Discussioni progetto:Voci fondamentali/Archivio03
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Cambusata da /Proposte da Pequod76 in data 28 maggio 2014, verso le due e mezza di notte.
Inserisco qui questa sezione (non credo sia opportuno aprire un'altra pagina di discussione, al massimo si può tornare nelle Discussioni progetto:Voci fondamentali), per un commento generico: credo che nella scelta delle voci della Lista 1 dovremmo tener presente il più possibile i criteri di transculturalità (ovvero la scelta di concetti trasversali alle differenti culture e civiltà umane) e di massima generalità (ovvero scegliere le voci dallo spettro di applicazione più vasto possibile) e di ciò che è assolutamente essenziale per la natura umana e la conoscenza. Mi rendo conto che sia un compito che descritto così può parere sovrumano, e invito tutti (me in primis) a mantenere i piedi per terra...non siamo teologi o filosofi provetti...però possiamo comunque tener conto di questi due concetti per guidare le nostre scelte. (dopotutto, non abbiamo l'ambizione di scrivere un'enciclopedia?...Più ambiziosi di così!!) La redazione di questa lista è un esercizio a prima vista piacevole e semplice, ma ad un esame più approfondito si rivela una sfida assai interessante. Spesso può venire la tentazione di dire "ma sì perché no, non facciamoci tanti problemi e inseriamo questa parola nella lista, tanto devono diventare centinaia di voci..." Ma io non credo che questo sia l'approccio giusto. Cerchiamo di mantenere l'attenzione sull' essenziale, e ricordiamoci che non stiamo buttando via niente, anzi: gli avanzi di questa selezione sono l' humus della prossima "Lista 2". Un ultimo appunto concreto: personalmente, come criterio generale che propongo anche a voi, tenderei ad escludere da questa lista le voci che si qualificano come sottogruppi, sottospecie, sottogeneri o casi particolari di concetti già espressi in altre voci presenti in lista (il primo esempio che mi viene in mente in questo senso è costituito dalle voci di Biologia), e altrettanto escluderei dalla lista 1 le voci del tipo "storia di qualcosa", salvo debite e motivate eccezioni (vedi casi di scorporo come Tecnologia e Storia della Tecnologia?). Spostate questo intervento se ritenete opportuno collocarlo in altra sede (anche se credo che una sottopagina "proposte" sia il luogo più indicato) --Helichrysum Italicum (msg) 22:05, 15 mag 2014 (CEST)
- Sicuramente non si potrebbe includere un sottogenere in questa lista. Le voci sui sottogeneri spesso non vengono neanche create (come in Mus (zoologia), l'unica eccezione che mi viene in mente è Lepus (sottogenere)). Le sottospecie, se non vengono incluse le specie, sicuramente non possono essere inserite. Non capisco perché i funghi sarebbero concetti già espressi in altre voci della lista. Sono importanti (secondo me) come animali e piante.--151.16.112.72 (msg) 17:31, 16 mag 2014 (CEST)
- Difatti secondo me dobbiamo interpellare qualcuno del progetto Biologia, per capire se dobbiamo tenere ciascun Regno oppure se inserirli direttamente in lista due. Come si può vedere da questo template, la classificazione dei viventi è un'operazione non banale. La questione non è interessante di per sé (nel senso che sono voci che nel medio periodo andranno tutte quante rinforzate e curate, lista1 o lista2 non sono dei valori "di per sé"), quanto perchè potrebbe snellire la lista e renderla di più facile fruizione. --Helichrysum Italicum (msg) 17:57, 16 mag 2014 (CEST)
- L'importante è che stiano nella stessa lista, è solo per questioni di ordine. Già questo lavoro è molto complicato e spargere in posti diversi argomenti correlati, di pari importanza (non avrebbe secondo me senso separarli) lo renderebbe solo ancora più complicato.--151.16.112.72 (msg) 18:13, 16 mag 2014 (CEST)
- Mi scuso se sono stato troppo "bold", ma ho tolto dalla lista 1 (e dalle proposte di inserimento) le voci relative ai gruppi dei viventi (animalia, plantae, fungi, virus, bacteria, ecc.). Credo che la classificazione dei viventi sia materiale da inserire al massimo in lista 2, in maniera da lasciare spazio nella lista 1 ad altri argomenti che ritengo (e spero siate d'accordo con me) antecedenti/necessari alla comprensione di detti raggruppamenti: i concetti come Vita, Morte, e probabilmente Organismo vivente o DNA oppure Cellula. Non vorrei che il mio venisse percepito come un gesto atto a "scavalcare il consenso" (in tal caso ripristinate pure e iniziamo una discussione), ma esclusivamente come un operazione che ci consenta di procedere con maggior ordine mentale. Tutto qui. --Helichrysum Italicum (msg) 15:01, 18 mag 2014 (CEST)
