Discussioni progetto:Storia medievale

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Categorizzazione palazzi storiciModifica

Segnalo discussione: Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie#Categorizzazione palazzi civici, pretori, del podestà, della ragione, eccetera --Mattia Barci (msg) 21:34, 11 gen 2022 (CET)

Proposta di qualità: Crociata lituanaModifica

La voce Crociata lituana, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 09:33, 13 gen 2022 (CET)

Ruota della fortunaModifica

Per ragioni essenzialmente legate a questioni di connettività ho creato uno stubbino, Ruota della fortuna, sul motivo iconografico. È veramente striminzita, per cui chiedo qui se qualcuno ha voglia di espanderlo. In bibliografia c'è un testo (in inglese) che sicuramente fa al caso nostro (Patch). Grazie. pequod76talk 12:44, 17 feb 2022 (CET)

Ducato di BavieraModifica

Segnalo che la voce è da controllare--CastagNa 23:50, 13 lug 2022 (CEST)

Feudo monastico di BobbioModifica

Vorrei segnalare all'attenzione della comunità la voce in oggetto. Una voce che vede come unici autori un utente infinitato, vari suoi sockpuppet smascherati e un utente che ha gli stessi interessi e la stessa modalità di azione dei precedenti. Partendo da materie che mastico piuttosto bene (monachesimo et similia) mi sono accorto che i contenuti inseriti sono basati su una interpretazione piuttosto originale (o, meglio, fantasiosa e stravolta) delle fonti. Passando alla voce sul feudo monastico, poi, mi sono reso conto che si tratta di una possente ricerca originale che mette insieme una serie di informazioni recuperate online sui possedimenti fondiari, celle e corti dell'abbazia e di chiese e pievi soggette alla sua autorità spirituale creando un "feudo" longobardo. Ora: sappiamo che il feudalesimo è un fenomeno successivo al periodo longobardo (se ne parla in epoca carolingia); e verificando un paio di "fonti" citate a piè di pagina e conultabili online (uno studio di archeologia medievale di Eleonora Destefanis e una tesi di dottorato in storia medievale di Giorgia Musina) non ho trovato nessun accenno al "feudo monastico" (anzi: si dice che l'abbazia fu fondata dal re e dotata di beni di cui era stato concesso in perpetuo il mero uso, ma la cui reale proprietà restava della corona; che in epoca longobarda il monastero godette di una protezione regia generica, detta defensio; che solo a partire da Lotario I e Ludovico II l'abbazia "poté godere di una speciale esenzione dal potere pubblico ed il suo territorio costituì una sorta di isola immunitaria, anche se bisogna sottolineare che l’abate non giunse mai a godere della dignità comitale, come alcuni documenti falsi vorrebbero far credere"). Considerando tutto questo: chiedo di poter ripulire la voce (è praticamente da annientare) e spostarla a "contea di Bobbio" (sorta solo nell'XI secolo). --Mountbellew (msg) 14:17, 8 ago 2022 (CEST)

