Discussioni template:V

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Fairytale Trash Questionmark No.svgla pagina è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato 4 a 22. Vedi votazione

Cronologia e testi da Discussioni template:BufalaModifica

    * (corr) (prec)  19:39, 15 set 2008 Sinigagl (discussione | contributi | blocca) (11.097 byte) (→Riforma dei template d'avviso) (rollback | annulla)
    * (corr) (prec) 09:43, 10 giu 2008 Caulfield (discussione | contributi | blocca) (10.657 byte) (→Riforma dei template d'avviso) (annulla)
    * (corr) (prec) 00:56, 14 mag 2008 Sinigagl (discussione | contributi | blocca) (10.344 byte) (→Riforma dei template d'avviso: nuova sezione) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:10, 16 lug 2007 Tooby (discussione | contributi | blocca) (9.836 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:32, 12 feb 2007 Alearr (discussione | contributi | blocca) (→Cancellazione template) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:20, 8 feb 2007 Kal-El (discussione | contributi | blocca) (re dovuta) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:22, 8 feb 2007 Squattaturi (discussione | contributi | blocca) (→Cancellazione template) (annulla)
    * (corr) (prec) 10:35, 8 feb 2007 Bramfab (discussione | contributi | blocca) (→Cancellazione template) (annulla)
    * (corr) (prec) 10:10, 8 feb 2007 Jollyroger (discussione | contributi | blocca) (→Cancellazione template) (annulla)
    * (corr) (prec) 03:43, 8 feb 2007 Kal-El (discussione | contributi | blocca) m (→Cancellazione template: ops, chiedo scusa a LucaLuca) (annulla)
    * (corr) (prec) 03:18, 8 feb 2007 Kal-El (discussione | contributi | blocca) (re) (annulla)
    * (corr) (prec) 03:00, 8 feb 2007 Pyotr (discussione | contributi | blocca) m (→Cancellazione template: non sono un fanatico dell'"ultima parola", ma una risposta la devo dare) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:52, 8 feb 2007 Kal-El (discussione | contributi | blocca) (re, poi basta polemica da me) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:52, 8 feb 2007 Pyotr (discussione | contributi | blocca) (→Cancellazione template) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:49, 8 feb 2007 LucaLuca (discussione | contributi | blocca) (→Cancellazione template) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:47, 8 feb 2007 Pyotr (discussione | contributi | blocca) (→Cancellazione template: re*2) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:36, 8 feb 2007 LucaLuca (discussione | contributi | blocca) (→Cancellazione template) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:34, 8 feb 2007 Kal-El (discussione | contributi | blocca) (→Cancellazione template: re) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:30, 8 feb 2007 Pyotr (discussione | contributi | blocca) m (→Cancellazione template) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:19, 8 feb 2007 Pyotr (discussione | contributi | blocca) (Nuova pagina; testo: '== Cancellazione template == L'altro ieri ho proposto questo template per la cancellazione; nonostante che la mia motivazion...')

Cancellazione templateModifica

L'altro ieri ho proposto questo template per la cancellazione; nonostante che la mia motivazione fosse condivisa da un altro utente (tra l'altro sysop), dopo qualche voto contrario la votazione è stata annullata—e già questo mi sa più di arrogante che di bold. Ma comunque.

Perché ho proposto il template per la cancellazione? Nella proposta avevo scritto doppione di {{C}}, ma probabilmente non ero stato abbastanza chiaro; avrei dovuto scrivere la sua funzione, nel modo in cui viene usato e nel modo in cui viene presentato, è coperta dal template {{C}}. Mi spiego: le due voci in cui viene utilizzato al momento contengono entrambi anche il summenzionato template C dove si fa riferimento alla possibile bufala. Sottolineo inoltre il testo del template: per favore controlla che...; davvero nessuno riesce a vedere la ridondanza?!

Esiste un'alternativa alla cancellazione: la scissione in un template indipendente da C, esattamente come è stato fatto di recente per il template {{E}} (infatti, prima della sua creazione i casi di enciclopedicità dubbia venivano indicati con C). Non mi opporrei alla creazione in un template {{B}}, però molte cose dovrebbe essere sistemate:

  • nome uniformato (B e non Bufala)
  • grafica uniformata agli altri template (ho seriamente l'impressione che molti dei voti contro lo fossero per l'idea "simpatica"—mah!—di mettere l'immagine di una bufala al posto che il simbolo d'avvertimento)
  • testo uniformato e wikificato (inoltre, cosa si intende per metti la comunità al corrente del risultato della tua ricerca?)

--Пётр 01:19, 8 feb 2007 (CET)

Arrogante? Riapri pure per carità. Era per non far perdere tempo a chi segue le pagine della cancellazione con una votazione dall'esito scontatissimo. Ah, e il fatto che Squattaturi sia un sysop non è rilevante (fra l'altro). Così come non lo è che lo sia io che ho chiuso. Votate pure finché vi pare. Per me non ha la stessa funzione di C, una bufala è un caso particolare. Saluti Kal - El 01:34, 8 feb 2007 (CET)
Non era questa la reazione che volevo. :( Il commento era solo riferito al fatto che non ci fosse l'unanimità di cui parlavi quando hai chiuso; non il fatto che l'esito della votazione non fosse scontato. Ma perché non parliamo piuttosto del template? Una bufala è un caso particolare: assolutamente! Ma allora perché viene usato in concomitanza con il template C? E perché è così non standard? Пётр 01:47, 8 feb 2007 (CET)
Risparmiati i giudizi gratuiti e avrai le risposte "che volevi". Io ho visto tutti -1. Punto. Ho visto male? Scusa, ma arrogante a gratis non me lo dici. E cosa penso del template l'ho detto. Kal - El 01:52, 8 feb 2007 (CET)
L'onore, l'onore.. anyway: sì, hai visto male—se davi il tempo a me e a Squattaturi di ricollegarci ci sarebbero stati due +1. Arrogante era riferito alla tua azione, non a te (avresti potuto chiedere a me di interrompere, esattamente come ha fatto Jollyroger), mi pare scontato. Ciao e buon lavoro, Пётр 02:00, 8 feb 2007 (CET)
Al momento della chiusura tutti -1. Quindi il mio unanime si riferiva ai voti espressi (=andamento). Poi basta che mi sto arrabbiando per niente :-) Kal - El 02:18, 8 feb 2007 (CET)

Io personalmente credo di aver capito bene quando parlavi di doppione.

Il template della bufala non ha grandi applicazioni pratiche, hai ragione; che sia davvero controproducente, io non lo credo. Ad essere sincero, in segreto mi piacerebbe tanto avere l'occasione di usarlo in una circostanza non particolarmente seria. Ma a questo punto vedo che è stato oggetto di una standing ovation durante le votazioni. Che cosa vuoi fare ancora? --LucaLuca 01:36, 8 feb 2007 (CET)

Cosa voglio fare una cosa? Fare, nulla; chiedere, magari un pochino più di serietà, sì. Ti piacerebbe avere l'occasione in cui usarlo? Forse ti è scappato il fatto che siamo su Wikipedia, e non Nonciclopedia. (Non mi riferisco ovviamente al contenuto (e template e tutto) delle due enciclopedie, ma al modo in cui viene trattato: serio, idealmente, nel primo, leggero nel secondo.) Пётр 01:47, 8 feb 2007 (CET)
Difatti io personalmente non l'ho mai usato: adesso ho capito qual è il punto: a quanto pare, a molte persone pare carino il fatto di avere qualcosa di POCO pertinente, un qualcosa che NON sia integrato nel sistema. Sarà lo charme dell'inutilità.... Cmq concorderai con me che l'uso della bufala costituisce un'eccezione assoluta.... --LucaLuca 01:49, 8 feb 2007 (CET)
Ed è appunto per questo che ne ho chiesto la cancellazione. ;-) Se poi vogliamo proprio avere un ennesimo template inutile, tanto per aumentare gratuitamente la confusione, amen, teniamocelo. Пётр 01:52, 8 feb 2007 (CET)
Non capisco questa battaglia per principio contro uno strumento utile.
  • "Il template bufala è poco utilizzato" - Certo, deve (o dovrebbe) solo coprire la voce durante la sua permanenza in votazioni o se è necessario mantenerla per qualche motivo. Altrimenti le voci bufala sono da immediata. Per cui non è escluso che rimanga anche inutilizzato per un po', cosa che non lo rende inutile.
  • "E' un doppione" - Non è vero, C serve a richiedere all'editor un controllo per varie evenienze (enciclopedicità, credibilità delle fonti, promozione ecc), Bufala serve a segnalare al lettore che la voce potrebbe non essere attendibile
  • "La votazione è stata chiusa" - In effetti si poteva lasciar concludere naturalmente, ma la motivazione della cancellazione era errata nelle premesse e come in questi casi la votazione è stata bloccata.
Va bene cancellare i vecchi template, ma perchè cancellarne anche uno utile (e usato) solo perchè ti sta antipatico? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:10, 8 feb 2007 (CET)
Sempre favorevole a conservare un template che vorrebbe anche far sorridere (oltre a far riflettere ed aiutare la qualita'), tuttavia avrei lasciato concludere la votazione col suo normale corso. Guardando piu' lontano non mi piace il concetto, ed sopratutto il precedente creatosi, di interrompere una votazione sull' ipotesi meramente POV che la motivazione della proposta di cancellazione fosse errata nelle premesse, in quanto viceversa le premesse erano il motivo sui la comunità era chiamata ad esprimersi.-- Bramfab parlami 09:35, 8 feb 2007 (CET)

Scusate se non sono intervenuto prima ma ho saputo solo ora di questa discussione. Vorrei dire che condivido Пётр quando fa la proposta di un nuovo template:B, perché ora come ora il nostro template è un doppione. A me piace molto e in passato l'ho anche utilizzato più volte, ma sarebbe più opportuno renderlo "unico", nel senso specificarne meglio le funzioni. Quoto Bramfab per la chiusura della votazione. --Roberto 11:22, 8 feb 2007 (CET)

