Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia

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Famiglia SarloModifica

Salve, la voce “Famiglia Sarlo” da me creata è stata già più volte eliminata, con l’accusa di non aver alcun fine enciclopedico. Ho modificato la pagina, aggiungendo numerose voci nella sezione “Bibliografia”, riferendomi ai testi da cui ho tratto le informazioni, e -come da richiesta- una sezione "note". Lascio il link alla sezione sand box, contenente la pagina. https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:GiovanniGaleotti1/Sandbox Grazie in anticipo a chi prenderà in esame "il caso".

Segnalo che la voce era già stata cancellata anni addietro a seguito di Wikipedia:Pagine da cancellare/Sarlo (famiglia). Necessiterebbe pertanto una valutazione precisa dell'enciclopedicità di questa famiglia da parte di utenti che conoscono bene l'argomento, valutando le fonti inserite nella sandbox qui sopra linkata. A questo scopo invito [@ Leopold] e [@ Elcairo] ad esprimere un loro parere.--Burgundo (msg) 23:24, 14 gen 2020 (CET)
Le mie competenze in materia per la verità sono alquanto misere e credo impallidscano al confronto dell'ottimo Leopold. Ciononostante ho dato comunque una letta alla voce, nel complesso ben scritta e wikificata, e direi che inanzitutto vadano ridimensionati i toni enfatici utilizzati frequentemnte nel corso della trattazione che mi sembra più specialistica che enciclopedica, e qui veniamo al nodo; dal mio punto di vista non viene chiarito perchè una voce di questa famiglia dovrebbe far parte di un'enciclopedia essendo messa in risalto unicamente la rilevanza localistica e limitatamente a certi periodi storici. Anche l'assenza di un qualsiasi membro illustre della famiglia all'interno dell'enciclopedia che ne posso chiarire e meglio definire una più ampia rilevanza, per quanto non sia una conditio sine qua non, di certo non aiuta. --[ΣLCAIRØ] 15:24, 15 gen 2020 (CET)

Gentile [@ Elcairo], la ringrazio innanzitutto per il suo contributo, apparentemente l'unico al di fuori di quello di Burgundo, a questa discussione. Non capisco se modificando la pagina sulla falsariga dei suoi suggerimenti essa otterrebbe "l'autorizzazione" ad essere pubblicata o se comunque necessiterebbe ancora del parere di altri utenti (ho letto ad esempio poco più sopra il nome dell'utente [@ Leopold], descritto come un appassionato conoscitore dell'argomento, che però non si è ancora espresso). Sarei tentato di provare per l'ennesima volta a pubblicare il lavoro in questione, che ritengo come ho già avuto modo di dire enciclopedico, tanto quanto molte altre pagine simili presenti su Wikipedia: sarebbe un azzardo? Pur modificandolo come suggerisce lei? La ringrazio --GiovanniGaleotti1 (msg) 16:24, 29 gen 2020 (CET)

Ovvio che la mia opinione non è quella della wiki intera (vedi in tal proposito Wikipedia:Consenso), ma se pensi di riuscire, con le opportune modifiche, a far risaltare una rilevanza più ampia non credo ci sia nulla in contrario; la voce in se' è interessante e ben fontata. Grazie a te e buon lavoro! --[ΣLCAIRØ] 01:31, 30 gen 2020 (CET)

Stemma e Bandiera del Regno Lombardo-VenetoModifica

Segnalo discussione sul reale utilizzo dello Stemma del Regno Lombardo-Veneto e della Bandiera del Regno Lombardo-Veneto: Discussioni progetto:Storia#Bandiera del Regno Lombardo-Veneto.--Janik98 (msg) 20:23, 15 dic 2019 (CET)

Avviso cancellazioneModifica

La pagina «Sassi della Tosa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Actormusicus (msg) 21:38, 20 dic 2019 (CET)

Novelli (famiglia)Modifica

Sulla voce «Novelli (famiglia)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Aggiungo la segnalazione per via dell'avviso lasciato da un altro utente nella voce: per quanto scritto non sembrerebbe una famiglia enciclopedica, ma soprattutto sembrerebbe una ricerca originale. Tuttavia, se qualcuno del progetto, intendendosene di più, potesse dare una mano per capire se ci siano speranze o meno non guasterebbe ;)--Parma1983 23:03, 16 gen 2020 (CET)

Spostamento BagrationModifica

Segnalo discussione: Discussione:Bagration#Bagration --> Bagrationi. C'è una richiesta di spostamento in sospeso dal 18 dicembre 2019, è corretta? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:45, 7 feb 2020 (CET)

Linea di successione al trono d'ItaliaModifica

Segnalo questa discussione sulla neutralità della voce in oggetto. --Antonio1952 (msg) 22:11, 8 feb 2020 (CET)

Utilizzo di File:Croix pattée.svgModifica

Buon giorno, Ho notato che in alcune voci "Storia di Famiglia" nell'infobox Casata nell'elenco dei titoli nobiliari acquisiti, viene anteposto il simbolo

indicato a sinistra in questa sezione. Volevo sapere se l'utilizzo è corretto e se è il caso di mantenerlo oppure toglierlo eventualmente sostituendolo con l'asterisco.

Mio pensiero è che l'uso della "croix patée", sia fuori tema, ma vorrei gentilmente un'opinione a riguardo per sapere quale sia la condotta più idonea da usare. Mille grazie.--Roberto.Amerighi(msg) 14:22, 14 feb 2020 (CET)

Famiglie patrizie romaneModifica

Vorrei segnalare e chiedere dei consigli a chi se ne intende più di me circa queste due voci create di recente: Papareschi e Papi (famiglia), soprattutto la seconda che viene fatta derivare dai Paparoni (o Papareschi? Siamo sicuri che siano la stessa cosa e che non ci sia il rischio di fare confusione con omonimie?). Tra l'altro sui Papi non riesco a trovare fonti, ma potrebbe essere un mio limite perché non so dove cercare.--Alienautic (msg) 18:58, 19 mar 2020 (CET)

Charles de Rohan-RochefortModifica

Sulla voce «Charles de Rohan-Rochefort» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce ★★★+4 17:59, 23 mar 2020 (CET)

La pagina «Charles de Rohan-Rochefort», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce ★★★+4 16:48, 17 apr 2020 (CEST)

FisichellaModifica

Con il supporto di un amministratore, ho recuperato le informazioni in merito alla voce Fisichella (famiglia), che sto elaborando nella mia sandbox, distintamente da Fisichella (cognome).

Gradirei pareri sulla formulazione attuale e sulle migliorie apportabili. Grazie -- VicipaediAnus 19:20, 31 mar 2020 (CEST)

Contiene informazioni di base (quelle sulla effettiva nobiltà) inventate. Cinque le criticità principaliː
  1. Come fonte si cita donnaglamour.it che sostiene che Giancarlo Fisichella "appartiene alla nobile famiglia dei Fisichella di Sicilia", quasi le stesse identiche parole inserite il 7 marzo 2017 da Jesus82 in tutte le persone con tale cognome, senza fonte e senza che sia riuscito a dare una spiegazione e che hanno cominciato ad essere eliminate solo dopo le proteste nella pagina di discussione di Domenico Fisichella due mesi fa. Il guaio è che tali asserzioni sono state online per almeno tre anni e hanno cominciato ad essere riprese in giro per Internet. Infatti l'articolo su donnaglamour.it è del 26 novembre 2018, un anno e mezzo dopo la pubblicazione della frase "appartenente alla nobile famiglia siciliana dei Fisichella" su Wiki, quasi identica alla successiva "appartiene alla nobile famiglia dei Fisichella di Sicilia" di donnagladmour, dalla quale si deduce che la fonte di quest'ultima era proprio Wikipedia;
  2. le altre fonti citate parlano in generale della effettiva esistenza e storicità dei membri elencati, non della loro effettiva nobiltà;
  3. la voce confonde il blasone della famiglia nobile con il blasone dell'arcivescovo Rino Fisichella, come se per essere arcivescovi occorre essere necessariamente nobili;
  4. in generale la voce da per scontato che chi ha quel cognome appartenga quella famiglia e che sia di conseguenza nobile;
  5. tale famiglia non è elencata nel Libro d'oro della nobiltà italiana, motivo per cui è stata cancellata. --Skyfall (msg) 09:36, 1 apr 2020 (CEST)
Appoggio tutto quello che ha detto Skyfall, contrario al reinserimento.--Janik98 (msg) 12:12, 1 apr 2020 (CEST)

[@ Skyfall][@ Janik98] Onestamente, avete mosso delle critiche infondate, senza capo né coda. In ordine:

  1. Le fonti sono i nobiliari di Sicilia, non una rivista moderna. Quella è una nota a parte, riguardante solo Giancarlo, che comunque appartiene alla famiglia;
  2. Gli incarichi ricoperti da don Francesco e don Giuseppe richiedevano necessariamente rango nobiliare, quindi è autoesplicativo;
  3. Non c'è nessuna confusione nei blasoni, sono chiaramente rappresentati entrambi solo perché il secondo è basato sul primo, quello di famiglia, illustrato a capo della voce;
  4. Questa è pura falsità, dato che i personaggi citati sono effettivamente imparentati;
  5. La famiglia era nobile nel Regno di Sicilia, non nel Regno d'Italia. La voce lo dice chiaramente, sia nel testo che nel template.

I nobiliari valgono più di ogni vostra svista, sia essa dovuta alla malafede o meno. --VicipaediAnus 00:20, 2 apr 2020 (CEST)

La "svista" sarebbe anche della Consulta araldica che non la ha inclusa nel Libro d'oro della nobiltà italiana, a differenza di altre siciliane (es. la prima che ho cercato, quella di Giuseppe Tomasi principe di Lampedusa, è elencata come n.12297). Magari si potrebbe iniziare con eliminare tutte le personalità incluse senza fonti (che attestino la appartenenza a tale casato). Chi rimane? --Skyfall (msg) 00:59, 2 apr 2020 (CEST)
Perdonami [@ Skyfall], forse non mi sono spiegato bene. Non sostengo che tra le fila della nobiltà italiana non debbano esserci famiglie siciliane e perciò non c'è questa famiglia, al contrario ti sto spiegando che non tutte le famiglie nobili per il Regno di Sicilia sono state riconosciute/confermate anche dal Regno di Italia, infatti ciò non è avvenuto; in verità è un fatto comune per molti di quelli che sono stati i nobili lealisti ai Borbone delle Due Sicilie (e che in Sicilia la famiglia fosse nobile, almeno spero tu l'abbia capito, è citato in tre nobiliari diversi in voce) --VicipaediAnus 04:18, 2 apr 2020 (CEST)
Le personalità che condividono solo il cognome e non appartengono con certezza alla famiglia avevo già provveduto a rimuoverle io prima di aprire questa discussione, come nel caso di Dimitri Fisichella (citato invece nella voce sul cognome), od anche il caso di un don Domenico Fisichella del '600 (che ho oscurato in voce tramite tag <!--). Mi auguro di essere riuscito a spiegarmi meglio --VicipaediAnus 04:26, 2 apr 2020 (CEST)
Con le due ipotesi che per cariche più antiche menzionate occorreva essere necessariamente nobili per accedere e che fosse una famiglia lealista e pertanto volutamente ignorata dalla Consulta araldica, possono andare bene l'ambasciatore vissuto nel 1600 e quelli nel 1700. Ma le fonti che attestino all'appartenenza a tale famiglia e/o nobiltà del sacerdote vissuto nel 1800 e di quelli vissuti del 1900? --Skyfall (msg) 09:03, 2 apr 2020 (CEST)
[@ Skyfall] Ogni biografia ed albero genealogico degli stessi. --VicipaediAnus 09:34, 2 apr 2020 (CEST)
Allora non guasterebbe metterci un link alla fonte che attesti la loro nobile origine. Se non disponibile online, almeno il numero di pagina. Addirittura per Domenico Fisichella c'è chi protesta nella relativa pagina di discussione.... --Skyfall (msg) 16:37, 5 apr 2020 (CEST)
[@ Skyfall] Provvedo, grazie per il consiglio --VicipaediAnus 17:44, 6 apr 2020 (CEST)

Basandomi sulle più recenti discussioni in merito (1 / 2), avanzo tre premesse:

  1. la presenza di svariate voci sui membri della famiglia in questione
  2. i riferimenti alla famiglia in altre voci di quest'enciclopedia (ad esempio l'armoriale)
  3. il dissenso riguardo l'inclusione di Domenico e Giancarlo Fisichella

Propongo il ripristino della voce nella forma qui presente, magari con qualche {{cn}} riguardo i due membri in dubbio. In parole povere, possiamo quantomeno convergere sull'enciclopedicità dell'argomento? Mi rivolgo, oltre che ai membri del progetto in particolare, anche agli altri utenti coinvolti finora nella discussione ([@ Skyfall], [@ Eustace Bagge], [@ Parma1983]), interessato sinceramente ai rispettivi pareri --VicipaediAnus 19:05, 29 apr 2020 (CEST)

Rimane la mancanza di fonti con un minimo di affidabilità per i personaggi nati nel XX secolo e per il don del XIX secolo. Sono state aggiunte giusto altre fonti post 2017 riconducibili a Wikipedia stessa, in più MyHeritage, che ho anche io dove ho ricostruito la mia famiglia e 4 mesi fa ho aggiunto un nuovo figlio a una mia cugina. Quindi come affidabilità della fonte è alla guisa di un blog personale, inoltre non vedo la data degli edit, sono prima o dopo il 2017? --Skyfall (msg) 19:18, 29 apr 2020 (CEST)
Perdonami [@ Skyfall], ma... appurata l'esistenza di queste informazioni su Wikipedia fin dal 2013, che importanza ha per te la data del 2017? Sappiamo ormai che non è stato quell'edit del 2017 a diffondere tale concezione. MyHeritage, per la cronaca, riguardo i "vip" ha delle categorizzazioni e degli standard diversi rispetto a quelli usati riguardo ai comuni mortali, come tu ed io, quindi è ben più affidabile, ma tralascio volentieri la discussione in merito. Inoltre, vedo che la polemica continua a riguardare soprattutto i due da me citati poco fa in premessa, sebbene la mia proposta riguardasse proprio di segnalarli in dubbio e concentrarci sull'enciclopedicità della famiglia in sé. --VicipaediAnus 19:30, 29 apr 2020 (CEST)
In effetti occorrerebbero fonti ante 2013. Riguardo alla enciclopedicità della famiglia, è dubbia pure con i personaggi del XX secolo. Senza, non c'è sicuramente. --Skyfall (msg) 19:35, 29 apr 2020 (CEST)
Non condivido, su questo non siamo affatto d'accordo, ma prima di dichiararci ad un punto morto attendo gli altri pareri in merito. --VicipaediAnus 03:21, 30 apr 2020 (CEST)
I personaggi ante XX secolo hanno scarsa rilevanza. Ad avere pagina propria in Wikipedia sono solo quelli nati nel XX secolo, ma ad esempio Giancarlo Fisichella, quando intervistato parla delle sue origini, rimarca le sue radici siciliane, ma non fa cenno che queste siano nobili. --Skyfall (msg) 09:31, 30 apr 2020 (CEST)
Infine, MyHeritage (sito qui fondamentale per la supposta nobiltà di tutti i personaggi del XX secolo), a sua volta si rifa a Wikipedia (vedi qui, dove viene dichiarata esplicitamente la fonte. La frase esatta è "Fonte Guarda il documento completo su [Wikipedia]". Persino l'immagine di Giancarlo è stata presa da Wiki Commons, con tanto di nota sottostante By The original uploader was Xraver at Italian Wikipedia. - Transferred from it.wikipedia to Commons by Alison using CommonsHelper., CC BY 2.0). --Skyfall (msg) 09:47, 30 apr 2020 (CEST)
Riguardo a trovare fonti non riconducibili a Wikipedia dovrebbe essere possibile (se esistono) e in generale dirimpere la questione per cui questa famiglia nobile non è inclusa nel Libro d'oro della Consulta araldica, sopra giustificata adducendo che doveva essere una famiglia lealista, quindi volutamente esclusa. Sciolta la Consulta araldica dopo la costituzione della Repubblica Italiana, il libro d'oro è stato comunque aggiornato dopo il 1958 dalla Unione della Nobiltà Italiana, sebbene tali aggiornamenti non sono riconosciuti dallo Stato Italiano. Faccio notare che è presidente nientemeno che Carlo di Borbone-Due Sicilie il quale non è semplicemente un lealista, ma è proprio pronipote dell'ultimo re Ferdinando II e uno dei due pretendenti del trono delle Due Sicilie. --Skyfall (msg) 10:13, 30 apr 2020 (CEST)
Sperando di non essere tacciato nuovamente di "sviste dovute a malafede o meno" continuo a pensare che il non comparire sul Libro d'oro della nobiltà italiana sia un problema se si vuole ritenere enciclopedica una famiglia nobile.--Janik98 (msg) 14:07, 30 apr 2020 (CEST)
Sull'enciclopedicità della famiglia lascio esprimere chi si occupa dell'argomento, ma ribadisco che per l'inclusione dei membri più recenti sono necessarie delle fonti più solide, come ho scritto qui; in assenza di queste sarei per rimuovere l'informazione.--Eustace Bagge (msg) 14:19, 30 apr 2020 (CEST)

Scusate vista la discussione accalorata cerco di dare un parere terzo. L'iscrizione al Libro d'Oro può essere un indizio ma non certo un requisito anche solo per il fatto che dovremmo cancellare le famiglie estinte o quelle, magari importantissime nel passato, che hanno maturato la convinzione che il riconoscimento dei titoli nobiliari non abbia più senso oggi. E se poi la famiglia fosse registrata non sul libro d'oro ma sull'Annuario (pubblicato anch'esso dal 1878)? Per altro verso l'iscrizione oltre che non indispensabile non è neanche sufficiente per redigere una voce di qualche interesse. Ancor meno valore ha My Heritage: un illustre sconosciuto si è fottuto le foto della famiglia di mia nonna, pubblicate altrove, e se le è pubblicate lì per dare l'impressione di avere anche lui quegli antenati (e non erano antenati enciclopedici, ma solo belle foto ottocentesche di persone benestanti e con un buon cognome). Leggendo la proposta per i Fisichella trovo come fonte un armoriale informatico che rimanda a "Famiglie storiche di Sicilia" tramite un link fasullo. Esisterà questo sito e conterrà notizie significative? Non ne dubito, ma non è così che si fonta una voce di WP.

