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Creazione templateModifica

(segnalo questa discussione al bar cossicché si determini utilità e modo d'uso del tpl)

Ho provato a scrivere un template (guardando en:Template:Globalize) da utilizzare in pagine quali quelle dei ministeri, di alcuni tipi di codici ed altro. Ho messo un abbozzo di categorizzazione per mesi, ma non so se sia utile. Magari e' piu' utile distinguere per progetto di competenza.

Se credete che possa servire, aggiungeteci gli esoterismi che servono.

Esiste una policy adatta da far puntare al template? · ··Quątar···posta····· 09:19, 30 apr 2007 (CEST)

francamente deco ancora capire a che serve il template. PersOnLine 11:56, 30 apr 2007 (CET)
ad esempio in voci come Numeri telefonici di emergenza si evita di mettere il template C e si usa quello... --valepert 12:00, 30 apr 2007 (CEST)
Il nome del template mi sembra ben diverso da quello in lingua inglese. "Globalize" mi sembra un invito a "globalizzare" ( = superare il limite della ottica geografica limitata). "Locale" sembra invece riconoscere e in qualche modo autorizzare una visione locale "ok, va bene questa voce, purché tieni a mente che si riferisce solo a ..." --ChemicalBit - scrivimi 14:35, 30 apr 2007 (CEST)

Un momento, un momento: il template di en.wp si riferisce ad una cosa ben diversa: dato che l'inglese è lingua corrente in molti paesi, ed è pure una lingua franca nel mondo occidentale, capita spesso che alcune voci siano "locali" esprimendo la sola visione di una parte del mondo (in questo senso locale - ad esempio l'Australia, che non è affatto piccola). Guardate le voci cui è apposto quel template per vedere in concreto a che si riferisce. Da noi questo problema non pare esserci, l'italiano ahimé non ha la stessa diffusione e quindi non accade che nostre pagine riportino solo una visione locale. A meno che..........
A meno che non lo utilizziamo per aiutare la crescita di spessore di certe voci che a volte ci capita di leggere, tanto per dire su certi servizi territorialmente ben confinabili, come ad esempio questa voce, per vedere se sia possibile portare l atrattazione a livelli di generale interesse; dopodiché potrebbe essere gestito come un caso particolare del "da aiutare". Ma prima c'è da superare un punto di comune condivisione di questa pratica, quindi direi ora di discuterne ed a consenso eventualmente raggiunto si vedrà se usarlo o meno, perché si tratta di discutere "quanto" davvero vogliamo approfondire i temi localistici. --g 17:14, 30 apr 2007 (CEST)

Gianfranco, ci sono molti svizzeri che leggono le voci su it.wiki che spesso hanno contenuto o titolo italo-centrico. quel template dovrebbe limitare il fenomeno... --valepert 18:19, 30 apr 2007 (CEST)
Vero, penso ad esempio alle voci di diritto, in cui si dà per scontato che esista solo quello italiano. Giustissima osservazione. --g 18:37, 30 apr 2007 (CEST)
Eh, si' gianfranco. Non capisco bene cosa tu abbia capito prima. Ma il motivo per cui pensavo fosse utile il template è appunto quello detto da Valepert (vedi la voce Ministero della Difesa). Evidentemente, comunque, non ho scelto bene il nome del template: determinatene uno migliore! · ··Quątar···posta····· 21:22, 30 apr 2007 (CEST)
eh... imho "locale" spiega bene che la voce è limitata ad uno stato... se si trova un termine che spieghi meglio che la voce ha una visione troppo "patriottica" sarebbe anche meglio... --valepert 23:21, 30 apr 2007 (CEST)
@ Gianfranco: non capisco il motivo della differenza nel caso della lingua italiana: se ad es. in una voce c'è scritto che i processi civili sono distinti e seguono una procedura diversa da quelli penali, cioè non sarebbe vero (perché se non mi ricordo male vi sono stati in cui non c'è questa complciazione che in Italia e altristati costinge spesso a fare due processi al posto di uno) , questo anche se l'Italia fosse l'unico stato in cui si parlasse la lingua italiana, perché in ogni caso non sarebbe né ovvio né corretto che la voce si friferiesse -senza magari neppure evidenziarlo nelal voce- solo dell'Italia. --ChemicalBit - scrivimi 09:30, 1 mag 2007 (CEST)
infatti lascio sotto una nota quasi di stesso senso sul punto (scusami, non avevo visto prima la domanda) --g 16:55, 3 mag 2007 (CEST)
Ma una policy esiste già? Oppure si potrebbe scriverla (io, in questi giorni, non posso!). Qui c'è come la penso io. La policy dovrebbe indicare cosa vuol dire it.wiki, cosa si richiede ad una voce, cosa si fa se la voce non rispetta le richieste. Ah, per rispondere a g di qualche rigo più in su: il template dice chiaramente di contribuire ad ampliarla, non serve a dire Guardate, è italocentrica, ce ne siamo accorti, ma non intendiamo cambiare!. · ··Quątar···posta····· 16:03, 3 mag 2007 (CEST)

