Discussioni template:Disclaimer

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Ho preparato un piccolo template:disclaimer che - secondo me - andrebbe apposto in ogni voce che fornisce in maniera diretta dati che possano essere considerati potenzialmente pericolosi (rimando in proposito al Wikipedia:General disclaimer che vediamo linkato in ogni pagina di it.wiki e alla voce nitroglicerina e alla relativa discussione nonché a quella sorta di forum permanente che è l'ammirevole ed ammirata pagina Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia). Quest'ultimo template che ho preparato affianca il già presente template:Disclaimer soccorso, che però si limita ad avvisare riguardo situazioni di medicine e riguardanti la medicina. Grazie. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   00:09, Dic 12, 2004 (UTC)

La descrizione di cos'è un esplosivo contiene "dati di cui è in discussione l'opportunità di pubblicazione"??? Dobbiamo discutere se tenere questo articolo? e dove se ne discute? Quantomeno la frase è da riscrivere. Perché non lo mettiamo anche su Bomba atomica?

--Snowdog 23:47, Dic 12, 2004 (UTC)
Secondo me gli articoli interessati dal disclaimer non contengono informazioni più pericoloso di quelle che si possono trovare scritte in qualunque libro di chimica. Ritengo corrette (anche se non le condivido) le preoccupazioni di Twice. Provvisoriamente ho cancellato i disclaimer perchè ha ragione anche Snowdog: discutiamone prima. Quando avremo deciso se servono e se metterli, li rimetteremo. Gac 07:50, Dic 13, 2004 (UTC)

Gac +1 --Iron Bishop 08:14, Dic 13, 2004 (UTC)

A me il disclaimer va bene, era solo formulato in una maniera che non mi piaceva, ma adesso è a posto.

--Snowdog 09:26, Dic 13, 2004 (UTC)
Riassumo: ho modificato il testo del template:disclaimer per renderlo più fruibile su articoli che possano ingenerare pericolo. L'ho inserito in alcune voci (le si trovano tutte nelle ultime 1.000 modifiche). Stamane, ho notato che l'utente e admin Gac ha tolto gli avvisi di disclaimer senza porre una riga di perché in discussione. Denuncio tale comportamento alla comunità dei wikipediani e chiedo formalmente che qualcuno degli admin che lo blocchi per un periodo indeterminato di tempo per vandalismo. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   09:51, Dic 13, 2004 (UTC)

Twice25, Gac ti ha risposto qui sopra alle 8:50 di stamattina. Del resto tu hai iniziato a inserire il template poco dopo averlo creato, in seguito a quale discussione?
Del resto, è wiki, se volete giocare a Penelope e non parlarne prima..

Frieda (dillo a Ubi) 09:56, Dic 13, 2004 (UTC)

Da Discussione:EsplosivoModifica

Ho inserito l'avviso di disclaimer perché ritengo che nell'articolo siano contenute indicazioni per le quali è prudentemente consigliabile avvertire il possibile lettore. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   23:34, Dic 12, 2004 (UTC)

Ma dov'è che stiamo discutendo questa opportunità di pubblicazione?

--Snowdog 23:39, Dic 12, 2004 (UTC)
Hai ragione. Il template ha un testo sbagliato. Vedo di correggerlo. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   23:43, Dic 12, 2004 (UTC)
Agli atti di imperio (i più odiosi in una comunità libera) mi comincio ad abituare (e l'intervento di Gac senza una parola di discussione fa torto ancora una volta prima di tutto a lui). Dal canto mio, sarei soddisfatto se fossi riuscito a sollevare una questione - quella dei disclaimer - che ritengo importante e finora trascurata. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   09:41, Dic 13, 2004 (UTC)


Caro Twice25,
tu hai ritenuto di inserire un avviso di impatto generale, senza discuterne prima. Bene, l'hai fatto.
io ho ritenuto quell'avviso superfluo e l'ho eliminato (con commento al bar e non nella pagina di discussione, lo ammetto!).
dov'è la differenza?
ritengo che tutti gli interventi di una certa importanza sulla presentazione degli articoli vadano discussi prima e mi dispiace che questa sia una necessità evidentemente non condivisa da tutti. Ciao - Gac 09:55, Dic 13, 2004 (UTC)

Da Discussione:NitroglicerinaModifica

Ho inserito una nota di avviso nel presente articolo - alla luce di quanto detto qui sopra. Mi serve anche come base per preparare un apposito Template:Disclaimer di richiamo generico al Wikipedia:General disclaimer da affiancare al già esistente template:disclaimer soccorso. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   23:16, Dic 11, 2004 (UTC)
Niente da eccepire sull'ottimo template, Twice, ma l'attuale versione dell'articolo è quella già "attenuata", da cui molti dettagli della ricetta (vedi cronologia [1]) sono stati tolti. A questo punto, o togliamo il template, o ripristiniamo la ricetta come l'aveva inserita Kormoran. --Paginazero - Ф 14:12, Dic 12, 2004 (UTC)

- template. Frieda (dillo a Ubi) 22:16, Dic 12, 2004 (UTC)

Nessun problema per togliere il template. L'avevo inserito rivedendo la discussione qui sopra ed anche per sensibilizzare sull'uso dei disclaimer, di cui forse tutti ci scordiamo un po' spesso e volentieri ... (non tenendo conto che si danno informazioni delle quali siamo in qualche modo responsabili, ognuno per sé si intende ...). - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   22:41, Dic 12, 2004 (UTC)
Riguardando il testo dell'articolo, mi sembra che tutto sommato un disclaimer sia suggeribile. Magari si potrebbe cambiare in qualche modo il testo del template:disclaimer e metterci qualcosa - come mi suggerisce Oks:
Attenzione! In questo articolo sono descritte procedure rischiose che è bene far eseguire da personale adeguato in laboratori specializzati
Sappiatemi un po' dire cosa ne pensate. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   23:13, Dic 12, 2004 (UTC)
In attesa che mi diciate cosa ne pensate, vi dico io cosa ne penso. Ho corretto il testo del template:disclaimer e, poiché nell'articolo - pur con tutti gli emendamenti apportati - si parla di un potente esplosivo e non degli ingredienti per confezionare un budino all'amaretto, penso che il disclaimer sia bene che resti. Vorrei che a tutti fosse chiaro che il mio intendimento non è pedagogico (me ne sbatto di un maramaldo che pensi di andare dal droghiere a comprarsi un po' di nitroglicerina per farsi una bombetta) ma semplicemente di rispetto e tutela verso wikipedia e chi la legge. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   00:32, Dic 13, 2004 (UTC)
Direi che l'attuale versione è un buon compromesso. Lasciamolo pure così. Budino all'amaretto? YUM!!! --Paginazero - Ф 07:34, Dic 13, 2004 (UTC)
Agli atti di imperio (i più odiosi in una comunità libera) mi comincio ad abituare (e l'intervento di Gac senza una parola di discussione fa torto ancora una volta prima di tutto a lui). Dal canto mio, sarei soddisfatto se fossi riuscito a sollevare una questione - quella dei disclaimer - che ritengo importante e finora trascurata. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   09:38, Dic 13, 2004 (UTC)

Caro Twice25,
tu hai ritenuto di inserire un avviso di impatto generale, senza discuterne prima. Bene, l'hai fatto.
io ho ritenuto quell'avviso superfluo e l'ho eliminato (con commento al bar e non nella pagina di discussione, lo ammetto!).
dov'è la differenza?
ritengo che tutti gli interventi di una certa importanza sulla presentazione degli articoli vadano discussi prima e mi dispiace che questa sia una necessità evidentemente non condivisa da tutti. Ciao - Gac 09:56, Dic 13, 2004 (UTC)

Da Discussione:Polvere neraModifica

Ho inserito l'avviso di disclaimer perché ritengo che nell'articolo siano contenute indicazioni per le quali è prudentemente consigliabile avvertire il possibile lettore. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   23:31, Dic 12, 2004 (UTC)

"Dati di sui è in discussione l'opportunità di pubblicazione"? Si trovano ovunque.

--Snowdog 23:36, Dic 12, 2004 (UTC)
Agli atti di imperio (i più odiosi in una comunità libera) mi comincio ad abituare (e l'intervento di Gac senza una parola di discussione fa torto ancora una volta prima di tutto a lui). Dal canto mio, sarei soddisfatto se fossi riuscito a sollevare una questione - quella dei disclaimer - che ritengo importante e finora trascurata. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   09:40, Dic 13, 2004 (UTC)

Caro Twice25,
tu hai ritenuto di inserire un avviso di impatto generale, senza discuterne prima. Bene, l'hai fatto.
io ho ritenuto quell'avviso superfluo e l'ho eliminato (con commento al bar e non nella pagina di discussione, lo ammetto!).
dov'è la differenza?
ritengo che tutti gli interventi di una certa importanza sulla presentazione degli articoli vadano discussi prima e mi dispiace che questa sia una necessità evidentemente non condivisa da tutti. Ciao - Gac 09:55, Dic 13, 2004 (UTC)

"nuova" discussioneModifica

Affinché questa discussione mantenga un minimo di leggibilità, per favore inserite qui i vostri commenti, anche se sono risposte a cose scritte sopra. Grazie!

Personalmente, a differenza di Twice, sono molto preoccupato di eventuali pischelli che vogliano divertirsi a fare strani giochi a casa. Il mondo dei medici m'insegna che le denunce possono fioccare anche per cose che apparentemente sono di poco conto. Non credo sia il caso di non pubblicare i dati di preparazione ma ritengo opportuno aggiungere un avviso esplicito sulla potenziale pericolosità di ciò che è scritto.
Detto questo vorrei invitare tutti a fare un bel respirone. Possono comprendere che vi possano essere state iniziative personali non accettate dagli altri utenti ma non credo che infervorarsi possa essere utile; in tal modo si corre il rischio di far passare l'argomento disclaimer in secondo piano.
Personalmente ritengo che un disclaimer di rischio specifico sia necessario. Che ne pensate? Oks 14:37, Dic 13, 2004 (UTC)

In linea di principio dico di , ma solo quando il testo riporta esplicitamente la descrizione di un'esperimento o una ricetta o un meccanismo o quant'altro. Nello specifico della nitroglicerina si decise di togliere la ricetta riportando nell'articolo il solo principio della sintesi, e non le dosi e le modalità operative che - anche a mio avviso - avrebbero potuto incautamente stimolare qualche lettore a provare incautamente nel garage di casa.
Credo che l'attuale versione del template sia già soddisfacente ed adatta allo scopo. Farei giusto una minima modifica in Questo articolo contiene informazioni che possono generare situazioni di pericolo:... --Paginazero - Ф 14:52, Dic 13, 2004 (UTC)

Diciamo che si può descrivere qualcosa senza spiegare per filo e per segno come si fabbrica, altrimenti diventa un manuale e non un enciclopedia. ben vengano i disclaimer se possono togliere qualche eventuale rogna. se poi qualcuno salta in aria col suo garage si chiama selezione naturale.

--Snowdog 15:02, Dic 13, 2004 (UTC)
Vero. Ma cosa diresti se capitasse che il tuo appartamento è proprio sopra quel garage? :-) --Paginazero - Ф 15:18, Dic 13, 2004 (UTC)
In attesa che la discussione si sviluppi portando ad un discorso più generale sulla revisione dei disclaimer attualmente presenti su it.wiki, ho modificato leggermente il testo, secondo il suggerimento di Paginazero. Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   18:47, Dic 13, 2004 (UTC)

Esclusione di responsabilità (disclaimer)Modifica

Questa nota riguarda sia il template:disclaimer sia ogni tipo di disclaimer presente su it.wiki, da Wikipedia:General disclaimer in giù (un mini elenco indiretto è reperibile qui).

Poiché siamo sulla wikipedia espressa in lingua italiana, perché non prendiamo in considerazione la possibilità di sostituire la dicitura disclaimer presente in fondo ad ogni pagina di Wikipedia con - il credo correttamente tradotto in italiano - Esclusione di responsabilità, ed ovunque la dicitura ricorra? Potrà sembrare un sofisma od/ed un atteggiamento sciovinistico, ma - considerato che si cerca di sostituire in ogni articolo la dicitura link con l'italiano collegamenti esterni, e considerato che, a quanto mi risulta, questa dicitura sul web in italiano viene già adottata (vedasi per esempio qui e qui) - perché non inserirla anche su it.wiki? - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   21:42, Dic 21, 2004 (UTC)

Per la cronaca, alcune fra le maggiori consorelle europee si regolano indicando così il disclaimer:

  • Sulla wikipedia in tedesco non son riuscito a trovare alcun avviso di Esclusione di responsabilità (ma c'è da dire che non conosco mezza parola in quella lingua ...)
  • Mentre la wiki romena ha la dicitura disclaimer, le wikipedia del nord Europa - danese e norvegese - avvisano in lingua propria.

Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"   21:42, Dic 21, 2004 (UTC)

La discussione su come/se tradurre disclaimer in italiano, continua qui. Frieda (dillo a Ubi) 14:34, Dic 26, 2004 (UTC)

Revisioni dei template (ex: dal baretto di chimica)Modifica

Chiedo scusa se ho reagito in modo esagerato. Ho messo nel mio quaderno di brutta un bozzetto. Fatemi sapere e metteteci pure mano. ;-) -- Paginazero - Ф 18:52, Feb 14, 2005 (UTC)

Non so se sia il posto giusto per rispondere, ma il bozzetto con l'avviso-riga mi pare vada più che bene (magari con un colore meno forte di quello che vedo io con il mio firefox mozilla). Saresti in grado, magari nella stesso quaderno di fare dei campioni per gli altri tipi di disclaimer)? Restano due quesiti: con quale criterio apporre gli avvisi (si quali tipi di articolo, cioè - un minimo di coordinate per concordare quale articolo sia potenzialmente pericoloso e quale no) e in qualche posizione della pagina. Ma forse ha ragione Svante quando suggerisce che si potrebbe aprire una pagina di discussione apposita. Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso   20:30, Feb 14, 2005 (UTC)

Ho iniziato a lavorarci... ho anche uniformato l'impaginazione dei disclaimer. Sul dove metterli direi che possono stare anche in apertura, il quando metterli è un campo minato... ;-) Per oggi stacco. Buonanotte. -- Paginazero - Ф 21:53, Feb 14, 2005 (UTC)

Se non ci sono obiezioni, prenderei le prime due bozze nel mio quaderno di brutta e sostituirei con esse il presente template:Disclaimer ed il template:Disclaimer soccorso esistente. Potrebbe anche essere opportuno rinominare template:Disclaimer come template:Disclaimer rischio, a meno che non ci siano centinaia di voci da spostare.
Riguardo ad un template:Disclaimer legale ed un template:Disclaimer contenuti sono in alto mare... -- Paginazero - Ф 19:44, Feb 15, 2005 (UTC)

Io ho obiezioni (e te pareva!). Inizio a proporre un pezzetto di controsoluzione: per i composti chimici dove, dalla regia mi dicono che andrebbe sempre messo il Template:EtichettaUE, propongo di integrare il disclaimer nel template.
Qui il draft del template e qui un esempio della sua applicazione. Cosa ne dite?

Frieda (dillo a Ubi) 21:24, Feb 15, 2005 (UTC)

ps: per quanto riguarda gli altri template, io li farei più piccoli, come fatto qui

  • +1 con applauso per la modifica dell'etichettaUE
  • perplessità per i caratteri piccoli piccoli negli altri template... sarà l'età? :o) -- Paginazero - Ф 22:19, Feb 15, 2005 (UTC)
    • No, i tuoi occhiali o la mia risoluzione ;-) Li ho rimpiccioliti perché secondo me stanno bene su una riga sola.. ma con Opera e una risoluzione di 1024 x 768 mi andavano tutti inesorabilmente a capo. Possiamo ingrandire il carattere ma accorciare le frasi, che ne dici? Frieda (dillo a Ubi) 22:33, Feb 15, 2005 (UTC)
      • L'importante è che stiano su una riga sola. Ok per i caratteri piccoli, se necessari con Opera. :o) -- Paginazero - Ф 07:32, Feb 16, 2005 (UTC)
  • +1 per l'integrazione del disclaimer nell'etichettaUE. Svante T 22:35, Feb 15, 2005 (UTC)

Ho appena sostituito il template:Disclaimer soccorso e creato un analogo template:Disclaimer legale che ho inserito in Famiglia (società), dove si parla di affidamento dei minori. Ci serve (giusto per essere un po' fighetti) un'iconina consona all'argomento... -- Paginazero - Ф 13:50, Feb 16, 2005 (UTC)

Tipo delle sbarre? o delle manette? una toga? un rotolino delle leggi.. Frieda (dillo a Ubi) 14:00, Feb 16, 2005 (UTC)

:-D!!! Belle le manette!!!
Io pensavo ad un cappello quadro con la nappina... -- Paginazero - Ф 14:17, Feb 16, 2005 (UTC)
Io invece pensavo a una pappina con un napello ... oops ... a una mappina con un pappello ... oops ... probabilmente il fac-simile di un avviso di comparizione potrebbe essere sufficiente ... :) - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso   00:55, Feb 17, 2005 (UTC)
P.S.: Ma il template:disclaimer resta come è attualmente ? - Tw.

Sistemato anche lui. Ho reso il testo più generico. Direi di usarlo (con parsimonia) per quegli articoli dove non è possibile usare il template:EtichettaUE. -- Paginazero - Ф 07:35, Feb 17, 2005 (UTC)

D'accordo. Perché non inseriamo nel template anche un quarto simbolo, quello del pericolo generico (mi pare sia una croce semirovesciata)? - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso   11:00, Feb 17, 2005 (UTC)
Ogni tuo desiderio è un ordine... -- Paginazero - Ф 11:17, Feb 17, 2005 (UTC)
Sei troppo buono !! ... io, servo tuo ... ! - ;- Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso   12:45, Feb 17, 2005 (UTC)

Quesitino ferragostinoModifica

dal Bar

Il tribunale di Milano ha condannato un'enciclopedia a pagare danni (10.000 euro a testa) perché nel trattare della trasmissione radio "Alto gradimento" aveva citato come autori Arbore e Boncompagni, ma non Mario Marenco e Giorgio Bracardi (oggi risarciti, anch'essi autori dello storico programma).
(approf.: Repubblica)
Quesito: ci potrebbe riguardare? Potrebbe Wikipedia essere responsabile di omissioni (oltre che di parole ed opere)? Sarebbe opportuno - e cmq importante - che chi avesse la possibilità di ottenere copia della sentenza, la inserisse in qualche pagina, magari di servizio, in modo da poter verificare la portata del provvedimento ed i principi affermati. Sn.txt 17:14, Ago 15, 2005 (CEST)

Da ignorante di legge, mi chiedo quale sia il reato (Repubblica non lo dice). Calunnia non mi sembra, esiste il reato di informazione errata? Ci sarebbero milioni di cause ... il principio mi sembra preoccupante. Concordo che bisogna avere più informazioni --Marco Bonavoglia 18:26, Ago 15, 2005 (CEST)
A ferragosto Repubblica scriverebbe Qualunque cosa. --Iron Bishop (¿?) 19:54, Ago 15, 2005 (CEST)
Sullo statuto di Wikimedia si dice che favorisce il contenuto libero e modificabile. Forse il punto debole di Wikipedia sarà quello forte in questo ambito? -- Ilario (0 0) - msg 21:33, Ago 15, 2005 (CEST)
Noi, al contrario di una enciclopedia cartacea, in un caso analogo potremmo porre riparo molto rapidamente all'omissione. --Snowdog 01:39, Ago 16, 2005 (CEST)
Non ho letto la notizia, né la sentenza; volevo semplicemente rispondere a Marco Bonavoglia. Mi pare di capire che si tratti di una sentenza civile di risarcimento danni. Detto in altre parole non è un reato (altrimenti sarebbe un processo penale) ma semplicemente un comportamento che non ha rilevanza da un punto di vista penale ma ha comunque comportato un danno ad un altro soggetto. --TierrayLibertad 13:58, Ago 18, 2005 (CEST)
Appunto: non parliamo di reati, ma di fattispecie che, secondo quel Tribunale, comportano danno da risarcire civilmente (contingenza a volte non meno dolorosa della galera... :); esaminare la sentenza resta importante perché la somiglianza del contesto suggerisce di leggere con attenzione le eventuali massime ed "interpretazioni autorevoli" (si chiamano così in diritto, non è un complimento ai giudici), che con buona probabilità conterranno elementi interessanti. Il punto di Ilario e di Snowdog effettivamente dà un certo sollievo, ma è meglio cmq leggere... --Sn.txt 17:48, Ago 18, 2005 (CEST)
Credo che sia sufficiente una malleva del tipo "essendo i contenuti di questa enciclopedia il frutto della spontanea collaborazione di persone non necessariamente competenti nella materia trattata, ne tantomeno risultando possibile effettuare verifiche preventive sull'accuratezza dei contenuti ivi citati, si fa presente che ogniuno fruisce dei suddetti contenuti a suo rischio e pericolo. Qualora qualcuno ritenesse che l'omissione o l'inaccuratezza degli articoli di Wikipedia costituisca fonte di danno, essendo la possibilità di modifcare gli articoli completamente libera è pregato di porre personalmente rimedio a tutte le inaccuratezze eventualmente riscontrate." --Fabio Montini 23:25, Ago 23, 2005 (CEST)
La seconda parte mi pare molto interessante (la prima in qualche modo già fà parte di alcuni disclaimer, è buona anch'essa :) perchè rende il danno pressoché inconsistente essendo di pronta, anzi immediata rimediabilità, anche contestualmente, anche da parte di chi potesse avervi interesse, e prova inoltre la disponibilità di strumenti atti ad evitare immediatamente almeno l'aggravio del danno.
Se la discussione interessa, e spero di sì, la si potrebbe sviluppare per l'inserimento nel disclaimer generale (a proposito: ma perché non lo chiamiamo in semplicissimo italiano "note legali", che avrebbe anche valore legale? :) --Sn.txt 00:04, Ago 24, 2005 (CEST)
Come nuovo arrivato credo abbiate esaurientemente pre-difeso Wikipedia da un eventuale attacco di tipo legale, civile o penale che sia. Il punto inattaccabile è proprio l'apertura a tutti scienti e non scienti. Nel caso dell'enciclopedia citata in giudizio essa si dichiarava, implicitamente, come raccolta ufficiale e di prestigio condotta da persone "autorevoli" del campo. Wikipedia è autorevole, l'articolo finito è aurorevole, i contributi sono autorevoli; chi scrive su Wikipedia è un fottuto malato del VOLONTARIATO (me compreso) che mette a sisposizione di tutti quel poco che sa, anche se è una stupida virgola!!! Long Life to Wikipedia!!!. -- TheGrinder 08:06:00, Ago 29, 2005 (CEST)
Secondo me non abbiamo ancora esaurientemente pre difeso Wikipedia. Secondo il mio punto di vista dovremmo considerare che Wikipedia riveste un ruolo non di primaria importanza come potrebbe essere un'enciclopedia famosa (tipo la Treccani, la Britannica ecc.) tuttavia esiste la possibilità che una persona venga tratta in inganno e, da come si presenta il sito stesso, che qualcuno possa fraintendere l'autorevolezza effettiva di Wikipeida. Il fatto che coloro che scrivono siano soggetti unicamente a un controllo autonomo e che un articolo rimanga tale solo per accettazione da parte della comunità non significa che i contenuti di wikipedia siano qualitativamente scarsi, significa semplicemente che la possibilità di errore c'è ed è alta, che esiste la possibilità che alcuni temi siano trattati in maniera inadeguata e/o incompleta e/o fuorviante, anche se tutto questo avviene in buona fede e fa parte dello spirito di wikipedia stessa. Quello di cui noi dobbiamo preoccuparci non è del metodo di Wikipedia, esso è universalmente riconosciuto solo per il fatto che tutti noi ci troviamo qui, dobbiamo tuttavia prenderci la responsabilità di tutelare l'avventore che viene qui solo con l'intento di consultare, e mettere bene in chiaro in maniera inconfutabile quali sono i rischi che corre a consultare Wikipedia. In questo modo da un punto di vista legale credo che sicuramente non si possa essere considerati inadempienti ne tantomento che vi sia la possibilità di essere accusati di abusare, anche involontariamente, della notorietà del sito. --Fabio Montini 22:38, Ago 25, 2005 (CEST)
Quindi occorrerebbe un disclaimer (magari chiamato "note legali" o meglio "come funziona Wikipedia") prima della lettura dell'articolo, cosicché il lettore (mi piace "avventore" :) sia a forza preventivamente avvisato di ciò che sta per leggere. Interpreto bene? Oppure occorrerebbe testo esteso? --Sn.txt 16:53, Ago 26, 2005 (CEST)
Sul come fare possiamo discuterne in dettaglio, l'importante è mettere l'utente "avventore", ovvero quell'utente che si trova qui per caso e che potrebbe fraintendere Wikipedia (quelli che consultano soltanto e che conoscono le regole non costituiscono un problema), nelle condizioni di capire con poche e brevi parole cosa sta leggendo. Questo ripeto non significa che gli articoli di wikipedia siano sbagliati, fatti male, ecc. Però dal momento che è un sito pubblico e chiunque può scrivere quello che gli pare non possiamo certo escludere a priori che qualcuno scriva qualcosa di dannoso, qualunque dannosità sia. La mia idea è che la homepage andrebbe ricostituita in modo da orientare in maniera abbastanza obbligata l'avventore in una sezione di sola consultazione dell'enciclopedia vera e propria. Senza andare ad appesantire gli articoli singolarmente, però nella pagina da cui si effettua la ricerca, dagli indici ecc. sarebbe bene che vi fosse la nota legale o come vogliamo chiamarla. In ogni caso l'importante è che chi capita per caso e per soli scopi di consultazione, prima di ottenere il contenuto che voleva, sia ragguagliato sulla sua origine. Sul come fare io la mia l'ho buttata li, ma si accettano proposte migliori. --Fabio Montini 23:02, Ago 27, 2005 (CEST)
Io credo che il disclaimer vada messo solo sui link della prima pagina, ovvero non appena si arriva sulla pagina principale, si sceglie l'articolo o l'argomento di interesse e prima di passare alla pagina richiesa si apre il disclaimer, in questa maniera l'utente è avvisato dopo di che la navigazione resta libera, anche se si ripassa dalla pagina principale non deve pià apparire, ormai l'utente è stato avvisato. -- TheGrinder 08:12:53, Ago 29, 2005 (CEST)

Aggiunto parametro: dettagliModifica

Ho aggiunto un parametro al template. Come default ha valore "vuoto", quindi non influenzerà gli inserimenti precedenti del template, tuttavia ora è possibile utilizzare la sintassi

{{Disclaimer|dettagli=''L'utilizzo di fiamme libere deve essere supervisionato da persone adulte,
in pieno possesso delle proprie facoltà mentali e atrezzate intervenire adeguatamente e tempestivamente
nel caso si verifichi una situazione di pericolo.

