedo quali sono le le voci presenti in Portale:Età augustea e assenti in Portale:Antica Roma che sono fondamentali per la voce Altare della Vittoria, e tu mi rispondi che si trova nel Foro romano?
Il punto d'incontro deve essere un punto ragionevole. Se qualcuno mi dice che tutte le voci romane sono imprescindibili per Altare della Vittoria non sta indicando un punto ragionevole. --Panairjdde 00:22, 27 set 2008 (CEST)
Pan, te ne ho citate già due: non bastano?--Glauco (συμπόσιον) 00:23, 27 set 2008 (CEST)
Arte augustea e giulio-claudia è presente in entrambi i portali, pax romana solo in quello sulla Età augustea. Se davvero la pax romana è imprescindibile per la voce Altare della Vittoria allora si possono mettere entrambi gli occhielli. --Panairjdde 00:30, 27 set 2008 (CEST)

Cito da Wikipedia:Consenso:

«Quando, malgrado tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso il compromesso, la discussione sviluppata sulle pagine di discussione fallisce, è necessario ricorrere ad ulteriori meccanismi per ricercare e delineare un consenso tra i Wikipediani, ad esempio i sondaggi»

Mi pare evidente che non ci sia una soluzione condivisa, che le discussioni siano fallite e che sia dunque necessario adottare altri mezzi. --Panairjdde 00:25, 27 set 2008 (CEST)

@Panairjdde: rileggiti bene "te stesso".

Il problema è che il Portale:Oggetti del profondo cielo presenta contenuti non presenti nel Portale:Astronomia (es: nebulose planetarie), mentre quello che c'è in Portale:Età augustea c'è anche in Portale:Antica Roma: dunque nel primo caso parliamo di contenuti differenti, nel secondo di contenuti uguali. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 15:14, 2 lug 2008 (CEST)
ed ancora...
Se tenessi in Portale:Antica Roma l'indispensabile dell'eta' augustea e in Portale:Eta' augustea il resto, bene. Ma credo che la cosa migliore sia, in generale, fare bene una cosa (il portale:Antica Roma) e solo una (qundi eliminare l'altro). Ma questa e' solo una opinione. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 17:36, 2 lug 2008 (CEST)

Mi sembra evidente. I due portali non contengono gli stessi elementi da circa un mese. Non possiamo perdere tempo su migliaria di voci una ad una. Hai capito perfettamente. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 00:33, 27 set 2008 (CEST)

Arte augustea e giulio-claudia compare in entrambi. --Panairjdde 00:40, 27 set 2008 (CEST)
sarà l'eccezione che conferma la regola e comunque una voce che ci può stare in entrambi i portali. Dai ti prego. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 00:46, 27 set 2008 (CEST)
Allora non usare il grassetto per cazziarmi, se sai che ci sono eccezioni. Tantomeno se ritieni che queste eccezioni siano legittime. --Panairjdde 00:56, 27 set 2008 (CEST)


Non mi parrebbe ad occhio che l'altare della Vittoria, sebbene creato probabilmente in epoca augustea, abbia a che fare soprattutto con quell'epoca della storia romana. Piuttosto io lo vedrei legato alla storia tardo-imperiale, data la nota polemica, per la quale risulta famoso al punto tale da rendere necessaria una voce staccata. Mi pare quindi che si potrebbe tralasciare l'inserimento del riferimento al portale augusteo, che a mio parere rischia di diventare fuorviante.
Quanto alla vostra discussione sulle liste, penso che ne vorreste due diverse: quella che ha fatto Panairjdde, basandosi sull'impostazione della voce esistente è una sorta di glossario che intende riportare i nomi di tutte le città, in ordine alfabetico e per nazioni moderne, dato che effettivamente il fatto che i testi scientifici furono redatti in latino fino ad epoca piuttosto avanzata, fa sì che esistano nomi latini di città che non ebbero nulla a che fare con Roma. Quello che invece servirebbe al portale sarebbe una lista dei nomi latini delle città dell'impero romano, possibilmente suddivise per provincie antiche alto imperiali e non solo in Europa: basterebbe farla e apporre a quella l'occhiello e penso che tutti sarebbero soddisfatti.
A margine, non so se vi accorgete che il 90% delle parole che avete speso sopra riguarda il comportamento dell'"avversario" e non il modo di migliorare le voci: sarebbe il caso di evitarlo cercando di ricordare la regola che si dovrebbe sempre parlare delle voci e non degli utenti. Se ci riuscite credo che l'intera wikipedia non potrebbe che rivolgervi un sentito ringraziamento (senz'altro io). MM (msg) 08:34, 27 set 2008 (CEST)

Sono favorevole a "occhiello" portale età augustea. Non è così voluminoso e dannoso ai fini degli approfondimenti/link/navigazione sia per periodo tardo imperiale come dice MM, sia sulle cause che ne hanno determinato sua costruzione (Azio --> Età augustea). Credo che il problema sia generale. Teniamo conto che non possiamo discutere voce per voce, altrimenti i contributi in approfondimenti delle voci saranno sempre più limitati, a vantaggio di queste infinite discussioni... --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 11:39, 27 set 2008 (CEST)
Le discussioni vanno benissimo, e servono per migliorare le voci attraverso il confronto e in questo senso sono fondamentali. Quello che non va bene è come discutete, non il fatto che discutiate e siate costretti a spiegare l'un l'altro anche le cose che vi sembrano ovvie: questo è solo un bene, per wikipedia e per chi discute. MM (msg) 11:59, 27 set 2008 (CEST)
  • Doppia linea di ricerca possibile, doppia "inclusione" macrostorica lecita, doppio occhiello. Non vedo il problema (ho visto voci con cinque, sei portali, e altre con nessuno: preoccupiamoci di quelle, per favore).--CastaÑa 16:53, 1 ott 2008 (CEST)

Traduzione (2)

Apro una nuova sezione perché l'altra risulta sommersa. La traduzione di John è Giovanni: Giovanni e Valeriano erano due magistri militum bizantini durante la guerra gotica. (Fonte: G. Ravegnani, I Bizantini in Italia, il Mulino)--Glauco (συμπόσιον) 21:51, 28 set 2008 (CEST)

Elena (madre di Costantino)

Ci sono obiezioni se sposto Elena (madre di Costantino) a Flavia Giulia Elena ? Moroboshi scrivimi 20:35, 29 set 2008 (CEST)

Si. Sarebbe come spostare Diocleziano a Gaio Aurelio Valerio Diocleziano, con l'aggravante che "Diocleziano" è più riconoscibile di "Elena". --Panairjdde 21:16, 29 set 2008 (CEST)
Premesso che non è il mio periodo topico, ho sempre sentito parlare esclusivamente di Elena. Non so ad esempio nei libri con quale nome compaia, ma a livello di diffusione credo sia più diffuso semplicemente Elena. Adesso bisogna vedere se secondo le convenzioni è meglio mantenere la disambiguazione nel titolo oppure spostare al nome completo: credo sia un punto poco chiaro, ma forse sarebbe preferibile lo spostamento a nome completo? Quanto meno si inserisca comunque il redirect da Flavia Giulia Elena alla voce. Aspettiamo intanto altri pareri anche da parte di utenti più esperti come Castagna o Jalo.--Glauco (συμπόσιον) 21:47, 29 set 2008 (CEST)
Non sono molto esperto. La policy direbbe di usare il nome completo, ma probabilmente qui entra in gioco il nome più conosciuto (come con Maometto). Ho creato il redirect Jalo 23:11, 29 set 2008 (CEST)
Se il nome "Elena" fosse utilizzabile senza disambigue avrebbe senso, dato che comunque si deve diambiguare non mi pare che abbia molto senso, visto che sarebbe possibile inserirla comunque con un nome corretto. Il motivo della richiesta e' che in base alle convenzioni del Progetto:Santi sarebbe preferibile utilizzare il nome romano (se esistente e conosciuto) per i santi.Moroboshi scrivimi 23:35, 29 set 2008 (CEST)
In questo caso mi va bene lo spostamento Jalo 00:05, 30 set 2008 (CEST)
Ho fatto un rapido giro delle voci che puntano alla nostra, e mai il personaggio in questione è chiamato "Flavia Giulia Elena": tutte le occorrenze sono "Elena" (spesso accompagnato da "madre di Costantino") o "sant'Elena"; anche nelle altre edizioni, per quanto può contare, questo nome è raro, essendo presente solo nell'edizione ceca.
Credo che in considerazione del fatto che il nome prevalente del personaggio sia Elena, sarebbe il caso di non spostare la voce. --Panairjdde 00:16, 30 set 2008 (CEST)
Qual e' la differenza ? In ogni caso non sarebbe ad "Elena".Moroboshi scrivimi 01:00, 30 set 2008 (CEST). BTW la wiki cecoslovacca usa "Flavia Iulia Helena ", ed altre invece la chiamano "Elena di Costantinopoli" (nel loro linguaggio), per esempio le wiki russa, catalana, inglese.Moroboshi scrivimi 01:14, 30 set 2008 (CEST)
(rientro) Alla luce dei nuovi sviluppi d'accordo con lo spostamento.--Glauco (συμπόσιον) 13:05, 30 set 2008 (CEST) Premesso che it.wiki non è comunque tenuta ad omologarsi alle altre wiki, in questo caso è da preferirsi il titolo senza disambiguazione, ovvero il titolo con il nome completo. Il modo in cui compare nelle voci non è indicativo: anche Giulio Cesare compare quasi sempre come Cesare o Giulio Cesare, ciò non toglie che il titolo esatto sia Gaio Giulio Cesare.
La differenza è che stai imponendo l'uso di un nome che non è mai utilizzato nell'enciclopedia. Il nome col quale questa signora era ed è nota è "Elena", che qui su wiki dobbiamo disambiguare in "Elena (madre di Costantino)" per motivi tenici. --Panairjdde 20:03, 30 set 2008 (CEST)
(rientro) Appunto: siccome possiamo rimandare a questa Elena quando compare nelle voci, come questo inficia sulla possibilità di dare alla voce il nome esatto?--Glauco (συμπόσιον) 21:07, 30 set 2008 (CEST)
Perché ritieni opportuno questo cambiamento? In cosa differisce dal chiamare Augusto o Diocleziano o Massimiano o Costantino o Tiberio col loro nome "esatto"? --Panairjdde 21:12, 30 set 2008 (CEST)
Wikipedia:NOMENCLATURA#Nome_e_cognome, parlando dei secondi nomi ed altre cose, dice:
  • la pagina dedicata al grande scienziato torinese sarà intitolata Amedeo Avogadro, mentre la relativa voce inizierà con: Lorenzo Romano Amedeo Carlo Avogadro, conte di Quaregna e Cerreto
  • Se la persona ha un secondo nome, di norma questo andrebbe messo nella descrizione iniziale della voce mentre il titolo dovrebbe rimanere nome cognome
"Flavia Giulia" possono essere considerati un secondo nome? In questo caso non vanno sicuramente nel titolo, altrimenti ci devono andare (la regola dice di mettere nome e cognome nel titolo).
Per rispondere a Panairjdde: In effetti anche le altre voci (Diocleziano, ecc) dovrebbero seguire questo standard, ma solo se il nome completo è univoco, e non esistono varie versioni. Jalo 21:24, 30 set 2008 (CEST)
Bene, allora mi aspetto che sposterete anche Augusto, Tiberio, Claudio, Costantino,... --Panairjdde 21:27, 30 set 2008 (CEST)
Augusto, Tiberio, ecc. hanno almeno cinque o sei nomi diversi...dove li spostiamo? Il personaggio in questione, comunque, non è unviersalmente noto alla maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana come Elena (madre di Costantino), quindi si può spostare ad un titolo più corretto che evita la disambiguazione. E comunque non ha grande senso dire che il nome compare così nelle altre voci: se in molte voci trovassimo scritto io o invece di io ho dovremmo adeguarci a quello? --Glauco (συμπόσιον) 21:34, 30 set 2008 (CEST)
Per rispondere a Jalo: Il nome di Elena è univoco, e Flavia e Giulia non sono affatto secondi nomi, quindi lo spostamento è più che lecito, come avevi già segnalato.--Glauco (συμπόσιον) 21:38, 30 set 2008 (CEST)
(bi-conflittato)Elena è universalmente nota come Elena e nota come "Flavia Giulia Elena" ad un pugno di persone.
Per Augusto e Tiberio puoi tranquillamente scegliere uno dei nomi (per Augusto lo fai già, in effetti).
Il nome Elena non è univoco (mai sentito di quella dell'Iliade), mentre Elena (madre di Costantino) lo è.
Ribadisco: (1) a che serve questo spostamento? (2) in cosa Elena è differente da (per esempio) Costantino? --Panairjdde 21:40, 30 set 2008 (CEST)
Il nome Elena di questa Elena è univoco, perché non ha altri nomi derivanti da adozioni. La figura di Elena non è universalmente nota, quindi ha poco senso dire come sia unviersalmente nota: nelle scuole, per esempio, è una figura sconosciuta. Per Tiberio ed Augusto si sceglie il nome con cui sono effettivamente conosciuti. Inoltre, qui sopra è stato detto Il motivo della richiesta e' che in base alle convenzioni del Progetto:Santi sarebbe preferibile utilizzare il nome romano (se esistente e conosciuto). Siccome sulla nomenclatura dei Santi è stato fatto un sondaggio, siamo tenuti a rispettare il parere della comunità su detto argomento. Ergo lo spostamento è d'obbligo.--Glauco (συμπόσιον) 21:53, 30 set 2008 (CEST)
  1. Anche il nome di Costantino e quello di Diocleziano sono univoci.
  2. Elena non è nata con quel nome.
  3. La figura non sarà universalmente nota, ma questa figura è universalmente nota come Elena a quelli che la conoscono.
  4. La nomenclatura dei santi vale per i santi, non per coloro noti solo marginalmente come tali. Altrimenti dovresti avere san Costantino Imperatore, san Costantino XII, ecc. --Panairjdde 22:05, 30 set 2008 (CEST)