L'obiettivo delle Storie di Famiglia è di raccontare il ruolo che le famiglie storiche hanno svolto nel loro contesto politico, evitando la frammentarietà che nascerebbe leggendo le schede relative a due o tre membri diversi, in cui magari neppure sia specificata la parentela. Non dimentichiamo che i titoli nobiliari hanno sostanzialmente certificato l'appartenenza al ceto dirigente e il taglio che una nostra voce dovrebbe avere è proprio di tipo storico. La descrizione del ruolo storico di una famiglia aiuta lo studioso a leggere in prospettiva il ruolo di ogni specifico membro enciclopedico. Le fonti da utilizzare dovrebbero essere anzitutto i libri di storia. Mi sembra che la famiglia abbia avuto membri illustri, nel 600-700, la cui attività sarà pur citata almeno nei libri di storia locale. Esiste poi a Catania un elenco della nobiltà decurionale? Se ci sono state patenti di nobiltà (non indispensabili) si può sapere quando e da chi? Possono indicare l'autorevolezza di cui la famiglia godeva in quel periodo. Non sarebbe male sapere anche se veramente abitavano a Militello. Le proprietà e i matrimoni aiutano lo storico a comprendere le aree di influenza. Il padre di Rino Fisichella veniva da lì perché era nato nel palazzo di famiglia o era un omonimo, forse lontanissimo cugino di un ramo caduto in povertà? Ecc. ecc. In sostanza la famiglia sembra enciclopedica, ma la voce è scadente proprio sugli elementi di interesse enciclopedico: è una raccolta di nomi individuali, di cui possibilmente dovrebbe essere fontata la parentela, senza una vera descrizione della famiglia. Cordialmente --Pinea (msg) 19:01, 30 apr 2020 (CEST)

[@ Pinea] Gli armoriali utilizzati sono principalmente questi due, rispettivamente di Antonino Mango di Casalgerardo e Vincenzo Palizzolo Gravina, la cui autorevolezza non credo sia in dubbio. In quanto alle altre informazioni e fonti che hai proposto, quelle locali in particolare, penso anch'io non guasterebbero, ma non sono siciliano e non saprei come ottenerle. Ben venga però qualsiasi proposta di modifica e ampliamento della voce, che ritengo di interesse comunitario; il lavoro di gruppo può solo beneficiare --VicipaediAnus 21:31, 30 apr 2020 (CEST)
In ogni caso, Pinea ha ragione, la famiglia è anche presente nell'Annuario della nobiltà italiana. Qui il link al sito ufficiale, ove è possibile scaricare gratuitamente l'indice. --VicipaediAnus 21:47, 30 apr 2020 (CEST)
Finalmente, avevo scritto qui che con Carlo di Borbone-Due Sicilie le nuove edizioni post consulta araldica avrebbero incluso le famiglie lealiste. Qui c'è l'annuncio dell'inclusione delle famiglie escluse dalla Consulta araldica (infatti quella elencata è proprio quella del 2010). Qualcuno può consultare qualcosa oltre l'indice? --Skyfall (msg) 22:00, 30 apr 2020 (CEST)

Vedo che Filadelfo Mugnoz non parla di questa famiglia, che perciò dovrebbe aver acquistato notorietà solo nella seconda metà del '600, con l'ambasceria di cui la fonte nulla dice. Tutte le fonti citate sono scarne e poco chiare, Il giuseppe del 1718 sembra non risiedere a Catania e provenire da Sant'Agata di Puglia, di cui non si dice affatto che sia signore, e potrebbe anche non aver nulla a che fare con la famiglia. Mi sembra che tutte le notizie proverrebbero da siti nobiliari o genealogici (Annuario; My Heritage) e risalirebbero difatto senza alcun controllo esterno alla famiglia fisichella.--Pinea (msg) 00:03, 1 mag 2020 (CEST)

Intendi Mugnos, giusto? Non ho consultato le sue opere. L'ambasciatore è citato da Ligresti; la notorietà della famiglia inzia già prima però, con un don Domenico ricordato in alcune fonti per il recupero delle reliquie di Sant'Antonio abate, ma non mi è sembrato molto importante. Il don Giuseppe del 1718 è citato letteralmente come "signore don Giuseppe" anche dal Ventura, sebbene nelle fonti storiche si dicesse solo "di Sant'Agata" (che potrebbe anche essere Sant'Agata li Battiati, per esempio); il Ventura ha ritenuto fosse riferito a Sant'Agata di Puglia, ma non ha fornito alcuna spiegazione... anche perché, stando alle fonti, in Puglia non c'era alcun Fisichella all'epoca e di famiglie con tale cognome nobili sappiamo ce ne fosse solo una, quella stessa dell'ambasciatore e del giudice della Gran corte. Avrei preferito mettere in bibliografia qualche opera più chiara al riguardo, ma non saprei. In ogni caso, visto che gli armoriali sono effettivamente affidabili ma scarni, attendo anch'io con interesse di sapere cosa ne dica l'Annuario. --VicipaediAnus 22:51, 1 mag 2020 (CEST)

Sono stato invitato qui da Vicipaedianus per lasciare la mia opinione in merito.
Sono dell'idea che la voce proposta dall'utente debba essere preservata collegandola a quella esistente, ma secondo tre condizioni: che in essa siano citati unicamente gli individui la cui nobiltà è certificata da una o più fonti autorevoli prive di forti interessi economici; che i toni enfatici (parole come "illustri", "nobiluomini di fama", "celebre", "influente", ...) vengano totalmente rimossi, perché Wikipedia deve sempre rimanere il più possibile neutrale; infine che la sezione "Nella cultura di massa" venga eliminata o scorporata in una voce dedicata. Se Vicipaedianus è imparentato e/o associato a questa famiglia, la pulitura e la revisione della voce dovrebbe essere fatta esclusivamente da altri (al solo fine di garantirne la neutralità). Riguardo l'inclusione dei membri più recenti, io credo che essi dovrebbero essere eventualmente rappresentati da voci separate, ricche di fonti per ciascuna affermazione che li riguarda. I membri contemporanei - anche se realmente esistenti e realmente nobili - comunque non dovrebbero essere inseriti su Wikipedia, a meno che non abbiano grande rilevanza a livello internazionale.
Sperando di avervi portato un po di serenità, vi auguro una buona continuazione. --Lux 17:56, 5 mag 2020 (CEST)

Permettetemi di essere ancora più esplicito. Wikipedia non è il Libro d'Oro della Nobiltà né un armoriale, è una enciclopedia. Nel paese dove trascorro le vacanze ogni famiglia che avesse qualche proprietà e magari facesse parte del collegio dei notai aveva il suo stemma. Per ora qui manca totalmente la storia della famiglia che è il requisito primo per l'enciclopedicità. Si dichiara che è originaria della Val di Catania, ma nessuno sa dove avesse il palazzo né lì, né a Catania. né a Napoli né a Roma. L'ambasciatore a Madrid verosimilmente era un giurista che abitava già a Catania, ma il Ligresti neppure racconta se abbia combinato qualcosa a Madrid. Giuseppe era un Fisichella che abitava a Roma nel 1718 e lì credevano che venisse dalla Puglia (Sant'Agata di Puglia non è una invenzione del Ventura ma sembra essere la trascrizione di un registro settecentesco, mentre Sant'Agata li Battiati al momento è una pura ipotesi. Certo il registro potrebbe essere sbagliato, ma non può certo dirlo WP). "Signor Giuseppe Fisichella di Sant'Agata di Puglia" non è una indicazione feudale come se ci fosse scritto "Giuseppe Fisichella signore di Sant'Agata di Puglia". Certo il termine signore lo distingue dai saponari o lanaioli che pure accedevano all'arciconfraternita ed è un verosimile indizio di nobiltà, nulla più che verosimile dato, che non c'è proprio nessuna fonte che lo dica almeno parente del Francesco catanese. Quanto al Giuseppe Maria successivo, nel Boglino trovo solo 4 memorie legali, come poteva scriverle qualunque avvocaticchio (senza nessun indizio che fosse giudice), a p.124 del libro di Cancila non trovo il nome Fisichella, resta solo il Mango che non so cosa dica e di cui non conosco l'attendibilità. Quando poi si parla di Francesco sacerdote e filosofo si cade veramente nel ridicolo. Tutte le famiglie con molti figli, ricche e povere, ne mandavano uno a fare il prete. Dove sia stato prete e con che successo piacerebbe saperlo: era il curato di Militello o il vescovo di Catania. La patente di filosofo poi gliela assegna My Heritage, che è una fonte inattendibile e dovrebbe essere comprovata semmai da qualche suo libro o comunque pubblicazione a stampa. O forse insegnava filosofia soltanto in seminario? Qui mi fermo, ma solo per stanchezza. Concludo soltanto che la storia dei Fisichella non è ancora stata scritta e che è inutile che WP si faccia portavoce di notizie scollegate e imprecise come quelle che si ottengono pagando pochi euro da quei siti genealogici che accumulano tutte le notizie relative a uno stesso cognome senza nessuna certezza di parentela fra loro. Cordialmente --Pinea (msg) 22:30, 5 mag 2020 (CEST)
[@ Pinea] Avvocaticchio? Giuseppe Maria Fisichella è stato un giudice della corte suprema; se non l'hai trovato nel libro di Cancila è per una svista, dato che la pagina è 194 e non 124. Ecco la fonte: Rossella Cancila, Autorità sovrana e potere feudale nella Sicilia moderna (PDF), Palermo, Associazione Mediterranea, 2013, p. 194, ISBN 978-88-96661-39-0. URL consultato il 28 aprile 2020. Lo stesso è citato anche dal Mango, la cui affidabilità non è certo in dubbio, e compare molteplici volte anche nelle opere della biblioteca comunale palermitana: Luigi Boglino, I manoscritti della Biblioteca comunale di Palermo, vol. II, Palermo, Virzì, 1889, pp. 26, 47, 239, 325. URL consultato il 28 aprile 2020. La conclusione nemmeno la commento, che c'è da stenderci un velo pietoso. --VicipaediAnus 06:03, 6 mag 2020 (CEST)
L'obiezione di Pinea direi che si è sgretolata come un terriccio smosso dal vento.--91.252.120.208 (msg) 17:45, 6 mag 2020 (CEST)

Caro anonimo, l'unica cosa confermata è la vostra pigrizia o incapacità di leggere le fonti che citate (tanto che non scrivete correttamente la pagina perché neppure vi sognate che il lettore verifichi il contenuto). La ricerca storica non si fa col copia-incolla ma studiando. Avete copiato una notizia dal Mango su Giuseppe Maria, senza chiedervi come mai non cita i Fisichella precedenti, che oggettivamente sembrano più importanti del Giuseppe Maria suddetto. Perciò o Mango non è autorevole o sapeva che i Fisichella precedenti non erano parenti e si erano estinti. Poi mi citate la Cancila alla pagina sbagliata senza leggere che parla di un Giuseppe nel 1749, che era già un giudice autorevole 33 anni prima del 1782 quando secondo il Mango era ancora giudice un Giuseppe Maria. Dubito sia la stessa persona a tanti anni di distanza e con un nome leggermente diverso, tanto più che i documenti del Boglino, che evidentemente non avete letto, e che riguardano Giuseppe Maria, non sono sentenze. Per esempio cosa vi sembra una notula per la causa Laferla-Oddo a p. 325 o la difesa di Cristoforo Giudice a p. 239? I vostri "illustri" personaggi sono giudici di cui non si conosce una sentenza, diplomatici di cui si sa solo che hanno viaggiato sino a Madrid, filosofi e teologi che pare non abbiano pubblicato niente. La loro origine familiare viene dichiarata a Militello senza prove ed è lecito pensare che sia solo per vantare una presunta parentela con mons. Rino Fisichella. Perché non telefonare alla biblioteca comunale di Militello (o meglio anche a quella di Scordia) e chiedere il titolo di qualche libro di storia locale che racconti le prodezze dei Fisichella? In realtà, poi, io (che ho fatto e pubblicato ricerche storiche) ho trovato con brevissima ma meditata ricerca sul web motivo documentato di supporre che i Fisichella venissero da Adrano, ma vista la presunzione e il tono offensivo ("velo pietoso", "terriccio") è inutile che ve lo racconti: siete troppo pigri per approfondire. Non dubito che i Fisichella possano essere una famiglia antica e rispettabile (e resto in attesa sperando troviate sull'Annuario notizie più accurate e soprattutto verificabili), ciò che non è accettabile è ammannire ai lettori di WP notizie incerte.--Pinea (msg) 23:40, 6 mag 2020 (CEST)

[@ Pinea] La pigrizia o incapacità di leggere le fonti citate la stai dimostrando tu in realtà, e la frase "filosofi e teologi che pare non abbiano pubblicato niente" ne è il riassunto perfetto, dato che le numerose opere di Francesco e Rino Fisichella si studiano anche in seminario e nei corsi universitari. In conclusione, la spocchia finale e frasi del tipo "siete troppo pigri per approfondire" tienitele per te, sia perché ti descrivono appieno, sia perché non sono per niente benvenute su Wikipedia, cafone che non sei altro. --VicipaediAnus 20:16, 8 mag 2020 (CEST)

Ciao. Non è il caso di prendersela tanto. Va bene, su Francesco Fisichella ho preso una cantonata, ma sei stato tu a mettere come fonte solo MyHeritage, un sito accessibile a pagamento scritto non si sa sulla base di quali fonti. Quando ti ho sollevato il problema una prima volta non hai battuto ciglio e perciò ho pensato che fosse inutile approfondire, se non lo sapevi tu perché dovevo mettermi io a cercare? Comunque resta il problema che ti ho fatto notare tanti altri problemi a cui non hai mai risposto e ho dato suggerimenti costruttivi, che hai lasciato cadere. Se non sei disposto neppure a verificare se ci sono libri di storia locale che parlino dei Fisichella (cosa che hai scartato a priori) e non ti poni il problema di come documentare le parentele, vuol dire che poni i colleghi Wikipediani di fronte all'unica alternativa di pubblicare così com'è quello che hai prodotto. Le mie accuse di pigrizia erano tentativi di spronare un comportamento diverso. --Pinea (msg) 00:30, 9 mag 2020 (CEST)

Ho letteralmente esposto più volte i miei limiti nella ricerca di ulteriore materiale bibliografico, dovuti sia alla lontananza dai luoghi interessati che alla quarantena in corso, come ho pure scritto più volte che sarebbero stati graditi ulteriori spunti ed aiuti di ogni tipo. La tua maleducazione però non rientra nel pacchetto --VicipaediAnus 02:35, 11 mag 2020 (CEST)

Sito indesiderabileModifica

Ho fatto queste segnalazioni qui e qui circa il famigerato sito Heraldrys Institute of Rome. Che cosa ne pensate?--Alienautic (msg) 21:54, 31 mar 2020 (CEST)

Nessuno, nessuno?--Alienautic (msg) 01:37, 2 apr 2020 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità e di non-NPOV voce Fineschi (famiglia)Modifica

Sulla voce «Fineschi (famiglia)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Voce che ha anche un avviso di non punto di vista neutrale--Mezze stagioni (msg) 00:25, 1 mag 2020 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità (ma anche di quale sia il titolo corretto) Fëdor Vasil'evModifica

Sulla voce «Fëdor Vasil'ev» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Mezze stagioni (msg) 13:27, 16 mag 2020 (CEST)

Proposta di cancellazione della voce Francesco Maria di Borbone-SpagnaModifica

La pagina «Francesco Maria di Borbone-Spagna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mezze stagioni (msg) 02:31, 17 mag 2020 (CEST)

Criteri d'enciclopedicità (e convenzioni di stile)Modifica

Nella pagina del progetto c'è scritto solo "In fase di discussione non è emerso un consenso generale su tutti i criteri di enciclopedicità delle famiglie proposti. Gli unici punti fermi su cui c'è consenso sono:" eccetera.