In nessun caso si devono utilizzare fiamme libere in prossimità di oggetti facilmente infiammabili,
nei boschi e in locali chiusi.''}}

Che produce questo risultato:

 
Le informazioni riportate hanno solo fine illustrativo. Wikipedia non dà garanzia di validità dei contenuti: leggi le avvertenze.

--paulatz(+) 12:42, 2 feb 2006 (CET)

Ottimo. --Jacopo (msg) 12:46, 2 feb 2006 (CET)

Rischio e disclaimerModifica

Sto avendo una discussione anche extra-wiki con un'utente a proposito delle voci Sushi e Sashimi, per le quali ha curato la parte delle avvertenze sanitarie. Lei non ha la possibilità di approfondire quanto attualmente contenuto, e per questo insiste nel voler aggiungere due righe sul fatto che la sezione sia incompleta e che bisognerebbe rivolgersi a specialisti prima di trattare il pesce o mangiarlo (è preoccupata circa sue "responsabilità" nella scrittura del testo; se è per questo vorrebbe anche che nessuno ci mettesse mano, ma ho provato a spiegarle un po' come funziona qui). Ho aggiunto il template Stub sezione, ma fa notare che questo genere di template scompare sia nella versione per la stampa che in quella PDF. Dunque:

  1. secondo voi, per quelle voci il template Stub sezione è sufficiente o aggiungiamo anche un disclaimer?
  2. se i template disclaimer sono realmente importanti, perché spariscono dalla stampa anche se non sono tra quelli elencati qui?
  3. se quella del template è un'informazione che è destinata a perdersi con la stampa e/o quando copiata su altri siti (vedi qui come è usata la voce del TNT, per dirne una), ha ancora senso tenerli, considerato che è un extra rispetto alle pagine dei disclaimer veri e propri?
ciao. --Elitre ♥ wp10 11:45, 21 mar 2011 (CET)
Il template "stub sezione" avverte il lettore che la sezione è incompleta, ma non entra nel merito di pericoli o controindicazioni. Che "bisognerebbe rivolgersi a specialisti prima di trattare il pesce o mangiarlo" (ovviamente con una forma migliore) è un'indicazione che metterei senz'altro nel corpo del testo.
Sul perché il template non compaia in stampa, sarebbe opportuno capire il perché e porre rimedio. Non è un'informazione secondaria. --Paginazero - Ø 12:50, 21 mar 2011 (CET)
Mi stai dicendo che dal paragrafo attualmente non si evince abbastanza quell'indicazione? Teniamo anche conto che finora non siamo riusciti ad avere link a fonti che attestino alcunché in un senso o nell'altro (e a parte il buon senso credo che la cottura risolva tutto, non consultarsi con l'ente per la sicurezza del cibo).--Elitre ♥ wp10 13:02, 21 mar 2011 (CET)
Bah, a me pare che il testo inserito nelle due voci linkate sia sufficientemente "prudente": per esempio, avverte giustamente della possibile presenza nel cibo di altri microorganismi oltre all'anisakis, precisa che gli stabilimenti devono essere adeguati, ecc. Per finalità divulgative potrebbe anche essere sufficiente e comunque non vedo la necessità di inserire un disclaimer (cosa che fra l'altro - ma questo è un mio POV - trovo ridondante anche in molte voci propriamente "mediche" e che sarebbe forse meno necessario se le voci fossero scritte in modo più scientifico e neutrale, ma qui forse andiamo OT). --Mari (msg) 21:05, 21 mar 2011 (CET)
Come ho detto al progetto:Cucina, non sono dell'idea che Wikipedia debba porre rimedio alla stupidità di chi si prepara cibo crudo senza le dovute precauzioni. La voce informa il lettore dei rischi legati al consumo e questo basta. Si certo, potremmo fare come con i giornali, in cui se uno ha fretta gli basta leggere il titolo dell'articolo e ha già compreso circa il 70% della notizia senza leggersi l'articolo, ma siamo 'pedia, non 'news. Tra l'altro, la voce riguarda il sushi, che nemmeno è unicamente pesce crudo, ma una pietanza molto più vasta a base di riso cotto. Un disclaimer del genere andrebbe magari (ma anche li sarei restio) in un ipotetica voce sul consumo di pesce crudo in generale. --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 22:39, 23 mar 2011 (CET)
Al di là delle opinioni personali, per omogeneità non dovremmo fare come per i funghi?--Pierpao.lo (listening) 17:32, 24 mar 2011 (CET)
Quello sul pesce mi pare un disclaimer inutile! ----Avversariǿ - - - >(dispe) 20:51, 24 mar 2011 (CET)
Non so bene cosa sia stato deciso per le voci sui funghi, ma mi pare di capire che i funghi siano pericolosi a prescindere dalla cottura. Crudi o cotti se non sai che tipo di fungo stai preparando rischi grosso comunque. In questo caso il concetto mi pare diverso. Prima di tutto perché, come ho detto, la voce non riguarda "il pesce crudo" ma una pietanza che solo in parte include pesce (tra l'altro non del tutto) crudo. Un avviso del genere, se proprio proprio, ci starebbe su una voce che parla esclusivamente del consumo di pesce crudo, ma non su sushi, sashimi o quant'altro. --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 12:08, 25 mar 2011 (CET)

Io ho scritto il testo delle avvertenze sanitarie di sushi e sashimi. Non so se in questa discussione il mio intervento è inserito bene o se dovevo inserirmi nelle discussioni in qualche altra parte. Io non approvo le avvertenze sanitarie che ho scritto, sembrerà strano però a questo punto non è giusto che ci sia on line qualcosa scritta da me (per il 98% circa) senza che io approvi quello che c'è scritto. Infatti soprattutto nella presentazione di sushi la cottura e il trattamento particolare con basse temperature sono sullo stesso piano, mentre andrebbe provato. Suggerisco di cambiare le avvertenze, io avrei scritto questo testo che se volete potete sottoporre all'attenzione di qualcuno più autorevole di me. "I prodotti ittici e le carni devono soddisfare i requisiti prevevisti dalla legge (compreso il Regolamento CE 853/2004). Le carni devono essere adeguatamente cotte. I prodotti ittici devono essere adeguatamente cotti. Le avvertenze sanitarie sono incomplete." Per completarle dovreste sentire qualcuno più esperto di me. L Dimenticavo di dire che io non ho visto le ricette di sushi e sashimi che seguono le avvertenze sanitarie. Se mi date la possibilità di inserire il testo che ho indicato sopra io lo faccio molto volentieri. E' importante anche che le avvertenze sanitarie non sembrino una pubblicità di un prodotto. L Volevo anche dire che se nelle ricette di sushi e sashimi ci sono prodotti ittici crudi non presenati correttamente, dal momento che nelle avvertenze sanitarie l'argomento non è trattato le ricette non si possono presentare. Non sono allarmistica, vorrei solo che qualcuno diverso da me presentasse il prodotto. Quando io ho scritto le avvertenze sanitarie ho usato la frase "Le avvertenze sanitarie sono presenate per grandi linee in maniera incompleta e non devono essere considerate sufficienti" ma è stata cancellata più volte. La scritta "abbozzo" che ci sia o non ci sia non è poi così importante. Se il testo non è completo è bene che venga indicato. Le mie avvertenze riguardavano in generale le ricette non quelle che seguivano anche se ho anche scritto la frase che non mi assumevo la responsabilità delle ricette che seguivano ma è stato cancellato. L Io come già puntualizzato nella pagina di discussione di sushi non sono in grado di valutare le ricette.L

Se le ricette non sono già state valutate dal personale dell'ufficio di igiene degli alimenti della ASL vanno rimosse e riinserite quando c'è il loro assenso. Le ricette che non hanno questi requisiti non ci possono stare.L

Io non voglio che il testo che ho scritto continui ad essere pubblicato, parlo delle avvertenze sanitarie di sushi e sashimi. Speriamo che sia possibile toglierlo. E' stata modificata la pagina di anisakis con il riferimento della FDA (non da me). Se rimangono le avvertenze sanitarie di sushi e sashimi vanno modificate non si possono lasciare così.Io non voglio collaborare su questo argomento, se trovo della bibliografia da mandare la mando. L

Sì, sei allarmistico/a. Chi cancella le tue frasi non è stupido: se sopra è scritto che non servono ulteriori disclaimer, allora non servono. Lascia perdere l'ASL e permettici di fare il nostro lavoro di wikipediani. Noi stessi scriviamo su Wikipedia e sappiamo per forza che regole seguire. Cosa guadagneremmo mettendoti in difficoltà con la legge? --151.56.85.155 (msg) 05:27, 26 mar 2011 (CET)

Io penso che le avvertenze sanitarie di sushi e sashimi come sono scritte ora sono molto migliori rispetto ale precedenti, ma quello che vorrei evitare è che presentino il prodotto ittico da consumare crudo preparato in stabilimenti autorizzati specificamente allo scopo in maniera sbagliata cioè creando una fiducia in chi legge che si basa su delle affermazioni imprecise. Lo ripeto, il calore ed il congelamento non hanno lo stesso risultato sui prodotti ittici ma da quello che si legge in sushi sembra di si. Non si possono dare informazioni imprecise, nè indurre il lettore a consumare un certo tipo di prodotto. Le frasi andrebbero aggiustate però bisognerebbe che qualcuno lo facesse presto visto che il testo è on line. Io più di queste informazioni no posso dare. Le ricette di sushi e sashimi non le ho viste e non capisco perchè in una enciclopedia ci siano anche delle ricette. Io le terrei fuori.L Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.52.11.246 (Discussione) (discussioni · contributi).

Le affermazioni non sono imprecise, né mi sembrano tantomeno incomplete. Chi vuole congelare il pesce senza rispettare le dovute procedure o le norme CE, è avvertito e lo fa a suo rischio e pericolo.
Se pensi che le informazioni siano incomplete, dimostralo con una fonte. Bibliografia. In caso contrario, io e le altre persone che ti hanno risposto qui sopra non vediamo per quale motivo si dovrebbero cambiare le frasi che adesso sono scritte nella voce. --151.56.13.236 (msg) 12:26, 26 mar 2011 (CET)
Inoltre, su Wikipedia ognuno è responsabile dei propri contributi: quindi tu sei responsabile del solo testo che hai scritto dalla tua tastiera e dal tuo indirizzo IP. Se qualcuno modifica la voce, violando la legge, la responsabilità penale ricade su di lui/lei e non su di te (si controlla la differenza fra le versioni della voce). Questo perché tutto il contenuto dell'enciclopedia è rilasciato con licenza CC-BY-SA. --151.56.109.113 (msg) 08:15, 27 mar 2011 (CEST)

Ieri quando sono entrata nella pagina di chez Babette ho visto in alto un avviso a forma di lettera. All'interno si diceva che un utente aveva riportato delle frasi senza senso nella voce tiramisù e veniva riportato il numero dell'utenza. Quello che mi chiedo è se quel messaggio era per chiunque entrasse in chez Babette o se era per me perchè io non ho verificato se quel numero corrispondesse alla mia utenza. Io non sono mai entrata nella voce tiramisù e non ho apportato nessuna modifica. Faccio questa precisazione perchè non ho alcuna familiarità con l'uso di wikipedia. Contatterò anche gli amministratori per questo problema. Lo scrivo intanto qui nel caso avessi qualche problema a contattarli visto che ho difficoltà a muovermi all'interno di wikipedia. Preciso che io sono l'autrice delle avvertenze sanitarie di sushi e sashimi (abbozzo) e anche della lettera sul Regolamento CE 853/2004 a chez Babette scritto da un'altra utenza. Questa lettera è stata scritta non per essere pubblicata in chez Babette. E' finita nello in cui si trova per errore, io in realtà volevo solo comunicare con wikipedia ma non essendo familiare con il suo funzionamento ho inserito un'informazione nel posto sbagliato secondo me. Comunque proprio perchè era solo una nota informale preciso che l'argomento è stato trattato per grandi capi e non è sufficiente. Io sono intervenuta su wikipedia non per scrivere un trattato e non ne sarei capace. Ho fatto solo delle precisazioni e tali devono rimanere. Riaffermo di non voler continuare a scrivere le avvertenze sanitarie che devono essere tolte. Sono incomplete perchè toccano solo alcuni argomenti, alcuni ingredienti e preparazioni.Il congelamento e la cottura entrambi possono uccidere l'anisakis ma non si può affermare che abbiano lo stesso effetto su tutti gli agenti infettivi dei prodotti ittici semmai è facilmente dimostrabile il contrario (esempio Escherichia coli, altro). Questo è un altro motivo per cui le avvertenze sanitarie sono imprecise.L

Dal momento che le mie due lettere a chez Babette scritte da un'altra utenza (le due lettere iniziali) sul sushi e sashimi erano destinate a comunicare con la "redazione" o "non redazione" un problema di testo e non sapevo che venissero mostrate come un manifesto chiedo che vengano rimosse o rettificate perchè sono incomplete. L

Queste lettere a cui mi riferisco sopra potrebbero essere fuorvianti per chi legge.L

Ho segnalato all'amministratore Lucas la necessità di cancellare i miei due messaggi sul Regolamento CE 853/2004 in quanto potenzialmente fuorvianti. Non ho segnalato che si trattava di sushi e sashimi e dice che non ha trovato la voce. Credo sia finito nel cioccolato. Io so come si presentano i prodotti ittici da consumare crudi prodotti in stabilimenti autorizzati e l'ho fatto nelle avvertenze sanitarie di sushi e sashimi. In questo caso è necessaria la cancellazione perchè pur dicendo di utilizzare questi prodotti preparati instabilimenti autorizzati, i miei messaggi non riportano la procedura in maniera completa che è complessa. I prodotti ittici per essere sicuri devono essere anche pescati in acque pure. L

Cerco di fartelo capire casomai non fossimo stati chiari nei messaggi precedenti: nessuno ha idea di chi tu sia e continuare a dire che tu sai come consumare questo tipo di pietanza non serve a nessuno in quanto fai affermazioni non verificabili. Se hai delle fonti (cartacee, web o qualcos'altro) forniscile, altrimenti i tuoi avvertimenti non sortiranno (purtroppo) alcun effetto. Ti è stato fatto notare anche che questa è un enciclopedia, ed in quanto tale non è tenuta a rendere conto a nessuno del comportamento di persone esterne al sito. Se uno cucina male del pesce crudo wikipedia non ne è responsabile. Ergo un avviso in bella mostra è soltanto allarmistico che se la voce riporta tutte le info necessarie. Se la voce non riporta tutte le info è perchè, come detto sopra, ne tu ne nessun'altro è ancora stato in grado di scriverle in modo completo e corredato di fonti (siamo esseri umani in fondo). In quanto ai tuoi messaggi, come spiegato dall'amministratore Pequod76 da chez babette, non ledono l'immagine di nessuno (essendoti tu firmata solo con inziali o indirizzo IP) e sono fondamentali per far comprendere, ad eventuali altre utenze in futuro, il senso di tutta questa discussione. --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 22:58, 7 apr 2011 (CEST)

Sono sempre L che si collega da un'altra utenza. Chiedo la cancellazione dei due messaggi che parlano del regolamento CE 853/2004. Vi posso dire che il tempo di congelamento può essere superiore alle 24 ore ad una temperatura del pesce inferiore a -20°C a seconda del tipo di frigorifero. Tuttavia questo non basta per inattivare l'anisakis in maniera sicura perchè bisogna considerare anche altri fattori. Io non mi occupo di procedure di tipo autorizzativo. Io non sono allarmistica ma precisa. La precisone deve essere un requisito delle enciclopedie, dell'informazione, del giornalismo. Quindi i miei messaggi devono essere rettificati o cancellati, tanto più che stiamo parlando di avvertenze sanitarie. Io ho comunicato con la vostra help desk più volte non sono del tutto sconosciuta. Chiedo la rettifica del messaggio che ho inviato. I miei messaggi non devono essere un invito tra le righe a trasgredire la legge su questi prodotti. I miei messaggi che sono miei e non vostri devono essere rettificati o cancellati. I problemi nascono dalla sede in cui ci si incontra e dal funzionamento secondo me troppo complesso di wikipedia. Anche se l'igiene degli alimenti non è il mio lavoro ho delle competenze in materia. Cancellare i messaggi non significa eliminare le discussioni successive che anzi servono da rettifica. Ma le rettifiche si scrivono anche in testa ai messaggi, altrimenti si cancellano perchè non ci devono essere fraintesi con i lettori.L Vorrei precisare che io in realtà sono per la cottura del pesce, sui problemi di igiene ambientale non sono esperta.L

Provo ad essere ulteriormente più chiaro. Nessuno garantisce per te. Personalmente non metto in dubbio ciò che dici, ma chiunque potrebbe (lecitamente) pensare che tu ti sia anche inventando tutto. Un iniziale o un indirizzo IP non garantiscono nulla. Potresti essere un dodicenne annoiato come un massimo esperto in materia. Nessuno può certificare chi tu sia. Sono i vantaggi/svantaggi di internet. Dato questo fatto, puoi dirmi qual'è la corretta procedura, e io ci posso anche credere ciecamente, ma è una cosa tra te che la dici e io che ci credo. Chiunque altro, senza uno straccio di fonte (articoli di giornali, pubblicazioni accademiche, siti web autorevoli) è libero di non crederci e dire che ti sei inventata tutto. Vantaggi e svantaggi di internet.
Quanto ai messaggi, come detto sopra, non ledono la tua persona. Ci aggiungo anche che, pur essendo pubblici (per definizione stessa di wikipedia) non sono propriamente accessibili a chiunque. Semplicemente per il fatto che non stiamo parlando sulla pagina principale (la "home") o su una voce dell'enciclopedia. Stiamo parlando in "pagine di discussione" e "progetti tematici", che non le trovi facilmente se non conosci un minimo di wikipedia. Da questo deriva il fatto che chi leggerà questa discussione o è un utente o è comunque qualcuno che sa come leggere una discussione wikipediana o da forum o comunque una discussione su internet. C'è ovviamente sempre il rischio che qualcuno legga solo spezzoni di discussione facendosi un idea errata di cosa si sia dibatutto, ma non è nostra responsabilità. Wikipedia non è responsabile di chi non sa leggere. --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 12:23, 8 apr 2011 (CEST)

A ciò che ha detto giustamente Number55 aggiungo. Poichè hai scritto dovunque su wikipedia, ti ringraziamo per questi tuoi messaggi ma ti invito a NON proseguire oltre su cose a cui ti è già stata data moltissime volte risposta e spiegate le ragioni. Il tuo avvertimento è ben visibile (molto più dei messaggi in questione, visto che l'hai pubblicato ovunque). Ti è stato spiegato che la pagina che ti preoccupa è sostanzialmente irraggiungibile, e chi la raggiunge di norma è abbastanza "scafato" da capire che deve prendere con le molle ciò che legge. In più verrà pure archiviata in futuro. Questo è quanto. Non preoccuparti e non proseguire. Grazie. --Lucas 16:29, 8 apr 2011 (CEST)

Rettifico che tutte le volte ho parlato di "stabilimenti autorizzati" a proposito di prodotti ittici da consumare crudi, dovevo dire in questa pagina "stabilimenti autorizzati alla produzione di prodotti ittici cher possono essere consumati crudi". Non è la stessa cosa. L Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.61.215 (discussioni · contributi).