  Favorevole. Bisognerebbe controllare altri contributi dell'autore/i. Più volte gli ho espresso la mia perplessità nel voler inserire Bobbio un po' dappertutto. Ad esempio vedo che ha inserito in moltissime voci di vini la frase: "Dopo la caduta dell'Impero romano d'Occidente la conservazione della viticoltura fu garantita dall'opera meritoria dei monaci di San Colombano, ...". Forse è un po' eccessiva ripetuta sempre identica? Si guardi ([1]) quante voci puntato al Feudo monastico di Bobbio. --Adert (msg) 19:04, 8 ago 2022 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Pur appassionato di storia medievale e, con essa doverosamente, di storia delle istituzioni religiose, noto nella voce il solito rumore di fondo con cui il monocontributore ricorda sempre gli stessi concetti in tutte le voci che tocca (Colombano, lo scriptorium, la diocesi, Silvestro II, che fighi che belli che ganzi ecc ecc); a rumore taciuto, rimane punto centrale il concetto di feudo, il quale come giustamente sottolinea Mountbellew per l'epoca in oggetto è del tutto fuori luogo, sia come termine che come sostanza: se in epoca franca la forma più diffusa di concessione era la precaria, la storiografia moderna si riferisce alla cessione - temporanea - del possesso col termine beneficio, di epoca carolingia; solo più tardi (quando divenne ereditaria) si parla di feudo (dalla Constitutio de feudis del 1037). Ravviso poi anche io una certa confusione generalizzata, che fa di Bobbio una superpotenza dell'epoca, a leggere lo sterminato elenco di nomi (un frantoio era un feudo?. Non poteva poi il monastero avere possedimenti di altro tipo, che so, in allodio?). Merita una parola la bibliografia: non crederei nemmeno vedendolo che l'estensore dell'articolo abbia consultato, esagero, un decimo delle fonti citate; un po' perché sarebbe un lavoro da storico professionista (e sarebbe perciò uno spreco non scriverci un libro ma solo una voce wiki), un po' perché non sono affatto citate puntualmente, anzi a sostenere la propria tesi contro l'obiezione principe di Mountbellew cita in blocco i 3 volumi del codice diplomatico di Bobbio pubblicati dall'Istituto storico italiano. Ma una paginetta, una noticina, non si potevano estrapolare, già che li si sono letti? Il commento sulla diff «Da quando si devono indicare le fonti per ciò che tutti sanno», è una perla: si è dunque deciso che ciò che concerne la storia di Bobbio è autoevidente, come il sole che splende? Faccio poi incidentalmente notare che quella sarebbe una fonte primaria, da cui stare alla larga, ma vabbé... Poi - stratigrafia archeologica wikipediana - mi è rimasto impresso questo scambio di battute che secondo me inquadra perfettamente il modus operandi (e quindi, sempre secondo me, dice molto sulla qualità della voce): minuziosa ricerca su google, raffazzonamento di concetti che sembrano confermare una tesi di fondo, copiaincolla conseguente, copiaincolla della bibliografia della bibliografia della bibliografia. Parliamo poi di una utenza (anzi usiamo il termine corretto: di una persona!) già più volte cacciata dalla porta, rientrata dalla finestra, che per scrivere qui dovrebbe giustificare ogni propria virgola. Sono quindi d'accordo con Adert qui sopra. --AttoRenato le poilu 19:09, 8 ago 2022 (CEST)
[@ Adert] Sì, anche i contributi in campo eno-gastronomico sono da controllare... Io sono per una pulizia radicale complessiva dei suoi contributi. --Mountbellew (msg) 20:20, 8 ago 2022 (CEST)
Credo che non ci siano molte alternative --Adert (msg) 21:10, 8 ago 2022 (CEST)
Tolta la fuffa, della voce rimane tanto poco che le inormazioni possono essere unite alla voce sull'abbazia. Prima sto cercando di rendere orfana la voce, ma è un lavoraccio... --Mountbellew (msg) 00:00, 9 ago 2022 (CEST)

Via degli AbatiModifica

Segnalo questa discussione che non riguarda solo la voce in questione ma numerose altre in cui l'informazione è stata spammata. --Mountbellew (msg) 00:19, 11 ago 2022 (CEST)

Fin dall'epoca longobarda... ColombanoModifica

Continuando ad analizzare i contributi delle utenze che sono dietro alle voci su Feudo monastico di Bobbio e Via degli Abati, ho notato un paragrafetto (per lo più senza note) spammato in decine di voci su comuni francesi: "Fin dall'epoca longobarda nel territorio operarono i monaci benedettini di San Colombano.. bla bla bla ...tutte le fondazioni accoglieranno verso il IX secolo la regola benedettina". A parte la modalità di questi inserimenti, praticamente uguali, e la loro palese natura di Ricerca Originale (in questo caso non ci sono nemmeno codici citati ad mentula canis), il contenuto è alquanto discutibile! Il contributo di Colombano e dei monaci iro-scoti è, a dir poco, ingigantito. Colombano fondò in Francia la sola abbazia di Luxeuil che ebbe solo due filiazioni dirette (Fontaine e Grandval); partito Colombano, la popolazione dei monasteri fu sostituita da religiosi franchi e burgundi che, nel giro di pochi anni, abbandonarono le consuetudini iro-scote in favore di altre regole (la benedettina)... Non si trova riferimento all'azione di questi monaci in quelle località nemmeno nelle voci di wikipedia in lingia madre. Io credo sia opportuno cancellare tutto tout court, ma chiedo il parere del progetto. --Mountbellew (msg) 19:56, 12 ago 2022 (CEST)