Ci tengo a ribattere: siccome non è mio costume intervenire d'arbitrio o in modo POV, ma se lo dicono in tre che non andava chiusa forse qualcosa che non va c'è :-D allora vi devo una spiegazione. Come ho detto: ho visto una votazione che a me sembrava in modo lampante (evidentemente non è così) proposta in modo sbrigativo e dall'esito scontato. Mi son detto: non facciamo perdere tempo con l'ennesima votazione che non serve a nulla. Tutto qui. Resta il fatto che è vostro diritto riaprire quel che si è chiuso. Non so se sia il caso che lo faccia io (a me non pare). Kal - El 14:20, 8 feb 2007 (CET)

Penso che questo template sia inutile perché:
  • Se non si sa da dove provengano le notizie incluse nella voce, si usa il {{senzafonti}}
  • Se si sospetta che notizie e fonti incluse siano poco autorevoli o da verificare, si rimuovono o si utilizza il {{C}}
  • Se le info sono corrette, ma si sospetta non sia enciclopediche, si usa {{E}}
Targare come presunta bufala un articolo può risultare occasione, imho, per un bel flame, con tutte le conseguenze del caso. --Alearr 15:32, 12 feb 2007 (CET)
Arrivo con mesi di ritardo, ma ti faccio un applauso per le cose giuste che hai detto. --Toocome ti chiami? 12:10, 16 lug 2007 (CEST)

Riforma dei template d'avvisoModifica

Si segnala questa pagina, dove si sta decidendo una nuova veste grafica per il template, uniformata al meta-Template:Avviso. Paolos 00:56, 14 mag 2008 (CEST)

Avviso che con il redirect ho applicato la decisione presa nella Riforma dei template di avviso. Paolos 19:39, 15 set 2008 (CEST)

IconaModifica

Quest'icona già va meglio dell'altra. Ma, da fan del glorioso template bufala, l'icona che ho caricato qui di fianco, potrebbe essere reinserita ? Tutt'al più si potrebbe ritagliare il particolare del bufalo dalla foto e crearne una ex-novo...Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.15.156 (discussioni · contributi).

A me andrebbe anche bene, ma nella "riforma dei template" si era preferito uno stile "icona" per le immagini. Se trovassi un bufalo stilizzato come icona si può provare (io avevo pensato invece a Pinocchio ma non l'ho trovato...) --Bultro (m) 00:45, 21 ott 2008 (CEST)
Compatibilmente con la GFDL si potrebbe prendere la foto qui a lato, centrare l'immagine del bufalo e stilizzarlo per commons. Magari ci fo' una bozza ed ovviamente mettendoci il link dell'immagine (questa) da cui deriva l'icona. vediamo come va... E se ritagliassi l'immagine (il centro) lasciandola come foto ma dentro un campo circolare stile icona ? Bella l'idea del Pinocchio :-D

motivazioni rollbackModifica

Ho effettuato un rollback alla versione di Hellis del 28 settembre 2008 in quanto equivalente (aggiunge correttamente la stringa "o sezione" standard per gli avvisi) a quella definita nell'ambito della riforma dei template di avviso per mancanza di consenso delle modifiche effettuate successivamente da alcuni utenti.

L'attuale versione dei template di avviso è il frutto di un ampio lavoro comunitario, pubblicizzato e durato mesi, e l'usuale "be bold" del singolo utente andrebbe, pertanto, evitato per questo tipo di template di servizio dato il loro elevato utilizzo preferendo un approccio più collaborativo del tipo: "proponi la modifica, discutila cercando un adeguato consenso, applica la versione condivisa".

Al di là di quanto sopra, personalmente non sono d'accordo con modifica al testo di avviso effettuata l'8 ottobre in quanto il modus operandi per il controllo dell'attendibilità dei contenuti è descritto in modo dettagliato nella pagina linkata da "controlla" (wikipedia:cita le fonti): l'avviso perde in sintesi (ovvero in efficacia) senza vantaggi dal punto di vista informativo.--Nanae (msg) 20:12, 29 ott 2008 (CET)

Bè però non prendiamo quella riforma come la bibbia, era un paginone enorme dove non è che ogni dettaglio sia stato seguito da 40 persone con luminoso consenso e standing ovation. Questo poi è un template incluso in pochissime voci e ad essere un po' audaci nelle modifiche non si combina nessun danno --Bultro (m) 20:50, 29 ott 2008 (CET)
. concordo con Bultro, anche perchè non non fare riferimento esplicito al "cita le fonti" siginifica non fornire alcuna indicazione. i cambiamenti insomma erano utili e non snaturanti! --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:26, 29 ott 2008 (CET)
Non ho mai detto che sia la bibbia, ne che non siano mai più possibili modifiche, ma semplicemente di "proporre, coinvolgere altri utenti, discutere e raggiungere un consenso superiore al singolo utente" prima di modificare template che sono cmq evidenti perché inclusi nel lavoro sporco e perché possono portare ad un controllo e cancellazione della voce. Anche l'icona di questo template è stata discussa e decisa nel "paginone" che citi che pur godendo di un grado di partecipazione variabile è stato cmq una revisione comunitaria e pertanto, a mio avviso, gode di un consenso più ampio del singolo.
In merito specificatamente all'icona: l'icona più seriosa scelta nella riforma - come si può leggere nella discussione dell'epoca - ha poi una sua ragione che va oltre il semplice gusto dei partecipanti o la concordanza dell'icon set, e riguarda il cambio di nome da "bufala" a "v" per venire incontro alle riserve di alcuni utenti in merito all'inadeguatezza di una veste grafica e testuale che poteva essere percepita come denigratoria o satirica per un template di controllo. E' stata in ogni caso una scelta di gruppo, mentre l'icona che hai inserito in sostituzione l'hai scelta tu autonomamente (l'anonimo nella sezione soprastante voleva reintrodurre quella del bufalo) e quindi a mio avviso non gode di consenso. Queste sono le ragioni del rollback e mi sembra improprio appellarsi al "be bold" per una modifica come la tua che a differenza di quella sopra non mi sembra abbia lo scopo di migliorare qualcosa (ho contestato la modifica di Ignlig, ma non dubito delle sue intenzioni), ma semplicemente di venire incontro al tuo gusto personale.
E' una posizione ragionevole la mia, alla luce di quanto scritto in wikipedia:consenso? A mio avviso si. Pertanto, ho intenzione di effettuare un nuovo roolback.--Nanae (msg) 21:33, 29 ott 2008 (CET)
@Ignlig, al di là della questione del consenso, la pagina di manuale linkata fa già espresso riferimento al cita le fonti.--Nanae (msg) 21:33, 29 ott 2008 (CET)
Mi spieghi il collegamento tra "dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati" (già denigratorio di suo, mi pare) e una lente d'ingrandimento? E come vedi sopra mi va bene anche il bufalo, basta che c'azzecchi qualcosa. Anche a leggere qui, mi pare che quell'icona sia il risultato del gusto di non più di 2-3 persone --Bultro (m) 21:59, 29 ott 2008 (CET)
non pretendo che sia l'icona migliore e potrei farti la stessa domanda a proposito della tua modifica. Anche se quel particolare fosse stato deciso da 2-3 utenti, 2-3 persone sono o non sono più di 1 persona? Forse non sono stato abbastanza chiaro, ma stiamo parlando di consenso, uno dei principi su cui si fonda wikipedia.--Nanae (msg) 22:06, 29 ott 2008 (CET)
rispondendo alla tua domanda: l'icona della lente di ingradimento col target è stata scelta perché dovrebbe dare l'idea di un controllo minuzioso della voce in quanto il testo di avviso recita «Controlla l'attendibilità dei contenuti».--Nanae (msg) 22:10, 29 ott 2008 (CET)
imho si sta parlando di questioni di lana caprina. Posto che in quella discussione eravate in 4 e che avete fatto un ottimo lavoro.. il punto è: le modifiche mie e di Bultro hanno portato miglioramenti al template o no? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:34, 29 ott 2008 (CET)
Io ti ho già risposto: a mio avviso hanno portato un peggioramento o nessun miglioramento, e mi sembra di avere espresso chiaramente qua sopra il perché. Ciò non significa, naturalmente, che non si possano discutere queste modifiche e applicarle se trovano l'apprezzamento di un numero adeguato di utenti indipendentemente da quale sia la mia opinione. Però non sono affatto d'accordo col giudicare di lana caprina la questione del consenso ed è probabilmente per questo motivo che mantengo in questa discussione una (sgradevole per quanto mi riguarda) fermezza che potrebbe essere erroneamente scambiata per contrapposizione. Non voglio utilizzare assolutamente la policy del consenso a favore del mio punto di vista sulle modifiche, ma vorrei che comprendeste la mia posizione: ritengo davvero che un ripristino delle vostre modifiche in queste condizioni (senza un ulteriore discussione e supporto) svaluterebbe un principio cardine di wiki.--Nanae (msg) 23:05, 29 ott 2008 (CET)
con "questioni di lana caprina" mi riferivo all'icona e all'esplicitare il cita le fonti, non certo al consenso. Se tu fossi fossi stato d'accordo alle modifiche apportate sarebbe maturato un nuovo consenso. Nessuno qui ha in definitiva l'intenzione di snaturare nulla --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:36, 30 ott 2008 (CET)

Che c'entra quella lente con il targeting di Robocop con le bufale ? Boh, proprio non ch'azzecca nulla ! Ma dai, il bufalo era chiarissimo e secondo me basta rimettercelo creando un'immagine tagliando gli angoli della foto e centrando sul bufalo, oppure ricrearlo come immagine grafica... 87.11.19.6 08:42, 4 nov 2008