Ascolta, L.: come ti è già stato abbondantamente ripetuto, i tuoi chiarimenti in merito li hai già dati, più e più volte, con molta chiarezza, ed in maniera pacificatamente comprovabile (rimarranno nelle cronologie delle pagine). E' quindi più che sufficiente, e ti è stato già spiegato come tu non ti debba preoccupare di altro. Quindi, ti prego di non continuare a riempire questa o altre pagine di continui messaggi e precisazioni, che ripetono sempre gli stessi concetti già abbondantamente da te scritti e chiariti. Grazie della comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 19:33, 9 apr 2011 (CEST)

A proposito del tempo di congelamento, rettifico che ci sono dei freezer che richiedono un tempo di congelamento più lungo per i prodotti ittici da consumare crudi. Sicuramente il Regolamento CE 854/2004 non si applica alla produzione domestica e ai frezzer domestici che possono richiedere questo tempo di congelamento più lungo. Ma in ambiente domestico i prodotti ittici da consumare crudi non devono essere proprio preparati per tanti motivi. Io comunque do informazioni di carattere generale. L

Rispondo a Veneziano dicendo che i miei due messaggi sul Regolamento CE 853/2004 devono essere cancellati in maniera permanente (io li vedo cancellati ma non so se lo sono in maniera permanente). La rettifica può restare se volete. La rettifica dovrebbe avere un titolo diverso, cioè non rettica sui prodotti ittici ma a sushi visto che si riferisce a questa sezione di chez Babette. L

Ti è stato chiesto di fermarti più e più volte ma non hai desistito. Senza sentirti attaccata in alcun modo ti chiedo di venirne a discutere in questa sede --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 21:07, 10 apr 2011 (CEST)

Unire i disclaimer?Modifica

mi metto un po' nei panni di Aroldo I di Danimarca e suggerisco di modificare radicalmente il template, introducendo un parametro che permetta di inserire "casistiche" già esistenti come template disclaimer a parte, facendo in modo che il contenuto di "dettagli" vari in dipendenza dai seguenti parametri:

  • "azzardo" = Questa pagina contiene informazioni sul gioco d'azzardo.
  • "contenuti" = Alcuni dei contenuti di questa pagina potrebbero urtare la sensibilità di chi legge.
  • "illegali" = In questa voce potrebbero esservi riferimenti alle modalità di esecuzione di una pratica considerata illegale in alcuni Stati.
  • "psicologici" = Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo e divulgativo: non sono riferibili né a prescrizioni né a consigli psicologici.
  • "droghe" = Questa voce contiene informazioni che possono generare situazioni di pericolo e danni. Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo, non esortativo, e non hanno valore prescrittivo medico.
  • "funghi" = Le informazioni sulla commestibilità dei funghi possono essere incomplete o inesatte, e non sono riferibili con certezza a valutazioni di specialisti né alla normativa aggiornata in materia di funghi commerciabili e commestibili.
  • "legale" = Wikipedia non dà garanzie sul fatto che le informazioni legali presenti in questa pagina siano accurate, corrette, aggiornate o che non contravvengano alla legge stessa.
  • "montagna" = Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo, non didattico. Se non sei un esperto, rivolgiti a una sezione di un Club alpino, a una guida alpina professionista, una guida ambientale escursionistica oppure a una scuola abilitata di alpinismo, scialpinismo, arrampicata o speleologia.
  • "medicina" = Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo: non costituiscono e non provengono da prescrizione né da consiglio medico.
  • "subacquea" = Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo, e non didattico: non vogliono sostituire un'adeguata preparazione da parte di un istruttore: se non sei un esperto di subacquea, è consigliabile la frequentazione di un corso per imparare i fondamenti della disciplina.
  • "violenza" = Le pratiche descritte in questa pagina possono risultare estremamente pericolose, indipendentemente dalla preparazione tecnico-atletica e dalla presenza delle dovute condizioni di sicurezza.

in questo modo invece di 15 disclaimer molto simili, riduciamo l'utilizzo a soli due-tre template (questo, il modello e il "tutti i disclaimer"). --valepert 19:22, 31 lug 2011 (CEST)

Forse si potrebbe anche approfittarne per ridurre i casi a quelli solo effettivamente necessari. PersOnLine 20:16, 31 lug 2011 (CEST)
Segnalo la "riforma" di un anno fa: trovate tutto a questa pagina. Avevo creato un template unico, poi è stato scelto "un altro stile" e con qualche obiezione supplementare il progetto è stato abbandonato. Se volete, dovrei avere ancora qualcosa in crono sandbox.--DoppioM 21:10, 31 lug 2011 (CEST)
Confido che prima o poi faremo la vera riforma ovvero li leveremo tutti dalle palle... comunque nel frattempo come PersOnLine --Bultro (m) 21:46, 31 lug 2011 (CEST)
  Favorevole all'unione. Hai dimenticato il template {{terapie alternative}}. LikeLifer (msg) 22:57, 31 lug 2011 (CEST)
P.S.: IMHO sarebbe meglio unire questo template e {{disclaimer modello}}, se possibile.
@DoppioM: mi dispiace di non aver notato prima quelle sottopagine.
@Bultro: effettivamente potrebbe fare la stessa fine del "trama", ma meno ne abbiamo, più facile viene in un secondo momento discutere dell'effettiva utilità (già in passato ci sono stati dubbi o meno sull'applicabilità del template).
@LikeLifer: "terapie alternative", oltre a non chiamarsi "disclaimer", presenta un testo differente da tutti gli altri (e anche la talk ne testimonia il travaglio), ho quindi preferito escluderlo (almeno nella proposta precedente). --valepert 23:24, 31 lug 2011 (CEST)
Favorevole all'unificazione, ma aggiungo che sono dell'idea di lasciare solo i disclamer medici o simili, giusto per evitare che la gente si fidi di contenuti inesatti, e leverei tutti gli altri... Manterrei in pratica solo quelli per i quali non sapere che l'enciclopedia è "libera" può provocare gravi conseguenze, mentre quelli che invece manifestano rischi generici (azzardo, contenuti, illegali ecc.. ) li eliminerei, riunendo tutti gli altri in una cosa generica tipo "non fidarti dei contenuti" e storie sulla garanzia dei contenuti, invece che differenziarli. Che poi alla fine se stai leggendo su wp come si costruisce una bomba si presume che tu sappia cos'è una bomba e che se ti fidi di una voce modificabile da tutti è probabile che ti fai male. ^musaz 01:44, 1 ago 2011 (CEST)
E anche Template:Disclaimer medico. Rupert Sciamenna qual è il problema? 20:32, 2 ago 2011 (CEST)
Il numero di disclaimer IMO va ridotto a 1: quello già presente in fondo ad ogni pagina di Wikipedia: Wikipedia:Avvertenze generali. --MarcoK (msg) 13:12, 4 ago 2011 (CEST)

Nuova versione del templateModifica

Qui ho preparato una nuova versione del template e qua c'è il paragone con quelli attuali. IMHO la nuova versione è meglio perchè permette di controllare più facilmente eventuali aggiunte di altri disclaimer, e sopratutto, riduce ad un solo template tutto quello che ora è diviso in ben 14 template. Pareri?--LikeLifer (msg) 23:41, 31 ago 2011 (CEST)

Dopo tanto tempo torno con un idea su come agire, inizialmente bisognerebbe fare una prima passata nelle voci (non tante) per sostituire il template {{Disclaimer}} con {{Disclaimer modello}} che restituisce lo stesso risultato. Dopodiche substare i vari tipi di disclaimer, e sostituire questo template con la nuova versione. Infine sostituire nelle voci i vari template vecchi con la nuova versione. Posso procedere?--LikeLifer (msg) 19:13, 10 nov 2011 (CET)

Prima di rifargli il trucco forse era bene sforbiciare quelli palesemente inutili e vedere quali non era meglio far ricadere nell'avvertenza più generare che "wikipedia non dà garanzia sui contenuti". Anche perché mi pare che siamo l'unica 'pedia ad avere questo genere di template. --PersOnLine 19:50, 10 nov 2011 (CEST)

Mi pare che se ne sia già parlato più di una volta, se hai voglia di aprire una nuova discussione a riguardo no problem ma io non credo porterà a qualche cambiamento.--LikeLifer (msg) 19:55, 10 nov 2011 (CET)
La discussione sopra mi sembra tendenzialmente favorevole all'unificazione, ed anche secondo me è inutile avere diverse tipologie quando il messaggio è lo stesso. Se interviene un numero di utenti sufficiente a confermare il consenso emerso di sopra si può procedere all'unificazione, e poi decidere in quali casi sono davvero necessari. ^musaz 21:05, 10 nov 2011 (CET)
C'è bisogno di altro consenso? Alla fine io faccio esattamente quello a cui loro si erano detti favorevoli, comunque se ce ne bisogno no problem e speriamo bene :).--LikeLifer (msg) 22:05, 10 nov 2011 (CET)

Un attimo, mi sembra non sia chiaro cosa si debba decidere. Quello che intendevo è che una possibilità ragionevole secondo me sarebbe quella di usare non solo un template unico, ma anche un testo unico per tutti (quello generico), e decidere in quali voci deve stare. Il motivo di ciò è il seguente: i disclamer sono uno di quegli oggetti che non ha un criterio univoco per essere inserito in una voce, ma si gestisce a buon senso e si decide caso per caso: questo genere di cose è in genere un bel problema perchè è impossibile realizzarne uno standard, un criterio che valga per tutte le voci (che sono tante). Unificare il testo avrebbe il vantaggio di diminuire un bel numero di variabili in gioco, diminuire le casistiche possibili e quindi diminuire le cose che non hanno un criterio univoco. Penso che sia questa la prima cosa da fare (ed è semplicicssima), dopodichè si deve discutere su come ottenere un criterio il più oggettivo possibile che determini o meno l'inserimento del disclamer in una voce. ^musaz 23:00, 10 nov 2011 (CET)

Favorevolissimo ad avere un solo template con un solo testo Jalo 08:55, 11 nov 2011 (CET)
Unire. Ma si potrebbe anche prevedere una variabile (1/2/3/4) per far comparire un testo differente a seconda della pagina (come mi pare faccia il template modello). --Lucas 12:03, 11 nov 2011 (CET)
Sull'avere un solo template mi pare siamo tutti d'accordo, il problema è, avere un testo unico o avere la possibilità di cambiarlo?--LikeLifer (msg) 12:43, 11 nov 2011 (CET)
Personalmente farei: testo standard con possibilità di cambiarlo tramite variabile (magari dando una tagliuzzata a quelli più assurdi). Tuttavia se la maggioranza decide diversamente non ho alcun problema particolare, perciò se questa opinione rallenta il proseguire si agisca pure ;). --Lucas 13:12, 11 nov 2011 (CET)
Allora, io per adesso sostituisco i vari disclaimer con il template unico mantenendo però la diversità dei testi. Si vedrà poi se è il caso di ridurre i testi ad uno solo.--LikeLifer (msg) 13:31, 11 nov 2011 (CET)
Chiedo un ultima cosa prima di partire, il nuovo template esclude la possibilità di mettere un testo personalizzato. Credete sia un bene o devo inserire questa possibilità? IMHO vista la volontà di rendere il testo unico è un bene, però sempre meglio chiedere conferma :).--LikeLifer (msg) 13:41, 11 nov 2011 (CET)
No, no, niente testo personalizzato: i disclaimer, almeno teoricamente, puntano ad avere un minimo di valenza legale (assai limitata, ma comunque...), perciò è bene avere testi unici decisi insieme. --Lucas 13:50, 11 nov 2011 (CET)

(rientro) PROBLEMA:Nella pagina del sondaggio sono linkati i vecchi template, devo sostituire il link a quello nuovo (unico) o lasciarli diventare rossi?--LikeLifer (msg) 15:21, 11 nov 2011 (CET)

Hmm... quale sondaggio? --Lucas 19:30, 11 nov 2011 (CET)
Questo, anche se in effetti non è un sondaggio, ci siamo vicini.--LikeLifer (msg) 19:35, 11 nov 2011 (CET)
scusa leggo solo ora. per quanto mi riguarda non lascerei i redirect, orfanizzando tutte le inclusioni (lasciando solo gli ev. link nelle discussioni pertinenti). visto che i link diventeranno rossi si potrà tra l'altro anche accedere alle ragioni della cancellazione. si può lasciare una riga in fondo alla pagina del "sondaggio" che linki qui.. ;) --Lucas 00:17, 15 nov 2011 (CET)
Ok, è più o meno quello che volevo fare.--LikeLifer (msg) 12:18, 15 nov 2011 (CET)

Orfanizzazione e integrazione templateModifica

Terapie alternativeModifica

Uhm, un attimo. Mi sembra che l'integrazione del disclaimer Terapie Alternative in quello medico non solo non abbia consenso (almeno non vedo dove sia stata discussa), ma vada anzi contro il forte e ripetuto consenso, derivante da discussioni pluriennali, sullo specifico mantenimento del primo - data la assoluta non assimilabilità dello stesso a quello medico generale, si tratta di due cose praticamente opposte. Pertanto, inviterei a non procedere con tale assimilazione profondamente fuorviante sul piano contenutistico. --Veneziano- dai, parliamone! 10:45, 18 nov 2011 (CET)

Specifico meglio: non capisco se il testo che verrebbe adesso generato è uniforme tra quello medico e quello terapie alternative, come mi sembra si inferisca dalla pagina, non trovando altre discussioni di merito nelle talk di riferimento. Nel caso, ovviamente, è sbagliatissima l'unificazione. Se il testo del template terapie alternative viene invece mantenuto, allora ovviamente questa mia obiezione cade.... mi linkereste un riferimento preciso al nuovo testo di merito, perchè non riesco a trovarlo nemmeno girando un pò? Grazie, ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 10:58, 18 nov 2011 (CET)
Lol, hai scritto in tutte le pagine possibili Veneziano (paüüüüra eh :-)). Sono d'accordo anch'io con te sul non unificare il testo di "terapie alternative" e "medico"! Questa discussione riguarda solo il cambio tecnico che accorpa i template in uno unico più facile da gestire, ma i testi restano diversi e separati come adesso. --Lucas 14:19, 18 nov 2011 (CET)
Casomai, se siete d'accordo, ora inizierei una discussione sull'eventualità di ridemensionarne altri molto poco usati (azzardo, illegale, anti-violenza...). --Lucas 14:19, 18 nov 2011 (CET)
Lascia stare, tra età che avanza e poco sonno, avevo completamente confuso i template ed ero partito in modalità "ehi, che succede". Abbiate pietà di un wikipediano assonnato ed ormai un po' stordito ! ;-) Per tornare nel merito, in linea di massima sono d'accordo per la riduzione di quelli poco usati, su cui tra l'altro non ricordo mai esserci stato un particolare consenso attivo al mantenimento. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 22:10, 18 nov 2011 (CET)
Accorpare tutti i template disclaimer???? Dove se ne discute che ci metto un firmone??????--Pierpao.lo (listening) 10:03, 19 nov 2011 (CET)
Ahem, ho come l'impressione che sia già stato fatto... --Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:20, 19 nov 2011 (CET)
Il nuovo template accorpa in uno solo tutti i template precedenti mantenendone inalterati i testi. Non vi preoccupate :).--LikeLifer (msg) 18:38, 19 nov 2011 (CET)
intanto ho dato un'armonizzazione ai testi. Mi restano un po' di dubbi sull'utilità di almeno un paio di essi... --Lucas 03:32, 20 nov 2011 (CET)
Capisco che questi giorni di iperlavoro ti hanno fiaccato ma perchè tenerci sulle spine :) ??? --Pierpao.lo (listening)

Snelliamo e uniformiamoModifica

Riassumiamo le proposte allora ;). Poste alcune modifiche molto minori:

  • Il template "psicologia" mi pare sia sostituibile dal template "medico".   Fatto
  • Il template "anti-violenza" mi pare sia sostituibile dal template "droghe" (che si può rinominare in "pericolo").   In attesa che passi il bot per sapere il numero.
  • Il template "illegale" mi pare sia sostituibile dal template "legale".   Fatto
  • Il template "subacquea" mi pare sia sostituibile dal template "montagna" (con qualche piccolo accorgimento per generalizzarlo).   In attesa che passi il bot per sapere il numero
  • Il template "azzardo" è totalmente sostituibile dal template "contenuti(lapsus) legale".   Fatto

se c'è qualche contrarietà o contro-proposta.... l'obiettivo è quello di rendere i template più standard e di avere testi più brevi che non occupino troppo spazio in voce. --Lucas 06:57, 20 nov 2011 (CET)

Per apportare queste modifiche credo sia necessario un discreto consenso viste tutte le discussioni che sono state fatte a proposito. IMHO meglio linkare al bar.--LikeLifer (msg) 18:07, 20 nov 2011 (CET)
fatto. --Lucas 00:54, 21 nov 2011 (CET)
my 2 cents: ok per psicologia/medico, antiviolenza/droghe e illegale/legale (con accorgimenti per aggiustare e renderli compatibili). Dubbioso invece su montagna/subacqueo (meglio forse generalizzarlo per tutte le pratiche sportive a rischio come parapendio ecc.?) e azzardo/contenuti (non mi sembra c'azzecchino). --Superchilum(scrivimi) 11:48, 21 nov 2011 (CET) p.s. io comunque sono sempre stato contro questi disclaimer
Favorevole a snellire. Mi piace la proposta di Lucas. ----Tco (msg) 15:24, 22 nov 2011 (CET)
Anch'io sono sempre stato fortemente contrario a questi tipi di avviso, ma se non c'è il consento per liberarcene sono favorevole a una standardizzazione come quella proposta. --Phyrexian ɸ 23:42, 22 nov 2011 (CET)
Credo che la proposta di Lucas rappresenti un compromesso intelligente, con una condivisibile semplificazione delle versioni meno usate ed un mantenimento di quelle con maggiore consenso. --Veneziano- dai, parliamone! 00:15, 23 nov 2011 (CET)

Come richiestomi da Lucas, vi ho creato un report con il numero di occorrenze per i vari argomenti del qui presente {{Disclaimer}}:

  • Medico: 5138
  • Anti-violenza: 26
  • Azzardo: 0
  • Contenuti: 292
  • Droghe: 65
  • Funghi: 15
  • Illegale: 8
  • Legale: 80
  • Montagna: 239
  • Psicologia: 14
  • Subacquea: 0
  • Terapie: 172

Cercati in tutte le voci in ns-0. --Gnumarcoo 20:23, 4 dic 2011 (CET)

Grazie. Fatte altre sistemazioni. Un'ultima cosa prima delle ultime modifiche automatizzate dal buon Gnumarcoo: se non ci sono contrari aggiungerei l'accorpamento dei template "droghe", "funghi" e "montagna" nel nuovo "pericolo" (cosa che rende più snello in template, si adatta a tutte le situazioni senza scendere nel particolare né dare suggerimenti e previene il potenziale fiorire di mille template similari per ogni più piccola disciplina/settore - dalla gastronomia alla chimica). Cambierei infine il nome di "terapie" in "altenative", piccola cosa ma differente sotto l'aspetto del significato. --Lucas 00:42, 5 dic 2011 (CET)
favorevole. --Superchilum(scrivimi) 12:43, 5 dic 2011 (CET)
  Favorevole--LikeLifer (msg) 21:23, 5 dic 2011 (CET)
+1 anche per me --ignis Fammi un fischio 21:26, 5 dic 2011 (CET)

Formulazione del disclaimer medicoModifica

L'attuale formulazione del testo che compare nel disclaimer medico (Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo: non costituiscono e non provengono né da prescrizione né da consiglio medico.) è poco scorrevole per via di quei "da" che dovrebbero essere retti da "provenire" ma non da "costituire". Niente in contrario se riformulo così: Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo: non provengono da e non costituiscono né prescrizione né consiglio medico. ? --M.L.WattsAir Mail ✈ 19:06, 29 mag 2013 (CEST)

Non mi piace la "sospensione" di provengono da, che invece toglierei: possono delle informazioni provenire da una prescrizione o da un consiglio? Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo: non costituiscono né prescrizione né consiglio medico.
Eventualmente si potrebbe scrivere che non provengono da... da dove? :D--DoppioM 11:46, 31 mag 2013 (CEST)
Sì, in effetti "provenire da un consiglio medico" suonerebbe comunque strano. Per me va bene eliminarlo proprio, impiegando la formulazione che proponi tu. :) --M.L.WattsAir Mail ✈ 12:17, 31 mag 2013 (CEST)
Per questioni di mera leggibilità anche a me verrebbe da dire: togliamo il "provengono da". Però attenderei di vedere se ci sono opposizioni di merito, esiste qualche motivo per cui oltre a dire che "non costituiscono" è necessario dire anche che "non provengono"? --ArtAttack (msg) 12:37, 31 mag 2013 (CEST)
In linea di principio le nostre informazioni dovrebbero "provenire da" sempre e solo le fonti citate nelle voci, quindi non penso che quel "non provengono" abbia una particolare ragion d'essere. Naturalmente niente in contrario ad aspettare comunque qualche altro parere (anzi, ora segnalo questa discussione al progetto:medicina). --M.L.WattsAir Mail ✈ 14:49, 31 mag 2013 (CEST)
Favorevole alla formulazione di DoppioM, che mi pare la più chiara e al contempo la più semplice. Per la provenienza delle informazioni/contenuti non vedo perché dovremmo distinguere questo caso dagli altri, quando il II pilastro è più che sufficiente. --Aplasia 14:59, 31 mag 2013 (CEST)
+1 Buona la versione di DoppioM --גמבוGambo7 15:28, 31 mag 2013 (CEST)

[ Rientro] Personalmente quel "provengono" in qualche modo lo lascerei, anche perché il template viene usato in modo estensivo anche in voci che parlano genericamente di malattie, lesioni, infezioni, ecc. e spesso toccano solo in modo superficiale, veloce o indiretto l'aspetto della cura. In questi casi frequenti è ovvio che la voce non sia un consiglio/prescrizione, mentre non è ovvio che le informazioni non "provengano", magari rielaborate, da quanto un medico ha detto o scritto in un manuale (vedi il commento sopra di MLWatts). --Lucas 20:32, 31 mag 2013 (CEST)

Io ragionerei anche sul termine "prescrizione". Non credo ci sia nessuna farmacia che spedisca un farmaco su una ricetta firmata da quatto tildi. [...]:per avere maggiori informazioni si rivolga al suo medico o farmacista di fiducia suona tanto di bugiardino? --La Cara Salma necrologi 20:53, 31 mag 2013 (CEST)
Favorevole alla versione di DoppioM--Geoide (msg) 22:52, 31 mag 2013 (CEST)

[ Rientro] Vista la delicatezza dell'argomento, l'ho segnalata al Bar. --La Cara Salma necrologi 23:49, 31 mag 2013 (CEST)