Intervengo anch'io dopo aver parlato della questione con Quatar.
Nell'ambito del progetto Diritto si era discusso dell'opportunità di adottare per le voci giuridiche un template analogo a quello utilizzato da de.wiki (de:Vorlage:Deutschlandlastig). La proposta venne poi abbandonata, ma il problema della natura tendenzialmente "italocentrica" di molte voci di diritto esiste e va affrontato.
Il template dei cugini tedeschi ha il vantaggio di segnalare un limite "territoriale" di una voce per altri versi completa, favorendo in tal modo l'intervento di contributori con competenze specifiche. Mi piace invece meno (non me ne voglia Quatar) il template di cui si discute, che mi pare meno adatto allo scopo, quantomeno per quanto riguarda le voci di diritto. Per le voci giuridiche, del resto, la questione si pone quasi esclusivamente nei confronti dell'ordinamento svizzero, unico altro sistema giuridico italofono. Sarebbe infatti impensabile includere in ogni voce di diritto la posizione dei vari sistemi giuridici nazionali. Una simile operazione, del resto, non avrebbe senso per la stragrande maggioranza delle voci, e necessiterebbe comunque di competenze che allo stato difettano in it.wiki. Pensiamoci... --Alb msg 16:13, 3 mag 2007 (CEST)

forse OT: intanto si potrebbe precisare, nelle voci che parlano solo di diritto italiano (sul penale ad es abbiamo molte voci che raccontano direttamente l'articolo del CP), che appunto la questione è vista in quella sola ottica. Ma basta aggiungere, spesso solo nell'incipit (sarebbe meglio al secondo paragrafo), la premessa "In diritto italiano", tutto qui. Come principio se qualcuno poi in voce ci spiega le differenti posizioni di sistemi ad es. di diritto latino e common law sui singoli istituti, secondo me ci fa un grosso regalo, altro che se avrebbe senso :-) Quindi non la escluderei, è una possibile e interessante via di espansione. --g 16:55, 3 mag 2007 (CEST)
@ Alberto1175 : ripeto spiegnado meglio: non è una questione solo Italia-Svizzera: perché USA, Francia, Brasile, India, ecc. ecc. ecc. no? (nel campo giuridico ad es. qualcuno potrebbe essere interessato a guardare come funziona uan cos anegli USA perché l'ha visto in un telefilm. E a prescindere da ciò sarebbe un argomento enciclopedico). Ma ancor prima di questo, una voce dovrebbe aprlare di un concetto generale, ad es. una voce sull'omicidio dovrebbe trattare l'omicidio sia in generale (definzioni ecc.) sia con una panoramica storico-geografica. Solo in un secondo momento fare -perché no, anzi!- i vari casi sei vari stati. Se diventasse troppo lungo (Aiuto:dimensione della voce) si può separare in un'altra pagina con vai a/voce principale es. "Omicidio (Italia XX secolo)"
Ho fatto l'esempio con una voce di diritto perché ora qui si stava parlando più nello specifico di quello, ma il discorso vale anche per altri campi. --ChemicalBit - scrivimi 00:43, 4 mag 2007 (CEST)
Sono di opinione completamente opposta di quella espressa da g. Proprio perché la wikipedia inglese è visitata da gente di tutto il mondo è più facile che una voce venga scritta da gente di nazionalità diversa e pertanto è più facile che la voce contempli le varie accezioni nelle varie nazioni. Piuttosto il problema è nelle wikipedie meno internazionali, dove vi è il rischio che si parli solo dell'accezione presente in Italia o l più in Svizzera. Ma questo sarebbe un errore. Lo scopo di questa Wikipedia (fino a prova contraria) non è quello di scrivere le cose dell'Italia (magari non solo in italiano, ma anche in altre lingue), bensì di scrivere in italiano le informazioni utili per la diffusione libera della conoscenza. Capisco che sia abbastanza difficile trovare persone che sappiano (e magari siano pure esperte) di come vadano le cose all'estero, ma se uno è veramente esperto di un argomento credo che qualcosa di quello che avvine all'estero lo sappia (o forse che chi si occupa di calcio, ignora il campionato inglese?). SPero proprio che non passi l'ottica, simile a quella della wikipedia tedesca, che bisogna limitarsi agli aspetti locali ... sarebbe, appunto, una limitazione. - AnyFile 15:43, 4 mag 2007 (CEST)
Sono di opinione completamente opposta rispetto a quella che mi attribuisci :-)))
Certo che vorrei che trattassimo di tutto senza limitarci alla sola ottica diciamo nazionale, anche nel primo intervento - forse l'ho detto male - intendevo usi del template che servissero appunto a questo. Pienamente d'accordo, quindi :-) --g 16:03, 4 mag 2007 (CEST)

Non vorrei essermi spiegato male. Intendiamoci: ogni iniziativa volta ad arricchire e migliorare le voci di it.wiki, anche nella prospettiva di un superamento della mera ottica locale, mi trova e mi troverà sempre d'accordo. Cerco perciò di chiarire meglio gli aspetti su cui sono perplesso, che riguardano (tengo a precisarlo) le sole voci giuridiche.
Ci sono molte voci in materia di diritto che non si prestano ad essere trattate nel modo che sopra è proposto. Mi spiego: nessun problema per la voce omicidio (tutti gli ordinamenti lo puniscono in vario modo), ma come ci comporteremmo con istituti diffusi solo nella nostra tradizione giuridica (cito a caso: contratto estimatorio, anticresi, annullabilità)? E a contrario, come trattare la materia dei torts, tipica della common law e sconosciuta altrove?
Per di più, una semplice esposizione diacronica spesso risulterebbe molto confusa. Vedete, ad esempio, la voce contratto e l'omologa voce contratto (common law): trattano dello stesso fenomeno, ma le considerevoli differenze di disciplina impongono secondo me una trattazione separata (magari con un reciproco rinvio).
In ultimo, temo che per scrivere voci così complesse servirebbero competenze specialistiche che, ad oggi, non sono purtroppo presenti in it.wiki.
Vi confido infine il mio principale dubbio. Non vorrei trovarmi con tutte (o quasi) le voci di diritto segnalate con il template "Locale" (o altro analogo), che di fatto può essere avvertito come un avviso di non completezza / manchevolezza della voce. Una voce che tratti in modo esaustivo dell'appalto o della compravendita con riferimento al codice civile italiano può a mio avviso considerarsi una voce completa (anche ai fini del monitoraggio). Certo migliorabile, con l'aiuto di tutti, ma già completa.
Per questo mi piace di più il template tedesco: invita a collaborare per migliorare la voce, avvisando che l'istituto è trattato (per il momento) in una prospettiva limitata ad un solo ordinamento. Lo so che il mio discorso può suonare un po' "avvocatesco", ma spero di essere riuscito a spiegare meglio le mie riserve. --Alb msg 16:09, 4 mag 2007 (CEST)

