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Indice

colorazioni per le diverse tipologie di strutturaModifica

strutture militari
nome codice scritte in bianco scritte in nero.
Fortezza/Forte #B2B2B2 nome nome
Castello #FFD700 nome nome
Linea difensiva permanente #918151 nome nome
Linea difensiva temporanea #C2B280 nome nome
Mura difensive #DAA520 nome nome
Torre #E97451 nome nome
Sbarramento/capisaldi/linee arretrate #CD7F32 nome nome
Settore di copertura della frontiera/sottosettori #6B8E23 nome nome
Installazione non protetta[1] #CFB53B nome nome
Installazione protetta[2] #007BA7 nome nome

NoteModifica

  1. ^ batteria allo scoperto/batteria in barbetta/trinceramento/caserma
  2. ^ strutture in caverna o calcestruzzo o corazzate/opere/centri di resistenza/batterie/postazioni/bunker/casematte/osservatori/ricoveri

--Riottoso? 22:26, 17 set 2010 (CEST)

Va deciso caso per caso se usare il carattere bianco o nero. La tabella da un esempio di come viene la resa nei due casi, ma serve un accordo. Tu proponi e io approvando, creerò il nucleo minimo di consenso. --EH101{posta} 01:33, 18 set 2010 (CEST)
imho nero in tutti i casi--Riottoso? 12:42, 18 set 2010 (CEST)
IMHO nero anche per me --Bonty - tell me! 12:03, 19 set 2010 (CEST)

Dimensione mappaModifica

Se è possibile forse sarebbe meglio poter disporre di una cartina geografica con le coordinate più precisa, nel senso che si potrebbe individuare la struttura non in tutta l'Italia ma magari solo con in una mappa del nord, centro o sud Italia...e per coordinate in altre nazioni come siamo messi? appare comunque la cartina?--Riottoso? 22:35, 17 set 2010 (CEST)

Eh eh eh ... tutti i progetti e template delle Wiki del mondo cercano cose come quella che chiedi e da anni. Due parole sulle mappe allora. Tutto si basa sul template {{Mappa di localizzazione}} traduzione e adattamento dell'omologo in inglese. Se vedi il manuale di quel template, vedrai l'elenco delle nazioni che hanno una cartina il famoso mappe disponibili. Questo template "Mappa di localizzazione", lo "incapsulo" nel nostro, e tutto va avanti. Teoricamente, nulla vieta che vengano create mappe parziali o particolari, come abbiamo già iniziato a fare con la Cina dell'est. Tutto sta a creare cartine come questa. La parte difficile è trovare quei quattro numeretti che effettuano la cosiddetta "georeferenziazione", cioò mettere la mappa in fase con le coorinate, di modo che il "pallino" simbolo della località, vada al posto giusto. Purtroppo, il processo di messa a punto di queste carte richiede del tempo, altrimenti, per esempio, Milano finisce in Piemonte .... Se servono delle mappe specifiche, tipo l'arco alpino, la frontiera franco-tedesca, o altri, parliamone. Stabiliamo una lista e ci lavoro per farle digerire alle coordinate, ma non è una cosa veloce. --EH101{posta} 01:42, 18 set 2010 (CEST)
MMMhhh...ok, allora al limite, dato che sopratutto avremmo a che fare con strutture italiane, l'unica sarebbe per adesso dividere la nostra penisola in nord, centro e sud...in modo tale da non avere la Sicilia in una mappa di un castello Valdostano...però qui mi fermo per incompetenza...e inoltre penso che cartine specifiche (es- l'andamento della Linea Maginot) in questo caso sono reperibili e inseribili nel tmp come immagini, quindi in quel caso la mappa di localizzazione diverrebbe "inutile"...quindi potremmo risparmiarci del lavoro in questo senso...--Riottoso? 12:52, 18 set 2010 (CEST)
p.s. ho inserito le ultriori divisioni nella spiegazione del template--Riottoso? 13:26, 18 set 2010 (CEST)
Perfetto! linea permanente non corrisponde al colore...non che mi faccia schifo! ma magari è un problema da non sottovalutare...un malfunzionamento che può causare altri problemi...--Riottoso? 01:09, 19 set 2010 (CEST)
  Fatto ! Beh, bisognava pure dirlo al template che si trattava di una LDP compilando |Struttura = Linea difensiva permanente. Una volta aggiunta questa linea il colore è cambiato.
Sempre parlando di linee, può valere la pena realizzare una specializzazione Vallo Alpino, o Maginot, o altro ? La domanda è: abbiamo molte voci di queste fortificazioni, tanto che valga la pena creare un automatismo per cui, inserendo |Struttura = Vallo Alpino, per esempio, molti campi appaiano già precompilati ? Si tratta di fare una scelta. In alternativa si lascia il template LDP così e lo si compila nel modo giusto, ed è sicuramente più flessibile.

(rientro)Non penso ne valga la pena...il Vallo Alpino è uno, la Maginot è una, la Sigfrido è una...ora il tmp imho è abbastanza completo, l'unica cosa è che non conosco perfettamente i corrispettivi di Settore/Sottosettore/sbarramento/Opera nelle altre linee e quindi in altre lingue...conoscendo questa suddivisione sarebbe carino avere la possibilità di poter scrivere "Opera" è avere il tmp blu, oppure scrivere Ouvrages ed avere lo stesso il tmp blu (questo perchè giorni fa trovai la voce Ouvrages Schoenenbourg che ho rinominato Opera Schoenenbourg, quindi sarebbe più utile permettere ad un futuro utente di poter scrivere Ouvrages e avere comunque un tmp struttura esatto)...Infine cambierei una cosa di grafica, "nome originale" adesso compare sotto la foto...sarebbe meglio comparisse direttamente sotto il nome principale come nel tmp inglese, aggiungendo anche nel nostro tmp la "Location", in quanto se si parla di una linea estesa non ci possono essere le coordinate esatte, quindi un "nord Italia" subito sotto il "nome" e il "nome originale" e il "parte di" farebbe comodo...riepilogo quindi i primi parametri:

  • Nome = Nome della struttura - Se non specificato verrà usato il nome della voce
  • Nome originale = Nome in lingua originale della struttura
  • Parte di = Se la struttura in questione è parte di un più complesso sistema difensivo
  • Posizione geografica = indicare la regione geografica, Nord Italia, est Francia, nord-ovest Germania...
  • Struttura= Può assumere i valori Fortezza, Castello, Linea difensiva permanente, Linea difensiva temporanea, Mura difensive, Torre, Sbarramento, Bunker, Opera
  • Immagine = Immagine significativa o cartina planimetrica sulla posizione geografica della struttura militare, dove ve ne sia una
  • Didascalia= testo da usare eventualmente come didascalia dell'immagine

--Riottoso? 11:17, 19 set 2010 (CEST)

  Fatto. Da provare e verificare. Segnalate pure anomalie e perplessità. Se qualcosa non va si cambia di nuovo senza problemi.
Con l'occasione ricordo che, poiché stiamo stabilizzando nome e numero dei campi, bisognerebbe cominciare a pensare quali siano da considerare obbligatori, consigliati e facoltativi. Dal punto di vista della programmazione, non c'è differenza, ma è un discorso di "teoria" e guida per i meno esperti della materia. --EH101{posta} 10:05, 20 set 2010 (CEST)

StrutturaModifica

Propongo le seguenti varianti per il campo Struttura:

  • Sbarramento (da utilizzare anche con capisaldi e linee arretrate)
  • Settore di copertura della frontiera (da usare anche con sottosettori)
  • Bunker (da utilizzare anche con batterie e casematte)
  • Opera campale Installazione non protetta (da utilizzare per batteria allo scoperto, batteria in barbetta, trinceramento, caserma non alla prova … )
  • Opera permanente Installazione protetta (da utilizzare per tutte le strutture in caverna, in calcestruzzo o corazzate: opere, centri di resistenza, batterie, postazioni, bunker, casematte, osservatori, ricoveri, … )

--elLeGiMark@ 14:03, 19 set 2010 (CEST)

direi che è plausibile come proposta...bisogna scegliere i colori...--Riottoso? 14:12, 19 set 2010 (CEST)

Ho fatto una variante con dei termini che mi sembrano più appropriati. --elLeGiMark@ 15:54, 19 set 2010 (CEST)

Questione trinceeModifica

ho riportato nella tabella le tue varianti...per me ora è già molto meglio!!...ma "Trincea" come la valutiamo? io l'avrei messa in "Linea difensiva temporanea" tu l'hai posizionata in "Installazione non protetta"...in quanto esistono trincee protette e non protette, più o meno permanenti...
per es. visitando i trinceramenti di Monte Piana questa estate, ho potuto vedere trincee blindatissime e molto protette che magari non sono mai cambiate di mano...e trincee molto meno protette che venivano attaccate e conquistate in continuazione...le prime quindi installazioni protette e permanenti le seconde installazioni non protette...
oppure si può pensare alla guerra di movimento con trinceramenti più o meno protetti che magari venivano usati per brevi periodi, al contrario delle trincee (o sistemi di trincee) del fronte occidentale nella Grande Guerra decisamente protette e usate per anni...
@EH...è quindi possibile inserire nel tmp bunker, e in un altro osservatorio e in un altro ancora batteria e avere sempre il tmp dello stesso colore???--Riottoso? 16:31, 19 set 2010 (CEST)
Ho scritto trincee senza pensarci bene. Penso che tu abbia ragione: vanno meglio in "Linea difensiva temporanea".
Per «installazioni protette» intendo quelle alla prova dei piccoli, medi e grossi calibri, quindi non le trincee.
Il parametro che determina il colore è «Struttura», quindi quello che chiedi a @EH penso avvenga già in automatico. Prova a modificarlo (senza poi salvare) negli esempi del template.
Nella tabella dei colori bisognerebbe introdurne uno nuovo per differenziare sbarramento da settore. --elLeGiMark@ 18:18, 19 set 2010 (CEST)
comunque forse il problema rimane...le trincee sono anche "quelle alla prova dei piccoli, medi e grossi calibri"...cioè hanno talmente tante sfumature che imho non sono interpretabili solamente con "Linea difensiva temporanea"....--Riottoso? 18:57, 19 set 2010 (CEST)
Perchè al limite Trincea può diventare una struttura a sè...--Riottoso? 19:01, 19 set 2010 (CEST)
Per le trincee non saprei cosa dire, non avendo mai approfondito l'argomento. Bisognerebbe riuscire a trovare i termini giusti per evitare ambiguità. Cerco di spiegarmi meglio: con "installazioni protette" (che forse non è il nome più appropriato) intendo tutto quello che è riconducibile ad un bunker, piccolo o grande che sia (dalla postazione 7000 all'opera 15000, per usare la terminologia del VAL, passando per tutte le tipologie intermedie, compresi i ricoveri e i rifugi antiaerei costruiti con la stessa tecnologia). In questa categoria le trincee, anche se protette, non ce le vedo proprio; ovviamente si tratta della mia opinione, che è modificabile di fronte ad argomenti convincenti. Pensandoci bene toglierei da questa categoria anche le batterie corazzate, come i forti Chaberton, Paradiso e Pramand, che stanno meglio nella categoria forti. --elLeGiMark@ 21:30, 19 set 2010 (CEST)
Già...probabilmete allora trincea penso sia una cosa a sè...troppo diverse sono le sue varianti...non del tutto d'accordo con la riposizione di batteria...imho lo Chaberton, Paradiso e Pramand (p.s. rinominerei Batteria dello Chaberton in Forte Chaberton) ecc vanno bene sotto forte...ma per esempio Batteria di Punta Chiappa è un'Installazione protetta"...--Riottoso? 21:52, 19 set 2010 (CEST)
In realtà siamo pienamente d'accordo: intendevo spostare solo le batterie corazzate di concezione ante prima guerra mondiale (quelle con cupola girevole), più note con l'appellativo di "forte". --elLeGiMark@ 22:04, 19 set 2010 (CEST)
Ok vediamo se ci siamo capiti...diciamo che Forte Montecchio-Lusardi   va in forte
questa è   un'Installazione non protetta
questa è   protetta
e questa ancora dobbiamo decidere  --Riottoso? 22:19, 19 set 2010 (CEST)
Esatto, proprio così! --elLeGiMark@ 22:37, 19 set 2010 (CEST)

Tabella 2Modifica

Ottimo. Mi aggiornate la tabella ? Io provo a riepilogare cosa ho capito.

strutture militari
nome codice esempio
Fortezza, Forte, Ridotta #B2B2B2 nome
Castello #FFD700 nome
Linea difensiva permanente[1] #918151 nome
Linea difensiva temporanea[2] #C2B280 nome
Mura difensive, Porta cittadina [3] #DAA520 nome
Torre[4] #E97451 nome
Sbarramento, Caposaldo, Linea arretrata [5] #CD7F32 nome
Settore fortificato[6] #6B8E23 nome
Installazione non protetta[7] #CFB53B nome
Installazione protetta[8] #007BA7 nome
Installazione generica[9] #ABCDEF nome
  1. ^ es. Linea Maginot, Vallo Alpino
  2. ^ cioè una trincea, un sistema di trincee, campo trincerato, una linea trincerata o fortificata, utilizzate per un certo periodo in un conflitto, quindi dismesse o demolite
  3. ^ es. Mura di Genova, Porta Soprana, Porta Pia
  4. ^ es. Torri costiere (Torre di Vada), Flakturm, torre difensiva (Torre Quezzi)
  5. ^ es.Sbarramento Chiusa di Rio, Caposaldo Col dei Bovi oppure "Sbarramento arretrato Moiola"
  6. ^ Settori e sottosettori del Vallo Alpino (es. V Settore Media Roja), regioni fortificate e settori fortificati della Linea Maginot, …
  7. ^ Batterie allo scoperto, batterie in barbetta (es. Batteria del Vagno), trinceramento, caserme (es. Caserma Podgora), casermette e ricoveri alpini non alla prova dei tiri di artiglieria, …
  8. ^ Installazioni protette dal tiro di artiglieria o dal bombardamento aereo: strutture in caverna o calcestruzzo o corazzate, opere fortificate (es. Castel Tournou), centri di resistenza, batterie (es. Batteria Monte Moro), postazioni, bunker, casematte, osservatori, ricoveri per truppe di contrattacco, rifugi antiaerei, rifugi antiatomici, …
  9. ^ Categoria di default che raccoglie tutte le voci che non rientrano nelle precedenti.