Sono totalmente d'accordo con Nanae. Paolos 15:03, 28 feb 2009 (CET)
Mi accorgo ora del rischio che mi sono assunto aggiungendo il parametro "motivo", in stile {{C}}, in modo da poterlo completamente sostituire con il {{V}} nei casi più dubbi. Mi è sembrata una modifica sensata... ma lo segnalo comunque qui. P.S: scusate se mi stupisco, ma la discussioe qui sopra è nata da questo cambiamento, oltre che dell'icona? Non vi pare un po' esagerato? --DoppioM 19:22, 10 giu 2009 (CEST)
[[Wikipedia:Cita le fonti|Controlla]] l'attendibilità dei contenuti,
partecipa alla discussione e/o correggi la voce.
Controlla l'attendibilità dei contenuti [[Wikipedia:Cita le fonti|citando le fonti]]
e partecipa alla discussione e/o correggi la voce.
lasciamo stare il passato.. per il presente se il motivo è opzionale sono moderatamente d'accordo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:33, 10 giu 2009 (CEST)
Per me ok, male non può fare, ora speriamo che non venga annullato con motivazione "noi tre non l'avevamo deciso" --Bultro (m) 20:41, 10 giu 2009 (CEST)

Categorizzazione per argomento e dataModifica

È possibile aggiungere la categorizzazione per argomento e per data, come per altri template di avviso? --SignorX (msg) 09:18, 15 ago 2009 (CEST)

il template è poco usato per cui per adesso non credo servano argomento e data --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:42, 15 ago 2009 (CEST)
Decisamente no infatti, anzi forse è proprio il template che non serve... --Bultro (m) 15:30, 15 ago 2009 (CEST)
Ma se fosse categorizzato per argomento sarebbe più facile aiutare le voci.
Mentre se fosse categorizzato per data, sarebbe più facile svuotarla metendo in cancellazione dopo 2 o 3 mesi come si fa con la "Da aiutare".
Era questo il motivo della mia richiesta. --SignorX (msg) 11:39, 18 ago 2009 (CEST)

CancellazioneModifica

Per favore cancelliamo sto template che è offensivo e doppione di controllare. Io mi sono sentito offeso dopo che un tizio (che io ho soprannominato "IP federiciano" perché è un IP e gli piace modificare le voci riguardanti Federico II mettendo in mostra la sua indiscussa e sedicente "bella prosa" (basti vedere cosa scrive nel campo oggetto: "tolgo uso semicolto della e eufonica" o qualcosa del genere)), dopo aver letto che un tal Riccardo di Bisaccia avrebbe scritto Paolina e Polla (mentre in realtà si chiamava Paolino e Polla e fu scritta da Riccardo da Venosa) ha tolto l'affermazione errata da tutte le voci che la contenessero (e ha fatto bene) ma successivamente ha messo in dubbio definendo "bufale" (con vari "BUM" maleducati nel campo oggetto) affermazioni (a sua discolpa: all'epoca senza fonte) documentate dal sito dei beni culturali e dalla Historia Diplomatica. Risultato: Invece di inserire "C" (più giustificabile) ha messo "V" ("Questa voce contiene fatti completamente inventati"), cosa che ho dimostrato che non è così (se una cosa lo dice i Beni Culturali non è completamente inventata!) Non contento ha abusato anche del template "Correggere" insinuando che io (e altri che hanno contribuito a quella e alle voci correlate) scrivessi come un non madrelingua, quando la prosa, seppur perfettibile, non era tale da essere considerata pessima, quasi da buttare. Ho visto che ci sono voci con frasi tutte contorte con subordinate che non finiscono mai e abusi di virgole (che sostituiscono scorrettamente punti, punti e virgola e due punti): posso mettere il correggere, dato che sono peggiori delle mie? Io mi sono sentito attaccato e offeso con i vari bum e accuse di inventarmi le cose e di scrivere male in italiano (allora era scema l'esaminatrice esterna agli esami di maturità che ha giudicato il mio tema di italiano da 15/15, che non vedeva i miei evidenti errori ortografici e sintattici? Anche se credo che mi abbia premiato più per il contenuto del tema che per la forma...)! Spero di aver dimostrato che non è così. Intanto, per evitare abusi e per non offendere gli utenti che si sforzano per scrivere una buona voce e copiano pari pari dalle fonti eventuali errori (come Paolina e Polla) e poi vengono accusati di inventarsi le cose, io lo cancellerei: il template, al contrario di "C", può configurarsi come un attacco personale.--87.20.144.60 (msg) 12:18, 24 gen 2011 (CET)

Prima di tutto la colpa non è del template, ma di chi lo usa (forse) a sproposito. Inoltre segnalo che c'è scritto: sembra contenere dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati. Il template ha la sua utilità e ha un testo molto chiaro e che di sicuro non attacca nessuno.
In ogni caso, queste cose faresti meglio a dirle direttamente all'IP, magari coinvolgendo i progetti competenti, non certo sfogandoti in una pagina di servizio. Infine, se mi è permessa una nota personale: sentirsi prendere in giro non è mai bello, ma cerchiamo di non lodarci troppo... Ah, e ti segnalo che esiste anche il template {{correggere}}, nato proprio per questi casi.--DoppioM 10 anni di Wikipedia 14:35, 24 gen 2011 (CET)
  1. "Prima di tutto la colpa non è del template, ma di chi lo usa (forse) a sproposito." Anche questo è vero.
  2. "Inoltre segnalo che c'è scritto: sembra contenere dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati." Anche se il sembra attenua il tono denigratorio c'é "dati fantasiosi, assurdi e completamente inventati" che calca molto la mano e offende chi ha contribuito alla voce, soprattutto se poi le accuse si rivelano infondate. Io quando trovo errori grossolani uso il "C" perché ha la stessa funzione (mettere in guardia il lettore sull'attendibilità del contenuto) e se trovo info false lo scrivo nel campo motivazione. Ammetto che il "C" è troppo generico (nella stessa categoria finiscono voci con tipologie di problemi diversi) ma il problema si può risolvere creando una categorizzazione per tipologia di problema (es.: "controllare - attendibilità", "controllare - copyright" ecc.), invece di creare template doppioni per casi specifici.
  3. "Il template ha la sua utilità e ha un testo molto chiaro e che di sicuro non attacca nessuno." Forse sarò particolarmente suscettibile ma "dati fantasiosi, assurdi e completamente inventati" non mi ha fatto certo piacere.
  4. "In ogni caso, queste cose faresti meglio a dirle direttamente all'IP, magari coinvolgendo i progetti competenti, non certo sfogandoti in una pagina di servizio." L'IP è dinamico, come faccio a contattarlo? Tenendo sott'occhio tutte le voci correlate a Federico II ogni giorno alla ricerca di IP che parlino nel campo oggetto di correzioni di "usi semicolti"?
  5. "Infine, se mi è permessa una nota personale: sentirsi prendere in giro non è mai bello, ma cerchiamo di non lodarci troppo..." Io infatti tendo spesso a autodenigrarmi, e quando vedo miei scritti di anni fa penso "quanto scrivevo male anni fa..." Il fatto che passare dalle stelle alle stalle (da qualcuno che ti dice "complimenti per lo stile piacevolissimo" (o qualcosa del genere; comunque stentavo a crederci quando me lo hanno detto) a un altro che ti dice "italiano approssimativo") è sconvolgente (forse vuol dire che de gustibus non disputandum est). Io non credo di scrivere certo voci da vetrina ma sulla media: noto difetti nella prosa ma non certo così gravi da richiedere il "correggere". Il "correggere" IMHO andrebbe usato solo per i casi gravi (frasi piene di subordinate che rendono la frase poco fluida e poco chiara per esempio oppure frasi tradotte male e troppo letteralmente e che in italiano non hanno molto senso).
  6. "Ah, e ti segnalo che esiste anche il template {{correggere}}, nato proprio per questi casi." La voce non era da "correggere" come confermato da un utente autorevole.
Ammetto poi che nello sfogo ho esagerato un po'. Apprezzo i contributi dell'IP federiciano e il fatto che migliori la prosa delle voci. "Uso semicolto" pensavo che intendesse dire che lui era colto mentre quelli che commettevano quelle imperfezioni stilistiche erano "semicolti" (insomma sintomo di presunzione); effettivamente però, in gergo, esiste l'espressione "uso semicolto" come ho scoperto cercando su google (a scuola non me l'hanno mai insegnata, forse si impara all'università). L'IP non aveva tutti i torti per sospettare almeno un pò di quella voce. Alcune cose erano inesatte (oltre a Paolina e Polla (castroneria presa pari pari da un libro locale) il regno di Sicilia annesso al Sacro Romano Impero, cosa chiaramente formalmente scorretta ma non completamente sbagliata nel senso che Regno di Sicilia e S.R.I. erano governate dallo stesso sovrano, quindi de facto (non de jure) era come se facessero parte di un solo Impero), altre, seppur confermate dal sito dei beni culturali (possibile che scriva bufale?), quantomeno sospette (su books.google si fa molta fatica a trovare libri su Federico II a Bisaccia, possibile che pochissimi libri ne parlino? Invece di Torquato Tasso a Bisaccia molti libri su books.google ne parlano!). Se avesse messo subito il C non avrei obbiettato troppo, però il template V è stato troppo (unito poi al template Correggere). Insomma i problemi in minima parte c'erano ma l'IP ha calcato troppo la mano (come se quella voce fosse quasi da buttare con tutti gli avvisi che aveva messo).--79.23.144.1 (msg) 13:39, 25 gen 2011 (CET)
Cerco di essere esplicito: qui si parla del template. Ok. Il template, IMHO, deve restare perché mi è capitato di usarlo più volte. Quando? Quando c'è veramente il sospetto che la voce sia una Bufala (infatti il vecchio nome era proprio Tempalte:Bufala). Un {{C}} non rende per niente, ed inoltre non ne sottolinea l'urgenza e la gravità. Sarà denigrante se usato su una voce scritta in buona fede, come sarebbe denigrante un {{C}}, un {{correggere}}, un {{P}}, un rifiuto alla vetrina... Qualcuno ti accusa di mettere dati inventati? Metti le fonti e leva l'avviso. Punto. Eliminare l'avviso non risolve il problema. Sarebbe come chiudere le fabbriche di armi...
OT: per il resto, perdonami la franchezza, ma non mi interessa quasi nulla dei tuoi temi di liceo, del Regno di Sicilia, dell'espressione "uso semicolto"... Questi sono sfoghi, e Wikipedia non è un palco per i comizi. L'IP ha migliorato la prosa? Ha corretto informazioni sbagliate? Ha precisato alcune parti? Bene. Ha usato iltempalte sbagliato? Sì. E allora? Eliminiamolo?!? Non credo proprio. P.s: ho modificato leggermente il layout del tuo intervento così da renderlo meglio incolonnato al testo che hai scritto "senza numerazione". Spero non ti dispiaccia.
P.p.s: vai a leggerti bene cos'è un attacco personale--DoppioM 15:47, 25 gen 2011 (CET)
Non hai tutti i torti. Chiudiamola qui.--87.20.151.33 (msg) 12:28, 27 gen 2011 (CET)