p.s. ho segnalato questa discussione anche al Bar del progetto Diritto.
Vorrei chiarire anch'io: certamente ho sottinteso, forse avrei dovuto essere più preciso, che questo si faccia ove possibile, ma anche ove opportuno. Solo ove possibile e solo ove opportuno. Sicuramente pensavo anch'io all'omicidio (nella cui voce leggo testualmente "Il nostro Codice Penale " - ora correggo), per cui ho desunto "prima diciamo cos'è, poi vediamo come è trattato in Italia e - se si può - anche altrove". In tutti gli altri casi sono perfettamente d'accordo che non dobbiamo inventarci a forza ciò che non potremmo mai trovare nelle fonti e quindi i torts non saranno locali, come non lo sarà il contratto estimatorio. E' un po' come se oggi volessimo dire di riferirci sinché possibile al diritto romano per ampliare storicamente la trattazione e imponessimo un template laddove non se ne parli: nessuno vorrà metterlo sulla class action. Infatti il template (posto come ripeto che già che uno sta editando, potrebbe bastare inserire "Nel diritto italiano" al principio della voce, che sono più o meno gli stessi caratteri) può dare l'impressione che descrivi. D'accordo anche sulla difficoltà di delocalizzare le voci giuridiche, ma infatti non stiamo investendo sulla possibilità che ci vengano ampliate in questo senso, se davvero vi fosse da ampliarle in questo senso. Se però succedesse (chi lo sa :-), ce le arricchirebbero secondo me di molto, dunque la vedo solo come un "lasciare la porta aperta", come una non-preclusione, tutto qui. Quindi, più che il template, la semplice precisazione che quanto si descrive riguarda il diritto italiano con l'aggiunta di una piccola frasetta, penserei che renda ugualmente la voce più corretta contestualizzandola. --g 19:10, 4 mag 2007 (CEST)
conflittato
  • Qualcuno può tradurmi il testo del template tedesco? (così magari capisco meglio ;-) )
  • @Alberto1175 come dicevo può dipendere da caso a caso (e tra l'altro -tengo a ribadire- il problema non riguarda assolutamente solo le voci giuridiche), tu ad es. fai l'esempio di "contratto" che ha un approfondimento in "contratto (common law)" , con appunto come scrivevo io sopra, una voce generale e una voce (o più) per gli approfondimenti su una situazione geografico/storica.
    Per i termini che non hanno un corrispettivo in altre lingue non essendo previsti nelle altre legislazioni si tratta probabilemnte di casi specifici, che sono già approfondimenti, per forza di cosa "locali", di un concetto più ampio e trattato -si spera- in modo non-localistico (Prova a guardare gli esempi che hai fatto: Per i torts di common low, da quel che ho capito da una veloce occhiata alla pagina su wnwikipedia mi pare si tratti di "torto, danno, illecito civile" -e non vedo il problema a fare una trattazione non-localistica- . Anticresi vedo che è un caso particolare di "contratto di garanzia" la voce non-loclaistica tratterebbe quindi tutti i casi simili o analoghi, tanto nello stesso stato che altrove. Lo stesso per Contratto estimatorio. Quanto all'annulabilità non me ne intendo, ma mi stupirebbe molto anzi motlissimo che fosse diffusa solo in Italia, a prescindere dal nome usato altrove).
    p.s. Tra l'altro importante che se una voce è per forza di cosa riguardante solo l'Italia che la voce perlomeno lo dica (Contratto estimatorio non lo dice, mentre Anticresi parla del "mezzogiorno italiano dell' ottocento", ma non dice se vi fosse o meno anche da altre parti e in altri tempi. In appalto vi è un accenno, ma non è chiaro se tuto il resto si riferisca solo all'Italia, in compravendita mi pare nulla). Un template potrebbe avvisare. --ChemicalBit - scrivimi 19:24, 4 mag 2007 (CEST)
Traduzione del template tedesco: "questo articolo o voce rappresenta la situazione in Germania. Collabora a descrivere la situazione in altri Paesi" ("Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Ländern zu schildern").
Le osservazioni di g mi trovano perfettamente d'accordo: se si scrivesse semplicemente "nell'ordinamento italiano" si eviterebbe (quasi) ogni problema.
@ChemicalBit: se si tratta di creare adeguati collegamenti tra le voci su argomenti analoghi (nell'esempio contratto e contratto (common law)), sono d'accordo con te. Eviterei invece una voce unica per comprensibili ragioni. Se si pone la questione in questi termini, è certo possibile creare un collegamento tra responsabilità civile (che per ora è un abbozzo) e la voce sui torts; tra la voce anticresi e altre voci riguardanti gli istituti di garanzia del credito (ipoteca, pegno, ed analoghi istituti di altri ordinamenti); tra annullabilità e nullità (diritto) e altri rimedi simili in altri sistemi.
Valutate però che quando si tratta di istituti giuridici che appartengono a tradizioni diverse (civil law di area francese, civil law germanica, common law, ecc.) non si tratta solo di tradurre il nomen juris. I rimedi per invalidare un contratto, ad esempio, esistono in tutti i sistemi, ma non tutti usano le categorie dell'annullamento e della dichiarazione di nullità. Quindi, in conclusione, la soluzione del coordinamento tra le singole voci mi pare al momento la proposta più ragionevole. --Alb msg 14:20, 5 mag 2007 (CEST)
contratto e contratto (common law)) non sono argoemnti analoghi, il secondo dovrebbe essere un approfondimento su un caso particolare ((particolare geograficamente, per così dire) del primo. --ChemicalBit - scrivimi 11:27, 6 mag 2007 (CEST)
Dopo aver guardato la voce contratto : ehm mi sono accorto :-( che avrei dovuto usare il verbo "non dovrebbero essere argomenti anologhi". La voce tratta solo dell'Italia, senza neppure un iqnuadramento più generale,senza neppure un wikilink con spiegazione a contratto (common law) (ma solo nelle voci correlate) e soprattutto senza la minima menzione che non sia così in tutto il mondo. (Potrà sembrare ovvio e scontato, ma chi legge la voce potrebbe pensare che i contratti essitano in tutto il mondo, chiaramente con differenze legislative ma verosimilmente su dettagli -magari non di poco conto, ma comunque non tali da far sì che contratto significhi qualcosa da una parte e una cosa completamente diversa da un'altra. E dalla voce chi la legge non ha queste imformazioni,anzi non viene neppur avvisato del problema.) --ChemicalBit - scrivimi 11:35, 6 mag 2007 (CEST)
credo di non aver capito la tua osservazione. Perché non sarebbero "argomenti analoghi" il contratto di civil law (ordinamento italiano) e il contratto di common law? O per "approfondimento su un caso particolare" intendi che si dovrebbe creare una voce "contratto" per così dire "generica" che rinvii ai singoli approfondimenti (es. contratto (ordinamento italiano), contratto (ordinamento svizzero), contratto (civili law), contratto (common law), ecc.)? --Alb msg 11:04, 7 mag 2007 (CEST)