Anche alla parola chiave "Ouvrage", potremmo associare uno di questi colori. Quale ? Quello di forte ? "Settore di copertura della frontiera" è supportato dal software wiki e si potrebbe pure usare come parola chiave. Non c'è modo di abbreviare ? Volete che la parola chiave del primo tipo sia fortezza, forte o fortezza/forte ? Se decidiamo per la parola singola, deve funzionare solo con fortezza o con entrambi, indifferentemente ? --EH101{posta} 23:28, 19 set 2010 (CEST)

Allora...non conosco bene i corrispettivi nelle altre lingue...quindi per ora lascerei stare...(anche se quasi sicuramente Ouvrage va tra le "Installazioni protette" e le inglesi Pillbox in "Casamatta")...poi aspettiamo il parere di Elle o Llorenzi...
imho basta scrivere "Settore di copertura" senza della frontiera...per il resto come parole chiave credo sia meglio poter utilizzare sia Forte che Fortezza, come Sbarramento o caposaldo o linea arretrata, come Installazione protetta, o opera o centri di resistenza o batterie ecc... così da lasciare margine e possibilità...
Il problema ora è cercare di capire dove posizionare trincea...con Elle non siamo arrivati ad una conclusione...le trincee sono strutture molto diverse e di diversa natura...penso bisogna mettere trincea direttamente al posto di "Linea difensiva temporanea"...pareri?
manca Porta cittadina e Ridotta direi...le inserisco rispettivamente in Mura difensive e Forte/Fortificazione...
Infine per EH c'è l'ultima considerazione che ho fatto sopra in Dimensione mappa ;)--Riottoso? 00:05, 20 set 2010 (CEST)
Allora stabiliamo un codice per la tabella. Tutte le parole chiave che si vogliono appaiano separate da virgola. Tutti i significati equivalenti li si metta in una nota a piè di pagina. Che fine ha fatto il bunker, casamatta ? A proposito, una domanda: ma quante voci contate si possano realizzare per ognuna di questa dozzina abbondante di parole chiave ? Se si tratta solo di una suddivisione teorica, o se differenziamo caposaldo da sbarramento, ma non ci sono e non si prevedono voci di caposaldi, sottosettori, ridotte (se non diciamo cinque o sei) conviene fare delle tabelle di equivalenza nelle istruzioni per l'uso del manuale e non implementare venti o più "parole chiave". Aggiorno la tabella secondo la "convenzione delle virgole" che vi ho proposto. Per ora, tutte i nomi separati da virgole, devono essere in grado di far "scattare" il colore ... e poi vedremo che altro. Ciò che non c'è in tabella non viene riconosciuto, e indipendentemente da cosa si scrive, scattano le regolazioni di "installazione protetta" (o altro da convenire se non concordate come default. --EH101{posta} 00:32, 20 set 2010 (CEST)
Bunker e casamatta sono confluiti in "Installazione protetta", dove vanno anche "ouvrage", "pillbox" e tutto quello che è assimilabile a un bunker, piccolo o grande che sia (quindi dalla semplice postazione in calcestruzzo al Gros Ouvrage Maginot). "Installazione protetta" non va quindi considerato come default, ma come categoria importante! Penso sia necessario trovargli un nome più significativo, ma in questo momento non mi viene in mente nessuna altra proposta.
Non mi è chiaro il discorso delle "parole chiave":
  • se servono solo per determinare il colore della tabella, penso che sia meglio averne una sola corredata da una tabella di equivalenza;
  • se servono anche per avere una suddivisione in categorie, il discorso si complica e vedo difficile, se non impossibile, compilare una lista esaustiva. È vero che la lista può sempre essere implementata, ma per evitare che qualcuno lo faccia in modo inappropriato potrebbe essere necessario proteggere il codice. --elLeGiMark@ 11:14, 20 set 2010 (CEST)
L'eventuale parola chiave è "caposaldo" (plurale "capisaldi"). --elLeGiMark@ 11:46, 20 set 2010 (CEST)
Allora se avere tante "parole chiave" è un problema, si pò decidere di avere una parola che comprenda una referenza con un tot di parole decise solo a scopo di informare l'utente che compila cosa è meglio utilizzare
Se invece si può averne più d' una per colore, si possono segnare le più significative (sopratutto per le ultime due voci in tabella) con cui indifferentemente si può avere lo stesso colore...
obiettivamente non tutti i nomi indicati equivalgono a voci esistenti...per osservatori, ricoveri e ridotte ora come ora non credo ci siano voci su wiki e difficilmente appariranno...sopratutto per le prime due...quindi le manterrei ma solo a scopo informativo...mentre per "Settore difensivo", "sbarramento" e caposaldo le voci ci sono e ce ne saranno
infine c'è il problema tricea o sostituiamo "linea difensiva temporanea" oppure rendiamo entrambe le parole utili per individuare il colore...anche qui voci di trincee vere e proprie non c'è nè, ma per esempio la Linea Hindemburg fu un sistema trincerato, come l' Hawthorn Ridge Redoubt...entrambe comunque temporanee...
Mancano le Basi militari e le basi aeree!! dove le inseriamo??...intanto aggiorno tabella--Riottoso? 13:41, 20 set 2010 (CEST)
Riporto allora quali sono le esperienze precedenti. Le "parole chiave" non sono collegate alle categorie delle voci, nel senso che le categorie rimangono di scelta libera. Fondamentalmente, servono a differenziare il template "unico", dando l'illusione si tratti di template multipli. In alcuni casi simili, infatti, esempi, manuali e finanche discussioni, si sviluppano in pagine parallele e, per esempio, il campo chessò blindatura, nella trattazione delle torri non viene nemmeno citato, per non confondere le idee. Se si desse un valore a "blindatura" in una voce di torre, apparirebbe la scritta, ma basta tenere esempi e manuali "puliti" e così lo saranno le voci.
Più delicato è invece il "lavoro sporco". Come forse avete notato, il template è in grado di accorgersi autonomamente di quando non ci sono immagini o fonti e può inserire la voce in queste categorie di servizio automaticamente. Si popolerebbero categorie come "forte senza immagini" o "casamatta senza fonti", che passate in rassegna periodicamente, si devono cercare di svuotare, trovando nuove immagini o riportando fonti. In questo caso, trattandosi si "attività di servizio", si può comunque rimanere elastici quel tanto che basta per non partire a caccia di immagini libere di torri, bunker e fortezze tutte assieme. Se poi si vuole mantenere la categoria di servizio unficata, si può anche fare.
Le basi aeree rientrano nel template {{aeroporto}} che proprio in questi giorni stiamo mettendo a punto. Essendo in quel caso predominante la parte specifica tecnica (piste, orientamenti, ecc.) conviene lasciare il template in comune con gli aeroporti civili, che non possono confluire in questo template. --EH101{posta} 13:58, 20 set 2010 (CEST)
EH lascio a te la decisione sulle parole chiave...a me piacerebbe che inserendo caserma o batteria, il tmp si colori in un certo moda, ma se questo crea problemi come quelli da te citati allora si decide una parola chiave e nel manuale spieghiamo che tipo/i di struttura questa parola racchiude...non cè problema...se ho capito bene...
cmq base militare ca inserita perchè manca...penso ci voglia un'altro colore ancora...pareri?--Riottoso? 14:22, 20 set 2010 (CEST)
Dopo le spiegazioni di EH mi esprimo a favore della parola chiave unica, corredata da tabella di equivalenza e/o esempi.
Per dare maggior chiarezza alla tabella propongo di modificare:
  • Settore di copertura, sottosettore di coperturaSettore fortificato, comprendendo oltre ai settori/sottosettori del Vallo Alpino anche quelli della Linea Maginot, come lo SFAM (Secteur Fortifiée des Alpes Maritimes) e altre suddivisioni territoriali analoghe;
  • Installazione non protettaInstallazione permanente allo scoperto;
  • Installazione protettaInstallazione permanente in caverna o calcestruzzo;
e di aggiungere, eventualmente, la categoria di default Installazione generica.
Cosa ne pensate? --elLeGiMark@ 14:37, 20 set 2010 (CEST)
Concordo con il cambiamento della prima proposta...ma imho sono più chiare Installazione protetta/non protetta rispetto dalle altre da te proposte...per la categ. di default direi va bene!--Riottoso? 15:18, 20 set 2010 (CEST)
Penso che tu abbia ragione. Ho provato a modificare la tabella facendo qualche aggiunta. Se non condividi cambia pure. --elLeGiMark@ 13:49, 21 set 2010 (CEST)
imho direi che la suddivisione è a posto...ultime considerazioni?--Riottoso? 20:40, 22 set 2010 (CEST)
Per me va bene. Toglierei però "linea arretrata" (che ho proposto io) perché indica un'entità senza nome proprio. In realtà pensavo a "sbarramento arretrato", che invece indica un'entità precisa (es. Sbarramento Arretrato di Ponte Ventoso), ma rientra già in "sbarramento". --elLeGiMark@ 22:45, 22 set 2010 (CEST)

  Fatto Effettuate delle prove e segnalate le anomalie. Attualmente, se la "parola codice" non è riconosciuta, perchè scritta male o non nella lista, si ha il colore blu di Installazione protetta. --EH101{posta} 00:23, 23 set 2010 (CEST)

Allora ho aggiunto il tmp a Linea Cadorna...imho bisogna rinominare Comandanti in Comandanti storici, seconda cosa, i tre paramentri dopo il Nome, quindi "Nome originale =", Parte di = e Posizione geografica = andrebbero con una dimensione del carattere leggermente più piccola del Nome principale...
Nel paragrafo "Uso" del template/man compaiono ancora termini che nella compilazione di "Struttura" abbiamo ormai superato...come Bunker e Opera...se è solo un problema di "non aggiornamento" non c'è problema, ma se queste risultano come parole chiave che decidono il colore del tmp allora consiglio di aggiornare nel modello della tabella qui sopra!--Riottoso? 17:01, 23 set 2010 (CEST)
Infatti Settore fortificato, Installazione non protetta, non funzionano...è sempre blu il colore di Installazione protetta...--Riottoso? 17:06, 23 set 2010 (CEST)
  Fatto Aggiornato il manuale. Effettuate comunque delle prove. Provvedo alla modifica del carattere per i parametri dopo nome e aspetto altri pareri per cambiare da comandanti a comandanti storici, ma direi il template si può già iniziare a utilizzare. Solo "sul campo", infatti, sospetto sia possibile "rodare" le funzionalità e suggerire eventuali nuove modifiche al template o al manuale. Non sottovalutate poi lo spirito di emulazione degli utenti di Wikipedia magari occasionali, che, non appena comincieranno a vedere porte, castelli e torri con i template, inizieranno a "riciclare" la struttura e quindi allargare la base di verifica del funzionamento. --EH101{posta} 17:22, 23 set 2010 (CEST)
ricevuto!!ho suggerito la modifica di comandanti perché ad esempio in Linea Cadorna, ho notato che avendo inserito un comandante storico come Ettore Mambretti, e non avendo inserito il comandante attuale, dato che non c'è, la info "comandanti" isolata in questo modo, sembra un pò campata per aria...--Riottoso? 17:30, 23 set 2010 (CEST)

  Fatto implementata

  • la modifica comandanti storici
  • tre parametri dopo nome adesso sono di grandezza 90%
  • agguirnati manuali

Non ho altre modifiche da implementare, quindi se ci sono ancora anomalie (per esempio con i colori) segnalate. Io comincio a utilizzare il template, almeno nelle voci di esempio che avevo messo a punto. --EH101{posta} 21:07, 23 set 2010 (CEST)

Ok, inzio ad usare il tmp anche io...aspettiamo i riscontri di altri utenti...Grazie EH ottimo lavoro!!!--Riottoso? 21:14, 23 set 2010 (CEST)

Secondo me, se la "parola codice" non è riconosciuta, sarebbe meglio che assumesse il colore di "Installazione generica". --elLeGiMark@ 22:41, 23 set 2010 (CEST)

Cioè quella specie di azzurro pallido.   Fatto Provate adesso i codici della tabella 2 come è ora. --EH101{posta} 22:54, 23 set 2010 (CEST)

Questione di mappeModifica

 
Adesso ho realizzato anche la mappa di dettaglio !

Prendendo al balzo la "questione grafica" sollevata, concordo con i suggerimenti proposti e aggiungo però una trattazione più complessa del tema, in quanto storico-grafica. Abbiamo un problema di localizzazione che si sviuluppa su quattro parametri che volutamente chiamerò con un numero.

  • parametro1: stato o stati costruttori o utilizzatori dell'opera. Per esempio Impero Ottomano e poi Regno di Grecia. È teoricamente possibile che tra qualche anno, ci siano mappe anche degli stati che non esistono più. È da decidere se, poniamo esistendo la mappa dell'impero austro-ungarico, scrivendo questo nome nel parametro1, appaia automaticamente la posizione dell'opera sovrapposta alla mappa storica, che avrebbe la precedenza sulle altre. Nel caso un parametro1 glistati indicati siano più di uno, esistendo una ambiguità, automaticamente non si sceglie una delle mappe storiche e si passa oltre;
  • parametro2: stato attuale dove sono le coordinate dell'opera. Oggi, se indicato con il codice ISO a 3 lettere e se esiste una mappa di localiazzazione, automaticamente appare la posizione dell'oggetto sovrapposta alla mappa nazionale. Progressivamente a codici come ITA, affiancherò codici e mappe con nome per es. ITA_N. Mettendo nel parametro2 ITA_N, nel template apparirà la bandierina italiana, come con ITA, ma la mappa sarà quella di una suddivisione ingrandita, in questo caso l'Italia del nord;
  • parametro3: nell'ipotesi non ci sia una mappa automatica, potrebbe essere disponibile un'altra mappa. Indicandola con questo paramentro, appare al posto di quella mancante. Naturalmente, non avrà il pallino automatico.

Sarebbe da decidere, quali nomi dare a questi tre parametri e se va bene questo comportamento o ne vogliamo altri. Tra breve ITA_N sarà attivo per le mappe automatiche e potremo fare esempi migliori. --EH101{posta} 01:34, 20 set 2010 (CEST)

direi che l'idea della mappa storica sia molto interessante, ma la vedo dura...per adesso direi di accontentarci di avere un riferimento geografico il più preciso possibile...utilizzando le nuove ITA_N ecc...--Riottoso? 13:47, 20 set 2010 (CEST)

Obsolescenza del template {{Castello}}Modifica

Un primo esercizio per provare sul campo il template è sostituirlo a quello Castello nelle voci che usavano questo template precedente (vedi [1]) In realtà, il template castello vecchio stile, ora reindirizzato automaticamente su infobox struttura militare, aveva in più i campi

  • stile
  • primo proprietario
  • architetto

Vale la pena implementare questi campi anche in infobox struttura o possiamo reindirizzarli su quelli esistenti. Io per ora reindirizzo stile -> tipologia, Primo proprietario -> utilizzatore, Architetto -> costruttore. --EH101{posta} 22:06, 23 set 2010 (CEST)

penso che il reindizzamento vada bene...lo specifico nelle spiegazioni...--Riottoso? 22:19, 23 set 2010 (CEST)anzi mi rimangio quello che ho detto...Primo proprietario ci vuole come per Stile, l'altro è già spiegato nel manuale che sono equivalenti a seconda della struttura--Riottoso? 22:19, 23 set 2010 (CEST)
Adesso noto che in castello, a volte veniva indicata non solo la suddivisione amministrativa di primo livello (regione per l'Italia), ma anche quella di secondo livello (provincia per l'Italia). Che facciamo ? Implemento la funzione ? --EH101{posta} 00:04, 24 set 2010 (CEST)


Come suggeritomi scrivo qui alcune mie perplessità sul nuovo template. Come ho scritto a EH101 nella sua pagina personale, penso che questo template abbia buone possibilità e ben venga un template adattabile a diverse strutture militari, ma può essere migliorato:

