Discussioni template:Lingua

Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano il Template:Lingua
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Non in top 100

Ho cambiato questa espressione non italiana nel corretto "non nelle prime 100".

Carnby 19:32, 10 apr 2007 (CEST)

Mappa

Non sarebbe utile nell'infobox quando disponibile fornire una mappaa della diffusione, soprattutto per le lingue minori?--Wentofreddo 15:11, 15 apr 2007 (CEST)

Lingue creole

Si potrebbe aggiungere una tabella con le impostazioni adatte alle lingue creole, per esempio: lingua base, lingue che l'hanno influenzata, data inizio e fine della creolizzazione, zona in cui è parlata, ecc... La tabella delle lingue vive differisce troppo dalla normale classificazione di tali lingue. Voi che ne pensate? emysimo 15:07, 10 lug 2007 (CEST)

snellimento

Salve. Il template è già molto lungo ed alcune volte crea conflitti col restante contenuto della pagina. Siete d'accordo ad eliminare gli ultimi due riquadri del template (unicode e progetto lingue), che magari erano più utili agli inizi e non hanno un grande contenuto informativo? Saluti, --felisopus (distraimi pure) posta 11:21, 26 set 2007 (CEST)

Estratto del Novial

Ho riempito il parametro estratto nella voce Novial, ma non rieso a farlo apparire, prima di combinare casini chiedo qui.--Phyk 18:19, 12 feb 2008 (CET)

Non appare perché è legato al parametro "persone". Se non si inserisce il numero delle persone che parlano Novial non compare l'estratto. Questo perché nel template sono previsti due tipologie di estratti differenti (L'articolo I della "dichiarazione universale dei diritti degll'uomo" e il "Padre Nostro"). Il secondo in genere viene usato per le lingue estinte che, dunque, non hanno parlanti. Inserisci una stima (anche approssimata) dei parlanti e vedrai che funziona. III HILL III HILL III 00:25, 9 apr 2008 (CEST)

Nazione vs Stato

Al posto di "nazione" andrebbe "stato".--Vu Duc Thang (msg) 20:40, 20 giu 2008 (CEST)

Dubbio

Perchè per le lingue estinte l'unico estratto in lingua deve essere una preghiera cristiana? Esistono lingue estinte che non hanno mai avuto alcun rapporto con il cristianesimo e di cui, nell'attuale struttura non è possibile dare alcun esempio nel template. Se si vuole che tutte le lingue presentino lo stesso testo si scelga una semplice frase di uso comune.--Madaki (msg) 13:56, 24 giu 2008 (CEST)

Concordo. --DispAcc01 17:59, 22 giu 2009 (CEST)

Sostituire "Persone" con "Parlanti nativi"

Nel template la dicitura "Persone" è un po' vaga... ci si può riferire a parlanti nativi, parlanti non nativi, parlanti nativi e non nativi... Insomma, io proporrei di mettere "Parlanti nativi", così si capisce con esattezza a cosa si riferisce il numero. Pareri? --Cinzia 00:41, 16 dic 2009 (CET)

Padre nostro? Vostro? Probabilmente non loro

Trovo spesso molto grave che si metta il padre nostro come estratto in lingua. Se ciò può avere senso per alcune lingue germaniche antiche le cui prime testimonianze scritte sono traduzioni della bibbia o simili, sicuramente non è accettabile per una lingua come il latino, ad esempio, che ha prodotto durante molti secoli enormi capolavori. Dobbiamo assolutamente modificare il template oppure ci faremo ridere dietro ancora una volta per il nostro incredibile (per una enciclopedia del XXI secolo) provincialismo religioso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Maxos (discussioni · contributi).

a parte che io sappia non ci ride nessuno dietro, sapresti per caso trovare un altro caso di testo che potrebbe andare bene per tutte le lingue estinte (o per un gran numero di esse)? ricordati che dovrebbe avere almeno le seguenti caratteristiche

• essere un testo antico (ovviamente più vecchio di buona parte delle lingue estinte)
• essere un testo in cui esiste la versione in quella lingua antica
• essere un testo la cui traduzione in lingua italiana non è coperta da copyright e non è ricerca originale

nel caso specifico il Padre Nostro

• sebbene sia difficile effettuare una datazione così su due piedi, direi che dovrebbe competere almeno con un testo di più di 1500 anni fa
• ne esistono traduzioni in latino, greco, aramaico e in tantissime altre lingue estinte (e non)
• ne esistono traduzioni in italiano, alcune delle quali già disponibili sotto il pubblico dominio

--valepert 02:16, 8 gen 2011 (CET)

Io credo che tu sbagli a ragionare così, mi spiego:

1) Chi ci dice che il testo debba essere unico? Un estratto può essere sempre diverso, quale è il motivo di averne uno solo?

2) Non ha senso dire che deve essere un testo antico, ha senso dire che deve essere un testo contemporaneo e contestuale alla lingua stessa, peccato però appunto che il padre nostro sarà ben dura che sia contemporaneo e contestuale al sumero o a qualche lingua polinesiana.

3) Vantare il copyright su una traduzione di 10 righe è praticamente impossibile e comunque qualunque utente può tradurre l'estratto, ad esempio per il latino mi ci metto io, lo sai benissimo, è un non problema. Per altro il copyright scade in 70 anni e probabilmente, se la lingua è estinta, possediamo traduzioni ben più antiche e quindi di libero impiego

Poi vorrei rimarcare un'altra cosa, su cui spero che tu mi risponda: se è vero che il Padre nostro è un testo di grandissima rilevanza per lingue e culture quali quella dell'inglese antico o del gotico ecc. per motivi storici che credo tu sappia, è anche vero che per il latino ad esempio, ci sono testi ritenuti universalmente più centrali e importanti, quali le opere di Cicerone, Virgilio, Orazio ecc ecc (benché quella preghiera sia stata comunque fondamentale) e anche molto più rappresentativi della forma stessa della lingua giacché il latino del padre nostro è abbastanza lontano dal canone della classicità, come credo tu sappia.