Unire al template CModifica

Se ne sta discutendo in template talk:C --Pierpao.lo (listening) 18:18, 18 apr 2012 (CEST)

Spostare a "Bufala"Modifica

Dal thread subito precedente "Unire al template C" mi pare si fosse consolidato un certo consenso per lo spostamento. Ne vogliamo parlare? --pequod ..Ħƕ 04:27, 30 nov 2012 (CET)

contrario ad ambedue le proposte (in particolare alla prima) per i motivi detti. --ignis scrivimi qui 08:59, 30 nov 2012 (CET)
Non riesco a trovare lì un tuo intervento sulla questione "rinominare". Per quanto riguarda "unire a C", non la sto riproponendo (come te non sono d'accordo). Mi puoi dire quali sono le tue motivazioni per non usare "bufala" invece di "V"? --pequod ..Ħƕ 14:35, 30 nov 2012 (CET)
bufala è termine gergale e potrebbe risultare offensivo laddove ad es. il template fosse inserito in una biografia. --ignis scrivimi qui 15:28, 30 nov 2012 (CET)
Effettivamente "bufala" è il nome perfetto, anche se non è proprio il massimo nei confronti dell'autore, dovessero rivelarsi informazioni vere. Ma alla fine il nome del template è marginale, no?--DoppioM 17:30, 2 dic 2012 (CET)

Possibile riforma del templateModifica

Dopo 2 anni dall'ultima volta in cui presi in esame questo template ritorno ad occuparmene con idee nel frattempo un po' mutate. Benché le sue modalità d'uso sono molto simili ad altri template d'avviso ammetto che questo template in particolare può essere utile nei casi più urgenti, quelli da risolvere il prima possibile. Per questo avevo pensato di dare al template il colore rosso degli avvisi importanti (vedi Template:Avviso) e di porre un limite temporale entro il quale risolvere il problema della voce in cui è posto (come in modo simile fa il Template:A). Perché fare ciò se con altri avvisi non si fa? Semplice, perché mentre i template {{C}}, {{E}} ed {{F}} ad esempio individuano problemi che possono essere gestiti con maggior tranquillità (se le fonti mancano o scarseggiano possono essere sempre aggiunte, se l'oggetto della voce non è enciclopedico non significa per forza di cose che esso sia frutto di un'invenzione), il Template:V tratta questioni più urgenti (se l'oggetto della voce o della sezione è una fandonia, il frutto di un'invenzione, esso non può stare su un'enciclopedia e deve essere tolto quanto prima). Avevo inoltre pensato che, lasciando il nome del template invariato, quella V potesse stare per "verosimiglianza", anziché quel generico "verificabilità", così da rinominare la Categoria:Verificare in Categoria:Verificare verosimiglianza, sul modello della Categoria:Verificare enciclopedicità del Template:E.--Tenebroso discutiamone... 15:47, 23 apr 2014 (CEST)