- per prima cosa la cartina geografica mi sembra superflua e ingombrante, soprattutto tenendo conto del fatto che alcune pagine su fortificazioni sono ancora piuttosto scarne (15-20 righe o anche meno) e si rischia di avere un template ben più lungo della parte scritta. E inoltre non riesce a dare una indicazione così precisa della posizione, basta vedere in Castello di Issogne, dove il pallino praticamente è collocato sul confine tra Valle d'Aosta e Piemonte.
Da quanto ho capito la cartina appare in automatico inserendo le coordinate geografiche giusto? Non si potrebbe fare in modo che appaia solo facoltativamente?
- Architetto e costruttore sono due cose ben diverse. L'architetto è chi ha progettato l'edificio, il costruttore (riferendo la parola ai secoli passati) chi ha voluto e pagato la costruzione. Ad esempio per la reggia di Caserta l'architetto è Vanvitelli, il costruttore Carlo III di Borbone
- Discorso simile per Primo proprietario / utilizzatore: il primo proprietario è chi ha fatto costruire l'edificio (il costruttore volendo, anzi forse costruttore ci sta meglio proprio al posto di primo proprietario), mentre di utilizzatori ce ne possono essere, anzi quasi sempre ce ne sono stati, diversi e non solo uno.
- A cosa serve la riga |Ref = in fondo al template? In quasi tutti gli esempi nella pagina fa apparire un "senza fonte" in fondo, oppure costringe a scrivere un link inutile in quel punto come nell'esempio del castello di Issogne --Postcrosser (msg) 12:46, 24 set 2010 (CEST)
Non condivido la perplessità sul campo Ref. Le fonti vanno sempre citate: se non ci sono è giusto che compaia la segnalazione "senza fonte". Se le fonti sono invece contenute in parti varie dell'articolo è sufficiente compilare il campo con "Fonti citate nel corpo dell'articolo" o avviso simile. --elLeGiMark@ 13:56, 24 set 2010 (CEST)
Quali fonti però andrebbero citate? Messo lì in fondo non si capisce a cosa si riferisce. Se alcune delle informazioni contenute nel template hanno bisogno di fonte si può mettere manualmente un < ref > nel punto corrispondente. Magari usando fonti diverse in punti diversi. Scrivere "fonti citate nel corpo dell'articolo" mi sembra inutile, perchè è ovvio che se non ci sono fonii puntuali nel template è perchè si trovano nell'articolo. --Postcrosser (msg) 14:16, 24 set 2010 (CEST)
@Postcrosser:L'obbligatorietà della citazione delle fonti è un pilastro di Wikipedia. Le voci migliori non hanno questo problema e basta una qualsiasi delle fonti citate per far sparire la deturpante scritta. Quelle in cui non ci sono dati, è bene si sappia che il secolo di costruzione, lo stile e altro non hanno fonte, ma sono da attribuire al volontario che ha riempito la tabella, con quello che ne segue. Se poi si vuole forzare la scomparsa della scritta, basta scrivere &nbsp; Qualcuno però potrà toglierlo. Per il castello di Issogne, per esempio, chi ha scritto che è di stile "medievale - rinascimentale" ? Se è la fonte (1), allora la ho riportata correttamente. Se i dati provengono da varie fonti, si possono elencare in sequenza nella riga ref o puntualmente riga per riga e rimuovere l'avviso inserendo &nbsp;. A tutto c'è rimedio, tranne che alla assenza reale di fonti, cosa che accade nella stragrande maggioranza di casi. In alternativa, possiamo prevedere una risposta semplicistica "sì" (con l'accento mi raccomando) e l'avviso di mancanza di fonti automatico scompare. Però uno sforzo maggiore dovrebbe essere incentivato e incoraggiato.
Che le fonti siano indispensabili non ci piove! Quello che mi convince poco è il doverle posizionare in fondo al template. Cioè secondo me sarebbe meglio avere "stile rinascimentale" con la sua nota accanto, l'anno di costruzione con un'altra nota magari presa da un'altra fonte e il primo proprietario con accanto la sua nota presa ancora da una fonte diversa piuttosto che tre note posizionate una accanto all'altra in fondo al template non facendo capire quale nota si riferisce a quale informazione. Forse l'ho spiegato in modo un po' contorto ma capisci cosa intendo? Se esiste già questa possibilità inserendo &nbsp o sì allora va bene, però ho provato in entrambi i modi ma non funziona. Sicuramente sbaglio qualcosa nel modo in cui lo scrivo --Postcrosser (msg) 15:00, 24 set 2010 (CEST)
Le mappe di localizzazione sono una informazione automatica largamente diffusa in decine di template, dove non viene considerato sconveniente utilizzarle anche in presenza di stub. Anzi, in questi casi, magari non ci saranno altre informazioni, ma almeno dove è situato il soggetto della voce, lo si capisce.
Il problema della imprecisione delle mappe di alcune nazioni, è noto. Ne ho parlato diffusamente nella pagina di discussione del template Discussioni template:Mappa di localizzazione che infobox struttura militare si limita a richiamare. Grazie a segnalazioni come la tua, si potrà "limare" le coordinate di impostazione che vedi in {{Mappa di localizzazione/GBR}} e mettere a posto i "pallini" in giro per il mondo. Ad ogni modo, per fare apparire una mappa di localizzazione servono i seguenti dati:
  • le coordinate devono essere indicate
  • |Stato attuale = deve avere il codice ISO 3166-1 alpha-3 della nazione (es. ITA, GBR). Ti basta per esempio scrivere ITA tra parentesi graffe e la bandierina appare, ma la mappa no. ::::Possiamo decidere qui una linea guida per cui la mappa la si fa apparire solo in caso di voci non stub ... ma anche no! Io, per esempio, sono contrario. --EH101{posta} 14:30, 24 set 2010 (CEST)
Imho non ho nessun problema per la mappa, nè per il citare le fonti in fondo...mentre per Architetto/costruttore sono favorevole a aggiugere la nuova "voce", per Primo prop/utilizzatore non vedo il problema, mettiamo utilizzatore al plurale e punto...--Riottoso? 16:56, 24 set 2010 (CEST)
Mettendo utilizzatori al plurale però si perde il senso di primo proprietario, cioè dire proprio la persona che ha fatto costuire la struttura non tutti quelli che l'anno usata nel corso degli anni. E invece avere una voce "architetto" per indicare il progettista e "costruttore" invece di primo proprietario per indicare chi ha voluto originariamente la costruzione? --Postcrosser (msg) 17:17, 24 set 2010 (CEST)
Forse non ho capito ;)...io vedo Primo proprietario come una cosa, e Utilizzatore/i come un'altra...non vedo come mai si dovrebbero pestare i piedi...il primo proprietario sarà colui il quale ha occupato fin da subito la struttura, quindi il committente...gli Utilizzatori, chi dopo di lui l'hanno utilizzata...poi si può mettere Architetto e Costruttore, uno indica l'architetto, l'altro la ditta, l'impresa o chicchessia abbia costruito la struttura...--Riottoso? 17:41, 24 set 2010 (CEST)

Campo NoteModifica

Suggerirei di ridimensionare la tabella delle note dando meno spazio alla colonna dell'indice, in modo che risulti il più possibile allineata con i campi superiori. Non penso ci sia l'esigenza di andare oltre il 9: se questo è vero si può stringere al massimo. --elLeGiMark@ 14:54, 24 set 2010 (CEST)

Nel manuale ? Procedi pure direttamente alla modifica perchè è più facile che a spiegarla. Io per esempio non trovo la "colonna dell'indice". --EH101{posta} 16:47, 24 set 2010 (CEST)
Vallo Alpino
Opera 10 dello Sbarramento Passo Monte Croce Comelico
Localizzazione
Stato  Italia
Stato attuale  Italia -   Francia -   Slovenia[1]
RegioneLiguria - Piemonte - Valle d'Aosta - Trentino Alto Adige - Friuli Venezia Giulia
Informazioni generali
TipoLinea fortificata
Costruzione1931-Lavori sospesi nel 1942 e ripresi negli anni 1950 per le opere recuperate in ambito NATO.[2]
MaterialeCalcestruzzo e acciaio.
DemolizioneDemolizione di alcune opere dopo i trattati di Pace di Parigi.
Condizione attualeIn stato di abbandono, salvo alcune opere trasformate in museo.
VisitabileSolo le opere trasformate in museo. La visita delle restanti comporta rischi più o meno gravi a seconda del loro stato.
Informazioni militari
Utilizzatore  Italia
  Italia.
Funzione strategicaDifesa dei confini nazionali con Francia, Svizzera, Austria e Jugoslavia.
Termine funzione strategica1945, 1992 per le opere recuperate in ambito NATO.
OccupantiGuardia alla Frontiera fino al 1945, Alpini d'Arresto e Fanteria d'Arresto fino al 1992.
Azioni di guerraBattaglia delle Alpi.[3]
EventiRecupero di alcune opere sul confine nord in ambito NATO.
Note
  1. ^ Dopo i trattati di Pace di Parigi e le modifiche dei confini italiani, parte delle opere del Vallo Alpino sono passate in territorio francese e sloveno.
  2. ^ vedi Encyclopledia of war pag.23
  3. ^ vedi Encyclopledia of war pag.154
Fonti citate nel corpo dell'articolo.
voci di architetture militari presenti su Wikipedia

Forse mi sono spiegato male: intendevo il campo Note del template. Con riferimento all'esempio a lato, per "colonna dell'indice" intendo quella dove c'è "1." (indice della nota), che suggerirei di restringere al massimo per dare più spazio al testo a fianco. --elLeGiMark@ 00:39, 26 set 2010 (CEST)

Non puoi usare references, si porterebbe dentro la zona note anche le note per la citazione delle fonti a sostegno dei parametri del template. Faccio vedere facendo un esempio. Comunque, il template normalmente è fatto di due colonne non tre. Nella colonna 1 (a sinistra) c'è il nome del campo. Nella colonna a destra c'è il valore del campo. Si possono creare parti del template a più di due colonne come per esempio in Template:Aeroporto#Esempio_di_utilizzo in fondo al template i dati delle piste, ma è da capire bene. --EH101{posta} 01:11, 26 set 2010 (CEST)

proliferazione dei campiModifica

Ricapitolando, si parla di introdurre nuovi campi quali:

  • provincia
  • primo proprietario
  • architetto

La cosa non presenta nessun problema tecnico e molti altri se ne possono pensare. L'unica cosa da notare è che il template "vuoto" da copiare e incollare nelle voci, arriverebbe così a 47 campi possibili, per tacere di quelli nascosti quali Larghezzaimmagine o i controversi campi per il link alle immagini esterne coperte da copyright (la macchina fotografica che vedete in alto). È pur vero che normalmente "architetto" per una linea difensiva non serve, così come magari "comandante attuale" per un castello è inappropriato. La soluzione potrebbe essere biforcare o moltiplicare le istruzioni per l'uso. Sia chiaro, il template è lo stesso, per cui se si inserisce il campo comandante in un castello, anche se le istruzioni per l'uso o l'esempio non lo contemplano, la scritta e il valore appariranno lo stesso; si tratta solo di semplificare le istruzioni e alleggerirle, attraverso una specializzazione. Per il castello, per esempio, quali campi non servono ? Potremmo cominciare a compilare delle sottopagine di istruzioni di compliazione e nella pagina principale c'è un link che le richiama. L'esempio è {{infobox aeromobile}} dove per l'aereo ... non c'è la spiegazione della larghezza delle pale dell'elicottero. --EH101{posta} 17:26, 24 set 2010 (CEST)

sarebbe un lavoro molto utile, ma non ho capito, sono un problema tutti quei campi? cioè bisogna accorciarlo o basta fare degli esempi di compilazione, con le spiegazioni per ogni caso richiamato dalle "parole chiave"?--Riottoso? 17:36, 24 set 2010 (CEST)

I primi manuali di istruzioni specificiModifica

Se vedete la pagina di istruzioni, adesso vi compaiono due link a

Si tratta dei primi esempi di come personalizzare e sviluppare i manuali in modo separato e specifico, pur rimanendo nello standard unificato di stile. Badate bene che tutti i campi, anche se non menzionati nei manuali specifici, continuano a esistere e funzionano, ma è il manuale che non richiamandoli sconsiglia che vengano inutilmente messi e lasciati vuoti perchè non applicabili alla struttura specifica. In questo modo, possiamo far proliferare i campi anche in modo esteso, senza preoccuparci di portarci dietro tanti campi inutili in strutture che non li useranno mai. Create pure delle sottopagine per i diversi tipi e ovviamente non dimenticate di creare (o almeno suggerire in questa pagina) degli esempi pronti.

Per quanto riguarda la struttura militare "strada militare" è una richiesta che mi hanno fatto in talk e alla quale ho subito aderito entusiasticamente: non so se ve ne rendete conto, ma finalmente abbiamo un infobox anche per le strade consolari dell'antica Roma !!!. Ho curato molte di quelle voci e adesso non abbiamo niente del genere. Dopo la messa a punto iniziale, dobbiamo subito avvisare il progetto antica Roma per sentire che ne pensano e se hanno campi o personalizzazioni da suggerire !!! --EH101{posta} 21:29, 27 set 2010 (CEST)

Avvisato il progetto Antica Roma qui e presentato un esempio con la via Emilia che si può vedere da loro. --EH101{posta} 00:26, 28 set 2010 (CEST)
Per me va bene. Suggerisco solo che le scritte in alto del titolo strada militare siano "giallo oro" su "fondo rosso" come da Progetto Antica Roma. Grazie. Vale! --Cristiano64 (msg) 08:42, 28 set 2010 (CEST)
Era stata fatta la prova col giallo...però sembrava che stesse meglio il nero classico e i link in bianco...però se si vuole mettere il giallo su porpora nessuno lo impedisce! :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 09:39, 28 set 2010 (CEST)
  Fatto Ho anche aggiunto un esempio di strada romana tra gli esempi di compilazione per le strade militari. --EH101{posta} 11:53, 28 set 2010 (CEST)
Di passaggio, al solito. Per le strade romane, mi chiedevo se non fosse il caso di aggiungere un campo con qualcosa come "diramazioni/confluenze" con relativo link. Per esempio la Via Flaminia minor confluiva nella Via Emilia dalle parti di Claterna, poi una via da Rimini a Aquileia (e infatti non ne ricordo il nome -Annia? Popilia?- e se c'era il campo lo trovavo subito) e così via. Un minimo di aiuto per chi dovesse seguire una strada, specialmente una di quelle meno conosciute, e poi girare a destra. Una specie di Orario Ferroviario :) Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 18:27, 7 ott 2010 (CEST)
Noto sempre qualcosa "dopo"...Sorry! Nel template, in basso è rimasta la dicitura "Voci di architetture militari..." ed il colore è ancora bianco. Ora le strade romane era certamente militari ma... Fatevobis :)--Horatius - (e-pistul@e) 18:31, 7 ott 2010 (CEST)
Beh, in effetti la categoria "struttura militare" secondo me ben si addice alle strade romane. Possiamo comunque far sì che la categoria sia quella specifica. Pareri ?
"Diramazioni" lo posso aggiungere subito. Qualche suggerimento per il posto dove metterlo ? Tra quali campi esistenti ? --EH101{posta} 20:58, 7 ott 2010 (CEST)
Prima di spegnere... Dove inserire il/i campo/i non lo so. In effetti è un suggerimento buttato là. Prima ancora sarebbe da discutere "se" inserirlo/i. Ma qui termina il mio misero contributo. Oltre alla correzione del link più sopra. :) Buonanotte e Vale! --Horatius - (e-pistul@e) 21:06, 7 ott 2010 (CEST)

CoordinateModifica

Sebbene sia contrario a template del genere su strutture architettoniche, devo ammettere che questo è stato congegnato in maniera piuttosto specifica e mirata, per cui lo trovo abbastanza accettabile, anche se credo che sarebbe stato opportuno interpellare anche il progetto architettura prima di vagliarlo. Uno dei problemi che sarebbe subito saltato agli occhi è la presenza delle coordinate nel template. Perché? Non abbiamo già un template coord che fa benissimo il suo mestiere? Mi si risponderà che è per la mappetta.. ma non è una cosa un po' troppo invasiva? le voci sui castelli in casi fortunati superano le dieci righe, e se lo fanno sono spesso ricche di immagini, per cui siamo proprio sicuri che non sia un orpello troppo grande e intrusivo nello schema di voci già consolidate? Dopotutto non basta il link al comune? O ancora meglio, non basta il link a Maps che il Coord fornisce? Della cosa si era già discusso sia al progetto (vedere archivio discussioni) sia a proposito di altri template simili, come il template:Infobox cimitero.

Io sono un po' contrario a questo dialgare di infobox sterminati, che alla fine invece di riassumere poche notizie chiave diventano degli scatoloni dove è un po' difficile raccapezzarsi. Anche un campo come visitabile sì/no è imho legato a una fruizione turistica che esula dalle competenze di un'enciclopedia.. Ricordo che campi del genere (orari, biglietti, numeri utili, mezzi di trasporto) sono già stati cassati dal template:Museo, quindi a maggior ragione non dovrebbero starci in un template su architetture militari. Non mi piacciono nenache le note nel template: le note secondo me devono stare tutte nel campo "Note" col tag "references".