Insomma penso che tu capisca benissimo che si tratta di un grave bias culturale, in povere parole: "noi siamo l'europa cristiana, per cui siamo legittimati a vedere con i nostri canoni tutte le altre culture".

Ti faccio presente che le altre wikipedie NON includono alcun estratto di lingua e men che meno si sognano di mettere una preghiera cristiana, in questo senso intendo che ci ridono dietro.

Insomma, non so quale sia la tua sensibilità religiosa e non è rilevante a mio avviso, però non credi anche tu che sia molto singolare vedere sistematicamente una preghiera quando si cercano informazioni su una lingua?--Maxos (msg) 02:38, 8 gen 2011 (CET)

rispondo brevemente:

1. questo è un Template. il suo scopo è appunto dare una omogeneità alle voci. che senso avrebbe utilizzare un template sinottico se ogni voce che lo utilizza ha i parametri scelti in maniera completamente arbitraria?
2. evito di fare querelle sulla storia del testo perché questo non è il luogo adeguato
3. "qualunque utente può tradurre l'estratto", soprattutto quando si parla di lingue antiche, potrebbe facilmente sfociare ricerca originale. se la lingua è estinta non è detto che il documento più importante sia stato tradotto negli ultimi 70 anni in lingua italiana o comunque in una lingua abbastanza simile alla nostra (una traduzione italiana fatta nell'800 non è la stessa di una fatta negli anni 2000).

sul "bias culturale" e la mia "sensibilità religiosa" puoi benissimo guardare uno dei miei babelfish e farti le tue considerazioni. quello che fanno le altre wiki poco m'importa e il fatto di trovare una "preghiera cristiana" all'interno di un infobox non mi sconvolge o urta più di tanto. per chi non è fondamentalista (cristiano o no) è un testo come un altro, scelto solamente per questioni di convenienza ed omogeneità. nulla vieta all'interno della voce di trattare meglio testi più importanti di una data lingua e/o fare riferimenti, se esistono, a testi in quella lingua disponibili su altri progetti WMF, in particolare su Wikisource, sempre nel rispetto dei pilastri. --valepert 03:02, 8 gen 2011 (CET)

Non volevo dire che tu hai un bias culturale, ma che presentare come estratto standard in lingua, in bella vista, una preghiera cristiana sia violare un po' (per carità, c'è di peggio) la neutralità religiosa di una enciclopedia libera come Wikipedia (secondo pilastro?), il fatto che tu non sei sconvolto, e nemmeno io, non vedo come tolga questo fatto.

Sulla storia del testo non capisco perché non vuoi rispondere? Mi sembra che sia un punto fondamentale del discorso. Non pensi che io sia degno di sentire le tue ragioni?

Perché non fare come le altre wikipedie che semplicmente non mettono nulla nel template?--Maxos (msg) 03:19, 8 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo con Maxos, un testo come il Padre Nostro per il latino ci starebbe anche (dopotutto chi sono Cicerone, Lucrezio, Ovidio, Orazio e Virgilio, no?), va pure bene per il greco ellenistico ma già per il greco antico (che già è sbagliato abbia un solo estratto in lingua, visto che tra il dialetto arcado-cipriota o cretese e, ad esempio, l'attico o il dorico ci sono divari addirittura di non mutua intelligibilità e utilizzare l'attico come fosse un dialetto supremo, per quanto anch'io possa pensarla così, non è uno sfizio che possiamo prenderci in un'enciclopedia neutrale). Non bisogna parlare solo delle ragioni, per carità importanti, riguardanti la neutralità enciclopedica, dovremmo altresì iniziare a pensare che un testo come il padre nostro non sia neanche lontanamente affiancabile ad una lingua come l'egiziano antico, non perché non esista una traduzione o non si conosca l'egiziano antico (quello si conosce, jw rḫ=kwn r n kmt) ma semplicemente perché mettere come estratto per una lingua così antica un testo tradotto da poco (e che fra l'altro non ci azzecca niente) è semplicemente cronologicamente, storicamente e, in parte, linguisticamente insensato, tanto vale per lingue come il sumero, l'ittita, il tocario, il norreno, il maya classico (che, non capisco perché, non ha ancora una pagina a sé stante), etc. Questo ragionamento non si può fare per le lingue moderne che hanno per estratto il primo articolo della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, trovata, a mio parere, brillante.--Ἰώσηφος Ἀ. Tετράνδρες ^{(ἱστόρει με τι)} 20:02, 3 mag 2013 (CEST)

Una 'pedia in sumèr

Ci sono due cose che non mi quadrano in questo tmp e le ho scoperte or ora visitando la voce Lingua sumera:

1. C'è un invito a visitare la 'pedia in sumero. :O
2. La lingua morta è indicata con una croce. Si intende che risorgerà? :D IMHO simbolo da rivedere, lo abbiamo abolito anche per indicare l'anno di morte, dove era tollerabile, ma qui... --PequoD76^(talk) 02:19, 21 mar 2011 (CET)

Mi correggo, la croce è mantenuta nelle voci dedicate agli anni, curate dal BioBot. Ad ogni modo, qui mi sembra davvero stridente. --PequoD76^(talk) 02:26, 21 mar 2011 (CET)

Come minimo va messa la possibilità di rimuovere "Visita la Wikipedia..." con un apposito parametro. Ma io per farla breve rimuoverei tutto il piede del sinottico: i link a "lingua" eccetera non servono perché questo non è un template di navigazione, "Visita la Wikipedia..." non serve perché si usa {{InterWiki}}, e "Questa pagina potrebbe contenere caratteri unicode" non serve perché si usa {{Avvisounicode}} --Bultro (m) 12:56, 21 mar 2011 (CET)

Quoto Bultro. La croce è un simbolo usato a livello scientifico per esempio per le specie estinte. Non so per le lingue morte--Pierpao.lo (listening) 20:02, 21 mar 2011 (CET)

Fatto, e già che c'ero ho ripulito il codice che era piuttosto incasinato e impostato l'aspetto standard.