Assodato l'utilizzo non appropriato delle fonti da parte dell'utente direi che sia opportuna la cancellazione di tutti i contributi fatti come un semplice copia-incolla e che siano sospetti di un un'interpretazione tendenziosa. Approfitto per ringraziare Mountbellew per tutto il lavoro di ripulitura che sta portando aventi. --Adert (msg) 22:33, 12 ago 2022 (CEST)
Ringrazio anch'io Mountbellew, e condivido le sue preoccupazioni. Temo che su Colombano e dintorni abbiamo lasciato che si incistasse in it.wiki un problema di ampie proporzioni, come non se ne affrontano da parecchi anni...--CastagNa 23:24, 12 ago 2022 (CEST)
Già... me ne scuso, mi ero accorto del problema e ne avevo parlato con l'utente ma poi avevo lasciato correre. Aiuterò nella pulizia. Buon fine settimana! --Adert (msg) 07:49, 13 ago 2022 (CEST)
[@ Castagna] Grazie a voi per il sostegno. [@ Adert] Ce n'eravamo accorti in tanti (io per primo) e da molto tempo (la pagina di discussione di Trebbia parla da sola), quindi non parliamo di colpe individuali, ma di un "fallimento" comunitario. L'importante è cercare di rimediare, e credo che siamo sulla buona strada! Buon lavoro a tutti! --Mountbellew (msg) 10:15, 13 ago 2022 (CEST)
A voler fare le cose fino in fondo, ci vorrebbero una UP e una Rimozione contributi sospetti (per tener traccia di tutto). Io però non sono in grado di imbastirle, ora--CastagNa 23:15, 13 ago 2022 (CEST)
Considerata la facilità e la disinvoltura con cui la persona dietro l'utenza incriminata si "reincarna", non so quanto possa essere efficace un blocco (sempre che la segnalazione porti a un blocco). Però credo sia giusto "formalizzare" tutto perché ne resti almeno traccia. Io comunque non ho mai partecipato a discussioni su segnalazioni e non saprei come portare avanti la discussione. --Mountbellew (msg) 23:35, 13 ago 2022 (CEST)

[ Rientro] M2c: Trebbia etc non è un esempio raro, di persona malaccorta ma in buona fede e convinta di avere una missione su questa Terra enciclopedia: io non lo bloccherei. Pulirei e cercherei di mantenere il pulito. --AttoRenato le poilu 10:26, 14 ago 2022 (CEST)

Non parliamo solo di una persona "pro-localistica" e monotematica. Parliamo di una persona mooolto malaccorta, che mente sulle fonti (molti dei suoi contributi che ho verificato e rimosso citavano fonti web, ma seguendo il link l'informazione era diversa), che cita fonti di infima qualità (siti amatoriali e devoti o di pro loco che dovrebbero limitarsi a organizzare gare di caciotte rotolanti) che pretende abbiano la stessa dignità di manuali universitari recenti, e che opera su voci che sfuggono al controllo (piccoli comuni montani o esteri). Concordo sull'inutilità di bloccarlo, ma va seguito a vista e rollbackato generosamente. --Mountbellew (msg) 11:53, 14 ago 2022 (CEST)
Sulla buona fede ho i miei dubbi, visto come ignora da anni tonnellate di contestazioni al suo modus operandi... semmai finto tonto, e di grosse dimensioni. Rinunciare a chiudere un'utenza perché tanto si reincarna non è mai stata la politica di it.wiki, e comunque per poter rolbaccare a vista bisogna formalizzare un'UP. --CastagNa 23:20, 14 ago 2022 (CEST)
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