- Sono contraria a spostare Rettili, Pesci, Mammiferi e simili dalla lista 2 alla 3. Anche perché si avrebbe in lista due Pesce (alimento) e non Pesce!--151.16.115.176 (msg) 15:08, 18 mag 2014 (CEST)
- Capisco. Comunque la lista 2/3 è ancora puramente indicativa, ha puramente carattere di proposta e non abbiamo ancora aperto le discussioni in merito...la sto soltanto riordinando per rendere più facile comprendere il criterio con cui compiliamo la lista 1. PS: sposto il tuo parere nella sezione sovrastante. Ma visto che ti stai interessando della questione, perché non ti registri? Risulterebbe più facile anche a noi seguire le conversazioni.--Helichrysum Italicum (msg) 15:44, 18 mag 2014 (CEST)
- Non sono molto convinto dello spostamento in Lista 2 delle varie classi (in senso a-tecnico) di esseri viventi: nella comprensione del mondo che ci circonda, la distinzione tra rettili, mammiferi e batteri è superiore rispetto alla conoscenza del DNA o della cellula: per un uomo del medioevo, per un bambino di 8 anni o per un indigeno dell'Amazzonia si tratta di una distinzione più basilare, la stessa che porta a ritenere che la conoscenza dell'acqua, del bronzo o del sale da cucina sia prevalente rispetto a quella degli elementi chimici che li compongono. --Nicolabel 00:23, 19 mag 2014 (CEST)
- Il motivo per cui ho proposto (e agito) lo spostamento è abbastanza immediato, spero di riuscire a spiegarmi. IMHO, inserire già a questo primissimo livello le "classi" dei viventi, significa stabilire un precedente. Se iniziassimo a inserire i concetti "basilari" di tutte le discipline (ad esempio per il diritto: legge, codice, pena; oppure per l'informatica: computer, programma, input; l'aritmetica, la letteratura, la filosofia....), ci ritroveremmo in men che non si dica con una lista 1 composta di centinaia di elementi, e diverrebbe difficilissimo riuscire a isolare una prima manciata di voci generali su cui focalizzare i nostri sforzi. Forse è un problema che non appare immediatamente evidente, perché allo stato attuale la lista attuale è pesantemente scientifico-centrica: ma bisogna pensare che nelle settimane a venire, con il maggior afflusso di utenti a questa pagina, le proposte pioveranno. Solo per farti un esempio, io qui sopra avevo proposto l'inserimento di alcuni termini che giudico "fondamentali" (di sicuro c'entra il mio background in filosofia) e di importanza primaria per un uomo che "pensa" in qualunque epoca, in qualunque contesto storico o geografico. Ho cercato di tenere le mie proposte "al minimo", infilando tutto il resto in lista 2. Intendiamoci, non c'è niente di male a mettere gli animali più in su o più in giù: credo soltanto che nell'operare questa suddivisione dobbiamo tener parecchio presente che lo scopo è individuare e rendere "maneggiabili" degli elenchi di voci dal carattere generale e interdisciplinare e di valenza il più possibile trasversale, perché sono le voci su cui è più impellente operare. --Helichrysum Italicum (msg) 01:59, 19 mag 2014 (CEST)
- (in aggiunta) Credo poi che quel che facciamo qui sia diventato qualcosa di leggermente diverso dall'originario progetto di en.wiki che intendeva compilare una sorta di "bignami" o "almanacco" dello scibile umano, utile per permettere a un uomo contemporaneo di orientarsi nel mondo d'oggi. Noi invece stiamo già facendo qualcosa di diverso (e basta guardare le voci che abbiamo scelto/respinto nelle discussioni qui sopra): stiamo tentando di compilare un "albero delle conoscenze", e nel farlo dobbiamo render ragione soltanto alla struttura del sapere stesso, non all'uso che può farsene nell'immediato un indigeno dell'amazzonia o un professore di lettere antiche dell'università. Ho usato volutamente questi due esempi, perché con ogni probabilità nella visione del mondo di ciascuno dei due il DNA non entra nemmeno dalla finestra di servizio. Ciò non toglie che la sua conoscenza sia un tassello fondamentale e imprescindibile per la conoscenza del mondo e dell'universo, e come tale dovrebbe essere tra le prime voci di cui aver cura in un'enciclopedia. Ho volutamente posto questo discorso in una sezione "aggiunta" al mio intervento di prima, poiché non voglio che finiamo a discutere di quali voci dovrebbero prima o di quali stanno dopo. Ti ripeto, secondo me cambia poco, perché tra lista1 e lista2, significa che comunque ci prenderemo in carico quelle voci nel breve-medio periodo. Ma mi pareva il luogo opportuno per una piccola digressione OT in merito al "metodo" del nostro lavoro. Scusa se sono stato prolisso ma spero di esser riuscito a rendere l'idea. ;)--Helichrysum Italicum (msg) 02:09, 19 mag 2014 (CEST)