Non so se ci sia un metodo più standard, ma la crocetta per le lingue estinte non è insolita. Al momento purtroppo ho trovato solo questo esempio (Focus non è il massimo dello scientifico...) --Bultro (m) 12:58, 14 apr 2011 (CEST)

Per le bio l'anno di morte con la croce ha i suoi problemi ma vabbè. Per le lingue morte, eviterei semplicemente simbologie e mi atterrei ad un testo: lingua estinta/scomparsa. Lì su Focus credo che se lo possano permettere, ma a me pare un po' ridicolo. :) --Pequod76^(talk) 15:36, 14 apr 2011 (CEST)

Intendiamoci, non l'ho visto su Focus... so che è usato, ma è difficile trovare esempi perché non puoi cercare "†" su Google! Comunque, per essere chiari, sono d'accordo che è meglio una scritta esplicita, magari nella casella Persone, al posto del numero di parlanti; la † è più adatta ad esempio ad un elenco di lingue.

Inoltre noto che "Classifica: non nelle prime 100" appare anche per le lingue estinte e forse sarebbe meglio farlo sparire --Bultro (m) 17:33, 14 apr 2011 (CEST)

Perfetto, siamo intesi. E grazie per il tuo riordino. --Pequod76^(talk) 18:29, 14 apr 2011 (CEST)

Riguardo alla croce, vi invito a leggere il mio parere nella sezione seguente a questa Discussioni template:Lingua#Estratto lingua, sulla suddetta croce.--Ἰώσηφος Ἀ. Tετράνδρες ^{(ἱστόρει με τι)} 20:33, 3 mag 2013 (CEST)

Estratto lingua

L'estratto lingua ha il seguente problema: in automatico dopo, se si compila il parametro "persone", compare la scritta "Articolo 1 dei diritti fondamentali dell'uomo..." o "Padre Nostro". Ciò potrebbe andare bene se non vi fossero lingue inventate, che devono dire nel template quale popolo le parla, ma che non hanno una traduzione dell'articolo 1 dei diritti... ma altre frasi tradotte.
Propongo quindi di creare il parametro "popolo" o "popolo immaginario" dove indicare il popolo che parla lingue di questo tipo facendo così in modo che non ci sia la scritta automatica sotto il paragrafo "estratto lingua".

Oppure si potrebbe fare in modo che colui che utilizza il template possa scegliere se aggiungere la scritta scrivendo sì o no ad un'apposita opzione. --InnOcenti ErleOr ^{Baruk Khazâd!} 20:42, 28 nov 2011 (CET)

In effetti quel che ti dicevo di là non è esatto... Se si compila persone (lingua viva) appare "Articolo 1...", se si compila periodo (lingua morta) appare "Padre Nostro", ma se non si compila nessuno dei due l'estratto non appare per niente! Intanto vedo di correggere questa cosa --Bultro (m) 17:37, 29 nov 2011 (CET)

Nella voce, da me redatta, sulla lingua artificiale Quenya, da poco in vetrina, sto avendo un tedioso problema: per aggiungere come estratto il Padre nostro miracolosamente tradotto dal suo creatore, il filologo J. R. R. Tolkien, al posto del "I articolo della dichiarazione dei diritti dell'uomo", tradotto invece da nuovi esperti con varie innovazioni, ho dovuto cambiare, all'interno del template, "persone" (forse più consono) con "periodo", fin qui nessuna secchatura non superabile, se non fosse che mi son da poco accorto della comparsa della, non tanto adatta (in verità fuoriluogo) né tanto meno simpatica, crux disperationis (o quel che è) † che in voci come il latino il greco antico, il norreno o l'egiziano è di profonda afflizione per molti professori...si può esser anche d'accordo con l'espressione lingua morta (in verità io, no), ma quella croce più che altro sottolinea una sepoltura, no? Io, come molti altri, preferiamo vedere queste lingue, e il loro immenso patrimonio, più che altro sotto il "bisturi" della conoscienza (sebbene non manchino i Dr. Frankestein che spesso cercano di riportare in vita suddette lingue con risultati, il più delle volte, niente affatto gradevoli); a parte gli scherzi (dopottutto † è, secondo me, un espediente abbastanza "mattacchione"), vorrei che almeno per voci non estinte (per il quenya non si pone neanche il problema, essendo una creazione artistica riferita ad un mondo immaginario) ma che trovano conveniente suddetto, molto laico (si continua a scherzare) estratto, non appaia la croce del "buon augurio" che getta sfiga su chiunque entri in ogni pagina riguardante lingue estinte (in proposito io in questa pagina metterei, di lato, un immagine a caratteri cubitali della cara crux) su Wikipedia.--Ἰώσηφος Ἀ. Tετράνδρες ^{(ἱστόρει με τι)} 20:30, 3 mag 2013 (CEST)