Per colpa di qualcuno le discussioni in questa pagina diventano sempre chilometriche senza mai raggiungere una soluzione, nonostante solo uno (sempre lo stesso) non sia d'accordo con le policy in vigore. Visto che me ne frega meno di niente di come chiamare questa voce, ti propongo di spostarla a Elena (quella la che abitava a Roma in quel periodo la). No, non lei, l'altra, Flavia, così sei contento. Jalo 22:20, 30 set 2008 (CEST) PS: Dico a Moroboshi che può spostarla

La nomenclatura dei Santi non prevede il San nel titolo. Su Costantino vedo, oltre al semplice Costantino, Costantino I, Costantino il Grande e Flavio Valerio Costantino. Elena non nacque neppure con il nome di Elena (madre di Costantino): quando c'è una disambiguazione che si fonda addirittura su di un elemento esterno al personaggio dev'essere di gran lunga preferibile la possibilità di utilizzare il nome esatto per evitare una brutta disambiguazione. Infine, hai detto tu stesso che il personaggio è noto come Elena, non come Elena (madre di Costantino): siccome il nome Elena è già occupato, utilizziamo un altro nome con cui sia realmente nota, ovvero il suo vero nome.--Glauco (συμπόσιον) 22:24, 30 set 2008 (CEST) Ps. Jalo, l'avrei fatto anche io appena postato questo messaggio!
  1. «La nomenclatura dei Santi non prevede il San nel titolo» Se hanno solo il nome si: san Valentino
  2. «Su Costantino vedo, oltre al semplice Costantino, Costantino I, Costantino il Grande e Flavio Valerio Costantino» Allora dovresti vedere anche Elena, Elena Augusta, sant'Elena Imperatrice, Flavia Giulia Elena.
  3. «Elena non nacque neppure con il nome di Elena (madre di Costantino)» A questo non hai risposto. Ripeto: così come per Tiberio e Augusto vi sono diversi nomi "legittimi", anche per Elena esistono diversi nomi "legittimi".
  4. «quando c'è una disambiguazione che si fonda addirittura su di un elemento esterno al personaggio dev'essere di gran lunga preferibile la possibilità di utilizzare il nome esatto per evitare una brutta disambiguazione» Che colpa ho se è famosa come "Elena, la madre di Costantino" (hai letto le voci?)?
  5. «siccome il nome Elena è già occupato, utilizziamo un altro nome con cui sia realmente nota, ovvero il suo vero nome» -Anche il nome Augusto era occupato, ma è stato spostato. E poi, come ho detto io stesso, è certamente nota come Elena, e certamente non nota come Flavia Giulia Elena. --Panairjdde 22:34, 30 set 2008 (CEST)
Personalmente utilizzerei più redirect ed il gioco è fatto. Che poi si scelga una o l'altra soluzione, si arriva sempre alla medesima voce. E questo dovrebbe essere l'obiettivo per il comune lettore: Elena, madre di Costantino, detta anche Flavia Giulia Elena. Sinceramente mi sembra un "non-problema". --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 23:20, 30 set 2008 (CEST)
(fuori crono) Caro Cristiano, apprezzo i tuoi interventi pacati e pacificatori. Anche a me sembra un "non-problema", ma non sopporto l'arbitrarietà: se si decide per lo spostamento (quindi non mi riferisco alla soluzione con i redirect) lo si deve fare per motivi buoni, altrimenti ci troveremo con alcune voci come Augusto, alcune come Claudio, alcune come Flavia Giulia Elena. --Panairjdde 23:30, 30 set 2008 (CEST)

In base alle convenzioni del Progetto:Santi è preferibile utilizzare il nome romano (se esistente e conosciuto) per i santi. Mi pare tutto più che chiaro.--Glauco (συμπόσιον) 22:39, 30 set 2008 (CEST)

Posso avere una risposta ai punti che hai sollecitato tu?
Ribadisco che pure Costantino era un santo, e ha un solo nome romano, dunque perché fare eccezione? --Panairjdde 23:00, 30 set 2008 (CEST)
Invece Tacito si trova nella voce Publio Cornelio Tacito, ma nelle voci è sempre citato semplicemente come Tacito. Questo dimostra che attualmente non esiste uniformità di nomenclatura nelle voci, e quindi è inutile dire "ma questa voce" "ma quella voce". Guardiamo la policy, che è chiarissima. Jalo 23:07, 30 set 2008 (CEST)
Sposterai Costantino I a Flavio Valerio Costantino? --Panairjdde 23:10, 30 set 2008 (CEST)
Ovviamente no: il fatto che sia universalmente noto e universalmente noto in quel modo cambia notevolmente le cose.--Glauco (συμπόσιον) 23:15, 30 set 2008 (CEST)
Ma scusami, quando ti pare a te valgono le regole della nomenclatura dei santi e quando non ti sta bene le annulli? Dove sta scritto che la regola della notorietà prevale sulle convenzioni che si dà un progetto competente? --Panairjdde 23:27, 30 set 2008 (CEST)
Ho chiesto l'intervento di chi ha stilato le convenzioni: ti chiariranno le idee se i miei interventi non ti sono bastati.--Glauco (συμπόσιον) 23:28, 30 set 2008 (CEST)
Per quanto riguarda il progetto santi direi che qui, per quello che vale la nuova convenzione, essa non è applicabile perché il personaggio è a cavallo tra vari progetti. Considerarla "solo" una santa sarebbe riduttivo. Detto questo, visto che come detto da Jalo sui titoli delle voci non c'è uniformità (emmenomale!) personalmente trovo giusto lasciare la voce al suo titolo intuitivo (wiki) di Elena (madre di Costantino) piuttosto che ad un titolo praticamente sconosciuto solo per amore della uniformità (con cosa?). Altrimenti spostiamo anche Amedeo Avogadro a Lorenzo Romano Amedeo Carlo Avogadro, conte di Quaregna e Cerreto e buononotte alla usabilità dei titoli delle voci. - Beatrix (msg) 23:40, 30 set 2008 (CEST)

[conflittato] @Panair: Quando si obbietta che nelle voci che puntano si parla di "Elena" e non di "Flavia Giulia Elena", si dimentica che il contesto ha un potenziale disambiguante decisamente maggiore di quello di un titolo di voce. Sarebbe ben strano indicare Tacito con il nome completo in un passo x di una voce che non sia la stessa Tacito. Tacito è Tacito: userò il nome completo al più in bibliografia o per dare un tono ad una certa frase. Insomma, non è dimostrativo l'argomento. Perché mai dovrei scrivere "Flavia Giulia Elena entrò nella stanza e si avvide dell'errore"? Le voci che puntano avranno credibilmente argomento bizantino e, comunque, usare in esse l'una o l'altra lectio è, in fin dei conti, indifferente. È questa/quella Elena. Trovo migliore la forma senza parentesi, almeno finché non spunti un'altra Flavia Giulia Elena che rovini la partita.

Leggendo le ragioni di Bea, ritengo difficile scegliere l'una o l'altra. 6 mesi e 6 mesi? --Pequod76(talk) 23:48, 30 set 2008 (CEST)

IMHO dato che non ci sono convenzioni stabilite per questo progetto l'obiezione di Bea e' infondata in quanto non si entra in conflitto con nulla (avevo chiesto in questa sede onde evitare di scontrarmi con eventuali altre convenzioni ).Moroboshi scrivimi 00:27, 1 ott 2008 (CEST)
Proprio perché non ci sono convenzioni stabilite, perché spostarla? --Panairjdde 00:35, 1 ott 2008 (CEST)
Non ci sono in questo progetto, ma ci sono nel progetto santi e questa voce rientra in entrambi.Moroboshi scrivimi 00:41, 1 ott 2008 (CEST)

Quoto Beatrix, non è facile capire che nome scegliere. Proprio per questo, se resta Elena (madre di Costantino) va più che bene, non da fastidio a nessuno. Non ritengo ci siano ragioni sufficientemente valide per spostarla. Montemurro dica duca 01:35, 1 ott 2008 (CEST)

A mio parere i nomi dovrebbero essere tutti allo stesso modo: o si usa per tutti il nome con cui sono più comunemente citati (Augusto, Tiberio, Adriano, Massimino il Trace, Giuliano, Romolo Augustolo, ma anche Tacito, Plinio il Vecchio, Seneca, ecc. ecc.), o si usano sempre i tria nomina, considerandoli l'equivalente latino del nome+cognome citato dalle regole. Evidentemente ci sono pro e contro per entrambe le scelte:

  • i tria nomina possono richiedere comunque una disambigua ulteriore: molti padri e figli, o personaggi imparentati condividono tutti e tre i nomi;
  • i tria nomina diventano spesso, in epoca tardo-antica, molto più numerosi di tre (ma spesso questi personaggi sono poco noti e in realtà non hanno un nome comune con cui siano normalmente citati);
  • a volte è difficile risalire alla pagina e serve comunque un redirect dal nome comune: chi sa distinguere tra i vari Tiberio Claudio Nerone (almeno parte dei) nomi di Germanico, Tiberio, Druso maggiore, ecc.; del resto questo è lo stesso sistema delle voci sulle forme di vita, che però sono univoche e uniformi nella nomenclatura scientifica in latino, a differenza dei nomi dei personaggi storici;
  • i nomi comuni sono facili da individuare per i personaggi più noti, molto meno per gli altri;
  • anche i nomi comuni in realtà possono essere ambigui: perché in linea di principio Augusto e non Ottaviano?

Non mi pare invece un problema scegliere una versione tra i tria nomina (come nel caso del nome che muta dopo l'adozione): Augusto è Gaio Giulio Cesare Ottaviano (chi si ricorda il nome prima dell'adozione? io, a memoria no), Adriano è Publio Elio Adriano.
In ogni caso Elena va spostata dato che non ci sono controindicazioni in questo progetto, che anzi si elimina una disambiguante impropria, e dato che così si rispetta la convenzione adottata per l'altro progetto interessato. MM (msg) 02:10, 1 ott 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo con MM. Il paragone con Amedeo Avogadro non regge perche' il nome, scritto cosi', aiuta nel creare i wikilink (proprio come detto in WP:NOMENCLATURA). Mi chiedo invece chi si sognerebbe di creare un wikilink chiamato Elena (madre di Costantino) se non cercasse prima la voce? Il nome completo e' preferibile e, se questo significa spostare anche altre voci, si sposteranno anche quelle. Jalo 11:10, 1 ott 2008 (CEST)

r L'enciclopedia dovrebbe, in quanto tale, riportare sempre i tria nomina; un'eccezione per gli imperatori, correntemente nominati con un solo nome. P.S.: Augusto e non Ottaviano, poiché per tutti gli imperatori si adotta il nome assunto al momento della acclamazione ad imperator (o dal 27 a.C. come nel caso di Ottaviano). La distinzione anche fra membri della stessa famiglia non è poi così complicata: non per nulla, come scritto sopra, non si distingue fra Druso maggiore, minore Germanico etc.. Credo comunque che adottare un solo nome sia errato (chi dovrebbe sceglierlo??). --Teloin foro 11:28, 1 ott 2008 (CEST)

Ho controllato su diverse enciclopedie: la voce in oggetto non è mai riportata come "Flavia Giulia Elena", ma come "Elena, madre di Costantino", o "Elena, imperatrice, santa".--Vito Calise (msg) 12:48, 1 ott 2008 (CEST)

Concordo con MM e Telo qui sopra. --Glauco (συμπόσιον) 14:43, 1 ott 2008 (CEST)E aggiungo a MM che si possono anche ricordare i nomi degli imperatori, quando li si studia, prima dell'adozione (io non li studio per "mestiere", ma conosco i nomi preadottivi di quelli cui mi sono interessati: Augusto, ad es. è Gaio Ottavio Turino, e dovrebbe essere indicato nella voce). XD
Voce ovviamente da spostare, in ossequio alle convenzioni di un progetto (santi) compatibili con quelle generali e con quelle del presente Antica Roma. Questa discussione non ha nemmeno ragion d'essere.--CastaÑa 16:51, 1 ott 2008 (CEST)

  Fatto Voce spostata--Glauco (συμπόσιον) 17:34, 1 ott 2008 (CEST)