Allora, il discorso se ho capito bene è: 1, il disclaimer compare in voci legate a malattie le quali descrivono anche le relative terapie, quindi è importante specificare che Wikipedia non sostituisce un medico, e cioè ha valore illustrativo ma non dà consigli medici; 2, il disclaimer compare in voci che non toccano gli aspetti della cura, e che quindi evidentemente non danno consigli, ma alle quali un lettore poco esperto delle dinamiche wiki potrebbe attribuire autorevolezza per una presunta provenienza dall'ambito accademico o professionale della medicina.
Allora una buona soluzione secondo me sarebbe Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo e non costituiscono consiglio medico; inoltre non provengono necessariamente da fonti attendibili. Leggi le avvertenze. Penso che qualunque lettore da qui in poi sia in grado di capire che le informazioni che provengono da fonti attendibili per l'ambito medico (e il link a WP:FA non ci sta male) sono solo quelle seguite da una noticina che indica una fonte del genere, e non necessariamente tutte, poiché esiste sempre il rischio di vandalismi subdoli che circostanziano frasi false con riferimenti inventati, ma dall'aspetto credibile. --M.L.WattsAir Mail ✈ 00:59, 1 giu 2013 (CEST)
O ancora meglio, più esplicito: Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo e non costituiscono consiglio medico; inoltre non provengono necessariamente da fonti attendibili. Wikipedia non dispensa consigli medici e comunque non dà garanzie sulla validità dei contenuti. Che ne dite? --M.L.WattsAir Mail ✈ 01:24, 1 giu 2013 (CEST)
Meglio evitare «inoltre» e ripetizioni di concetti (l'affidabilità delle fonti):
Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo e non costituiscono consiglio medico; non è garantita la provenienza da fonti attendibili. Ricorda: Wikipedia non dispensa consigli medici.
Volendo poi fare i pignoli, anche «consiglio medico» appare due volte in una riga... --גמבוGambo7 09:43, 1 giu 2013 (CEST)
Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo e non costituiscono suggerimenti di cura o prevenzione sanitaria; non è garantita la provenienza da fonti attendibili. Ricorda: Wikipedia non dispensa consigli medici.--Bramfab Discorriamo 10:05, 1 giu 2013 (CEST)
Per evitare la ripetizione di consiglio medico, allora basterebbe mettere il wikilink nella prima parte,
Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo e non costituiscono consiglio medico; Wikipedia non dà garanzie sulla validità dei contenuti.
(Ho anche modificato "non è garantita la provenienza da fonti attendibili" in "Wikipedia non dà garanzie sulla validità dei contenuti" come da pagina di servizio linkata: non è solo una questione di fonti).
In alternativa al posto di "non costituiscono consiglio medico" si può usare il più esplicito e dettagliato "non costituiscono suggerimenti di cura o prevenzione sanitaria" proposto da Bramfab.
Tra l'altro la formulazione attuale è errata anche perché ha una doppia negazione, semplificandola è "Le informazioni (...) non provengono da prescrizione da consiglio medico.", al limite sarebbe dovuto essere "Le informazioni (...) non provengono da prescrizione o da consiglio medico."
C'è poi anche da chiarire in quali voci usarlo: viene usato anche in voci che non parlano di cure ma di, come già scritto qui, malattie, lesioni, infezioni, ecc. (quindi è evidente che non ci sono consigli o prescrizioni) o persino voci di biologia come di anatomia. In generale tutti i template disclaimerdovrebbero avere indicazioni più chiare su quando usarli e quando no, qualche giorno fa ho trovato persino un disclaimer, in quel caso si trattava di {{Disclaimer|alternative}}, nella voce Metodo Feldenkrais che è descritto come "prendere consapevolezza dei propri movimenti e dei propri schemi motori e quindi, attraverso il movimento, di espandere la consapevolezza di sé nell'ambiente" . Forse che allora dobbiamo metterlo anche in aerobica, Yoga o ginnastica? --80.183.29.236 (msg) 10:59, 1 giu 2013 (CEST)
Ti prego, non complichiamo le cose più del necessario: {{disclaimer|medico}} è attualmente impiegato in più di 5000 voci che vanno dalla patologia all'anatomia alla terapeutica: bisogna che il testo sia sufficientemente generale e generico da potersi applicare a tutti questi casi, poiché rivederli tutti uno a uno non è realistico, e mi sembra che a questo scopo vada bene (comunque molto meglio di quella attuale) una qualunque delle ultime formulazioni (proposte mie, di Bramfab, dell'anonimo). L'importanza di essere chiari rende non grave la ripetizione del concetto che Wikipedia non dà consigli medici, ma in effetti la proposta dell'anonimo è forse la migliore come compromesso tra scorrevolezza dell'italiano e chiarezza/pregnanza del messaggio.
Resta il fatto che, data una certa formulazione (che stiamo cercando di mettere a punto affinché sia chiara, elegante e adatta a tutti gli usi di {{disclaimer|medico}} che sono fatti attualmente) la scelta di impiegare o meno il template in una certa pagina viene fatta da chi scrive in quella pagina, o da un gruppo di utenti che discutono la questione particolare nella talk di quella pagina.
Si può pensare al limite (anzi, forse è una buona idea) di aggiungere la possibilità di inserire un testo personalizzato nel template, per risolvere eventuali casi particolari in cui la formulazione standard, pur nella sua generalità, non dovesse andar bene. --M.L.WattsAir Mail ✈ 13:52, 1 giu 2013 (CEST)

Cambiamolo del tutto. A parte che tra le cose che Wikipedia non è, figura anche quella di balia per utenti che non sanno distinguere tra un'enciclopedia e una prescrizione medica, per cui il disclaimer sarebbe financo superfluo, se proprio vogliamo metterlo scriviamoci: Quelle descritte di seguito non sono informazioni mediche. Il presente articolo ha solo scopo divulgativo e non sostituisce il parere di un medico professionista. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:13, 2 giu 2013 (CEST)

  Favorevole mi sembra un'ottima soluzione! --Lucas 17:25, 2 giu 2013 (CEST)
Be', le voci di medicina contengono sì *informazioni mediche*. La seconda parte va benissimo, ma io direi per la prima di scrivere piuttosto Le informazioni di seguito non sono consigli medici. Il presente articolo ha solo scopo divulgativo e non sostituisce il parere di un medico professionista. --M.L.WattsAir Mail ✈ 17:51, 2 giu 2013 (CEST)
Siccome siamo su un'enciclopedia e non una rivista, Le informazioni di seguito descritte non sono consigli medici. Questa voce ha solo scopo enciclopedico e non sostituisce il parere di un medico («professionista»? ...invece può sostituire quella di un «medico non professionista»?) --גמבוGambo7 23:13, 2 giu 2013 (CEST)
Infatti Gambo7, medico professionista non ha alcun senso. Toglierei il professionista. Un medico per essere tale deve essere laureato, abilitato, seguire dei corsi d'aggiornamento ma non per forza esercitare la professione. --La Cara Salma necrologi 23:20, 2 giu 2013 (CEST)
+1 alla proposta di Gambo7 --M.L.WattsAir Mail ✈ 23:23, 2 giu 2013 (CEST)

PS: nel disclaimer va aggiunto il link a WP:Disclaimer medico
PS2: Vogliamo sostituire «medico» con professionista sanitario? --גמבוGambo7 23:38, 2 giu 2013 (CEST)

Il link a WP:Disclaimer medico lo metterei nella forma attuale: in fondo alla frase scrivere Leggi le avvertenze. E IMHO meglio "medico" che "professionista sanitario", è più chiaro e più diretto. --M.L.WattsAir Mail ✈ 23:51, 2 giu 2013 (CEST)

La versione di gambo7 mi pare ottima (e quell'"articolo" di BlackCat è un refuso da vecchio wikipediano, che è sfuggito pure all'anzianotto sottoscritto :-) ). Concordo con M.L.Watts qua sopra, anche perché "medico" è un termine che già indica una professione ben specifica. Che ne dite quindi di:

Quelle che seguono non sono informazioni mediche. Questa voce ha solo scopo illustrativo e non sostituisce il parere di un medico: leggi le avvertenze..

Che contiene qualche piccola modfica sulla base di quanto detto e del fatto che sono permessi gli scopi "illustrativi", non quelli "divulgativi" (ma non mi chiedete l'articolo di legge che me lo ero andato a cercare all'epoca e non ho più idea di quale sia :-). --Lucas 05:53, 3 giu 2013 (CEST)

Ma quelle che seguono sono informazioni mediche.... --גמבוGambo7 09:55, 3 giu 2013 (CEST)
mhh.. capisco ciò che intendi. Questa come la vedete?
Le informazioni che seguono non provengono né da consiglio né da prescrizione medica. Questa voce ha solo scopo illustrativo e non sostituisce il parere di uno specialista: leggi le avvertenze..
Idee? --Lucas 11:29, 3 giu 2013 (CEST)
«Specialista» vuol dire tutto e niente....io sarei per il Le informazioni di seguito descritte non sono consigli medici. Questa voce ha solo scopo illustrativo e non sostituisce il parere di un medico: leggi le avvertenze. --גמבוGambo7 15:39, 3 giu 2013 (CEST)
Siete un vulcano di idee, ma vi contorcete un po' sull'asse centrale che sono "i consigli non medici". Propongo: Le informazioni di seguito riportate non rappresentano consigli medici. Questa voce ha solo scopo illustrativo e non sostituisce, in qualsiasi caso, il parere del medico: leggi le avvertenze. --Geoide (msg) 18:56, 3 giu 2013 (CEST)
@Lucas: anche io preferirei "medico" piuttosto che "specialista", e poi quella cosa del "provenire da" avevamo detto che era un po' ridondante. La formulazione di Geoide qui (che da tutti i punti di vista importanti è equivalente a quella di Gambo7 qui) secondo me va bene, è anche molto molto simile a quella di Blackcat poco sopra. Possiamo dire che ci siamo? --M.L.WattsAir Mail ✈ 20:24, 3 giu 2013 (CEST)
Pure io preferisco la parola "medico", nell'esempio ho scritto specialista perchè in mezza riga la parola compariva tre volte in modo non poco pedante. ;) Mi piacciono le soluzioni proposte, e mischiandole insieme ne sono uscito boldamente con questa frase (e ho adattato le altre sullo stesso stile). Se non piace modificate pure liberamente. :) --Lucas 07:42, 4 giu 2013 (CEST)
Non trovo corretto "potrebbero non essere accurate". La frase che vi ho proposto è chiara ed immediata:) E' l'unione di tutte le proposte fatte, con l'aggiunta non casuale del "in qualsiasi caso".--Geoide (msg) 13:58, 4 giu 2013 (CEST)
Per me l'edit di Lucas va benissimo: che le informazioni potrebbero non essere accurate è vero, anche se (se è per questo) è vero per tutte le voci di Wikipedia (e infatti in fondo a ogni pagina c'è un link al disclaimer generale); ma nel caso di contenuti delicati non fa male specificarlo. Aggiungere "in nessun caso" (che mi sembra più corretto rispetto a "in qualsiasi caso") sarebbe un po' pleonastico (se c'è scritto che le informazioni non sostituiscono il parere di un medico, vuol dire che non sono previste eccezioni) ma per me si può anche aggiungere, anche se propendo leggermente per evitare. --M.L.WattsAir Mail ✈ 14:08, 4 giu 2013 (CEST)

Io sono per la mia ( :-) ) o per quella di Geoide --גמבוGambo7 18:24, 4 giu 2013 (CEST)

Scusate, ricapitolo sennò mi viene il mal di testa:
  • Lucas: Le informazioni qui riportate non sono consigli medici e potrebbero non essere accurate. Questa voce ha solo scopo illustrativo e non sostituisce il parere di un medico.
  • Gambo7: Le informazioni di seguito descritte non sono consigli medici. Questa voce ha solo scopo illustrativo e non sostituisce il parere di un medico.
  • Geoide: Le informazioni di seguito riportate non rappresentano consigli medici. Questa voce ha solo scopo illustrativo e non sostituisce, in qualsiasi caso, il parere del medico.
Quindi praticamente la versione attuale, che è quella di Lucas, va bene a tutti salvo per: rimuovere "potrebbero non essere accurate" e aggiungere "in nessun caso", che sono quindi i due punti su cui, se volete, possiamo continuare a discutere.
Io, scusate se mi ripeto, penso che "potrebbero non essere accurate" sia, a rigore, superfluo, perché le informazioni di tutte le voci di WP "potrebbero non essere accurate"; ma alla luce del fatto che Lucas a suo tempo si era documentato sulle leggi che regolano la possibilità di diffondere informazioni con scopo illustrativo piuttosto che divulgativo eccetera, mi fido del suo giudizio su fino a che punto è bene esagerare con la prudenza in voci di medicina, quindi sarei per tenere così (a meno che Lucas stesso non abbia commenti in senso contrario). Riguardo a "in nessun caso" pure penso che sia superfluo, e sinceramente non vedo particolari ragioni per specificarlo; però non è che voglio intestardirmi su questo, se lo volete aggiungere per me è ok :) --M.L.WattsAir Mail ✈ 19:29, 4 giu 2013 (CEST)

TemplateDataModifica

Ho scritto il TemplateData nel manuale ma dovrebbe essere spostato nella sottopagina Template:Disclaimer/TemplateData e nella pagina del template dovrebbe essere aggiunto {{TemplateData}} al rigo dopo {{man}}.--Gabrasca (discussĭo) 20:05, 9 apr 2014 (CEST)

In cimaModifica

C'è scritto che si dovrebbe usare in cima alla voce. Però nel caso di Pollice (dito) credo che sarebbe bene usarlo anche solo per la sezione #Patologia. --Valerio Bozzolan (msg) 22:52, 25 apr 2017 (CEST)

Il template dice chiaramente che va messo in cima alle voci ed è strutturato con questo scopo, se vogliamo cambiare andrebbero cambiate le frasi, e soprattutto bisogna vedere se c'è consenso per questo cambiamento. Nel caso specifico IMHO il template è assolutamente inopportuno, visto che è stato apposto in una voce di anatomia generale (nemmeno umana) e non di medicina. Ma la cosa andrebbe discussa in discussione di quella voce, non qui. A mio parere comunque questo template, senza voler offendere nessuno e nonostante le sue buone intenzioni, è la cosa più ridicola di it.wiki e sono da sempre dell'idea che sia da eliminare. --Phyrexian ɸ 03:55, 27 apr 2017 (CEST)
In effetti è un template particolare, ma credo abbia delle sue motivazioni non così peregrine, sebbene a volte sia in effetti messo un po' casualmente. :-) Comunque anche io lo userei solo in cima e in casi adeguati. --Lucas 05:37, 27 apr 2017 (CEST)

Dubbio disclaimer alternativeModifica

Ho diversi dubbi sull'uso del Disclaimer alternative, che spesso, come altri avvisi, viene aggiunto con troppa "airiness" ma rimosso con nessuna possibilità di riuscita, una volta che venga "inchiodato" in cima alla voce. Inoltre, pare essere fonte di continui conflitti e di notevoli bytes.

L'attuale testo del disclaimer recita:

«Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Le informazioni hanno solo fine illustrativo. Wikipedia non dà consigli medici: leggi le avvertenze».

Non capisco il collegamento tra il fatto che delle pratiche che non rientrano nella medicina scientifica possano «essere inefficaci o dannose per la salute». Ricordiamo che la medicina non è l'unica detentrice del benessere psicofisico, in particolare, della salute mentale. Molte delle metodologie psicoterapeutiche e psicologiche, ad esempio, non rientrano tra le pratiche evidence based - ma non per questo possono essere definite "inefficaci" o "dannose". Molte delle istanze psichiche o dei costrutti psicologici che tali approcci curano (o trattano) non hanno possibilità di studio scientifico, o attualmente non esistono mezzi per poterli studiare tramite questo metodo (vedi, ad esempio, inconscio, topiche, sogno, funzione alfa, ombra, relazioni oggettuali, transfert, libido e così via). Il disclaimer risulta quindi abbracciare considerazioni troppo generali, così come non prende in considerazione il fatto che geograficamente, vi sono pareri contrastanti sulle "pratiche alternative" - a livello di leggi e di status. Ad esempio, la frase «non sono accettate dalla medicina», è molto generale. Con ciò si intende «non sono accettate dalla medicina in Italia»? Perché in altri stati, ad esempio in Germania, esiste l'Heilpraktiker così come potrebbero essere accettate nella comunità scientifica/medica di un altro Paese.

In conclusione, propongo di limitare l'uso di tale disclaimer e di modificarne il testo, possibilmente in questo modo:

«Le pratiche descritte non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate, pertanto rientrano tra le terapie alternative. Le informazioni hanno solo fine illustrativo. Wikipedia non dà consigli medici: leggi le avvertenze.»

Credo che in questo modo si possa avere un avviso più neutrale e meno generalista, oltre a limitare notevolmente i conflitti. --Dapifer Ψ 15:00, 24 mag 2018 (CEST)

Concordo sul fatto che la frase del template sia molto generale, ma IMHO le tue modifiche non sono migliorative. La frase sull'inefficacia e sulla pericolosità usa il condizionale, quindi non sono definite tali, è solo un avvertimento: potrebbero essere inefficaci o pericolose. Io come sempre sarei per eliminare questo inutile, dannoso e ridicolo template, visto che già in ogni pagina di questo sito (dalla voce Medicina alternativa alla voce Italia alla pagina principale a questa discussione di un template) esiste un link con scritto "Avvertenze", il cui contenuto mi sembra sufficientemente chiaro. Infatti su 300 versioni di Wikipedia noi siamo gli unici a imbrattare le voci con avvisi tipo "attenzione, questa pagina parla di bombe nucleari, le bombe nucleari fanno male, usale a tuo rischio". Poi fate vobis. --Phyrexian ɸ 20:05, 24 mag 2018 (CEST)
Come Phyrexian. E se c'è un buon numero di utenti che concorda, non è mai troppo tardi per fare un bel sondaggio e liberarci dei disclaimer --Bultro (m) 20:29, 24 mag 2018 (CEST)
Sì, la mia è solo una possibile proposta per questo caso specifico. Ma anch'io, in generale, non approvo l'uso "sfrenato" di avvertimenti e disclaimer.--Dapifer Ψ 20:36, 24 mag 2018‎ (CEST)
direi così come abbiamo seppellito il template Trama, il Disclaimer (che non mi pare di aver mai visto nella sua forma senza parametri, mentre quelli legali, medici e contenuti sono più diffusi) potrebbe iniziare a vedere il suo tramonto. come suggerisce Bultro, si potrebbe fare un bel sondaggio per farlo sparire, ma possiamo provare a trasformarlo in un template da ns Discussione che invita il lettore a non chiedere per la 1024esima volta "perché questa voce è piena di disegni osceni? qualcuno pensi ai bambini!". --valepert 20:48, 24 mag 2018 (CEST)
Bene, se non sono l'unico allora al sondaggio pensiamoci seriamente. Attendiamo qualche altro parere. --Phyrexian ɸ 21:01, 24 mag 2018 (CEST)
  Fortemente favorevole all'eliminazione. --.avgas 21:36, 24 mag 2018 (CEST)
  Fortemente contrario/a a qualsiasi modifica e ovviamente contrario alla cancellazione. Già sarebbe assurdo fare una pagina sulla omeopatia, per dire, senza scrivere chiaramente che quello che è scritto è non scientifico e inefficace o dannoso, ma lo è ancora di più considerando che c'è un avviso sulla voce di Harry Potter per dirci che Harry Potter non esiste in realtà. Wikipedia è una enciclopedia e le enciclopedia devono dire chiaramente in che contesto è vero quello che contengono. --Emanuele676 (msg) 21:47, 24 mag 2018 (CEST)
il concetto sopra espresso (Ricordiamo che la medicina non è l'unica detentrice del benessere psicofisico, in particolare, della salute mentale. Molte delle metodologie psicoterapeutiche e psicologiche, ad esempio, non rientrano tra le pratiche evidence based - ma non per questo possono essere definite "inefficaci" o "dannose".) è fallace e errato. Come la scienza si divide è ben chiaro in epistemologia. Emanuele676 credo abbia ben spiegato il tutto. --ignis scrivimi qui 21:53, 24 mag 2018 (CEST)
personalmente basterebbe che l'incipit sia abbastanza chiaro da rendere palese che l'omeopatia non è qualcosa di scientifico (e secondo me coprirsi dietro il termine medicina alternativa è fuorviante quasi quanto dire alternative facts invece che parlare di fake news). --valepert 22:13, 24 mag 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]Non capisco la logica dell'esempio su Harry Potter e la fallacia espressa sopra. Ma comunque, direi ci siano i presupposti per avviare un sondaggio e cercare di capire se è davvero necessario inondare di avvisi le voci di wikipedia. Come, ad esempio, apporre un disclaimer che avvisa su una pratica alternativa, come l'omeopatia, quando inizia esattamente con: "L'omeopatia è una pratica di medicina alternativa". --Dapifer Ψ 22:16, 24 mag 2018‎
direi che non c'è alcun presupposto per avviare un sondaggio. Scelta molto rara ed estrema in wikipedia. --ignis scrivimi qui 22:23, 24 mag 2018 (CEST)

[ Rientro] Non è un tema facile, ma i commenti di Ignis ed Emanuele obbligano a entrare un minimo nel merito della questione. Già la semplice analisi per cui la nostra versione linguistica sia fra le pochissime che utilizzano questo tipo di template (pl.w e una versione aramaica non ricordo bene di quale tipo ce l'ha, fra quelle che ho visto) dovrebbe far pensare. La necessità di questo tipo di disclaimer è una forma di ignoranza funzionale che nel nostro paese forse in più di altri, ma certamente in buona compagnia, è di recente dilagante. Harry Potter non esiste e non c'è di certo bisogno di un template per chiarirlo. L'omeopatia è omeopatia ed è compito dei medici spiegare ai pazienti cosa sia e come va considerata ed utilizzata.
Non perdiamo il punto della questione: le "avvertenze" ci sono, come già fatto notare dal puntuale Phyrexian, e quel link punta qui. Nulla di strano, quindi, semplicemente eliminazione della ridondanza in favore della pulizia della pagina e di brutte figure, vi dirò, perché un template di questo tipo può addirittura sortire l'effetto opposto. --.avgas 22:54, 24 mag 2018 (CEST)

Hai ragione Dapifer, sono stato poco chiaro, ho fatto un paragone fra un template che si mette sempre e un avviso. Intendevo dire che così come sulla voce di Harry Potter c'è un avviso che dice che Harry Potter non esiste e che la voce contiene una biografia e dei poteri che sono veri sono nell'universo di Harry Potter (e che quindi andrebbero inserite delle fonti che riportano dei collegamenti col mondo reale), la voce sulla omeopatia deve contenere un avviso che dice chiaramente che quando il lettore legge che "La legge dei simili esprime il concetto che per curare una malattia il medico deve utilizzare una medicina che sia in grado di produrre una malattia artificiale ad essa molto simile, che si sostituisce ad essa per poi scomparire. Le dosi da utilizzarsi dovevano essere il minimo indispensabile a produrre una indicazione percettibile dell'azione del rimedio, e nulla più, in modo da minimizzare o annullare gli effetti avversi" deve sapere che questo che sta leggendo è falso, non rispetta le leggi naturali e che è vero solo nelle teorie di Hahnemann, teorie false. --Emanuele676 (msg) 23:18, 24 mag 2018 (CEST)
sulla voce Harry Potter non c'è nessun avviso del genere. se ti riferisci a {{Finzione}}, quello suggerisce di migliorare il contenuto e la forma della voce, in modo da rispettare le convenzioni di stile sui mondi immaginari. (al momento) il Disclaimer non è un template di avviso voci che può essere rimosso dopo aver modificato opportunamente la pagina per rispettare determinate linee guida... --valepert 23:30, 24 mag 2018 (CEST) p.s. se ti riferivi a Harry Potter (personaggio), dove invece compare, sottolineo che lo scopo di quell'avviso è differente da quello del template oggetto di discussione. se non è chiaro andrebbe riformulato questo, non mantenuto a prescindere questo.
[@ Emanuele676] non è necessario scrivere che è falso, si sa che è falso e se non lo si sa, lo si impara con ciò che si legge. Non è necessario apporre disclaimer per dire che il gatto di Schrödinger non esiste.
Dire che una cosa è falsa è un'azione di responsabilità che può per altro trovare dura contrapposizione sul punto. E' l'educazione e lo spirito critico che insegna agli individui cosa è vero e cosa è falso, non gli accrocchi all'italiana (e poche altre lingue). --.avgas 00:18, 25 mag 2018 (CEST)
Il disclaimer alternative non dice che una cosa è falsa ma avverte il lettore che la pratica descritta è inefficace e puo' essere dannosa. Se questa informazione è scritta subito in incipit alla voce omeopatia così non lo è in altre migliaia di voci nelle quali magari si parla di efficacia solo in termine di voce. E' quindi un template necessario affinchè sia chiaro al lettore che il trattamento non ha validazione scientifica e ricordiamo: si tratta di trattamenti che riguardano la salute delle persone e quando si parla di salute e integrità fisica delle persone mai disclaimer fu di troppo. --ignis scrivimi qui 07:28, 25 mag 2018 (CEST)
Ti introduco un nuovo tema sotto forma di esempio. Mentre ero in ambulatorio di dermatologia, qualche tempo fa, si presentò una signora sulla mezza età per una visita di controllo. Verificato che vi era un peggioramento della sua situazione, ha cominciato a farci qualche domanda in merito alla patologia. Da una serie di elementi capimmo che doveva aver letto da qualche parte qualche informazione, tuttavia frammentarie al punto da essere inesatte, le chiesi dove avesse carpito tali dati; la lista fu di 2-3 di siti in cui espressamente non aveva incluso Wikipedia poiché "volevo essere sicura di trovare le informazioni giuste". Non ho voluto indagare come mai ritenesse Wikipedia meno affidabile degli altri siti che mi ha citato, ma non escludo che il disclaimer faccia la sua parte in questo senso.
Il problema è di educazione: il medico, così come l'ingegnere, il geometra, l'avvocato, il perito, etc non possono essere sostituiti ad internet, ma non necessariamente per la correttezza o meno di ciò che troviamo in internet (su questo sappiamo che Wikipedia non se la cava male, anzi) bensì perché è necessaria la figura professionale ad intermediare e collegare le informazioni.
In questo senso, non c'è disclaimer che tenga, anzi, ti ho citato un esempio per dirti come probabilmente arriviamo al punto di sortire l'effetto opposto: se l'intenzione è quella di andare su internet a cercare quello che voglio, ci vado. E mi affido - in attesa di parere professionale, si spera - a quello che "mi ispira più fiducia". Ricordiamo, ancora una volta, che il disclaimer esiste già ad è automaticamente apposto ad ogni pagina, anche a questa! --.avgas 10:41, 25 mag 2018 (CEST)
io non credo che il template sortisca un effetto opposto ed è vero che in un mondo perfetto, dove tutti sono in grado di discernere la corretta informazione, non sarebbe necessario. Così lo considero pleonastico in omeopatia e in altre voci scritte abbastanza bene da fornire da subito una informazione pressocchè corretta. Serve, ed è servito in altre centinaia come corretta informazione di sintesi laddove il corpo della voce è lacunoso (ad es fu questo il caso) --ignis scrivimi qui 10:59, 25 mag 2018 (CEST)