sinceramente non ne vedo la necessità. Il template serve a segnalare "prontamente"(sopratutto al lettore) quella che potrebbe essere una "bufala" ; non altrettanto prontamente la cosa può essere risolta. Comunque non vedo appunto la necessità di riforma di un templare che, da anni, tagga pochissime voci --ignis scrivimi qui 15:59, 23 apr 2014 (CEST)
Scusa, il fatto che la questione se riformare il template o lasciarlo com'è non sia urgente non vuol dire che non sia importante. Poi anche nei casi in cui non altrettanto prontamente la cosa può essere risolta almeno si dà un approccio diverso alla questione (il Template:A ha anch'esso un limite temporale e anche lì non sempre si può risolvere subito il problema). Infine che il template tagghi poche voci poco importa, io mi preoccupo di quando usarlo, quindi che sia presente in 100.000 voci o in una sola non è attinente alla questione.--Tenebroso discutiamone... 16:12, 23 apr 2014 (CEST)
non ho scritto "urgente" ma "necessario" cioè la riforma del template quale necessità, bisogno, utilità va a soddisfare in modo migliore di quello attuale e perchè? --ignis scrivimi qui 16:19, 23 apr 2014 (CEST)
Perché è necessaria? Cito me stesso dal mio primo intervento: "le sue modalità d'uso sono molto simili ad altri template d'avviso ammetto che questo template in particolare può essere utile nei casi più urgenti, quelli da risolvere il prima possibile"; quindi se al template non viene dato l'approccio d'uso appunto solo "nei casi più urgenti, quelli da risolvere il prima possibile" esso risulta essere troppo simile ad altri avvisi. Poi, su come attuare ciò io ho fatto la mia proposta, se da altri arrivano proposte migliori ben venga. P.S. Non mi hai detto nulla riguardo al cambio di nome della categoria:Verificare, su quello cosa pensi?--Tenebroso discutiamone... 16:38, 23 apr 2014 (CEST)
io, sinceramente, non condivido; non lo trovo simile ad altri avvisi e lo dimostra il fatto che viene usato con molta parsimonia. Il caso, l'unico caso, in cui si usa è quello di una probabile bufala (dati fantasiosi, assurdi, inventati). Nessun altro template avvisa in modo così esplicito del problema. Idem per il cambio nome e categoria, non ne vedo la necessità, utilità. Anche ammesso che il problema sia segnalabile in modo altrettanto evidente con altro template, avremmo che la voce annegherebbe in categorie sovraffollate --ignis scrivimi qui 17:32, 23 apr 2014 (CEST)
Il limite temporale di A non è "entro 10 giorni va mandata in cancellazione", ma "dopo 10 gg (non prima) può essere mandata in cancellazione".
Posso essere d'accordo nell'indicare questo avviso come "grave" (colore rosso) - non che dica più di tanto ai nostri lettori, ma tant'è. Il resto della proposta non mi convince molto. pequod76talk 17:50, 23 apr 2014 (CEST)
@ignis: Che venga usato con parsimonia può anche dipendere dal fatto che gli utenti siano abituati ad apporre in quelle situazioni altri avvisi ben più noti e utilizzati e anche se conoscessero tale template esitino ad usarlo perché non colgono subito la differenza da C. Infatti, perché inizialmente propendevo per unirlo a C? Perché il contenuto del Template:C è in sostanza "le informazioni presenti sono errate e/o non accurate", mentre quello di V è "le informazioni presenti sono errate e/o non accurate al punto che c'è il forte sospetto che siano del tutto inventate", una sfumatura che ne fa un caso particolare di C quindi. Allora mi chiedo: questo caso particolare ha la stessa valenza o è più grave degli altri casi in cui si adopera C? Se ha la stessa valenza allora il template è inutile e può essere sostituito da C; ciò non creerebbe danno né al contributore (se i casi di V non sono più gravi di quelli di C allora tenerli in risalto in una categoria a parte non ha senso), né al lettore (ricordo che il template:C ha anche un campo motivazione, quindi se si vuol far notare la sfumatura della "probabile bufala" basta scrivere due parole in quel campo). Se invece la valenza di V è più grave allora mi sembra logico che l'approccio debba differire da quello di C e di conseguenza le voci taggate con V vengano trattate con più urgenza rispetto a come si fa con quelle taggate con C. Poi, il cambio di nome alla categoria è utile perché il semplice "verificare" è troppo generico; il nome del template rimarrebbe template:V, ma quella V starebbe per "verosimiglianza", come la E del Template:E sta per "enciclopedicità" e quindi come il template:E ha la Categoria:Verificare enciclopedicità così V avrebbe la Categoria:Verificare verosimiglianza.
@pequod: Sulla faccenda del limite temporale mi sono espresso male: non intendevo fissare un limite preciso, ma dare un'idea nel messaggio che il template dà che il problema vada risolto quanto prima, essendo più grave rispetto ad altri avvisi (per questo volevo pure sostituire l'arancio con il rosso). Ho preso a modello il template:A perché, come esso costituisce un caso particolare e più grave del template:S, così avevo intenzione di far diventare questo template rispetto al template:C. Infatti, se le voci taggate con A non fossero considerate più gravi degli abbozzi e venissero trattate allo stesso modo di questi ultimi, allora che senso avrebbe l'esistenza della Categoria:Aiutare e dello stesso template:A disgiunti dalla Categoria:Stub e dal template:S?--Tenebroso discutiamone... 16:18, 24 apr 2014 (CEST)
c'è differenza tra errore e falsità. Il template C è un template generico che può essere usato per molteplici casi con diverse sfumature. Il template V, già nella sua precisa enunciazione, serve, come detto, per un solo specifico caso. Il template V si chiamava "bufala" per rendere ancora più chiaramente il problema ma per evitare questioni s'è deciso di chiamarlo come il progetto di riferimento (verificabilità scientifica) ma si poteva chiamare Pippo o Guarda un po' che c'è. Il concetto di urgenza infine non c'è in wikipedia o almeno non nel senso che sembri intendere: se viene inserita una possibile bufala in wikipedia l'urgenza sarebbe segnalarla ma una volta segnalata può stare anche anni senza che nessuno se ne occupi (così come per le voci da aiutare). In linea di massima continuo a non comprendere quale sia l'utilità perseguita --ignis scrivimi qui 16:58, 24 apr 2014 (CEST)
Mi pare che le proposte siano due: il colore rosso (imho lo possiamo adottare); l'altra proposta: porre un limite temporale entro il quale risolvere il problema della voce in cui è posto (come in modo simile fa il Template:A). Ora, o io non capisco la proposta o questo significa supporre che si vuole porre un limite temporale "entro il quale risolvere". Ma questo non accade neppure per A. Sull'urgenza infatti è come dice ignis, è un concetto relativo: ci sono cose "urgenti" che restano ferme mesi. Non è che manca la coscienza della gravità della situazione di certe voci, tanto è vero che abbiamo gli avvisi. Che altro serve? Guarda, Tenebroso, che le A vengono trattate come le S, nel senso che uno si sveglia la mattina, decide di aiutare it.wiki e sceglie di collaborare dove preferisce. A maggior ragione non è il caso di unire a C, se V ha una sua specificità (senza contare che C è già oggi un guazzabuglio). E non mi pare che scopo di V sia "verificare la verosimiglianza". Tutte le bufale sono in qualche modo "verosimili". La sigla è V, la cat di riferimento ha effettivamente un nome un po' vago, ma non vedo grossi problemi. pequod76talk 17:23, 24 apr 2014 (CEST)
Io sono per la cosa più semplice ovvero eliminare il template... mi sembra che C possa gestire tranquillamente queste pochissime voci, sempre di informazioni false si tratta, solo che C riguarda parte del contenuto e questo riguarda tutto --Bultro (m) 18:05, 24 apr 2014 (CEST)
affogare un sola chiara cosa (bufala) in mille altre (errori più o meno gravi, più o meno voluti) renderebbe inutile il concetto stesso di segnalazione. Inoltre annegare 10 voci in una categoria che ne contiene migliaia produrrebbe l'effetto di rendere l'eventuale controllo non prioritario rispetto ad altre segnalazioni di errori. Wikipedia che diffonde bufale è cosa molto più grave rispetto a wikipedia che contiene errori. Continuo a non vedere l'utilità di unire cose diverse. Questo template segnala in modo molto evidente un solo problema: il probabile falso sia che occupi l'intera voce sia che occupi parte della voce (la voce potrebbe contenere dati falsi), il template C segnala che la voce è da controllore perchè forse contiene errori, o forse perchè inaccurata o perchè .. l'utente specifica un dato motivo. Si tratta di gravita diverse, si tratta di situazione diverse, si tratta di categorizzazioni diverse e anche la soluzione può essere diversa: non ho mai visto una voce taggata C andare in immediata, mentre ne ho cancellate diverse di taggate V in C1 --ignis scrivimi qui 19:37, 24 apr 2014 (CEST)
@ignis: La falsità, più che qualcosa di diverso dall'errore o dall'inaccuratezza, ne costituisce un suo caso particolare: una notizia falsa, del tutto inventata appartiene all'insieme delle notizie errate, ma non tutte le notizie errate sono delle notizie false; per questo dicevo che V è un caso particolare di C. Ora, il singolo problema specifico di cui si occupa V ha maggior gravità dei tanti casi di cui già si occupa C? Se sì, allora V ha diritto di rimanere un avviso a parte, ma di conseguenza dovrebbe indicare all'eventuale contributore che siccome tale avviso è più grave di C, allora la voce "rischia di più" di quanto rischierebbe con C, ecco il perché del colore rosso e del minor tempo dato a disposizione (dopo la quale la voce rischierebbe la cancellazione? Di essere momentaneamente spostata dal Ns0? Non so, su quello poi si potrà discutere) che proponevo.
@pequod: Non è mica vero che gli A vengano trattati allo stesso modo degli stub: una voce da aiutare lasciata com'è per lungo tempo rischia la cancellazione (cito da Aiuto:Voci da aiutare: Se tali voci non vengono migliorate entro breve tempo, incorrono in cancellazione.), gli stub possono rimanere tali anche per anni, non per questo rischiano di essere cancellati. Non ho affatto proposto di costringere il contributore ad occuparsi prima dei V, ho solo proposto di considerare V un "caso estremo" di C, anche nella resa grafica dell'avviso e magari riformulandone il messaggio aumentando i rischi rispetto al C, un po' come A che è considerato un "caso estremo" di S.--Tenebroso discutiamone... 21:54, 24 apr 2014 (CEST)
il colore, come detto da Pequod, si può anche cambiare. E' il resto che non vedo che utilità porti. --ignis scrivimi qui 23:53, 24 apr 2014 (CEST)
Tenebroso, siamo d'accordo, ma non ci stiamo intendendo sui termini. Quando dico che gli A vengono trattati allo stesso modo di S intendo dire che siamo volontari, quindi nulla osta a che uno decida di occuparsi di un S e non di un A. Una voce "rischia" la cancellazione solo se qualcuno concretamente la adocchia e prende iniziative. Cerchiamo dunque di applicare la "teoria" alla pratica wikipediana. Se le A fossero mandate in cancellazione da un bot dopo un dato tempo, allora sarebbe diverso. Restando alla tua proposta, sul rosso mi pare ci sia accordo. Invece sul testo dell'avviso V, cosa precisamente vorresti modificare? Direi che potresti proporre direttamente il testo vecchio e il testo rinnovato della tua proposta, così discutiamo più da vicino la tua proposta, senza fraintendimenti. :) pequod76talk 00:42, 25 apr 2014 (CEST)
Allora, per il testo nuovo proporrei qualcosa del tipo C'è il forte sospetto che le informazioni riportate in questa voce o sezione siano del tutto inventate. Nessuno ti costringe a contribuire, ma bada che se per un prolungato periodo di tempo la situazione persiste, le informazioni di cui sopra rischiano di venire eliminate. Il senso che darei al messaggio è questo.--Tenebroso discutiamone... 15:03, 2 mag 2014 (CEST)

[ Rientro]   Contrario. L'attuale messaggio (Questa voce o sezione sembra contenere dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati) è più coinciso, esplicito e asciutto. In generale però mi pare che non fosse emerso alcun consenso al cambiamento (se non per il colore) quindi perchè insistere? :-) --ignis scrivimi qui 15:08, 2 mag 2014 (CEST)