Croce o non croce, non ha senso indicare il Quenya come "estinta", quindi quell'escamotage la eviterei. Piuttosto, anche per risolvere la questione sopra questa, possiamo aggiungere un parametro che permetta, in casi particolari, di specificare che cos'è l'estratto (Dichiarazione dei diritti dell'uomo e Padre nostro resterebbero i default) --Bultro (m) 21:15, 3 mag 2013 (CEST)

Chiarimento sul campo "stati e territori"

Salve. Sarebbe utile un chiarimento esplicito sul campo stati e territori al momento definito come "nazione: paesi in cui è riconosciuta ufficialmente". Non è esplicito se si intenda che la lingua/dialetto debba essere riconosciuta da un paese a livello nazionale oppure se basti che sia riconosciuta da un qualsiasi altro ente (Regioni, Province, Comuni) di quel paese. Di conseguenza non è nemmeno esplicito se nel template si debba indicare il paese dov'è riconosciuta (a qualsiasi livello) o l'ente territoriale che l'ha riconosciuta, o entrambi. Grazie. --felisopus (pensaci bene) posta 21:06, 9 lug 2012 (CEST)

Intanto ho tolto "stati e territori" dal manuale perché non esiste... il campo si chiama "nazione". Potresti indicare entrambe le cose, come hanno fatto ad es. in Lingua sarda, basta che non diventi troppo lungo (es. un elenco di comuni meglio che stia da un'altra parte) --Bultro (m) 14:32, 10 lug 2012 (CEST)

Famiglie

Il template è stato spesso usato nelle voci su famiglie linguistiche, cosa non prevista dal manuale, ad es. Lingue sinotibetane, Lingue indoiraniche, Lingue algonchine. Sarebbe anche utile, però il campo "Classifica" diventa privo di senso, e il campo "Filogenesi" rimane vuoto se è una delle famiglie di base. Attualmente i due campi sono obbligatori. Che fare? --Bultro (m) 15:07, 28 giu 2014 (CEST)

Non dovrebbe rimanere vuoto, ci dovrebbe essere scritto in grassetto, per esempio, "Lingue sinotibetane".--R5b (msg) 10:35, 30 giu 2014 (CEST)

sarebbe un problemino per le famiglie delle lingue dei segni come segnologia cinese oppure segnologia francese o segnologia isolata, ecc...?? --SurdusVII (SMS) 13:02, 1 lug 2014 (CEST)

Dovrebbe intitolarsi, per esempio, lingua dei segni francese.Le lingue dei segni hanno una diversa filogenesi della altre lingue come l'italiano.Vedi qua e qui.--R5b (msg) 13:30, 5 lug 2014 (CEST)

Per quanto riguarda "Classifica", se non avete obiezioni sarei per renderlo del tutto opzionale; così se non si riempie, anziché "Non nelle prime 100", scompare del tutto. Questo succederebbe anche per le lingue singole, ma io comunque non ho mai trovato utile quella dicitura --Bultro (m) 19:36, 6 lug 2014 (CEST)

Non sono d'accordo.Molte volte nella voce non parla della "classifica". R5b (msg) 13:48, 9 lug 2014 (CEST)

Si ma dire "Non nelle prime 100" quanto è utile? Magari non è nemmeno vero, appare solo perché nessuno ha inserito il numero. Infatti ho cliccato tre lingue a caso in fondo alla classifica, e in tutte e tre appare "Non nelle prime 100", nonostante ci siano!

Comunque, volendo tenerlo, come risolveresti il problema delle famiglie? --Bultro (m) 16:23, 9 lug 2014 (CEST)

Appare non tra le prime cento perché se il parametro classifica non viene compilato appare quella dicitura.Il parametro delle famiglie linguistiche non dovrebbe rimanere vuoto, ci dovrebbe essere scritto in grassetto, per esempio, "Lingue sinotibetane". R5b (msg) 12:37, 11 lug 2014 (CEST)

So benissimo perché compare, leggi quello che ho scritto? Il problema è che è inutile e molto spesso sbagliato. E nelle voci dedicate a una famiglia, il parametro classifica è privo di senso. --Bultro (m) 16:11, 11 lug 2014 (CEST)

[@ Bultro] Sono d'accordo a non scrivere la classifica nel template quando si sta parlando di famiglie o gruppi linguistici.--R5b (msg) 22:49, 18 lug 2014 (CEST)

OLAC link

Se nessuno è contrario, qualcuno può aggiungere un parametro per un link all'OLAC? È una risorsa molto utile. --SynConlanger (msg) 11:58, 21 ago 2015 (CEST)

Ma le risorse dovrebbero stare nei collegamenti esterni. Si può creare un template apposito, volendo --Bultro (m) 00:12, 22 ago 2015 (CEST)

Si in effetti ha senso. +1 per il template (non saprei farlo da me però). --SynConlanger (msg) 16:11, 22 ago 2015 (CEST)

Ho creato il Template:OLAC (non mi occuperò dell'inserimento nelle voci).

