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Superbotolata!

Perché l'uso di questo template non viene favorito da botolate intensive? Ci sono bot all'opera in questo senso? E' tempo perso lasciare l'incombenza a noi umani normali... Molliamolo agli umani botolatori! XD pequod ^Ƿƿ 00:28, 25 mag 2021 (CEST)

Concordo. Bisogna anche dire che nel 90% dei casi serve quando si deve apostrofare una parola in corsivo, che con l'apostrofo rischia di diventare grassetto e scombinare tutto e l'utente medio ignaro dell'esistenza di questo template usa il "nowiki". Lo specifico perché tante volte ho trovato il nowiki usato per apostrofi davanti a parole in grassetto, che inveve non necessitano del template o di altro. Bisognerebbe anche pulire i nowiki non necessari --151.82.105.200 (msg) 07:37, 25 mag 2021 (CEST)

Perdonami, ma la tua interpretazione della cosa non è corretta. Il tmp apostrofo serve tanto per il corsivo quanto per il grassetto. Perché la formattazione appaia scombinata, almeno nel campo di modifica e nel pop-up, è sufficiente che sia presente una sequenza apostrofo-grassetto o apostrofo-corsivo, oppure una combinazione di apostrofo, corsivo e poi grassetto (o viceversa). Cfr.

Il template va usato *ogni volta* che un apostrofo sia contiguo ad un corsivo o ad un grassetto, indifferentemente.

Sostituzioni che possono essere predisposte agevolmente sono

*_l''' --> _l{{'}}'' e _l'''' --> _l{{'}}'''.
*_un''' --> _un{{'}}'' e _un'''' --> _un{{'}}'''.

pequod ^Ƿƿ 11:15, 25 mag 2021 (CEST)

Ma... succede? Io pensavo che questo problema fosse stato risolto anni fa. Sono appunto anni che mi capita di scrivere l'apostrofo davanti a corsivi, grassetti, o corsivi e grassetti insieme, senza che la cosa mi dia problemi di formattazione. --Phyrexian ɸ 16:31, 25 mag 2021 (CEST)

Vedo a volte che il ' dell'apostrofo è isolato da un nowiki. Bisogna botolare anche quel caso? --Meridiana solare (msg) 19:14, 25 mag 2021 (CEST)

Stavo intervenendo quotando Phyrexian ma proprio facendo degli esempi a favore della sua tesi ho scoperto che in realtà il problema esiste... ROTFL. Sì, senza dubbio il problema esiste ancora, ma i casi in cui potrebbe esistere sono relativamente pochi: in generale, è raro crei scompiglio in un testo (talmente raro che non riesco a ricrearlo; prima mi si è creato con un {{ping}} e qualche grassetto/corsivo a random, difficilmente penso possa succedere in NS0). Fare botolate per correggere anche dove non serve sarebbe inutile. IMHO. --C. crispus^{(e quindi?)} 22:23, 25 mag 2021 (CEST)

[@ Phyrexian, Capricornis crispus] In ns0 (così come in altri ns), il problema al livello di resa non c'è, tranne nei casi illustrati in Aiuto:Corsivo#Questioni tecniche. Abbiamo però un tool, cioè il pop-up, la cui resa è compromessa da "errori" di questo tipo. Ci sono tante correzioni che non hanno una resa immediata per il lettore e che però i bot fanno. Non si tratta di fare una botolata esclusivamente per questo: spesso i bot mescolano in singole passate interventi di vario genere; potrebbero aggiungere anche questo. Un altro elemento di considerazione: quando modifichiamo una voce, ci troviamo di fronte un box di editing, un campo di modifica, chiamiamolo come vogliamo, in cui la correttezza degli apici agevola immensamente la lettura del codice, in particolare per le voci grandi. Ad esempio, un apice letto male fa risultare in corsivo testo che per il lettore in corsivo non è. Questo elemento e il corretto funzionamento del pop-up sono ottime ragioni per fare queste correzioni.

[@ Meridiana solare] L'uso del nowiki non è che la forma "seminale" di quanto realizza il template:apostrofo. Trattandosi di codice pleonastico, il tmp è decisamente un'opzione migliore.