Qualcuno mi dà una mano a capire il primo intervento di [@ Dapifer]? A grandi linee mi sembrano idee da meritare l'esclusione definitiva da Wikipedia, ma bisogna riconoscergli il beneficio del dubbio visto che molti passaggi risultano del tutto oscuri alla mia comprensione. Dall'inizio: la parola "airiness" che vuole dire? E con tutto il primo periodo intende dire che se uno a caso mette il template in una voce, anche sbagliando, non c'è modo di toglierlo? La frase che comincia con "Non capisco" è monca: c'è il primo pilone ("tra il fatto che delle delle pratiche [...]") ma manca il secondo; ovviamente se, come sembra, il secondo pilone è "il fatto che possano «essere inefficaci o dannose per la salute»", allora una simile utenza può accomodarsi alla porta senza ulteriore indugio. La sua proposta è, invece, una vera e propria promozione delle pseudo scienze (alternative a che? Alla realtà?): qui non sono le benvenute. --CuriosityDestroyer (msg) 14:13, 25 mag 2018 (CEST)

[@ CuriosityDestroyer] ti invito caldamente a riflettere bene prima di esprimere certe considerazioni come quelle sopra, sono delle accuse abbastanza forti, vorrei che non avvenisse più. Se non hai capito qualche passaggio, sono qui per qualsiasi chiaramento, se il tuo invece è solo flame allora non troverai risposta. I punti che hai espresso sono confusionari, sembra di capire che tu non sappia come funzionino i disclaimer né cosa siano le terapie alternative. Se esponi meglio, forse posso aiutarti.
Per quanto riguarda l'utilizzo del disclaimer in generale lo trovo abbastanza superfluo, ma nello specifico, il disclaimer alternative è spesso solo fonte di lunghe discussioni e conflitti (un esempio ne è la discussione in corso sull'analisi bioenergetica) - e come espresso sopra, troppo generale. --Dapifer Ψ 15:16, 25 mag 2018 (CEST)
Nel caso specifico il disclaimer mi pare abbastanza motivato; in generale, tuttavia, sarei anch'io favorevole all'eliminazione di ogni disclaimer, inserendo piuttosto sotto il titolo della voce (nella riga "Da Wikipedia, l'enciclopedia libera") un semplice piccolo link alla pagina delle avvertenze generali. --Marcok (msg) 17:18, 25 mag 2018 (CEST)
Con ordine.
1) [@ CuriosityDestroyer], in primis nessuno merita di essere escluso da Wikipedia per le proprie idee, ma solo per i propri comportamenti su Wikipedia. Quindi vedi di calmarti perché il tuo intervento assomiglia effettivamente a un flame. A tal proposito, visto che sei abbastanza nuovo, ti invito a leggere tutte le linee guida linkate in questa pagina, che è uno dei principii inderogabili di Wikipedia. Se non ti è chiaro un intervento chiedi spiegazioni pacatamente. In secundis su Wikipedia sono benvenute un'infinità di informazioni che sono alternative alla realtà, alle tradizioni, alle buone maniere, alla scienza e a tutto il resto, l'importante è che siano chiaramente descritte per quello che sono.
2) Per quanto riguarda il cambiamento della formulazione dell'avviso nella sua versione "alternative" non vedo il minimo consenso, ma si può aspettare ancora qualche giorno per altri pareri.
3) Per quanto riguarda l'abolizione del template "Disclaimer" in toto o in parte, naturalmente questo è il posto giusto per discuterne, e visto che siamo in ballo mi sembra il caso di ballare. Certo che lo strumento del sondaggio è solo l'ultimissima risorsa per risolvere una stallo in cui la comunità non riesca a trovare il necessario consenso, ma mi pare che le linee guida affermino che una decisione presa tramite sondaggio possa essere modificata solo attraverso un nuovo sondaggio, sbaglio? C'è stato su questo argomento un sondaggio quasi 10 anni fa (preceduto e seguito da innumerevoli e interminabili discussioni) e forse è il caso di pensare di ripeterlo, visto che il mio parere sull'inutilità e dannosità di questo template non sembra isolato. La cui applicazione più ridicola è la versione {{Disclaimer|contenuti}} in cui si avvisa il lettore che potrebbe vedere urtata la propria sensibilità dai contenuti della voce, dopo che lo stesso lettore ha cercato informazioni su torture, sesso e in generale cose per cui il solo fatto di conoscerle si finisce all'inferno. Fra l'altro se abbiamo un'opinione così scarsa dell'intelligenza dei nostri lettori, da avvisarli che "Wikipedia non è un medico e nemmeno un avvocato" e che "attento che in questa voce si parla di fuoco e il fuoco brucia", non vedo perché non dovremmo anche mettere un bel disclaimer in cima alla voce Inferno per avvisarlo che "l'argomento trattato non è considerato reale dalla scienza" o che la descrizione di un luogo di eterno tormento potrebbe urtare la sua sensibilità. E poi la sensibilità di chi? A me non sapete quanto urta questa voce, sono convinto anzi che andrebbe cancellata, ma non ci vado a mettere sopra un template per dire che potrebbe offendere qualcuno. Tutto questo discorso per dire che il template mi sembra estremamente parziale, che venga utilizzato ancora più parzialmente, che sia estremamente divisivo, che sia abbondantemente ridondante rispetto alle avvertenze presenti in ogni pagina del sito e che in sostanza sia dannoso, mentre non risolve nessuno dei presunti problemi che si propone di risolvere. --Phyrexian ɸ 21:06, 25 mag 2018 (CEST)
io sono nuovo quanto a partecipazione attiva, ma seguo da un po' di tempo la discussione sulla voce Analisi Bioenergetica e sul disclaimer alternative. Se posso dare un mio "debol parere", questo disclaimer si presta ad abusi non voluti, ma dovuti ad errate valutazioni, con danni di immagine per chi lo subisce. Basta leggere la Richiesta di pareri in analisi bioenergetica e le sviste nella valutazione delle fonti fatta da un utente esperto come Ignisdelavega, per capire facilmente i rischi che corre un amministratore in piena buona fede, magari perchè sovraccarico di lavoro...e tutto il dispendio inutile di byte che ne consegue, compreso quello di utenti che regalano tanto tempo ed energia al progetto Wikipedia...--Restiamofreddi (msg) 16:34, 26 mag 2018 (CEST)
  Contrario sia all'eliminazione che alle modifiche. Capisco gli altrui punti di vista ma sono dell'opinione che questo disclaimer svolga bene la sua funzione così com'è e che soprattutto la svolga proprio perché è scritto in questo modo. È vero che c'è già scritto in altre sedi che Wikipedia non da garanzie sulla validità di contenuti, ma credo che un disclaimer più preciso bello visibile in cima a certe voci sia più efficace. Viviamo in tempi barbari e questo è un tema delicato. Ci sono persone là fuori che sarebbero capaci di rifiutare terapie efficaci per curarsi con pastiglie di zucchero dai presunti poteri magici, o con cristalli per "riequilibrare le energie cosmiche positive dei chakra dell'amore spirituale delle vibrazioni dell'aura della supercazzola prematurata come fosse antani", o con chissà quale altra fesseria, magari proprio perché l'hanno letto su Internet. Una volta c'era il cuggino, adesso c'è il blogghetto di chi dice che dal cancro si guarisce con acqua e limone e che bisogna a tutti i costi evitare la chemio perché è tutto un piano della massoneria per sterminarci e conquistare il mondo, o magari delle multinazionali farmaceutiche. È vero, chi crede a queste panzane difficilmente darà retta a un disclaimer perché queste persone oltre ad avere enormi problemi di analfabetismo funzionale e di sostanziale incapacità di distinguere le fonti attendibili dalla fuffa hanno anche un fortissimo bias di conferma, e gli si può ripetere centomila volte che il santone con la terza media che dice di bere l'urina per guarire da tutti i mali non va ascoltato perché il suo parere non vale un fico secco rispetto a quello di un medico competente, ma loro continueranno a dare retta al santone perché anche messe davanti a tutte le prove scientifiche del mondo resteranno convinte che ad essere sbagliate siano le prove e non il santone. Quindi sì, concordo sul fatto che le categorie "sensibili" che noi cerchiamo di proteggere mettendole in guardia con questi disclaimer forse non avranno alcun beneficio da quegli avvisi, ma così almeno potremo dire che la nostra parte nell'avvisare il prossimo l'abbiamo fatta. Su Wikipedia non si produce cultura ma almeno si cerca di diffonderla e credo che tra i nostri doveri morali ci sia anche quello di avvisare le persone riguardo ai rischi che si corrono dando retta a certe convinzioni sbagliate, perché qui si parla di salute e bisogna mettere bene in chiaro che il rischio che delle pratiche che non rientrano nella medicina scientifica possano «essere inefficaci o dannose per la salute» c'è eccome, è concreto e non si può sottovalutare. Poi ognuno farà quello che vuole, se c'è qualcuno che pensa di stare meglio coi fiori di Bach allora saranno affaracci suoi, ma non possiamo lasciare che la gente legga certe voci su teorie pseudoscientifiche pensando magari che siano accettate dalla comunità scientifica e che poi le segua "perché è scritto su Internet quindi deve essere vero per forza". Ripeto, non so quali effetti possano avere questi disclaimer, ma per quanto poco possono comunque essere utili e se noi avremo convinto anche solo una persona del fatto che non si guarisce dalle malattie coi magici poteri dei cristalli allora avremo fatto qualcosa di utile e di giusto e penso che questo valga molto di più del dispiacere che possiamo causare a qualcuno ricordandogli che le fesserie per cui fa il tifo non servono a nulla. Ovviamente non mi riferisco a Dapifer che ha giustamente fatto notare che alcuni ambiti nel contesto psicologico non sono indagabili col metodo scientifico né a chi ha portato altre argomentazioni a favore dell'eliminazione del disclaimer, va da sé. --Mandalorian Messaggi 17:30, 26 mag 2018 (CEST)
Ovviamente   Fortemente contrario/a alla proposta: tutti questi byte per cosa? Perché in cima ad una pagina che descrive della fuffa non vogliamo inserire un avvertimento agli utenti.
Grave soprattutto il fatto che si voglia far passare le pseudo scienze come "terapie alternative": si può rispettare l'opinione di tutti, ma teniamo le opinioni dei ciarlatani fuori da Wikipedia.
Un sentito grazie ad [@ Ignisdelavega] per l'infinita pazienza dimostrata. --Cpaolo79 (msg) 17:40, 26 mag 2018 (CEST)
Si continua a considerare il disclaimer alternative in modo troppo generale. Ciò che viene descritto da [@ Cpaolo79] come "fuffa", è frutto di una considerazione personale o altamente localistica (ricordo, che leggi e statuti su tali terapie, cambiano da paese a paese). Se dovessi inserire un disclaimer per avvertire il lettore di una voce che considero "fuffa", forse riempirei 3/4 delle voci di Wikipedia. Poi, sì, le terapie alternative sono descritte come pseudoscientifiche, non capisco dove stia la gravità del fatto di farle passare come tali o l'accusa di ciarlataneria.
Comunque, credo si sia spostato il punto del discorso. I disclaimer, in generale, risultano essere superflui. Avvisare il lettore che alla voce Albert Fish, pedofilo pluriomicida, «i contenuti riportati potrebbero urtare la sensibilità di chi legge» lo trovo abbastanza "sciocco". Così come segnalare che alla voce Sindrome di Cotard, «le informazioni riportate non sono consigli medici e potrebbero non essere accurate», è davvero utile? Cosa sarebbe successo se non avessimo "avvertito" il lettore in queste due voci? Praticamente, NULLA. Nessuno, nel primo caso, avrebbe avuto un infarto, e probabilmente, nessuno, nel secondo caso, si sarebbe fatto rinchiudere in qualche REMS. Così come avviene in tutte le altre "wikipedie". --Dapifer Ψ 19:45, 26 mag 2018 (CEST)
Come Phyrexian,   Favorevole all'eliminazione--Sakretsu (炸裂) 19:51, 26 mag 2018 (CEST)
Quanti sono i lettori di Wikipedia? Possiamo conoscere le sensibilità di tutti, sapere cosa disturba esattamente ciascuno di loro? Io ad esempio conosco una persona che se leggesse la biografia del sopra citato Fish starebbe male per ore, ok che questa persona ha un po' di problemi ma se lei o altre come lei dovessero arrivare per caso ad una biografia simile vedrebbero il disclaimer e girerebbero i tacchi prima di leggere. In casi del genere il disclaimer serve. Stessa cosa per le questioni mediche, specie in un periodo in cui la gente si cura sempre di più affidandosi a Internet che non ai medici è bene ribadire certe cose. Anche in casi del genere il disclaimer male non fa. Tanto vale lasciare tutto così com'è.--Mandalorian Messaggi 20:01, 26 mag 2018 (CEST)

[ Rientro] Mi dispiace vedere che la discussione, com'era prevedibile, verte tutta su opinioni personali impossibili da confermare. "Conosco gente che non vorrebbe leggere una pagina come questa", "ci sono persone che si curererebbero il cancro con il limone". Benissimo, la mia opinione personale e indimostrabile è che uno disposto a curare il cancro con il limone perché l'ha letto su internet, MAGARI IN UN SITO SCRITTO TUTTO IN CAPS LOCK, non sia una persona abbastanza ragionevole da dire "ah, guarda, c'è un avviso con un cartello stradale in cima alla pagina che dice che queste cose non sono accettate dalla scienza ufficiale, quindi meglio non leggere o non dare peso a queste cose". Ma andiamo! Non solo presumiamo che ci sia un problema di cui non abbiamo evidenza (gente che muore d'infarto o si fa del male per il solo fatto di aver letto una voce enciclopedica) ma ci inventiamo pure delle soluzioni fantasiose basate su rapporti di causa ed effetto ancora più fantasiosi (cioè che esistano persone che si lascano influenzare da un avviso su internet). E in nome di questa "terapia alternativa preventiva" (ché è questo il template:disclaimer, a meno che qualcuno tiri fuori dal cilindro degli studi scientifici che ne dimostrino l'utilità) imbrattiamo mezza Wikipedia, che invece è una cosa seria, con ridicoli avvisi apposti secondo il gusto dell'ultimo che passa in qualunque tipo di voce. Voci di anatomia (perché la gente si offende a sapere com'è fatto il proprio corpo), voci di turpi crimini sessuali (ma non voci di guerre e genocidi perché se una cosa la fa una persona è un pazzo, se la fa uno Stato è Storia), e una volta addirittura era apposto in voci di alpinismo, subacquea e geografia, perché metti che uno va al mare e affoga, o cade da una montagna e muore, magari è colpa di quello che ha letto su Wikipedia, dove colpevolmente non c'era scritto che non puoi respirare l'acqua o che se ti lanci nel vuoto prima o poi tocchi la terra. L'unico effetto pratico e documentabile di questo template sono le infinite edit-war e le infinite discussioni e conflitti che crea nella comunità, sulla pelle delle voci, intaccando l'autorevolezza dell'enciclopedia. Non solo siamo praticamente l'unica Wikipedia a usare questo tipo di avviso, ma l'unica enciclopedia in genereale, nella mia limitata esperienza. Non ricordo avvisi simili su enciclopedie storiche, nazionali od online. E quindi discutiamone inutilmente ancora qualche kilobyte e poi andiamo al sondaggio. --Phyrexian ɸ 20:30, 26 mag 2018 (CEST)

Ah, post scriptum, per quanto riguarda l'applicazione del template col parametro "Alternative", la mia opinione è che le voci che parlano, di "fuffa", supercazzole e minchiate varie per curare il cancro, parlare col proprio io astrale, cosare i chakra, telefonare agli alieni o allo spirito di Napoleone, eccetera, devono aver scritto che si parla di teorie non accettate dalla scienza all'interno della voce, e più precisamente nell'incipit. Non in un avviso senza fonti. Della serie "seconto l'utente anonimo di Wikipedia che ha creato questo avviso la roba che segue non ha fondamento scientifico, statte accuorto!" Suvvia. --Phyrexian ɸ 21:11, 26 mag 2018 (CEST)
Ok ma allora anche le tue sono opinioni personali indimostrabili, lecite e legittime, che valgono tanto quanto quelle di chi la pensa in maniera opposta.--Mandalorian Messaggi 21:52, 26 mag 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Esattamente, è quello che ho detto: «... la mia opinione personale e indimostrabile è che...» E quindi le opinioni di tutti sono legittime, pure di quelli che si curano con l'omeopatia o che pensano che quando si muore in realtà non è vero perché l'anima eccetera eccetera. Io dico solo di lasciare queste opinioni legittime e indimostrabili fuori dalla gestione di questo sito. --Phyrexian ɸ 23:21, 26 mag 2018 (CEST)
Se si cancella il disclaimer e si lascia solo il link alle avvertenze predisposto da WMF, si ripristina una situazione di uniformità dove nessuna opinione personale introduce un'anomalia.--Sakretsu (炸裂) 22:54, 26 mag 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]Tra l'altro, non si comprende quando il disclaimer vada messo, e quando invece no. Ad esempio, nella voce ittiosi Arlecchino, non è presente il disclaimer medico, così come nella voce Gilles de Rais non è presente quello sui contenuti (a proposito dell'utilizzo di questo disclaimer, ebbi una discussione con [@ AttoRenato]). Sono comunque certo che l'integrità psicofisica dell'utente che arriverà in queste voci, rimarrà integra, anche senza la presenza rassicurante del disclaimer. Il risultato quindi è che:
  1. non è chiaro quando bisogna apporlo (es. in alcune voci il tl è presente, e in altre non si comprende perché no [qualcuno reputa non sia necessario]);
  2. spesso ci si basa solo su considerazioni personali (es. il materiale contenuto in voce urta la mia sensibilità [potrebbe non urtare quella di un altro utente]);
  3. spesso ci si basa solo su considerazioni localistiche (es. questa terapia in Italia è discussa dalla comunità medica/scientifica [potrebbe non essere discussa in Germania]);
  4. spesso crea innumerevoli edit-war e conflitti senza via d'uscita (esempi, purtroppo, ce ne sono fin troppi);
  5. spesso è totalmente inutile perché ciò di cui avverte il disclaimer è già contenuto nell'incipit o è chiaramente esposto nel corpo della voce (es. «l'omeopatia è una pratica di medicina alternativa» [il disclaimer risulta ridondante]).
In sintesi: inessenziale. --Dapifer Ψ 23:12, 26 mag 2018 (CEST)
Scusate, forse c'è un punto fraintendibile. Il fatto che la voce Analisi bioenergetica contiene "pratiche non accettate dalla medicina" non è una cosa oggettiva o localistica, ma una cosa da provare tramite fonte (o meglio, per togliere l'avviso bisogna provare tramite fonti che tale materie è accettata dalla medicina). Cosa dice la legislazione americana o tedesca è irrilevante per l'avviso (mentre ovviamente va inserito nella voce), la medicina non è decisa per legge, sarebbe come modificare la pagina sul cambiamento climatico se qualche paese dicesse per legge che non esiste. Cavolo, scrivere la pagina per il cambiamento climatico è cento volte più complesso che decidere se inserire l'avviso in Analisi bioenergetica, ma non mi pare che qualcuno proponga di eliminare la voce. Se l'avviso manca da qualche pagina semplicemente lo si mette. --Emanuele676 (msg) 02:20, 27 mag 2018 (CEST)
Scusa Emanuele, ma non riesco a capire cosa vuoi dire, e mi pare che tu faccia confusione fra diversi tipi di avviso che hanno scopi molto differenti, (come spiegato in questa pagina). Il template di cui stiamo parlando non ha niente a che vedere con i normali avvisi di Wikipedia, che sono tanti e che esistono in tutte le versioni linguistiche, ovvero gli avvisi temporanei, che indicano un problema in una voce che verrà auspicabilmente risolto in futuro. Questo template è un disclaimer, e ce lo siamo inventati noi, e infatti nessun altro lo usa, ed pensato per essere un avviso permanente. E questo è uno dei problemi principali, il template non prevede alcuna fonte, è assolutamente arbitrario, e il suo utilizzo è sempre estremamente controverso. Chi decide quando una voce può urtare la sensibilità di qualcuno? Le voci di pratiche sessuali sì (anche se tutte le persone del mondo praticano il sesso) e le voci di crimini di guerra no (anche se pochissime persone commettono crimini di guerra)? E quali voci sono "rischiose per il lettore" perché descrivono pratiche pericolose? Voci di terminologia aerospaziale sono pericolose perché magari un pilota si schianta dopo aver letto Wikipedia, e le voci sulle armi, ideate e costruite per uccedere altre persone non sono rischiose? Trovo il tutto incredibilmente assurdo e surreale. --Phyrexian ɸ 03:42, 27 mag 2018 (CEST)
Perdonami [@ Phyrexian] ma mi pare che tu continui ad ignorare che la richiesta viene da una persona che dice di non capire la correlazione tra il fatto che una cura non sia scientifica e il fatto che possa essere "inefficaci o dannose per la salute"; che pensa che la definizione di "fuffa" per l'analisi bioenergetica sia una mia opinione personale; oppure che vuole definire l'omeopatia una "terapia alternativa" (ma alternativa a cosa? Alternativa alla realtà).
Sono d'accordo con chi dice che dobbiamo spiegare bene all'interno della voce che stiamo parlando di panzane; ma siamo in un'era di analfabeti funzionali che si fermano a leggere i titoli di un articolo e a condividere sciocchezze come automi. Quindi preferisco che in cima alla voce analisi bioenergetica ci sia scritto a grandi lettere che quelle illustrate sono fesserie prive di qualunque valore scientifico, potenzialmente pericolose; e mai smetterò di ringraziare chi si è battuto per lasciare quell'avviso in cima. --Cpaolo79 (msg) 09:44, 27 mag 2018 (CEST)
Forse [@ Cpaolo79] non hai capito né il mio intervento, né cosa io pensi della medicina alternativa, ma continui ad accusarmi velatamente. È fastidioso. Per me qualsiasi pratica di medicina alternativa è fuffa e io personalmente, non la approvo e mai me ne farei curare. Cerca di ponderare meglio le parole e di capire bene i punti della discussione, invece di fare facili considerazioni. Qui si parla solo di "insensatezza", perché è quello che sono questi disclaimer, inventati ad hoc perché si ha una brutta considerazione dell'italiano medio (dall'utilizzo dei disclaimer sembra apparire come un soggetto infantile, credulone, soggetto suscettibile e ipersensibile, facile all'autolesionismo e con lieve insufficienza mentale). --Dapifer Ψ 10:05, 27 mag 2018 (CEST)
(P.S. Vorrei farti notare che la mia partecipazione alla voce Analisi bioenergetica è da intermediario non da persona che vuole rimuovere disclaimer, ma va da sé che è più semplice dare o avere un pre-giudizio che leggere una discussione).
(P.P.S. Commenta il contenuto, mai l'autore).
@Cpaolo79 noi non siamo qui né per propinare la Verità unica e irrefutabile, né per scoraggiare una pratica in favore di un'altra. Questi sono POV che non hanno niente a che vedere con Wikipedia.--Sakretsu (炸裂) 11:55, 27 mag 2018 (CEST)
Ho tratto grande aiuto personalmente dall’analisi bioenergetica quando ero giovane e ho visto persone risolvere gravi problemi psicologici invalidanti sul lavoro e in famiglia, come ad esempio gli attacchi di panico, attraverso un percorso di psicoterapia bioenergetica. In questo caso ad esempio un disclaimer che avverte che può essere una terapia dannosa per la salute è ingiusto e fuorviante: può creare questo si danno alle persone. Se è concesso a me ultimo arrivato e non competente a pieno delle regole di WP di dare un parere, concordo con le opinioni espresse da Dapifer Sakrestu Phirexian Avgas e altri: la pratica tutta italiana del disclaimer potrebbe essere abbandonata.  Favorevole all'eliminazione --Restiamofreddi (msg) 17:24, 27 mag 2018 (CEST)