Noto anche che il template:Lingua riporta il codice SIL, ma mi par di capire da SIL International#Risorse per il pubblico e http://www.ethnologue.com/codes che ormai da qualche anno hanno allineato i codici con gli ISO 639-3, per cui non ha più senso riportarli entrambi, dico bene? --Bultro (m) 00:24, 23 ago 2015 (CEST)

Grazie Bultro per il template. Favorevole per la rimozione del codice SIL, dato l'uso attuale di ISO 639-3. --SynConlanger (msg) 00:35, 23 ago 2015 (CEST)

Redirect nel template

Alcuni spostamenti hanno fatto sì che nel template siano presenti voci che rimandano a redirect:

• Lingue per numero di parlanti -> Lingue per numero di parlanti madrelingua
• Famiglie linguistiche -> Famiglia linguistica
• Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo -> Dichiarazione universale dei diritti umani

Andrebbero corrette. --Franciesse/dìcami 12:41, 10 set 2016 (CEST)

Filogenesi

Come si deve compilare il parametro quando la classificazione interna a una famiglia linguistica è controversa? Faccio l'esempio della Classificazione delle lingue romanze e le molte varianti della stessa classificazione presenti nelle pagine dei dialetti italiani attraverso questo template.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:35, 11 dic 2018 (CET)

Personalmente non ho mai dato alcuna importanza a questo parametro proprio perché del tutto ipotetico e aleatorio, però volendo potremmo anche decidere di farlo diventare una cosa seria, limitandoci cioè a indicare la sola genealogia diretta (lingua madre-->lingua figlia) e ad oggi incontrovertibile. Un esempio potrebbe essere: lingua protoindoeuropea-->latino volgare-->dialetto tarantino.--3knolls (msg) 11:36, 1 gen 2019 (CET)

Ho notato che la descrizione del parametro raccomanda di inserire solo le ramificazioni più importanti: basandoci su questo, ho pensato che si potrebbero inserire solo quelle su cui concordano tutti gli schemi elencati nella voce Classificazione delle lingue romanze; infatti, confrontando le tre classificazioni, ho notato che alcuni gruppi sono presenti in tutti e tre gli schemi, con alcune variazioni: per esempio, quasi tutte le lingue della penisola iberica sono classificate insieme in un gruppo (detto iberico dal BEC, iberoromanzo da Tagliavini ed Ethnologue), che cambia tra le tre calssificazioni per la presenza o meno di catalano e occitano; oppure, tutte e tre gli schemi concordano nel riunire ladino, friulano e romancio nel gruppo delle lingue retoromanze, anche se poi differiscono nella classificazione di questo gruppo tra le lingue romanze.

Quindi, la mia proposta prevede, per esempio per il ladino, di scrivere

• lingue indoeuropee
  • lingue romanze
    • lingue retoromanze
      • ladino

Saltando le ramificazioni controverse, da trattare nel corpo della voce o in altre voci. Faccio un altro esempio col dialetto barese:

• lingue indoeuropee
  • lingue romanze
    • gruppo italiano/italo-dalmata
      • dialetti italiani meridionali
        • dialetti pugliesi settentrionali
          • dialetto barese

I gruppi che individuato confrontando i tre schemi sono:

• Gruppo iberico/iberoromanzo, includente portoghese, castigliano e dialetti della penisola iberica occidentale e centrale;
• gruppo galloromanzo settentrionale/oitanico, includente francese, arpitano e dialetti derivati dalla lingua d'oil;
• gruppo retoromanzo;
• gruppo galloitalico includente piemontese, ligure, lombardo, emiliano e romagnolo;
• gruppo italiano/italo-dalmata includente i dialetti dell'Italia peninsulare, siciliano e istrioto;
• l'estinto dalmatico;
• gruppo rumeno

Restano fuori alcune lingue, come catalano, occitano, veneto, sardo e corso, per cui non c'è alcuna classificazione interna riconosciuta al di sotto del livello neolatino: per questo indicheremmo solo i primi due gradini della scala:

• lingue indoeuropee
  • lingue romanze
    • occitano

--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:40, 1 gen 2019 (CET)

Ribadisco: se si vuol fare una cosa veramente seria si pone ogni lingua/dialetto al di sotto della prpria lingua madre (da chi deriva il barese? ovviamente dal latino volgare, non dal dialetto italiano meridionale!). Altrimenti sarà sempre il caos: il corso risulterà derivare direttamente dal latino e il toscano no, anche se lo sanno tutti che il dialetto di Bastia è quasi uguale al livornese. Tuttavia, poiché già adesso c'è un casino totale, per quanto mi riguarda sei libero di modificare come e quanto preferisci. Per me, no problem.--3knolls (msg) 16:59, 1 gen 2019 (CET)

Si potrebbe anche fare così, ma per dare più informazioni servirebbe la conoscenza dei vari volgari "intermedi" tra il latino volgare e le lingue romanze, che cambiano di luogo in luogo: per esempio la lingua d'oc per il francese o il fiorentino letterario per l'italiano. Altrimenti, scrivere solo "protoindoeropeo-latino classico - latino volgare" sarebbe abbastanza lapalissiano per le lingue romanze, oltre a saltare i passaggi tra protoindoeuropeo e latino: inoltre scrivere "protoindoeuropeo-latino" o "lingue indoeuropee-lingue romanze" è esattamente la stessa cosa.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:16, 3 gen 2019 (CET)

Ovviamente nel corpo della voce occorrerà entrare del dettaglio spiegando tutte le varie ipotesi e assegnando a ciascuna lo spazio che merita in base alla consistenza delle fonti a supporto, ma il template è soltanto una presentazione schematica nella quale non c'è spazio per le sottigliezze. Ad esempio, io non me la sentirei di appesantire l'infobox della voce lingua inglese aggiungendovi anche la lingua inglese antica e la lingua inglese media; del resto, se scriviamo tutto nel template, poi chi la legge la voce?--3knolls (msg) 14:47, 3 gen 2019 (CET)

Però inserire un intermedio tra il latino volgare (o tra il gruppo neolatino) e la lingua attuale potrebbe essere un buon compromesso tra la sintesi e l'accuratezza del template.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:36, 3 gen 2019 (CET)