Non sarebbe il caso di realizzare dei criteri? Altrimenti è difficile capire quando una famiglia sia enciclopedica in sé (cosa differente dall'eventuale enciclopedicità di suoi singoli membri) e qunldo no. --Mezze stagioni (msg) 02:15, 18 mag 2020 (CEST)

Concordo con quanto asserito da Mezze stagioni, sarebbe utile stabilire dei criteri di enciclopedicità cui fare riferimento. Aggiungerei inoltre che mancano ancora delle convenzioni di stile sulle voci delle famiglie nobili (per l'elenco completo di quelle attualmente esistenti si veda Categoria:Convenzioni di stile di Wikipedia) da prendere in considerazione durante la loro stesura. Qualche altro utente si faccia avanti ed esprima il suo parere. --Davipar (msg) 19:09, 8 giu 2020 (CEST)
Io mi chiedo a cosa serva un progetto con così poche convenzioni (considerando anche che l'argomento è comunque già coperto da Progetto:Storia e Progetto:Biografie. --82.50.84.94 (msg) 16:04, 25 ott 2020 (CET)

Colorizzazione delle immagini in Bianco/Nero e/o seppiaModifica

Segnalo discussione inerente al Progetto: Discussioni progetto:Biografie/Varie#Colorizzazione delle immagini in Bianco/Nero e/o seppia.--Janik98 (msg) 15:26, 25 giu 2020 (CEST)

AiutareModifica

È stato notato che la voce «Nicelli» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Mtarch11 (msg) 23:21, 27 giu 2020 (CEST)

Template:AscendenzaModifica

Buongiorno a tutti!

Da qualche tempo ho visto che esiste il template in oggetto. Tale template ha un aspetto grafico migliore rispetto alle vecchie tabelle che sono in uso da tempo in molte voci relative ai regnanti e affini. Non sarebbe possibile mettere su una lista delle voci che contengono la vecchia tabella in modo da poterla sistemare con il nuovo template? Naturalmente io una mano la posso dare volentieri!! --LucaRosty (Scrivimi) 16:30, 21 lug 2020 (CEST)

Spostata la richiesta in Biografie/Sovrani --LucaRosty (Scrivimi) 16:38, 21 lug 2020 (CEST)

Corner o Cornaro?Modifica

Segnalo. --ArtAttack (msg) 13:09, 11 ago 2020 (CEST)

Si tratta dello stesso cognome: "Corner" è la forma originale veneta e "Cornaro" è la forma italianizzata. Succede spesso con i cognomi tronchi delle antiche famiglie veneziane. AndreaFullinSalamon (msg) 11:25, 11 set 2021 (CEST)

Maria Pia di SavoiaModifica

Segnalo discussione inerente la totale mancanza di fonti nella voce Maria Pia di Savoia, vedi Discussioni progetto:Biografie/Sovrani#Maria Pia di Savoia.--Janik98 (msg) 18:16, 19 ago 2020 (CEST)

Segnalo POV ed errori nella voce NobiltàModifica

Segnalo discussione su POV ed errori nella voce Nobiltà: Discussione:Nobiltà#POV ed errori nella Sezione Storia - parte riguardante l'Italia e la tutela dei predicati. --87.13.51.141 (msg) 01:11, 27 ago 2020 (CEST)

Mammarella della DauniaModifica

Qualche giorno fa è stata creata la voce in oggetto, con fonti scarse e non verificabili online. Da due giorni sono comparse due nuove utenze (di cui ho già chiesto il CU) con il cui unico scopo sembre essere quello di smontare la voce.

Qualcuno riesce a verificare le fonti della voce e valutare se e quali critiche siano giustificate e cancellare quelle pretestuose? Grazie--Equoreo (msg) 01:13, 11 set 2020 (CEST)

Venuto qui apposta per segnalare la voce, un qualcosa più, temo, che a rischio edit war.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 14:43, 11 set 2020 (CEST)

Controversie su Ludovico GonzagaModifica

Segnalo in Discussioni Progetto:Storia#Controversie su Ludovico Gonzaga è aperta dal 29 settembre 2020 una discussione riguardante l'oggetto. --Teseo () 11:44, 2 ott 2020 (CEST)

BoccacciModifica

Attualmente redirect a Manfredo Boccacci (direi improprio, vista la notorietà non sufficiente), riterrei di trasformarla in disambigua. Uno dei significati è il nome di famiglia, oggi trascritto come Boccaccio ma che ancora nell'800 era Boccacci (se non ricordo male da Boccazzi). Se è appropriato, com'è il caso di renderlo? Grazie anticipate.--Shivanarayana (msg) 17:34, 27 ott 2020 (CET)

[@ Shivanarayana] se è una questione di cognome, dovresti chiedere in DP:Antroponimi. --79.25.201.122 (msg) 23:13, 3 nov 2020 (CET)
Per me ok alla dismbigua. La domanda è come intitolare un'eventuale voce su un cognome? Stasera provo a controllare le fonti che ho a casa. --Syrio posso aiutare? 11:44, 4 nov 2020 (CET)
[@ Syrio] Sul come intitolare una voce su un cognome, anche quello è argomento di DP:Antroponimi.
Sul come intitolare una voce su una famiglia, ho aperto una discussione più sotto #Convenzioni titolo voci su famiglie. --82.54.133.63 (msg) 16:49, 12 nov 2020 (CET)
Scusate, mi ero perso. La fonte a mia disposizione (De Felice) inserisce Boccacci/Boccaccio e simili tra le varianti del cognome Bocca; questo per quanto riguarda l'onomastica. --Syrio posso aiutare? 16:53, 12 nov 2020 (CET)

Avviso PDCModifica

La pagina «Carlo Marin», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gemonese2000 (msg) 15:46, 2 nov 2020 (CET)

Disambiguazione famigliaModifica

Come disambiguare Lombardo (famiglia) , visto che tale disambiguazione non è sufficiente?

Da Lombardo#Persone esistono Lombardo (famiglia messinese) e Lombardo (famiglia nobile) (per quest'ultima ho richiesto lo spostamento a Lombardo (famiglia foggiana).

Ma la voce in questione è relativa a una famiglia originaria del luganese ma poi migrata o comunque attiva nella zona veneziana. --82.54.133.63 (msg) 00:32, 11 nov 2020 (CET)

Convenzioni titolo voci su famiglieModifica

Vecchia discussione sull'argomento: Wikipedia:Bar/Discussioni/Titoli di voci su famiglie
Bozza in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Famiglie

Ho cercato in Progetto:Storia/Storia di famiglia convenzioni sul titolo per voci su famiglie, ma non ne ho trovare

Mi ero infatti imbattuto a voce Famiglia Hilton: quella e altre come Famiglia Von Erich , Famiglia Huston (e anche Categoria:Famiglia Einstein ) hanno un titolo "Famiglia Nome" (alcune poi categorizzate in ordine alfabetico come "Famiglia Hilton" altre come "Huston" senza il Famiglia che gli sta davanti).

Altre come Coppola (famiglia), Chaplin (famiglia), Carradine (e anche Categoria:Clinton (famiglia statunitense)) hanno un titolo "Nome" , eventualmente disambiguato con "(famiglia)".

(Vedo che qualche discussione più su #Criteri d'enciclopedicità (e convenzioni di stile) è già stato fatto notare che per l'area tematica di questo progetto non ci sono ancora né criteri d'enciclopedicità né convenzioni di stile...

Ho l'impressione che questo progetto sia poco attivo / frequentato. Segnalo al Bar generale) --82.54.133.63 (msg) 16:47, 12 nov 2020 (CET)

Spostare tutto a "Nome (famiglia)", categorie comprese.--151.46.57.4 (msg) 23:20, 12 nov 2020 (CET)
Beh, oviamente disambiguato (famiglia) solo se serve. (Carradine per esempio non è disambiguato).
P.S. Grazie 151.46.57.4 della risposta. Strano che siano arrivare così poche risposte, questo progetto sembra poco frequentato. Eppure l'ho anche segnalata al Bar generale. --95.244.17.210 (msg) 19:41, 23 nov 2020 (CET)
(Sono l'IP 82.54.133.63 e 95.244.17.210) Altri pareri prima che iniziamo a spostare / ricategorizzare (e magari a segnare queste convenzioni nella pagina del progetto, o in una paga linkata da quella)? --Meridiana solare (msg) 19:16, 26 nov 2020 (CET)
Aggiungo che alcune voci sono chiamare "Clan nome", vedere Categoria:Clan giapponesi.
E altre "Dinastia..." , es. Dinastia alawide e Categoria:Dinastie azere. Oppure "casata" es. Categoria:Casata di Krum. --Meridiana solare (msg) 00:06, 1 dic 2020 (CET)
Per quanto riguarda il titolo sulle voci delle famiglie al momento non c'è un consenso univoco. Da quel che noto in giro su it.wiki per ora si cerca di fare una distinzione tra famiglie nobili e non: le prime vengono denominate con "Nome" eventualmente seguito da "(famiglia)" in caso di disambiguazione (es: Orsini, Pignatelli (famiglia)), mentre le seconde, solitamente riguardanti ad es. artisti, sportivi, scienziati e simili, cioè non nobili, con "Famiglia Nome" (es: Famiglia Von Erich). Invece nel caso di famiglie che regnano o hanno regnato su una Nazione esistente o non più esistente con "Casa/Casata/Casato di Nome" (es: Casato di Hohenzollern), denominazione a volte variata in "Dinastia Nome" e simili per contesti più specifici. Per famiglie mafiose si utilizza la denominazione "Famiglia Nome" o "Clan Nome", mentre per famiglie patrizie dell'Antica Roma "Gens Nome". Discorso analogo per le categorie. Personalmente, non mi dispiacerebbe lasciare tutto così com'è o al limite spostare ogni voce sulle famiglie (e categorie comprese) a "Nome" o "Nome (famiglia)". --Davipar (msg) 14:35, 1 dic 2020 (CET)
Grazie della risposta. Non vedo perché fare una simile distinzione sulla nobiltà, che motivazione avrebbe?
E tra l'altro rischia di essere complicata perché una famiglia può essere nobile solo per un certo periodo (vuoi perché lo diventa da un certo punto in poi, vuoi perché cessa di essere nobile in uno stato che riconosce la nobiltà, vuoi perché lo stato non riconosce più la nobiltà come ad es. è successo con il passaggio da Regno d'Italia a Repubblica italiana), in tal caso quale delle due convenzioni si dovrebbe utilizzare?
P.S. Le famiglie mafiose penso sia un caso differente, "famiglia" nella terminologia mafiosa è il nomer del gruppo criminale (anche se certo di solito è fondata su legami familiari).--Meridiana solare (msg) 16:07, 1 dic 2020 (CET)
Eh infatti non ha senso, tuttavia questa è una prima impressione che si ha consultando le voci sulle famiglie su it.wiki. Però su questo punto avremo modo di soffermarci più a fondo ora che cominceremo a stabilire i criteri di enciclopedicità e le convenzioni di stile da seguire durante la stesura delle voci sulle famiglie. Mentre per quanto riguarda il secondo aspetto, l'importante è che una determinata famiglia sia stata nobile, anche se per breve periodo. Magari ora bisognerebbe fare in modo che il progetto "Storia di famiglia" torni ad essere attivo come in passato. Comunque per qualsiasi cosa può contare su di me. --Davipar (msg) 01:45, 2 dic 2020 (CET)
La mia impressione è più che altro che in assenza di linee guida ognuno deve improvvisare (come può capitare anche nei casi in cui una linea guida c'è ma chi sceglie il titolo non la sa o non se la ricorda; in questo caso, non essendoci proprio, il problema è più diffuso). --Meridiana solare (msg) 12:08, 2 dic 2020 (CET)
Concordo, purtroppo può capitare anche questo, soprattutto ad utenti iscritti da poco o IP anonimi (e risulta pure non semplice per noi far capire loro dove sono gli errori). Comunque a questa cosa porremo rimedio ora che stabiliremo le linee guida del progetto, cosa che conto che faremo entro l'inizio del nuovo anno. --Davipar (msg) 13:20, 3 dic 2020 (CET)

(Rientro) [@ Davipar] Però continuo a non capire perché dovremmo avere due convenzioni differenti, una per le famiglie nobili (anche per un breve periodo) e un'altra per quelle non nobili. Una famiglia in fin dei conti è una famiglia. --Meridiana solare (msg) 22:00, 21 dic 2020 (CET)

Per non creare ulteriore confusione, creeremo un'unica pagina di convenzioni, che contenga al suo interno indicazioni precise su come trattare le varie tipologie di famiglie. Due diverse tipologie di famiglie rimangono simili tra di loro, ma non in senso assoluto, perché manterranno comunque le diverse caratteristiche che le contraddistinguono. Ti faccio l'esempio più semplice che mi viene in mente, che dovrebbe far comprendere a pieno il concetto: le famiglie nobili richiedono nelle loro voci l'utilizzo del template "Casata", che non è consentito utilizzare invece in quelle delle famiglie non nobili. Ecco dunque l'esigenza di riportare nella pagina di convenzioni ogni indicazione possibile. --Davipar (msg) 21:40, 22 dic 2020 (CET)
"Casata" non è solo per quelle regnanti? --Meridiana solare (msg) 23:22, 22 dic 2020 (CET)
No, è anche per quelle aristocratiche. --Davipar (msg) 23:37, 22 dic 2020 (CET)

(rientro) Ciao, relativamente a questa discussione, vi segnalo che ho proposto di rinominare alcune categorie per uniformarle alla relative voci principali (per quel che riguarda la categoria relativa agli Oldenburg e ai Sassonia-Coburgo-Gotha non si tratta solo di uniformare visto che lo spostamento eviterebbe delle grosse ambiguità). Le richieste contraddicono i possibili risultati di questa discussione e sono quindi premature e/o sbagliate? Grazie per i suggerimenti, --Mr buick (msg) 10:41, 18 gen 2021 (CET)

Vedo che la maggior parte vengono spostate a "Casato di...". Asburgo però a "Casa di..." (E tra l'altro Casa di Braganza che è già a "Casa di..." viene spostato a "Casato di..."). Secondo me servirebbe più uniformità. --Meridiana solare (msg) 14:46, 18 gen 2021 (CET)
Sì, in maniera molto ignorante nei template propongo di ridenominare come le voci principali; quello che manca è l'uniformità delle voci. E proprio per questo motivo ho segnalato la cosa qui. Poco più sopra [@ Davipar] suggeriva di eliminare la dicitura Casato/Casa in analogia con le famiglie non nobili (magari suggerirei di lasciarlo come disambiguante fra parentesi quando necessario, ad es. Oldenburg (casato)). A me sembra una proposta sensata. --Mr buick (msg) 10:18, 19 gen 2021 (CET)
P.S. Aggiungo che abbiamo anche cose del tipo Sassonia-Coburgo-Gotha (Belgio) e il già citato da me in altra discussione Holstein-Gottorp (linea svedese).
Pur non avendo chiaro quali sono i template cui ti riferisci, ti posso dire che nel caso di disambiguazione tra due diverse famiglie con lo stesso nome, le si potrebbero ad esempio denominare Rossi (famiglia non nobile/popolare/borghese o comunque con una dicitura simile) e Rossi (famiglia nobile / casata). Per quanto riguarda il caso specifico delle due famiglie riportate nel P.S., IMO a occhio e croce mi sembra che vadano bene entrambe, magari bisognerebbe rendere univoco quest'altro tipo di denominazione. --Davipar (msg) 11:01, 19 gen 2021 (CET)
Il template a cui mi riferisco è il {{Categoria da rinominare}} nelle categorie che ho segnalato come da rinominare; l'ambiguità a cui faccio riferimento è quella fra la voce della famiglia e un'altra qualsiasi voce (vedi ad es. Oldenburg), non tanto fra due famiglie con lo stesso nome. Da quel che ho visto, le ambiguità fra due famiglie con lo stesso nome sono per ora stata risolte in due diversi modi:
Prendendo il caso di Sassonia, secondo la tua proposta, avremmo:
Per le famiglie non nobili, stesso discorso, fatta eccezione per il fatto che il disambiguante sarebbe "famiglia".
Vi torna? --Mr buick (msg) 13:10, 19 gen 2021 (CET)
Sì. Prendendo ad uno ad uno le voci elencate: Oldenburg, nel caso specifico Casato degli Oldenburg, può essere lasciato così com'è; Sassonia-Coburgo-Gotha senza disambigua va spostato a Sassonia-Coburgo-Gotha (ducato/circoscrizione/feudo o qualcos'altro di simile in base alle indicazioni del Progetto Storia), i due Sassonia-Coburgo-Gotha con le nazioni vanno spostati a Sassonia-Coburgo-Gotha (linea belga) e Sassonia-Coburgo-Gotha (linea bulgara), mentre gli altri della stessa serie che non ho menzionato vanno bene così; Holstein-Gottorp va spostato a Holstein-Gottorp (ducato/circoscrizione/feudo o qualcos'altro di simile in base alle indicazioni del Progetto Storia); quanto a Holstein-Gottorp (linea svedese) come famiglia (o ramo) derivata/o dal Casato degli Oldenburg, siccome hanno entrambi nome diverso può essere spostato a Holstein-Gottorp (famiglia), giusto per distinguerla dagli altri disambiguanti omonimi (poi all'interno di quella voce coi wikilink si riporterà la sua discendenza dal Casato degli Oldenburg). IMO riportare tra parentesi nel titolo delle voci le nazioni invece che le ramificazioni può a prima vista far sembrare le due famiglie in questione indipendentemente separate tra di loro invece che legate da un rapporto di discendenza/parentela. Poi tutte le predette modifiche andrebbero apportate anche ai relativi template "Categoria da rinominare" delle voci. --Davipar (msg) 15:50, 19 gen 2021 (CET)
Se si lascia inalterato Casato degli Oldenburg poi non si raggiunge l'uniformità di titolo alla base dell'intera discussione (e mi pare che sin dall'inizio della discussione ci fosse consenso nell'eliminare il "Casa/Casato"). --Mr buick (msg) 00:11, 20 gen 2021 (CET)
Ok, allora spostare anche Casato degli Oldenburg a Oldenburg (famiglia). --Davipar (msg) 00:37, 20 gen 2021 (CET)

(rientro) Provo a riepilogare, considerando quanto secondo me è emerso dalla discussione:

  • Il titolo della voce (e della relativa categoria) è formato dal solo cognome, senza alcun descrittore (ad esempio, Casa di, Casato di, Famiglia, Clan, Dinastia, etc. ); ad esempio:
  • Nel caso in cui il titolo fosse ambiguo con quello di altre voci e il suo significato prevalente non fosse collegato alla famiglia (come invece avviene per gli Este o per i Medici), il descrittore sarà usato come disambiguante:
    • Kennedy (famiglia)
    • Oldenburg (casato) (Bisogna decidere se è preferibile usare il termine "casato" o "casata" o "casa". Uniformiamo tutti i casi simili, oppure ci sono differenze sensibili nell'uso di questi termini e quindi occorrerà decidere caso per caso? C'è differenza con "Dinastia"? Oppure si può sempre usare "famiglia" senza distinguere fra nobili o altro?)
  • Da discutere come formalizzare il caso in cui ci fosse ulteriore ambiguità, visto che ci possono essere due casi:
  1. l'ambiguità nasce dal fatto che sistono rami distinti di una singola famiglia:
  2. l'ambiguità nasce da semplice omonimia:
  • Casi particolari da discutere:
  1. Alawidi? Piace?
  2. Famiglie mafiose? Devono essere contraddistinte già dal titolo, visto che non sono famiglie in senso stretto, ma più delle "aziende"?
  • Altro?