Completato orfanizzando e cancellando "Elena (madre di Costantino)" Moroboshi scrivimi 21:25, 1 ott 2008 (CEST)
Scusate, ma c'è qualcosa che non torna: Elena (madre di Costantino) è stata ricreata e de-orfanizzata... Mi sono perso qualcosa?--CastaÑa 15:19, 4 ott 2008 (CEST)
La deorfanizzazione e la cancellazione di un nome corretto è obbligatoria? Segnalo anche che la voce non era orfana. --Panairjdde 15:23, 4 ott 2008 (CEST)
Il nome "corretto" sarebbe "Elena", "Elena (madre di Costantino)" era una disambigua. I link entranti alla voce da ns0 sono stati tutti rimossi, cosi come gli interwiki da wiki estere. Gli unici wikilink rimanenti sono quelli da pagine di discussione in cui si discute dell'uso del termine (come questa discussione) e non mi pare il caso di cambiarli.
In ogni caso era comunque una disambigua sbagliata secondo le linee guida che indicano di utilizzare preferibilmente la professione o la data di nascita per personaggi omononimi.
Dato che nessuno si sognerebbe di cercare questa "Elena" inserendo la stringa "Elena (madre di Costantino)" l'ho rimossa in quanto inutile.Moroboshi scrivimi 19:48, 4 ott 2008 (CEST)
Ritengo il tuo un atto vessatorio, per altro effettuato senza ricerca preventiva del consenso (che era per lo spostamento, non per la cancellazione). --Panairjdde 20:09, 4 ott 2008 (CEST)
Su, Panairjdde, non consideriamo una voce non orfana se compare in pagine di discussione! Personalmente credo che Elena (madre di Costantino) possa servire come redirect se qualcuno dovesse, ignaro o meno di questa discussione, inserire il wikilink a quel titolo in qualche voce. Se tuttavia basta controllare periodicamente che sia orfano, un redirect del genere è inutile.--Glauco (συμπόσιον) 21:00, 4 ott 2008 (CEST)
Ma di che stai parlando? Io parlavo della cancellazione della voce... --Panairjdde 21:04, 4 ott 2008 (CEST)
Del redirect Elena (madre di Costantino), ovvero l'argomento della discussione. Potresti evitare i flame? Grazie--Glauco (συμπόσιον) 21:29, 4 ott 2008 (CEST)
Allora ti invito a leggerti la discussione, prima di parlare, dato che non stavano discutendo del redirect. --Panairjdde 22:14, 4 ott 2008 (CEST)
Ma proprio non ti va di accettare che non si è d'accordo con te? Io ho parlato della voce (redirect) dal titolo Elena (madre di Costantino), che è quello di cui si sta parlando. Siccome vedo che comunque non c'è più niente da dire, perché sei l'unico a sostenere quell'opinione e preferisci che il discorso verta su di me piuttosto che sul suo argomento, la voce non dev'essere ricreata perché non ve n'è motivo. Penso che da questa discussione non possa scaturire più nulla.--Glauco (συμπόσιον) 22:24, 4 ott 2008 (CEST)
Le solite, inutili, provocatorie, chiacchiere. --Panairjdde 23:09, 4 ott 2008 (CEST)
Io ho scritto il mio parere in merito alla questione. Tu sei libero di fare tutte le tue solite, intuili provocatorie chiacchiere. Non qui, però. Se continui ad inserire messaggi del genere li cassetto.--Glauco (συμπόσιον) 23:12, 4 ott 2008 (CEST)
Si, come no, continui a ripetere sempre le stesse cose, te ne freghi delle argomentazioni altrui, ti basta accusare e dire "questa è la mia opinione", basandola spesso sul nulla. E smetto qui, che è meglio. --Panairjdde 23:18, 4 ott 2008 (CEST)
Personalmente credo che Elena (madre di Costantino) possa servire come redirect se qualcuno dovesse, ignaro o meno di questa discussione, inserire il wikilink a quel titolo in qualche voce. Se tuttavia basta controllare periodicamente che sia orfano, un redirect del genere è inutile. Me stesso, oggi alle 21 in punto. Sono decisamente allibito dagli insulti che anche una questione futile come questa mi porta a ricevere.--Glauco (συμπόσιον) 23:32, 4 ott 2008 (CEST)
Quali insulti? Vedi, i soliti attacchi fasulli, tipici del tuo argomentare. --Panairjdde 23:37, 4 ott 2008 (CEST)
Vedansi alcuni interventi firmati Panairjdde, che testimoniano ampie argomentazioni e toni pacati riguardo al merito della questione. Ne cito uno io: Si, come no, continui a ripetere sempre le stesse cose, te ne freghi delle argomentazioni altrui, ti basta accusare e dire "questa è la mia opinione", basandola spesso sul nulla. E smetto qui, che è meglio. A me non sembra un tono civile, né giustificato: un conto è non condividere un'argomentazione, altro è dire che è infondata e basata sul nulla. Quella di screditare l'avversario è una tecnica che chi non ha altre risorse per ribaltare la situazione di una discussione è costretto ad utilizzare. Ovviamente è inutile. Lo ripeto: se ci sono motivazioni per tenere la voce Elena (madre di Costantino), vengano presentate. Dire che c'era e quindi deve rimanere non è un'argomentazione. --Glauco (συμπόσιον) 23:47, 4 ott 2008 (CEST)
Dopo la tua affermazione che accusare una persona di ignorare le argomentazioni altrui equivalga a insultarla, possiamo chiudere la discussione (che era già chiusa prima del tuo intervento, del resto). Come al solito, discutere con te è inutile. --Panairjdde 23:50, 4 ott 2008 (CEST)
Ovviamente la discussione è chiusa perché non ci sono argomentazioni che giustifichino la permanenza di un redirect inutile e sbagliato. Ciò non toglie che accusarmi di non tenere conto delle tue argomentazioni e di fondare le mie sull'aria fritta è una calunnia. Se non altro per il fatto che il più delle volte sono condivise da molti utenti: forse siamo tutti incapaci di intendere e di volere? Il punto è che menti quando io ti ho già ricopiato le mie argomentazioni: neppure i fatti ti fanno capire che non puoi dire tutto quello che ti passa per la testa? Su Wikipedia c'è un codice comportamentale che va rispettato. Se ci sono delle policy, si agisce in base a quelle (ciò non toglie che esistano i bar per discuterle). Se ci sono delle argomentazioni fondate e condivise, non ci si inventa che siano basate sul nulla. Questo è alla base del dialogo civile.--Glauco (συμπόσιον) 00:04, 5 ott 2008 (CEST)
«Ovviamente la discussione è chiusa perché non ci sono argomentazioni che giustifichino la permanenza di un redirect inutile e sbagliato.» Esatto. Peccato, però, che a quest conclusione si fosse giunti alle 20:09, ben prima che tu mi dimostrassi la tua arte oratoria.
«Ciò non toglie che accusarmi di non tenere conto delle tue argomentazioni e di fondare le mie sull'aria fritta è una calunnia.» Denunciami. Porterò come prova a mia discolpa il fatto che mi hai accusato di voler mantenere il redirect senza accorgerti che non era quanto chiedevo.
«Se non altro per il fatto che il più delle volte sono condivise da molti utenti» Che c'entra? Ti accuso di non prendere in considerazione quanto scrivo e mi rispondi che hai la maggioranza dalla tua parte? Sei forse a corto di argomenti.
«Il punto è che menti quando io ti ho già ricopiato le mie argomentazioni» Forse dovrei offendermi per l'accusa di mentire, certamente infondata, ma sono impegnato a capire che cosa volevi dire con questa frase strampalata...
«Se ci sono delle argomentazioni fondate e condivise, non ci si inventa che siano basate sul nulla. Questo è alla base del dialogo civile.» Pistolotto inutile. Ti accuso di non considerare alla base del dialogo civile la lettura e comprensione delle posizioni altrui, ma, non leggendo quanto scrivo, non te ne sei ancora accorto. QED. --Panairjdde 00:23, 5 ott 2008 (CEST)
Esatto. Peccato, però, che a quest conclusione si fosse giunti alle 20:09, ben prima che tu mi dimostrassi la tua arte oratoria. Ciò non toglie che possa esprimermi a riguardo: manifestare la mia opinione e, se in disaccordo con quella consensuale, magari riaprire la discussione. O forse devo prima chiederti il permesso?
Denunciami. Porterò come prova a mia discolpa il fatto che mi hai accusato di voler mantenere il redirect senza accorgerti che non era quanto chiedevo. E allora perché l'hai ricreato e disorfanizzato dopo che era stato cancellato e orfanizzato? Riconosco a tutti la coerenza tra l'agire e il parlare.
:«Se non altro per il fatto che il più delle volte sono condivise da molti utenti» Che c'entra? Ti accuso di non prendere in considerazione quanto scrivo e mi rispondi che hai la maggioranza dalla tua parte? Sei forse a corto di argomenti. Hai scritto che le mie argomentazioni sono fondate sul nulla: ne devo dedurre che quasi tutti gli utenti che conosco sono come me privi di capacità intellettive?
Pistolotto inutile. Ulteriore saggio di quali toni ti piace adottare.
Ti accuso di non considerare alla base del dialogo civile la lettura e comprensione delle posizioni altrui, ma, non leggendo quanto scrivo, non te ne sei ancora accorto. Ah, giusto, io non le leggo le tue argomentazioni. Non può mica essere che qualcuno sulla faccia della terra non sia d'accordo con te e trovi quanto dici fumoso e astruso, no? La lettura e la comprensione delle argomentazioni altrui non implicano che le si debba sposare. Preferisco rispettare il consenso piuttosto che uno strano principio di autorità. Detto questo, se hai ulteriori flame da lanciarmi, sei pregato di farlo nella mia pagina utente. Non che siano graditi, ma se proprio devi...--Glauco (συμπόσιον) 01:00, 5 ott 2008 (CEST)
Ci riprovo: la discussione è terminata alle 20:09, cortesemente, riesci a fermarti qui? Io resto della mia idea, tu della tua, e chi legge ha già abbastanza materiale per farsi una idea su chi ha torto o ragione. --Panairjdde 01:04, 5 ott 2008 (CEST)
Non capisco perché debba chiedere a te l'autorizzazione a partecipare ad una discussione qui (tra l'altro, se la reputavi finita perché mi hai risposto, e perché con un ma che stai dicendo?). Comunque sia, invito te e chiunque altro dovesse eventualmente pensare di rifarlo a non ricreare la voce come redirect, e a prendersi l'impegno di controllare che Elena (madre di Costantino) rimanga orfana.--Glauco (συμπόσιον) 16:05, 5 ott 2008 (CEST)

Nomi di imperatori

@Telo (nella sezione sopra). Non mi è chiarissimo per quale motivo gli imperatori facciano eccezione (se mi indichi dove se ne è discusso me lo vedo da sola), ma la regola come la esponi ha una sua coerenza. Non mi sembra però applicata uniformemente, sbaglio? Mi riferisco per esempio a Augusto vs: Publio Elio Traiano Adriano: dovrebbe essere o Augusto e Adriano, oppure Gaio Giulio Cesare Ottaviano e Publio Elio Traiano Adriano, no? o c'è un motivo specifico per cui Adriano fa eccezione all'eccezione? E poi, per Caracalla o Caligola? quello certamente non è il loro nome, ma il soprannome con cui ci riferiamo a loro oggi e certo non compare nelle iscrizioni. C'è dietro ancora un'altra ratio? MM (msg) 20:02, 1 ott 2008 (CEST)

MI dispiace MM, ma da un punto di vista formale (e questa è la forma dei Romani, non la mia), il nome di un imperatore è essattamente quello che compare nei documenti pubblici. Ora, visto che fra questi, conosciamo pochi papiri e più iscrizioni, l'onomastica lì presente è quella corretta (quindi Gaio Giulio Cesare Ottaviano è errato, poiché non lo troverai mai nei documenti, bensì Gaio Giulio Cesare, figlio del Divo, Augusto come non troverai mai Publio Elio Traiano Adriano come dici tu, bensì IMP. CAESAR TRAIANUS HADRIANVS AVGUSTUS, giacché il nomen Aelius compare solo nella titolatura di Antonino Pio, Imperator Caesar T. Aelius Hadrianus Antoninus Augustus Pius ). Come vedi, quindi, le forma non è sempre la sostanza, ma è necessaria se vogliamo essere corretti nelle diciture delle voci. Io ho solo detto, che, rispetto al resto dei personaggi ( a cui, a mio avviso, andrebbe applicato la regola dei tria nomina) gli imperatori sono più conosciuti (in tutte le altre wikilingue compare quasi sempre solo un nome) e si potrebbe (se volete intendo..) fare un'eccezione. Ma siccome io sono un paladino della forma, il tuo intervento (e i conseguenti fraintendimenti) i mi fanno dire che forse è meglio essere sempre formali. Anche e soprattutto con i Cesari.--Teloin foro 12:55, 3 ott 2008 (CEST)