Utente:ChiccagioiaAccolgo l'invito apparso in Wikylex e dico la mia. Per esperienza professionale, sono laureata in diritto internazionale, specializzata in diritto dell'unione europea e da orami qualche anno mi occupo di diritto internazionale, posso dire che cercare di fare un compendio generale di diritto è opera assolutameten ciclopica. Non encicloperdica. Se pensate che solo per gli USA, salvo che per alcune materie quali ad esempio la fiscale, ogni stato dell'unione ha una legislazione locale, e così accade in europa ove il diritto statale sopravvive nelle materie non delegate o regolate dall'unione, vi apparirà chiaro come non sia possibile gestire un progetto del genere. Inoltre è verissimo che certi istituti giuridici che sono utilizzati da noi fin dal diritto romano, in altri ordinamenti sono sconosciuti tant'è che anche in alcuni regolamenti europei o in convenzioni internazionali, si è dovuto fare delle specifiche in sede di ratifica per chiarire che cosa si doveva intendere. Quidni dal mio punto di vista, salvo casi eccezionali, è assolutamente normale che il diritto trattato sia quello dello stato dello scrivente. Diversamente va chiarito. Un apporccio diverso rischia di essere impreciso e assolutamnte fuorviante. Basti epnsare che normalmetne nella pratica forensi epr gli ordinamenti diversi ci si avvale semrpe di un corrispondente locale, anche solo epr l'esame del caso. E ciò proprio epr evitare confusioni e ignoranza. Resto a disposizione per chiarimenti se richiesti --Chicca 15:17, 6 mag 2007 (CEST)

Questa è la versione di Wikipedia in Lingua italiana, NON è la Wikipedia dell'Italia, della Repubblica italiana, dello Stato italiano né nella Nazione italiana. La distinzione sulla quale ci stiamo soffermando è questa. Per quanto possano sicuramente essere prevalenti i cittadini italiani fra gli utenti di questo Progetto, non soltanto non sono i soli, ma non sono nemmeno i più importanti, perché di utenti o di lettori più importanti non ne abbiamo. E' comprensibile che ci sia un ineliminabile bias, cioè un condizionamento culturale, e certamente nessuno intende infatti fare una crociata di de-italianizzazione, si vuole invece tenere la trattazione oggettiva (specificando di che diritto si tratta) e neutrale (non dando alla prevalenza di cittadini italiani fra gli utenti di questo Progetto, rango di criterio enciclopedico). Enciclopedia, non compendi; noi non facciamo saggistica. In una voce per la quale possano reperirsi informazioni sui diversi trattamenti di una fattispecie penale, civile o di qualunque genere (a proposito abbiamo poco di fallimentare, mentre abbiamo molto tributario, troppo anzi proclive al suo dettaglio ahimé così rapidamente mutevole), non abbiamo una ragione per non ordinare le voci secondo i diversi modi di considerazione nei diversi ordinamenti. Il guaio è che laddove a certe tematiche si accompagni una torrida attenzione politica, ad esempio attuale nel diritto di famiglia, corredare le voci di riferimenti ad altri ordinamenti, ciò che fa qualunque giornale evoluto quando ne tratta, non pare affatto strano ad alcuno, e certe voci sono su questo completissime; non desidero perciò pensare che siamo così soggetti alla politica da influenzare le voci di diritto e così poco rispettosi del diritto da ignorarne quanto non di moda. Le voci di diritto che sono state approfondite per ragioni altre dal diritto, non vanno certamente "ridotte" a questo solo, ma suggeriscono piuttosto che anche le altre siano portate ove possibile ed opportuno a livelli consimili. Non essendoci scalette da rispettare, né costi della carta, non ci è vietato ipotizzare ampliamenti anche ciclopici, seppure non sia obiettivo immediato. Anche fare un'enciclopedia partendo da zero però sembrava opera ciclopica, prima della prima voce. Ma restando al pratico, si chiede solo di prevedere che questo possa esser fatto, non si impone di fare nulla, come mai nulla ci viene imposto di fare. Se invece dovessimo imporci una limitazione castrante ristretta al solo ordinamento italiano, la bella voce - ad es - contratto (common law) mettiamola in cancellazione perché non ci faremmo nulla, in Italia già è tanto incontrare di tanto in tanto un contratto ben redatto in diritto italiano; e invece è importante che ci sia, perché sarebbe inutile fare solo voci di argomenti facilmente reperibili, le enciclopedie tutti le consultiamo per sapere di cose che non ci è facile trovare. Ad esempio, non abbiamo granché nella voce Fiqh, mentre su en.wp, dove il tema è altrettanto distante dagli ordinamenti di forse tutti i paesi che hanno la lingua inglese per lingua nazionale, hanno sentito loro dovere approfondire, e pure a fondo. Si chiede solo di dire, se lo si sa, nella voce Furto che da noi il furto è punito come lo puniamo noi ed altrove tagliano la mano, perché anche questo fa parte del concetto che proviamo a trattare. Il mezzo che usiamo limiti non ne pone, la mente che vuole apprendere in genere nemmeno. E tanto meno in tempi e con mezzi di comunicazione de-nazionalizzata. Quanto ai corrispondenti, a dire il vero noi li abbiamo, e pure tanti, sulle versioni di Wikipedia in altre lingue, e noi siamo i loro :-) --g 19:42, 6 mag 2007 (CEST)