Per tutti: sono correzioni che se non fanno i bot dovranno fare gli umani, i quali notoriamente potrebbero occupare il loro tempo facendo cose che i bot non sanno fare (tipum leggere e rielaborare fonti per scrivere le voci). ;) pequod ^Ƿƿ 23:48, 25 mag 2021 (CEST)

Si può senz'altro fare... magari inizio dalle voci che già hanno avuto problemi e che quindi presentano già i nowiki sugli apostrofi. Che ne dite? -- Basilicofresco (msg) 00:29, 26 mag 2021 (CEST)

A questo punto Favorevole. --C. crispus^{(e quindi?)} 08:02, 26 mag 2021 (CEST)

Se il problema c'è non ho nulla in contrario. Ma... siamo sicuri che sia necessario sostituirlo sempre? Da quello che ho capito nella stragrande maggioranza dei casi non sarebbe necessario (ma immagino sia ben difficile col bot capire quando). Siamo sicuri che complicare il codice in questo modo in un'infinità di casi in cui non serve sia meglio che correggere a mano quei pochi casi in cui serve? Naturalmente dove già si usa il nowiki direi si possa botolare da subito. --Phyrexian ɸ 08:48, 26 mag 2021 (CEST)

[@ Basilicofresco] Ho indicato sopra due sostituzioni che si possono fare serenamente. A ciò si aggiunga la rimozione dei nowiki. L'esperienza farà il resto. Ovviamente anche la presenza di sei apici (apostrofo+corsivo+grassetto) è un segnale. Così ci togliamo il grosso. Magari iniziamo piano così facciamo un controllo umano e correggiamo il tiro, se serve. Le voci di linguistica potrebbero essere un terreno minato e varrebbe la pena farle a parte. pequod ^Ƿƿ 09:35, 26 mag 2021 (CEST)

Se lo fa un bot, tanto vale che inserisca direttamente l'entity html, almeno si evitano Nmila chiamate a template. Anzi, redirect a template; perché chiamare il template "Apostrofo" se poi le istruzioni stesse dicono di usare il nome corto? --Bultro (m) 10:20, 26 mag 2021 (CEST)

Al momento ero partito solo sul sottoinsieme di voci dove già c'era un escamotage per evitare problemi, cioè il nowiki o un apostrofo tipografico. Mi sembrava un buon banco di prova per verificare il consenso su una base più ampia. Usare l'entity html, ok non chiama il template, ma mi sembra peggiore come leggibilità del wikitesto... -- Basilicofresco (msg) 13:45, 26 mag 2021 (CEST)

[@ Bultro] Anche per il {{senza fonte}} tutti usano "cn" o "sf", con Nmila richiami, ma non per questo dobbiamo cambiare il titolo del template, che è meglio sia leggibile, cioè in lingua italiana. Il carico al sistema, francamente, conta assai meno dell'utilità per l'utenza. Secondo punto: se è meglio, a quanto dici, inserire l'entity html, a che pro è stato inventato il t:apostrofo? Allora va cancellato? Se lo si usa, lo si usa! Anche qui, imvho, il carico al sistema chissene! Conteremo noi umani più delle macchine. O no? Per conoscenza: [@ Basilicofresco]. pequod ^Ƿƿ 13:55, 26 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] scusate ma quale sarebbe il problema di usare <nowiki> invece di questo template? Addirittura renderlo "obbligatorio" con pignoli interventi di bot? Bah. --Conviene (msg) 14:36, 26 mag 2021 (CEST)

Metti la parola "obbligatorio" tra virgolette, ma appare per la prima volta nel tuo intervento. Qual è il problema di usare A MANO 18 caratteri invece di 5? Non so, dimmi tu. Perché farlo fare ai bot? Perché in caso contrario lo debbono fare gli umani. L'ho già scritto. Intervenire costruttivamente alle discussioni, per favore! Probabilmente tu non correggi mai gli apici errati, per cui non hai percezione del problema. Oppure possiamo dirci che il problema degli apici non esiste o è troppo piccolo e buone vacanze. pequod ^Ƿƿ 15:02, 26 mag 2021 (CEST)

Il Frescobot è intervenuto in voci che avevo in osservazione e invece di sostituire l'apostrofo fuori posto ha sostituito anche il nowiki, facendomi perdere tempo nel vedere che modifiche erano state fatte. Comunque non ci vuole granché a scrivere i due tag e l'apostrofo come codice, l'ho già fatto più volte. Non si capisce l'utilità di questo template. --Conviene (msg) 15:43, 26 mag 2021 (CEST)

Sull'utilità di questo tmp, al livello indiziario, mi preme dire che ce l'hanno (oltre a noi) 70 edizioni linguistiche di wp. Dai, cancelliamolo!

Non ci vuole granché a scrivere i due tag. Va bene. Quindi sei tu che auspichi che diventi obbligatorio fare come fai tu?

Puoi salvare tra i preferiti del tuo browser una pagina OS in cui vengano esclusi di default gli interventi dei bot, così Frescobot potrà operare per l'utilità collettiva senza disturbare i singoli utenti.