Se il motivo è quello sono perfettamente d'accordo a mettere i tria nomina nelle voci (dubito infatti che certi effimeri imperatori della crisi del III secolo siano in realtà più conosciuti di Cicerone). Non ho però capito se proponi di mettere anche la filiazione (e quella nel caso varrebbe anche per gli altri personaggi, perché nelle iscrizioni c'è per tutti), "Imperatore Cesare", "Augusto" (e anche i cognomina virtutis?) Publio Elio Traiano Adriano non è quel che sostengo io, ma quel che è ora il titolo della voce: mi pare dunque che una revisione sia necessaria, no? MM (msg) 18:46, 3 ott 2008 (CEST)

No, non credo necessario inserire anche i nomina ex virtute per il fatto che per essi sarebbe necessaria una cronologia al momento dell'assunzione degli stessi. Credo che il nome al momento della nomina a principe sia sufficiente. Non credo, altresì, che sia necessaria e per gli imperatori e per gli altri personaggi la filiazione. In questo senso io opterei per rifarsi al titolo delle voci della PIR, di cui però, per errato nostro costume, dobbiamo imporre l'italianizzazione dei nomi latini. Vale.--Teloin foro 12:07, 7 ott 2008 (CEST)

Bene: potresti allora postare la lista tu, che forse hai più facilità di accesso? poi potremmo provvedere a sistemare i titoli delle voci di conseguenza in italiano. Sarei anche per omettere anche Imperatore Cesare iniziale e Augusto finale, propri di tutti gli imperatori: in italiano suonerebbe poco appropriato. Non sono sicura di aver interpretato il tuo parere in merito a quest'ultimo punto, ma spero sarai d'accordo. MM (msg) 21:10, 9 ott 2008 (CEST)

Va bene. Però ricorda che almeno sino Settimio Severo Imperator e Caesar sono parte dell'onomastica imperiale quali praenomina. --Teloin foro 15:20, 10 ott 2008 (CEST)

Io me lo ricordo, se no il dubbio su quel che dicevi non mi sarebbe forse nemmeno venuto :-) . Piuttosto sarebbe il caso di scriverlo da qualche parte (incipit della voce Imperatori romani?) MM (msg) 18:12, 10 ott 2008 (CEST)

De bello Gallico

Segnalo che ho spostato la voce De bello gallico a De bello Gallico: in latino l'aggettivo di nazionalità vuole sempre la lettera maiuscola. Si potrebbe incaricare un bot di correggere l'errore nelle voci?--Glauco (συμπόσιον) 13:58, 30 set 2008 (CEST)

Se non ci sono obiezioni, aggiungo che De bello Africo, De bello Alexandrino e De bello Hispaniensi andrebbero spostate rispettivamente a Bellum Africum, Bellum Alexandrinum e Bellum Hispaniense, ovvero il titolo con cui sono indicate dagli storici.--Glauco (συμπόσιον) 14:02, 30 set 2008 (CEST)

Non è sempre così caro Glauco. L'ablativo di argomento con preposizione de è correntemente e correttamente usato in materia. Naturalmente è de bello Alexandrino e de bello Hispaniense (non come sopra), mentre per de bello Africo è forse migliore la dicitura de bello Africano. Vale. --Teloin foro 11:15, 1 ott 2008 (CEST)

Credo che dipenda dal fatto che in passato il titolo di un libro non aveva lo stesso significato e la stessa rigidità che ha oggi. Se un autore latino scriveva un libro de bello Gallico, esso veniva menzionato con un caso o con un altro a seconda del contesto della frase. Naturalmente, de... sottintende liber. La stessa Germania di Tacito si intitolava De origine et situ Germanorum. Ne consegue che è assai difficile imporre un titolo "ufficiale" a testi che non sentivano tutta l'ufficilaità che noi sentiamo oggi nel titolo. Questo titolo "per argomento" è rimasto in uso almeno fino al XVI sec., tanto che il Don Chisciotte stesso avrebbe potuto intitolarsi "Dell'ingegnoso hidalgo...". --Pequod76(talk) 21:04, 1 ott 2008 (CEST)

Richiesta pareri

Richiedo pareri sull'inserimento degli occhielli ad entrambi i portali Antica Roma ed Età augustea su Portico di Livia e Altare della Vittoria. Sarebbe gradito anche un intervento su Publio Vedio Pollione. Si vedano le relative pagine di discussione.--Glauco (συμπόσιον) 20:07, 1 ott 2008 (CEST)


Nomi latini delle città

Il problema della contemporanea presenza delle due voci, Nomi latini delle città dell'impero romano e Elenco delle città romane, è che sono la stessa cosa (cioè lo dovrebbero essere quando nella prima delle due ci saranno anche tutte le province oltre l'Italia): la tabella infatti può essere ordinata secondo qualsiasi delle sue colonne. Questo vuol dire che se la si ordina per "Regioni o province" antiche, abbiamo l'elenco suddiviso per localizzazione geografica antica (lo stesso vale se lo facciamo per gli stati moderni), e questo rende inutile l'elenco suddiviso geograficamente. Quest'ultima pagina, inoltre presenta diversi errori pregressi, che per la parte dell'Italia ho già corretto, ma la stessa cosa andrebbe fatta anche per tutte le altre città romane, cosa non è affatto né breve, né semplice, per cui c'è da prevedere che la nuova pagina resti incompleta ancora a lungo. E mi sembra che non sarebbe bene cancellare la seconda voce, che presenta invece i dati per tutto l'impero, finché questi non saranno stati spostati e corretti nella nuova voce. Forse possiamo metterci un avviso. In alternativa (ma controllare i dati rimane sempre assolutamente necessario) si potrebbe rinominare la voce "Nomi latini..." in riferimento solo a quanto attualmente contenuto (solo le regioni augustee e togliendo le province alpine, ma anche Sicilia e Sardegna che sono province, oppure invece tutte le città presenti in Italia, ma espungendo quelle di Francia, Svizzera, ecc. anche se sono nella stessa provincia di altre città che essendo oggi in Italia sono invece ricomprese?) e lasciare la voce "Elenco..." per le altre (eliminando però la sezione sulla regione italiana).
In realtà, a mio avviso, la vera soluzione sarebbe darsi da fare per ricontrollare tutti i dati e trasferirli nella voce "Nomi latini ...": la tabella ordinabile in effetti mi sembra molto più pratica. Sarebbe però necessaria la collaborazione di tutti. Non solo perché si farebbe prima, ma sopratutto per un altro motivo. Nella parte già sistemata io ho notato trasferendo i dati alcuni errori e mi sono sforzata di correggerli: per le province mi sono basata su G. A. Mansuelli, Roma e le province. II. Topografia, urbanizzazione, cultura (Storia di Roma XVIII), Istituto nazionale di studi romani, Cappelli editore, Bologna 1985, che però non sarà aggiornatissimo, suppongo; per le regioni augustee non ho libri in casa specifici e mi sono basata (cum grano salis) su quanto scritto nelle altre nostre voci e su quanto trovavo in rete, oltre che sulle piantine che erano già presenti nelle pagine. Non credo che sia un cattivo lavoro, e sicuramente è un miglioramento (almeno a mio avviso), ma sono sicura che ci siano ancora errori che mi sono sfuggiti. Inoltre in alcuni casi incerti, dato che una tabella ovviamente non prevede la possibilità di troppe sfumature, se si vuole che resti utilizzabile anche per l'ordinamento, ho preso delle decisioni su cui magari si può non essere d'accordo. Questo significa che certamente un lavoro di equipe sarebbe migliore. Un'altra cosa da fare che non sarebbe affatto male, sarebbe inserire, almeno per i casi incerti o discussi, delle fonti, cosa che non ho proprio affrontato. MM (msg) 21:35, 2 ott 2008 (CEST)

Sembra un'ottima cosa, purtroppo non credo di riuscire ad aiutarti. Jalo 23:51, 2 ott 2008 (CEST)
Non capisco il senso della tua proposta di espungere questo o quello. Io sono invece favorevole ad elenchi che sino i più completi possibile "dalle Alpi alle piramidi, e dal Manzanarre al Reno"! Se i romani sono arrivati in Britannia perchè non metterci le relative città? Io ho un libro che mi segnala (con foto aeree e piantine) tutte le città romane del limes nel deserto algerino, ed io o presto o tardi ce le vorrei mettere... Se l'Elvezia è un casino nelle sue suddivisioni provinciali, pazienza, non ce le metteremo subito, ma un po' per volta sì. Perchè escluderle a priori? --Denghiù (msg) 09:42, 3 ott 2008 (CEST)

L'unico criterio corretto è quello della suddivisione rispetto a divisione geografico e/o amministrativa antica. Il primo elenco Nomi latini delle città dell'impero romano è quantomai sbagliato (compare perfino Udine come città romana......); credo che il secondo, Elenco delle città romane, sia quello migliore fra i due e quindi quello da migliorare, con una reindirizzazione ad Elenco dei nomi latini delle città dell'impero, a cui affiancare anziché una pesante dotazione di fonti (peraltro inutilmente gravosa, se presente una buona bibliografia moderna di riferimento), l'indicazione della natura giuridica del centro: ex.: Iulium Carnicum, oggi Zuglio, Regio X, colonia. Vale. P.S.: volume di riferimento è ora Barrigton, Atlas of Roman and Greek World, Oxford 2000.--Teloin foro 11:59, 3 ott 2008 (CEST)

Bene: allora lo risposto come mia sottopagina, così resta solo nel ns0 la pagina corretta, su cui potete lavorare tranquillamente senza che si crei confusione. Buon lavoro :-) MM (msg) 18:49, 3 ott 2008 (CEST)

Parthica

Vi segnalo questa discussione qui: ci sono spunti interessanti che meritano di essere affrontati.--Glauco (συμπόσιον) 20:56, 4 ott 2008 (CEST)

Catilinarie

Nella voce si legge che: Vengono collocati idealmente tra la composizione delle Verrinae e delle Filippiche. Le filippiche secondo la loro voce sono collocate 300 anni prima, quindi non capisco il senso della frase. --Fungo (msg) 14:48, 10 ott 2008 (CEST)

Qui si intendono le Filippiche di Cicerone, orazioni contro Antonio che prendono il nome dalle Filippiche di Demostene, oratore ateniese che le scrisse contro Filippo di Macedonia, da cui il nome. Anche nel gergo moderno, come in quello antico, filippica assume un valore di orazione civile in difesa della libertà: nel caso di Cicerone, contro lo strapotere dei triumviri. Vale. --Teloin foro 15:15, 10 ott 2008 (CEST)

Ho risistemato il giusto link anche nella voce delle Catilinarie. Prima linkava a quelle di Demostene (anche se in cima a quella pagina c'era poi una nota disambigua). MM (msg) 18:15, 10 ott 2008 (CEST)

Ottavia minore

Penso (visto l'argomento dei primi due paragrafi della voce) sia opportuno inserire nella voce qui linkata anche l'occhiello al portale:Antica Roma. Siccome la modifica mi è già stata a suo tempo annullata, chiedo il consenso per procedere.--Glauco (συμπόσιον) 21:53, 10 ott 2008 (CEST)

I due paragrafi:

«Ottavia era figlia di Gaio Ottavio e della sua seconda moglie Azia Balba Cesonia. La figlia di primo letto del padre era la sorellastra Ottavia maggiore, mentre il futuro imperatore romano Augusto era il fratello Ottaviano. Da parte materna era parente di Gaio Giulio Cesare, zio di Azia.

Gaio Ottavio morì nel 59 a.C. ed Azia si risposò, con Lucio Marcio Filippo.»