Capisco l'entusiasmo di voler craere un template "perfetto", ma a volte sarebbe meglio frenarsi un attimo e valutare se certe info non sia meglio lasciarle veicolare a template più specifici e meno invasivi già esistenti (come il coord).

Spero che il template non sia già in troppe voci e che si possa avviare una discussione sulla reale necessità di alcuni campi. --OPVS SAILCI 21:19, 18 gen 2011 (CET)

Capisco le perplessità sull'invasività della mappa di posizionamento...infatti avevo chiesto se era possibile almeno dividere la mappa della nostra penisola almeno in tre parti...anche se così non vedo grossi problemi...ma se ne può parlare. Che le coordinate siano però deprecate non mi sembra. Per le fortificazioni, sapere se la struttura è visitabile penso sia invece molto utile, sopratutto se si riesce a dare anche una breve descrizione dello stato di conservazione considerando che sono spesso strutture abbandonate. Purtroppo però la tua visione a priori "contraria", addirittura già per i tmp di strutture architettoniche, cozza probabilmente con la visione del progetto:Guerra dove questi tmp invece sono utilizzati. Questo caso è rivolto ad una struttura militare che in effetti rientra anche nel progetto:Architettura...pronto a discuterne comunque--Riottoso? 00:40, 19 gen 2011 (CET)
Non ho detto che sono contrario a priori... discussioni al progetto architettura avevano però mostrato una tendenza a farne evitare la proliferazione. Confermo che la visibitalità è una info interessante, ma non enciclopedica: ok la puoi trovare su una guida del touring, ma non te la aspetteresti mai nella Treccani... WP non è una raccolta indiscrimitata di informazioni. --OPVS SAILCI 01:12, 19 gen 2011 (CET)
Indicare la visitabilità non significa raccogliere indiscriminatamente informazioni, imho significa completare i dati forniti dalla voce. Inoltre, non vedo tutto questo male nella proliferazione degli infobox: sono un modo per unificare le voci di uno stesso tipo, al pari forse del template:bio. Sinceramente, quando incontro voci di castelli/chiese/fortezze/torri/mura senza infobox me ne accorgo subito, visto che manca quella scheda unitaria di riferimento dove cade sempre l'occhio per ottenere le informazioni principali sull'argomento della pagina. Che poi il template in questione sia un po' da sfoltire forse è vero, ad esempio togliere le note: si presume che le informazioni contenute nell'infobox siano poi meglio esposte nel contenuto della voce, e solo qui avranno il proprio riferimento. L'infobox è solo una scheda illustrativa, non necessita di riferimenti che sono poi comunque segnati altrove. Per quanto riguarda le coordinate, effettivamente anche quelle potrebbero essere eliminate, però se ne può discutere. @Sailko: dici Non ho detto che sono contrario a priori ai template, quando dieci righe sopra scrivi Sebbene sia contrario a template del genere su strutture architettoniche... ? :) --PrincipeRoby (davvero?) 08:50, 19 gen 2011 (CET)
appunto :)PrincipeRoby a detto bene...sfoltire e migliorare forse, ma non vedo proprio un problema nel proliferare degli infobox...anzi...--Riottoso? 09:38, 19 gen 2011 (CET)
Intendevo Non sono contrario a priori [a questo template], ma in genere sarei contrario a template su strutture architettoniche... le ragioni sono che spesso un'architettura è un "organismo" troppo complesso da essere racchiuso in un template.. la stessa definizione di "stile" è spesso una semplificazione, poiché gli edifici storici hanno molti strati, molte fase costruttive dilatate nei secoli. In base a queste considerazioni abbiamo ottenuto al progetto architettura la non obbligatorietà del template infobox edifici religiosi (quello sì che è vera accozzaglia, non come questo, ripeto, che trovo abbastanza ben strutturato) --OPVS SAILCI 10:24, 19 gen 2011 (CET)

Non è qui la sede opportuna per discuterne, ma le ultime frasi di Sailko mi hanno fatto "scattare" la molla... Secondo me è sbagliato lasciare all'utente di turno la decisione di inserimento o non inserimento dell'infobox, ci deve essere una forma uguale per tutte le voci, e sinceramente la giudico un'assurdità questa presa di posizione che poi la ritengo una non posizione del Progetto. O tutte o nessuna insomma. --Dapa19 (msg) 11:01, 19 gen 2011 (CET)

Per chiudere la parentesi, un template creato nottetempo "dall'utente di turno" è una presa di posizione individuale che grava su centinaia di voci e di cui c'è il malcostume di non coivolgere i progetti e quindi altri potenziali utenti interessati. Per cui, visto che quando si trova già spammato in decine di voci è praticamente impossibile da cancellare, come è stata arbitraria e non consensuale la decisione di crearlo, altrettanto può esserlo la decisione di non piegarsi all'inserimento passivo del template, soprattutto se un progetto ne evidenza le gravi carenze e arbitrarietà. Per cui "la molla" la fa scattare chi impone una sua decisione sull'enciclopedia senza aver sondato prima il necessario consenso. --OPVS SAILCI 15:21, 19 gen 2011 (CET)
Arbitraria ? Utente di turno ? Nottetempo ? Scusa Sailko, ma hai letto la pagina in cui stiamo scrivendo ? Facciamolo assieme vuoi ? Esiste una linguetta in alto che si chiama cronologia. Click e si apre questa pagina. Andiamo giù e vediamo. Perbacco, ci sono questi due utenti di turno Riotforlife e EH101 che hanno avviato tutto. Ohhh, ma che vedo ? Subito dopo è il turno di un certo Ellegimark. E poi ? Un certo Postcrosser. Accidenti. Arriva pure un certo Cristiano 64. Ci sono altri nomi mi pare. Ma allora l'unico turno è quello che si rispetta per scrivere :-D. Passiamo oltre. Vediamo che dicono le linee guida. Ecco, esiste una linea guida Wikipedia:Template sinottici. Vediamo che dice. "Per questo è sempre opportuno discutere prima di creare o modificare notevolmente un sinottico, presso il progetto competente." Opportuno, non obbligatorio. Bah, facciamo comunque un giro. Template infobox militare, mmm vediamo al progetto guerra. Accidenti, qui al progetto guerra si trova un avviso (cui seguiranno altre discussioni nei mesi seguenti) al progetto. Allora è stato avvisato un progetto? Boh. Parrebbe proprio di sì. Facciamo così, io direi che le definizione di arbitraria e non consensuale la decisione di crearlo la lascerei un momento quantomeno in sospeso. Facciamoci un'altra domanda invece. Oltre te, quanti altri contrari ci sono ? Sono di più dei partecipanti a questa pagina nei mesi passati ? Direi che a occhio e croce oltre te servono diciamo più di una mezza dozzina di altri. Ho una idea ancora migliore. Perchè non mettiamo in cancellazione il template ? È previsto dal regolamento. Lo stesso che, guarda un po', "consiglia" in un caso del genere di avvisare i progetti, ma non "obbliga" a farlo. Paradossalmente, puoi proporre per la cancellazione il template, senza essere obbligato ad avvisare il progetto guerra. Hai concluso il tuo intervento criticando chi in modo arbitrario e non consensuale ha deciso di crearlo. Bel pasticcio direi, io ti sconsiglio di fare i nomi, perchè è un po' al limite dell'attacco. Per fortuna, essendo in tanti che ci hanno lavorato, la tua accusa è talmente generale ... che non è personale per paradosso :-D Comunque tutto si può aggiustare. Da dove partiamo e sopratutto, oltre te, in quanti siete a sostenere la tua visione del problema ? --EH101{posta} 16:41, 19 gen 2011 (CET)
NON STAVO Parlando di questo template!!! Stavo solo rispondendo a Dapa sul TL:infobox edifici religiosi. Non approfittate di quando mi fanno uscire off topic!! :D La mia domanda adesso è solo questa: Si può togliere mappetta e coordinate per rendere il template più snello? Inoltre toglierei il parametro visitabile sì/no e sposterei le note in fondo alla pagina, come consueto. --OPVS SAILCI 17:52, 19 gen 2011 (CET)
Imo è importante ed enciclopedico penso sapere la posizione di tali strutture...come ho detto sarebbe forse meglio utilizzare una mappa dell'Italia divisa in nord, centro e sud...lascerei visitabile...ma sono d'accordo sulle note, spesso i tmp di questo tipo di voci sono compilate per esperienza personale e/o non hanno necessità di note in quanto visibili da tutti--Riottoso? 18:05, 19 gen 2011 (CET)
Per correttezza vorrei precisare che il mio intervento non voleva essere una critica al template in oggetto (strutturato bene tra l'altro rispetto ad altri similari) e ne tanto meno al template edifici religiosi. La mia era solo una una constatazione sulla presa di posizione del Progetto che lasciando la facoltà all'utente di "inserimento" e "non inserimento" ha creato, secondo me, una sorta di divisione tra "favorevoli" e "contrari". Ne siamo usciti che alla fine, forse per evitare discussioni, sono così nati casi emblematici dove l'infobox c'è (Cattedrale di Santa Maria del Fiore) e in altri no (Basilica di Santa Maria Novella) e stiamo parlando di due famosi edifici religiosi di Firenze. Ho preso Firenze perché era il primo che avevo sottocchio, ma di esempi sparsi ce ne sono qua e là. Stringendo: dove possiamo discutere della cosa e adottare, se si può, una linea condivisa? Scusate il disturbo e il tempo rubato :-) --Dapa19 (msg) 18:59, 19 gen 2011 (CET)
@Riot, il fatto è che la localizzazione si può scoprire in mille altri modi, basta cliccare sulle coordinate o sul comune in cui si trova l'edificio per vedere la relativa mappetta. La questione è se sia meglio fare click in più o aggiungere una mappa in qualsiasi pagina suscettibile di contenere le coordinate.. perché se la teniamo in questo template niente vieta che in futuro si prenda a esempio per aggiungerla in altri template su edifici, parti di edifici, ecc. Io penso che sarebbe meglio lasciare più spazio alle immagini.. --OPVS SAILCI 19:58, 19 gen 2011 (CET)
Ho capito meglio il problema (è naturale: parlando ci si chiarisce). Per moltissime strutture militari, la localizzazione è una informazione fondamentale e la grafica è il metodo migliore per fornirla. Penso a torri, casamatte, bunker e finanche castelli. L'ossevazione di Riotforlife che faccio mia, è che talvolta servono le cartine giuste, tipo quelle di una battaglia, di un fronte o semplicemente del confine tra due nazioni in guerra. Meglio ancora se confini e nomenclature sono quelle dell'epoca in cui la struttura militare ha effettivamente svolto il suo ruolo. Al momento, le carte disponibili non sono sufficienti a coprire neanche i casi principali e le voci più sviluppate su it.wiki (impero romano, prima guerra mondiale sulle alpi, ecc.) La soluzione, però, almeno nelle strutture militari è quella di aumentare le cartine disponibili e non (almeno a mio avviso) rimuovere la funzionalità. Posso capire che nel frattempo, piuttosto che una mappa vaga, si possa in alcuni casi preferire "nessuna mappa". Possiamo implementare nel template una campo |mappa= che se impostato a "no", nasconde le mappe troppo vaghe per essere utili, nell'attesa che uno sfondo migliore si renda disponibile. Per le strutture militari, le mappe sono sicuramente importanti e lascerei la funzionalità. Per le altre strutture, consentitemi un esempio. La utilità di una mappa con la posizione del colosseo, inserito in una mappa della moderna Italia, è opinabile. Inserito in una mappa della moderna Roma, magari un po' meno, ma in una mappa di Roma antica, con tanto di link agli altri edifici, penso sia qualcosa di molto valido. Parere personale ovviamente. --EH101{posta} 14:50, 21 gen 2011 (CET)
Beh potrebbe essere una soluzione... anche perché con la mappetta attuale la differenza tra il puntino del comune e quello della fortificazione credo sia davvero difficilmente intellegibile. Il dubbio che mi sorge è il senso di un template troppo invadente, per quanto completo, in pagine di poche righe. Invece sulle altre questioni che ne dite? Info sulla visitabilità sono davvero da enciclopedia? E le note mi pare che siamo d'accordo a spostarle a fondo pagina.. è una modifica semplice? --OPVS SAILCI 16:35, 21 gen 2011 (CET)
Ringrazio per la rimozione della mappeta, ma si potr5ebbero allora togliere le coordinate dal template? lo standard è che stiano nel coord, non vedo perché allora non lasciarcele --OPVS SAILCI 16:59, 7 feb 2011 (CET)
??? La mappa non è stata tolta nel template. Forse è stata tolta in alcune voci, cosa di cui è più giusto parlare nei casi singoli. Il template offre la funzionalità, usarla o non usarla va deciso secondo consenso caso per caso. Stesse considerazioni per la lunghezza eccessiva. Se per alcune voci il template sembra troppo lungo, basta non compilarlo e rimarrà corto a piacere. Non è il caso però di obbligare voci lunghissime ad avere un template infobox minimo allineandoci sui casi peggiori. Non è a parer mio la pagina del template quella che deve decidere le questioni di stile delle voci, ma secondo me sono le singole talk e magari i progetti specifici interessati. Stesso discorso per le coordinate: nessuno mi risulta abbia discusso, approfondito, concordato e stabilito uno standard universale per tutte le voci. Per fare un esempio, tutti i template geografici che ho visto, hanno le coordinate all'interno dell'infobox. Anche qui, se per una voce non piace, si omette l'indicazione delle coordinate all'interno e le se mettono all'esterno, ma non è eradicando la funzionalità dal template che secondo me si risolvono le questioni opinabili di stile, specialmente poi se un template è utilizzabile per una dozzina di tipi di strutture diverse. --EH101{posta} 17:30, 7 feb 2011 (CET)
Ok, ne parlerò altrove. Cmq, per capire, qual è il campo che fa apparire la mappetta o meno?? --OPVS SAILCI 17:52, 7 feb 2011 (CET)
Pronto? c'è nessuno? Perché quando c'è da raccogliere una provocazione le risposte si hanno in tre secondi e quando si fa una domanda seria si viene ignorati? --OPVS SAILCI 11:08, 9 feb 2011 (CET)
Eccomi ! Se vedi il log avevo l'attività al minimo. Il campo che fa apparire la mappa di localizzazione è |Stato attuale =. Se si compila utilizzando una semplice sigla di tre lettere ISO (DEU per Germania, ITA per Italia, JAP per Giappone ecc.) il template verifica se esiste una mappa con quel nome e la fa apparire. È sufficiente inserire Italia al posto di ITA o finanche {{ITA}} con le parentesi graffe, per non far apparire la mappa, pur rimanendo l'indicazione di stato come si vuole. È più facile a vedersi che a spiegarsi. In realtà, infatti, è più difficile far apparire la mappa che toglierla e basta fare qualche prova per verificarlo. EH101{posta} 15:54, 9 feb 2011 (CET)

MappeModifica

L'eliminazione delle mappe credo che sia un depotenziamento del template. Ci sono voci i ciu non si capisce più dove si trovi la struttura come Castello di Neuschwanstein. Se poi per qualche stub o voce breve la mappa è troppo ingombrante oppure non necessaria, la si può omettere, ma vorrei che fosse lasciata questa possibilità. AVEMVNDI  12:25, 1 giu 2011 (CEST)

Il caso di Neuschwanstein è risolvibile. Basta togliere le parentesi graffe a DEU, inserire le coordinate nei campi |LatGradi= ecc, sostituire |Stato attuale con |Condizione attuale e la mappa appare come in effetti adesso è. Tutto sta a stabilire se questi controlli multipli per "non far apparire la mappa" vanno bene, o se va facilitata la comparsa. Al momento, infatti, è più difficile farla apparire che il contrario.--EH101{posta} 13:59, 1 giu 2011 (CEST)

Perplessità e coordinateModifica

Vorrei qui esprimere due forti dubbi sull'uso di questo box:

  • La sua apposizione erronea nelle voci dei castelli dell Loira che nella maggior parte dei casi, essendo residenze di "delizia", non hanno alcuna caratteristica di fortificazione e molto spesso neppure un'origine da struttura difensiva.