A me pare che finora ci sia accordo esplicito solo sul primo punto... --Mr buick (msg) 12:23, 20 gen 2021 (CET)

Allora... :
  1. confermato il 1º punto;
  2. confermato anche il 2º punto. Tra i tre è preferibile "casata", anche se in ogni caso sarei propenso ad usare sempre famiglia e in caso di più omonimie tra famiglie riportare tra parentesi la dicitura "famiglia altro descrittore". Riguardo ai punti 1 e 2 ho trovato anche questa vecchia discussione, poi confermata e riportata tra le linee guida riportate qui;
  3. confermato anche il 3º punto: in caso di più ramificazioni di una stessa famiglia, il nome della famiglia di derivazione potrebbe rimanere nella forma "NomeFamiglia", senza descrittori riportati tra parentesi, mentre nel caso delle ramificazioni della stessa, nella forma "NomeFamiglia (linea descrittore)" (no Nazioni in forma sostantivata). Sottopunto 2 (esempio delle famiglie Clinton e Lombardo) rimane così, confermato;
  4. punto 4 (es. dinastia Alawidi) non saprei anche perché si va poi sempre più verso il caso di tipi specifici di famiglie, anche se sarei favorevole a riportarle sempre nella forma "NomeFamiglia" o "NomeFamiglia (famiglia)" per le disambigue; nel caso delle famiglie mafiose pure "NomeFamiglia" o "NomeFamiglia (famiglia mafiosa)" per le disambigue (quindi non "Clan NomeFamiglia" o "Famiglia Nome");
  5. i nomi delle famiglie dell'antica Roma rimangono nella forma "gens NomeFamiglia";
  6. ...per qualsiasi dubbio sulla più corretta forma di denominazione da adottare riguardo ad una data famiglia si chiedono chiarimenti sempre in questo Progetto di riferimento. --Davipar (msg) 11:00, 21 gen 2021 (CET)

Ho letto ora l'intera descrizione e direi di essere d'accordo con [@ Davipar]. Eviterei in assoluto di usare il termine casata e affini al posto di famiglia per disambiguare, cambierei linea descrittore in ramo descrittore. Nei casi in cui si usa Dinastia famiglia lascerei il termine se di fatto nella pagine si parla di uno stato (ad esempio dinastia Qing, dinastia alawide, ecc...) mentre ricondurrei alle linee guida precedenti per gli altri casi (ad esempio Dinastia Tudor dovrebbe titolare semplicemente Tudor). Nel caso delle famiglie mafiose lascerei semplicemente la disambiguante famiglia così come è ora.--Facquis (msg) 12:48, 21 gen 2021 (CET)

Sinceramente non ho capito la distinzione che fa [@ Facquis] tra le dinastie. Secondo i miei 2 cents le pagine sulle dinastie non dovrebbero entrare nella discussione sulle famiglie, dato che dinastia è un concetto diverso da famiglia. Per le voci sulle dinastie lascerei quindi la dizione Dinastia Nome sia per le dinastie cinesi, sia per quella Alawita, ma anche per i Tudor, in quanto con il titolo Dinastia Tudor mi sembra più chiaro che si sta parlando della dinastia e non del cognome o di altri significati. Negli altri casi sono d'accordo sullo standard Nome (famiglia). --Agilix (msg) 13:24, 21 gen 2021 (CET)
  • Se usate Casat* indicate come distinguere fra Casato e Casata, che non sono sinonimi. Vedi vocabolario Treccani.--Bramfab (msg) 14:10, 21 gen 2021 (CET)
  • concordo con la proposta di Davipar. disambiguerei sempre con famiglia (anche perché altrimenti in che caso non dovremmo e sarebbe da utilizzare "casato" o "casata" o "casa"? In fin dei conti sono voci su famiglie). Le voci su una dinastia: nella voce Dinastia è definita come "Una dinastia è una serie di re o di principi di una stessa famiglia che si succedono al governo di uno o più Paesi. ", non siamo comunque nell'ambito di una storia di una famiglia? (che certo avrà influenza nella storia del paese, del resto teniamo le voci di famiglie enciclopediche, per cui dovrebbe essere la norma per le voci sulle famiglie, non l'eccezione.) Quanto al dizionario Treccani, per comodità metto i link: Casato e Casata , in quest'ultimo c'è scritto che viene usato anche col significato di casato, quindi la distinzione non mi pare così netta. --Meridiana solare (msg) 15:38, 21 gen 2021 (CET)
Stando ai Tudor, la famiglia Tudor è molto più estesa e antica della dinastia Tudor, per cui non sono la stessa cosa. La famiglia include anche i Tudor di Penmynydd, famiglia nobile gallese, mentre la Dinastia Tudor include solo i cinque sovrani del regno d'Inghilterra con questo cognome. Se abbiamo una voce sulla dinastia, ovvero sulla storia dell'Inghilterra durante il regno di questi cinque sovrani, non ha senso chiamarla Tudor (famiglia). E questo secondo me vale per tutte le dinastie, che sono distinte dalle rispettive famiglie. --Agilix (msg) 15:51, 21 gen 2021 (CET)
Effettivamente la posizione di [@ Agilix] ha senso, le dinastie direi di non toccarle, per il resto credo che siamo tutti d'accordo.--Facquis (msg) 16:03, 21 gen 2021 (CET)

(rientro) Quindi lasceremmo dinastia alawide e dinastia Ming, mentre sposteremmo Casato di Sassonia-Coburgo-Gotha a Sassonia-Coburgo-Gotha (famiglia), Holstein-Gottorp (linea svedese) a Holstein-Gottorp (famiglia svedese) e Lombardo (famiglia nobile) a Lombardo (famiglia foggiana) (visto che usiamo il disambiguante geografico)? --Mr buick (msg) 16:27, 21 gen 2021 (CET)

Penso vada bene, credo però che il Casato di Sassonia-Coburgo-Gotha debba essere spostato a Sassonia-Coburgo-Gotha e il contenuto attuale della pagina Sassonia-Coburgo-Gotha spostato a Ducato di Sassonia-Coburgo-Gotha--Facquis (msg) 17:34, 21 gen 2021 (CET)
Vedo, leggendo tutti i commenti che si sono susseguiti, che alla fine per il punto 4 si è venuto a creare un consenso: quindi le dinastie che erano in dubbio non le tocchiamo, cioé rimangono nella forma "Dinastia NomeFamiglia". E direi nel caso delle disambiguanti delle ramificazioni di mettere come aveva suggerito Facquis quindi tra parentesi "ramo descrittore" invece di "linea descrittore". Poi come riportato dall'admin Bramfab vi è comunque una differenza tra casato e casata, seppur minima come fa notare Meridiana solare, quindi per quel caso lì (punto 2) direi di usare lo stesso la dicitura famiglia, sennò si genera ulteriore confusione.
Infine riguardo al caso specifico posto da [@ Mr buick], sì quelle due dinastie rimangono denominate così, Casato di Sassonia-Coburgo-Gotha va rinominato come detto sopra da Facquis, Holstein-Gottorp (linea svedese) diventa semplicemente Holstein-Gottorp perché leggo nella voce che è una famiglia/ramo derivata/o dalla famiglia Oldenburg quindi può rimanere così perché entrambe (Holstein-Gottorp e Oldenburg) hanno nome differente e non vi è alcun caso di omonimia/disambigua. Per le famiglie Lombardo (famiglia), Lombardo (famiglia messinese), Lombardo (famiglia nobile), avendo letto gli incipit delle voci, direi di denominarle, nell'ordine, così: Lombardo (famiglia di scultori/architetti o comunque con un qualcosa di simile), Lombardo (famiglia di musicisti) e Lombardo (famiglia nobile), tutte denominazioni in linea con lo status dei personaggi di ognuna delle tre famiglie omonime. Quest'ultimo esempio ci fa capire come purtroppo a volte, pur avendo stabilito delle convenzioni di stile sulle denominazioni da adottare, si renda necessario fare anche una valutazione caso per caso. --Davipar (msg) 17:39, 21 gen 2021 (CET)
Sono completamente d'accordo con Davipar.--Facquis (msg) 18:12, 21 gen 2021 (CET)
Scusate se spacco il capello, ma visto che di queste cose non ci capisco nulla e dato che qua sto cercando di esplicitare quanto deciso in questa discussione, come formalizzereste se una famiglia è una dinastia o meno? "Dinastia Braganza" immagino sia corretto (anche se abbastanza cacofonico), visto che è l'incipit della voce a dirci che è una dinastia e tutti i membri sono stati a capo o hanno pretese di essere a capo dello stesso territorio, mentre (è solo un esempio, come titolo "Medici" va benissimo così, visto che è la forma più nota) "Dinastia Medici" non lo è, visto che Giambuono de' Medici non era granduca di Toscana? Oppure perché "Dinastia alawide" sì è Omayyadi no? Ciao, --Mr buick (msg) 10:54, 22 gen 2021 (CET)
Dinastia alawide è giusto, Omayyadi andrebbe spostato a Dinastia Omayyadi (o Dinastie Omayyadi, visto che leggendo il testo della voce sembra che ne siano due). Comunque in generale secondo il significato del termine, per dinastia si intende una serie di sovrani appartenenti tutti ad una stessa famiglia, caratteristica tipica delle famiglie di regnanti e delle famiglie orientali. Quindi andrebbero considerate dinastie tutte le famiglie che hanno avuto i titoli di imperatori e di re (e quindi non quelle che hanno avuto i titoli di principe – anche se in realtà per il titolo principesco potrebbero esserci delle eccezioni – , duca, marchese, conte, e via via a scendere di importanza gerarchica). --Davipar (msg) 13:55, 22 gen 2021 (CET)

Quindi, se ho capito giusto, dovremmo avere voci su una certa dinastia ("Dinastia X"), e anche la relativa voce sulla famiglia ("X", eventualmente disambiguata in "X (famiglia)" ), visto che si presume che una famiglia che abbia più regnanti sia enciclopedica, con la seconda che tratterebbe la famiglia nella sua interezza, non solo i regnanti? --Meridiana solare (msg) 14:44, 22 gen 2021 (CET)

No, una data voce su una famiglia di regnanti rimane denominata come dinastia e all'interno della voce parleremo anche dell'aspetto familiare, non sdoppieremo una stessa voce. --Davipar (msg) 14:52, 22 gen 2021 (CET)
Così però avremmo il paradosso di una voce intitolata Dinastia X che non tratta della dinastia (bensì più in generale della famiglia X, senza un titolo secondo la relativa convenzione). --Meridiana solare (msg) 15:56, 22 gen 2021 (CET)
Le voci sulle dinastie dovranno trattare a questo punto sia l'aspetto dinastico che quello familiare in egual misura e fare in modo che quindi la differenza di nomenclatura serva a distinguerle dalle altre tipologie di famiglie solo per quanto riguarda il possesso dei titoli di regnante. Altrimenti il problema si risolverebbe denominando anche le dinastie con la dicitura "NomeFamiglia (famiglia)", però è necessario che anche su questo punto tutti gli altri utenti siano d'accordo. --Davipar (msg) 14:12, 23 gen 2021 (CET)
Per ragioni logiche la voce primaria deve essere "NomeFamiglia (famiglia)" da cui poi scorporare eventualmente la dinastia. Ad esempio la voce Dinastia Tudor tratta esclusivamente dei regnati di quella famiglia e non degli altri membri, si dovrebbe quindi creare una voce detta "Tudor" che tratti più in generale la storia dell'intera famiglia. In definitiva credo abbia ragione [@ Meridiana solare].--Facquis (msg) 17:46, 23 gen 2021 (CET)

(rientro) in base ai vostri commenti, ho provato a estendere la bozza; alcune considerazioni:

  1. sentitevi liberi di commentare e/o modificare a vostro piacimento;
  2. gli esempi sono, appunto, esempi che dovrebbero descrivere un caso generale; eviterei quindi di considerarli come casi specifici a cui trovare ora un nuovo titolo. Soprattutto, se vi pare che non svolgano il ruolo di generalizzazione che dovrebbero avere, suggeritene altri ;-)
  3. in base a ciò che ci siamo detti ho dedotto che Holstein-Gottorp (linea svedese) dovrebbe diventare "Dinastia Holstein-Gottorp": è corretto?
  4. [@ Facquis] Non ho accolto il tuo suggerimento di considerare la famiglia Sassonia-Coburgo-Gotha predominante rispetto al Ducato, ma solo perché mi serviva un esempio. Anche qui vale la considerazione fatta sugli esempi
  5. [@ Davipar] A me, sinceramente, il tuo suggerimento fatto a riguardo del caso "Lombardo" non piace molto: utilizzare l'origine del fondatore come ulteriore disambiguante mi sembra più immediato.

--Mr buick (msg) 19:29, 24 gen 2021 (CET)

Anche secondo me disambiguare con "nobile" è poco indicativo. --Meridiana solare (msg) 19:54, 24 gen 2021 (CET)
Rispetto al punto 3, Holstein-Gottorp (linea svedese) non può diventare Dinastia Holstein-Gottorp, perchè tale dinastia comprende anche altre linee, una delle quali è diventata zar di Russia con il nome Romanov. Perciò la linea svedese va mantenuta disambiguata. Io lascerei il titolo attuale, o in alternativa Holstein-Gottorp (ramo svedese), Holstein-Gottorp (dinastia svedese) o ancora se preferite Dinastia Holstein-Gottorp (Svezia). --Agilix (msg) 20:14, 24 gen 2021 (CET)
[@ Agilix] Ricadrebbe quindi nel caso di gestione delle ambiguità (e infatti proponevo cose del tipo Sassonia-Coburgo-Gotha (dinastia bulgara) e Sassonia-Coburgo-Gotha (dinastia belga)). --Mr buick (msg) 10:20, 25 gen 2021 (CET)

(rientro) Una piccolezza riguardo alle dinastie: io quasi quasi inserirei la preposizione "di", articolata o meno, per una questione eufonica; sebbene non abbia l'effetto "citofonico" di "Famiglia Rossi" (non ricordo chi sto citando...), in alcuni casi "Dinastia NomeFamiglia" non suona molto bene: "Dinastia Braganza" è un esempio. --Mr buick (msg) 10:30, 25 gen 2021 (CET) P.S: Dinastie egizie?