  • @Alb : certo, contratto dovrebbe trattare innanzitutto del contratto in generale, poi approfondire -in sezioni o in paigne, a seconda dell'ampiezza- le varie trattazioni nazionali. Altriemnti un utente, leggenmdo il titolo "contratto" come fa a capire che si parla dell'Italia?
  • @Chicca : sì, ma chi è "lo scrivente" (argh, il burocratese!!) ? Quando leggo una voce devo andare a vedere in cronologia chi l'ha scritta, e per capire a cosa si riferiscono chiedere i loro passaporti? ;-)
--ChemicalBit - scrivimi 00:41, 9 mag 2007 (CEST)

Una propostaModifica

Letti e riletti gli interventi che precedono, provo a sottoporvi una proposta ispirata alla politica dei piccoli passi e articolata in tre momenti:

  • per ora si potrebbe interventire su ogni voce di diritto per specificare che l'istituto è trattato nella prospettiva dell'ordinamento italiano (o svizzero, o di common law, ecc.). Questo intervento potrebbe inziare in tempi brevi e potrebbe concludersi (relativamente) in fretta, soprattutto se si ricorresse all'inserimento massificato di apposito template tramite bot.
  • nel medio termine: dovremmo curare un miglior collegamento (anche trans-ordinamentale) tra le voci relative ad argomenti analoghi. Intervento per cui sarebbe opportuno creare un gruppo di lavoro ad hoc, tendenzialmente in seno al progetto Diritto, ed ovviamente aperto a tutti (anche perché se le conoscenze dei giuristi sono indispensabili per questo lavoro, la loro forma mentis potrebbe in taluni casi costituire un ostacolo).
  • portato a termine questo intervento, le voci resterebbero ovviamente aperte ad ogni apporto migliorativo, compatibilmente con la presenza delle necessarie competenze, e potrebbero quindi crescere gradualmente, evitando l'altrimenti inevitabile (temo) confusione concettuale.

Alcuni dei problemi evidenziati in questa discussione potrebbero così trovare, a mio avviso, una prima soluzione. Attendo le vostre opinioni --Alb msg 10:59, 7 mag 2007 (CEST)

Ahem, ripeto -per chiarezza- che il problema non riguarda solo le voci di diritto.
Per fare un esempio completamente diverso, molte voci di calcio danno per scontato che si tratti di calcio maschile, perché in Italia è quello più diffuso. E persino in una voce di chimica, potrei scrivere che una certa sostanza si può estrarre da un minerale, che però è raro nelle miniere (ma magari questo in Italia, e in Brasiel ne sono pieni). Ecc.
Quanto alla poposta specifica per le voci di diritto, concordo --ChemicalBit - scrivimi 00:50, 9 mag 2007 (CEST)
Ovvio che il problema riguardi tendenzialmente tutti i campi. Per le voci giuridiche ci sono però aspetti peculiari che ho ritenuto opportuno sottolineare. Per cautela evito invece di intervenire in ambiti per cui non ho preparazione specifica. Di qui la proposta "mirata" alle voci giuridiche, che dovrà essere sottoposta anche al progetto Diritto. --Alb msg 12:09, 9 mag 2007 (CEST)

Sarei in linea di massima d'accordo con la proposta, ma per il diritto resto più propenso per la modifica testuale che non per il template, tanto più che le voci ovviamente vanno viste una per una e che nel mentre si analizza, di modifiche da fare potrebbero trovarsene anche altre, ad esempio di categoria (forse si potrebbero riorganizzare anche per ordinamenti, non sarebbe sbagliato). Non tutte infatti sono da correggere, alcune sono già state delocalizzate, quindi non delegherei ciecamente ai bot. --g 15:23, 10 mag 2007 (CEST)

Letto tutto. Possiamo provare. Vi sarei grata se mi indicaste delle voci ove siano vedibili le modifiche di cui parlate. Sinceramente ho grossi dubbi che si possa delocalizzare alcune voci o sulla fattibilità di un progetto così esteso. Probabilemtne cado vittima della mole del lavoro da svolgere per cui dico largo ai giovani. P.S. vedrò, tempo permettendo, di dare un aiuto alla parte fallimentare..... dato che me ne occupo in questo epriodo..... --Chicca 18:50, 10 mag 2007 (CEST)

Ho visto il rinvio dalla pagina di discussione di Diritto. A mio avviso il lavoro è davvero tanto. Il problema infatti dovrebbe essere risolto in maniera scientificamente valida ed enciclopedica. Per fare questo, si dovrebbe operare nel modo seguente: quando si parla di diritto di altre nazioni lo si deve fare nella lingua nazionale. Le traduzioni -ad esempio- dei trattati internazionali, anche quelli fondativi, sono nella lingua del diritto internazionale: il francese. Il valore semantico delle parole non può essere trascurato. Tutte le esegesi di un testo di legge devono tener conto del significato della parola. Di conseguenza, ogni analisi comparatistica deve essere condotta in lingua, pena l'approccio divulgativo e non enciclopedico alla materia. Il comento può essere svolto in italiano, ma il testo deve essere in lingua e non fondarsi su traduzioni di cortesia o non ufficiali (la versione in italiano dei documenti di curia.eu è testo non ufficiale. verificare per credere).--Drumdancer 23:05, 29 mag 2007 (CEST)

Pagina d'aiutoModifica

Il template non è chiarissimo per chi non si aspetta che una voce che -ad esempio , esempio non casuale- che parli solo della situazione italiana non vada bene.