Di norma, se non vedo l'utilità di qualcosa e leggo che qualcuno ce la vede, capisco che quella cosa non è importante per me, senza pretendere che sia oggettivamente inutile. pequod ^Ƿƿ 16:37, 26 mag 2021 (CEST)

Modificare da nowiki a template è lavoro inutile, oltre che definire uno standard, rendendo di fatto l'uso del template obbligatorio. Penso che non ci voglia molto a capire questo passaggio logico semplice. Non mi metto a salvare pagine sul browser per permettere modifiche pleonastiche. Se poi ti dà fastidio perchè lo dice Conviene non è affare mio. Conviene (msg) 17:36, 26 mag 2021 (CEST)

Rendendo di fatto l'uso del tmp obbligatorio? Ma quando mai? E' proprio il contrario. Gli umani potranno fare come vorranno, sono i bot che devono pensare a certe cose. E' lavoro inutile? Ma questo è un ipse dixit! Devi articolare argomentazioni a supporto. Quello sui preferiti nel browser era un consiglio: personalmente ho moltissimi preferiti sul browser relativi a wp. Li trovo molto comodi. Non li vuoi usare? Va benissimo. Ma perché i tuoi approcci idiosincratici dovrebbero pesare su certe decisioni? Per favore, intervieni se hai qualcosa di costruttivo da dire invece di fare interventi monoriga dando ai tuoi interlocutori del pignolo e del cretino. Non ho intenzione di scivolare nella tua sterile polemica. pequod ^Ƿƿ 18:39, 26 mag 2021 (CEST)

perché lo dice Conviene? Ma chi diavolo è Pequod? E chi diavolo è Conviene? Ma che vuoi che mi importa chi firma cosa? Ma ti conosco? pequod ^Ƿƿ 18:42, 26 mag 2021 (CEST)

Sei partito prevenuto, è quello il problema. Io ho il diritto di fare il commento che credo che abbia senso fare. Costruttivo non vuol dire assolutamente nulla, mi sono trovato modifiche di bot in OS assolutamente inutili. Se non è obbligatorio spiegami a che serve sostituire una cosa che ha un output con un'altra che avrà lo stesso output. --Conviene (msg) 18:58, 26 mag 2021 (CEST)

Tu entri e al tuo primo intervento bolli la proposta come "pignola", arguendo gratuitamente che un certo stile diventi obbligatorio (assunzione errata). E io sono prevenuto. A posto. pequod ^Ƿƿ 20:10, 26 mag 2021 (CEST)

perché lo è e perchè le modifiche del bot hanno dato fastidio. --Conviene (msg) 00:20, 27 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Scusate ma perché usare l'entity html che nemmeno c'è sulla tastiera del pc/smartphone. L'apostrofo html da sempre viene eliminato in favore del simbolo ' perché appunto non è semplice da usare e pone un ulteriore ostacolo alla contribuzione. E ben venga il {{'}}, 5 caratteri invece del nowiki che appesantisce ed è molto meno pratico.--151.34.84.113 (msg) 20:27, 26 mag 2021 (CEST)

Certo che ho sostituito i nowiki perché tra le diverse soluzioni mi sembra quella più scomoda, che più riduce la leggibilità del wikicodice e che crea più casini tecnici con l'editor visuale. La soluzione dell'apostrofo tipografico (’), pur essendo sintetica e di ottima leggibilità, ha il non piccolo svantaggio che poi nella voce alcuni apostrofi sono resi in modo graficamente diverso. Quindi direi di orientarci sull'entity ' oppure sul template {{'}}. Personalmente credo che il template sia molto più leggibile. Per leggibile intendo accessibile ad un maggior numero di utenti, più accessibile. Considerate che gli articoli non li scriviamo solo noi, ma anche niubbi e persone informaticamente meno smaliziate. Queste sono argomentazioni. Il carico di lavoro del server è un'argomentazione che si può valutare, ma non scordiamoci di en:Wikipedia:Don't worry about performance. Il "secondo me è inutile" non è una gran argomentazione. Osservati speciali: me ne rendo conto, ma è sufficiente spuntare nascondi le modifiche dei bot. Sul fatto che poi qualcuno si potrebbe sentire intimidito ad andare controcorrente e che quindi in ultima analisi uniformare in modo automatizzato la soluzione al problema degli apici multipli lederebbe la sua libertà di scelta ed espressione creativa nell'utilizzo dei tag... ebbene su questo punto mi permetto di scoppiargli a ridere in faccia!! :)))) Continua pure come preferisci, davvero. -- Basilicofresco (msg) 23:28, 26 mag 2021 (CEST)