A parte che separerei il discorso sulle dinastie ( A) perché sennò c'incentriamo su quello, e non su tutto il resto su cui invece pare esserci consenso. B) Perché abbiamo detto che non sono voci su famiglie, per cui dovrebbero essere a parte rispetto a queste che sono linee guida sulle voci sulle famiglie)
L'uso del "di" forse dipende, perlomeno quelle che ho sentito io sono senz ail "di": Dinastia Asburgo (o eventulmente Dinastia asburgica), Dinastia Ming, Dinastia Qing, Dinastia achemenide. --Meridiana solare (msg) 14:57, 25 gen 2021 (CET)
Pure io sono per il senza il "di". Ripensandoci, a limite sarei favorevole anche a trattare in maniera distaccata le famiglie e le dinastie di cui si faceva cenno in alcuni messaggi sopra o ad accogliere qualsiasi altra soluzione, purché alla fine si giunga ad un consenso anche su questo punto, che al momento rimane l'unico senza un accordo. Mr buick, pur rimanendo dello stesso mio parere di prima sulla famiglia Lombardo, faccio presente che alla fine la mia rimane solo un'indicazione, quindi se più utenti sono d'accordo a denominarla in maniera diversa, si fa di conseguenza. :-) P.S.: Comunque non so se sono l'unico, ma con tutti questi esempi ogni tanto mi perdo durante la lettura (e rilettura) dei vari messaggi... --Davipar (msg) 21:00, 25 gen 2021 (CET)
Ho messo un link alla bozza in cima a questa discussione, sennò diventa difficile ritrovarla.
Altra cosa, ho trovato in Categoria:Categorie da rinominare le richieste di rinomina delle categorie Categoria:Casa di BraganzaCategoria:Casato di Braganza, Categoria:WettinCategoria:Casata di Wettin, Categoria:WittelsbachCategoria:Casato di Wittelsbach, con una motivazione che linka a questa discussione. Sbaglio o poi si è deciso diversamente? --Meridiana solare (msg) 14:53, 2 feb 2021 (CET)
Finché non formalizziamo almeno a livello di bozza lascerei gli avvisi, perché comunque i nomi delle categorie sono discordanti con i titoli delle voci. E magari chi ama lavorare sulle cat da rinominare può essere invogliato a unirsi alla discussione. --Mr buick (msg) 15:48, 2 feb 2021 (CET)

Mi sono un po' perso questa discussione. Ci sono altre cose da stabilire / discutere? C'è consenso? Possiamo sbozzare? --Meridiana solare (msg) 21:51, 23 ago 2021 (CEST)

[@ Meridiana solare] In bozza avevo lasciato traccia di alcuni dubbi che avevo e cioè
  • chiarire quando si usa il termine Dinastia e quando no, cosa che a me non è per niente chiara,
  • capire come disambiguare quando in cui il solo disambiguante "famiglia" non è sufficiente: ci sono alcuni casi in cui si usa un aggettivo localizzante, altri in cui si usa un diverso aggettivo (ad es. "famiglia nobile").
Personalmente non so come procedere, quindi attenderei altri interventi. --Mr buick (msg) 14:45, 25 set 2021 (CEST)

[@ Agilix, Davipar, Facquis, Meridiana solare] Alla fine ho spostato in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Famiglie come bozza. Ciao, --Mr buick (msg) 15:32, 7 gen 2022 (CET)

Bene, grazie. --Meridiana solare (msg) 16:06, 7 gen 2022 (CET)
Grazie mille :-) --Davipar (parliamone) 23:15, 7 gen 2022 (CET)
Si può togliere il {{WikiBozza}}? (E linkarla da altre pagine). --Meridiana solare (msg) 23:29, 7 gen 2022 (CET)
[@ Meridiana solare], IMHO sembrerebbe di sì, a meno che ci siano altre modifiche da fare. Pingo [@ Mr buick] che sicuramente ci saprà dire di più. --Davipar (parliamone) 13:54, 8 gen 2022 (CET)
Fatto (e ringrazio Davipar per le correzioni). --Mr buick (msg) 02:39, 9 gen 2022 (CET)

Clan giapponesiModifica

[@ Agilix, Davipar, Facquis, Meridiana solare]. segnalo. --Mr buick (msg) 12:44, 11 gen 2022 (CET)

Aiuto E: Ernesto Augusto di Hannover (1954)Modifica

Sulla voce «Ernesto Augusto di Hannover (1954)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:31, 21 nov 2020 (CET)

Dubbio anche per suo padre, Ernesto Augusto di Hannover (1914-1987). (Ma è questo il progetto competente? Sono 2 biografie di persone, non di famiglie). --95.237.218.42 (msg) 23:24, 21 nov 2020 (CET)

Sistemazione template MonarcaModifica

Buongiorno! Non so se è questo il progetto giusto dove fare questa domanda, ma nel dubbio la faccio lo stesso. C'è qualcuno che potrebbe aiutarmi a sistemare il template:Monarca presente nella pagina di Norodom Monineath? Non riesco a inserire il primo periodo in cui è stata regina consorte. Grazie! :) --torqua 09:12, 23 nov 2020 (CET)

Prova a chiedere in Discussioni progetto:Biografie/Sovrani o in Discussioni progetto:Coordinamento/Template (o in entrambi: chiedi in uno e segnali la discussione nell'altro). Puoi anche scrivere in Discussioni template:Monarca e segnalare ai progetti interessati. --95.244.17.210 (msg) 21:41, 23 nov 2020 (CET)
[@ Jtorquy],   Fatto: controlla se tutti i dati sono stati inseriti correttamente. --Davipar (msg) 21:21, 25 nov 2020 (CET)
[@ Davipar] Sì, tutto giusto. Grazie :)) --torqua 22:51, 25 nov 2020 (CET)

Enciclopedicità di alberi genealogiciModifica

Segnalo discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità di alberi genealogici. --Meridiana solare (msg) 22:47, 30 nov 2020 (CET)

Dubbio di enciclopedicità per Edoardo Asburgo-LorenaModifica

Sulla voce «Edoardo Asburgo-Lorena» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 20:14, 6 dic 2020 (CET)

IMHO non enciclopedico. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 08:09, 7 dic 2020 (CET)

AssiaModifica

Ciao, mi chiedevo se spostare la Categoria:Assia (famiglia) a Categoria:Casato d'Assia sia la cosa giusta da fare o se ci sono altre possibilità. --Mr buick (msg) 18:37, 21 dic 2020 (CET)

C'è una discussione più sopra: #Convenzioni titolo voci su famiglie. Si diceva di disambiguare con "(famiglia)". Però in alcuni casi si possono usare titoli come "Casata....", o "Dinastia..." o simili.
Nel caso in questione, com'è più nota? --Meridiana solare (msg) 21:58, 21 dic 2020 (CET)
No idea, era proprio il tipo di informazione di cui ero in cerca... --Mr buick (msg) 01:07, 22 dic 2020 (CET)

avviso cancellazioneModifica

La pagina «Girolamo II Colonna (cardinale)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Caarl95 19:17, 28 dic 2020 (CET)

avviso cancellazioneModifica

La pagina «Fabrizio II Colonna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Caarl95 19:32, 28 dic 2020 (CET)

avviso cancellazioneModifica

La pagina «Filippo Giuseppe III Colonna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Caarl95 19:57, 28 dic 2020 (CET)

Matrimonio occultoModifica

Segnalo questo caso pittoresco. La discussione è iniziata dopo questo edit. Per chi dispone una copia dell'Annuario della Nobiltà italiana ultima edizione, ai fini di una verifica. --Skyfall (msg) 21:24, 28 dic 2020 (CET)

Questo è uno dei molti esempi che mi fanno ritenere che tutte le voci su viventi dovrebbero stare su Wikinews e non su wikipedia (si trattasse anche di Berlusconi e papa Francesco) in modo da poter utilizzare fonti veramente enciclopediche. Qui abbiamo un matrimonio di un pornodivo quarantenne con un certo Giovanni Fieschi Ravaschieri Del Drago, che però viene anche identificato (non si sa perché) con un Giovanni Del Drago Biscia Gentili, un ottantenne in procinto di defungere. Wikipedia dovrebbe riportare questa importante notizia in base al numero di un certificato di matrimonio portoghese. Non dubito che tutto ciò sia vero, ma non è compito degli amministratori di wikipedia accertarlo. Come ho scritto in passato gli annuari di nobiltà non sono fonte storica probante né la notizia né la sua enciclopedicità, perciò non capisco l'utilità della verifica. Gli annuari, soprattutto per le notizie recenti ma non solo, si basano su notizie fornite dai diretti interessati (non sono quindi notizie di parte terza) e non hanno le risorse per fare verifiche indipendenti. Almeno un secolo fa la Consulta araldica era un organo di stato e i diplomi li firmava Mussolini in persona... Cordialmente --Pinea (msg) 16:49, 29 dic 2020 (CET)
Ma ci sono fonti riguardo alla storia di questa famiglia? E cosa dicono al riguardo di questo matrimonio? --Meridiana solare (msg) 17:40, 29 dic 2020 (CET)
E perché l'albero genealogico deve arrivare fino ai giorni nostri? In che periodo è stata enciclopedica tale famiglia (come dicevo in Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità di alberi genealogici)? Perché le ultima persona a cui sono associati dei wikilink sono Giovanni Battista Casali del Drago (1838-1908), Alfonso Del Drago Biscia Gentili, III principe di Mazzano ed Antuni (1882-1968) e Mario del Drago (1899-1981), quindi tutte e 3 nate nel XIX secolo. --Meridiana solare (msg) 12:31, 31 dic 2020 (CET)
Non siamo noi a dover "scavare" negli annuari, facendo ricerche originali. Se la famiglia è enciclopedica, sarà in base agli studi sulla famiglia. --Meridiana solare (msg) 15:40, 2 gen 2021 (CET)

Doria Landi PamphiliModifica

C'è un po' di confusione nella nomenclatura: è preferibile il nome della voce (Doria Landi Pamphili), il suo incipit (Doria Landi Pamphilj) oppure il nome della categoria eponima (Doria Pamphili)? --Mr buick (msg) 21:03, 29 dic 2020 (CET)

Andrebbe mantenuta la forma italianizzata Doria Landi Pamphili. La forma antica Pamphilj è propria di bibliografie in lingua volgare. Quindi da modificare l'incipit, così come anche eventuali altre voci nelle quali questa forma antica è presente. --Davipar (msg) 22:20, 29 dic 2020 (CET)
Con spostamento della categoria al nome completo, immagino. Grazie per la risposta, --Mr buick (msg) 22:51, 29 dic 2020 (CET)
Effettivamente era da revertare questa modifica, unica dell'autore. --Mr buick (msg) 22:58, 29 dic 2020 (CET)
Proprio così, giusto anche spostare la categoria al nome completo italianizzato e revertare quell'edit. --Davipar (msg) 23:30, 29 dic 2020 (CET)

Archiviazione pagina di discussione correnteModifica

Direi, se nessuno non ha nulla in contrario, che si possa archiviare la corrente pagina di discussione del progetto, che pesa la bellezza di oltre 96 000 byte e comprende discussioni dell'ormai lontano 2017. --Davipar (msg) 12:20, 31 dic 2020 (CET)

Ok. --Meridiana solare (msg) 12:25, 31 dic 2020 (CET)
Archiviare le discussioni in mini archivi è IMHO dispersivo; peraltro, il limite (teorico) oltre il quale è opportuno archiviare è di 125 kb e qui ne siamo ancora lontani. Se proprio si vuole archiviare qualcosa, suggerirei di eliminare le discussioni del 2017/18/19 ed archiviarle nell'Archivio 10 che contiene le discussioni 2014÷2016 (peso finale entro i 125 kb). --Antonio1952 (msg) 22:50, 31 dic 2020 (CET)
[@ Antonio1952] sarei d'accordo anche a fare così. In tal caso basterebbe fare un semplice taglincolla di quelle discussioni, giusto? --Davipar (msg) 12:12, 2 gen 2021 (CET)
Certo, basta un taglincolla. --Antonio1952 (msg) 18:43, 2 gen 2021 (CET)
  Fatto, sono riuscito ad archiviare le discussioni dal 2017 al 2019, direi che è già un buon risultato. --Davipar (msg) 13:00, 3 gen 2021 (CET)
Ottimo. --Antonio1952 (msg) 16:35, 3 gen 2021 (CET)

Galanti (famiglia)Modifica

Spero di essere nel progetto giusto, vi segnalo questa pagina, creata il mese scorso da uno degli IP del vandalo (in costante evasione dal blocco) conosciuto come Carlo Galanti/Jackson 96, la pagina è un abbozzo senza alcun tipo di fonte, e fino a questo momento è stata "gestita" interamente da lui, che però è solito scrivere falsità di ogni genere (anche se di solito lo fa nell'ambito cinema), io non mi intendo dell'argomento, bisognerebbe controllare la pagina, decidere se mantenerla e, nel caso, sistemarla, per chi ha tempo, grazie--Luke Stark 96 (msg) 13:49, 12 gen 2021 (CET)

Per ora ho aggiunto un avviso {{E}}, visto che dalla lettura della voce non è chiaro perché la famiglia sarebbe enciclopedica. --Meridiana solare (msg) 14:15, 12 gen 2021 (CET)
Considerata l'assenza di fonti e la creazione da parte di utenza vandalica per me sarebbe opportuno andare di cancellazione immediata.--Janik (msg) 20:25, 12 gen 2021 (CET)
Il mio pensiero coincide con quello di Janik--Luke Stark 96 (msg) 20:29, 12 gen 2021 (CET)
La pagina «Galanti (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 07:58, 13 gen 2021 (CET)

Holstein-Gottorp (linea svedese)Modifica

Il titolo "corretto" dovrebbe essere Holstein-Gottorp (Svezia), vero? --Mr buick (msg) 12:55, 15 gen 2021 (CET)

Quali altre voci ambigue ci sono? Se non ci sono altre famiglie, basterebbe disambiguare "Holstein-Gottorp (famiglia)"
Da Holstein-Gottorp non c'è neppure una nota disambigua, la aggiungo. --Meridiana solare (msg) 13:38, 15 gen 2021 (CET)
Da quel che capisco, la voce Holstein-Gottorp fa già riferimento alla famiglia e all'omonimo ducato: Holstein-Gottorp (linea svedese) è invece il ramo svedese. --Mr buick (msg) 14:26, 15 gen 2021 (CET)
La situazione è piuttosto incasinata, la voce Holstein-Gottorp andrebbe chiarita perché non si capisce se parla di una famiglia o di una regione storica o di entrambe e la voce Holstein-Gottorp (linea svedese) è il ramo cadetto svedese degli Holstein-Gottorp, quindi si potrebbe rinominare Holstein-Gottorp (famiglia svedese).--Facquis (msg) 12:47, 22 gen 2021 (CET)
Secondo me il titolo attuale è più chiaro, in quanto sia Holstein-Gottorp (Svezia) che Holstein-Gottorp (famiglia svedese) non permettono di capire che questo è un ramo della più estesa famiglia degli Holstein-Gottorp. Sono per lasciare il disambiguante (linea svedese) o in alternativa (ramo svedese). Comunque se ne sta già parlando in Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia#Convenzioni titolo voci su famiglie, non duplichiamo le discussioni. --Agilix (msg) 13:27, 22 gen 2021 (CET)
Avevo espresso anch'io il mio parere al riguardo: si trova nella discussione sopra riguardante le convenzioni dei titoli sulle voci sulle famiglie. Comunque la discussione sulla denominazione della famiglia Holstein-Gottorp è bene che prosegua qui. --Davipar (msg) 13:40, 22 gen 2021 (CET)

Unione voce De Ceccano nella voce Conti (famiglia)Modifica

In questi giorni sono impegnato nel sistemare e nell'apportare modifiche migliorative alle voci De Ceccano e Conti (famiglia). Man mano che procedo con le modifiche sta prendendo sempre più forma l'esigenza di unire la voce De Ceccano nella voce Conti (famiglia) e vi spiego il motivo: la famiglia Conti di Ceccano (De Ceccano) costituisce una delle ramificazioni della famiglia Conti (conosciuta anche come Conti di Segni, dal nome della sua principale ramificazione), secondo quanto riportato dalle fonti, in particolare da quella di Ferrante della Marra. Tale iniziativa verrebbe dunque ad essere coerente ed in linea con quanto sostenuto dalle fonti e si avrebbe così una voce unica sulla famiglia Conti che riporti al suo interno le informazioni riguardanti tutte le sue varie ramificazioni. Nello specifico si richiede quindi di unire la voce De Ceccano con la voce Conti (famiglia), scorporando le informazioni presenti nella voce De Ceccano ed inserendole nella voce Conti (famiglia). Potrei anche occuparmi io stesso di scorporare le informazioni, poiché avendo contribuito finora a modificare le due voci, saprei già come collocarle nella maniera più ottimale possibile all'interno della voce Conti (famiglia). L'unica cosa è che poi mi servirebbe l'aiuto di un amministratore per cancellare la voce De Ceccano (che a questo punto verrebbe ad essere completamente vuota). P.S.: Poi infine bisognerebbe fare un lavoro simile nella relativa categoria dei Conti. --Davipar (msg) 17:30, 17 gen 2021 (CET)

Perché cancellarla? Non dovrebbe restare come redirect? Vedi Aiuto:Unione. --Meridiana solare (msg) 17:33, 17 gen 2021 (CET)
Devo essermi posto un problema che non c'è: immaginavo che siccome con lo scorporo si toglievano tutte le informazioni dalla voce, questa andasse alla fine cancellata perché del tutto vuota, invece basta semplicemente creare un redirect. Ora devo cercare di capire bene come crearlo perché non mi sembra un'operazione semplice (in particolare dal punto 4 in poi della pagina di servizio, soffermandomi anche sul sottoparagrafo "Nota bene", i cui passaggi mi sembrano complicati). Grazie, il tuo aiuto è stato prezioso. :-) --Davipar (msg) 15:50, 18 gen 2021 (CET)
  Fatto, alla fine è stato più semplice di quel che sembrava. --Davipar (msg) 15:06, 19 gen 2021 (CET)

quesito di enciclopedicità Famiglia SparavieriModifica

Buona sera, essendo stata cancellata la pagina relativa alla famiglia Sparavieri, chiedo vostra opinione su questo progetto rivisto. Grazie in anticipo a chi prenderà in esame "il caso". E ringrazio in primis [@ Burgundo] per l'aiuto e i suggerimenti.

https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Cabbot74/Sandbox

Segnalo che la voce era già stata cancellata anni addietro. Necessiterebbe pertanto una valutazione precisa dell'enciclopedicità di questa famiglia da parte di utenti che conoscono bene l'argomento, valutando le fonti inserite nella sandbox qui sopra linkata.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cabbot74 (discussioni · contributi) 22:58, 7 mar 2021 (CET).