[ Rientro] [@ Cpaolo79] Certo che sto ignorando da chi viene la richiesta, potrebbe venire pure da papa Francesco, che crede in forze soprannaturali e nei miracoli, perché si sta discutendo di una proposta, non di chi la esprime. Anzi, forse non ti sei accorto che Dapifer proponeva di moficare il template, cosa alla quale io mi sono opposto, mentre la richiesta di eliminarlo del tutto l'ho espressa io, e non so in quale momento io possa aver dato l'impressione di credere a «fesserie prive di qualunque valore scientifico» come la medicina alternativa o la preghiera ai santi. Ho solo fatto notare la ridondanza dell'avviso e il danno che esso IMHO arreca a Wikipedia, oltre che la parzialità della sua applicazione (non vedo avvisti in questa voce che mettano in guardia dal fatto che la scienza medica non considera la pratica del miracolo come una cura possibile). Inoltre si continua ad insistere che i lettori sono degli idioti, degli analfabeti funzionali e che se vedono la foto di un coltello la prima cosa che fanno è andare a cercarne uno per piantarselo in una gamba. Questo, oltre che irrispettoso dell'intelligenza non solo di chi legge ma anche di chi scrive Wikipedia, mi sembra un argomento contro, non a favore l'uso del template. O si vuole affermare che una persona non in grado di capire quanto legge può essere avvertita dai rischi della lettura tramite... un testo?! Per quanto riguarda poi la creazione di questo template, è stato un motu proprio di un vecchio utente, oramai scomparso, che ha creato e spammato questo avviso nelle voci senza chiedere nulla a nessuno e senza nessun consenso, azione controversa che ha portato a duri conflitti fin da subito. I restanti 14 anni di esistenza dell'avviso e conflitti creati sono stati più che altro inerzia della comunità e mantenimento di questo status quo. Non grande consenso della comunità e notizie sui mass media di gente morta in modi rocamboleschi perché pilotava aerei e maneggiava nitroglicerina dopo aver letto Wikipedia. --Phyrexian ɸ 19:22, 27 mag 2018 (CEST)

il disclaimer "alternative" non è rivolto al lettore stupido o analfabeta, il template è rivolto a tutti e serve, come detto sopra, in tutte le voci ove non si chiarisce in incipit la loro natura di "medicina alternativa"; risulta invece pleonastico in quelle scritte correttamente. Si tratta in altri termini di una informazione di sintesi necessaria in particolare per voci scritte male o ancora incomplete dei loro tratti essenziali (stub). Per definizione si applica a quelle tecniche che si ammantano di essere mediche, non così è il miracolo o qualiasi altro fenomeno religioso che esula da questo ambito. --ignis scrivimi qui 19:34, 27 mag 2018 (CEST)
O dividiamo la discussione in due parti, una riguardante l'avviso alternative e l'altra riguardante tutti gli altri avvisi, oppure si evita di trattare l'interlocutore, io, come uno scemo, grazie, perché se dopo una discussione dove tutti, compreso il messaggio da cui è iniziata la discussione, parla dell'avviso alternative, tu, Phyrexian, mi dici che non sto capendo nulla perché in realtà si parla dell'avviso contenuti stai ammazzando la discussione. --Emanuele676 (msg) 19:35, 27 mag 2018 (CEST)
[@ Ignisdelavega] No, ti sbagli assai, leggi aiuto:avvisi. Il problema è prorpio questo, che il disclaimer è pensato per essere un avviso permanente, a differenza di praticamente tutti gli altri avvisi su Wikipedia. Se una voce è scritta male e parla di fiorellini che curano il cancro senza specificare che questa è solo l'opinione di qualcuno senza alcun avallo scientifico, certo che ci va messo un avviso, fino a quando la voce non è sistemata. E gli avvisi del genere già li abbiamo, ma se si ritiene necessario possiamo pure inventarcene uno nuovo per questo specifico scopo. Ma il disclaimer alternative non serve a segnalare «voci scritte male o ancora incomplete dei loro tratti essenziali», serve per essere apposto permanetemente a voci che si ritengono "pericolose per il lettore", anche se queste fossero in vetrina. E IMHO è una cosa ridicola e dannosa.
[@ Emanuele676] Vedi di darti una bella calmata, perché qui nessuno ha dato dello scemo a nessuno. La discussione parla di quello che parla, basta leggerla. È iniziata con un tema e subito dopo il tema si è allargato, senza andare in nessun modo off topic. Io non ho ammazzato proprio un bel niente, ho dato la mia opinione sulla riformulazione del template e poi ho (ri)proposto di eliminarlo del tutto, e chi ha commentato dopo di me non ha avuto problemi nel seguire la discussione. Evitiamo di alzare i toni senza che ce ne sia un motivo. --Phyrexian ɸ 20:17, 27 mag 2018 (CEST)
Ecco, appunto, se Dapifer parla dell'avviso alternative, io parlo chiaramente dell'avviso alternative, che senso ha che tu scriva che io sto facendo confusione perché non ho capito di cosa si sta parlando? Se io parlo dell'avviso alternative, che senso ha dire che non è un avviso temporaneo? Quando lo avrei detto? Se io parlo dell'avviso alternative, che senso parlare delle katane, della pagine sul sesso o dell'aeronautica? Ripeto quello che ho detto, il template alternativo è sacrosanto, è oggettivo e non dipende dalla nazione visto che la scienza è unica. Se serve una fonte la si trova, la si trova per la pagina sul cambiamento climatico figurati per le pagine sulle pseudoscienze. --Emanuele676 (msg) 20:28, 27 mag 2018 (CEST)
È evidente che non leggi o non fai caso a quello che scrivo. È un gioco che possiamo giocare in due, alla prossima. --Phyrexian ɸ 20:33, 27 mag 2018 (CEST)

[ Rientro] Incoraggiante anche notare come i commenti si ripetano nello stesso contenuto senza cambiare di una virgola rispetto all'evolversi della discussione... e poi qualcuno dimostrerebbe infinita pazienza? Può essere, sappiate che io, da futuro medico che ogni giorno sconsiglia l'uso di internet per autodiagnosi e buffonate simili, l'ho terminata. Evidentemente però, la sfumatura fra il fatto che il template abbia "solo dei pro" invece che dei "pro e contro" è chiara solo a me e a pochi altri. Non è questione di torto o ragione, il punto è la staticità. Quando ci si arrocca e si reitera, non è più discussione. --.avgas 11:00, 28 mag 2018 (CEST)

Già. In ogni caso, dopo qualche giorno di discussione sono emersi, se non conto male: 8 utenti (compreso uno nuovo che non ha ancora i requisiti di voto) che abolirebbero il template; 4 utenti contrari all'abolizione del template (non conto CuriosityDestroyer perché non mi pare si sia espresso contro né a favore). Possiamo aspettare ancora altri pareri, ma la direzione mi sembra quella di un nuovo sondaggio. Nessuno a parte Dapifer invece mi pare senta la necessità di riformulare l'avvviso. --Phyrexian ɸ 17:34, 28 mag 2018 (CEST)
Basta restare assente qualche giorno ... il mio parere è che dato ch evivaimo in un mondo ben diverso dall'essere quello ideale, il disclaimer serve a tanti scopi, tra cui serve per il lettore non imparato o analfabeta funzionale, serve per la difesa della serietà dell'enciclopedia, serve ad evitare un utilizzo strumentale della stessa, anche tramite estrapolazioni di sue voci che sarebbero naturalmente esenti di avvisi apposti nelle cornici esterne alle voci,serve che sia permanente e serve per evitare edit war (e riprendendo l'abitudine di accompaganre alla porta chi le provoca cercando di inserire i suoi POV a tutti i costi). Servirebbe anche una revisione di molte voci in cui tale template è assente, e/o la cui scrittura carente sotto l'aspetto della scientificità.--Bramfab Discorriamo 18:35, 28 mag 2018 (CEST)
  Fortemente favorevole soprattutto quando viene apposto, come in Analisi bioenergetica, sulla base di fonti dove non si parla della psicoterapia Analisi Bioenergetica ma si fa riferimento alle più estroverse teorie che, col nome di "Terapia Bioenergetica" o semplicemente di "Bioenergetica", propinano tecniche di guarigione basate sul laser, le pietre, il Chi della medicina cinese, terapie che promettono di curare il cancro o dove si fa riferimento a Reich e alla terapia organica che niente hanno a che fare con l'Analisi Bioenergetica e che vengono prese in considerazione solo perché Lowen è stato un suo allievo ignorando che più volte prese le distanze da quelle teorie. Inoltre sulle stesse fonti portate a sostegno del disclaimer per l'Analisi Bioenergetica vengono citate altre psicoterapie che su wikipedia non hanno il Disclaimer Terapia della Gestalt, Psicoterapia adleriana, Psicoterapia cognitivo-comportamentale, Psicoterapia ericksoniana, Analisi transazionale, Vegetoterapia carattero-analitica, Psicoterapia interpersonale facendo così naufragare il proposito di uniformità di Wikipedia: qualunque sarà l'esito del sondaggio se ne dovrà tener conto per utilizzare lo stesso metro di giudizio almeno per le voci che ho elencato ma sicuramente per molte altre psicoterapie che sono citate in quei testi. Trovo comunque assurdo che si debba usare un disclaimer per evidenziare qualcosa che possa evincersi dal contenuto: è come se sfogliando la Treccani la voce omeopatia fosse stampata su fogli rossi perché gli autori si arrogano il dovere morale di proteggere il lettore dal contenuto della voce... Lo scopo di Wikipedia è quello di informare non di istruire: per questo, IMHO, servono altri strumenti.--Nonragiono (msg) 18:55, 28 mag 2018 (CEST)
Se vuoi discutere dell'avviso in pagina, discuti dell'avviso in pagina, non discutere di cancellare tutto l'avviso perché secondo te è stato messo ingiustamente in una pagina (ma io vedo tre note, quindi mi pare che sia abbastanza fontato come avviso). Se manca altrove, trova una fonte e mettilo anche altrove. --Emanuele676 (msg) 21:18, 28 mag 2018 (CEST)
Emanuele676 il mio intervento non era volto a tediarvi citando la discussione che da anni si protrae sulla voce: volevo portare un esempio concreto sulla difficoltà oggettiva di individuare le fonti che attestino la classificazione di alcune materie tra le "medicine alternative": non sempre esistono testi scientifici o prese di posizione nette che classifichino le discipline come "alternative" o inefficaci e/o dannose per la salute: sull'omeopatia o su stamina, ad esempio, l'ambiente scientifico si è espresso in modo netto, su altre materie come la psicoanalisi è attiva una fervente discussione in parte riportata anche qui in Wikipedia, per molte altre discipline non ci sono né approvazioni né smentite. Sostituirsi alla scienza nel valutare ciò che la stessa scienza non ritiene di valutare mi sembra un comportamento supponente non proprio in linea con lo spirito e lo scopo informativo di Wikipedia. Per giustificare l'uso del disclaimer inoltre si citano fonti dal mio punto di vista discutibili e imprecise, spesso scritte da persone coinvolte nelle "medicine alternative" alle quali fa comodo classificare alcune discipline come "alternative" basandosi anche su erronee o parziali interpretazioni. Talvolta non si approfondisce neanche la veridicità di quanto riportato nelle fonti citate a favore del disclaimer (ad esempio su skeptic due articoli sull'Analisi bioenergetica fanno erroneamente riferimento alla terapia organica di Reich e riportano ad un sito che parla di "terapia bioenergetica") rendendo in questo modo assai difficile la precisa classificazione delle "medicine alternative". Il mio parere sull'uso del disclaimer in generale era già espresso nel precedente intervento e spero sia ancor più chiaro con questo intervento. --Nonragiono (msg) 22:50, 28 mag 2018 (CEST)
  Favorevole all'eliminazione, d'accordo con Dapifer et alii. Ovviamente favorevole anche a un eventuale sondaggio--Geoide (msg) 00:11, 29 mag 2018 (CEST)

[@ Dapifer] grazie della risposta, bastava anche un sintetico "sì"; poi figurati se vengo a chiedere spiegazioni a chi parla di "terapie alternative" e di bioenergie :-D :-D :-D. Le lunghe discussioni di cui parli sono inevitabili: c'è sempre chi crede a fandonie e chi si batte perché ci sia spazio solo per argomenti scientifici. Io non appartengono né all'una né all'altra categoria: amo la scienza, ma sono troppo pigro per mettermi a spiegare come state sbagliando tu e Phryxyan. Lascio questo compito a chi ha più pazienza di me: per ora scrivo solo che sono contrario a ciascuna delle vostre proposte e nella malaugurata ipotesi che si tenga un sondaggio (la scienza NON è democratica) voterò contro qualunque vostra proposta. Buon divertimento. --CuriosityDestroyer (msg) 09:03, 29 mag 2018 (CEST)

Dato che non sono stato citato, piacerebbe sapere invece dove sbaglio io. :-) --.avgas 09:10, 29 mag 2018 (CEST)
[@ CuriosityDestroyer] grazie per il tuo contributo, è stato molto costruttivo. Oggi scopro, dopo tanti anni, di non essere più un uomo di scienza. Vorrà dire che farò delle tue parole, il mio mantra. Grazie --Dapifer Ψ 09:31, 29 mag 2018 (CEST)
[@ CuriosityDestroyer] Meraviglioso, dato quindi che sei contrario a tutto, per valutare il consenso terremo conto che, per motivi che sei troppo pigro per spiegarli, sei contrario a qualsiasi cosa. Per quanto riguarda l'opinione di tale Phryxyan invece, temo ci toccherà aspettare che un'utenza con tale nome si registri a questo sito per scoprirla, ma nel frattempo prendiamo atto che sta comunque sbagliando. Altri interventi utili alla discussione ne abbiamo? --Phyrexian ɸ 20:42, 29 mag 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Sinteticamente: mi sono sempre chiesta, perché noi avessimo i disclaimer e le nostre consorelle, no. Ovviamente non sono qui dalla notte dei tempi e non posso ricercare discussioni su tutto il pregresso:), però la convinzione che non fossero utili (e quindi... futili?), mi è sempre apparsa nella sua semplicità: chi approda su internet per avere informazioni mediche (ma anche per vedere come si costruisce una bomba...) non si fermerà di sicuro davanti a un avviso e tanto meno su quello che c'è scritto, spero che questo sia condivisibile. Non vi pare che sia, esattamente, come le scritte sui pacchetti di sigarette? I fumatori ti dicono che non le hanno mai lette "davvero", e che ora non le vedono proprio più... Grazie.--Geoide (msg) 20:59, 29 mag 2018 (CEST)
  Favorevole all'eliminazione. --Euphydryas (msg) 23:34, 29 mag 2018 (CEST)

PareriModifica

Discussione lunghissima;) Riporto i commenti editati:   Favorevole 4,   Contrario 1,   Fortemente favorevole 2,   Fortemente contrario/a 2.

  Fortemente contrario/a a eliminare i disclaimer in generale. I lettori devono essere informati se una voce contiene rischi elevati per quanto riguarda la loro salute e la loro incolumità, secondo il principio di precauzione. --Daniele Pugliesi (msg) 07:55, 30 mag 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Perdona Daniele, ma la Treccani o l'Enciclopedia Britannica forse riportano un alert sulle voci delicate?Qui non vedo un bollino rosso o un avvertimento. Il disclaimer, mi pare, "serva" più a chi lo mette, piuttosto che a chi lo dovrebbe leggere. --Geoide (msg) 19:56, 30 mag 2018 (CEST)
  Favorevoleall'eliminazione, gli avvisi permanenti sono un danno per l'enciclopedia e scoraggiano il miglioramento delle voci.Demostene (msg) 15:53, 30 mag 2018 (CEST)
[@ Daniele Pugliesi] Nessuna voce di Wikipedia contiene rischi per quanto riguarda la salute o l'incolumità dei lettori, a meno che qualcuno sia allergico alla lettura o a uno schermo video. E anche in questo fantasioso caso leggere un disclaimer su uno schermo sarebbe potenzialmente pericoloso per l'utente. Informarsi leggendo una voce enciclopedica ha il solo rischio di aumentare il proprio bagaglio di conoscenze. --Phyrexian ɸ 19:30, 30 mag 2018 (CEST)

[ Rientro] Invito tutti a dare un occhio al preliminare di sondaggio qui e di commentare eventualmente nella talk, grazie! --.avgas 19:48, 30 mag 2018 (CEST)

Proporrei due possibili modifiche:
  1. "La proposta di abolizione si fonda su vari motivi, tutti in contrapposizione all'idea per cui la presenza del template possa avere solamente pro:", potrebbe diventare: <<La proposta di abolizione si baserebbe su alcuni problemi di fondo, contrapposti all'idea che la presenza del template possa avere solo un valore di garanzia>>
  2. "In definitiva, osservando la pura sostanza, non solo si rischia di incoraggiare comportamenti fuorvianti, ma ancor di più vi è la possibilità di veicolare messaggi errati tramite un avviso che infatti pochissime versioni linguistiche posseggono e di cui non c'è alcun bisogno.", proporrei <<Per concludere, non solo si potrebbero incoraggiare comportamenti non voluti, ma ancor di più potremmo far passare messaggi potenzialmente fuorvianti, infatti pochissime versioni linguistiche posseggono tali avvisi, probabilmente per la scarsa utilità che oggi rivestono nelle "abitudini" del popolo di internet>>. Valutate...--Geoide (msg) 20:24, 30 mag 2018 (CEST)
Non ho capito il senso dello stacco, ma abbiamo deciso se stiamo discutendo del Disclaimer alternative, del Disclaimer generico, del Disclaimer specifico, di tutto o di cosa? Perché se si sta discutendo del Disclaimer alternative, come sembra che facciano alcuni, non ha senso cancellare pure gli altri, e viceversa. Io penso sia meglio dividerli, visto che non hanno tutto in comune, e probabilmente si arriverebbe anche ad un consenso più definitivo. --Emanuele676 (msg) 20:35, 30 mag 2018 (CEST)
[@ Geoide] Grazie delle proposte, ma invito tutti a fare ulteriori commenti nella pagina di discussione del sondaggio, così evitiamo di spezzare la discussione. Emanuele676 la discussione qui sembra finita, la proposta di Dapifer non è stata accolta, nessuno sta più parlando solo del parametro "alternative" da molti giorni. È emerso il consenso per un sondaggio che è ora in preparazione come linkato da .avgas. --Phyrexian ɸ 20:41, 30 mag 2018 (CEST)
Direi di no, se qualcuno stamattina ha scritto "I lettori devono essere informati se una voce contiene rischi elevati per quanto riguarda la loro salute e la loro incolumità" evidentemente non si riferiva a quello legale, per dire, e nemmeno a quello generico. Pure il sondaggio, la domanda è su tutti (e secondo me non ha senso, io cancellerei alcuni e conserverei altri) ma poi le motivazioni inserite sono per la maggior parte se non tutti riferite al "medico"/"alternative". --Emanuele676 (msg) 21:22, 30 mag 2018 (CEST)
Ho dato per scontato che fosse ancora nella pagina di proposta:)..., sposto di là.--Geoide (msg) 21:43, 30 mag 2018 (CEST)

Avviso relativo ai "Contenuti"Modifica

Ritengo che questo specifico avviso andrebbe eliminato. Esso recita: Alcuni dei contenuti riportati potrebbero urtare la sensibilità di chi legge. Le informazioni hanno solo un fine illustrativo. Wikipedia può contenere materiale discutibile: leggi le avvertenze.

L'elemento centrale è urtare la sensibilità di chi legge. È chiaro che una previsione talmente vaga prelude al massimo arbitrio nella scelta se far uso o meno dell'avviso. È abbastanza palese che se parliamo di sensibilità (è sottinteso "individuale"), qualcuno potrebbe a buon diritto inserire l'avviso su una qualche religione o un personaggio politico o una nazione o una battaglia o una guerra mondiale...