Un personaggio ampiamente augusteo diventerebbe di importanza per tutta la storia romana per il fatto che abbia avuto parenti vissuti prima di Augusto?
La cosa non mi pare convincente. --Panairjdde 21:56, 10 ott 2008 (CEST)
Un personaggio nato nel 69 e morto nell'11 a.C. non è ampiamente augusteo, ma ha vissuto buona parte della sua vita in periodo preaugusteo. Tra l'altro i due paragrafi (=due sezioni) sono ben di pià di quanto citato da Panairjdde. Approfitto comunque per estendere la questione: un personaggio vissuto anche in età augustea ha bisogno anche del portale età augustea, ma non può prescindere dall'antica Roma. Chiedo dunque il consenso per adeguare le voci in questo senso.--Glauco (συμπόσιον) 21:59, 10 ott 2008 (CEST)
  1. Impara a distinguere tra sezioni e paragrafi (suggerimento: le sezioni sono quelle col titolo, i paragrafi quelli che terminano con un ritorno a capo).
  2. In che modo Ottavia minore è importante per la storia romana? --Panairjdde 22:02, 10 ott 2008 (CEST)
  1. Chi vuol capire capisca.
  2. Ottavia minore è un personaggio minore anche per l'età augustea. Ciò non toglie che vada contestualizzata nell'ambiente in cui è vissuta, che non è esclusivamente quello dell'età augustea, ma per buona parte della sua vita quello coordinato dall'apposito box del portale:antica Roma.--Glauco (συμπόσιον) 22:05, 10 ott 2008 (CEST)

Piuttosto che continuare ad esporre le nostre opinioni, aspettiamo quelle di altri utenti. Sottolineo comunque che sarebbe gradita l'opinione su tutte le voci di personaggi vissuti a cavallo tra le età, e non esclusivamente sulla voce Ottavia minore.--Glauco (συμπόσιον) 22:07, 10 ott 2008 (CEST)

(conflittato)
  1. Ti ricordo che sei tu quello che si vanta di migliorare la prosa. Più in generale, qualche volta prova ad ammettere che ti sei sbagliato.
  2. In che modo utilizzando il portale Antica Roma riusciresti ad approfondire un personaggio, per tua ammissione minore persino per la sua epoca? --Panairjdde 22:11, 10 ott 2008 (CEST)
"Altri utenti" sta a significare quelli che hai chiamato tu, immagino. --Panairjdde 22:11, 10 ott 2008 (CEST)
Chiedi un checkuser per verificare che si tratta di altri utenti.
  1. sei tu quello che si vanta di migliorare la prosa in questa pagina c'entra poco (e il consenso non è un vanto, ma una realtà). Tagliamo sui flame?
  2. minore persino per la sua epoca in base a quale fonte determini quale sia l'epoca del personaggio? Ottavia è vissuta in due epoche, e dev'essere contestualizzata in entrambe. Qualsiasi personaggio è condizionato dagli avvenimenti che si verificano durante la sua vita.--Glauco (συμπόσιον) 22:14, 10 ott 2008 (CEST)

Ricordiamoci che le "epoche" le abbiamo stabilite noi "moderni" (o meglio, i nostri storici: noi siamo secondari) a posteriori. Se un personaggio è vissuto a cavallo, non vedo che problema ci sia a mettere un occhiello in più. Soprattutto se ricordiamo che i rimandi ai portali non servono perché la tal voce è importante per il periodo coperto dal portale, ma viceversa. Il solo portale "Età augustea" va nelle voci il cui oggetto è interamente compreso in quella particolare epoca.--CastaÑa 01:08, 11 ott 2008 (CEST)

Come sei permaloso. Mi riferivo alla chiamata alle armi del progetto.
  1. «sei tu quello che si vanta di migliorare la prosa in questa pagina c'entra poco (e il consenso non è un vanto, ma una realtà). Tagliamo sui flame?» Simpatico proporre un taglio sui flame subito dopo una ramanzina. Ancora più simpatico è quando il "ramanzinatore" fa finta di non capire di che si sta parlando (ti ricordi il discorso in cui dicevi che come cultore del greco ti interessava che la prosa fosse eccellente?).
  2. Al di là dei proclami di principio, devo ancora capire (sto presumendo che sia io a non capire...) in cosa un personaggio minore come Ottavia sia caratterizzabile dalle voci presenti nel portale Antica Roma. --Panairjdde 01:44, 11 ott 2008 (CEST)
«Il solo portale "Età augustea" va nelle voci il cui oggetto è interamente compreso in quella particolare epoca.» Ma allora per quale motivo questo portale è stato separato? Non basta includerlo in quello Antica Roma? Tranne pochissimi, chi e cosa cade esattamente e solo nell'età augustea? --Panairjdde 01:44, 11 ott 2008 (CEST)

Sono, come in altri casi, contraria ad inserire entrambi portali, quando l'importanza dell'argomento della voce ricade principalmente in un periodo, come a mio avviso in questo caso. I due portali hanno argomenti molto simili e tranne casi eccezionali dovrebbero essere utilizzati in alternativa uno all'altro.
Quanto a farvi notare per l'ennesima volta che sembrate puntigliosamente in grado solo di punzecchiarvi a vicenda, mi pare inutile: tanto è chiaro che nessuno dei due vuole davvero trovare una soluzione MM (msg) 04:00, 11 ott 2008 (CEST)

@MM: che l'importanza dell'argomento della voce ricada principalmente in un periodo è una tua ipotesi. Si tratta di un personaggio che vive in entrambe le epoche. I due portali hanno argomenti molto simili è platealmente falso: uno tratta della storia romana, uno dell'età augustea. Aggiungo che non si sovrappongono, e che l'idea di riunirli (tra l'altro avanzata da chi si è battuto per l'apertura del portale) è inapplicabile per questioni di grandezza.
@Panairjdde: il fatto che non ci sia quasi nulla o nessuno a cadere esclusivamente nell'età augustea era già stato da me fatto presente all'epoca (ricordo di aver detto che finanche Augusto necessitasse di entrambi gli occhielli). Non vedo cosa c'entri con la questione in corso: si inseriscono gli occhielli che servono in base alla loro utilità, non in base ad altro. Se è utile si inserisce, se no non si inserisce.--Glauco (συμπόσιον) 15:00, 11 ott 2008 (CEST)
Caro Glauco, noto con dispiacere che rispondi a coppe quando regna bastoni. Qui si parla di rilievo dell'argomento, non di estensione della vita; per fare un esempio al di fuori del nostro campo, il fatto che Claudio Gentile, campione del mondo del 1982, sia nato in Libia non lo rende un personaggio libico.
Il fatto che il portale augusteo vada accompagnato praticamente sempre da quello dell'Antica Roma, significa che non è indipendente da esso e dunque non è giustificata la sua esistenza indipendente.
Il problema della grandezza è secondario: basta accludere una sorta di "Vedi anche" verso il sottoportale nel portale principale; in questo modo un portale che non ha ragione di esistere di per sé, in quanto non autonomo, viene eliminato come "portale" e ridotto, correttamente, a "sottoportale" vero e proprio. --Panairjdde 15:20, 11 ott 2008 (CEST)
Caro Panairjdde, per affermare qualcosa bisogna fornire prove concrete. Tu pensi che il portale:età augustea (per la cui creazione ti sei battuto alacremente) non abbia ragione di esistere. Per quale motivo pensi ciò? Hai cause razionali che determinino questa tua opinione? Sei cosciente del fatto che se il resto della Comunità pensa altro tu non puoi ragionare in base ad una tua idea non condivisa?
Il fatto che il portale augusteo vada accompagnato praticamente sempre da quello dell'Antica Roma, significa che non è indipendente da esso e dunque non è giustificata la sua esistenza indipendente. Per citarti, deduzione assolutamente fallata. I due portali sono entrambi presenti perché sono entrambi utili alle voci in cui si trovano, non perché amano andare a braccetto.--Glauco (συμπόσιον) 15:35, 11 ott 2008 (CEST)
Caro Glauco, oltre ad avere una opinione, fornisco motivazioni. Cito: «Il fatto che il portale augusteo vada accompagnato praticamente sempre da quello dell'Antica Roma, significa che non è indipendente da esso e dunque non è giustificata la sua esistenza indipendente.»
«Per citarti, deduzione assolutamente fallata. I due portali sono entrambi presenti perché sono entrambi utili alle voci in cui si trovano, non perché amano andare a braccetto.» Mi cito ancora un paio di volte: «Caro Glauco, noto con dispiacere che rispondi a coppe quando regna bastoni»; «Il fatto che il portale augusteo vada accompagnato praticamente sempre da quello dell'Antica Roma, significa che non è indipendente da esso» sta a significare che i due portali non sono indipendenti (<-- nota la parola chiave), non che non sono utili (<-- concetto da te usato). Potresti argomentare su questo? --Panairjdde 15:46, 11 ott 2008 (CEST)
Caro Panairjdde, i due portali trattano argomenti differenti, ergo non sono l'uno dipendente dall'altro.--Glauco (συμπόσιον) 15:51, 11 ott 2008 (CEST)
Caro Glauco, se devono sempre andare insieme, come fanno ad essere indipendenti? --Panairjdde 15:55, 11 ott 2008 (CEST)
Caro Panairjdde, non devono andare insieme. Possono trovarsi insieme su alcune voci perché è opportuno, e ognuno si trova in quella voce in quanto è tale, non perché c'è l'altro. Questo significa che la presenza di uno non inficia sull'opportunità della presenza dell'altro: a fungere da discrimine è esclusivamente l'argomento della voce. Questo, caro, vuol dire che sono indipendenti.--Glauco (συμπόσιον) 15:58, 11 ott 2008 (CEST)

Aggiungo questa non è la sezione in cui parlare dell'utilità del portale:Età augustea, che è stato creato, se non sbaglio, con una discussione linkata anche al bar generale. Quale sia il parere della comunità riguardo di esso mi sembra chiaro: non ho intenzione di perdere tempo a continuare a spiegare a Panairjdde perché una decisione comunitaria è tale: quando esiste un certo numero di voci (30/50) su un certo argomento, si può creare un portale a riguardo. E questo portale esiste in funzione delle voci che ne necessitano, non in funzione di altri portali cui potrebbe essere accoppiato. Attiro invece la vostra attenzione sulla questione centrale: l'opportunità di entrambi i portali su Ottavia minore e voci similari.--Glauco (συμπόσιον) 15:54, 11 ott 2008 (CEST)

Caro Glauco, trovo una incongruenza nel tuo discorso. «non devono andare insieme. Possono trovarsi insieme su alcune voci perché è opportuno» è molto diverso da quanto avevi detto prima, «il fatto che non ci sia quasi nulla o nessuno a cadere esclusivamente nell'età augustea era già stato da me fatto presente all'epoca (ricordo di aver detto che finanche Augusto necessitasse di entrambi gli occhielli)». Dunque per tua ammissione i due occhielli vanno (quasi) sempre insieme (contesti?), da cui deriva che sono dipendenti l'uno dall'altro (contesti?), da cui deriva la mia proposta di unificarli.
Evito di rispondere alle tue provocazioni, quelle in cui ti ergi a maestro che vuole spiegarmi cosa è il consenso. Riguardo ad Ottavia, si deve ancora dire in che modo possa essere un personaggio rilevante al di fuori dell'età augustea. --Panairjdde 16:05, 11 ott 2008 (CEST)
Il verbo dovere in italiano indica necessità: non c'è alcuna necessità che i due portali vadani insieme a prescindere, dunque sono indipendenti. Non è mia intenzione rispiegare la cosa per la quarta volta, e gradirei non mi si invitasse a farlo. Già il fatto che Panairjdde scriva (quasi) sempre insieme dimostra come la sua obiezione sia solidamente fondata sul pressappochismo.
Evito di rispondere alle tue provocazioni, quelle in cui ti ergi a maestro che vuole spiegarmi cosa è il consenso. Infatti mi limito a dire che se il consenso c'è anche Panairjdde è tenuto a rispettarlo.
Riguardo ad Ottavia, si deve ancora dire in che modo possa essere un personaggio rilevante al di fuori dell'età augustea. Si dica allora in quale modo Ottavia sia un personaggio rilevante per l'età augustea. Si tratta di un personaggio vissuto in un certo periodo: non vedo perché la personale opinione di Panairjdde ci debba portare a classificare Ottavia solo in base alla seconda metà della sua vita. Sono abituato a lavorare sui fatti: relegare un personaggio che ha vissuto tra due età in una sola delle età senza che nessuno storico proponga una simile visione è un grande, grandissimo POV. --Glauco (συμπόσιον) 16:15, 11 ott 2008 (CEST)
Io ho chiesto «Dunque per tua ammissione i due occhielli vanno (quasi) sempre insieme (contesti?) da cui deriva che sono dipendenti l'uno dall'altro» e tu rispondi «Il verbo dovere in italiano indica necessità: non c'è alcuna necessità che i due portali vadani insieme a prescindere, dunque sono indipendenti». Ti lamenti di dover spiegare più volte la stessa cosa, ma magari una di queste volte, potresti rispondere alle mie domande? (te la ricordo: «Dunque per tua ammissione i due occhielli vanno (quasi) sempre insieme (contesti?), da cui deriva che sono dipendenti l'uno dall'altro (contesti?)») io non parlo di necessità, parlo di occorrenze
«Si dica allora in quale modo Ottavia sia un personaggio rilevante per l'età augustea» Guarda che sei tu che vuoi mettere l'occhiello, dunque trovare una ragione sta a te. Ed evita le citazioni di storici e POV, qui stiamo parlando di occhielli. --Panairjdde 16:20, 11 ott 2008 (CEST)
No, caro, guarda che io voglio reinserire un occhiello che tu hai cancellato senza discussione e senza motivazione. Il personaggio ha vissuto in entrambe le età, non in una sola: in base a cosa ne scegliamo una? Altrimenti vanno entrambe, com'è logico che sia.
I due occhielli si possono trovare insieme ma non vanno necessariamente insieme. Parlo italiano e interpreto le parole secondo il significato che hanno in italiano: non sono tenuto ad immaginare cosa altri utenti volessero dire usandole in modo improprio. Dunque, no: i due portali non sono dipendenti (ho già risposto più volte), ma si inseriscono secondo buon senso nelle voci. Questo significa che l'inserimento del portale:Antica Roma non è accompagnata da quella del portale:Età augustea, e che l'inserimento del portale:Età augustea non è accompagnata da quella del portale:Antica Roma, a meno che le voci non lo richiedano. Ritengo intuile che si continui a riproporre sempre la stessa obiezione rigirandola ogni volta per farla sembrare (sempre meno) convincente.--Glauco (συμπόσιον) 16:27, 11 ott 2008 (CEST)
Senti, coso, qui quello che usa in modo improprio l'italiano sei tu, che non distingui "sezione" da "paragrafo".
Tu hai detto che «il fatto che non ci sia quasi nulla o nessuno a cadere esclusivamente nell'età augustea era già stato da me fatto presente all'epoca (ricordo di aver detto che finanche Augusto necessitasse di entrambi gli occhielli)». Smentisci o argomenta seriamente, e finiscila con le provocazioni. --Panairjdde 16:30, 11 ott 2008 (CEST)
 