Dov'è la procedura di cancellazione precedente? Perché ho trovato Wikipedia:Pagine da cancellare/Sparvieri ma riguarda un altro argomento (un gruppo musicale). --Meridiana solare (msg) 23:06, 7 mar 2021 (CET)
[@ Meridiana solare] la famiglia si chiama Sparavieri e non Sparvieri. Wikipedia:Pagine da cancellare/Sparavieri.--Burgundo (msg) 08:41, 8 mar 2021 (CET)
Ops, scusate. (Aggiunta [↓↑ fuori crono] : Mi ero confuso guardando lo descrizione dello stemma) --Meridiana solare (msg) 11:15, 8 mar 2021 (CET)
Sinceramente faccio fatica a comprendere perché non debba essere considerata enciclopedica. Si tratta di una famiglia che ha goduto di nobiltà ed è stata nota e florida per quasi sei secoli, molto simile a famiglie la cui relativa voce è già presente su it.wiki. Dando uno sguardo alla sua sandbox, le fonti riportate in bibliografia paiono, ad una prima lettura, buone. Più che altro necessiterebbe di essere standardizzata e formattata, ma si tratta di un aspetto che potremmo migliorare tranquillamente in tempi brevi. Faccio notare infine che la voce era stata cancellata nel lontano 2009 e quindi vi è la possibilità che ad oggi alcuni criteri di non enciclopedicità sulle famiglie siano stati superati. Pertanto mi pongo da subito   Favorevole al suo ripristino e spero che anche tra gli altri utenti del progetto si venga a creare un consenso in merito. --Davipar (msg) 12:16, 8 mar 2021 (CET)
La pagina della procedura di cancellazione allora era Wikipedia:Pagine da cancellare/Sparavieri.
Quanto ai criteri di enciclopedicità per le voci sulle famiglie, non ne abbiamo oggi e mi sa non ne avevamo nel 2009. --Meridiana solare (msg) 18:13, 8 mar 2021 (CET)
Non vedo la famiglia, ma citazioni, con fonti deboli di persone che in secoli alterni hanno lo stesso cognome. Voce a gloria degli attuali portatori del cognome--Bramfab (msg) 19:56, 8 mar 2021 (CET)
Grazie [@ Davipar] per le migliorie! Cabbot74(msg)

Buonasera. [@ Davipar] e [@ Burgundo] dite che posso provare a ripubblicarla? Grazie! Cabbot74(msg)

Dubbio di enciclopedicità per Casato di ZoguModifica

Sulla voce «Casato di Zogu» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Pe le motivazioni che ho portato nel dubbio E per la mancanza di fonti (i due testi in bibliografia non si capisce neanche se e come siano stati usati in voce e in che modo parlino dell'argomento in questione, ovvero il casato) la voce è da trasformare in redirect a Zog o al Regno albanese.--Janik (msg) 17:37, 13 mar 2021 (CET)

Si tratta comunque di una famiglia reale. Per me la voce è da fontare meglio ma è enciclopedica. --Agilix (msg) 18:47, 13 mar 2021 (CET)
Già, il problema semmai è da {{F}}, non da {{E}}. --Meridiana solare (msg) 18:51, 13 mar 2021 (CET)
Io continuo a non concordare: si tratta di una famiglia reale composta da un solo sovrano, per di più di una monarchia post-Ancien Régime (quindi non rientra nei criteri, un po' come i Bokassa). La voce si limita a riassumere la biografie di Zog e di suo figlio e l'enciclopedicità rimane al momento del tutto assente.--Janik (msg) 21:13, 13 mar 2021 (CET)

Mi serve una "bussola" per le vociModifica

ho una serie di voci riguardanti persone che hanno fatto parte di famiglie nobili e ho bisogno di indicazioni di libri da consultare per trovare notizie e/o alberi genealogici di queste famiglie. Conoscete qualche libro che possa aiutarmi in materia?

Esempi:

  • la famiglia Capocci - Cottrau - Dehnhardt, dai libri dovrei trovare notizie dei tanti membri enciclopedici (sono una marea..)
  • la famiglia Reichlin (quella famiglia Reichlin), uno dei discendenti mi ha spiegato che sono tutti imparentati tra loro, alla lontana, ormai
  • la famiglia Giraud, che dovrebbe discendere dal conte Giovanni Giraud, commediografo, i cui nipoti si sono distinti nella marina militare e nello sport e di cui, soprpresa, ci sono notizie solo in quest'ambito

--2.226.12.134 (msg) 17:52, 7 apr 2021 (CEST)

Lorenzo d'EsteModifica

La pagina «Lorenzo d'Este», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Teseo () 17:08, 26 mag 2021 (CEST)

Conti di TuscoloModifica

Buonasera, sono state create diverse pagine che riguardano questa famiglia. Vi scrivo per chiedervi una dritta sulle convenzioni per il titolo della voce, mi spiego alcune voci sono state nominate come nomeXXX dei conti di Tuscolo mentre altre come nomeXXX, Conte di Tuscolo, quale delle due è più corretta come forma? Così da poter poi uniformare i titoli. --9Aaron3 (msg) 22:01, 1 giu 2021 (CEST) P.S: magari è anche scritto da qualche parte e io non l'ho trovato, in quel caso scusatemi.

Ciao [@ 9Aaron3], la forma più corretta è la prima, ad esempio per un personaggio di nome Gregorio, diverrebbe Gregorio dei conti di Tuscolo, ma se vogliamo essere più giusti e precisi, in realtà la forma più corretta in assoluto è la seguente: Gregorio Conti di Tuscolo (in questo caso però ci sarebbero molte voci da rinominare su Wikipedia). Sì perché più specificatamente come mostrano vari storici e genealogisti i vari membri pur possedendo il titolo comitale su Tusculum (l'odierna Frascati) più in generale appartenevano alla famiglia Conti, i cui membri delle varie ramificazioni di essa portarono accanto al loro cognome le diciture "di Tuscolo", "di Segni", "di Ceccano", "di Anagni", "di Poli" o "di Guadagnolo" (quindi si denominarono Conti di Tuscolo, Conti di Segni, Conti di Ceccano, Conti di Anagni, Conti di Poli o Conti di Guadagnolo) in base al principale feudo comitale posseduto. Infatti in futuro sarà necessario unire la voce Conti di Tuscolo alla voce Conti (famiglia) così come è stato fatto precedentemente per i Conti di Ceccano. Mi sto occupando personalmente di risistemare le voci riguardanti i membri della famiglia Conti e quindi si tratta di una delle cose che mi sono proposto di fare una volta che ho terminato di stilare l'albero genealogico della famiglia nella mia sandbox e ho abbastanza tempo a disposizione, così da ultimare l'intero lavoro inerente la famiglia Conti. --Davipar (parliamone) 01:26, 2 giu 2021 (CEST)
Grazie per la risposta [@ Davipar], ora però mi hai fatto sorgere due domande. La prima di carattere conoscitivo: quindi il termine conti che io ritenevo fosse un titolo nobiliare in realtà (o in origine) era il nome della famiglia? Mi accorgo mentre sto scrivendo che queste voci sono state tutte spostate in blocco in nomeXXX di Tuscolo che non è rientra nelle due casistiche di cui sopra. Quindi non capendoci nulla mi limito a segnalarvi che l'utente Unochepassava94 ha creato una serie di queste pagine. Buon lavoro --9Aaron3 (msg) 11:55, 2 giu 2021 (CEST)
Salve, [@ 9Aaron3] e [@ Davipar]. Sì sono io che ho tradotto le pagine della famiglia tuscolana, e ora vi sto aggiungendo alcune informazioni. Occupandomi in questo periodo di storia di Roma e del papato mi sembrava assurdo che non esistessero pagine in italiano sui membri di questa famiglia. Scusate a proposito se la forma di alcune pagine non è proprio il massimo, ma ho appena iniziato ad editare Wikipedia e ho appena imparato come usare la sandbox. Comunque per rispondere all'ultima domanda, sì in origine il titolo di "conte" portato dai tuscolani si riferiva al loro ruolo (ereditario, motivo per cui divenne uno pseudocognome) di "conti palatini del Laterano" (come ho aggiunto nella biografia di Gregorio I), e il "de Tusculo" successivo deriva dal loro possedimento primario. Non esisteva nessun Contado di Tuscolo di cui questi nobili erano signori. Per quanto riguarda la questione di come nominare le pagine, credo che la forma più adatta sia "nomeXXX dei Conti di Tuscolo", in questo modo si rende chiaro che "Conti" sia un cognome ma allo stesso tempo si rende semplice reperire la voce anche per chi pensa sia un titolo; inoltre rispetterebbe anche il sistema di nomenclatura utilizzato per diverse famiglie nel medioevo (sistema nel quale i membri di famiglie come "Medici" o "Pazzi" erano indicati per esempio come "Giuliano dei Medici" o "Guglielmo dei Pazzi". E grazie a tutti quello che hanno collaborato a migliorare le voci da quando le ho tradotte. --Unochepassava94 (msg) 12:46, 2 giu 2021 (CEST)
[@ 9Aaron3, Unochepassava94] Sì, proprio così, in origine i primi membri della famiglia erano dei conti e proprio per questo motivo col tempo assunsero il termine di Conti come loro cognome. Come dicevo prima e come ha condiviso poi anche Unochepassava94, la cosa migliore è rinominare le voci dei personaggi della famiglia in "nomeXXX dei Conti di Tuscolo", riportando la "C" della parola Conti in maiuscolo. --Davipar (parliamone) 14:07, 2 giu 2021 (CEST)

[ Rientro][@ Davipar, Unochepassava94] ok allora passo a spostare le pagine di:

  • Alberico III;
  • Gregorio II;
  • Gregorio III;

Per quanto riguarda Gregorio di Tuscolo è corretto che non abbia alcun numero ordinale dopo il nome? Altra domanda, per le pagine che vado a spostare lascio il redirect o sono poi da cancellare? Nel motivo dello spostamento rimando a questa discussione.--9Aaron3 (msg) 14:21, 2 giu 2021 (CEST)

[@ 9Aaron3, Davipar] Molte fonti lo riportano senza numerale, ma io personalmente (come ho anche riportato nella pagina di discussione della voce stessa) lo terrei per rendere più semplice distinguerlo dai suoi discendenti omonimi. E a proposito dei Conti di Tuscolo in generale, c'è anche un'altra questione da dirimere riguardo l'origine dei Colonna: gli alberi genealogici di varie pagine li riportano come discendenti del Pietro figlio di Gregorio II, ma altre pagine li ritengono invece discendenti del Pietro di Gregorio III. Sebbene la prima ipotesi sembri la più accreditata non riesco a trovare alcuna fonte che lo confermi in modo definitivo.--Unochepassava94 (msg) 14:32, 2 giu 2021 (CEST)
[@ Davipar, Unochepassava94] io ho spostato le voci, poi bisogna capire se vanno lasciati dei redirect o eliminati. Andrebbero anche uniformate le informazioni in {{Bio}} nelle varie pagine, oltre che aggiunti i wikilink in Conti di Tuscolo (ma lì non sono indicati gli ordinali e ho paura di fare danni se ci metto mano io). Ho lasciato per il momento invariato il titolo di Gregorio di Tuscolo perché non ho capito se deve diventare Gregorio dei Conti di Tuscolo o Gregorio I dei Conti di Tuscolo. --9Aaron3 (msg) 15:10, 2 giu 2021 (CEST)
[@ 9Aaron3, Davipar] personalmente credo sia meglio Gregorio I dei Conti di Tuscolo, onde evitare ogni possibile confusione con Gregorio II e III. Inoltre sarebbe anche più coerente, dato che la presenza di un Gregorio II e di un Gregorio III implica debba esserci anche un Gregorio I. Per quanto riguarda invece le vecchie pagine, penso possano essere eliminate tranquillamente.--Unochepassava94 (msg) 15:21, 2 giu 2021 (CEST)
Tempo fa si decise di usare "conti di Tuscolo" invece di "Conti di Tuscolo". Le voci dovrebbero uniformarsi a ciò, a meno che non si voglia riaprire una discussione in merito. In tal caso, sarebbe da inserire un ping ai partecipanti di quella discussione. --Fra00 15:49, 2 giu 2021 (CEST)
[@ 9Aaron3, Unochepassava94], vado per ordine:
  • Gregorio può andare bene denominato come Gregorio dei Conti di Tuscolo, con o senza numerale;
  • le voci rinominate vanno lasciate col redirect e non cancellate;
  • sì, ovviamente il motivo dello spostamento del titolo delle voci deve rimandare a questa discussione del progetto di riferimento;
  • per quanto riguarda l'origine dei Colonna la genealogia corretta si trova attualmente nella mia sandbox ed è tratta dalla fonte dello storico Marco Dionigi che è attendibile e Pietro Conti de Colonna dovrebbe essere quindi figlio di Gregorio II Conti di Tuscolo. La genealogia presente nella voce dei Conti di Tuscolo è sbagliata e la fonte di Ferdinand Gregorovius non è per niente attendibile, ma quando sono andato a risistemare la voce quell'albero genealogico era senza fonte e mi sono accorto che l'utente che l'aveva inserita precedentemente l'aveva tratta da lì e quindi ho dovuto inserire quella fonte pur di non lasciarlo infontato, ma è chiaro che poi andrà corretto con quello della mia sandbox e poi unita quella voce a quella dei Conti, così da unificare tutti gli alberi genealogici e tutte le ramificazioni in un'unica voce, ma come vi dicevo più sopra, si tratta di una cosa che intendo fare personalmente appena ho più tempo a disposizione;
  • l'uniformazione delle informazioni nel template {{Bio}} presente nelle voci dei vari personaggi della famiglia e l'aggiunta dei wikilink nei Conti di Tuscolo li faremo in seguito. --Davipar (parliamone) 15:57, 2 giu 2021 (CEST)
[@ Fra00], non ero a conoscenza di quella discussione, che evidentemente si è svolta prima che mi iscrivessi su Wikipedia, e allora sì, sarebbe da inserire qui il wikilink di rimando a quella discussione e pingare qui i vari utenti che vi presero parte. --Davipar (parliamone) 16:03, 2 giu 2021 (CEST)

[ Rientro]@Davipar, la discussione è questa; come puoi vedere dalla cronologia di Tolomeo II dei conti di Tuscolo fu abbastanza "accesa". [@ Yuma, Life'n'death, Discanto, Moroboshi] trattarono la questione, ma non mi sembrano più attivi. In ogni caso, credo fortemente che ci si debba attenere alle linee guida già in uso: piuttosto servirebbero delle giustificazioni alla maiuscola (che sarebbe un'eccezione alle linee guida in materia). Se non pensate che ci si debba uniformare, la questione dovrebbe essere trattata in una discussione più ampia e generale, poiché investirebbe moltissime pagine, non solo le poche di cui state parlando ora. --Fra00 16:12, 2 giu 2021 (CEST)