[@ Pequod] C'è qualche migliaio di modifiche da vedere, date pure un'occhiata, ma dovrei aver circoscritto abbastanza bene i casi certi. Potrei farlo girare a mano sulle voci di linguistica e altro proprio per vedere se ci sono casi strani che non sono riuscito ad immaginare. -- Basilicofresco (msg) 23:43, 26 mag 2021 (CEST)

[@ Capricornis crispus] Appunto, per il momento modificavo solo le voci che già contenevano un escamotage per staccare l'apice apostrofo dagli apici markup. Indice di casi ritenuti problematici da chi ha redatto la voce. -- Basilicofresco (msg) 23:57, 26 mag 2021 (CEST)

Basilicofresco e chi ti ha dato mandato di stabilirlo per gli altri? Non esiste alcun obbligo di usare il template. Non tolgo le modifiche ai bot perchè devo vedere se sbagliano. Conviene (msg) 00:16, 27 mag 2021 (CEST)

Che {{'}} sia più comodo e leggibile del nowiki (per il quale c'è anche un apposito pulsante) o delle entity, sono preferenze personali. Di sicuro non c'è consenso per fare sostituzioni pleonastiche a tappeto, in qualunque verso.

Pequod: le abbeviazioni sono benvenute, ma il manuale del "senza fonte" dice di usare "senza fonte", e c'è chi orfanizza i redirect. Sembra che vogliate perfino istituzionalizzare il {{'}} proprio perché è breve, allora che sia breve. Non mi pare che si senta il bisogno di rinominare {{,}} in "Puntino" o S in "abbozzo" --Bultro (m) 10:02, 27 mag 2021 (CEST)

L'intento iniziale di questa discussione era la correzione di errori oggettivi, sui quali non c'è discussione "ah, non mi piace", "ah, ma allora cambia il titolo", "ah, m'hai disturbato anzi no hai disturbato tutta la comunità che dormiva", "ah, ma così lo rendi de facto obbligatorio". Visto che "l'output è lo stesso", come ci insegnano i migliori maestri, sceglierà Basilicofresco se usare l'html o il tmp, due opzioni entrambe valide. Basilico ha iniziato lì dove c'era l'entity perché aveva da fare dei test. Ditegli grazie invece di avere sempre da ridire come le zie zitelle. Sia come sia, l'importante è che l'operazione si faccia (non la sostituzione dell'entity, ma la correzione degli errori). Dopodiché, se riusciamo a non fare questa operazione perché c'è sempre una cosa più furba da dire, vi stringo la mano e vi dico BRAVI! pequod ^Ƿƿ 11:24, 27 mag 2021 (CEST)

Manteniamo la calma. Il peso della transclusione di un template che non usa nemmeno una funzione parser è irrisorio, ne serviranno a migliaia per notare qualche leggero difetto di performance. Le entity penso che possiamo concordare siano incomprensibili ai più. Per carità, lo stesso vale per la sintassi dei template wiki, ma una volta familiarizzato coi template perlomeno l'utente medio può più facilmente intuire che ciò è voluto e scoprire dal manuale il perché di questa anomalia. Sui redirect dei template non ricordo linee guida specifiche, in questo caso anche a me risulta più leggibile {{'}} e lo preferisco per la botolata. Qualche dubbio sull'intervento a tappeto pure sulle voci dove il problema non si presenta invece ce l'avrei. Il bot può essere più preciso e individuare solo gli apici che confondono MediaWiki--Sakretsu (炸裂) 13:44, 27 mag 2021 (CEST)

[@ Sakretsu] Grazie. Puntualizzo solo sulla rinomina del template: imvho il titolo del tmp dovrebbe essere in lingua (meglio se in lingua italiana), negli stessi termini e per le stesse ragioni per cui l'argomento Obelo non è trattato in un lemma dal titolo ÷ (che pure è un redirect). E' una questione di leggibilità, mentre l'uso concreto del tmp rinvia piuttosto alla forma "simbolica". (A questo proposito, non capisco come si contesti la proposta presente mentre si guardi con indifferenza alla molto inutile sostituzione di "sf" o "cn" con "senza fonte"). Ovviamente auspico una rinomina analoga per {{,}} in qualcosa che un essere umano possa pronunciare. In tutto il mondo, le abbreviazioni funzionano così: si usano, ma rinviano ad una forma completa e leggibile, e nessuno si sogna di dire "siccome usiamo le abbreviazioni, allora dobbiamo modificare i rispettivi referenti".