Che senso ha? Come viene usato normalmente? Per sapere in quali voci è usato è necessario usare un bot? Grazie. pequod Ƿƿ 17:06, 29 dic 2018 (CET)

Credo che la ratio sia (o dovrebbe essere) quella di usarlo quando ci sono immagini particolarmente disturbanti, tipo roba da medicina legale o giù di lì. Quasi mai per il solo testo descrittivo. Raramente per cose sessuali. E' vero che c'è sempre un margine di soggettività ma con una certa approssimazione potrebbe avere un senso, è una cosa simile a quello che fanno diverse testate per certi video o gallerie fotografiche. Anche se bisogna dire che, a differenza di questi, il nostro disclaimer ha il difetto che quando l'immagine incriminata è nella schermata iniziale l'avviso risulta completamente inutile, anzi sembra quasi una presa in giro. Ricordo che occasionalmente, molto tempo fa usavo i "puntano qui" per dare un'occhiata generale sull'utilizzo dell'avviso, togliendolo dove non era opportuno, ma ora che c'è un template unico in affetti non saprei come fare. Se non esiste più un modo pratico per avere l'elenco delle voci incluse forse si potrebbero fare delle categorie di servizio? (non solo per il disclaimer contenuti ma per tutti). --ArtAttack (msg) 17:53, 29 dic 2018 (CET)
Ah, non avevo alcun sospetto che ci si riferisse primariamente ai contenuti multimediali (del resto non era possibile desumerlo dal testo dell'avviso). Mi pare cmq dubbio che serva, sia per quanto dici in merito alle immagini in testa alla voce, sia perché anche una immagine relativa ad una qualsiasi pratica chirurgica potrebbe urtare la sensibilità. Non capisco a chi serva: su Internet ci sono un sacco di immagini potenzialmente offensive, a varissimo titolo. Partiamo dalla (più o o meno) esatta definizione di ciò che si ritiene pertinente all'avviso e su questa base minima possiamo discutere della sua utilità. Grazie per gli spunti! :-) pequod Ƿƿ 19:01, 29 dic 2018 (CET)
Forse potremmo partire dal farci un'idea dello stato attuale di utilizzo, per poi valutare se andare verso l'idea di eliminare totalmente il disclaimer contenuti oppure mettere nero su bianco delle linee guida che ne definiscano dei criteri di utilizzo restrittivi. Come dicevo allo stato non so come trovare le voci in cui è inserito, mi pare che nemmeno il parametro hastemplate aiuti nella ricerca, trova tutti quelli che hanno il template disclaimer ma non mi pare che si possa distingere in base al parametro (contenuti, legale, ecc). Proporrei quindi di creare un albero di categorie di servizio fatto così:
--ArtAttack (msg) 14:34, 30 dic 2018 (CET)
Per me va bene. Segnalo al progetto tmp. pequod Ƿƿ 15:31, 30 dic 2018 (CET)
Anch'io decisamente   Favorevole, una categorizzazione di questo tipo è sicuramente utile per tenere queste voci sott'occhio --goth nespresso 16:07, 30 dic 2018 (CET)
Chiaramente   Favorevole alla categorizzazione per avere tutto sotto mano. Se serve, posso implementarla io direttamente ([@ Pequod76]). --.avgas 18:13, 30 dic 2018 (CET)
  Favorevole la categorizzazione automatica è più pratica, anche se le voci si trovano comunque: generico, contenuti, medico, ecc.--Sakretsu (炸裂) 19:06, 30 dic 2018 (CET)
Per la ricerca questo dovrebbe funzionare --ValterVB (msg) 19:51, 30 dic 2018 (CET)
In effetti la ricerca nel codice funziona, comunque, come dice Sakretsu, credo che possiamo creare le categorie per rendere disponibile uno strumento più pratico. --ArtAttack (msg) 21:49, 30 dic 2018 (CET)
[@ .avgas] Sì, grazie caro, se puoi farlo sarebbe ottimo, così possiamo vagliare la bontà della valorizzazione "contenuti" e capire se tenerla o meno. Augh! :)) pequod Ƿƿ 00:13, 3 gen 2019 (CET)

[@ Pequod76, ArtAttack, Goth_nespresso, Sakretsu, ValterVB] et al., categorie create. GnuBotmarcoo, in contemporanea ai suoi soliti lavori, sta ora touchando pianissimo le voci in cui il {{Disclaimer}} è incluso. Da metà pomeriggio di domani le categorizzazioni saranno aggiornate allo stato attuale. --.avgas 12:46, 4 gen 2019 (CET)

Avviso relativo ai "Contenuti" (segue)Modifica

[ Rientro] Pequod76 aveva qualche mese fa messo secondo me giustamente in dubbio l'utilità di questo template, ma poi la discussione si è interrotta sui dati numerici. Ora sappiamo che questo disclaimer è utilizzato in circa 500 voci; è giunto secondo me il momento di toglierlo definitivamente anche da queste. Il motivo è piuttosto semplice, ovvero l'elemento intrinsecamente soggettivo con cui si indica un contenuto, che sia multimediale o di semplice testo, come urtante la sensibilità individuale. E basta farsi un giro tra le voci per vedere come il disclaimer sia messo un po' a casaccio, fino ad arrivare a epidermolisi bollosa o a giorno del ricordo dove veramente non ne capisco il senso. Che dite, la Comunità è sufficientemente matura per questo passo? --Aplasia 15:06, 18 mar 2019 (CET)

Naturalmente   Favorevole alla rimozione della più ridicola delle applicazioni di questo template, ovvero quella in oggetto. --Phyrexian ɸ 15:45, 18 mar 2019 (CET)
Il nostro focus dovrebbe essere rivolto ai lettori, non alla comunità (che sia matura o meno). Che il disclaimer sia usato spesso in modo sbagliato può anche essere, ma fa parete della natura di WIkipedia che ci siano errori e che se ci sono vanno corretti. A mio avviso ci sono casi in cui il template serve, soprattutto in presenza di immagini forti, di voci mediche e soprattutto peseudo-mediche. Quando avevo figli piccoli cercavo di non lasciarli soli su internet per i motivi che ogni genitore ha ben presente. Ho sempre pensato, però, che Wikipedia dovrebbe essere anche un posto dove pure i bimbi (diciamo spannometricamete a partire dagli ultimi anni delle elementari) possono navigare da soli, come io da piccolo leggevo Conoscere. In tal senso un disclaimer non aiuta granché, ma male non fa. Loro non lo leggono, ma magari i genitori o gli educatori sì. La maturità della comunità dovrebbe esprimersi anche nel cercare di fare voci, per così dire, "prudenti". Non c'è nessun reale vantaggio informativo nello spiattellare una immagine forte in primo piano dopo l'incipit quando si può tranquillamente farne a meno. Così come è sensato informativamente mettere il discaimer nella sezione "Medicina" della voce Aceto (non l'ho letto, spero dica cose sensate :-) E' solo un esempio). In tal senso, come enciclopedia, mi pare che si sia migliorato. Appunto per questo secondo me il disclaimer oggi viene usato meglio che in passato e non vedo motivo per privarcene laddove può servire. Semplicemente ci siamo beccati un altro ambito di lavoro sporco, tenere in ordine le categorie della voci che contengono il template :-) Ah, grazie a chi le ha create. --Amarvudol (msg) 16:33, 18 mar 2019 (CET)
I lettori credo siano pronti, soprattutto per le centinaia e centinaia di voci che, dall'opinione personale, dovrebbero avere il template e da anni non ce l'hanno; è la Comunità che deve invece superare questa autoimposizione genitoriale che non gli compete. --Aplasia 16:51, 18 mar 2019 (CET)
Rinnovo il mio   Favorevole. È giunto il momento di superare l'idea che il lettore medio di WP sia un grullo. --Dapifer Ψ 19:38, 18 mar 2019 (CET)
il disclaimer per i contenuti è una cosa assurda. Ti avvisa che potrebbe urtare la sensibilità di alcuni lettori, ma finché tu non inizi a leggere la voce non puoi sapere se fai parte di quelli la cui sensibilità viene urtata, quindi non chiudi la voce, ma inizi a leggerla. Quando hai iniziato a leggerla e te ne accorgi, ormai è troppo tardi, se la tua sensibilità poteva essere urtata, ormai lo è già stata. Il template è apposto senza alcun criterio: fra le voci che ce l'hanno, Brigate Rosse, cadavere, cannibalismo, carne di cane, casa di tolleranza, Cougar (slang) e Cazzo. Non ha il minimo senso --Lombres (msg) 22:52, 18 mar 2019 (CET)
Stante quanto scritto da Amarvudol, imho l'opzione migliore è iniziare a toglierlo dove ci sembra più inadeguato e poi ridiscutere sulla base di un numero più esiguo di voci. pequod Ƿƿ 23:57, 18 mar 2019 (CET)
Concordo con Pequod. --.avgas 00:12, 19 mar 2019 (CET)
Per me da rimuovere a tappeto, serve solo a far sentire la comunità a posto con la coscienza. Ricordo comunque che raccomandare di fare voci "prudenti" infrange WP:MINORI. Le immagini forti saranno lo stesso in bella vista al caricamento della pagina, che sia per via delle risoluzioni sempre più grandi degli schermi o per via dei wikilink a sezione e altri metodi.--Sakretsu (炸裂) 00:39, 19 mar 2019 (CET)
Completamente d'accordo con la sua rimozione anch'io.--Moroboshi scrivimi 05:29, 19 mar 2019 (CET)
Disclaimer troppo generico per poter essere di una qualche effettiva utilità. E poi quel "Leggi le avvertenze" lo fa sembrare un medicinale...--Mauro Tozzi (msg) 08:08, 19 mar 2019 (CET)
Sono   Contrario alla rimozione del template in toto. Piuttosto sono d'accordo con quanto detto da Amarduvol e nel secondo intervento da Pequod, si valutino le voci dove sembra più inadeguato e si rimuova da quelle. Per quanto riguarda l'intervento di [@ Lombres], le cose non stanno propriamente così: ad esempio io stesso una volta mi sono imbattuto in una voce con il template (non ricordo quale), non mi andava di rischiare di rimanerne emotivamente coinvolto e semplicemente, ho deciso di leggerla in un altro momento. Quindi, il template è utile in alcuni casi.--Lemure Saltante olim DaoLR 10:06, 19 mar 2019 (CET)
L'adeguatezza del template mi sembra decisamente POV. Fossi io a decidere vi dico, candidamente, che forse salverei a farla grande il 1-2% delle voci e che un template per 10-15 voci veramente sarebbe un template inutile. E oggettivamente avrei dubbi anche su quelle che terrei. --Aplasia 11:07, 19 mar 2019 (CET)
Mi riallaccio al commento di [@ Sakretsu], non perché ce l'ho con lui :-), ma perché è interessante il riferimento a WP:MINORI. Non ho voglia di cercare nelle crono, ma ricordo che anni fa una discussione sulla necessità di mettere o meno il template in alcune voci, penso fossero di quelle che immaginate, dove non si era badato a lesinare effetti speciali in termini di immagini che, appunto, non lasciavano spazio all'immaginazione. Sembrava letteralmente una gara a "chi ce l'ha più lungo". Ora, io mi ero chiesto l'utilità del template, ma soprattutto delle immagini. Oggi tutte quelle immagini, mi sembra, non ci sono più, perché ci si è forse resi conto che non aggiungevano nulla da un punto di vista informativo. E il template forse lì non ha più nessuna utilità. Il fatto che Wikepedia non sia censurata non significa ovviamente che, al contrario, si debba eccedere negli effetti speciali. Per fare voci "prudenti" non intendo dire che non si debbano mettere contenuti "pruriginosi", ma che sia buon senso tener conto dei lettori, di ogni età e di ogni provenienza culturale, che possono finire sulle nostre pagine. E non credo che ciò sia in violazione di WP:MINORI che parla giustamente di appropriatezza. Il che significa che nelle voci si mette quello che davvero serve a spiegare, enciclopedicamente, di cosa parla la voce, e se c'è un qualche contenuto, informativamente utile, che può essere considerato profano, volgare o offensivo da alcuni lettori, noi mettiamo un avviso che in sintesi dice "se non ti piace il contunto di questa voce perché ti offende ricordati che tutti i browser hanno una X in alto a destra (forse i Mac ce l'hanno a sinistra...)". E il link a Wikipedia:Disclaimer sui contenuti taglia la testa al toro. Sono poi daccordo che, proprio perché mi sembra che nel tempo su Wikipedia ci sia più coscienza del vero focus del nostro lavoro, nella maggior parte dei casi il template è inutile e che si debba/possa sfoltire parecchio la sua presenza. --Amarvudol (msg) 12:13, 19 mar 2019 (CET)
Sono d'accordo che le immagini vadano scelte con cura, ma questo vale per tutti gli argomenti. Quando si comincia a pensare di spostare le immagini dall'incipit, sostituirle coi disegnini e descriverle con giri di parole nella speranza che il bimbo di turno chiuda la pagina prima che rimanga traumatizzato, si apporta un danno all'enciclopedia. Ad ogni modo, vediamo pure cosa ne esce fuori da questo sfoltimento.--Sakretsu (炸裂) 16:32, 19 mar 2019 (CET)

(Rientro) Avere un template del genere (per di più senza chiare linee guida) è un'arma a doppio taglio. Non da un lato protegge poco (è talmente generico che il lettore non capisce se possa leggere la voce o se sia meglio lasciare perdere), ma espone a "Ma come, mi avete fatto guardare questa voce senza avvisarmi?! Io pensavo fosse OK visto che non aveva l'avviso come quell'altra). Questo in generale per tutti i disclaimer, anche quelli di altri tipo, ad es. se prima leggo una voce con un avviso "Alcuni dei contenuti riportati potrebbero non essere legalmente accurati, corretti, aggiornati o potrebbero essere illegali in alcuni paesi." e poi uno senza, cosa dovrei pensare? --82.52.88.216 (msg) 16:58, 19 mar 2019 (CET)

Niente, perché su tutte le pagine di Wikipedia vige il WP:DISCLAIMER di non garanzia sui contenuti, in effetti il Disclaimer legale è messo un po' a casaccio ed è ridondante. IMHO penso vada mantenuto solo il disclaimer sui "Contenuti" e propongo di organizzarci per stabilire e ridurre le voci in cui compare.--Lemure Saltante olim DaoLR 17:14, 19 mar 2019 (CET)
Rimango dell'opinione che sia un modo di procedere troppo POV, ma se proprio dobbiamo iniziare a sfoltire sarebbero utili delle proposte su come procedere: ad esempio, che facciamo con tutte le voci di serial killer e omicidi che non contengono alcun tipo di immagine? --Aplasia 17:42, 19 mar 2019 (CET)
La butto lì, credo ci siano due possibilità:
  • creare una pagina a parte e scartabellarsi 492 pagine di cui decidere una per una se "possono urtare la sensibilità più della media" al punto da richiedere un avviso al lettore con discussione comunitaria oppure
  • botolare le pagine della categoria per parole specifiche (che si presume in genere urtino la sensibilità del lettore medio - ad es.: "massacrato") quelle che corrispondono si lascia il disclaimer, le altre lo si leva.--Lemure Saltante olim DaoLR 18:04, 19 mar 2019 (CET)
  Favorevole a rimuovere il template (ma anche a cancellarlo tout court). --Jaqen [...] 18:50, 19 mar 2019 (CET)
  Favorevole a eliminare il Disclaimer|contenuti (e anche tutti gli altri, ma questa è un'altra storia...) --Bultro (m) 20:05, 19 mar 2019 (CET)

Siamo un Paese in cui viene frequentemente utilizzata la forma è severamente vietato al posto del già sufficiente e preciso è vietato, non possiamo illuderci che per i più sia sufficiente ciò che le Avvertenze richiamano in ogni pagina.
Quanto sostiene Amarvudol, per quanto condivisibile nel succo del discorso in merito all'utlizzo di internet da parte dei minori, in realtà è motivo di abolizione del template: apponendoci il disclaimer, chi contribuisce alla pagina si sente logicamente più libero di inserire immagini forti rispetto ad una pagina senza disclaimer. Sono d'accordo in merito a non utilizzare immagini inutilmente esplicative - spesso in sovrannumero -, ma questo è un problema di contenuto, non certo di disclaimer.
Abolire il template tout-court fu abbondamente bocciato meno di un anno fa, credo che l'unica strada sia agire per step. --.avgas 11:12, 20 mar 2019 (CET)

Questo è uno step infatti, si parla di eliminare solo una delle applicazioni considerata la più insulsa. Se il 26% della comunità era per eliminare integralmente il Disclaimer, non è difficile arrivare al 50% solo per questo. In questa discussione l'abbiamo abbondantemente superato, se ho contato bene siamo 11 per asfaltare e 4 no ma comunque per sfoltire parecchio. Quanti dobbiamo essere per quagliare qualcosa? --Bultro (m) 20:11, 22 mar 2019 (CET)
Fui il proponente del sondaggio e il co-redattore del testo... per quanto mi riguarda c'è carta bianca per tutto. Se qualcuno ha più tempo di me e riesce a tirare le fila per capire da dove iniziare, io preparo il bot! :-) --.avgas 00:38, 23 mar 2019 (CET)
Assolutamente   Contrario. Non c'è nessun motivo per eliminare un avviso usato. Se l'avviso è inutile lo si elimina dalle pagine, se non s può eliminare dalle pagine significa che è utile. Come è assurdo considerare un moltiplicatore x2 senza nessun sondaggio per i consensi, trasformando una maggioranza quasi bulgare al mantenimento in una maggioranza alla cancellazione. --Emanuele676 (msg) 00:38, 24 mar 2019 (CET)
Io ho votato sin da subito al mantenimento del template in toto nel sondaggio e ho proposto l'eliminazione di uno in particolare dei cinque in questa discussione, e non vedo alcuno stravolgimento del consenso maturato in quella sede; il problema di quel sondaggio è stato proprio mettere tutto insieme (io personalmente ho votato "no" solo per mantenere i disclaimer "medico" e "alternative". Nel merito di questo template, per mia umile opinione, non c'è voce dove attualmente è usato e dove non possa essere eliminato, quindi secondo me si può procedere all'eliminazione. --Aplasia 10:45, 24 mar 2019 (CET)
Vogliamo fare un sondaggio in piccolo solo sul "Contenuti"? In una discussione normale, più consenso di così non si trova.
Tra parentesi, "se non s può eliminare dalle pagine significa che è utile" non l'ho proprio capita --Bultro (m) 23:47, 11 apr 2019 (CEST)
Se un avviso è considerato inutile, lo si può già eliminare dalla voce. --Emanuele676 (msg) 01:52, 13 apr 2019 (CEST)
E se chi è contrario alla rimozione a tappeto indicasse le voci per cui ritiene che l'avviso sia opportuno? Così su quelle se ne può discutere a parte, mentre per il resto botoliamo e vediamo se sorgono altre contestazioni.--Sakretsu (炸裂) 10:52, 13 apr 2019 (CEST)
Secondo me l'idea di Sakretsu è ottima; in alternativa e in assenza di interventi in questo senso, botoliamo tutto e vediamo quali contestazioni emergono in generale. --Aplasia 16:08, 14 apr 2019 (CEST)
Nessun intervento. Del resto neanche nella discussione soprastante si è mai visto un solo esempio di "contenuti" da tenere. Bottiamo? --Bultro (m) 02:40, 11 mag 2019 (CEST)
Immagino che non ci sia nessun intervento perché 1. Nessuno sta leggendo più 2. Per Silenzio-assenso, è chi vuole fare modificare la situazione attuale a dover dire dove voler modificare, non chi non vuole fare una modifica a dire dove non vuole farla. --Emanuele676 (msg) 03:03, 11 mag 2019 (CEST)

[ Rientro] Richiesta di botolatura effettuata. --Aplasia 18:13, 11 mag 2019 (CEST)

[@ Aplasia, Bultro, Sakretsu] Scusate se riesumo questa discussione, ma non l'avevo tra gli OS e mi sono accorto casualmente che il template è sparito, lasciando la categoria. Così credo abbia poco senso, quindi propongo (e mi offro) di vagliare le voci nella categoria suddetta in modo da proporre di riabilitare il template dove veramente necessario, ma in proporzione decisamente minore. --Lemure Saltante sentiamo un po' 18:24, 28 ago 2019 (CEST)
[@ Lemure Saltante] probabilmente è un lavoro inutile. Mi spiego: se nessuno si è presentato a fare rimostranze, significa che nessuno ha qualcosa da dire. Non solo la discussione è attiva qui da mesi, ma - come hai evidenziato tu - è evidente in ogni voce. Dopo 3, quasi 4 mesi si può pensare che l'eliminazione tout-court sia la via più indicata.
Il silenziamento nelle voci ha poi evidenziato un altro assordante silenzio: nessun lettore (facente parte della comunità o di semplice passaggio) ha lamentato la mancanza dell'avviso. E' il riscontro più veritiero che potevamo pensare di ottenere. --.avgas 19:32, 28 ago 2019 (CEST)
Beh, magari qualcuno l'ha notato e non ha trovato il modo di farlo presente, io stesso ci ho messo un po' per rintracciare questa discussione :) Quanto ai lettori di passaggio, se non hanno mai visto il template in precedenza, è improbabile si lamentino per la sua scomparsa. Attenderei qualche giorno, se nessun altro reclama il template, allora si può cancellare, altrimenti proporrei di ridurne la presenza a tipo il 10% delle voci in cui è attualmente presente, con debita valutazione.--Lemure Saltante sentiamo un po' 19:50, 28 ago 2019 (CEST)
Trovo assurdo l'aver usato un sondaggio dove tre quarti delle persone erano per il MANTENIMENTO del Disclaimer e lo sfiancamento di una discussione per proporre e effettuare una modifica così impattante. Si sta trasformando la ricerca del consenso di Wikipedia nella gara a chi è più attivo su tutti i front e demorde per ultimo. Ma vabbeh, ormai la frittata è fatta. --Emanuele676 (msg) 23:46, 28 ago 2019 (CEST)
Peraltro pure nella richiesta è stata usata una motivazione assurda, cancellare tutto perché non si è trovato nessuno disposto a leggere tutte le voci per mantenere lo status quo è contro le procedure di Wikipedia. Chi vuole modificare lo status quo deve proporre una lista di voci da cui eliminare il disclaimer e trovare consenso per farlo, non l'inverso. Altrimenti è come se io proponessi di cancellare tutte le voci sul calcio e poi dopo meno di un mese per silenzio assenso cancellassi tutte quelle non segnalate. --Emanuele676 (msg) 23:46, 28 ago 2019 (CEST)
Emanuele676 sei libero di proporre quello che vuoi, resta da vedere se ottieni il consenso per la tua proposta. Qua il consenso c'era. Per il resto sono completamente d'accordo con .avgas. --Phyrexian ɸ 00:08, 29 ago 2019 (CEST)
Mica c'è così tanto consenso, (non a caso la proposta non è stata accettata così come proposta), a meno d contare i pareri come se fosse un sondaggio, cosa sbagliata anche perché un vero sondaggio c'è già stato in senso contrario, non direi che c'è un forte consenso su questa cosa (basti vedere come si andava verso la proposta di Amarvudol, che peraltro scriveva un papiello per argomentare la sua posizione e riceveva come risposta un laconico "Cancellare" senza grosse motivazioni), anche tralasciando il fatto che gli utenti che hanno risposto sono pochi. --Emanuele676 (msg) 02:07, 29 ago 2019 (CEST)
Emanuele, in una discussione è necessario fare un passo per volta senza arrotondamenti, altrimenti ci si arena.
  • Ha poco senso citare i pareri pro mantenimento nel sondaggio che proponemmo io e Phyrexian, poiché lo scopo di esso era eliminare in toto il template. La lettura anche solo di pochi byte della discussione annessa ti confermerebbe che i contrari alla rimozione si arroccavano sostanzialmente sull'indispensabilità di {{Disclaimer|medico}} e {{Disclaimer|alternative}}; dovendo poi scegliere un "sì" o un "no" secco, finivano tutti sul "no". Qui discutiamo sul {{Disclaimer|contenuti}}, la quale è sempre stata fuori dai giochi.
  • In questa discussione è stata proposta una lista di voci a cui togliere il template: tutte quelle Categoria:Voci con disclaimer contenuti, nessuna eccezione. Il consenso in questa discussione sussiste.
  • Permettimi di dire che "cancellare una voce" o "cancellare un template" siano due cose non paragonabili nemmeno in un esempio.
  • [@ Lemure Saltante] Hai ragione. Ma in quasi 4 mesi, nessuno ha detto A o Z in qualsiasi talk. Chi è newbie, poi, lo scriverebbe ovunque, anche in ns0. Diciamo che dopo questo tempo possiamo pensare di iniziare ad abbozzare un po' di statistica.
    Non è vero che non è pensabile aspettarsi lamentele per qualcosa che non c'è: se un lettore avvertisse l'esigenza di avere un avviso a garanzia di informazione per i lettori lo chiederebbe eccome, non ti pare? - "chi ci dice che queste informazioni siano sicure? Avvisate per favore!!"
--.avgas 02:34, 29 ago 2019 (CEST)

(Rientro) Ma ripeto, è assurdo usare come argomentazione il fatto che il 26% era a favore della cancellazione totale, e quindi per una cancellazione parziale sicuramente si arriva al 50%. Non c’è nessun motivo per credere che ci sia un moltiplicare x2. Mi sembra solo un modo per aggirare l’esito di un sondaggio.

E per cancellare tutti i template non c’è stato nessun consenso, soprattutto un consenso forte come servirebbe per una cancellazione totale, tanto che il template non è cancellato, ma disattivato perché si evidenziava una mancanza di consenso. Evidentemente si pensava di voler avere un metodo per ritornare alla situazione precedente.