A mio avviso sarebbe comunque un errore scrivere ad esempio, secondo il tuo schema, che il catalano deriva direttamente dal latino mentre il portoghese ne deriverebbe solo indirettamente: una tale soluzione avrebbe l'effetto di trarre in inganno il lettore, il quale penserà che il portoghese sia qualcosa di paragonabile alla lingua creola haitiana (che deriva, questa sì, solo indirettamente dal latino). Il problema è tutto qui: ipotizzare un livello intermedio secondo lo schema che hai proposto più sopra (con 7 gruppi + 5 lingue isolate) starebbe a significare che il latino volgare ha dapprima dato origine a 12 ipotetiche lingue, e che poi ciascuna di queste abbia dato origine alle lingue o dialetti attuali. Vale a dire che il siciliano e l'istrioto deriverebbero non direttamente dal latino, ma da una ipotetica lingua italo-dalmata che a sua volta era derivata dal latino (esattamente come il creolo-haitiano deriva dal medio-francese che a sua volta traeva origine dal latino). Invece qui parliamo non di lingua, ma di gruppo italo-dalmata, ossia di un ipotetico raggruppamento a posteriori di lingue o dialetti che presentano un qualche grado di affinità, ma non perché abbiano avuto un'origine unica e diversa da quella delle altre lingue romanze, ma probabilmente perché il sostrato era simile o magari per altri motivi ancora non ben conosciuti, ma comunque sia tutto ciò non c'entra nulla con la filogenesi che dovrebbe limitarsi (soprattutto nell'infobox) a indicare i rapporti del tipo lingua madre-->lingua figlia, a parer mio. --3knolls (msg) 20:35, 3 gen 2019 (CET)

Allora, anziché Filogenesi, perché non scriviamo Classificazione? In questo modo si evita il fraintendimento sul fatto che le categorie indichino una linea di discendenza (= filogenesi): è sicuramente corretto dire che il cilentano è classificato nel gruppo dei dialetti italiani meridionali e questo non implica che sia esistito un volgare italiano meridionale "padre" del cilentano. Nel parametro Classificazione il template elencherebbe i gruppi e i sottogruppi in cui è classificata la lingua, senza esprimersi su quali di questi gruppi indichino un'evoluzione storica e quali no, argomento rimandato al corpo delle voci.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:24, 4 gen 2019 (CET)

[← Rientro] A mio avviso la soluzione al problema non sta tanto nel nome del parametro (filogenesi o categorizzazione), quanto piuttosto nell'opportunità di indicare nell'infobox solo ed esclusivamente dati oggettivi e inconfutabili, e le lingue matrici sono elementi a tutti gli effetti incontrovertibili. Io nell'infobox del dialetto cilentano indicherei solo la matrice indoeuropea e l'origine latina, mentre nell'incipit scriverei: "Il dialetto cilentano è un dialetto della lingua napoletana appartenente al gruppo campano dei dialetti italiani meridionali intermedi". In tal modo non soltanto si eviterebbe di ripetere le stesse cose nell'infobox (che indicherebbe solo le origini) e nell'incipit (che indicherebbe solo la classificazione), ma soprattutto si eviterebbero discussioni a non finire, perché se tu scrivi nel template "dialetti italiani meridionali", magari il giorno dopo arriva un altro utente e lo sostituisce con "lingua napoletana", poi ne arriva un altro ancora e lo sostituisce con "dialetti campani", e alla fine non se ne verrebbe mai a capo. Se invece ci limitassimo a citare nell'infobox soltanto la matrice indoeuropea e l'origine latina, allora quella sarà la soluzione definitiva al problema, perché nessuno potrà mai obiettare che il cilentano non è indoeuropeo o che non deriva dal latino. Non solo, ma si riuscirebbe anche a chiarire una volta per tutte la distinzione tra le origini (naturali) di una lingua o di un dialetto, e la classificazione per gruppi (effettuata artificialmente e a posteriori). Lo so: per noi si tratta di concetti banali, ma per il bambino di terza elementare che inizia ad accostarsi Wikipedia potrebbe non esserlo affatto. --3knolls (msg) 18:06, 4 gen 2019 (CET)

Ma neanche le lingue matrici sono un dato oggettivo e inconfutabile: per esempio, qual è la lingua madre del greco moderno? Il greco antico? Il greco bizantino? Oppure queste sono solo fasi della stessa lingua e la lingua madre va rintracciata nell'ipotetico protogreco o nel protoindoeuropeo? Una risposta è possibile, ma non è immediata e richiede un attento vaglio delle fonti, perché porre un confine tra la lingua madre e la figlia è sempre in parte arbitrario.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:34, 13 gen 2019 (CET)

In realtà il vero problema diventa davvero grave soltanto se si "contamina" l'infobox con raggruppamenti del tutto artificiali (ad es. "italodalmata") i quali, come spiegato più sopra, potrebbero davvero trarre in inganno i lettori. Se invece ci limitiamo a indicare soltanto le vere lingue matrici, allora problemi non dovrebbero essercene, perché le fonti sono quasi sempre concordi nel descrivere nel dettaglio la linea filogenetica di ciascuna lingua, mentre la questione che poni tu ("il greco bizantino è una lingua o una fase linguistica?") non è inerente all'argomento-filogenesi, ma è di ambito molto più generale. Mi spiego: noi attualmente abbiamo una voce lingua greca bizantina; se tu hai dei dubbi sulla natura del greco bizantino dovresti discuterne non qui, ma nella talk di quella voce, perché l'esito della discussione influirà prima di tutto sul testo di quella voce e solo dopo, di riflesso, sull'infobox da apporre alle altre voci. In altre parole: se al greco bizantino è riconosciuto lo status di lingua a sé stante, allora per prima cosa lo scriveremo a chiare lettere nella voce e poi, certamente, lo inseriremo anche nell'infobox. Diversamente, se il greco bizantino non è considerato una lingua a sé stante ma una semplice fase linguistica, anche in questo caso andrà innanzitutto scritto chiaramente nella voce e quindi, di logica conseguenza, non lo citeremo nell'infobox. In ogni caso si tratta di una questione secondaria perché, che lo si inserisca o meno nell'infobox, l'informazione che si otterrà non sarà mai ingannevole per il lettore. --3knolls (msg) 16:43, 13 gen 2019 (CET)