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

I due portali non sono dipendenti (ho già risposto più volte), ma si inseriscono secondo buon senso nelle voci. Questo significa che l'inserimento del portale:Antica Roma non è accompagnata da quella del portale:Età augustea, e che l'inserimento del portale:Età augustea non è accompagnata da quella del portale:Antica Roma, a meno che le voci non lo richiedano.--Glauco (συμπόσιον) 16:36, 11 ott 2008 (CEST)

Continuo a non capire il perché di tutta questa discussione. Se l'oggetto di una voce cade esclusivamente all'interno dell'Età augustea, ci va l'occhiello Età augustea; se cade esclusivamente al di fuori, di va l'occhiello Antica Roma; se cade a cavallo, ci vanno tutti e due. Dov'è il problema?--CastaÑa 16:39, 11 ott 2008 (CEST)

Un problema, a mio avviso, è che in alcuni casi gli occhielli ai portali vengono piazzati in voci il cui argomento ha a che fare con l'epoca del portale "solo di striscio", riguardando prevalentemente un'altra epoca. L'altro problema è che Glauco e Panairjdde trasformano qualsiasi discussione, del tutto normale, in una competizione da asilo infantile. MM (msg) 17:45, 11 ott 2008 (CEST)
 

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

@MM: Ma ti accorgi che stai lanciando flame anche tu e che non contribuisci a risolvere la questione? Nel merito, se tu stessa dici che un argomento ha a che fare solo di striscio con il portale significa che ha a che farci e ti autocontraddici! E chi decide qual è il portale la cui importanza è prevalente? La logica e il buon senso vorrebero che si inserissero entrambi. E, siccome l'hai buttata sul personale, quale sarebbe la competizione da asilo infantile? Se Panairjdde fa delle obiezioni non ho diritto a rispondere e viceversa? A cosa è servita la seconda parte di questo tuo messaggio: tu stessa suggerici di cancellare dai messaggi qualsiasi riferimento personale e poi ti comporti così. Mah...--Glauco (συμπόσιον) 18:11, 11 ott 2008 (CEST)

E sbagli anche nel generalizzare come al solito, perché i flame, se noti, li ha lanciari Panairjdde.--Glauco (συμπόσιον) 18:12, 11 ott 2008 (CEST)
Buon proseguimento: io non ho nè voglia, né tempo di discutere sul nulla come voi due. MM (msg) 18:17, 11 ott 2008 (CEST)

Anco Marzio

Nato nel 640 a.C. e regno da 641 a.C.?? C'è qualcosa che non quadra. --Fungo (msg) 14:50, 11 ott 2008 (CEST)

A naso direi che è sbagliata la data di nascita, ma non saprei. Aspettiamo che magari esce fuori qualcuno che può controllare la cosa da qualche parte.--Glauco (συμπόσιον) 15:28, 11 ott 2008 (CEST)

Repubblica romana

Segnalo a tutti una questione abbastanza urgente: l'utente:Ediedi ha spostato Repubblica romana (che ora è una disambigua) a Repubblica Romana (509 a.C. - 27 a.C) (tra l'altro manca il punto finale di 27 a.C.). Il problema è esposto nel messaggio che ho inviato all'utente:

«Ho visto che hai spostato la voce Repubblica romana a Repubblica Romana (509 a.C. - 27 a.C), facendo di Repubblica romana una pagina di disambiguazione. In realtà la modifica a me pare errata per due motivi: il primo è che la locuzione Repubblica romana, per quanto ne so, indica prima di tutto quella che va dal 509 al 27 a.C. La seconda ragione, invece, è quella che mi ha spinto a scrivere questo messaggio: ci sono migliaia e migliaia di voci che di Antica Roma che linkano a Repubblica romana e che ora si trovano a linkare una disambigua. Si tratta di una mole enorme di errori che non possono essere corretti a mano (per quanta buona volontà ci si possa voler mettere), né da un bot. Per questo, ti chiedo di ripristinare la situazione iniziale.»

Credo sia da ripristinare la situazione di partenza, e al più presto. Cosa ne pensate?--Glauco (συμπόσιον) 00:35, 15 ott 2008 (CEST)

Spostamento scorretto, secondo Aiuto:Disambigua: è indubbio che quello relativo all'antichità sia il "significato nettamente predominante". Ripristino urgente, per il problema segnalato da Glauco.--CastaÑa 00:46, 15 ott 2008 (CEST)
D'accordo anch'io MM (msg) 08:28, 15 ott 2008 (CEST)
Idem. MM ha annullato lo spostamento, e io ho orfanizzato e cancellato la pagina creata da Ediedi. Jalo 11:14, 15 ott 2008 (CEST)
Tanto per poter dire di aver fatto qualcosa anch'io, ho rimesso la nota disambigua corretta :-) --CastaÑa 14:34, 15 ott 2008 (CEST)

Al momento la disambigua non funziona. Correttamente, tuttavia, si potrebbe reindirizzare la voce in Repubblica Romana (S.P.Q.R.). Vale.--Teloin foro 16:19, 15 ott 2008 (CEST)

Sistemata la disambigua. Comunque, il problema non era la forma della disambiguazione in Repubblica romana, ma il fatto stesso che la si fosse introdotta. --CastaÑa 16:22, 15 ott 2008 (CEST)

Template imperatori romani

Per gli imperatori romani il luogo di morte è sempre scritto sulla riga precedente la parola "morte:". Qualcuno potrebbe sistemarlo? Pinea (msg) 14:44, 15 ott 2008 (CEST)

  Fatto In realtà era un problema del template {{monarca}}, risolto!--Glauco (συμπόσιον) 15:01, 15 ott 2008 (CEST)
Aggiungo che c'è un problema anche sui Re di Roma (suppongo il template sia lo stesso). Leggendo Anco Marzio le parole "nascita" e "morte" mancano perchè il luogo non è specificato. Grazie per la tempestività.
Mmh...qui il problema (sempre del template) è più sottile: la sintassi del template prevede che i campi Nascita e Morte compaiano con il luogo. Forse è il caso di rinominare i campi in Data di nascita, Luogo di nascita, Data di morte e Luogo di morte? Oppure c'è un modo per far sì che il campo esca anche in presenza di uno solo dei due dati?--Glauco (συμπόσιον) 14:50, 16 ott 2008 (CEST)

Vaglio

Segnalo l'apertura del vaglio di Publio Clodio Pulcro.--Glauco (συμπόσιον) 14:48, 16 ott 2008 (CEST)

Richiesta urgente

Richiedo intervento urgente su Discussione:Giuliano (imperatore romano).--Glauco (συμπόσιον) 14:28, 18 ott 2008 (CEST)

E già che ci siete anche su Discussione:Appio Claudio Pulcro (console 54 a.C.)--Glauco (συμπόσιον) 19:53, 19 ott 2008 (CEST)

Vi segnalo questo e di conseguenza quest'altro.--Glauco (συμπόσιον) 19:53, 19 ott 2008 (CEST)

Stub?

Segnalo questa voce che secondo me è stub. Se n'è parlato anche al bar, ma le opinioni sono assolutamente bilanciate. Chiedo il parere degli esperti!--Glauco (συμπόσιον) 22:11, 19 ott 2008 (CEST)

Stub Jalo 23:13, 19 ott 2008 (CEST)
Leggo solo ora al Bar che "non si sa nient'altro sul personaggio". Allora non è stub. Jalo 23:20, 19 ott 2008 (CEST)
No, è stub da unire: Wikipedia:Unione. --CastaÑa 00:22, 20 ott 2008 (CEST)
Con cosa? --Panairjdde 00:24, 20 ott 2008 (CEST)
Con Consoli imperiali romani (193-541), per esempio.--CastaÑa 00:30, 20 ott 2008 (CEST)
Come si a riunire una persona con una lista? E, comunque, non si era detto che i consoli erano enciclopedici di per sé? --Panairjdde 00:34, 20 ott 2008 (CEST)
A. È molto semplice, quando i dati riportati nella voce "biografica" (si fa per dire) coincidono con quelli della lista. B. Certo che sono enciclopedici. Infatti la nostra enciclopedia ne parla. Meglio sarebbe se lo facesse nei modi e nei luoghi previsti. --CastaÑa 00:36, 20 ott 2008 (CEST)
Spiegati meglio A. Come andrebbero messe quelle informazioni nella lista, esattamente? B. Mah, non credo di aver capito (e non mi riferisco alla facile ironia finale). Se lo togli dalla pagina a sé stante e lo metti in una lista, sarebbe non enciclopedico, così come non sono enciclopediche le singole puntate di serie televisive enciclopediche, che infatti sono elencate in liste e non in voci a sé stanti. --Panairjdde 00:42, 20 ott 2008 (CEST)
A. O bella, nella lista quelle informazioni (TIZIO è stato CONSOLE nell'ANNO tale) ci sono già. B. Dato enciclopedico = dato di rilevanza tale da essere oggetto di menzione in un'enciclopedia (e non ho fatto alcuna ironia). C. Forse è sfuggito, ma ho scritto anche «per esempio»: magari ci sono voci migliori. O magari, per amor di uniformità e di completezza (ma questo è un tema sul quale in passato Panairjdde ha già mostrato di avere una sensibilità assai differente da quella di tutti gli altri membri del progetto, che a questi caratteri ci tengono, e quindi non l'avevo introdotto in questa discussione), si può pure lasciare la micro-voce attuale, purché segnalata al lettore per quello che è: un abbozzo (secondo quanto chiaramente spiegato nella linea guida che ho linkato sopra).--CastaÑa 01:10, 20 ott 2008 (CEST)

Boh, io preferirei tenerlo in una voce a parte, anche se corta. E non credo che andrebbe messo il {{S}}, perche' quello indica le voci da ampliare, mentre qui da ampliare c'e' ben poco. Jalo 10:35, 20 ott 2008 (CEST)

Ma come fa ad essere un "abbozzo"? Come dovrebbe essere "sbozzata"? Inoltre, una voce a parte permette di dire che c'e' solo quello da sapere, no? --Panairjdde 12:26, 20 ott 2008 (CEST)
Boh, a me pare coincidere perfettamente con la definizione di abbozzo: «Una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile: il contenuto, quindi, pur non essendo una voce da dizionario, è comunque minimo, tale da non potersi considerare una vera e propria voce da enciclopedia», e pertanto mi sembra doveroso segnalarla come tale. Il fatto che dica tutto quel che si sa (al momento) sul personaggio lo si può specificare, ma sempre abbozzo resta; un abbozzo, tra l'altro, esplicitamente previsto dalle nostre linee guida: «Una voce è così specifica che probabilmente non si potrà mai scriverne più di un abbozzo», per la quale si suggerisce l'unione. Su questo punto, io ho sempre sostenuto il valore della regolarità e dell'uniformità tra le voci di uno stesso ambito (lieto che Panairjdde abbia finalmente deciso di accogliere il consenso espresso su questo tema dal progetto); se si ritiene (e sono d'accordo) di scrivere una voce su tutti i consoli romani, anche questo dovrà avere la sua. Un abbozzo, secondo le definizioni.--CastaÑa 16:14, 20 ott 2008 (CEST)
Ma anche l'unione con Consoli imperiali romani (193-541) sembra avere i suoi problemi, visto che questa lista e' semplicemente un elenco di link alle singole voci, ordinati cronologicamente. Quando la linea guida parla di "voce palesemente breve" credo che sottointenda "incompleta.
La policy di meta che si chiama Wiki non e' di carta dice:
(EN)

«There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character, and even a table listing every episode, all neatly cross-linked and introduced by a shorter central page»

(IT)

«Non c'e' motivo per cui non debba esistere una voce per ogni personaggio dei Simpson, ed una per ogni episodio, tutte ordinatamente linkate tra loro e presentate da una pagina centralizzata»

Spero che non vogliamo dire che i Simpson sono piu' importanti dei consoli :-) E poi la pagina centralizzata a cui si riferisce sarebbe proprio la Consoli imperiali romani (193-541) di cui parlavamo prima.
Per cui, secondo me, una pagina per ogni console (anche se cortissima) e una lista con tutto l'elenco. Jalo 17:39, 20 ott 2008 (CEST)
Su questo siamo d'accordo: una pagina per ogni console e una lista con tutto l'elenco. Solo che per me, in base alle linee guida che ho citato sopra, se la pagina è "cortissima" va segnalata come abbozzo. Comunque, non mi pare una questione da perderci il sonno :-) --CastaÑa 18:55, 20 ott 2008 (CEST)

Per cxerti sonsoli sappiamo che sono solo esistiti senza nient'altro. Impossibile scrivere qualcosa di più che un abbozzo. Ricordo agli eventuali compilatori di inserire il riferimento alla PIR per i consoli I-III sec d.C. ella The Prosopography of the Later Roman Empire per i successivi. Per la PIR il riferimento si trova qui.[1].--Teloin foro 21:56, 20 ott 2008 (CEST)