L'attuale messaggio pone sullo stesso piano V e C. L'ho ripetuto più di una volta, V è un caso particolare di C (tu ad esempio, se ti trovassi di fronte a una voce da V e quest'ultimo non esistesse, che avviso apporresti?), se non lo consideriamo più grave dei casi in cui è usato C sottolineando questa gravità anche nel testo del messaggio e nel trattamento delle voci in questione, allora è inutile la sua presenza separata da C. Poi, per quanto concerne il consenso, in questa discussione siamo intervenuti in 4: io ho fatto la proposta, Bultro ha detto che era per eliminare il template, pequod era favorevole al rosso ma per la modifica del testo voleva sapere prima come avevo intenzione di modificarlo io e tu sei contrario alla modifica del testo e indifferente alla modifica del colore. Scusami, ma questo consenso non l'ho ancora visto.--Tenebroso discutiamone... 15:33, 2 mag 2014 (CEST)
come detto non c'è alcuna assimilazione tra V e C nè in atto nè in potenza a meno che non si consideri simili F e C (la voce senza fonti è cmq da controllare) e W e C (la voce non wikificata è da controllare) ecc.. No, concordo sul fatto che consenso non ce ne è affatto a cambiare la versione consolidata. --ignis scrivimi qui 16:30, 2 mag 2014 (CEST)
V e C si occupano del contenuto della voce e sono simili tra loro, W e F no: W indica che la formattazione della voce (quindi non il suo contenuto) non è stata ancora adattata secondo le convenzioni dei progetti e/o del manuale di stile, mentre F indica che le fonti nella voce sono assenti o scarse, ma fonti≠informazioni presenti in voce, in quanto può essere che le informazioni presenti siano corrette ma non siano ancora state inserite un numero sufficiente di fonti, come può essere che una voce sia ricca di fonti ma che le informazioni ivi presenti non siano accurate (ad esempio una frase fontata che dice qualcosa di diverso dalla fonte a cui è affiancata). Non prenderla come offesa, ma confondere formattazione della voce e utilizzo delle fonti con il contenuto stesso della voce è qualcosa che mi aspetterei da un niubbo, non da un utente navigato. Perché V e C sono simili? Ambedue si occupano delle informazioni nel testo della voce ma V=notizia (forse) falsa, mentre C=notizia non accurata o errata; ho detto più volte che una "notizia (forse) falsa" è un caso particolare (e, nella riforma che prospettavo, estremo) di una "notizia errata": una "notizia errata" può essere una notizia in fondo vera ma che è stata formulata in modo raffazzonato (es. scrivere che "tizio fu operato a una gamba il 4 maggio del '96" quando nella realtà non si sa il giorno preciso in cui avvenne anche se molti sospettano che la data esatta sia quella) o una notizia vera solo in parte (stesso esempio di prima, è tutto vero, eccetto il fatto che non si trattava di una gamba ma di un braccio). La "notizia (forse) falsa" rientrerebbe nel secondo caso della "notizia errata", solo che qui si sospetta che gran parte se non tutta la notizia sia totalmente inventata. A questo punto potrei segnalare la discussione al bar, sentire anche altri pareri non penso possa nuocere.--Tenebroso discutiamone... 22:45, 3 mag 2014 (CEST)
in pratica oggi hai un templare chiaro e preciso nell'indicare quello che non va e tu vuoi assimilarlo a un templare generale. In pratica oggi abbiamo un templare che categorizza 10 voci facilmente quindi gestibile e tu vuoi annegare queste 10 bufale in mille altre voci che hanno mille altri problemi. In tutto questo mi sfugge di capire cosa wikipedia guadagni. Non so se occorrono analisi semantiche particolari ma scrivere che il Cervino e' il monte più alto del mondo, non è la stessa cosa che scrivere che l'everest e' alto 8987 metri. Questa voglia di assimilare bufale ed errori oltre che semanticamente scorretta non comprendo quali vantaggi comporti ignis scrivimi qui 23:14, 3 mag 2014 (CEST)
Devo essere onesto, il fatto che tu spesso rispondessi ai miei interventi già pochi minuti dopo che io li avessi postati e che ignorassi parte di quello che dicevo (es. il fatto che considero V un caso particolare di C l'avevo ripetuto più volte, ma tu non mi hai fatto notare subito che su ciò non eri d'accordo) mi aveva indotto a pensare che tu non badassi troppo a quello che scrivevo, rispondendo per partito preso. Con quest'ultimo intervento però hai dato conferma al mio sospetto: infatti, mi potresti indicare in quale parte della proposta promuovevo un'assimilazione di V a C o di far confluire la categoria di V in quella di C? Avevo fatto anche l'esempio del Template:A rispetto al Template:S, che nonostante siano simili sono mantenuti separati perché gli A sono considerati più gravi degli S, perché avrei fatto questo esempio se avessi voluto unire V a C? Da ciò che ho capito la sola cosa dove la pensiamo diversamente è il rapporto tra V e C; so che non la pensi così ma, per farti almeno capire la proposta, ammetti per assurdo che V sia un caso particolare ed estremo di C, in tal caso dovrebbe allarmare di più di quanto non faccia C? E il cambiamento grafico? Si prende a modello di {{A}}, oltre al già citato colore rosso, la frase "Se non aiutata, la voce potrà essere proposta per la cancellazione dopo 10 giorni.", per le esigenze del template la si trasforma in "Se non controllate, le informazioni incriminate potrebbero essere eliminate dopo tot periodo di tempo" e la si affianca alla frase non in grassetto di V. Questo non significa obbligare un utente a controllare le voci taggate V ma, similmente a quanto accade per A, se passa un utente e nota che da quando è stato apposto V quelle parti non sono state ancora controllate e il periodo di tempo indicato è stato superato, può eliminare le informazioni.
Poi, per quanto riguardo il fatto che C sarebbe generico non mi sembra un male: "una legge deve prevedere tutti i casi" (cit.). Se invece intendi che C raccoglie insieme casi diversi e non assimilabili tra loro, allora sarebbe d'uopo dividerlo in più template, ma su una cosa del genere sarebbe meglio discuterne con molti più utenti. L'esempio che fai infine non mi sembra così calzante, che il Cervino non sia la vetta più alta al mondo è una cosa che posso o sapere o ignorare: se la so elimino la frase punto e basta, se la ignoro non posso certo azzardarmi a intervenire in voce, ma lascio la patata bollente a utenti più esperti. Tutt'al più, se proprio avessi un forte dubbio, aggiungerei alla frase un {{citazione necessaria}} (se la frase non è neanche accompagnata da fonte), o segnalerei la questione nella discussione della voce, o chiederei lumi a un utente più esperto o ancora segnalerei al progetto competente, i mezzi sono tanti. P.S. Ho segnalato la discussione al bar.--Tenebroso discutiamone... 15:01, 8 mag 2014 (CEST)
su una cosa hai certo ragione: non ho compreso cosa vuoi fare e soprattutto non ho compreso quali vantaggi ne avrebbe wikipedia. Di concreto hai fatto la proposta di modifica del messaggio nel template e ti ho detto il perchè sono contrario e perchè il messaggio da te proposto risulta peggiore di quello attuale. In generale poi ho cercato di spiegarti che questo template funziona e funziona bene perchè tutela wikipedia dalle bufale e consente un facile controllo attraverso una categoria non affollata e quindi non c'è motivo di apportare cambiamenti. --ignis scrivimi qui 17:40, 8 mag 2014 (CEST)
ps. già era senza alcuna escplicitazione le voci taggate con V vengono cancellate (anche in immediata) o il testo dubbio rimosso e questo perchè rientra nel normale lavoro di controllo che chiunque può fare. Aggiungere una sorta di avviso in template serve imho solo ad allungare un messaggio che invece per essere leggibile ed efficace deve essere breve, preciso e chiaro --ignis scrivimi qui 18:37, 8 mag 2014 (CEST)

Ho letto gran parte della discussione, se posso dico la mia. Frequento wikipedia da un po', spesso mi ritrovo a leggere le pagine di cancellazione e in alcuni casi ho notato che la motivazione d'apertura era proprio il contenuto della pagina composto da dati assurdi o inventati. Se come alcuni di voi hanno detto il problema sollevato dal template ha tale gravità, allora appioppare semplicemente un template e parcheggiare le pagine sine die in una categoria non serve. Inoltre ho notato tra le pagine correlate del template Wp bufale, l'ho letta, e afferma che una bufala è un tentativo di spacciare il falso per vero, perciò "Questa voce o sezione sembra contenere dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati." suona come "ehi, probabilmente qualcuno è passato di qui e ha fatto il vandalo", cioè si lancia un'accusa senza nemmeno averne certezza, sennò non ci sarebbe quel "sembra" a inizio frase. Ma scherziamo?! Menomale che bisogna "presumere la buona fede" degli utenti. Se per caso poi il problema dei dati fantasiosi, assurdi o inventati non investe gran parte della pagina ma solo poche frasi si può evidenziare queste con quel template di cui ora mi sfugge il nome che colora le parti del testo in rosa, se non altro meglio di un template a inizio pagina che dice che "forse" all'interno ci sono dati inventati e che però se vuoi sapere quali sono devi cercarli tu, anche se magari non sei un buon conoscitore dell'argomento e non sapresti dire cosa potrebbe essere inventato e cosa no. Infine non nascondo che ho qualche perplessità anche sull'utilità del template C, ma questo template mi sembra ancor più inutile.--79.3.101.189 (msg) 20:58, 8 mag 2014 (CEST)

Intanto si può provvedere sùbito a cambiare il colore da giallo a rosso (sono d'accordio anch'io su questo); per me, inoltre, si può mettere una scadenza come con A, senza cambiare il testo del template stesso, proprio perché è una questione talmente grave da dover essere risolta il più presto possibile.
All'IP: i template che citi sono {{cn}} e {{Chiarire}} e sono effettivamente utili in casi normali, V andrebbe usato solo se si ha il fortissimo sospetto che si tratti di una bufala o di un'informazione falsa (e proprio per questo concordo con Tenebroso sull'introduzione di una scadenza, per me tranquillamente copiabile da {{A}}). --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 23:09, 9 mag 2014 (CEST)
stavo per scrivere quanto ha scritto sopra Gce. Ritengo V un caso estremo di C a livello operativo, quindi non ho problemi a vederci un parallelo come con A e S. All'atto pratico quindi mi va bene scadenza temporale "flessibile" (come con A, si può rimuovere l'info, non "si deve") e colore più minaccioso.
poi, acceno a una parentesi su cui ritorneremo in futuro, per me dovremmo trovare un modo in generale di categorizzare in modo funzionale template come questi, "specifici di casi generali" ma autonomi a livello operativo (molto indicativamente A di S, NN e {{cn}} di F, P e V e {{Chiarire}} di C etc). Dubito sempre di più dell'utilità di categorizzazioni destinate a essere troppo generiche o semivuote, in casi come le A p.e. le scorro per data non per agomento... anche perché con arg tanto generici che smistamento sarebbe a livello operativo? per dire... Ho già detto che NN e F dovrebbero avere la stessa cat Secondo me dovremmo accettare che l'arg tematico per template usati dalle migliaia di voci in giù è quasi inutile. Sarebbe tanto rivoluzionario se per esempio per le P, V, C chiedessi una cat di smistamento tematica unica? Tanto al di là della gravità operativa su cui intervengo con altri elenchi (per mese) quello che cercherei per tema sono "voci dell'argomento specifico X scritte [con diverse gradazioni] così tanto male che ci scappa forse una cancellazione e comunque ne va rifatta una discreta porzione da zero". Se ho delle buone fonti in mano, visto anche il numero esiguo, cambia poco l'ordine con cui mi metto a riscrivere le 5 o 6 voci incasinate di un certo argomento. Altrimenti finisce che l'utente esperto di un argomento si deve fare un EGO, fa certo prima che sperdersi in ciascuna delle categorie ipergeneriche di ognuno di questi template.--Alexmar983 (msg) 17:47, 10 mag 2014 (CEST)
quale è il vantaggio di mettere una scadenza? --ignis scrivimi qui 20:29, 10 mag 2014 (CEST)
Una voce che riporta un dato quasi certamente a rischio bufala su cui si basa spesso l'enciclopedicità stessa della voce non è fruibile, e qua non parliamo di un dettaglio secondario tamponabile con un chiarire. O siamo capaci di rimuovere queste carenze/criticità il prima possibile, o non siamo un'enciclopedia affidabile. La scadenza autorizza l'uso di una procedura drastica (rimozione o cancellazione) qualora mancassero le forze di risolvere il problema in modo rganico, fonti autorevoli alla mano. Certo, Ammetto che preferiremmo tutti una wiki dove in 24 h ogni avviso grave viene processato, ma non è così e non vedo nulla di vergognoso nell'ammetterlo. Certi paletti secondo me servono soprattutto se le forze in alcuni periodi dovesserero scemare, o in caso di "attacco" grave, p.e. inserimenti senza senso sistematici protattisi per mesi e non notati--Alexmar983 (msg) 21:39, 10 mag 2014 (CEST)
quindi, secondo te, se non c'è la scadenza la pagina o il pezzo in discussione non può essere cancellato? Non è così fortunatamente. Che ci sia una scadenza o meno non cambia nulla, già ora le voci taggate V vengono cancellate spesso in immediata. Non serve alcuna autorizzazione a togliere le bufale --ignis scrivimi qui 21:54, 10 mag 2014 (CEST)
non ho detto questo. Guarda che anche se le voci A non avessero una scadenza fortunatamente nel 99% verrebbero comunque ampliate entro 6-8 mesi, ma questo non toglie che la scadenza esista. E si rivelerebbe utile se un blocco omogeneo di utenze inserisse a catena centinaia di voci A, a dare loro un'ultima chance ma non tenersele sul groppone.
La differenza fra mettere o non mettere un limite temporale a alcune forme di template sta nel fissare un equilibrio fra perfettere alla comunità spontaneamente di risolvere il problema e gestire le emergenze. Ogni voce che indica un problema è una risorsa se qualcuno ci si vuole dedicare, ogni problema ha sempre un'origine e riscrivendo le voci spesso si sgarbugliano i problemi... ma siccome poi capita che per mancanza di energie, risorse o per situazioni critiche esterne non possa essere fatto sempre ecco che si creano dei limiti operativi per template particolarmente seri. Per ottimizzare al massimo la gestione di questi due scenari.--Alexmar983 (msg) 22:23, 10 mag 2014 (CEST)
non ho capito. Se non si indica il tempo comunque il problema viene in un modo o nell'altro risolto, quindi a che serve indicare un tempo? per l'1 % di voci che secondo te necessita di una scadenza indicata in template? Non ti pare che si stia rendendo wikipedia una burocrazia, inserendo regole anche laddove non devono stare (in template servono ad avvisare e non a statuire regole)? --ignis scrivimi qui 22:56, 10 mag 2014 (CEST)
Ho la sensazione che stiamo discutendo del nulla. Non esiste una scadenza per le voci da aiutare e qualcuno vuole metterla per V ispirandosi ad A. Francamente non capisco. Siamo in presenza di proposte non chiare, esposte in modo farraginoso, prive di un chiaro consenso, semmai munite di un nitido dissenso. Per favore, si provi a schematizzare le proposte, con argomentazioni asciutte, basate su presupposti fattuali veri.
Per massima chiarezza, il caso di A è di questo tipo: spunta una certa voce X con particolari problemi che la rendono insostenibile a quelle condizioni. Nel mettere A sulla voce X un utente avanza l'opinione che questo sforzo iniziale, giudicato insufficiente, possa essere aiutato, per cui si chiede di non mandare in cancellazione la voce X, ma di aspettare 10 giorni prima di un'eventuale pdc. Si tratta di un sistema abbastanza farraginoso, poco coerente con il wiki in generale: questo sistema andrebbe modificato, andrebbe chiarito che si invita informalmente ad avere un attimo di pazienza, per cui A è una sorta di salvacondotto temporaneo (restare sul vago! perché 10gg e non 9?), che cmq può in ogni momento essere disatteso se una migliore valutazione così ci consiglia. In tutti i casi, l'idea di A (allo stato attuale) è "pazientiamo per 10gg e vediamo se esce qcsa di buono" e non mai "al 10° questa voce verrà cancellata in automatico". Tant'è vero che molte voci da aiutare restano in piedi per settimane o mesi. Quindi siamo a mio avviso in presenza di una netta confusione, di un presupposto errato, sulla base del quale si sta facendo una proposta di cui non è chiaro praticamente nulla.
Sul colore siamo, mi pare, tutti d'accordo. pequod76talk 13:31, 11 mag 2014 (CEST)