Il problema dell'utilizzo delle "lingue madri" è che non tutte le lingue hanno una filogenesi definita e non di tutte le famiglie linguistiche è stata ricostruita una protolingua: per la famiglia delle lingue trans-Nuova Guinea, la terza al mondo, non possiede una protolingua e per le centinaia di lingue che ne fanno parte non è possibile tracciare in modo sintetico una filogenesi. Invece la semplice classificazione in famiglie e rami, proprio perché esula dal discorso sull'unità genetica, è universale, come dev'essere l'informazione di un template.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:27, 27 gen 2019 (CET)

Le lingue della Nuova Guinea sono oggetto di studi solo da pochi decenni e non ho alcun dubbio che, prima o poi, anche lì si giungerà a una classificazione ben definita (tieni presente che 200 anni fa, ai tempi di Napoleone, il concetto di protoindoeuropeo era ancora tutto da scoprire, nonostante che la linguistica fosse una scienza già ben formata). Nel frattempo, laddove non vi fossero ancora dati certi sulle matrici linguistiche, nulla in contrario a indicare le "famiglie" purché corredate da un bel punto interrogativo (?), tanto più nel caso delle lingue papuasiche per le quali non vi è assolutamente alcuna certezza che si tratti di una vera famiglia linguistica (a differenza delle lingue australiane e melanesiane), poiché ad oggi non è dato sapere se l'origine delle lingue papua sia monofiletica o polifiletica, e anzi tieni presente che la classica distinzione etnica tra Papua, Australiani e Melanesiani, risalente alla fine dell'Ottocento, si basava su tutta una pluralità di fattori (territorio, razza, cultura, economia e solo secondariamente linguistica). Per fare qualche paragone biologico, è un pò come nel caso degli invertebrati, che certamente non appartengono ai vertebrati ma non per questo costituiscono un unico phylum; oppure pensa al caso dei Funghi la cui classificazione negli ultimi decenni è stata letteralmente stravolta a seguito di studi molto più approfonditi che hanno dimostrato la fallacia della classificazione tradizionale. Ribadisco comunque il concetto di fondo: l'infobox serve per indicare i soli dati certi e incontrovertibili, tutto quanto il resto (studi, ipotesi, teorie) va nel corpo della voce. --3knolls (msg) 11:34, 27 gen 2019 (CET)

Tipologia linguistica

Oggi un amico mi ha fatto notare che il parametro "|tipologia" a volte contiene solo l'indicazione SVO/OVS/... e a volte contiene anche l'indicazione flessiva/agglutinante/isolante. Di conseguenza mi domando: bisognerebbe aggiungere al manuale il fatto che si può usare il parametro anche per indicare "flessiva/agglutinante/isolante"? Già che ci sono, aggiungo anche un'altra domanda: al momento questo template non prende alcun dato da Wikidata, come vedreste la possibilità di cominciare a procedere in quel senso (magari a partire dagli ISO)? Buona serata, --Epìdosis 23:00, 29 gen 2019 (CET)

Link a glottolog

Ho notato che il link a glottolog non esiste più --5.168.246.247 (msg) 16:23, 24 giu 2021 (CEST)

Ho provato un po' di voci e non vedo alcun problema --Bultro (m) 19:25, 28 giu 2021 (CEST)

Parlato in

Buongiorno, volevo un'informazione riguardo il parametro "parlato in". Si riferisce esclusivamente ai paesi dove la lingua in oggetto è parlata da nativi oppure anche a quelli dove è parlata da gruppi di immigrati? Alessandro57 (msg) 14:08, 24 giu 2022 (CEST)

A mio parere si riferisce a quei Paesi in cui esistono dei territori in cui quella data lingua è predominante. Ad esempio, negli Stati Uniti la lingua predominante è l'inglese (anche se i primi inglesi erano degli immigrati), ma esistono territori (le riserve indiane) in cui le lingue native sono predominanti, così come in alcune aree della fascia meridionale predomina lo spagnolo (anche se gli ispanici sono anch'essi immigrati). Viceversa l'italiano o il cinese, pur essendo abbastanza diffusi nel territorio statunitense, non sono predominanti in alcun territorio, per cui a mio modo di vedere non vanno inseriti.--3knolls (msg) 22:34, 24 giu 2022 (CEST)

Grazie, mi sembra un parametro sensato. A questo pero' bisognerebbe anche a mio parere aggiungere i territori dove la lingua in oggetto è ufficiale: per esempio il turco a Cipro, dove è lingua ufficiale, va inserito, anche se ci sono solo 2000 parlanti (non considerando chiaramente la zona occupata). Alessandro57 (msg) 17:58, 25 giu 2022 (CEST)