Sarebbe meglio inserire nel testo visuzlizato dal template, un wikilink ad una pagina d'aiuto o di servizio -che mi pare al momento non abbiamo- tipo Wikipedia:Localismo --ChemicalBit - scrivimi 16:10, 26 ago 2007 (CEST)

In preparazione. Accomodatevi! :P · ··Quątar···posta····· 16:17, 26 ago 2007 (CEST)

Proposta per un template specifico per le voci giuridicheModifica

Poiché mi sembra che il template:locale sia troppo generico, ed anche un po' paradossale nel caso delle voci giuridiche, perché non creare un template specifico che avverta semplicemente della mancanza nella voce del relativo paragrafo di 'diritto comparato', prevedendo questo come elemento standard nella struttura delle voci giuridiche? In qualunque Università italiana l'esame di diritto civile come quello di diritto commerciale, e così via, verte esclusivamente sulla disciplina degli istituti nell'ordinamento italiano, altrimenti si parla di 'diritto xxx comparato'. Gli amici svizzeri di lingua italiana, poi, potrebbero contribuire alle voci giuridiche inserendo paragrafi sulla disciplina svizzera dell'istituto, oppure creando voci ad hoc. Non si può trascurare il fatto che la stragrande maggioranza dei contributori-giuristi alla it.wiki sia di nazionalità italiana, quindi poco edotta sull'ordinamento svizzero--Koji 07:19, 30 ago 2007 (CEST)

Certo, che non si può pretendere. Però si deve richiedere che il contributore italiano non distingua tra Diritto e Diritto comparato, intendendo nel primo caso quello italiano, e nel secondo quello internazinale. Invece dovrebbe distinguere tra Diritto (quello internazionale) e Diritto italiano. Poi, se vuole, si può occupare solo di quest'ultimo, però deve chiamare la cosa col suo nome. · ··Quątar···posta····· 09:04, 30 ago 2007 (CEST)
Attenzione: questa voce di diritto tratta prevalentemente o esclusivamente di diritto italiano, ma Wikipedia non ha riferimenti nazionali predefiniti e tratta di concetti giuridici di tutto il Mondo; se puoi, aggiungi informazioni sulla concezione di L in altri ordinamenti, così che la trattazione possa risultare più completa e meno sbilanciata. Controlla inoltre per favore che ci sia una definizione linguistica di l nel Wikizionario (se non c'è, aggiungila) e che anch'essa non sia erroneamente limitata ad una visione geograficamente circoscritta.

nome: template:dir_ita? (dove qui leggete "locale" ci sarà in automatico il titolo della pagina)
Contro-obiezione preventiva: chi scrive di diritto non troverà "poco lineare" il testo ;-) --g 09:30, 30 ago 2007 (CEST)

Concordo con il lavoro di Gianfranco, di seguito la mia proposta di aggiustamento del testo, volta a favorire la creazione di nuove voci.
Attenzione: questa voce di diritto tratta prevalentemente o esclusivamente di diritto italiano. Poiché Wikipedia non ha riferimenti nazionali predefiniti e tratta di concetti giuridici di tutto il Mondo, se puoi aggiungi qui, o in una nuova apposita voce, informazioni sulla disciplina di L in altri ordinamenti. Controlla inoltre per favore che ci sia una definizione linguistica di l nel Wikizionario (se non c'è, aggiungila) e che anch'essa non sia erroneamente limitata ad una visione geograficamente circoscritta.

Per il nome forse sarebbe meglio template:dir_locale--Koji 17:25, 30 ago 2007 (CEST)

uhm, perché in una nuova voce? In furto (la prima che mi viene, non so manco se è "localistica" o no) si descrive cos'è e poi si dice "il diritto italiano lo sanziona così", "quello francese cosà", etc, o no? :-) --g 23:55, 30 ago 2007 (CEST)
Ho visto che su en.wiki spesso dedicano una singola voce per ogni disciplina nazionale (vedi ad es. Copyright), ma comunque dipende da caso a caso, se una voce è già di per sé molto cospicua, per non appesantirla troppo, magari è bene moltiplicare le voci, viceversa, quando una voce è breve, il paragrafo di diritto comparato può starci.--Koji 00:05, 31 ago 2007 (CEST)
magari fossero tutte da scorporare :D cmq se è a titolo eventuale allora ok :-) --g 00:17, 31 ago 2007 (CEST)
Io non ci vedo nulla di paradosssale.
Tra l'altro lo studio del diritto viene definito "scienze giuridiche", "scienze del diritto", ecc. mi parebbe strano se, essendo scienza, non si bassasse su principi e fondamenti per così dire "universali" e invariante con le singole applicaizoni e teorie. (faccio un esempio che magari cicaiamo meglio. Se la "proprietà privata" è definita in un certo modo, tale definzione non cambia se in alcuni stati è tutelata di più e in altri meno, né se da alcune teorie è persino avversata come una cosa negativa). --ChemicalBit - scrivimi 00:38, 7 set 2007 (CEST)
@Koji: appunto, appunto! "In qualunque università italiana", "In qualunque università svizzera". Ma visto che questa non è Wikipedia Italia, o Wikipedia Svizzera (né "manuale per studiare per gli esami di qualunque università italiana senza andare a seguire i corsi ;-) ), noi dovremmo esporre in modo generale. --ChemicalBit - scrivimi 00:41, 7 set 2007 (CEST)