Si citano per esempio Castello di Cheverny, Castello di Azay-le-Rideau, Castello di Chambord, Castello di Valençay, Castello di Villandry. Si tolga quanto meno il link in fondo "voci di architetture militari presenti su Wikipedia" che rischia il ridicolo.

  • Questo template, unitamente all'uso delle normali coordinate in testa alla pagina, crea un bug quando si compila un libro in formato pdf.

Comunque sia, a riguardo a questi riquadri mi chiedo a che servono? le informazioni vengono prese dal testo e sono quindi doppioni; per farcele entrare nei binari stetti dei campi si forzano oltre il loro significato; quindi a che servono con i loro colorini sfumati e le loro inconcludenti informazioni?--Salvatore gioitta (msg) 19:21, 3 lug 2011 (CEST)

Beh, per i castelli della Loira, basta toglierli. Per le info doppie, gli specchietti riassuntivi servono proprio a questo: a presentare sinteticamente le info sparse magari in parecchi K di testo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:15, 4 lug 2011 (CEST)
@Salvatore gioitta: Anche per me va diviso il problema in due: chi legge la voce, non sa che usa un template che ha un nome. Cosa cambierebbe per chi legge, se la lista dei dati è contenuta in un template dal nome "depositi di bombe atomiche", "architetture militari" o "giardini di infanzia" ? C'è scritto dove sta il castello, chi lo ha fatto e quanto è alto ? Direi che per chi legge basta. Chi deve scrivere la voce, che problema ha a utilizzare un template dal nome struttura militare anche per una struttura che era di delizia ? Si rischia il ridicolo riportando un link agli altri castelli che erano usati come fortezze ? Siamo sicuri ? Beh è una opinione come un'altra. Comunque, basta toglierlo dalle voci della Loira e vedere che dibattito specifico si genera.
Leggendo oltre, capisco che i "colorini" e le "inconcludenti informazioni" non piacciono. Anche questa è una posizione interessante. Devo però informarti che sei l'unico a mia memoria ad avere attaccato così frontalmente i template sinottici. Anche questa posizione, come quelle di tutti, è degna di nota, ma penso vada verificato quanto sia condivisa questa idea.--EH101{posta} 00:21, 4 lug 2011 (CEST)
Per quanto riguarda le coordinate, non ho capito il problema. Le coordinate nei template geografici per esempio, esistono da anni e non danno problemi. Se qualcuno le mette due volte, nel template e a inizio voce, allora i problemi ci saranno, ma la soluzione anche qui mi sembra semplice. --EH101{posta} 00:21, 4 lug 2011 (CEST)
Anche io non vedo tutto questo errore nell'usare un template per i castelli della Loira (o altri manieri costruiti per diletto e non per un fine prevalentemente militare): anche se l'inforbox si chiama "struttura militare" come puoi vedere è adattabile a diversi tipi di struttura, dalle fortezze vere e proprie alle linee difensive belliche ai castelli in generale indipendentemente dalla loro funzione bellica. Al limite (ma non so se sia possibile) si potrebbe togliere come dice Salvatore gioitta il link a "voci di architettura militare" in fondo al template, o renderlo facoltativo.
Io trovo l'uso di un template molto pratico proprio per riassumere le informazioni già contenute nel testo, per averle subito sottomano senza doversi leggere tutta la pagina se uno ha bisogno di trovarle in fretta. E in quanto riassunto schematico è ovvio che le informazioni presenti nel template sono doppioni. --Postcrosser (msg) 10:33, 4 lug 2011 (CEST)
Si può benissimo fare una opzione |link finale= Se si mette "n", il link alla categoria non appare. Ma serve davvero ? Quale è il danno per l'enciclopedia che venga riportato un link ad altre voci ? --EH101{posta} 13:52, 4 lug 2011 (CEST)

(rientro) Io a dir la verità non vedo proprio il problema...il tmp è strutturato per avere al suo interno il campo "Castello"...concordo col fatto che a volte un castello non ha propriamente una funzione militare ma per la maggior parte dei casi si, e cmq anche se edificati per "delizia" presentano cmq particolari costruttivi legati a funzioni militari. Quindi il collegamento alle architetture militari non è poi del tutto sbagliato e men che meno "ridicolo". No comment poi sul dubbio di utilità del tmp, in quanto se ragionassimo in quel senso nessun infobox avrebbe ragione di esistere.--Riottoso? 14:04, 4 lug 2011 (CEST)

Posizione geograficaModifica

Mi sembra un parametro messo lì un po' alla buona, e che si presta ad inserimenti diciamo fantasiosi. Io eliminerei, c'è già la sezione Geografia che è chiara e precisa. Ci sono tanti altri sinottici su cose che hanno una localizzazione, e nessuno ha sottotitoli del genere --Bultro (m) 18:05, 20 ott 2011 (CEST)

Segnalo anche qui che forse c'è un bug con il template:Coord o con le coordinate su Google. Non è ancora stato chiarito.--Pạtạfisik 12:25, 22 gen 2013 (CET)

SbarramentiModifica

Chiedo qui a voi: le voci a cui mi riferisco sono quelle relative al Vallo Alpino, in particolare agli sbarramenti del Vallo Alpino in Alto Adige. Sono combattutto se anche queste voci necessitano di questo template. Voi che ne pensate? --LukeDika 19:08, 24 giu 2013 (CEST)

ProvinciaModifica

Ritenta sarai più fortunato mi dicevano. Vedo che in alcune voci recentemente sono state tolte dal template le provincie di appartenenze; non è che si può aggiugere questo parametro nel tamplate? Se non provincia, quanto meno regione... --LukeDika 19:33, 6 apr 2014 (CEST)

Tecnicamente c'è il parametro "Suddivisione", che per l'Italia corrisponde alla regione. Se intendi dire che qualcuno l'ha tolto dalle singole voci, non so perché, il manuale non dice quando (non) usarlo --Bultro (m) 16:55, 7 apr 2014 (CEST)

Campi di prigioniaModifica

Creando la voce Stalag II-D vedo che sulla corrispondente in inglese c'è lo stesso template. Quale tipologia però bisognerebbe adottare? --LukeDika 17:16, 5 giu 2014 (CEST)

Colori e accessibilitàModifica

Ciao. A mio parere i colori andrebbero rivisti, il contrasto tra testo e sfondo in alcune combinazione è troppo poco e quindi risulta di difficile lettura, in particolar modo quello con sfondo blu, verde e marrone. È un discorso legato all'accessibilità dei siti web, se il contrasto di colore e luminosità non è sufficiente che ha disabilità visive farà molta fatica a leggere.

Le mie proposte:

Versione di Awd:
nome codice esempio
Fortezza, Forte, Ridotta #B2B2B2 nome
Castello #ffe540 nome
Linea difensiva permanente #BBB08C nome
Linea difensiva temporanea #D2C6A0 nome
Mura difensive, Porta cittadina #E4BC58 nome
Torre #EF977D nome
Sbarramento, Caposaldo, Linea arretrata #FFA75D nome
Settore fortificato #b4d86b nome
Installazione non protetta #95c49e nome
Installazione protetta #72b8d1 nome
Installazione generica #ABCDEF nome
Attuale versione:
nome codice esempio
Fortezza, Forte, Ridotta #B2B2B2 nome
Castello #FFD700 nome
Linea difensiva permanente[1] #918151 nome
Linea difensiva temporanea[2] #C2B280 nome
Mura difensive, Porta cittadina [3] #DAA520 nome
Torre[4] #E97451 nome
Sbarramento, Caposaldo, Linea arretrata [5] #CD7F32 nome
Settore fortificato[6] #6B8E23 nome
Installazione non protetta[7] #CFB53B nome
Installazione protetta[8] #007BA7 nome
Installazione generica[9] #ABCDEF nome

--Awd (msg) 12:06, 10 nov 2014 (CET)

[@ Awd], mi sono permesso una modifica alla tua proposta: ho messo l'attuale tavolozza dei colori in uso al template a mo' di confronto (dovrebbe essere quella giusta...). Per il resto, la tua proposta mi piace! Un unico suggerimento lo avrei per il colore giallo (gold) usato per la "struttura Castello" che considero (ma è un mio personale gusto) leggermente accesso... Non potremmo usare un giallo più pallido? --Dapa19 (msg) 17:31, 10 nov 2014 (CET)
Ciao. Si il giallo era anche il mio dubbio, l'ho modificato di poco rispetto al vecchio perché così era sufficiente a passare il contrasto colore necessario. ora l'ho desaturato leggermente, che ne dici? --Awd (msg) 09:08, 11 nov 2014 (CET)
Decisamente meglio! --Dapa19 (msg) 13:22, 11 nov 2014 (CET)
Direi di procedere. Si tratta di una modifica non di estetica ma di necessità. --Awd (msg) 09:12, 13 nov 2014 (CET)
Ok, giusto! :-) --Dapa19 (msg) 13:37, 13 nov 2014 (CET)
  1. ^ es. Linea Maginot, Vallo Alpino
  2. ^ cioè una trincea, un sistema di trincee, campo trincerato, una linea trincerata o fortificata, utilizzate per un certo periodo in un conflitto, quindi dismesse o demolite
  3. ^ es. Mura di Genova, Porta Soprana, Porta Pia
  4. ^ es. Torri costiere (Torre di Vada), Flakturm, torre difensiva (Torre Quezzi)
  5. ^ es.Sbarramento Chiusa di Rio, Caposaldo Col dei Bovi oppure "Sbarramento arretrato Moiola"
  6. ^ Settori e sottosettori del Vallo Alpino (es. V Settore Media Roja), regioni fortificate e settori fortificati della Linea Maginot, …
  7. ^ Batterie allo scoperto, batterie in barbetta (es. Batteria del Vagno), trinceramento, caserme (es. Caserma Podgora), casermette e ricoveri alpini non alla prova dei tiri di artiglieria, …
  8. ^ Installazioni protette dal tiro di artiglieria o dal bombardamento aereo: strutture in caverna o calcestruzzo o corazzate, opere fortificate (es. Castel Tournou), centri di resistenza, batterie (es. Batteria Monte Moro), postazioni, bunker, casematte, osservatori, ricoveri per truppe di contrattacco, rifugi antiaerei, rifugi antiatomici, …
  9. ^ Categoria di default che raccoglie tutte le voci che non rientrano nelle precedenti.

Posizione red dotModifica

Ieri ho caricato il template:Mappa di localizzazione/Treviso e l'ho inserito nelle voci sulle tre porte della città. La posizione del punto rosso, però, risulta estremamente imprecisa (vedi in particolare Porta Altinia e Porta San Tomaso). Credo sia un problema dell'infobox:struttura militare, infatti usando la stessa mappa in altri template (ad esempio in template:Infobox isola) la posizione del punto rosso è corretta. --Fras.Sist. (msg) 08:57, 12 nov 2014 (CET)

La mappa in questo template trascurava il valore dei secondi, e si notava nelle mappe piccole. L'ho corretto --Bultro (m) 16:05, 12 nov 2014 (CET)

Castello o fortezza?Modifica

Segnalo questa discussione alla quale vi invito a partecipare. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 23:15, 14 feb 2015 (CET)

Ordine parametriModifica

Ho inserito il template nella voce Castello di Hartheim e ho notato che l'ordine dei parametri indicati nella sezione informazioni generali del template è, imho, confuso. Dati su stile, costruzione e funzioni militari sono "mischiati", cosicché leggendo il template scopriamo che si tratta (in questo caso) di un castello utilizzato dalla Germania nazista il cui primo proprietario era la famiglia Hartheim , che è in stile rinascimentale e aveva funzione strategica di campo di sterminio, funzione terminata nel 1945, poi dopo scopriamo che è stato costruito tra il 1600 e il 1690, ne scopriamo le condizioni presenti e alla fine leggiamo i comandanti passati... insomma non proprio chiaro. Ho fatto una prova (qui da qui) per rendere più coerente il flusso di informazioni all'interno del template. E quindi ora leggendolo scopriamo un castello rinascimentale costruito tra il 1600 e il 1690 originariamente di proprietà degli Hartheim, utilizzato dalla Germania nazista come campo di sterminio fino al 1945, comandanti storici e info sull'oggi. Prima, però, di modificare un template utilizzato in voci per loro natura molto diverse tra loro, vorrei capire se una modifica del genere avrebbe senso anche per le altre strutture militari e quale impatto potrebbe avere. Pareri? --kiado 12:58, 30 apr 2015 (CEST)