- Non sono molto convinto dello spostamento in Lista 2 delle varie classi (in senso a-tecnico) di esseri viventi: nella comprensione del mondo che ci circonda, la distinzione tra rettili, mammiferi e batteri è superiore rispetto alla conoscenza del DNA o della cellula: per un uomo del medioevo, per un bambino di 8 anni o per un indigeno dell'Amazzonia si tratta di una distinzione più basilare, la stessa che porta a ritenere che la conoscenza dell'acqua, del bronzo o del sale da cucina sia prevalente rispetto a quella degli elementi chimici che li compongono. --Nicolabel 00:23, 19 mag 2014 (CEST)
- Capisco. Comunque la lista 2/3 è ancora puramente indicativa, ha puramente carattere di proposta e non abbiamo ancora aperto le discussioni in merito...la sto soltanto riordinando per rendere più facile comprendere il criterio con cui compiliamo la lista 1. PS: sposto il tuo parere nella sezione sovrastante. Ma visto che ti stai interessando della questione, perché non ti registri? Risulterebbe più facile anche a noi seguire le conversazioni.--Helichrysum Italicum (msg) 15:44, 18 mag 2014 (CEST)
- Sono contraria a spostare Rettili, Pesci, Mammiferi e simili dalla lista 2 alla 3. Anche perché si avrebbe in lista due Pesce (alimento) e non Pesce!--151.16.115.176 (msg) 15:08, 18 mag 2014 (CEST)
- Mi scuso se sono stato troppo "bold", ma ho tolto dalla lista 1 (e dalle proposte di inserimento) le voci relative ai gruppi dei viventi (animalia, plantae, fungi, virus, bacteria, ecc.). Credo che la classificazione dei viventi sia materiale da inserire al massimo in lista 2, in maniera da lasciare spazio nella lista 1 ad altri argomenti che ritengo (e spero siate d'accordo con me) antecedenti/necessari alla comprensione di detti raggruppamenti: i concetti come Vita, Morte, e probabilmente Organismo vivente o DNA oppure Cellula. Non vorrei che il mio venisse percepito come un gesto atto a "scavalcare il consenso" (in tal caso ripristinate pure e iniziamo una discussione), ma esclusivamente come un operazione che ci consenta di procedere con maggior ordine mentale. Tutto qui. --Helichrysum Italicum (msg) 15:01, 18 mag 2014 (CEST)
- L'importante è che stiano nella stessa lista, è solo per questioni di ordine. Già questo lavoro è molto complicato e spargere in posti diversi argomenti correlati, di pari importanza (non avrebbe secondo me senso separarli) lo renderebbe solo ancora più complicato.--151.16.112.72 (msg) 18:13, 16 mag 2014 (CEST)
- Difatti secondo me dobbiamo interpellare qualcuno del progetto Biologia, per capire se dobbiamo tenere ciascun Regno oppure se inserirli direttamente in lista due. Come si può vedere da questo template, la classificazione dei viventi è un'operazione non banale. La questione non è interessante di per sé (nel senso che sono voci che nel medio periodo andranno tutte quante rinforzate e curate, lista1 o lista2 non sono dei valori "di per sé"), quanto perchè potrebbe snellire la lista e renderla di più facile fruizione. --Helichrysum Italicum (msg) 17:57, 16 mag 2014 (CEST)
Infatti io mi occupo soprattutto delle voci di animali (ho un'utenza ma ho iniziato qui da ip e continuo a firmarmi come ip perché penso che non sia corretto apparire con due nomi nella stessa discussione) e per me quelle voci sono fondamentali e dovrebbero stare in lista 1, ma è solo il mio punto di vista, la lista 1 seguendo tutti i punti di vista diventerebbe lunghissima. Credo che sia molto più importante che stiano insieme.
Finché rimangono in lista 1 o 2 la situazione è la stessa, è importante che per esempio i rettili non siano in una lista diversa dai pesci, o gli animali dai funghi, e che pesci, rettili, insetti, anfibi e mammiferi non vengano spostati in lista 3 --151.16.115.150 (msg) 14:50, 19 mag 2014 (CEST)
- Allora ci siamo capiti sul perché è meglio che non stiano in lista1. Non per importanza ma per mero "buonsenso" organizzativo. Per quanto riguarda lista2/3, puoi tranquillamente intervenire nella pagina relativa modificando la tabella, l'importante è che venga mantenuto un certo criterio d'ordine. Avevo comunque intenzione di chiedere la collaborazione del Progetto:Bio per sistemare quella lista (solo una delle tante ancora in fieri). Direi di smettere ora di parlare di lista2 e 3 in questa fase, per evitare di appesantire troppo questa pagina, al momento dedicata alla lista1. --Helichrysum Italicum (msg) 15:04, 19 mag 2014 (CEST)