E mi pare pure una argomentazione non molto forte il fatto che dopo aver fatto la modifica nessuno non ti sia arrivata nessuna lamentale, non vorrei che qualcuno iniziasse a modificare dopo una discussione che non ha raggiunto un consenso per poi dire che visto che nessuno si è lamentato allora va bene. Potrei usare la stessa argomentazione e dire che visto che nessuno si è complimentato per la cancellazione in lettura, allora il template non era odiato da nessuno. --Emanuele676 (msg) 04:35, 29 ago 2019 (CEST)

L'osservazione di Emanuele676 la ritengo decisamente pertinente, l'assenza di contestazioni in se non significa molto, perché allo stesso modo, l'assenza di complimenti sulla invisibilizzazione potrebbe equivalere a intendere l'opposto. Forse a tal punto sarebbe opportuno interpellare la comunità sul disclaimer Contenuti tramite sondaggio notificando al Bar? --Lemure Saltante sentiamo un po' 08:37, 29 ago 2019 (CEST)
Invece io queste obiezioni le trovo assurde. Il consenso a oscurarlo c'era ed è stato fatto da tempo. Ora abbiamo un template invisibile che non serve a niente. Lemure Saltante la tua proposta esattamente qual è? Formulala in maniera precisa e vediamo se c'è consenso per attuarla. A me sembra chiaro che il consenso per ripristinare questo assurdo template non ci sia, e il sondaggio è solo l'extrema ratio. Per me, lo ripeto per la decamillesima volta, il template va eliminato a tappeto, per le numerose ragioni espresse negli anni in innumerevoli discussioni, alle quali si aggiunge ora il fatto che il template di fatto non esiste da mesi e nessuno se n'è accorto né si è lamentato della sua assenza, ma questa non è LA ragione per eliminarlo, è solo l'ultima ragione in ordine di tempo per farlo. --Phyrexian ɸ 11:37, 29 ago 2019 (CEST)
Che nessuno di nuovo sia finora intervenuto dopo la disattivazione del template è un dato di fatto. Il consenso è quello trovato in questa discussione. Da allora non si ravvisano novità--Sakretsu (炸裂) 12:15, 29 ago 2019 (CEST)
[@ Phyrexian] La mia proposta è quella di stabilire le voci in cui il template è effettivamente necessario: attualmente è presente in 480 voci, se rimanesse in una quarantina di voci penso sarebbe un ottimo risultato. Perché siamo passati dal dire che alcune voci *potrebbero* urtare la sensibilità di chi legge, a rendere invisibile il template, affermando implicitamente che nessuna voce potrebbe urtare la sensibilità di chi legge. Secondo me è meglio una via di mezzo, magari stabilita con raziocinio: ad esempio, il nome di un illustre sconosciuto ai più che alla terza riga è definito come serial killer e alla quinta è già corredato di meticolose descrizioni sui suoi crimini, magari necessità del template. La voce su una strage o un massacro noto a tutti, forse meno - perché si presume che sia implicito non si tratti di una voce allegra. Sono ipotesi. Ma io credo che Wikipedia dovrebbe avere un riguardo nei confronti del lettore, che spesso non sa cosa si appresta a leggere. E questo è molto diverso dal voler censurare. --Lemure Saltante sentiamo un po' 12:42, 29 ago 2019 (CEST)
Pietà, ancora discutere su cosa potrebbe o non potrebbe urtare la sensibilità di qualcuno. E discuterlo 500 volte su 500 casi specifici. No, basta. A qualcuno offende il sesso, ad altri la violenza, ad altri la religione, ad altri i pokémon... Quindi inseriamo un avviso in ogni voce, anzi no, in ogni pagina del sito (spoiler: c'è già). Oppure non inseriamolo affatto, come tutte le wikipedie del mondo e tutte le enciclopedie serie della Storia. Lo chiedo per pietà, siamo ancora a questo punto? --Phyrexian ɸ 13:03, 29 ago 2019 (CEST)
Le domande retoriche e il buttarla a pietà non sono argomenti adatti ad una discussione. E ripeto, il consenso non c'era, non a caso la richiesta non è stata accettata in maniera irreversible. Se poi vogliamo dire che c'era consenso in una discussione poco partecipata e con pareri contrastanti perché sì, vabbeh, che ti devo dire... Ma no, "Io sono a favore, Io sono contro, Ok, allora botoliamo tutto e vediamo che succede" non è consenso. --Emanuele676 (msg) 14:38, 29 ago 2019 (CEST)

Su Wikipedia nulla è irreversibile.
La questione sensibilità non ha ragione di esservi: le pagine di Wikipedia che riportano informazioni potenzialmente delicate non compaiono sul PC di ogni internauta a caso, a sopresa. Si giunge nelle pagine o con il campo ricerca o con i wlink.
Per quanto riguarda i bambini, le protezioni/limitazioni alla navigazione sono garantite da sistemi ormai variegati e diffusi.
[@ Emanuele676] il "26%" è stato citato da Bultro 5 mesi fa. Perché ti fossilizzi su un punto che nessuno di recente ha citato?
Non ripeterti: su Wiki è presente la cronologia e chi vuole torna a leggere qualsiasi parte senza che ci si debba ripetere senza motivo.
Ancora, per dovere di precisione: il template non è stato disattivato. E' stato nascosto in caso di valorizzazione con contenuti. Dato che ti piacciono le percentuali, chiarisco che si tratta del 4,7% dell'uso totale. [@ Lemure Saltante] No, logica errata. Mi spiego: il disclaimer ha funzione di avviso ovvero informa il lettore circa possibili fastidi nel proseguio della lettura. Ricordiamo ancora una volta che tale avviso esiste già ed è generico per ogni pagina di Wikipedia, anche le discussioni. E' quindi vincolato al testo e punta a filtrare gli accessi: solo chi accede senza essere eventualmente avvisato può quindi lamentare la mancanza, di certo non si complimenta chi invece avrebbe fatto comunque accesso.
Se una strada cittadina ad un certo punto volge a 90°, ci si può aspettare solo le lamentele di chi non ha frenato ed è andato dritto, non di chi già la curva l'ha saputa ugualmente gestire.
Non si capisce poi perché da 480 voci l'optimum sarebbero 40. Perché 40? In base a cosa? E' questo che ti stiamo chiedendo.
Wikipedia non è fonte primaria, ciò che riportiamo qui è riportato in altri siti o in altri supporti cartacei. --.avgas 16:12, 29 ago 2019 (CEST)

Non fingere di non capire cosa ho scritto, mi sembra ovvio che la semplice disattivazione del template è reversibile (un edit e compare esattamente dove c'era prima) mentre l'eliminazione del template dalle voci no (come minimo dovresti sperare di avere una lista di voci dove fosse presente e fare un singolo edit per ogni voce, quindi serve un bot).
E non capisco, il consenso che tu citi è quello nato dalla discussione di 5 mesi fa, a cosa dovrei rispondere se non a quella discussione da cui tu dici che sia nato il consenso che per me non c'è visto che c'erano favorevoli e contrari senza nessuna dominanza di una delle due posizioni? Se pure tu dici che quella è una discussione vecchia di cui non tenerne conto, dove ci sarebbe il consenso?
Almeno siamo d'accordo su una cosa, la rimozione dell'avviso dalle voci in lettura è inutile e non avvantaggia nessuno. Nessuno avrà una opinione migliore della voce perché è scomparso l'avviso che si è deciso di cancellare. Altrimenti non ho capito il tuo esempio e il motivo per cui nessuno si è complimentato per l'eliminazione dell'avviso. --Emanuele676 (msg) 16:30, 29 ago 2019 (CEST)
Invece di presumere mala fede nei miei confronti (dato che far finta di non capire vorrebbe dire attuare un atteggiamento non lecito su Wikipedia), comprendi a fondo ciò che chi è qui da qualche primavera ti dice: su wikipedia nulla è irreversibile. Per nulla intendo nulla. Se stenti a crederlo, studiati nuovamente le pagine d'aiuto e cerca conferma, fra l'altro, nelle centinaia di migliaia di edit del mio bot.
Il consenso non ha una misura definita. Causa la scarsità di utenti che frequentano la comunità e la forma del tutto volontaria di contribuzione a volte si è in meno, a volte in di più, è fisiologico. Se pensi che il consenso emerso sia troppo poco nessun problema: pubblicizza la discussione e cerchiamo ulteriori sostenitori!
Tieni ben conto che la situazione attuale vede contrari solo tu e Lemure Saltante; tutti gli altri intervenuti sono favorevoli all'eliminazione tout-court ad eccezione di Amarvudol il quale pensa sia utile solo in sporadicissimi casi.
Non siamo d'accordo nemmeno sull'ultima cosa che sostieni poiché - già l'IP sopra ha abbozzato l'idea - il template crea confusione. Se è presente in alcune pagine, induce l'idea che le altre, sprovviste di template, siano in qualche modo "sicure". Al fruitore medio di Wikipedia, infatti, non è chiaro per niente il fatto che quest'Enciclopedia non sia fonte primaria e quindi avvisi del genere posso tranquiallemente risultare fuorvianti. --.avgas 18:42, 29 ago 2019 (CEST)
L'alternativa al fatto che per la terza volta fingi di non capire cosa ho scritto anche se l'ho spiegato per bene non credo che sia tanto meglio, per questo presumendo la buona fede ho scritto la prima alternativa. Ma credo che ormai sia inutile dilungarmi, a meno di scrivere le cose che ho già scritto. Ma ripeto, non esiste consenso perché ad essere contrari siamo stati "solo" in tre, nemmeno se questa pagina fosse stato in home page con 23 utenti unici a commentare. --Emanuele676 (msg) 18:46, 29 ago 2019 (CEST)

Bene, visto che lo sollecitate, io mi lamento moltissimo che siano spariti gli avvisi. Da forse un anno cercavo dove farlo, finalmente ho trovato il posto. Leggevo la voce su una guerra (ormai non ricordo nemmeno più quale, è passato tanto tempo e mi è ricapitato), era molto interessante seguirne le ragioni politiche, le varie tattiche eccetera.. e poi mi sono imbattuto senza preavviso in una minuziosa descrizione di un massacro cruentissimo di cui avrei fatto volentieri a meno. L'avviso a me serviva, eccome se mi serviva, e trovo una forte violazione di "wikiquette" averlo nascosto. Che senso ha dire che c'è un avviso generico in tutte le pagine? dovrei rinunciare a tutta wikipedia perché potrebbe esserci qualcosa di urtante? da autore, lo trovo poco sensato, preferirei scrivere pensando che la nostra enciclopedia possa essere utile a tutti che farlo soltanto a chi ha pelo sullo stomaco. E non per questo mi sento un grullo (come da utile argomento usato qui sopra per dimostrare l'utilità di eliminare l'avviso). --87.15.74.134 (msg) 22:59, 31 gen 2020 (CET)

Spoiler: le guerra parlano di gente massacrata cruentemente. Spoiler due: Wikipedia è un'enciclopedia illustrata. --Phyrexian ɸ 03:17, 1 feb 2020 (CET)
Grazie all'anonimo per essere intervenuto. Come avevamo suggerito io e [@ Emanuele676], almeno alcuni lettori desiderano questo template. Quindi non vi è WP:CONSENSO per tenerlo nascosto. --Lemure Saltante sentiamo un po' 09:46, 1 feb 2020 (CET)
Eh certo, un voto ribalta i risultati --Bultro (m) 16:41, 1 feb 2020 (CET)
Non ribalta nulla, ma offre una visione un po' più in prospettiva. Come scrivevo il 28 agosto magari nessuno sapeva dove scrivere dell'assenza di questo template pur sentendone la mancanza. Che anche solo un lettore si sia preso la briga di spulciare fino a giungere a questa sottopagina pur di lamentare la cosa, a me fa riflettere. --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:23, 1 feb 2020 (CET)
Beh, sì, come si pensava, nessuno si è lamentato perché nessuno conosce questa pagina discussione, ma se si fingeva prima che non importasse, non credo che cambi qualcosa ora. --Emanuele676 (msg) 18:36, 1 feb 2020 (CET)
@Emanuele676, fammi capire, chi sono gli utenti che fingono e ordiscono complotti per rimuovere importantissime iconcine di cartelli stradali dalle voci di Wikipedia? Se mi fai i nomi posso regolarmi sulla durata del blocco per attacchi personali. Oppure, cortesemente, la pianti una buona volta con le tue illazioni più o meno velate, perché francamente hanno stancato. --Phyrexian ɸ 04:54, 2 feb 2020 (CET)
[@ Phyrexian], sei pregato di non mettere in bocca ad altri parole mai dette, e soprattutto di non minacciare gli altri utenti, grazie, Wikipedia non è adatto per questo, io sopporto facilmente questi attacchi personali, altri utenti no, e già siamo pochi... Se poi con calma e senza minacce vuoi chiedermi una spiegazione del mio commento precedente, lo faccio con piacere, se lo chiedi con calma, se minacci e ti inventi cose, no. --Emanuele676 (msg) 17:06, 2 feb 2020 (CET)

[ Rientro] La voce di guerra non si sa qual è e il commento è un'accusa di violazione di wikiquette che non c'entra un fico secco. Utile. Facciamo che torniamo a dedicarci ad altro invece di dare seguito a chi lancia il sasso? Grazie--Sakretsu (炸裂) 17:27, 2 feb 2020 (CET)

[@ Emanuele676] Le parole che "ti metto in bocca" sono: «se si fingeva prima che non importasse, non credo che cambi qualcosa ora», grassetto mio. Non ho chiesto spiegazioni, il messaggio è chiarissimo. Perché sia chiaro anche il mio te lo spiego: la prossima volta che leggo una frase del genere ti blocco e apro una nuova procedura di problematicità a tuo carico. Non è una minaccia, è una richiesta (l'ennesima) di piantarla con questi toni. Non è possibile che ogni volta che in una discussione leggo il tuo nome i toni siano di questo tenore. Indipendentemente dal fatto che io sia d'accordo con te o meno. Qui nessuno finge nulla. Grazie. --Phyrexian ɸ 19:44, 2 feb 2020 (CET)
No, ripeto, io posso essere punito per quello che dico, non per quello che capisci tu. Se io scrivo "nessuno conosce questa pagina discussione, ma (se) si fingeva prima che non importasse" (cioè che non importasse che nessuno conoscesse questa pagina, quindi è banale e non significativo che nessuno lascia un feedback, in positivo o negativo, appunto si "fingeva", nessuno pensava davvero che fosse immediato lasciare un feedback qui, anche perché appunto nemmeno in positivo c'erano commenti) ma tu capisci "gli utenti che fingono e ordiscono complotti per rimuovere importantissime iconcine di cartelli stradali dalle voci di Wikipedia" e minacci blocchi immediati e aperture di segnalazione, è un problema tuo, non mio. Tanto più che sei l'unico che si sta lamentando della cosa. Sei pregato di smetterla, non mi interessa nemmeno in che modo possa partire tali minacce e accuse, basta che finiscano qui, te l'ho chiesto già una volta, ma hai ripetuto la tua accusa e addirittura hai rilanciato la tua minaccia, l'ho rispiegato nella maniera più chiara possibile il tuo, immagino, fraintendimento, ora non ci sono più dubbi su cosa io abbia detto, quindi ti prego di smetterla, altrimenti sarò costretto io a capire come evitare di venire minacciato e perculato (se per la terza volta verrò di nuovo accusato di qualcosa che ho spiegato due volte non aver mai detto, con tanto di minaccia gratuita) su Wikipedia per più volte di seguito, peraltro sfruttando pagine di servizio del template, nemmeno nella mia pagina di discussione, come se fosse inerente al template questa kafkiana situazione... --Emanuele676 (msg) 20:24, 2 feb 2020 (CET)
Aggiungo che i blocchi non sono punitivi ma a tutela dell'enciclopedia. Emanuele stava discutendo e non ha parlato di complotti. Suggerisco di chiuderla qui. --Lemure Saltante sentiamo un po' 20:35, 2 feb 2020 (CET)
Tanto più che ho scritto "non credo che cambi qualcosa ora", proprio perché per me la discussione era già chiusa, ma anche prima del commento dell'IP, il consenso era preponderante anche prima, qualsiasi sia la motivazione per esso. --Emanuele676 (msg) 20:38, 2 feb 2020 (CET)
Colpa mia che ti ho richiamato in questa discussione, mai avrei immaginato che si arrivasse a una conflittualità da paventare blocchi e problematicità per una simile quisquilia quando abbiamo così pochi utenti attivi, lo avessi saputo avrei lasciato perdere...--Lemure Saltante sentiamo un po' 20:52, 2 feb 2020 (CET)

Per quanto mi riguarda possiamo mettere il template ovunque, ho definitivamente gettato la spugna. Ricordiamoci però di avere sempre occhio di riguardo per il buon senso e la realtà: quante persone al giorno leggono voci di guerra in cui non vi sono i disclaimer? Basta un singolo utente "che sia arrivato fino a qui", come fosse difficile e senza per altro citare la pagina di riferimento, per supportare il proprio punto di vista? Ma anche no! Le motivazioni a favore del mantenimento i disclaimer sono molto più valide di questo commento statistico insignificante.
Discussione chiusa, dato che se si pensa che in una data voce (o paragrafo di essa) sia necessario il disclaimer, si discute nella talk della voce, non qui. --.avgas 01:19, 3 feb 2020 (CET)

{{favorevole}} alla rimozione integrale del template. Sono arrivato presto ahah... ma questo perché vi lurko i flame senza intervenire, ringraziatemi Se non ricordo male anni fa abbiamo tolto una donna nuda in testa alla voce donna sostituendola con un quadro, e sospetto che fosse perché aveva un po' di cellulite ed era più vera (tra l'altro il mio tipo). Però alla voce uomo troneggia un bel deltaplano :-) Scusate l'ironia. L'attenzione alla correttezza dei contenuti è sacrosanta, ponendosi come limite di WP:BUONSENSO a WP:MINORI (e viceversa). Potenzialmente ogni voce può urtare la sensibilità dei lettori, tra l'altro ricordo che questa non è la Wikipedia dell'Italia - o della cultura tradizionale italiana - ma Wikipedia in italiano, e che facciamo, mettiamo il disclaimer a bicicletta perché l'immagine della ragazza in bici turba il senso del pudore saudita? Qualche anno fa ho scritto una voce su una famosa canzoncina finto-araba a cui la legione straniera aveva aggiunto le parole, ben immaginabili visto l'ambientino militare: mettetemi pure un bel disclaimer, visto che si parla di culi nelle zuppiere che bruciano. Oh, ma quella parte l'ho tradotta dal francese: mais allez ! --Actormusicus (msg) 18:40, 3 feb 2020 (CET) Se vedete un ip in crono che mi modifica sono sempre io che m'incasino nel login.
Più che altro va tolta da entrambe le voci la figura nuda, non è una pagina sulla biologia come può essere Homo sapiens, e infatti le altre wikipedia non hanno una foto di una persona nuda come prima immagine. Peraltro nemmeno capisco in che punto della discussione c'è stato consenso per lo spostamento. --Emanuele676 (msg) 19:13, 3 feb 2020 (CET)
Non è quello, è che non ha senso cambiare una donna vera con un quadro. Della serie Ceci n'est pas une femme.
E comunque, Emanuè... è solo un esempio. Il discorso è che il disclaimer non ha motivo di stare in nessuna voce --Actormusicus (msg) 19:31, 3 feb 2020 (CET)
Sì, certo, era giusto per far capire che quella voce ha un problema --Emanuele676 (msg) 20:06, 3 feb 2020 (CET)
Ok, ora la spugna la getto io, non mi metto a smazzare le voci per un template senza un consenso stabile... però adesso [@ Actormusicus] ci occupiamo delle cose serie e andiamo nella discussione di quella voce a provare a ripristinare un'immagine in carne ed ossa :P --Lemure Saltante sentiamo un po' 20:26, 3 feb 2020 (CET)

[ Rientro] Non avevo partecipato l'anno scorso io sarei ero quasi quasi per buttare perfino gli altri figuriamoci come la penso sul "contenuti", assolutamente   Favorevole a alla disabilitazione, anzi lo asfalterei totalmente come detto da Bultro, inutile e anche fuorviante come detto da avgas, qualcuno si chiederebbe perché se una certa voce c'è su altre no, andiamo di POV personale, uno si lamenta per una descrizione di una voce di guerra? Mica siamo il tg nazionale, un'enciclopedia deve avere intanto contenuti corretti e ben descritti, e cito pure il riccio, fossi un musulmano e vedo la foto di un'araba in gonnella protesto perché ci sarebbe voluto un disclaimer? Ma che cambi versione o, meglio, sito, allora... Al massimo se in casi particolarissimi (non so quali) si ritiene necessario se ne discuterà nella talk apposita.--Kirk Dimmi! 11:42, 7 feb 2020 (CET)

Svuotiamo la Categoria:Voci con disclaimer contenuti?Modifica

Ormai è passato quasi un anno dall'oscuramento del template senza che vi siano stati reclami nelle 478 voci in cui è utilizzato; proporrei a questo punto uno svuotamento della categoria via bot se non ci sono opinioni contrastanti al riguardo. --Aplasia 15:02, 30 apr 2020 (CEST)

Tempistica più che regolamentare. Bot in fase di configurazione, appena pronto partirà per l'eliminazione del {{Disclaimer|contenuti}}. --.avgas 15:14, 30 apr 2020 (CEST)
Sarò breve, dopo un anno la mia opinione non è cambiata minimamente, ma di un template invisibile non ce ne facciamo nulla, e se in un anno non si è riusciti a trovare una soluzione non la troveremo ora discutendo, quindi   Favorevole e amen. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:34, 30 apr 2020 (CEST)
Veramente qualcuno se ne è lamentato, come se ne è lamentato qualcuno all'epoca. Tanto vale che venisse eliminato subito. Ma va beh, ormai... --Emanuele676 (msg) 15:51, 30 apr 2020 (CEST)

  Fatto. Template eliminato, categoria cancellata. --.avgas 18:11, 30 apr 2020 (CEST)

Ottimo, grazie. --Phyrexian ɸ 19:53, 30 apr 2020 (CEST)

Reintroduciamo il disclaimer sui "contenuti"Modifica

Il problema era che veniva usato a casaccio. Ma se lo usiamo in voci con descrizioni di torture e mutilazioni o dove vi sono foto di cadaveri, mi pare che il disclaimer non ci sta troppo male., anzi!

In alternativa, creiamoo un nuovo disclaimer riguardo alla sensibilità del lettore, avvertendo di non continuare ad andare avanti con la lettura se i contenuti violenti lo turbano. Se vi pare troppo, allora non vedo quale problema ci sarebbe nel iniziare ad inserire foto di cadaveri e gente squartata un po' ovunque per illustrare Wikipedia, perché sono contenuti educativi come gli altri. No? Allora diamo linee guida chiare e usiamo il senso critico nell'usare il disclaimer. --Ruthven (msg) 16:35, 16 ott 2020 (CEST)

data la decennale discussione su cosa vada sotto il cappello di "contenuti" (si veda Wikipedia:Disclaimer sui contenuti per un possibile elenco di contenuti considerati discutibili), mi limiterei esclusivamente a concentrarci su un tipo di contenuti (es. "violenza") in modo da riuscire a realizzare un template più mirato e più facile da controllare. --valepert 17:55, 16 ott 2020 (CEST)
+1 per la specifica del tipo di contenuti e per un disclaimer "contenuti violenti". -- .mau. ✉ 19:36, 16 ott 2020 (CEST)
idem--Pierpao (listening) 21:56, 16 ott 2020 (CEST)
Non ho capito come l'assenza di un disclaimer per voci dai contenuti specifici debba indurre a inserire foto di cadaveri e gente squartata un po' ovunque. Il senso critico va usato prima di tutto per i contenuti, a prescindere da disclaimer che dovrebbero essere una loro conseguenza. Ad ogni modo, l'altra volta si era detto di proporre esempi di voci e criteri da esaminare, altrimenti col generico "violenza" siamo punto e a capo--Sakretsu (炸裂) 12:17, 18 ott 2020 (CEST)
-1 niente di nuovo da quando è stato eliminato. Anzi, sarebbe ora di eliminarne qualcun altro... --Bultro (m) 12:44, 21 ott 2020 (CEST)
Contrario. Concordo con Bultro sul fatto che semmai andrebbe eliminato qualche altro disclaimer (io lo eliminerei completamente), e con Sakretsu sul fatto che l'assenza di avvisi non comporti che si possano inserire "foto di cadaveri e gente squartata un po' ovunque". --Jaqen [...] 14:51, 21 ott 2020 (CEST)
Contrario. Quoto Bultro e Jaqen. --Phyrexian ɸ 07:06, 27 ott 2020 (CET)
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