alcuni commenti abbastanza fuori contesto:
  • le due righe "inizio costruzione" e "fine costruzione" sono dispersive, il template potrebbe creare un'unica riga "costruzione: 1600 ca.-1690 ca."
  • in una voce che si chiama "castello di hartheim" la riga "tipo: castello" è abbastanza ridicola, tipo di cosa? un lettore non può capirlo.
  • in generale per la voce in oggetto la sinottica si rivela inadeguata: parrebbe che il castello sia stato utilizzato solo dalla germania nazista e che fosse inutilizzato prima di diventare campo di concentramento, "funzione strategica" mantenuta fino al '45. mah.
in generale l'ordine dei parametri mi sembra il problema minore. --ppong (msg) 19:10, 30 apr 2015 (CEST)
Intanto la proposta di Kiado mi sembra buona. Oppure si potrebbe fare una prima sezione generale, simile a template:edificio civile, e una sezione con le informazioni strettamente militari?
Metterei in fondo la mappa di localizzazione, più o meno come in tutti gli altri template --Bultro (m) 23:24, 30 apr 2015 (CEST)
L'ordine dei parametri proposto da Kiado va bene, come va bene l'inserimento della mappa di localizzazione e la riga unica per i parametri relativi alla costruzione; "tipo" invece serve per poter essere più specifici, ad esempio per indicare un Castello concentrico piuttosto che un Castello lineare. --Franz van Lanzee (msg) 00:18, 1 mag 2015 (CEST)
Ho creato il parametro unico "costruzione", invece di inizio e fine. Ho spostato in fondo la mappa. Ho diviso le informazioni generali da quelle militari. E ho messo tutto nella sandbox del template, almeno ci possono liberamente lavorare tutti, e controllare ch'io non abbia fatto cappelle... (qui il solito esempio di applicazione). Ripeto: non ho la più pallida idea di quale impatto possano avere simili modifiche sulle voci di strutture militari che richiamano il template (e le strutture sono tante: fortezze, forti, castelli, linee difensive permanenti e temporanee, mura difensive, porte cittadine, torri, sbarramenti, capisaldi, settori fortificati, installazioni protette e non protette oppure infine strade militari). --kiado 02:10, 2 mag 2015 (CEST)
+1 Per le modifiche di Kiado; purtroppo o per fortuna questo è un tmp che è stato creato per racchiudere una molteplicità di strutture, per cui l'aver diviso le info generali da quelle militari mi sembra un'ottima cosa.--ЯiottosФ 13:01, 2 mag 2015 (CEST)
molto meglio, tuttavia, per amor di logica, la mappa di localizzazione dovrebbe stare nella sezione "ubicazione" e le info "condizione attuale", "proprietario attuale", "visitabile" e "sito web" dovrebbero stare nella sezione "informazioni generali". avrei in mente ulteriori modifiche, ma penso che sia meglio pensarci dopo aver unito questo con gli altri template per edifici, che mi sembra importante per evitare un gran numero di usi impropri o inutili di questo sinottico. --ppong (msg) 13:46, 2 mag 2015 (CEST)
D'accordo con il suddividere la caratteristiche generali da quelle militari, a patto come detto da Ppong di portare le info "demolizione", "condizione attuale", "proprietario attuale", "visitabile" e "sito web" tra le caratteristiche generali. Anche perchè un castello potrebbe non avere mai svolto funzioni prettamente militari ma solo di residenza fortificata del signore.
Inoltre forse aggiungerei un campo "funzione originale" tra i parametri generali (contrapposto al "funzione strategica" dei parametri militari) e un campo "inizio funzione strategica" tra i parametri militari. Questo potrebbe essere utile in casi come il Castello di Hartheim, dove l'edificio è stato costruito con una funzione (ad esempio residenza) e solo in seguito (e a partire da un periodo preciso) ha avuto una diversa funzione militare. Altrimenti ad esempio al momento nel caso del castello dei Hartheim sembra che sia stato costruito nel 1600 con funzione di campo di sterminio, funzione che ha esercitato dalla costruzione fino al 1945. --Postcrosser (msg) 14:13, 2 mag 2015 (CEST)
Sono d'accordo pure io a spostare i campi "demolizione", "condizione attuale", "proprietario attuale", "visitabile" e "sito web" nella sez. Informazioni generali. Utile poi avere un nuovo campo "Funzione originale" come suggerito da Postcrosser, così come sarebbe utile avere un "Funzione/uso attuale" per sapere a cosa sia adibito ora il castello (magari è rimasta una dimora privata oppure è diventata sede di un museo o di un'università ecc.). La mappa localizzativa avrebbe senso che stesse nella sez. Ubicazione. -- Gi87 (msg) 18:44, 4 mag 2015 (CEST)
Ho aggiunto e spostato tutti i parametri come suggerito e ho provato a includere il template con le possibili strutture, così da capire come si comporterebbe il nuovo ordine dei parametri nei diversi ambiti di applicazione. Trovate degli esempi di applicazione sempre qui. Ho rispostato tutto il template di prova in una mia sandbox, ma è aggiornato all'ultima versione modificata (vedi discussione successiva in questa pagina). --kiado 17:48, 5 mag 2015 (CEST)
Ovviamente c'è ancora molto da affinare. Procedo in ordine sparso: cosa ne dite di avere una riga "Periodo funzione strategica" anziché "Termine funzione strategica", in modo tale da poter inserire un intervallo di tempo anziché solo un anno? Alla fine è utile sapere il periodo in cui magari un castello del 1100 è stato utilizzato con un'altra funzione militare "strategica" anziché sapere solo l'anno di conclusione di questo utilizzo e non l'inizio. Si tratterebbe di avere accanto al parametro "Termine funzione strategica" uno nuovo "Inizio funzione strategica", in modo tale da poter avere le due date separate dal trattino su un'unica riga con l'etichetta "Periodo funzione strategica". -- Gi87 (msg) 22:15, 5 mag 2015 (CEST)
ho modificato la bozza in modo da visualizzare "inizio costruzione" o "fine costruzione" nel caso fosse visualizzato un solo parametro. ho anche aggiornato la mappa di localizzazione come Rotpunkt. direi che così è già un passo avanti allo status quo e si può varare. --ppong (msg) 11:50, 6 mag 2015 (CEST)
  Fatto, grazie a tutti. --kiado 11:09, 15 mag 2015 (CEST)

Parametri obsoletiModifica

Questo template, come l'{{Infobox_aeroporto}} (vedi Discussioni_template:Infobox_aeroporto#Parametri_obsoleti) contiene dei parametri obsoleti (Corr_gradilatmappa, Corr_minutilatmappa, Corr_gradilongmappa e Corr_minutilongmappa) che in questo caso non sono neppure documentati nel manuale e praticamente mai usati. Farei una passata a rimuoverli. --Rotpunkt (msg) 22:22, 4 mag 2015 (CEST)

Ho notato che in tutta it.wiki sono stati usati in altri tre template: {{Infobox bombardamento}}, {{Infobox incidente aereo}} e {{Struttura petrolifera}}. Forse perché ci hanno lavorato le stesse persone o inizialmente è stato fatto copia incolla da uno all'altro. --Rotpunkt (msg) 22:29, 4 mag 2015 (CEST)
A cosa dovrebbero servire, qualcosa che riguarda la mappa di localizzazione? --Franz van Lanzee (msg) 23:51, 4 mag 2015 (CEST)
Sì esatto, servirebbero per spostare il punto sulla mappa (Corr sta per per correzione). Scrivendo LatGradi=44 con Corr_gradilatmappa=+2 otterresti la stessa posizione sulla mappa che inserendo LatGradi=46. Non mi sembra molto chiaro per l'utente, che date delle coordinate si aspetta di vedere visualizzate quelle sulla mappa. --Rotpunkt (msg) 00:03, 5 mag 2015 (CEST)
Più che altro non si capisce perché mettere una certa latitudine con un parametro e poi correggerla con un altro parametro; se non ci sono problemi di retrocompatibilità si può levare. --Franz van Lanzee (msg) 00:06, 5 mag 2015 (CEST)
Oltretutto. Prima di rimuoverli domani controllo nuovamente, ma da una ricerca con "insource" non emerge che siano mai stati usati in nessun template Infobox struttura militare. --Rotpunkt (msg) 00:16, 5 mag 2015 (CEST)
  Fatto, non erano usati in alcun template "Infobox struttura militare". --Rotpunkt (msg) 15:11, 5 mag 2015 (CEST)

[ Rientro] Due parole per spiegare la ragione alla base del parametro correttivo visto che ne sono l'ideatore. Nei template in questione e in molti altri ho iniziato a introdurre la mappa di localizzazione salvo accorgermi che per molte nazioni non le avevamo. Allora ho introdotto le mappe importandole da en.wiki o generandone alcune da de.wiki. A quel punto ho scoperto che il nostro template mappa non aveva le funzioni di correzione estremamente sofisticate che avevano in quegli altri progetti e facevo fatica a farmele accettare. Il risultato degli errori non si nota su grandi nazioni come Brasile o Russia ma era evidente nei microstati come il Principato di Monaco dove inserendo le coordinate ufficiali dell'aeroporto il puntino finiva vistosamente in mezzo al mare. Mancando sulla descrizione della mappa il modo di correggere l'intera struttura di coordinate, se modificavo la mappa per far riapparire il puntino a terra poi magari il Castello finiva fuori città. In attesa che qualcuno accettasse e introducesse i fattori di correzione di precisione anche su it.wiki, la soluzione più semplice (e per fortuna di rarissimo utilizzo) era consentire piccole correzioni puntuali specifiche per i casi di isole e microstati di piccola estensione. Il codice per fortuna è ancora in cronologia. Se nuovamente servirà evitare che l'eliporto del Vaticano finisca sul Colosseo ;-D lo reintrodurremo di nuovo in attesa di un miglioramento delle mappe. --EH101{posta} 10:12, 20 lug 2017 (CEST)

[@ EH101] Per le mappe segnalo la possibilità di utilizzare {{Mappa OSM Infobox}} che permette di inserire una mappa Openstreetmap con link a mappa a tutto schermo interattiva. Evita di dover creare mappe di localizzazione ed è già utilizzata in alcuni template sinottici. --M.casanova (msg) 10:22, 20 lug 2017 (CEST)
Ecco la discussione originale. C'era anche il problema della nazioni circumpolari con mappe non equirettangolari. Manco da un po' in giro. Chissà se è stato risolto su it.wiki. Come scrivevo invece già nel 2010 gli altri progetti avevano risolto da un pezzo. --EH101{posta} 10:46, 20 lug 2017 (CEST)
Ho letto le caratteristiche del template {{Mappa OSM Infobox}}. In pratica a differenza dell'attuale, pone sempre l'oggetto della voce al centro della mappa. Per il mondo militare, dove invece ha magari più senso vedere a livello strategico dove si pone rispetto al paese di appartenenza la struttura (confine orientale, settentrionale, eccetera, penso sia meglio lasciare tutta la nazione nella mappa e la struttura collocata in giro. --EH101{posta} 11:01, 20 lug 2017 (CEST)
si sarebbe meglio--Pierpao.lo (listening) 11:06, 20 lug 2017 (CEST)
[@ EH101] Allora ben tornato :) Il mio era solo un suggerimento per le voci in cui non è disponibile una mappa. --M.casanova (msg) 12:53, 20 lug 2017 (CEST)

Annotazione "Senza fonti"Modifica

[@ Rotpunkt], è possibile fare in modo che l'annotazione "Senza fonti" - che appare in fondo al tmp (es.) quando non venga compilato il parametro "Ref" - occupi molto meno spazio (ad es. eliminando lo spazio bianco precedente e successivo)? -- Gi87 (msg) 22:10, 29 gen 2017 (CET)

  Fatto, insieme a tanti altri vari miglioramenti. --Rotpunkt (msg) 13:26, 30 gen 2017 (CET)
Grazie [@ Rotpunkt] per tutto. -- Gi87 (msg) 23:22, 31 gen 2017 (CET)

Larghezza tmpModifica

Ho notato che questo tmp, quando abbinato ad altri come ad es. il tmp {{UNESCO}}, non presenta la stessa larghezza degli altri. Questo crea problemi di allineamento, come ad es. in "Fortezza di San Nicolò" e "Fortezza di Palmanova". [@ M.casanova] mi ha fatto notare che questo avviene perché l'infobox struttura militare non ha larghezza standard rispetto agli altri (300 px). Possiamo procedere a sistemare la cosa standarizzando la larghezza di questo tmp in omogeneità a tutti gli altri? L'operazione tecnica è molto semplice e se ne occuperebbe M.casanova. -- Gi87 (msg) 22:02, 19 lug 2017 (CEST)

Se non ci sono controindicazioni tecniche direi che s'ha dda fare; sentiamo dal progetto che dicono--Pierpao.lo (listening) 09:08, 20 lug 2017 (CEST)
Segnalo che tutti i template elencati in Progetto:Guerra/Template hanno larghezza non standard 300px (solo {{Infobox cartuccia}} ha 320px). --M.casanova (msg) 09:19, 20 lug 2017 (CEST)
Ovvio che non c'è nessun problema. Ma non ho capito: quale è lo standard? 300 o 320 ? Ne ho fatti altri e se li devo cambiare ditemi bene quale è l'ultimo standard condiviso. --EH101{posta} 09:55, 20 lug 2017 (CEST)
La larghezza standard è 280px (quando non si specifica una larghezza tramite StileTabella nel template Infobox) e le immagini hanno larghezza standard 260px. --M.casanova (msg) 10:10, 20 lug 2017 (CEST)
Ovviamente favorevole a standardizzare--Riöttoso 15:57, 20 lug 2017 (CEST)

  Fatto --M.casanova (msg) 09:53, 21 lug 2017 (CEST)

Eliminazione di "infobox" dal titoloModifica

Non avevamo concordato di rimuovere questo termine dai titoli dei sinottici? Ci sono particolari ragioni per cui è tenuto qui? pequod Ƿƿ 02:56, 7 ago 2017 (CEST)

Vedo che non è un caso isolato, per cui ho aperto un altro thread. --pequod76sock 00:37, 9 ago 2017 (CEST)

Ma perché non eliminiamo questo campo Ref?Modifica

Nessuno mette in discussione che le fonti su Wikipedia debbano essere citate, ma non capisco l'utilità di Ref per i seguenti motivi:

  • Questo template di infobox è l'unico di mia conoscenza che contenga tale campo. Per gli altri si adottano altre soluzioni.
  • La fonte indicata con tale campo deve essere, in linea di principio, unica; anche a volerne indicare diverse, non è possibile specificare da quale fonte è tratta una singola informazione contenuta nel template.
  • L'estetica rende poco immediato cosa significa quella riga che appare a fondo tabella. Certo uno ci può arrivare che si tratta della fonte usata per compilare lo infobox, ma non mi pare un modo standardizzato per visualizzarla. Inoltre, se la fonte si trova nella bibliografia della pagina (e mi pare giusto che ci sia), si è costretti a usate il Template:cita e quindi far comparire una scritta blu il cui significato è ancora più sfuggente, perché quel template è palesemente pensato per le note a pié di pagina. Se la fonte è un libro non in bibliografia, per indicarlo correttamente bisogna utilizzare una stringa piuttosto lunga che si rifletterà quindi in diverse righe in fondo allo infobox, che invece dovrebbe essere il puù compatto possibile.

Io chiederei quindi che il template sia modificato in modo che:

  • se il campo Ref non è compilato, non appaia alcuna riga. L'utente può decidere di indicare una fonte diversa per ogni informazione inserita tramite nota a pié di pagina.
  • se il campo Ref è compilato, appaia in maniera diversa da com'è ora, per esempio come nota a pié di pagina il cui numeretto appaia nel titolo dello infobox.

Che ne pensate?--Decan (discutimi!) 20:39, 27 set 2017 (CEST)