Per la voce in questione, ad esempio, si potrebbe inserire il contenuto delle epigrafi in cui compare il nome del personaggio!--Glauco (συμπόσιον) 21:59, 20 ott 2008 (CEST)

Modelli di voce

Ho notato che, da Categoria:Modelli di voce, i nostri sono gli unici dal titolo criptico. Credo che occorrerebbe fare una serie di spostamenti.--CastaÑa 20:32, 20 ott 2008 (CEST)

Concordo--Glauco (συμπόσιον) 21:07, 20 ott 2008 (CEST)
Direi di si. Jalo 15:38, 21 ott 2008 (CEST)
  Fatto:

Non sono stato lì a orfanizzare e cancellare i redirect, essendo pagine di servizio non credo sia necessario.--CastaÑa 17:26, 25 ott 2008 (CEST)

Intrevento

Segnalo la necessità di pronto intervento qui. La pagina tratta, seppur marginalmente, personaggi di nostra competenza.--Glauco (συμπόσιον) 15:14, 21 ott 2008 (CEST)

Romano-Bretoni: una voce da salvare

Qualcuno che conosca la storia di questo periodo potrebbe aiutare questa piccola voce? Prevenire è meglio che curare, vorrei proprio evitare di vederla cancellata. Ringrazio tutti quelli che vorranno intervenire. --Coralba11 (msg) 18:49, 23 ott 2008 (CEST)

Mi dispiace, non va salvata bensì unita con Romano-Britanni. Provvedo, grazie per la segnalazione. --CastaÑa 16:55, 25 ott 2008 (CEST)

Occhiello al portale

Mi sto accorgendo che molte voci incluse nella categoria Antica Roma (e rispettive sottocategorie) non hanno l'occhiello al portale:Antica Roma. Potremmo chiedere che un bot si occupi dell'inserimento del portale? (casomai evitando le voci in cui compaia già il portale:Età augustea o il portale:Esercito romano)--Glauco (συμπόσιον) 19:14, 23 ott 2008 (CEST)

Teoricamente e' fattibile, e di certo non fa male alle voci (visto che l'alternativa e' metterlo a mano spendendo molto tempo). Il problema semmai e' scegliere le categorie giuste, perche' alcune sottocategorie di Categoria:Roma antica c'entrano davvero poco con noi. Jalo 19:23, 23 ott 2008 (CEST)
Allora dobbiamo stilare un elenco delle sottocategorie che ci interessano!--Glauco (συμπόσιον) 19:28, 23 ott 2008 (CEST)

Bovillae...

...in vetrina! Ce l'eravamo persa?--CastaÑa 17:59, 25 ott 2008 (CEST)

Mostra su Giulio Cesare

Qualora qualcuno di voi si trovasse a passare dalle mie parti, non si perda questa splendida mostra su Giulio Cesare!--Glauco (συμπόσιον) 20:31, 25 ott 2008 (CEST)

En passant, ho notato questa nuova voce. Andrebbe inserita nel portale (e magari wikilinkata da qualche parte...)--Glauco (συμπόσιον) 21:11, 25 ott 2008 (CEST)
Tra l'altro, non dovrebbe intitolaris Conquista romana della Penisola iberica? "Spagna" è un anacronismo.--CastaÑa 15:18, 26 ott 2008 (CET)

Segnalazione

Cataloghi regionari--Gli eruditi ci diano un'occhiata :-)--Saluti, Turgon the dark side of a normal user 19:05, 3 nov 2008 (CET)

Per me è ok.--Teloin foro 14:12, 4 nov 2008 (CET)

Le Giulie

Ho provato per conto mio a dirimere le numerose contraddizioni nelle pagine che trattano delle varie Giulie (molte delle quali e molte di quelle dei personaggi collegati, presentano, mi pare, contraddizioni ed errori). Temo che la en.wiki sia una fonte estremamente poco affidabile e piena di errori: in realtà se conoscessi il tedesco a sufficienza penso che sarebbe molto meglio tradurre dalla de:wiki, che mi sembra molto più precisa. Proporrei però di evitare di tradurre pagine su questi argomenti dalla versione inglese senza controllare accuratamente (e per certi versi tanto vale riscriverle da capo le voci, invece). Purtroppo io non ho a casa testi così approfonditi su questi argomenti e dunque ho cercato solo sul web (dove per fortuna ci sono almeno alcuni testi delle fonti antiche, però). Dato che sulla base di quanto mi è sembrato di poter dedurre ci sarebbero numerose correzioni correlate su parecchie pagine, prima di affrontare un lavoro del genere, vorrei essere sicura che non ci siano errori che mi sono sfuggiti e altre precisazioni utili da fare (e inoltre altre fonti da aggiungere): cosa per la quale credo ci sia bisogno di una lettura da parte di Telo. Ho quindi creato una mia sottopagina: Utente:MM/Giulie, dove ho riportato i dati di parentela e altri fatti e proposto degli spostamenti di titolo. Credo che dopo le correzioni e il definitivo ok, tutti i link blu vadano riguardati e sistemati (e anche i link rossi ove ci sia da spostare), possibilmente con l'aiuto di tutti. MM (msg) 08:24, 6 nov 2008 (CET)

Mi riprometto un'analisi più approfondita. Per ora segnalo soltanto che non credo sia da spostare Cornelia Cinna Minore: il nome è utilizzato nella storiografia (a suo tempo l'avevamo concordato io e Telo nella mia pagina di discussione).--Glauco (συμπόσιον) 13:29, 6 nov 2008 (CET)

Vado a verificare le fonti e le voci sulle varie Giulie.--Teloin foro 13:39, 6 nov 2008 (CET)

Sul Cornelia Cinna: credo anch'io, in realtà. Temo di aver esagerato in questo senso (ma ho lasciato, così se ne discute), sulla base di quanto diceva Telo, che cioè (più probabilmente si riferiva in particolare all'età repubblicana e cesariana e non tanto a quella augustea?), che il nome ufficiale delle donne romane fosse il solo e puro gentilizio (nel qual caso sarebbe stata effettivamente però Cornelia). Forse conviene lasciare il nome se c'è un uso diffuso e consolidato per una certa denominazione nella storiografia, anche indipendentemente dal nome nelle fonti antiche? - MM (msg) 16:10, 6 nov 2008 (CET)
Credo di sì.--Glauco (συμπόσιον) 16:35, 6 nov 2008 (CET)

Aggiungo: anche Aurelia Cotta è attestato nella storiografia e non andrebbe spostato; per Gaio Claudio Marcello si è scelto di utilizzare la denominazione maggiore e minore invece di console xx a.C. in quanto più diffusa (anche in questo è stato fondamentale l'aiuto di Telo).--Glauco (συμπόσιον) 16:39, 6 nov 2008 (CET)

Sarebbe possibile creare anche una voce Giulia (storia romana) da utilizzare a mo' di disambigua?--Glauco (συμπόσιον) 16:52, 6 nov 2008 (CET)

Direi che posso "riformattare" opportunamente la bozza per renderla effettivamente tale. Ma credo anche che quello che è più urgente sia, una volta che sia stata accertata l'attendibilità dei dati che vi sono contenuti (forse ci sarebbe da aggiungere anche le date di nascita e morte, che al momento non ho ancora considerato: se nulla osta suggerisco di prendere in caso di dubbio quelle della de:wiki) sia correggere tutte le pagine correlate (usando la funzione "punta qui") sulla base di questa. - MM (msg) 17:44, 6 nov 2008 (CET)

In questo fine settimana mi propongo di agire in base a quanto scritto nella bozza correggendo le voci e inserendo la disambigua proposta da Glauco. Sulla base di "chi tace, acconsente", suppongo siate tutti d'accordo e mi regolerò di conseguenza. MM (msg) 20:58, 14 nov 2008 (CET)

Mi correggo:dubito di riuscire ad affrontare la cosa in questo fine settimana o nel prossimo (sono in partenza per lavoro) e dunque rimando a tra quindici giorni: se qualcuno volesse operare nel frattempo è libero ovviamente di farlo. MM (msg) 11:37, 16 nov 2008 (CET)

Più o meno   Fatto questo fine settimana. MM (msg) 22:37, 30 nov 2008 (CET)

Publio Clodio Pulcro

La voce Publio Clodio Pulcro è stata segnalata per l'inserimento in Vetrina.--Glauco (συμπόσιον) 14:46, 7 nov 2008 (CET)

Discussione:Guerre tra Celti e Romani

Questioni di nomenclatura, graditi interventi--CastaÑa 19:50, 8 nov 2008 (CET)

Spostato a Guerre tra Galli e Romani--CastaÑa 20:32, 10 nov 2008 (CET)


Proposta per una voce

Segnalo la proposta fatta per la voce "Risveglio dell'antico romano (I - II secolo d.C.) nella sua pagina di discussione. MM (msg) 20:56, 14 nov 2008 (CET)

La voce è stata spostata a Misura del tempo nell'antica Roma (anche la sua pagina di discussione) e ne sono state scorporate le altre voci presenti attualmente nella Categoria:Usi e costumi della Roma antica. In un caso (per l'Abbigliamento nella Roma antica il testo è stato unito alla precedente versione della pagina (spostata dal precedente titolo). Se non condividete alcune scelte, modificate pure liberamente. MM (msg) 11:27, 16 nov 2008 (CET)

Microstub

Segnalo Palilie--CastaÑa 16:56, 15 nov 2008 (CET)

Aggiungo Miliario di Corinaldo--CastaÑa 16:55, 17 nov 2008 (CET)

Controllare

Modifica sulla voce Impero romano (qui) mi sembra un po' troppo retorico e la parte sulla discussione del cristianesimo superficiale, pareri? MM (msg) 19:29, 17 nov 2008 (CET)

Un IP che si è negli ultimi giorni distinto per alcune modifiche vandaliche (rimozione di template appropriati e inserimento di template inappropriati) pardon, è un altro IP, molto molto simile. Questo si è limitato a questa rimozione qui, che a me non pare proprio corretta ha fatto questa modifica [2]. Come procedere?--Glauco (συμπόσιον) 14:28, 18 nov 2008 (CET)
Ho annullato la seconda. Per la prima vedi te: se credi che la notizia fosse corretta, ma che manchi la fonte, ripristinala. Se invece credi che la storia delle 2 legioni sia falsa lascia cosi'. Jalo 17:03, 18 nov 2008 (CET)
L'avevo già annullata io... per l'altra mi accodo a Jalo. Più in generale, da qualche giorno sono attivi - soprattutto di sera, mi pare - diversi IP, ipotizzo riconducibili a una stessa pesona fisica per identità di modus operandi e ricorrenza nelle stesse discussioni, che vanno in giro ad aggiungere avvisi spesso senza ragione a voci di Antica Roma. MM ne ha rimossi diversi ieri mattina, io stesso ho fatto qualcosa. Gli IP mostrano anche tendenza all'edit war e a trollaggi vari (qui, per esempio): occorre vigilare.--CastaÑa 17:20, 18 nov 2008 (CET)
Aggiungo che sembra(no) avere una particolare predilezione anche per le voci seguite dal progetto:Cristianesimo. Riguardo alla rimozione del citazione necessaria, prima la voce riportava due legioni, la x e la y, ora riporta soltanto la legione x e la legione y. Non mi sembra che sia cambiato nulla, servono le fonti per dire chi abbia combattuto una battaglia. Tra l'altro in bibliografia sono citati solo i nomi degli autori, senza le opere; uno degli autori, poi, per continuare, ha scritto un'opera che copre un periodo di circa 1000 anni...forse è un po' pochino citare il nome dell'autore e pretendere che basti per giustificare le affermazioni! Quindi, per ora annullo anche l'altra modifica.--Glauco (συμπόσιον) 18:49, 18 nov 2008 (CET)

Numeri romani

L'IP di cui sopra ha fatto anche quest'altra modifica. Premesso che i numeri romani i Romani li scrivevano in maiuscolo, questo è l'uso che ho sempre trovato su ogni libro (specifico e non) che abbia mai letto. Non comprendo dunque il rollback, e vorrei sapere se è il caso di ripristinare la mia versione. In questo caso, dobbiamo anche pensare di controllare le altre voci sull'argomento, perché la convenzioni di Wikipedia ci dicono di adoperare sempre le forme corrette e maggiormente diffuse (==> I, II, III...).--Glauco (συμπόσιον) 14:36, 19 nov 2008 (CET)