Perché rinunciare a contenuti specifici che invece sono ben presenti anche nelle altre wiki? Comunque mi sembra che con il template qui proposto il problema dell'eventuale italianità delle voci giuridiche è risolto. Poi sta alla buona volontà di chi scrive concepire le voci in modo da prevedere una voce 'generale' che illustri sinteticamente il concetto o l'istituto giuridico e poi voci specifiche 'nazionali'.--Koji 01:04, 7 set 2007 (CEST)

Nessuno dice di rinunciarvi. Si tratta di scrivere voci generali, con eventualmente approfondimenti locali. (Quindi non si riuncia ad alcun contenuto specifico)
Quanto al fatto che con il template qui proposto si risolva il problema, non mi pare. Evidenzia il problema, quello sì, ed è già qualcosa. --ChemicalBit - scrivimi 14:33, 25 set 2007 (CEST)

parametro argomentoModifica

Penso che sarebbe utile introdurre una suddivisione per argomento, come fatto recentemente per il template "Da aggiornare" (vedere bar del coordinamento template). --Grandeepopea (msg) 14:54, 15 set 2009 (CEST)

È la stessa cosa che avevo pensato io, ma lo aggiornerei in modo da poter usare la sintassi {{L|argomento|mese anno}} in modo da renderlo uniforme agli altri template di avviso come {{W}} o {{O}}. Viste le scarse risposte però segnalo la cosa al bar generale prima di procedere alla modifica e poi all'aggiornamento della sintassi nelle pagine in cui il template è usato. --Simo82 (scrivimi) 12:08, 20 set 2009 (CEST)
Quoto Simo82. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:30, 20 set 2009 (CEST)
Limitiamoci però a poche categorie utili. Queste attualmente le voci; improbabile ad esempio che voci di matematica e fisica soffrano di localismo --Bultro (m) 13:00, 20 set 2009 (CEST)
Come Bultro: si può aggiungere l'argomento, ma più che altro ai fini della segnalazione allo specifico progetto: dal momento che le voci sono poche, non ha senso (per il momento) creare decine di sottocategorie vuote o semivuote. --MarcoK (msg) 20:56, 20 set 2009 (CEST)

C'è stata più di recente un'altra discussione sull'aggiungere l'argomento, o me la sono sognata? --Bultro (m) 19:51, 3 nov 2010 (CET)

Ad es. nell'aggiungere l'avviso L alla voce Access prime time mi verrebbe quasi spontaneo indicare l'argomento televisione, ma questo avviso non lo consente. --87.15.151.102 (msg) 23:54, 23 mar 2012 (CET)

Parametro motivoModifica

Concordo che il parametro argomento non è necessario, però a volte è necessario spiegare per quale motivo si considera una voce sviluppata in senso localistico. --Achillu (msg) 12:30, 19 mag 2010 (CEST)

Male non fa, anche se sarebbe preferibile in molti casi usare la pagina di discussione. --MarcoK (msg) 17:37, 19 mag 2010 (CEST)
Sì, purché non sia obbligatorio (che sia obbligatorio è utile in altri template -C, A, ecc.- ma con il template L a volte ripeterebbe solo ciò che è evidente tipo "tratta solo il caso dell'Italia")
(Quanto al parametro argomento, sarebbe utile sapere i motivi per cui concordi sulla non necessarietà. A me sembra utile quanto, in questo caso non vi è molto differenza, quello di altri template come C, A, ecc. ecc.) --79.41.131.182 (msg) 12:16, 25 feb 2012 (CET)

Descrizione del templateModifica

Facendo questo edit mi è venuto da pensare: non sarebbe meglio che la descrizione piuttosto che In questa voce o sezione gli argomenti sono trattati con un'ottica geopolitica limitata dicesse In questa voce o sezione gli argomenti sono trattati con un'ottica geograficamente limitata? --PequoD76(talk) 17:19, 3 apr 2011 (CEST)

Sono d'accordo, però a monte ci sta pure la mancanza del parametro motivo.--Nickanc Fai bene a dubitare 17:36, 3 apr 2011 (CEST)
Non vedo il nesso, anche se un parametro "motivo" possa essere utile (anche se a volte non indispensabile in quanto autoevidente, a differenza del motivo di altri template come A, C, ecc., per cui lo aggiungerei ma come parametro facoltativo), perché dovrebbe essere a monte di questo proposto miglioramento e semplificazione? --79.41.131.182 (msg) 12:13, 25 feb 2012 (CET)

Parametro anno?!Modifica

Leggwendo il manuale di questo templa c'è scritto È possibile specificare i parametri del template: {{L|mese=agosto|anno=2012|motivo=...}}

Però leggendo il codice del template (anche se non sono espertissimo nel decifrarli ...) vedo usatii parametri 1 , mese e data, ma non anno. --79.31.71.72 (msg) 08:06, 24 ago 2012 (CEST)

Parametro argomentoModifica

Non sarebbe da inserire anche l'argomento, cosi' si inserisce automaticamente nelle varie categorie, ad esempio Categoria:Da_fare_-_scienza dei vari argomenti? --Rago (msg) 19:23, 14 ott 2012 (CEST)

Proposta di cambiamento categorie (e aggiunta argomento)Modifica

Wikipedia:Bar/Discussioni/Uniformare categorie di lavoro sporco: finiamo un lavoro di più di 2 anni fa. --Superchilum(scrivimi) 18:33, 19 gen 2013 (CET)