Devo scrivere "scadenza" fra virgolete? cosa indicano i 10 gg di A lo sappiamo bene tutti, tanto è che nessuno cancella dopo 10 gg in automatico e si capisce dagli interventi che si fanno in questa pagina. Certi limiti sono semplicemente un monito operativo, e non è affatto farraginoso, tanto è che funziona abbastanza bene, per chi maneggia queste cose quotidianamente. La burocrazia se permettete sta negli occhi di chi legge piuttosto che in quelli di chi li smaltisce. Certe scadenze o "scadenze" o come preferite chiamarle ma sappiamo bene di cosa parliamo servono solo ad evitare che avvisi gravi rimangano a lungo senza essere presi in carico dalla comunità, e a evitare la tentazione immediata di cancellare subito un problema senza rifletterci meglio, visto che in molti casi rimuovere un problema come se non fosse mai esistito, se si ha tempo di risolverlo bene, non ne è la soluzione auspicabile.

Considerando che la gestione delle A funziona, alcuni di noi auspicherebbero solo di far funzionare altrettanto bene le cose anche per qualcosa come V, che è abbastanza serio.Come con A "pazientiamo per 10gg e vediamo se esce qualcosa di buono". Poi si agisce aspettando ancora o a seconda del contesto anche cancellando. Che ci sarà di tanto burocratico in questo non lo afferro. --Alexmar983 (msg) 16:53, 11 mag 2014 (CEST)

Guarda che la proposta che stiamo discutendo recita così: "porre un limite temporale entro il quale risolvere il problema della voce in cui è posto (come in modo simile fa il Template:A)". ENTRO IL QUALE. La verità è che questo "monito operativo" non serve a nulla. Servirebbe se decidessimo, appunto, di cancellare in automatico al 10° giorno. Ma è anche peggio: non esiste alcun monito operativo a proposito di A, per quanta confusione uno voglia fare. Di A, lo ripeto, sappiamo solo quello che ho scritto prima: c'è un monito operativo esattamente opposto a quello che sembrate intendere, cioè "rinviare una eventuale azione a DOPO", non attuarla ENTRO. Quindi non esiste alcun "paletto", non esiste alcuna scadenza, nemmeno tra virgolette. Semplicemente SEMBRA che voi interpretiate A in modo opposto a come dovreste. Quindi, per favore, scrivi un testo senza bisogno di virgolette, dritto e diretto, se vuoi essere inteso appropriatamente.
Il sistema di A è inutilmente farraginoso perché non abbiamo assolutamente bisogno né di paletti ENTRO né di paletti DOPO. Possiamo al più fare le correzioni che ho proposto su A, imho. A potrà anche funzionare bene, ma non funziona certo bene perché c'è una frase inutile (e spesso fraintesa) sulla questione dei 10 giorni. Cerchiamo di applicare la logica in modo più stringente.
Sostieni che la tua "scadenza" va intesa "fra virgolette". Allora cosa significa scrivere "O siamo capaci di rimuovere queste carenze/criticità il prima possibile, o non siamo un'enciclopedia affidabile"? Questo è certo un presupposto condiviso. Ne discendono due scelte possibili e alternative: 1) voci da aiutare o ipotetiche bufale vanno cancellate al 10° (9°, 8°...) giorno; 2) voci da aiutare o ipotetiche bufale vanno gestite secondo buonsenso, per cui naturalmente la comunità potrebbe scegliere di processarle con più urgenza di altre. Di fatto, qualunque altra raccomandazione appare ridondante. Io sono per la seconda ipotesi. Ne esiste, a quanto pare, una terza, quella che voi raccomandate. Né Ignis né il sottoscritto l'hanno nemmeno lontanamente compresa: vi preoccupate per favore un attimo di farci capire? "La scadenza autorizza l'uso di una procedura drastica (rimozione o cancellazione) qualora mancassero le forze di risolvere il problema in modo rganico": un atteggiamento drastico è già possibile senza alcun "paletto" o "scadenza" (anche senza la tua scadenza tra virgolette, che non ho ancora capito in cosa consisterebbe: a me la tua scadenza pare proprio quello che sembra, cioè una scadenza come quella del latte: ENTRO tot bisogna fare X-drastico). Come ha scritto Ignis: "Se non si indica il tempo comunque il problema viene in un modo o nell'altro risolto, quindi a che serve indicare un tempo?" Appunto, continuo a non capire affatto di cosa si sta parlando. Quindi spiegati, please.
La sensazione di "burocrazia" nasce dal fatto che sembra vogliate risolvere un problema che non esiste affatto, avanzando similitudini abbastanza confusionarie con un altro contesto su cui sembra facciate altrettanta confusione. Quindi ammettiamo pure che Ignis e io siamo tardi ed è colpa nostra se non capiamo. Ci spiegate esattamente cosa avete in mente? Tack. pequod76talk 17:32, 11 mag 2014 (CEST)
Esatto. la gestione di A funziona? e perchè quella di V non funzionerebbe? ripeto: se già ora una voce taggata con V viene perfettamente gestita (nel senso che viene sanata con la cancellazione o sistemazione) a che serve scrivere un termine nel template? Se uno propone una modifica ci si aspetta che siano focalizzate due questioni: c'è un problema, per risolvere questo problema serva la soluzione X. Ad oggi nessun ha saputo spiegarmi quale sia il problema che ci sta impegnando in questa prolissa discussione. Burocrazia è questa: non focalizzare un problema pensando ad una soluzione; pensare a una soluzione senza che ci sia un problema. Abbiamo una decina di voci con il tag V, anzichè riformare un template che sta dimostrando di funzionare (visto le poche voci taggate ancora oggi in vita) occorrerebbe dedicarsi a quelle voci che sono lì non perchè manca una indicazione di termine ma perchè nessuno c'ha messo mano e se nessuno c'ha messo mano è perchè è mancata la volonta non certo perchè manca un termine nel template che ripeto è un avviso e non una policy --ignis scrivimi qui 17:37, 11 mag 2014 (CEST)
"porre un limite temporale entro il quale risolvere il problema della voce in cui è posto (come in modo simile fa il Template:A).". Sarà anche scritto male, ma al momento ttti sappiamo che col templeta A si fa che dopo 10 gg è lecito cancellare. Non è obbligatorio, ma è lecito, e questo avviso ha generato de facto un modo operativo, che è procedere con ordine. L'ha generato questo limite che esiste, perché là dove non c'è il limite come il template:C ad esempio lo smaltimento delle segnalazioni vecchie procede malissimo. A livello pratico il limite impone rigore operativo, senza mai obbligarlo, il che è perfetto, fornisce ordine ma garantisce la giusta flessibilità. Se si tratta di un avviso "serio" secondo me ci sta.
Si vuole fare così anche con V come con A.
ah occhio, non l'avrei mai visto come un dibattito tanto accesso.--Alexmar983 (msg) 18:26, 11 mag 2014 (CEST)
Una bufala è sempre lecito cancellarla. Sia dopo 1 giorno sia dopo 30. Non credo serva doverlo specificare in un template. Non mi risulta poi che ad oggi, pur in assenza di avviso esplicito, ci siano remore in tal senso. Se la categoria contenesse 100 voci allora avremmo un problema cioè di gente che, forse perchè manca l'avviso esplicito, non cancella le bufale.. ma così non è --ignis scrivimi qui 18:36, 11 mag 2014 (CEST)
ma il template non si rivolge alle bufale evidenti e chiarissime. Altrimenti non avremmo proprio il template, ma la C immediata e basta. Serve a chiedere un parere comunitario che si auspica urgente, se io avessi la garanzia che P a differenza di C garantirebbe un livello operativo più chiaro de facto (e con la scadenza lo farebbe), metterei meno C e più V. Quando mi trovassi davanti a un'utenza che ha inserito materiale sospetto, e in molte voci, ed è già capitato, inserirei in quelle voci la V non la C. Lascerei la C per incongruenze di edizione dovute all'uso di fonti dverse, o all'ingenuità di un contributore, per esempio, o a casi limitati a porzioni di voci, a nozioni che non alterano l'enciclopedicità della voce in sè. Problemi seri ma non propriamente "dolosi". Anzi sarebbe proprio il limite "temporale-scadenza-come lo vuoi chiamare" a guidarmi nell'uso della V e della C in funzione della gravità. E avresti più voci nelle cat V forse, ma anche una livello operativo più chiaro.--Alexmar983 (msg) 18:50, 11 mag 2014 (CEST)
ricominciamo da capo. Quale è il problema che la modifica intende risolvere? tu hai scritto poco sopra che mettere una scadenza in avviso spronerebbe gli utenti a occuparsi di questo tipo di cose. Io, dati alla mano, ti ho mostrato che il problema non sussiste. Per passare adesso ad altro argomento: a distinguere tra C e V è la sostanza; uno si occupa di errori e similia, l'altro si occupa, solo ed esclusivamente di quella che pare essere una bufala. Se si vuole considerare questa una species del genus errore va bene ma non incide sulla sua utilità. Infatti poichè quest'ultimo caso (la bufala) è molto più grave del semplice "errore" è fondamentale che la categoria relativa sia snella per consentire una veloce e facile controllo. Quanto qui C e V o P e chiassàche altro siano simili è irrilevante. Ciò che conta è il vantaggio per wikipedia. L'attuale struttura e messaggio del template V appare essere efficace e funzionale per wikipedia. --ignis scrivimi qui 19:55, 11 mag 2014 (CEST)
(f.c.) non hai mostrato nulla, perché ttualmente V è sottoutilizzato. Come tutti i template il suo utilizzo non e' una cosa rigida, i template sono e analitici e operativi, se non bilanciano i due aspetti tanto vale non usarli proprio. Ci sono tanti casi al limite, e se V avesse la specificità di un "limite temporale" sarebbe usato di più e avrebbe più visibilità.--Alexmar983 (msg) 18:48, 12 mag 2014 (CEST)