Ribadisco poi che lo scopo della proposta è modificare gli apici che confondono MediaWiki (un problema reale perso nel cicaleccio, non fosse stato per Basilico): ora, o si propone la cancellazione del tmp:apostrofo o lo si usa liberamente (leggi: in tutto il suo potenziale), quindi anche in sostituzione della entity, che tu stesso ritieni meno leggibile (e cmq, quella sì, più pesante, per quanto minimamente, almeno per il lettore del campo di modifica). pequod ^Ƿƿ 14:47, 27 mag 2021 (CEST)

Per me si può usare {{'}} dove mediawiki viene ingannato, magari insieme ad altre sostituzioni. Io sono per l'orfanizzazione dei template come cosmetic change, ma in questo caso mi sembra più chiara e mnemonica l'abbreviazione--Pierpao (listening) 15:21, 27 mag 2021 (CEST)

Se non fosse chiaro, concordo che si possa preferire l'uso di un redirect nel wikitesto senza che questo voglia implicare altro per i template. Sono favorevole alla proposta così come è ribadita--Sakretsu (炸裂) 16:06, 27 mag 2021 (CEST)

[@ Bultro] A quanto capisco il bot di Basilico è stato bloccato. Ma almeno per le sostituzioni che avevo indicato (che non toccano alcuna entity) mi pare ci sia consenso. Si trattava di queste:

*_l''' --> _l{{'}}'' e _l'''' --> _l{{'}}'''.
*_un''' --> _un{{'}}'' e _un'''' --> _un{{'}}'''.

Ci sono motivi allo stato per non fare questo genere di sostituzioni? Per conoscenza: [@ Basilicofresco]. pequod ^Ƿƿ 23:52, 30 mag 2021 (CEST)

Se vuoi puoi proporre quelle sostituzioni qua Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos linkando questa discussione Utente:Pequod76 alla fine sono errori, salvo controindicazioni tecniche che potrei ignorare però--Pierpao (listening) 13:01, 10 mar 2022 (CET)

Fatto: Special:Diff/125715640/132397629. --Horcrux (msg) 11:47, 8 mar 2023 (CET)

Apostrofo vero

[@ Bultro, Pequod76] già che ci siamo, perché non usarlo per l'apostrofo tipografico vero e proprio, visto che l'apice è inguardabile, è un codice di formattazione e nelle versioni pdf a stampa è un pugno nell'occhio? -- Blackcat 14:18, 13 giu 2021 (CEST)

Per me va bene, purché non dia una resa diversa rispetto all'apice usato come apostrofo. Insomma, che non ci sia differenza tra ""l'inizio e l{{'}}inizio"". pequod ^Ƿƿ 14:47, 13 giu 2021 (CEST)

La resa grafica dell'apostrofo tipografico è certamente migliore, ma per non avere apostrofi di aspetto diverso all'interno della stessa voce significherebbe sostituire a tappeto tutti gli apici usati come apostrofo... non so se c'è consenso per una modifica di questa portata. Ammesso che si trovi il consenso, sicuramente varrebbe la pena inserire direttamente il carattere ’ al posto dell'apice: massima leggibilità, massima semplicità e risolverebbe tutti i problemi dei vari parser che si incasinano con gli apici. -- Basilicofresco (msg) 15:34, 13 giu 2021 (CEST)

Leggo solo adesso questa tua, [@ Basilicofresco]. Obiezione comprensibile ma superabile. Non dobbiamo per forza cambiare tutti gli apostrofi farlocchi con quello vero, ma quando riscriviamo e wikifichiamo per la vetrina o voce di qualità, avremo cura di metterlo. Basta metterlo nelle linee guida. In fase di stampa è osceno, e peggiora la qualità del documento. -- Blackcat 12:11, 10 mar 2022 (CET)

Se ne è discusso cento volte e l'obiezione è sempre la stessa, non c'è nella tastiera, quindi tutti metterebbero quello dritto e ci sarebbe mille apostrofi dritti e dieci col ricciolino, e non è pensabile far passare i bot a cambiare di continuo tutti gli apostrofi. Non c'è il consenso. --Pierpao (listening) 13:29, 10 mar 2022 (CET)

Appunto, si creerebbe disomogeneità. --Meridiana solare (msg) 14:58, 10 mar 2022 (CET)

Contrario Per quanto detto da Pierpaolo. Non mi pare sia una cosa fattibile (né tantomeno sostenibile) tramite bot e, se uso {{'}} una volta in una voce, non vorrei essere costretto a cambiare tutti gli altri apostrofi. --Horcrux (msg) 15:21, 10 mar 2022 (CET)