In realtà Cipro rivendica la sovranità sull'intera isola, ed è quindi normale che riconosca quale lingua ufficiale anche il turco. Anzi, la Repubblica turca di Cipro del nord non è neppure riconosciuta internazionalmente (se non dalla stessa Turchia), per cui anche secondo il diritto internazionale la zona occupata è parte integrante della Repubblica di Cipro che, almeno idealmente, dovrebbe essere una nazione perfettamente bilingue in stile-Belgio (senza considerare la minoranza tedesca del Belgio orientale, anch'essa tutelata per legge).--3knolls (msg) 18:09, 25 giu 2022 (CEST)

Si, forse il mio esempio non era perfettamente calzante. Volevo solo affermare che anche una lingua che abbia pochi parlanti ma che sia ufficiale dovrebbe essere citata nel template. Alessandro57 (msg) 18:21, 25 giu 2022 (CEST)

Un esempio più attinente potrebbe essere la Guinea Equatoriale, ove il portoghese è stato riconosciuto quale lingua coufficiale per mere ragioni di comodo. Attualmente nel template della voce Lingua portoghese la Guinea Equatoriale c'è tra le aree in cui si parla (oltreché tra le aree in cui è ufficiale), però mi sembra di notare che nella versione inglese del template il parametro "parlato in" manca, mentre c'è soltanto il parametro "ufficiale in" (presente anche nella versione italiana). Effettivamente mi sorge qualche dubbio, pertanto ho segnalato questa discussione al progetto Linguistica al fine di raccogliere altri pareri.--3knolls (msg) 18:51, 25 giu 2022 (CEST)

le lingue ufficiali sono quelle di tipo scritte, cioè presenti sulle Costituzioni o nelle Leggi o sulle Carte.. ad esempio negli USA in realtà nella Costituzione non esiste una lingua ufficiale il che vuol dire che tutte le comunità dov'è ci sono lingue predominanti in teoria sarebbe quelle ufficiale come nelle riserve indiene con propri idiomi nativi o in California, Arizona e la parte meridionale degli USA lo spagnolo, in Lousiana ed in Maine il francese e cosi via.. in Guinea Equatorale come avete citato il portoghese in realtà è uno Stato più ispanofono che lusofono.. dipende dalla documentazione che è regolata con leggi o qualcosa del genere.. come in Italia con la L.482/1999 o qualcosa del genere in ogni Stato del mondo.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:15, 25 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] Ciao, porto l'esempio delle lingue francese e tedesca: nell'infobox della prima sono inseriti i Paesi dove questa lingua è l'unica ufficiale a livello nazionale (Francia e Monaco), quelli in cui è una delle lingue ufficiali parificate a livello nazionale (Canada, Belgio, Lussemburgo e Svizzera), tralasciando i vari Paesi africani dove il francese è sì ufficiale a livello nazionale, sempre parificato con una o più lingue indigene (se non sbaglio), ma dove i parlanti nativi monolingue (ovvero i francofoni dei Paesi che cito qui sopra) sono in percentuale trascurabile e il francese è quasi sempre una lingua seconda e/o lingua franca. Non è inoltre presente l'Italia, a mio avviso logicamente, perché il francese è ufficiale e parlato a livello nativo unicamente in Valle d'Aosta. Ora, per quanto riguarda il tedesco, vi si trova una lista molto lunga in cui rientrano Paesi di tutti i tipi, tra cui l'Italia, la Polonia e la Danimarca (casi comparabili a quello della Valle d'Aosta, cioè regioni ufficialmente bilingui, ma lingua minoritaria e non ufficiale a livello nazionale), la Francia (senza fonte! mi permetto di cancellare) e perfino le ex colonie tedesche d'Africa, dove a parte i Tedeschi della Namibia, non ci sono fonti. Quali sono le linee guida? --Guprilen (msg) 15:36, 4 set 2022 (CEST)

A me sembra di capire che il nostro template derivi dalla traduzione di una vecchia versione obsoleta del suo omologo inglese, ove in effetti il parametro "parlata in" non compare più da lungo tempo. Attualmente su en.wiki esiste semmai un parametro "nativa di", che è ben diverso. A mio avviso il template italiano avrebbe bisogno di un restyling, magari allineandoci a en.wiki e sostituendo quindi "parlata in" con "nativa di". In quanto alle aree in cui la lingua è ufficiale non c'è problema, poiché esiste già il parametro apposito, per cui ci si può fin da subito allineare allo stile di en.wiki che (a mio parere) è più che valido.--3knolls (msg) 17:03, 4 set 2022 (CEST)

Approvo al 100%. Alessandro57 (msg) 14:46, 5 set 2022 (CEST)

Buonasera a tutti i colleghi wikipediani, intervengo nella discussione per dire semplicemente che anche a me era sorto il medesimo dubbio e che anche io mi trovo d'accordo nell'allinearsi alla versione della Wikipedia anglofona, che ha anche il vantaggio di evitare confusioni e ambiguità per le lingue antiche ed estinte - di cui mi occupo prevalentemente. Ciononostante, nell'integrare il parametro nel template lascerei il "Parlato in", quantomeno per completezza. Faccio un esempio: a volte, specialmente per le lingue antiche, si fatica a definire un ben preciso territorio nativo (il protoindoeuropeo è un classico, con tutta la questione dell'Urheimat), perciò, mia umile opinione, potrebbe essere utile lasciare in sintassi facoltativa il parametro "Parlato in".

Ad ogni modo, anch'io ritengo più che valida la versione di en.wiki e approvo la decisione. Auguro a tutti una buona serata e buona Wikipedia! In fede, --Werkingetorix (msg) 22:40, 6 set 2022 (CEST)

Link Wikidata

Proposta di modifica

Visto che questo template raccoglie alcune informazioni da Wikidata propongo di attivare il campo LinkWikidata.

-- ZandDev (msg) 20:18, 28 apr 2023 (CEST)