L'idea nostra è di riportare Conti con la maiuscola per il fatto che furono prima conti e poi furono cognominati Conti quindi in primis per richiamare il loro effettivo cognome e poi il titolo comitale: questa sarebbe la nostra giustificazione per l'uso della C maiuscola iniziale. Una nuova discussione al riguardo direi che è ormai questa in corso qui, potremmo ad esempio girarla al Bar per far confluire qui molti più utenti. Intanto mi rileggo quella vecchia discussione e aspetto qui le risposte di 9Aaron3 e Unochepassava94. --Davipar (parliamone) 16:37, 2 giu 2021 (CEST)
In quella discussione sono ben spiegate le motivazioni e le linee guida. Il fatto è che un'eventuale discussione non comprenderebbe solo i conti di Tuscolo, ma molte altre pagine, e non riguarderebbe solo il sotto-progetto storia di famiglia, trattandosi di una discussione su una linea guida, che andrebbe eventualmente modificata; allora era stata infatti portata avanti in un pagina di servizio apposita, poiché si discute di linee guida, non di un "voler richiamare" o il titolo nobiliare o un eventuale "cognome" (si potrebbe anche obiettare sul fatto che se fosse effettivamente tale, come lo intendiamo in senso moderno). --Fra00 16:50, 2 giu 2021 (CEST)
[@ 9Aaron3, Davipar, Fra00] ho riletto attentamente la vecchia discussione, e a mio avviso avevi ragione tu Fra00. Gli altri utenti hanno voluto farne una questione di principio generale sui titoli nobiliari, perdendo di vista il fatto che è questo caso specifico ad esulare dalla "norma". E secondo me non c'è nemmeno bisogno di ridiscutere per intero l'impostazione di Wikipedia tutta; è corretto infatti affermare che i titoli nobiliari vadano scritti in minuscolo, ma l'uso fatto del termine Conte nel contesto dei Conti di Tuscolo (e mi limito a questi perché sui vari Segni, Ceccano e altri non ho competenza) è peculiare, dato che appunto il termine Conte è parte integrante del nome della famiglia e andrebbe quindi in maiuscolo. E posso darti tre ragioni per cui affermo ciò:
  • non è mai esistito nessun "Contado di Tuscolo", pertanto non c'è mai stato nessun "conte" (in senso di "carica nobiliare") con feudo a Tuscolo
  • i tuscolani continuano ad essere definiti conti anche quando Gregorio III e i suoi discendenti persero il titolo di conte palatino del Sacro Palazzo Lateranense. Quindi gli ultimi membri della casata non avevano nemmeno il titolo onorifico.
  • l'idea di chiamare l'intera dinastia Conti di Tuscolo è nata nell'età moderna, e coloro che compilarono le genealogie interpretarono comites de Tusculana come un titolo nobiliare (invece del più corretto "conti palatini lateranensi provenienti da Tuscolo"), inventando di fatto l'esistenza di un Contado di Tuscolo; senza considerare che inoltre attribuirono a questa famiglia una carica (quella del moderno conte) che nemmeno era chiaramente definita nell'Italia del X secolo. In più, quando si abbrevia un nome nobiliare come, per esempio, Amedeo, duca di Savoia, esso diventa Amedeo di Savoia e non Amedeo dei duchi di Savoia, perché il suo dominio (a prescindere dal rango nobiliare esatto) era la Savoia, ed era quello l'importante. Ma, come già detto, non è esistito nessun dominio feudale a Tuscolo e nessun nobile si è quindi mai definito di Tuscolo.
Quindi, dato che il titolo di conti è un anacronismo ma che il nome è radicato nella storiografia moderna e dato che delle famiglie nobili discendenti dai Tuscolani adottarono conti come vero e proprio cognome, ritengo che in questo specifico caso la forma più corretta sia quella maiuscola. La vecchia discussione mi è sembrata concentrarsi troppo su questioni di principio generale di capitalizzazione o meno dei titoli nobiliari quando, se ci si fosse soffermati un secondo sulle fonti storiche, si sarebbe facilmente capito che non era di questo che si stava discutendo. --Unochepassava94 (msg) 17:51, 2 giu 2021 (CEST)
Si, purtroppo non sono più attivo come un tempo, e sulla specifica discussione avevo solo avviato il confronto non avendo (come ma ancora non ho), completa cognizione in merito. Sono d'accordo con Fra00 che sarebbe più opportuna una discussione di più alto livello. Da qualche verifica successiva visto che la regola nell'aiuto sarebbe: "I titoli congiunti a cariche ricoperte in vita vanno sempre in minuscolo quando sono generici o in presenza del nome proprio" Aiuto maiuscolo minuscolo, evidenzio anche gli esempi riportati qui biografie, li manterrei con la minuscola, ma mi sembra che la conversazione non avesse raggiunto una soluzione condivisa. Life'n'death (msg) 17:53, 2 giu 2021 (CEST)
Quel "dei conti di Tuscolo" non è infatti un riferimento a un titolo nobiliare proprio del biografato, altrimenti sarebbe al singolare e, probabilmente, dopo una virgola. Allo stesso tempo, però, non è un "cognome", come lo sono considerati quelli moderni. Mi sembra che la discussione a suo tempo avesse portato a una soluzione accettabile, con una standardizzazione di queste forme; per questo, ripeto, se si vuole modificare tale decisione non mi sembra questa il luogo più adatto, trattandosi di una linea guida le cui ricadute sono più generali di quelle di una singola famiglia. In più, per avere un riscontro terzo, cosa riportano le fonti, possibilmente e molto preferibilmente recenti e specializzate? --Fra00 18:24, 2 giu 2021 (CEST)
Io ripeto la mia abbastanza estraneità ai fatti, ho solo riportato una richiesta per uniformare i titoli (che fra l'altro forse [ora] non seguono le attuali convenzioni di stile). Da persona non competente ho capito che Conti in questo caso non è il titolo nobiliare conte, quanto un nome proprio. Solo per questo principio lo metterei di buon senso maiuscolo. Ora detto il mio non richiesto parere sulla questione, direi di seguire quanto detto da Fra00 qui sopra. Quindi mi taccio e lascio il terreno a chi è competente e seguirò l'evolversi dalle retrovie. --9Aaron3 (msg) 13:54, 4 giu 2021 (CEST)
In realtà non è che esistono chissà quante fonti specifiche recenti sulla famiglia Conti, di cui i Conti di Tuscolo, di Segni, di Ceccano, di Anagni, di Poli e di Guadagnolo costituiscono le sue varie ramificazioni. Ad ogni modo, vi riporto gli estratti di fonti in mio possesso (peccato però che non siano tanto recenti) che spero aiutino a chiarire la questione:
  • Biagio Aldimari, Memorie historiche di diverse famiglie nobili, così napoletane, come forastiere, Napoli, 1691, p. 280, «Della famiglia Conti: li Conti romani sono di casa Anicia, Pierleonia, Frangipane; si dice, che sia la stessa, con quella Conti di Tuscolo, e Segni»;
  • Felice Contelori, Genealogia familiæ Comitvm Romanorvm, Roma, 1650, opera in latino specifica e primaria sulla famiglia quindi piena di esempi;
  • Ferrante della Marra, Discorsi delle famiglie estinte, forastiere, o non comprese ne' Seggi di Napoli, imparentate colla Casa della Marra, Napoli, 1641, p. 134, «Della famiglia Conti o Ceccani: i Conti di Ceccano, e Segni sono antichi signori della casa de' Conti, che poi furono anche detti Conti di Anagni: un ramo de' quali per la signoria di Ceccano, castello posto nella Sabina, come tante altre case illustri, dalla signoria prese il cognome, continuando però gli uni, e gli altri l'insegna dell'aquila, ma con qualche diversità»;
  • Francesco De Pietri, Dell'historia napoletana, vol. 2, Napoli, 1634, p. 188, «Della famiglia Conti: da titolo di suprema dignità, come di conte, negli antichi tempi prese il nome questa famiglia stimata delle più illustri dell'Italia [...] E sotto il regno del primo Carlo re di Napoli è celebre il nome di Adenolfo figliuol di Giovanni Conti chiamato console di romani, il quale ricevè da quel re il cingolo militare, essendo con somma solennità cinto cavaliere, e dichiarato famigliare della Corte Reale»;
  • Giovanni Battista Picotti, Famiglia Conti, in Enciclopedia Italiana Treccani, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana, 1931, che si rifà – tra le altre – all'opera di Felice Contelori;
  • Giuseppe Canonico Cascioli, Memorie storiche di Poli, Roma, Editrice Vera Roma, 1896, l'opera è piena di esempi, in particolare alle pp. 85-95, dove si parla specificatamente della famiglia;
  • Marco Dionigi, Geneologia di casa Conti, Parma, 1663, opera specifica sulla famiglia quindi piena di esempi, che si rifà a quella di Felice Contelori e la approfondisce;
  • si possono consultare anche quelle più recenti riportate nella sezione "Bibliografia" della voce Conti di Tuscolo, che però non ho con me.
Tutte le fonti che vi ho riportato sono consultabili e reperibili su Google Books (ragion per cui in alcune che ho elencato non sono sceso troppo nei particolari altrimenti il mio discorso qui sarebbe cresciuto a dismisura). In ognuna di esse la parola Conti è riportata come cognome e quindi con l'iniziale in maiuscolo. Se qualcuno di voi ha fonti più recenti le riporti qui sotto. --Davipar (parliamone) 20:03, 4 giu 2021 (CEST)
Direi che la grafia seicentesca non è proprio da prendere a modello; già a suo tempo poi facemmo un po' una rassegna delle fonti e mi pare di ricordare che non fossero per nulla uniformi. Quindi, per allinearsi su degli standard wikipediani, si decise per il minuscolo. NB: non stiamo parlando di una forma "Nome Conti", che sarebbe maiuscolo in quanto senza ombra di dubbio cognome vero e proprio, ma piuttosto delle forme "Nome dei conti di XX", nel qual caso è invece meno riscontrabile una corrispondenza con l'onomastica moderna, che vuole la maiuscola. --Fra00 11:53, 5 giu 2021 (CEST)
Non mi è capitato di dirlo finora, ma qualora da questa discussione non venisse fuori una decisione condivisa da tutti sulla corretta denominazione da adottare per questa famiglia (o non si terrà una discussione di più alto livello sull'argomento più volte menzionata da Fra00), è ovvio che dovremmo attenerci alle attuali linee guida, che piacciano o meno, giuste o sbagliate che siano. --Davipar (parliamone) 11:50, 7 giu 2021 (CEST)
@Davipar, la discussione già si era tenuta e riguardava proprio le linee guida sul punto: se non si intende tenere un'altra discussione di livello uguale e nemmeno si raggiunge un consenso qui, allora, le decisioni prese dalla comunità riguardo alle linee guida a suo tempo (e non stiamo parlando di secoli fa, eh) sono quelle da seguire. --Fra00 13:04, 7 giu 2021 (CEST)
Eh sì, sì, proprio così, era per ribadire questo punto. :-) --Davipar (parliamone) 14:06, 7 giu 2021 (CEST)

Tavole genealogiche della famiglia Muti PapazzurriModifica

Sulla voce «Tavole genealogiche della famiglia Muti Papazzurri» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Avviso apposto da altro utente--Marcodpat (msg) 13:32, 6 lug 2021 (CEST)

Ringrazio Marcodpat per aver sollevato la questione, che estendo a questo punto anche alla voce Muti Papazzurri, che ai tempi della sua prima stesura sollevò gli stessi dubbi negli utenti di questo progetto. In seguito ad una conversazione con Dave93b avvenuta nella mia Discussione Utente, questi mi invitò a ottobre 2019 a risolvere i problemi relativi alle fonti e alla forma della voce principale. Dopo un anno di raccolta di fonti e documenti più pubblici di quelli presenti nel mio archivio privato, ho provveduto ad arricchire entrambe le voci con una nuova revisione più pulita ed una quantità abbondante di references e rimandi bibliografici che, sottoposte al nuovo vaglio dello stesso Dave, hanno prodotto il seguente responso positivo da quest'ultimo: "ho dato un'occhiata veloce alla voce e mi sembra sia stato fatto un ottimo lavoro :) Mi prendo un po' di tempo per rileggerla con calma e in modo completo, eventualmente puoi consultare anche altri utenti in modo da ottenere il consenso per la rimozione degli avvisi :)". Quindi, supponendo di essere nel posto giusto per "consultare altri utenti", rimetto la questione al vostro giudizio. Ringraziandovi --LMS (msg) 04:45, 12 lug 2021 (CEST)

Titoli nobiliari di TotòModifica

Ciao a tutti. Nella voce su Totò è presente un paragrafo sulle sue pretese nobiliari. Ben lungi dall'essere un detrattore di questo grande artista, trovo però che ci siano molte incongruenze. Innanzitutto, come poteva Totò aver acquisito dei titoli per adozione, quando i titoli nobiliari venivano trasmessi solo ai figli nati da matrimonio "legittimo"? Le sentenze dei tribunali ai quali Totò si rivolse negli anni '50 hanno valore legale, ma una delle normative più note ed elementari in materia di diritto nobiliare che è, per "adozione", i titoli NON sono trasmissibili. Tant'è vero che la richiesta di Totò di essere ammesso come cavaliere di onore e devozione nel Sovrano Ordine di Malta (classe che, fino al 1997, era riservata rigorosamente ai nobili) venne respinta.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:07, 24 lug 2021 (CEST)

Che non si trasmettano per adozione, lo trovo confermato in questa fonte L’adozione e “l’aggregazione famigliare” nella valenza giuridica degli istituti di diritto civile e nobiliare. --Meridiana solare (msg) 18:04, 26 lug 2021 (CEST)
Secondo me, discutere senza conoscere il testo della sentenza non ha senso. --Antonio1952 (msg) 22:17, 26 lug 2021 (CEST)
Io ho trovato questo.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:18, 27 lug 2021 (CEST)se
Dove non si parla di adozione ma di una presunta discendenza (provata, se ho capito bene, da... un documento fuori posto, cioè immagino che non si trovava). --Meridiana solare (msg) 19:04, 27 lug 2021 (CEST)
L'adozione davo già per scontato che fosse chiaro che non trasmette i titoli --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:25, 27 lug 2021 (CEST)
Andrebbe riportato tutto così com'è: ciò che ha stabilito la sentenza e anche la sua eventuale illogicità attestata da fonti terze (che qui non si vedono). Momentaneamente comunque imho si può anche assumere a fonte critica della sentenza il Camillo de Curtis citato, nel rispetto del punto di vista neutrale, e quindi a patto di attribuirgli espressamente la critica --Actormusicus (msg) 11:46, 3 ago 2021 (CEST)

Dondi dall'OrologioModifica

Segnalo discussione aperta al progetto connettività, ma di competenza anche di questo progetto. --Agilix (msg) 17:23, 7 ago 2021 (CEST)

[@ Agilix], discorso già affrontato, lascerei la pagina di disambiguazione come "Dondi dall'Orologio" e rinominerei la pagina sulla famiglia in "Dondi dall'Orologio (famiglia)". :-) --Davipar (parliamone) 14:14, 8 ago 2021 (CEST)
Affrontato dove? (Nelle pagine di discussione delle voci / pag. disambiguazione in questione non c'è niente). --Meridiana solare (msg) 15:24, 8 ago 2021 (CEST)
[@ Meridiana solare] ne avevamo parlato noi in maniera generica qui nella pagina di discussione del progetto, nella discussione "Convenzioni titolo voci su famiglie" situata un po' più sopra. --Davipar (parliamone) 15:32, 8 ago 2021 (CEST)
ok, scusate se mi ero perso l'altra discussione. Sono d'accordo con la soluzione proposta da [@ Davipar]. --Agilix (msg) 17:14, 8 ago 2021 (CEST)
Nessun problema, alla fine è l'unica soluzione più semplice possibile, visto che solo quelle due voci presentano omonimia. :-) --Davipar (parliamone) 17:38, 8 ago 2021 (CEST)
  Fatto --Agilix (msg) 13:25, 30 ago 2021 (CEST)

Francesco Bonaventura di BavieraModifica

Un dubbio mi assale:

perché abbiamo Emanuele Filiberto di Savoia e Francesco Bonaventura di Baviera?

O Emanuele Filiberto d'Italia o Francesco Bonaventura Wittelsbach o addirittura Franz Bonaventura Wittelsbach

Oppure esiste qualche convenzione di cui ignoro l'esistenza?

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:10, 23 ago 2021 (CEST)

Penso che sia dovuto all'uso: "Emanuele Filiberto di Savoia" è conosciuto e si fa conoscere così ([1]), "Franz von Bayern" invece così ([2]). Non so bene perché la versione italiana abbia compreso nel titolo anche il secondo nome (di quattro) "Bonaventura", nessuna altra edizione lo fa; magari quello si potrebbe rimuovere. --Fra00 14:57, 23 ago 2021 (CEST)

Non dovremmo usare il nome anagrafico (Franz Wittelsbach)? Non è l'unico, anzi ce ne sono diversi in cui invece del cognome di usa un riferimento a una supposta rivendicazione. Io propenderei per il nome ufficiale secondo la legge del paese di cittadinanza. Ammesso che noi si sia in grado di acclararlo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:34, 23 ago 2021 (CEST)

Il problema che mi pongo è proprio quello. Siamo sicuri di quale sia il nome "da carta di identità"? --Fra00 19:26, 23 ago 2021 (CEST)
La mia domanda non è tanto per sapere che nome riporta la sua carta d'identità, quanto se il "di Baviera", "di Grecia" etc. siano da considerare entro le nostre convenzioni in quanto nobili o siano usate "in mancanza di meglio". Altro aspetto: i prenomi dei regnanti sono di norma tradotti. Ma quelli dei pretendenti al trono? Perché? Anche in questo caso: quale è la convenzione (anche tenendo presente che il prenome in questo caso - Franz - è noto). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:37, 23 ago 2021 (CEST)
Ma noi dobbiamo considerare la dizione più diffusa, non il nome "da carta d'identità". --Meridiana solare (msg) 19:50, 23 ago 2021 (CEST)
Credo che "Emanuele Filiberto di Savoia" e "Franz von Bayern" siano le dizioni più diffuse nelle rispettive lingue di origine. Per quanto riguarda la "traduzione" dei nomi, questa è in effetti un problema di carattere generale (e lo sarà forse ancora di più quando William, duca di Cambridge diventerà re). Le opzioni sono quelle di una linea guida unica (o tutto tradotto o tutto in originale) o quella di "ogni caso in base alle sue fonti italiane"; mi sembra che attualmente la seconda sia quella in uso, ma se ne potrebbe discutere. Per il caso specifico, non trovo molte fonti italiane che parlino del duca di Baviera, quindi non saprei; voi ne trovate? --Fra00 20:52, 23 ago 2021 (CEST)
Purtroppo qui su Wikipedia esiste ancora la tendenza a tradurre i nomi dei re in italiano, quando ormai è sempre più evidente nelle fonti che i nomi in lingua originale saranno sempre di più quelli utilizzati, vedasi Juan Carlos di Spagna o il già citato William, per il quale spero bene che non lo si vorrà spostare a Guglielmo quando diventerà re. Per quanto riguarda il caso specifico di Francesco Bonaventura di Baviera, sarebbe meglio appurarsi se sia enciclopedico prima di mettersi al tavolo per decidere che titolo usare.--Janik (msg) 12:53, 24 ago 2021 (CEST)
Perché non dovremmo più tradurre i nomi dei re? Sarebbe veramente curioso avere Guglielmo I, Guglielmo II, Guglielmo III, Guglielmo IV, e poi improvvisamente un William V.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:35, 29 ago 2021 (CEST)
Comunque, il problema si era già presentato con Umberto II d'Italia, spostato poi a Umberto II di Savoia. Si preferì il nome con il quale sono maggiormente conosciuti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:49, 29 ago 2021 (CEST)