Non è l'unico template a utilizzare il campo |Ref, tutt'altro: esso infatti compare anche in {{Infobox nave}}, {{Infobox aeromobile}}, {{Infobox militare}}, {{Infobox unità militare}}, {{Infobox arma}}, {{Infobox cartuccia}} e sicuramente qualcun'altro. I modi di compilarlo sono i più vari: con una ref secca, con un link a un sito esterno, con una frase "dati tratti da" seguita da una nota, anche con un "fonti citate in bibliografia" se le fonti sono diverse; se si usano fonti diverse per ogni informazione inserita nello stesso infobox, oltre all'opzione di mettere più di una nota nel campo |Ref si può anche mettere "dati tratti da [fonte principalmente usata] salvo diversamente indicato" citando le altre con note singole dove serve. Vi è una certa flessibilità di utilizzo. --Franz van Lanzee (msg) 23:28, 27 set 2017 (CEST)
Personalmente, considerando il tipo di voci che ho curato per la maagior parte, ho constatato che |Ref manca dai template {{Edificio religioso}}, {{Sito archeologico}}, {{Città antica}} per esempio: insomma gli altri template per architetture e luoghi storici. Comunque credo che "dati tratti da" seguito da nota sia sgrammaticato, "fonti citate in bibliografia" sia reso più elegantemente lasciando il campo vuoto, "dati tratti da [fonte principalmente usata] salvo diversamente indicato" dovrebbe esser reso con una nota a pié di pagina alla pari con le eccezioni. Lasciando perdere l'eliminazione del campo |Ref che suggerivo provocatoriamente nel titolo di questo thread, rimango convinto che una rivisitazione come dicevo sopra può giovare alla flessibilità degli infobox. Mi piacerebbe sentire ulteriori pareri.--Decan (discutimi!) 23:42, 27 set 2017 (CEST)
Consiglio però di linkare questa discussione in qualche bar di progetto, dubito che da queste parti passi molta gente. --Franz van Lanzee (msg) 23:58, 27 set 2017 (CEST)
Io anche sono abbastanza scettico su questi parametri "ref" globali tipici dei sinottici in Categoria:Template sinottici - guerra, per gli stessi primi due motivi indicati da Decan. Capisco che più ci sono dati tecnici più è sentita l'esigenza del riferimento puntuale, però in altri ambiti come per il {{Corpo celeste}} o {{Vettore spaziale}} non ci sono, oppure in {{Divisione amministrativa}} ci sono sì dei "Note stato", "Note abitanti" e "Note superficie" ma solo per i parametri dove è più sentita l'esigenza. --Rotpunkt (msg) 00:08, 28 set 2017 (CEST)
Sposo le considerazioni di Decan e Rotpunkt. Tanto più che anche se io mettessi una nota puntuale diversa per ciascun dato il tmp continuerebbe a restituirmi la scritta fastidiosa (nonché errata) "senza fonti". Lo stesso problema lo si ha anche con altri infobox, tipo {{Infobox isola}}. Se proprio non lo si vuole eliminare quel parametro globale "ref", per lo meno bisognerebbe fare in modo che con la presenza di anche solo un "<ref> ... </ref>" all'interno dell'infobox non venga visualizzata la scritta "senza fonti". -- Gi87 (msg) 00:57, 28 set 2017 (CEST)
Mi pare una notevole semplificazione avere la possibilità di inserire un'unica nota valevole per tutto il template invece di dover replicare la stessa nota per ogni singolo dato: soprattutto per infobox con molti dati tecnici come "nave", "aeromobile" o "cartuccia", dove di ogni singolo dato è meglio che la fonte sia indicata chiaramente per prevenire vandalismi subdoli. Posso capire invece che chiedere fonti per "Stato = Italia" nell'infobox della Sardegna sia assurdo, ma infatti non è obbligatorio che |Ref compaia in tutti gli infobox: alcuni è meglio se lo hanno, altri possono anche non averlo ({{Infobox conflitto}}, tra i più usati dei sinottici di "guerra", non ce l'ha e sta bene così).
La questione è di avere un parametro o un qualcosa da utilizzare per dire "tutte le informazioni qui indicate provengono dalla fonte X", senza la necessità di richiamare per dieci volte la stessa nota. Personalmente quindi sono contrarissimo a una cancellazione tout court; la soluzione alternativa di Gi87 non funziona perché il fatto che un dato sia corredato di fonte non significa che anche tutti gli altri lo siano o che provengano dalla medesima fonte (e una voce con molte informazioni ma un'unica nota si merita ampiamente un {{F}}). --Franz van Lanzee (msg) 12:48, 28 set 2017 (CEST)
Franz, posso darti atto che il campo |Ref sia utile, ma insisto ancora che debba essere facoltativo (al momento, di fatto, è obbligatorio per le strutture militari) e che la resa grafica debba essere diversa da quella attuale: dovrebbe essere una nota a fine pagina, se non altro per uniformità con il resto. Hai qualcosa contro questi due punti? E comunque non capisco i tuoi due esempi, che mi sembrano appunto riferiti a infobox che vogliono fonti per le informazioni signole e non collettive. --Decan (discutimi!) 13:42, 28 set 2017 (CEST)
Faccio un esempio: scrivo una voce su una nave utilizzando la fonte "Tizio, Navi del mondo". Infobox nave ha una decina di campi per le caratteristiche tecniche (posto che anche gli altri campi potrebbero necessitare di fonti): se volessi fare un lavoro accurato, in mancanza di |Ref dovrei inserire dieci rimandi alla stessa nota <ref>Tizio, Navi del mondo</ref> in ogni singolo campo, visto che non c'è modo di sapere se la nota messa nel campo |Dislocamento si riferisce anche al campo |Lunghezza che sta sotto; con |Ref, invece, posso inserire un unico rimando alla fonte valevole per tutti i dati del template (tecnici e non), sia scrivendo direttamente "I dati vengono da Tizio, Navi del mondo" che mettendo una nota "<ref>Tizio, Navi del mondo</ref>". Non capisco la differenza che fai tra "infobox che vogliono fonti per le informazioni signole e non collettive": puoi spiegarmi? Le informazioni che non vogliono fonti sono l'eccezione, non la regola: in teoria tutti campi di un infobox potrebbero necessitare di fonti.
Il campo |Ref è compilabile in qualunque modo, nel senso che per levare il "senza fonte" è sufficiente scrivervi la qualunque: al limite, anche mettendoci uno spazio bianco con il template {{Sp}}; non capisco che cosa intendi con il "bisogna renderlo facoltativo". Fare in modo che la nota compaia nel titolo è fuorviante, perché potrebbe indurre a pensare che la nota si riferisca al titolo stesso e non a tutto l'infobox. --Franz van Lanzee (msg) 16:48, 28 set 2017 (CEST)

[ Rientro] Sì, in linea di principio tutti i dati del template hanno bisogno di una fonte. Mi riferivo al fatto che i tuoi sembravano essere più esempi di "dati diverse con fonti diverse" che con "tutti i dati con la stessa fonte". Ma ho capito che |Ref può servire, non lo eliminiamo. Adesso andiamo avanti e pensiamo a come implementarlo meglio.

Tu dici che, se voglio, posso ricorrere ad un trucco per far sparire il "senza fonte", come inserire uno spazio bianco. Ma perché dovrei? E' una soluzione sporca. Perché non si scrive un codice che, quando il campo |Ref è vuoto, faccia automaticamente sparire quella riga dallo infobox, anziché mostrare "senza font"? Ecco, questo significa "rendere facoltativo" il campo |Ref: scrivere un codice tale che, quando io non compilo quel campo perché ho scelto un'altra soluzione più consona, non si lamenti dell'assenza di qualcosa.

Poi per quanto riguarda la nota nel titolo, è un'idea di secondaria importanza; mi preme molto di più togliere quel fastidioso "senza fonte". Ad ogni modo, per risolvere l'ambiguità si può fare come dicevi tu e scrivere nel campo |Ref frasi come "I dati di questa tabella sono tratti da...", "salvo diversamente indicato", eccetera. Il vantaggio di usare una nota anziché una riga in fondo all'infobox è che così tutte le fonti appariranno come note a piè di pagina: la soluzione con la riga in fondo allo infobox, invece, è una anomalia. --Decan (discutimi!) 17:25, 28 set 2017 (CEST)

Se l'infobox non presenta indicazione di fonti è meglio che la cosa sia segnalata in automatico: se non altro, per forzare lo scrivente a "togliere quel fastidioso senza fonti" appunto citandole, le fonti. La cosa mi pare un bene, e a maggior ragione se |Ref è così flessibile (lo posso compilare come mi pare) da poter essere adattato ai gusti di chiunque e alle diverse situazioni (una fonte unica per tutti i dati, una fonte principale e una usata solo per alcuni dati, più fonti usate allo stesso modo), al punto che posso anche escluderlo con uno {{Sp}} (non capisco perché sarebbe un "trucco sporco"). Non ho capito il discorso sulla nota invece della frase in fondo all'infobox: intendi una soluzione come quella in B83? --Franz van Lanzee (msg) 17:55, 28 set 2017 (CEST)
Come fai a dire che non è un trucco sporco? Allora mettiamo in giro sp a gusto personale, secondo me andrebbe messo in 3500 voci con un bot. Favorevole a eliminare l'avviso, se ne parlò già diversi anni fa al progetto template ma il progetto guerra... si trincerò. Per la cronaca, anche l'uso del sistema in altri template come Isola è opera della stessa cerchia di utenti --Bultro (m) 22:07, 28 set 2017 (CEST)
[@ Bultro] Manteniamo l'attenzione sulla questione tecnica e non sulla cerchia di utenti, per cortesia. Che le vicende storiche non ti portino bei ricordi ci può stare, ma son fatti personali. La questione fu dibattuta e si arrivò alla conclusione di mantenere il campo. Non sono d'accordo con [@ Franz van Lanzee] circa l'inserimento dello spazio, per quanto sia assolutamente convinto della necessità di mantenere la segnalazione di assenza di fonti, trattandosi di dati puntuali (e solo se provate a fare il lavoro sporco su quelle categorie, vi rendete conto di quanti vandali o presuntuosi intenditori vengono a rompere l'anima infilando dati nei template, che prima di capire se son veri o a capocchia ti ci vuole un analgesico). [@ Decan] Nelle voci di aviazione abbiamo preso l'abitudine di indicare la fonte a fianco di ogni singolo dato specifico e di compilare il |Ref indicando che "I dati sono tratti da..., se non diversamente indicato" (come già detto da Franz). Capisco che un niubbo ci metta un po' ad adattarsi, ma... per questo facciamo il lavoro sporco. --Leo P. - Playball!. 09:24, 29 set 2017 (CEST)
Quindi il fatto che voi vi siate abituati fa sì che quel campo |Ref debba restare obbligatorio, nonostante sia tu stesso ad ammettere che sono dati puntuali e che quindi non è per nulla infrequente l'utilizzo di più fonti diverse per lo stesso infobox? Scusami, ma non sono affatto convinto. |Ref deve essere un'opportunità da usare per semplificare, quando esiste effettivamente una fonte usata più delle altre o in altre casistiche in cui fa comodo. Ma non sempre.--Decan (discutimi!) 09:38, 29 set 2017 (CEST)
Chiariamo, il campo non "DEVE" restare obbligatorio. Se ne sta discutendo, mi pare. Io credo che vada compilato "sempre" (in genere c'è una fonte prevalente dalla quale si prendono i dati - magari fossero così ridondanti... ) e che in caso di utilizzo di più fonti vadano usate le fonti particolari sui dati singoli. --Leo P. - Playball!. 09:46, 29 set 2017 (CEST)
Lo scopo da realizzare è inserire un'indicazione puntuale delle fonti usate per i dati di un infobox. Questo scopo lo si può realizzare in due modi: sfruttando il campo |Ref (eventualmente in combinazione con note puntuali inserite in singoli campi, il "dati tratti da ... salvo diversamente indicato" cui fa riferimento anche Leo) o inserendo in ogni singolo campo una nota puntuale; qualora si scelga la seconda soluzione, occorre un sistema per rimuovere il "senza fonti" automatico che compare se non si valorizza il |Ref: da cui la mia proposta di inserirvi uno spazio vuoto con lo "Sp". Forse sono stato frainteso su questo punto: lo "Sp" va inserito in combinazione con un'indicazione campo per campo tramite note delle fonti, e non autonomamente per nascondere l'avviso "senza fonti" in infobox che le fonti non ce le hanno. Perché se un'infobox non indica le fonti per tutti i dati che richiedono fonti, il "senza fonti" finale è bene che compaia in automatico.
@Bultro: non piace il campo |Ref? Bene, lo si sostituisca con uno strumento capace di realizzare il medesimo scopo (l'indicazione delle fonti dei dati di un infobox); perché di certo cancellarlo e basta arreca un danno alla verificabilità delle voci senza che da ciò dervi guadagno alcuno. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 29 set 2017 (CEST)
[@ Franz van Lanzee] qui ormai si sta discutendo di renderlo facoltativo, evitando nel contempo sporcizie come "Sp". L'eliminazione non è più argomento di discussione, quindi evitiamo di tornare su quel punto inutilmente.--Decan (discutimi!) 12:43, 29 set 2017 (CEST)
Definisci "renderlo facoltativo", perché proprio non ci arrivo. Intendi una cosa tipo "il "senza fonti" finale non deve comparire se i singoli campi contengono delle note puntuali"? --Franz van Lanzee (msg) 12:47, 29 set 2017 (CEST)
Leggi sopra. L'ho già spiegato.--Decan (discutimi!) 12:48, 29 set 2017 (CEST)
Ti prego, rispiegamelo con parole diverse perché proprio non riesco a capire che cosa intendi dire. --Franz van Lanzee (msg) 12:50, 29 set 2017 (CEST)
Grazie [@ Decan] effettivamente anche a me risulta un po' troppo generica la soluzione che hai prospettato. Diciamo che per me il valore aggiunto del "|Ref" sta nel fatto che con una sola indicazione si comprendono molti dati. Se il "|Ref" venisse bypassato grazie alla presenza di un <ref>Testo della nota</ref> in un qualsiasi altro campo... beh, sarebbe più o meno come usare lo "spazio" (perchè spero che [@ Franz van Lanzee] lo faccia solo a ragion veduta...) --Leo P. - Playball!. 13:54, 29 set 2017 (CEST)
Leo P.: ricordare il passato è utile, tanto per chiarire che non c'è dietro un consenso generalizzato (più che a una conclusione si arrivò a uno sfinimento).
[↓↑ fuori crono] [@ Bultro] Si tratta sempre di capire da che parte la guardi... proporre di "eliminare" e definire "sfinimento" il fatto che non si sia arrivati a farlo, è esattamente esempio di mancanza di consenso. Comunque come vedi se ne può sempre parlare. Per il momento siamo in quattro o cinque... e mi pare che non ci sia una grande uniformità di vedute. --Leo P. - Playball!. 21:52, 1 ott 2017 (CEST)
Anch'io sto parlando dell'avviso, ossia dell'obbligatorietà; semplicemente non dovrebbe apparire alcun avviso automatico, come non appare in tutto il resto dell'enciclopedia se qualcuno scrive parti di voce senza ref, anche molto più corpose e delicate di queste. Semmai la logica normale è opposta, si mettono avvisi di senza fonte con buon senso quando serve --Bultro (m) 16:08, 29 set 2017 (CEST)

(rientro) @Bultro: però abbiamo un bot che inserisce avvisi F in automatico nelle voci che non presentano note o bibliografia, senza verificare voce per voce se le fonti servano o no; e magari esistesse un sistema di avviso automatico che segnala l'inserimento massiccio di contenuti senza fonti nelle voci, sarebbe di molto utile. Nè si capisce perché sarebbe un male segnalare che un infobox senza fonti è effettivamente un infobox senza fonti, a maggior ragione in infobox come "nave" o "aeromobile" dove l'80/90% dei campi riguardano dati tecnici che la citazione puntale la richiedono d'obbligo; come ho già detto prima, non è obbligatorio che |Ref sia presente in tutti gli infobox e si può discutere template per template se esso sia un'aggiunta utile o no: ma IMHO in molti dei template che già lo presentano è un bene che ci sia. --Franz van Lanzee (msg) 17:16, 29 set 2017 (CEST)