Mi sono accorto che mancano alcuni argomenti (lavoro, araldica, festività, ecc.) , vedo di aggiungerli (sperando di aver capito bene come si fa)--79.11.135.44 (msg) 10:22, 17 feb 2013 (CET)
Un bot aveva modificato le pagine per la nuova sintassi (data nel secondo parametro e non nel primo), giusto? Ho trovato due pagine (entrambe in namespace Template) che non erano state aggiornate. Si può controllare che non ve ne siano altre? --79.21.209.160 (msg) 19:37, 18 feb 2013 (CET)

Ma basta precisare nell'incipit ...Modifica

Ma basta precisare nell'incipit che la voce (pur trattando di un argomento non relativo a una sola realtà geopolitica e avendo un titolo del tutto generale) tratta invece di una sola di tale realtà, perché il template L non vada messo in tale voce e anzi se già presente vada tolto?

Se sì, come avvisare che la voce soffre di Wikipedia:Localismo nel senso di "il trattare (...) o quelli [ = temi ]generali con un'ottica locale" , "oppure limitandosi a considerare solo e unicamente gli sviluppi locali di un argomento, senza mai averlo descritto in generale" (in questo caso perlomeno senza il "o addirittura presupponendolo generale" -dove essendoci una congiunzione "o" è evidente che non è questo l'unico caso- ) e che quindi va migliorata? --80.180.68.182 (msg) 13:13, 16 giu 2013 (CEST)

Se una voce richiede una descrizione a livello globale, e invece contiene solo la descrizione di una zona geografica, si becca il template L. Le "scuse" scritte nell'incipit non la salvano, e anzi andrebbero tolte in quanto inutili a livello enciclopedico Jalo 08:30, 17 giu 2013 (CEST)
Semplicemente {{L}} fornisce due tipi di avviso: ai lettori che la voce non tratta esaustivamente il problema, ai contributori che la voce richiede un completamento. La precisazione nell'incipit quanto meno scoraggia la risoluzione del secondo problema. Sono quindi d'accordo con le osservazioni di Jaqen. --Nicolabel 09:36, 17 giu 2013 (CEST)
Jaqen Jalo :P Jalo 10:14, 17 giu 2013 (CEST)
Allora strano perché in alcune voci ho visto togliere avvisi L (messi da me e mi pare anche da altri; un paio di esempi di recente, ma anche ben altri prima) proprio con la motivazione (o "scusa") che la voce precisava che trattava solo in un certo ambito geopolitico (quando in realtà il concetto sarebbe generale). --79.6.147.112 (msg) 19:06, 24 giu 2013 (CEST)
Se la precisazione è nel titolo allora va bene, se è nel testo no. Se mi fornisci i link posso passare almeno a lasciare un commento in talk Jalo 09:03, 25 giu 2013 (CEST)

Stavo guardando in un'altra pagina e qui, perché avevo trovato un problema simile e volevo aprire una discussione, ma visto che c'è già questa, lo segnalo qui. Rispondendo così anche alla richiesta di esempio: Frazione geografica. --109.55.4.166 (msg) 09:54, 3 mar 2014 (CET)

Altro caso: Discussione:Causa legittima di prelazione#Localismo. --87.15.8.252 (msg) 13:24, 14 set 2020 (CEST)
Si veda anche Discussioni aiuto:Localismo#Finte eliminazioni del localismo --87.15.8.252 (msg) 13:26, 14 set 2020 (CEST)

Geopolitica?Modifica

Per consultazione vedi http://www.treccani.it/enciclopedia/geopolitica/.

L'avviso recita: "Questa voce o sezione ha un'ottica geopolitica limitata."

Francamente l'aggettivo "geopolitica" mi sembra troppo specifico, quindi inadatto in moltissime occasioni. Me ne sono accorto adesso, sul punto di mettere L in alcune voci di linguistica sui pronomi, che trattano esclusivamente della lingua italiana, come se i pronomi esistessero solo in questa lingua. Che una voce sui pronomi possa avere un'ottica geopolitica... la vedo dura. Ma si possono fare esempi meno estremi: un artista, mettiamo, che abbia operato in più nazioni e it.wiki che privilegia l'attività in Italia... la politica non c'entrerebbe alcunché.

Imho il testo va cambiato. Io parlerei di "prospettiva", il tema è sicuramente quello dello "spazio" e l'aggettivo "geografico", per quanto non sembri proprio appetibile, potrebbe essere il nostro uomo. Non so, assieme penso che una soluzione la troviamo. pqd...Ƿƿ 11:21, 16 gen 2016 (CET)

"geografica" in effetti potrebbe bastare--Dans (msg) 12:49, 16 gen 2016 (CET)
[@ Pequod76] Però "prospettiva" personalmente mi dà l'idea di un programma, di qualcosa in evoluzione o "diretto oltre". Preferirei riformulare totalmente la frase con qualcosa tipo "l'argomento di questa voce è trattato in maniera geograficamente limitata" (al momento non mi viene in mente una frase più elegante). --Mari (msg) 18:18, 16 gen 2016 (CET)
Immaginavo qualcosa come "secondo una prospettiva...", però ancora mi mancano le parole. :D pqd...Ƿƿ 23:36, 16 gen 2016 (CET)
"... secondo una prospettiva geograficamente limitata"? "... secondo un contesto geograficamente limitato"? -- Gi87 (msg) 15:31, 18 gen 2016 (CET)
Proposta a vuoto: "Questa voce o sezione è trattata con un punto di vista prevalentemente locale". --ElpJo84 20:18, 6 giu 2016 (CEST)
"contesto geograficamente limitato" mi pare descriva adeguatamente. --95.239.2.134 (msg) 11:06, 2 nov 2019 (CET)
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