[ Rientro] Perché se le fonti in lingua italiana lo chiameranno William V noi ci dovremo adeguare, non basarci su un semplice automatismo, ormai vetusto.--Janik (msg) 21:34, 31 ago 2021 (CEST)

E chi l'ha deciso che è vetusto? Ad esempio c'è stata una discussione per scegliere tra Felipe VI e Filippo VI, e il consenso è emerso su Filippo VI.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:29, 31 ago 2021 (CEST)
Il consenso non prescinde dalle fonti: se esistevano numerose fonti che utilizzavano Filippo VI si è fatto bene ad usare il nome italianizzato. Se per William le fonti utilizzeranno Guglielmo V allora tradurremo il nome, ma se le fonti utilizzeranno William V ci dovremo adeguare, come ci si è adeguati per Juan Carlos.--Janik (msg) 00:14, 1 set 2021 (CEST)
Le fonti, per giunta autorevoli, dicono Giovanni Carlo di Spagna.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:28, 1 set 2021 (CEST)
Peraltro, nella stessa voce scrive Felipe e accanto Elena e Cristina. Per curiosità ho guardato la voce di Elisabetta II e parla di Charles, Anne, Andrew ed Edward nonché di Philip che in italiano non usa nessuno.
Ho la vaga impressione che sui nomi stranieri seguano la logica ... ad mentula canis.
La mia "fede" nell'autorevolezza della Treccani ha subito un colpo mortale! --Antonio1952 (msg) 17:47, 1 set 2021 (CEST)

Aiuto C: Casata de' BusiModifica

Da controllare: Casata de' Busi

--Pedalino5 (msg) 18:22, 29 ago 2021 (CEST)

Vedo che è stata spostata a Busi (famiglia) e l'avviso C rimosso. --Meridiana solare (msg) 20:03, 29 ago 2021 (CEST)

Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2021Modifica

Fino alla fine del mese di settembre si terrà il Festival delle disambigue da aggiornare, in riferimento alle pagine di disambiguazione presenti su Wikipedia.
In questa pagina trovate una prima lista di disambigue da migliorare, tra cui potrebbero trovarsi voci inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti --Marcodpat (msg) 13:37, 30 ago 2021 (CEST)

Enciclopedicità di 2 nuove vociModifica

Chiedo un parere sull'enciclopedicità di due nuove voci

(P.S. Entrambe andrebbero spostate perché la disambiguazione non sembra necessaria) --Meridiana solare (msg) 23:13, 1 set 2021 (CEST)

Ciao a tutti, sono l'autore della voce Cacciapiatti (famiglia). Ringrazio l'utente Meridiana solare, che mi ha consigliato nella stesura e suggerito di portare in discussione la questione dell'enciclopedicità della pagina.
Stando a quanto suggerito dalla pagina sull'enciclopedicità, comprendo che per enciclopedicità di una famiglia si intendano caratteristiche e/o azioni che abbiano influito su realtà esterne alla famiglia stessa, oggettivamente osservabili. Listo quindi i motivi, a mio parere, a pro dell'enciclopedicità di questa famiglia:
  • tre secoli di decurionato a Novara;
  • tre secoli di consolato di giustizia a Novara;
  • forte contributo alla fondazione dell'istituto De Pagave;
  • donazione dell'archivio documentale famigliare, di grande rilevanza storica;
  • costruzione del Palazzo Cacciapiatti Fossati, ora sede del tribunale di Novara.
Contro l'enciclopedicità, comunque, concordo che:
Grazie a tutti fin d'ora! --Umbra Solis (msg) 09:29, 2 set 2021 (CEST)
Buongiorno, sono l'autore della voce Fullini (famiglia), la cui enciclopedicità è stata messa in dubbio. Per quanto si tratti di storia locale, credo che questo contributo possa avere una certa rilevanza e rivestire un discreto interesse per le zone considerate (l'Alpago e il Friuli). Oltretutto le notizie contenute sono tutte confortate da una solida e nutrita bibliografia. Ne è stata messa in dubbio la valenza enciclopedica, ma leggo pagine pubblicate molto più specifiche e molto meno documentate. Chiedo un parere dei più esperti. Grazie a quanti si interesseranno alla questione! AndreaFullinSalamon (msg) 07:35, 3 set 2021 (CEST)

Fullini (famiglia)Modifica

Ciao a tutti. Sono l'autore della voce Fullini (famiglia). Chiedo di valutarne l'enciclopedicità per diversi motivi:

- le informazioni contenute nella voce sono tutte confortate da bibliografia attendibile e sostenute da contributi specifici di vari studiosi e da documenti originali di diversa natura;

- il carattere apparentemente "locale" del contenuto non ne compromette, a mio avviso, l'enciclopedicità, in quanto la storia della famiglia in oggetto riveste notevole interesse per le zone considerate e si innesta nel panorama storico-sociale veneto e friulano del periodo compreso tra il XVI e il XIX secolo;

- la famiglia in questione ha fatto erigere due importanti dimore storiche, annoverate nel catalogo delle Ville Venete, ed è legata a numerosi altri edifici antichi della zona, di interesse storico e artistico;

- da ultimo, le voci specifiche, foss'anche di carattere minore, purché supportate da opportune fonti bibliografiche e documentarie, credo possano arricchire proficuamente questo progetto, divenendo patrimonio accessibile a tutti.

Vi ringrazio in anticipo per il vostro aiuto! AndreaFullinSalamon (msg) 09:21, 3 set 2021 (CEST)

Elenco insigniti di ordine cavallerescoModifica

Segnalo la discussione:Reale ordine di Francesco I#Insigniti illustri. --Antonio1952 (msg) 17:44, 12 set 2021 (CEST)

Titoli e trattamento per sovrani e nobiliModifica

Segnalo discussione inerente il Progetto: Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie#Titoli e trattamento per sovrani e nobili--Janik (msg) 18:04, 14 ott 2021 (CEST)

Due proposteModifica

Propongo di:

  1. spostare da "Progetto:Storia/Storia di famiglia" a "Progetto:Storia di famiglia". Non ci sono particolari motivi per ritenere necessario uno slash. Si può continuare a ritenere il progetto un sottoprogetto del progetto:storia, per quel che conta, anche senza lo slash.
  2. creare un redirect Progetto:Nobiltà, che evidenzi che il prg:storia di famiglia si occupa di nobili.

Pareri? pequod76talk 12:38, 2 nov 2021 (CET)

D'accordo. --Agilix (msg) 12:40, 2 nov 2021 (CET)
Per la prima sono d'accordo. Anche perché questo progetto mi sembra più un sottocaso del Progetto:Biografie (una famiglia è in fin dei conti un gruppo di persone).
Per la seconda sì, ma in parte. Questo progetto si occupa di nobiltà, nel senso che si occupa di famiglie che sono o furono nobili (anche se non solo di quelle nobili, chiaramente). Non "di nobili" nel senso di voci biografiche di singoli nobili (progetto Biografie). Altri aspetti sono trattati da altri progetti: diritti nobiliari dal Progetto:Diritto, l'aspetto storico-sociale da Progetto:Storia e Progetto:Sociologia, ecc. --Meridiana solare (msg) 18:17, 4 nov 2021 (CET)
Anch'io sono d'accordo. Sì, è un progetto sulle famiglie, nobili e non, e non sulle singole voci biografiche dei loro personaggi, nonostante ogni tanto qui qualche utente ci chieda pareri su quest'ultime. --Davipar (parliamone) 20:08, 4 nov 2021 (CET)

Unione di Particella nobiliare e Predicato (onomastica)Modifica

Possiamo procedere all'unione? E' stata richiesta da diverso tempo da un IP. A naso mi sembra fattibile, ma non sono un esperto della vostra materia. pequod76talk 12:41, 2 nov 2021 (CET)

L'unione agevolerebbe il perfezionamento di Predicato (disambigua). pequod76talk 12:46, 2 nov 2021 (CET)
I due termini, anche se correlati, non sono del tutto sovrapponibili: uno riguarda esclusivamente la preposizione, l'altro la provenienza geografica. Sarei per mantenere separate le due voci. --Agilix (msg) 12:57, 2 nov 2021 (CET)

Contenuti nella voce ContariniModifica

Ciao a tutti, vedo che qualche thread è stato discusso quindi mi rincuoro, pensavo di trovare un bar abbandonato; capitato sulla voce Contarini resto perplesso per la aggiunta, a fine lista Altre personalità di un agrigentino che ha "solo" lo stesso cognome come ce ne possono essere sparsi in tutt'Italia e nel mondo intero. A leggerla mi sono chiesto se rischi di diventare da voce su famiglia della nobiltà veneziana a voce sul "cognome Contarini". Non che sia certo il mio campo, ma i voci del genere mi aspetterei una certa rigorosità o si rischia di fare di ogni erba un fascio. Scusate per l’intromissione. :-) --Threecharlie (msg) 16:02, 4 nov 2021 (CET)

Se la voce è sulla famiglia, deve essere sulla famiglia. Non sul cognome (o su persone con quel cognome). --Meridiana solare (msg) 18:10, 4 nov 2021 (CET)

Aiuto per albero genealogicoModifica

Leggendo la voce di questa famiglia ho notato un errore nell'albero genealogico: come si può capire facilmente sia dalle date che dal testo, Akinfiy Nikita Demidov non era figlio di Demid Antoufe'v ma bensì suo nipote: Akinfiy era il figlio di Nikita Demidov (1656-1725), a sua volta figlio di Demid Antoufe'v. Non riesco però a modificare l'albero genealogico: non ne ho mai fatti qui su wikipedia, e se provo a inserire il nuovo nome sballa tutta la formattazione. Qualcuno è in grado di aiutarmi? --Postcrosser (msg) 13:49, 20 nov 2021 (CET)

Consiglierei di eliminare l'albero genealogico esistente e sostituirlo con uno più standard attraverso il template {{Discendenza}}, che è anche semplice da usare a ha un suo manuale. --Fra00 13:56, 20 nov 2021 (CET)
Grazie [@ Fra00], posso provare con il template allora. Anche perchè intanto ho notato diverse imprecisioni nel modo in cui sono scritti i nomi. --Postcrosser (msg) 17:15, 20 nov 2021 (CET)
[@ Postcrosser],   Fatto: intanto l'albero genealogico te l'ho convertito nel template Discendenza, così ci risulterà più facile fare le dovute correzioni. Nel modificarlo ho notato che ci sono 2 altre cose che dovremmo correggere:
1) tutti i membri della famiglia riportati nell'albero genealogico non dovrebbero riportare il cognome, ma solo il nome;
2) i figli dei membri di sesso femminile della famiglia non dovrebbero essere riportati nell'albero genealogico perché di conseguenza risultano appartenenti alla famiglia del relativo consorte. --Davipar (parliamone) 18:09, 21 nov 2021 (CET)
Grazie mille [@ Davipar], adesso dovrebbe essere molto più semplice applicare le correzioni, comprese quelle che mi hai seggerito --Postcrosser (msg) 22:17, 21 nov 2021 (CET)

Bozza:AttemsModifica

È stata inserita la pagina in oggetto, già cancellata due volte e attualmente bloccata. Grazie a chi potrà intervenire. --Teseo () 15:18, 20 nov 2021 (CET)

Tavole genealogiche della famiglia MatteiModifica

Sulla voce «Tavole genealogiche della famiglia Mattei» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (segnami qua) 14:46, 23 nov 2021 (CET)

Salve, sono io che ho realizzato la genealogia della famiglia Mattei e non ho capito il motivo del dubbio di enciclopedicità.--Unochepassava94 (msg) 15:00, 23 nov 2021 (CET)
I miei due centesimi ossidati; una pagina così se fosse da integrare nella voce principale della famiglia sarebbe eccessiva però ho il dubbio che elencare tutti i membri di una famiglia che, da quel che mi pare di notare, in gran parte non hanno rilevanza enciclopedica, temo ricada nell'ingiusto rilievo. Sono consapevole che esiste tutta una serie di voci della nobiltà britannica che hanno simili tavole, ma immagino siano solo "importazioni da en.wiki" dove se chi le ha scritte e curate è cittadino di sua maestà Elisabetta II si portano appresso un POV che per un madrelingua italiano non ha lo stesso peso. Illuminante sia il parere degli utenti attivi del progetto.--Threecharlie (msg) 15:43, 23 nov 2021 (CET)
A una più attenta occhiata vedo che c'è più d'una bio in entrata, qualche dubbio si è dissipato ma resto sempre in attesa di un parere illuminato da parte degli utenti che qui scrivono.--Threecharlie (msg) 15:47, 23 nov 2021 (CET)
ho domandato al wikicollega se è uno scorporo, che in ogni caso ho dato il consiglio.. ed ecco la risposta del wikicollega il quale ha scritto: Non un semplice scorporo. L'albero presente nella voce sui Mattei riportava un solo ramo (per di più incompleto) della famiglia; perciò ho deciso di completarlo. Ma data l'estensione dell'intera genealogia, l'albero avrebbe "intasato" la voce principale, e ho preferito quindi creare una sotto pagina dedicata.. a quel punto non ho idea se si tratta o meno dello scorporo nella voce principale.. in ogni caso la voce ha l'incipit assente.. qualcuno può rimediare a scrivere l'incipit nella voce??
il dubbio è l'assenza delle note di fonti attendibili a parte la presenza dei collegamenti esterni e della bibliografia.. --SurdusVII (segnami qua) 16:16, 23 nov 2021 (CET)
Fonti ce ne sono, in bibliografia e collegamenti, al massimo il problema è la mancanza di note puntuali (da segnalare con un {{NN}}); inoltre la mancanza di incipit anche andrebbe risolta. Però dire che "il dubbio è l'assenza delle note" ecc. non mi sembra corretto, essendo due argomenti distinti. Di pagine simili in effetti ce ne sono molte e, sembrandomi che non ci siano criteri specifici, se la famiglia in sé è enciclopedica personalmente credo un'ancillare del genere possa essere mantenuta. --Fra00 16:33, 23 nov 2021 (CET)
Non ho inserito alcun incipit perché ho copiato la struttura di pagine analoghe già esistenti come questa o questa, ma se è un problema posso aggiungerlo tranquillamente. Per i riferimenti puntuali, invece, diventa difficile inserirli in questo tipo di pagina senza rendere l'albero genealogico di più difficile lettura (e infatti neanche le altre pagine di categoria le hanno, ma si limitano a riportare la bibliografia).--Unochepassava94 (msg) 16:56, 23 nov 2021 (CET)
quindi è stato uno scorporo o no?? --SurdusVII (segnami qua) 18:55, 23 nov 2021 (CET)
No, non è stato uno scorporo. Quegli alberi genealogici e le loro fonti non sono mai stati pubblicati nella voce principale della famiglia. Ho creato tutto io da zero e poi, dato che l'albero comprendeva quasi 130 persone, ho deciso di creare una pagina a parte invece di pubblicare tutto sulla voce principale.--Unochepassava94 (msg) 20:36, 23 nov 2021 (CET)
Posso quindi rimuovere i template di non enciclopedicità e di assenza di fonti dalla voce?--Unochepassava94 (msg) 16:05, 29 nov 2021 (CET)

AvvisiModifica

La pagina «Novelli (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk Dimmi! 21:26, 24 dic 2021 (CET)

La pagina «Manni (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk Dimmi! 10:31, 26 dic 2021 (CET)

Linee di successione senza nessuna fonteModifica

Abbiamo diverse voci di linee di successione (spesso di casate non più regnanti) senza nessuna fonte da anni e quindi completamente inaffidabili: Albania, Assia, Birmania, Bulgaria, Cina, Etiopia, eccetera. Cosa farne? Se rimanessero in queste condizioni per me faremmo prima a proporre una procedura di cancellazione multipla.--Janik (msg) 02:54, 5 gen 2022 (CET)

Già, che senso hanno? Per di più di casate non più regnanti, per prima cosa servirebbe una fonte che la successione (di cosa?!) esista. --Meridiana solare (msg) 16:25, 5 gen 2022 (CET)

Cancellazione PediconiModifica

La pagina «Pediconi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 17:59, 20 gen 2022 (CET)

Bozza:Fioravanti (famiglia)Modifica

Vi segnalo che è in lavorazione la bozza in oggetto che è di competenza del vostro progetto, sarebbe utile un vostro intervento sulla bozza stessa o nel dare indicazione agli utenti che ci stanno lavorando. Grazie :) --9Aaron3 (msg) 23:36, 20 gen 2022 (CET)

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