È la modifica più insulsa che abbia mai visto. Certo che ce n'è di gente con del buon tempo da perdere... L'ho annullata (anch'io, a tempo da perdere, sto messo bene, eh? XD ). Tanto per fare due chiacchiere, in effetti nell'editoria esiste anche, sebbene molto marginale, l'uso al minuscolo, ma quello maiuscolo è decisamente predominante. Quelle poche volte in cui si ricorre al minuscolo, poi, di solito è perché c'è una dobbia numerazione romana (tipo capitolo-paragrafo), e allora occorre distinguere. Ma in quella nota... Suvvia, siamo seri. --CastaÑa 14:46, 19 nov 2008 (CET)
Nel caso, si potrebbe chiedere ad un bot di convertire dal maiuscolo al minuscolo oppure non è possibile farlo? Comunque aspettiamo prima qualche altro parere, anche se mi sembra chiaro che in base alle nostre stesse convenzioni la decisione da prendere è una!--Glauco (συμπόσιον) 14:54, 19 nov 2008 (CET)
Di solito vedo usare il minuscolo nelle opere in lingua inglese. Comunque non si può usare un bot, perché non sarebbe in grado di capire, ad esempio, se "vi" è un numero romano o un sinonimo di "a voi". Jalo 15:18, 19 nov 2008 (CET)
A vi non ci avevo proprio pensato...pazienza toccherà farlo a mano, allora. Comunque anch'io ho notato che su en.wiki la notazione in minuscolo è utilizzata, ma noi dovremmo usare quella comune in italiano, giusto?--Glauco (συμπόσιον) 15:20, 19 nov 2008 (CET)
Concordo pienamente con Glauco e Castagna. L'unico Utente che solitamente corregge (quasi fosse sbagliato...) i numeri romani scritti in maiuscolo (basterebbe confrontare le centinaia di migliaia di iscrizioni latine [3] del Corpus Inscriptionum Latinarum o dell'Année épigraphique per farsene una ragione) con il minuscolo, mi risulta essere stato Utente:Panairjdde. Trattandosi però di un IP... Vale a tutti! Ex-Cristiano64 --87.5.58.5 (msg) 17:41, 19 nov 2008 (CET)

Usi e costumi

Ho appena riordinato la categoria Categoria:Usi e costumi della Roma antica, cui ho aggiunto alcune voci traendole dalla sezione apposita del nostro portale. Mi sono accorto che le voci che necessitano della disambiguazione sono disambiguate in vari modi diversi:

  • Titolo voce nell'antica Roma
  • Titolo voce nella Roma antica
  • Titolo voce (storia romana)
  • Titolo voce (antica Roma)

Credo sia utile trovare un sistema univoco e spostare al titolo uniforme le voci (magari lasciando i redirect ai titoli attuali per evitare di dover modificare i link.--Glauco (συμπόσιον) 19:46, 19 nov 2008 (CET)

Direi di usare l'ultimo, e di orfanizzare e cancellare i redirect errati. Lavoro palloso, ma va fatto. Jalo 20:09, 19 nov 2008 (CET)
Anche a me l'ultimo sembra il più adatto perchè permette nella ricerca di individuare subito voci con titoli uguali ma contenuti diversi. Non mi offro per il lavoro di sistemazione perchè sono sicuro farei un gran pastrocchio. Se posso essere utile in altro modo fatemelo sapere.--Gierre (msg) 10:03, 20 nov 2008 (CET)

Ancora su modifiche indebite

L'utente Panairjdde ha eliminato un citazione necessaria da me inserito in una sua voce su un probabilmente, evitando però di inserire una nota a corredo dell'informazione. Non rollbacko io stesso per evitare edit war, ma chiedo che si intervenga contro il vandalismo e contro il vandalizzatore.--Glauco (συμπόσιον) 14:42, 20 nov 2008 (CET)

Dimenticavo il link [4]--Glauco (συμπόσιον) 14:42, 20 nov 2008 (CET)

Ricominciamo? Fonti e bibliografia sono due cose differenti, sarebbe ora di impararlo. Rolbacco io, ripristinando un {{cn}} sacrosanto secondo WP:LF--CastaÑa 15:47, 20 nov 2008 (CET)
Ho sistemato io. Jalo 15:49, 20 nov 2008 (CET)
Atto di fiducia che personalmente non avrei azzardato. Solo chi ha in mano il testo può assicurare della corrispondenza (e prendersi le responsabilità del caso); noi non possiamo andare oltre al {{cn}} ovviamente, supponendo che nemmeno Jalo abbia il testo in questione sotto mano :-) --CastaÑa 15:53, 20 nov 2008 (CET)

A proposito di "modifiche indebite": Discussione:Battaglia di Thyatira. --151.50.53.180 (msg) 00:47, 22 nov 2008 (CET) (P.)

In effetti si tratta, anche questa, di modifica indebita. L'edit di Panairjdde è chiaramente vandalico perché ha rimosso senza fornire alcuna motivazione parte del testo presente (nascosto) in voce; ho provveduto a ripristinare, trattandosi di fonti - quelle rimosse - che probabilmente trattano del contesto storico. Non ho la possibilità di controllare, ma non è comunque opportuno rimuoverle a priori come era stato fatto.--Glauco (συμπόσιον) 13:28, 22 nov 2008 (CET)
(gli edit di ieri dall'IP 151.50.53.180 sono miei) Glauco, le fonti primarie erano commentate perché non erano riferite alla voce; io le avevo messe, commentate, alla prima stesura della voce e io le ho rimosse, proprio in quanto non erano fonti per la voce. Per motivi che si comprendono facilmente, tu hai inserito nella voce delle fonti che non erano adatte, e che, per di più, non lo erano palesemente, trattandosi di opere antecedenti ai fatti; dovresti correre a rimuovere quelle fonti, invece di stare qui ad accusare me di vandalismo! --Panairjdde - The villain of Wikipedia 14:18, 22 nov 2008 (CET)
Se si rimuove qualcosa (il fatto di averla inserita tu stesso non ti conferisce nessun diritto particolare) si motiva il perché, altrimenti si tratta di vandalismo. In particolare, Eutropio, che arriva a due anni prima della battaglia, ne distingue molto probabilmente il contesto. Non me la sento comunque di fare un edit sulla fiducia: fin quando non avrò avuto la possibilità di controllare la pertinenza delle fonti non potrò rimuoverle. Se tu hai la possibilità di controllare, rimuovile tu stesso.--Glauco (συμπόσιον) 14:30, 22 nov 2008 (CET)
Glauco tu hai inserito delle fonti che non conosci, che non sei sicuro di cosa trattino e che non coprono il periodo di Procopio e della battaglia di Thyatira; sei tu che devi dimostrare che quelle fonti ci vanno, non io a dover dimostrare il contrario. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 14:33, 22 nov 2008 (CET)
Ti prego di leggere il link che ho inserito qui su, che evidenzia il tuo intervento vandalico (dove il vandalismo è la rimozione imotivata di sezioni di testo). Non dico che si tratti di una modifica errata, semplicemente di una modifica che va motivata e che fin oa prova contraria rimane vandalismo. La non pertinenza delle fonti va dimostrata con informazioni che non possono essere uno sterile dato numerico, vedi il mio intervento in discussione, e la rimozione di un testo va motivata da chi rimuove, non da chi ripristina: se ti interessa, infatti, la mia motivazione è esattamente la reintegrazione di una sezione cancellata in modo vandalico. Fine. Se si tratta di un'informazione errata, controlla le fonti, assicurati che non trattino di argomenti utili alla voce e rimuovili; la storia non si fa leggendo la "trama dell'opera" su Wikipedia, si fa consultando le fonti. Orbene, consultale e agisci di conseguenza; fino ad allora la tua rimozione è vandalica, e come tale va trattata.--Glauco (συμπόσιον) 14:43, 22 nov 2008 (CET)
Tutto questo è aberrante. Spero che nel Progetto:Antica Roma ci sia qualcuno che faccia rinsavire Glauco. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 14:53, 22 nov 2008 (CET)
Premesso che tu hai rimosso contenuti senza motivazione, puoi modificare tu la voce, no? Non vedo invece perché tu mi debba insultare! ;)--Glauco (συμπόσιον) 15:07, 22 nov 2008 (CET)
(Respiro profondo. Ci riprovo, con calma) Glauco, io inserii tempo fa del testo commentato in una voce. Ieri, con questo edit, sono tornato sulla voce correggendola e inserendo le fonti che non c'erano; ho quindi rimosso diverso testo, tra cui quello, commentato, che avevo messo inizialmente e che non c'entrava nulla con la voce (conteneva infatti anche un link all'imperatore Carino, nella cui pagina quelle fonti sono appropriate).
Sempre ieri, con questo edit, tu hai rimesso le fonti primarie nella voce.
Quando sono passato a rivedere la voce, ho notato le fonti (che non ho riconosciuto subito come quelle che avevo rimosso) e ho presupposto che fossero pertinenti alla voce, sebbene non me le ricordassi tra quelle che coprivano il periodo. Ho quindi controllato e ho scoperto che nessuna delle due fonti era pertinente alla voce. Invece di annullare il tuo contributo, ho segnalato la cosa nella pagina di discussione della voce, tua e del progetto.
Tu mi hai risposto, con questo edit, di aver ripristinato delle fonti già presenti (sebbene nascoste) nella voce che erano state rimosse "senza alcuna spiegazione". Poi mi hai accusato di aver sbagliato a rimuovere le fonti, che il mio era un edit vandalico e inappropriato (leggi qui sopra), pur ammettendo candidamente di non aver letto le fonti, di non sapere di cosa trattino, ma di presupporre che possano trattare di argomenti correlati.
A me pare, come detto sopra, una cosa aberrante: accusi me di vandalismo per aver rimosso delle fonti errate, reinserisci le stesse fonti (errate, appunto, e che ammetti di non conoscere), e ora mi chiedi perché non le rimuovo.
Voglio presupporre la tua buona fede (anche se lanciarti subito a "fare le pulci" alle voci da me portate in vetrina - [5] e [6] - non aiuta certo a rasserenare il clima), ma è necessario che tu comprenda i fatti e agisca di conseguenza. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 15:25, 22 nov 2008 (CET)
Se hai controllato le fonti e sei sicurissimo che non sono pertinenti, puoi rimuoverle, no? Non vedo perché chiedi la mia approvazione, e allo stesso modo non capisco perché possa essere necessario rispiegare quanto ho detto già più e più volte. Altrettanto incomprensibile mi risulta il fatto che tu citi qui altri miei contributi.--Glauco (συμπόσιον) 15:28, 22 nov 2008 (CET)
Perché tu hai inserito il testo, sei quindi tu, se non hai prove della sua pertinenza, a doverlo rimuovere. Non ho intenzione di farlo perché quando l'ho rimosso (all'epoca era testo commentato, che tu hai ripristinato togliendo il commento), mi hai accusato ripetutamente di vandalismo e continui a farlo tutt'ora nella pagina di discussione della voce. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 15:44, 22 nov 2008 (CET)
Scusa, perché hai inserito nella voce la bibliografia che - stando a quanto hai detto qui su - è relativa alla voce di un imperatore vissuto cento anni prima? Non comprendo questo. Nel fare patrolling ho notato la rimozione, e ho ripristinato pensanso ad un semplice vandalismo. Se hai controllato le fonti e sei sicuro che non trattino l'argomento, rimuovile pure. Tuttavia, se Eutropio arriva fino a 2 anni prima, il contesto dovrà pure averlo descritto! Una volt che avrai controllato questo, puoi rimuovere motivando il testo che tu hai rimosso e che io ho reinserito. Non ripristino il commento perché non capisco perché una bibliografia non pertinente (?) debba rimanere in voce, così come non capisco - ripeto - perché, se non era pertinente, si trovasse lì.--Glauco (συμπόσιον) 15:54, 22 nov 2008 (CET)
Rispondo qui. Prego altri utenti del progetto di intervenire. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 15:57, 22 nov 2008 (CET)

Il campo "oggetto" non è decorativo. In assenza di motivazioni, abbiamo "cancellazione non giustificata di parti del testo", che è logico, anzi doveroso correggere (da Wikipedia:Gestione del vandalismo). Magari, con un po' più di attenzione alla qualità e meno alla quantità, si potrebbe evitare di inserire nelle voci materiale non pertinente, per poi cancellarlo senza neppure fornire spiegazioni.--CastaÑa 16:48, 22 nov 2008 (CET)

Portale:Mitologia romana

In base a quanto detto più sopra, e visto che il portale:Mitologia romana non è in realta nulla più che un redirect ad una sezione piuttosto scarna, non sarebbe meglio far passare un bot in tutte le voci con il Portale:Mitologia romana che inserisca anche il collegamento al portale:Antica Roma?--Glauco (συμπόσιον) 23:15, 21 nov 2008 (CET)

A mio parere no: non dovremmo inserire "portali sovraordinati", esattamente come si fa per le categorie. Se il portale non è congruo ci sono due strade: lo si fa sparire e viene assorbito da questo (e a questo punto si sostituisce l'indicazione nelle pagine, oppure si risistema il portale e si lascia nelle pagine le cose come stanno. MM (msg) 22:02, 28 nov 2008 (CET)
Allora direi che l'occhiello portale Mitologia romana andrebbe sostituito con un normale occhiello Portale Mitologia (giacché un portale mitologia romana non esiste affatto), accanto al quale può benissimo (e deve) essere inserito il portale Antica Roma.--Glauco (συμπόσιον) 15:30, 29 nov 2008 (CET)
Ah..: certo, così è diverso. 01:32, 30 nov 2008 (CET)Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MM (discussioni · contributi).

Discussione:Narsete (magister militum 591-603)

Le (in)certezze storiche portano ad usare tanti condizionali. Se ne parla in questa discussione. Jalo 14:09, 23 nov 2008 (CET)

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