Ma è impossibile pretendere che il codice controlli in automatico, senza fare errori, se le fonti ci sono e sono sufficienti! Con la struttura attuale dello infobox, si ottiene una caterva di segnalazioni di "senza fonte" quando invece le fonti ci sono e sono state dichiarate in altro modo più adeguato; mentre invece è possibile imbrogliare e far passare un infobox senza fonti per uno che ce l'ha, inserendo un semplice "Sp". Arrendiamoci all'idea che un controllo vero della presenza delle fonti può essere eseguito solo da un umano ed evitiamo forzature all'interno dei template.--Decan (discutimi!) 22:05, 29 set 2017 (CEST)
Gli infobox completamente privi di fonti sono in numero decisamente superiore a quelli completamente fontati (a occhio, per infobox nave ad esempio siamo nell'ordine di diverse migliaia contro poche centinaia). Nè si capisce quale sarebbe il guadagno ottenibile cancellando l'avviso (o rendendolo facoltativo, cosa di cui fatico a scorgere la differenza dalla cancellazione: l'avviso ha un senso se è automatico in assenza di compilazione del |Ref, altrimenti tanto vale cancellarlo): a fronte dell'eliminazione di pochi falsi positivi (che non fanno male a nessuno, perché l'importante è che le fonti ci siano) si avrebbero molti infobox senza fonti non indicati come tali, oltre a perdere un buon strumento per invitare gli utenti a citarle, le fonti. --Franz van Lanzee (msg) 12:29, 30 set 2017 (CEST)
@Franz van Lanzee Ciao, è giusto parlare di numeri come stavi facendo. Se prendiamo {{Infobox nave}} sono 1977 navi senza fonti, ossia con il parametro ref vuoto che categorizza automaticamente in Categoria:Voci con template infobox nave senza fonti, a fronte di 4000 pagine con il template {{Infobox nave}}. Solo questo, non poche centinaia contro diverse migliaia. --Rotpunkt (msg) 12:52, 30 set 2017 (CEST)
Vedo che effettivamente non è chiaro cosa volevo dire con "rendere facoltativo". Riassumo come propongo di cambiare il comportamento del codice dello infobox.
PROPOSTA A: Se |Ref non è compilato dall'utente, non appare la scritta [senza fonte] nell'infobox, non compare neanche la riga che dovrebbe ospitarla, e la voce non viene inserita in alcuna categoria in automatico. Se |Ref è compilato dall'utente, il comportamento dello infobox rimane come è adesso.
PROPOSTA B: Se |Ref non è compilato dall'utente, come in proposta A. Se |Ref è compilato dall'utente, il contenuto del campo verrà riversato in una nota a piè di pagina accessibile dal titolo dello infobox. L'utente avrà cura di indicare, nel testo che inserisce in |Ref, "I dati di questa tabella sono tratti da..." o diciture analoghe.
Ad ogni modo, pur non volendo mettere in alcun dubbio l'estrema importanza di indicare le fonti, ritengo altrettanto importante che il comportamento del template sia corretto se l'utente lo compila correttamente. Allo stato attuale non è così.--Decan (discutimi!) 12:59, 30 set 2017 (CEST)
@Rotpunkt: grazie per la correzione, andando a memoria ho citato la situazione al momento dell'introduzione del |Ref nell'infobox (quando il numero delle voci senza fonti mi pare fosse superiore a 3.000, cioè tutte visto che l'infobox esisteva già da tempo) ma col tempo questo è andato riducendosi (mi verrebe da dire, proprio per merito dell'introduzione del |Ref).
@Decan: sulla posizione del contenuto del |Ref se ne può discutere, mi lascia un po' perplesso che si metta la nota nel titolo invece che in fondo all'infobox (le note si mettono in fondo alla frase o al periodo che si vuole referenziare, non in cima), ma forse si potrebbe metterla nei titoli delle sezioni dell'infobox; bisognerebbe anche studiare la fattibilità di un bot per eseguire le adeguate correzioni, visto che lo stile di citazione delle fonti nel |Ref non è uniforme.
Non mi piace per nulla il "se non compilato, non succede niente": si nega il valore di |Ref come stimolo e invito per chi scrive a citare le fonti di quello che scrive, fondamentalmente senza guadagnare nulla da ciò (evitare i falsi positivi è un ben misero guadagno: è abbastanza facile imbattersi in voci marcate con un avviso segnalante un problema nel frattempo risolto, e quando ciò avviene la rimozione dell'avviso non richiede più di 30 secondi). Completamente assurdo che la voce il cui infobox non riporta fonti non compaia nemmeno in una categoria di servizio "voci con infobox X senza fonti", la quale è un valido ausilio alle attività di lavoro sporco. --Franz van Lanzee (msg) 17:13, 30 set 2017 (CEST)
[@ Decan] Una cosa non ho ancora chiara: qual'è il problema che si vuole evitare? La presenza di un [senza fonte]? Oppure il fatto che possa esserci un [senza fonte] in presenza di fonti? Oppure...? Inoltre, l'assenza di una qualsiasi fonte... come la segnaliamo, diversamente? --Leo P. - Playball!. 21:52, 1 ott 2017 (CEST)
Il bot che inserisce gli F lo fa, con molta prudenza, in intere voci che non hanno assolutamente niente di fonti. Non si può paragonare con la mancanza di una nota in una tabella, che può tranquillamente essere fontata dalla bibliografia in basso. La categoria di servizio si può anche lasciare se qualcuno la usa (ma è come mettersi a controllare la ciliegina, quando tutta la torta potrebbe essera avariata, non so se mi spiego) --Bultro (m) 21:57, 1 ott 2017 (CEST)
Mi pare che nel caso indicato (presenza di bibliografia) sia più corretto {{NN}}. Provo però a dettagliare meglio la mia domanda. Trovo un template compilato con una fonte in un solo dato e altri quindici dati compilati e il |Ref che non riporta alcuna indicazione. Come devo considerare la voce? Corredata di fonti? Mi devo smazzare per andare a cercare una fonte per tutti gli altri dati? Metto {{cn}} nei campi lasciati vuoti. Mi arrendo e lascio che il lettore si faccia la propria idea? Non fraintendetemi, non è un intento polemico il mio. Voglio capire come affrontate voi la questione. Grazie e scusate se non riesco a rendere meglio il tono (che ammetto possa apparire piccato, non potendo modulare come se fosse con la voce) --Leo P. - Playball!. 22:02, 1 ott 2017 (CEST)

[ Rientro] Il modo in cui affronto la questione è: non è compito del codice del template infobox verificare se le fonti ci sono o no. Il compito del template è quello di sputare fuori una tabella con una grafica standardizzata, ed eventualmente di decidere alcune categorie in cui inserire la voce, in base ai dati che vengono dichiarati. Controllare la presenza delle fonti è bollare la voce e/o lo infobox con gli opportuni avvisi è compito di umani e di bot progettati appositamente per lo scopo. Bot che, come fa notare giustamente Bultro, faranno meglio a fare un controllo sulla voce nel complesso piuttosto che sul solo infobox.--Decan (discutimi!) 22:12, 1 ott 2017 (CEST)

Ok, prendo per buona la cosa e in quest'ottica il |Ref è un'inutile ridondanza (in un caso) o contraddizione nei termini (nell'altro). Quindi se ho capito bene, abbiamo un bot che ha preso per "fontata" la voce Voisin III. --Leo P. - Playball!. 22:31, 1 ott 2017 (CEST)
Ricordiamoci che teoricamente qui in questa pagina staremmo parlando dello specifico tmp "Infobox struttura militare"... -- Gi87 (msg) 23:17, 1 ott 2017 (CEST)
In realtà stiamo parlando del funzionamento del parametro |Ref in una serie di template, vedasi il 2° intervento di questa discussione. --Leo P. - Playball!. 13:59, 2 ott 2017 (CEST)

[ Rientro] Forse è bene riassumere un po' di concetti generali per continuare meglio la discussione:

  • in Wikipedia è importante nonché obbligatorio citare le fonti da cui si prendono le informazioni;
  • è meglio "fontare" puntualmente le informazioni/dati così che sia più facile rintracciare la fonte originale e/o verificare l'esattezza dell'informazione;
  • l'infobox è un riassunto schematico delle informazioni principali del soggetto della voce, per cui in teoria ciò che si trova nel tmp lo si dovrebbe trovare anche nel testo, dove ci si aspetta che sia fontato.

Inserire un unico riferimento a fine tmp (il parametro "ref") come fonte per tutti i dati dell'infobox, da un lato può sembrare più semplice e veloce, dall'altro ci fa perdere in precisione: potremmo avere casi in cui i dati si trovino in pagine diverse anche non consecutive di un libro o addirittura essi potrebbero essere stati estrapolati da fonti diverse; ma potremmo altresì avere che non tutti i dati siano stati effettivamente presi dalla fonte citata nel param. "ref", ma solo alcuni, mentre altri potrebbero essere effettivamente senza fonte perché inseriti precedentemente o successivamente da un altro utente (in tal caso non apparirebbe il "senza fonte", ingannandoci). Qui emerge chiaramente la debolezza del parametro "ref" e del messaggio "senza fonti". Ecco che gioverebbe avere note puntuali anziché un'unica generale. -- Gi87 (msg) 23:34, 1 ott 2017 (CEST)

@Gi87: si può vedere il |Ref come il caso di una nota posta alla fine di un corposo capoverso; come se in un paragrafo composto da dieci frasi, invece di mettere una nota alla fine di ognuna delle dieci frasi (magari la stessa identica nota) ne mettessi una sola al termine dell'ultima frase intendendo con essa fontare anche le altre nove frasi che la precedono. Si può discutere se ciò sia più preciso della notazione frase per frase, ma tale pratica mi pare piuttosto pacifica e ampiamente diffusa e accettata nel corpo delle voci; non si capisce perché per gli infobox costituirebbe un problema.
Per il resto, faccio (ri)notare che la presenza del |Ref non impedisce nè ostacola la scelta di fontare ogni singolo campo dell'infobox con una nota puntuale (o di usare una combinazione di "fonte generale" inserita nel |Ref e "fonte specifica" inserita in un singolo campo con un nota: il già citato caso del |Ref compilato con "dati tratti principalmente da [fonte] salvo diversamente specificato"); nè il |Ref impedisce di citare al suo interno più di una fonte usata (lo davo per scontato, ma: siamo tutti consapevoli che non vi è alcun obbligo di citare un'unica fonte nel |Ref? e che quindi |Ref può essere utilizzato per citare un numero infinito di fonti singole, eventualmente inserendo al suo interno più di una nota puntuale?) o di inserire (al pari di una comune nota) intervalli di pagine anche non contigue. Non ho ben capito l'obiezione finale che fai: la presenza di un |Ref compilato non impedisce ovviamente che qualcuno successivamente intervenga a modificare il contenuto dell'infobox, ma questo varrebbe anche per un paragrafo testuale corredato di una nota finale. --Franz van Lanzee (msg) 00:30, 2 ott 2017 (CEST)
Sì Franz ma siamo sempre lì: mi va bene il |Ref utilizzato come strumento per inserire fonti, non mi va bene come strumento per controllare se ci sono le fonti. Per favore, cerchiamo di far avanzare questa discussione? Concretizziamo una proposta di modifica del template che poi mettiamo ai voti?--Decan (discutimi!) 10:02, 2 ott 2017 (CEST)
"la presenza del |Ref non impedisce nè ostacola la scelta di fontare ogni singolo campo dell'infobox con una nota puntuale": certo. Metti che vi siano 8 parametri e per ognuno di essi io abbia tratto i dati da una fonte diversa: cosa dovrei fare per far sparire quel "senza fonti"? Oltre a mettere le noti puntuali per ciascun dato dovrei essere obbligato ad inserire le fonti tutte assieme beatamente ed in modo confuso nel param. "ref", ossia avere 8 citazioni bibliografiche? (Spero) che converrai con me che questo non funziona. Mi sembra che diversi utenti e con diversi es. abbiano rilevato che il sistema param. "ref" + dicitura "senza fonti" abbia delle falle: il nostro obiettivo comune dovrebbe essere quello di trovare la soluzione migliore per risolvere il problema.
Sull'ultima tua domanda Franz: certo, vale sempre ma è più semplice che ciò avvenga in caso di una tabella (dove i dati sono diversificati) piuttosto che in una frase di senso compiuto (dove i dati sono circoscritti). -- Gi87 (msg) 12:20, 2 ott 2017 (CEST)
Metti che vi siano 8 parametri e per ognuno di essi io abbia tratto i dati da una fonte diversa: cosa dovrei fare per far sparire quel "senza fonti"?: io avevo proposto, in questo specifico caso, di compilare il |Ref con uno spazio bianco tramite lo {{Sp}}, <ironic>e per questo sto scontando 30 anni di galera a Rikers Island per truffa aggravata</ironic>. Altre soluzioni più raffinate? non dovrebbe essere troppo complesso, per un esperto di template, scrivere un codice in base al quale, se in tutti i campi (o in tutti i campi indicati come "importanti") è presente un <ref></ref> allora l'avviso "senza fonti" non compare. --Franz van Lanzee (msg) 18:11, 2 ott 2017 (CEST)
Insisto che sarebbe il caso di definire bene una proposta di modifica e votarla, perché le nostre considerazioni le abbiamo fatte e ci stiamo ripetendo.--Decan (discutimi!) 13:10, 3 ott 2017 (CEST)
La questione da dirimere è questa: in presenza di un infobox senza fonti o parzialmente senza fonti, il campo |Ref deve inserire in automatico un avviso "senza fonti" e porre la relativa voce in un'apposita categoria "voci con template X senza fonti"? --Franz van Lanzee (msg) 19:23, 3 ott 2017 (CEST)
Beh mi sembra evidente che noi qui presenti non la dirimeremo... Si può fare un sondaggio --Bultro (m) 18:21, 4 ott 2017 (CEST)

[ Rientro]Ho creato il sondaggio: Wikipedia:Sondaggi/Obbligatorietà del campo Ref negli infobox dell'ambito militare. Idee per il suo miglioramento sono benvenute.--Decan (discutimi!) 09:55, 17 nov 2017 (CET)

C'è un piccolo problema riguardo alla formulazione del "problema": io (e penso chiunque altro) concordo con te sul fatto che se le fonti sono indicate in maniera diversa dalla compilazione del campo |Ref allora l'avviso "senza fonti" non deve comparire, e che bisogna trovare una soluzione tecnica o pratica per risolvere ciò; non concordo sul fatto che l'eliminazione di questi casi di "falso positivo" passi per l'eliminazione dell'automaticità dell'avviso (e della categorizzazione). Questo punto andrebbe fatto capire meglio.
Il titolo poi è sbagliato: non si tratta solo di "infobox dell'ambito militare", visto che {{Infobox nave}} e {{Infobox aeromobile}} si applicano anche all'"ambito civile" e {{Infobox isola}} non ha nulla a che fare con l'ambito militare. --Franz van Lanzee (msg) 18:28, 17 nov 2017 (CET)

Campi di concentramentoModifica

Questo template può essere usato anche per i campi di concentramento? Sono in fondo anch'essi delle strutture militari.--Mauro Tozzi (msg) 10:48, 25 ott 2018 (CEST)

Non è mai stato usato per quelle categorie di voci, ma vedendo i parametri penso si possa pacificamente usarlo. --Franz van Lanzee (msg) 11:40, 25 ott 2018 (CEST)

Campo "Suddivisione"Modifica

Ciao a tutti, ho notato che quando si compila il campo "suddivisione" per una struttura militare presente in Giappone, per esempio un castello (vedi questa voce ad esempio), il campo rimanda il link a "Regioni del Giappone", invitando quindi a compilare lo stesso con una di queste. Tuttavia le regioni in Giappone non hanno valenza amministrativa e sarebbe meglio sostituire il rimando con "Prefetture del Giappone". --Derfel Cadarn 87 15:02, 21 feb 2019 (CET)

Ok per me. --Franz van Lanzee (msg) 17:05, 21 feb 2019 (CET)
Dal codice mi sembra di capire che siamo quindi costretti a indicare un livello di divisione amministrativa differente solo nel caso del valore JPN. Dato che non ho molta familiarità con gli usi dei template DivAmm, chiedo conferma a [@ Bultro] se sia questo il modo corretto di procedere in circostanze del genere.--Sakretsu (炸裂) 16:29, 22 feb 2019 (CET)
Non è l'unico caso in cui sono state previste divisioni senza poteri amministrativi, ma molto usate come riferimenti geografici. Soprattutto per un castello del '600 è probabilmente più significativo indicare la regione --Bultro (m) 00:01, 23 feb 2019 (CET)
Non lo so, continuo a pensare che sia una maniera alquanto approssimativa di indicare la posizione geografica. È come se per una struttura situata a Reggio Calabria mettessimo come suddivisione "Sud Italia". --Derfel Cadarn 87 10:21, 23 feb 2019 (CET)
Come indicatori di posizione, le prefetture giapponesi sono paragonabili più alle province che alle regioni italiane, ma stiamo bene anche senza indicare le province italiane mi pare. Altrimenti, è da chiarire perché questo template riporti solo la divisione di primo livello --Bultro (m) 03:07, 24 feb 2019 (CET)
Ma la differenza sta proprio nel fatto che le prefetture giapponesi sono suddivisioni di primo livello (come le regioni italiane) mentre le province italiane sono di secondo. --Derfel Cadarn 87 13:30, 28 feb 2019 (CET)

Struttura/tipologiaModifica

I due parametri in oggetto presentano delle similitudini che non capisco. Se la struttura fosse Castello, perché in tipologia dovrei reinserire Castello? Non mi dovrebbe comparire in automatico? Idraulico (✉) 15:17, 19 mar 2019 (CET)

[@ Idraulico liquido] La struttura serve solo per definire il colore del template e deve essere compilata con uno dei valori prestabiliti, mentre la tipologia è a inserimento libero e quello che ci si scrive appare nel template (ad esempio: castello medievale, fortezza rinascimentale, torre di avvistamento ecc.)--Parma1983 15:23, 19 mar 2019 (CET)
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