Continuo a non capire l'utilità del template: se una pagina è per la maggior parte composta da dati assurdi, fantasiosi o inventati si fa prima ad aprire una pagina di cancellazione, se il problema è ristretto solo ad alcune frasi c'è il template cn che meglio evidenzia di quali parti del testo si tratta ed è più adatto perché un'affermazione, se è "fantasiosa o inventata", difficilmente avrà una nota affianco. Questo è se si è certi o quasi della "bufala", se non lo si è, non capisco a che pro inserire un template che faccia presente un problema di cui non si è sicuri esista davvero. Chi ha piccoli dubbi su determinate parti di una pagina può chiedere ai progetti, dove ci sono utenti conoscitori dell'argomento della pagina suddetta, senz'altro meglio di mettere un template e sperare che prima o poi capiti qualcuno esperto e modifichi. Lo stesso concetto di "dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati" è alquanto soggettivo, in quanto quello che per me può essere fantasioso o assurdo ad altri può sembrare normale e viceversa.--79.3.101.189 (msg) 21:58, 11 mag 2014 (CEST)

"là dove non c'è il limite come il template:C ad esempio lo smaltimento delle segnalazioni vecchie procede malissimo": Alexmar, stai saltando a delle conclusioni senza badare alla correttezza delle premesse. Il problema di C è che è usato come una pattumiera (non so che avviso mettere, metto C). L'assunto per cui C non venga smaltito perché non c'è un piccolo testo a corredo dell'avviso innanzitutto è indimostrabile e, detto tra noi, anche abbastanza improbabile, tra le altre cose perché C è incontrollabile (sono diversissimi i motivi per cui viene inserito tale avviso). Si tolga quel testo "non-wiki" da A piuttosto. Non ha senso in A, quindi non ha senso espandere il suo uso.
All'anonimo: quando tu non vedi l'utilità in qualcosa e qualcun altro sì, normalmente un utilità c'è. Tu non la vedi. Pace. "si fa prima ad aprire una pagina di cancellazione": le pdc hanno scopi specifici. Su wp c'è gente che lavora bene con V: perché "tormentarli" perché noi non sappiamo cosa farci? "non capisco a che pro inserire un template che faccia presente un problema di cui non si è sicuri esista davvero": ma è appunto il dubbio di una bufala che determina un modus operandi del genere. Vuoi avvisare anche i prg? Benissimo, fallo, ma perché eliminare un altro meccanismo di segnalazione? "Lo stesso concetto di "dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati" è alquanto soggettivo": il dubbio è soggettivo certamente, mentre che una informazione sia reale o sia una bufala è un fatto oggettivo. Inserire l'avviso esprime semplicemente un dubbio. Questo avviso non dà problemi reali, non mi sembra che abbia scatenato tutti questi dubbi prima d'oggi. Una pdc del 2008 è stata bocciata... pequod76talk 23:58, 11 mag 2014 (CEST)
(f.c.) Template:C è processato nella media di altri template più o meno seri come ad esempio il controlcopy probabile. il "malissimo" nel suo processamento deriva dal fatto che non c'è modo di distinguere i problemi minori (che non inficiano la fruibilità di una voce) da quelli maggiori che rischiano seriamente di lasciar balle serie in evidenza. Cosa che non viene fatto perché V latita di identità propria a livello operativo, che acquisirebbe differenziandolo da C con un limite temporale. Sembrano cose astratte, ma funzionano. Lavoro anche nella gestione del lavoro e della sicurezza e so bene quanto un chiaro limite psicologico funzioni meglio di centinaia di revisione di definizioni e tabelle.
Il limite di A a me comunque non sembra pleonastico/inutile/come lo vuoi definire. Meno male che c'era quando si è dovuto procedere dopo anni a ridurre il numero di segnalazioni pregresse (è successo qualche mese fa). Si deve proprio al limite il fatto che A sia smaltito con tanta precisione temporale. Funziona in questo modo all'atto pratico, se lo togli finirà come adesso E, certi problemi si tireranno per le lunghe e arriveranno fino a due anni e anche oltre. Poi la gente penserà comunque di cancellare perché la voce è infruibile, e qualcuno dirà che non va bene, e ci saranno dibattiti inconcludenti, e per i casi al limite una parte preferirà a quel punto mettere S perché cambierebbe poco a livello di efficacia. --Alexmar983 (msg) 18:48, 12 mag 2014 (CEST)

"quando tu non vedi l'utilità in qualcosa e qualcun altro sì, normalmente un utilità c'è" sul serio? Non può accadere che sia l'altro ad ostinarsi a vedere un'utilità che nella realtà non c'è? Da come hai espresso questo concetto fai di tutta l'erba un fascio, affermando che ogni volta che c'è chi riconosce l'utilità di qualcosa e chi no, ha ragione il primo a prescindere. Io ho argomentato poi, non ho chiuso il discorso lì. "le pdc hanno scopi specifici" e una pagina costituita da sole panzane o quasi non è una ragione sufficientemente valida ad aprire una pagina di cancellazione? Faccio l'esempio di [[Tarocco sloveno], dove c'è questo template con la motivazione "su google non sembra esistere", chi l'ha messo faceva prima ad aprire una pagina di cancellazione; se non esiste sarebbe già stata cancellata, se esiste di sicuro sarebbe passato qualcuno a scrivere "guarda che è citato dalla tale rivista, libro, pubblicazione, sito o altro che è una fonte autorevole in materia, perciò basta inserire questa". "Su wp c'è gente che lavora bene con V: perché "tormentarli" perché noi non sappiamo cosa farci?" se dici "tormentarli" significa che non hai capito il discorso che faccio: esistono già altri strumenti che si occupano degli stessi casi del template e che funzionano anche meglio e in modo più rapido, più che "tormentarli" è "agevolarli" facendo notare l'esistenza di tali strumenti. "ma è appunto il dubbio di una bufala che determina un modus operandi del genere" se hai solo un dubbio allora perché agisci sulla pagina come se questo tuo dubbio fosse una certezza oggettiva? Hai il dubbio, chiedi a chi conosce l'argomento della pagina, quindi ai progetti interessati o a chi ha lavorato su essa, non metti un template che manda in confusione sia il non avvezzo all'argomento della pagina (che non sapendo a quali parti specifiche il template faccia riferimento non sa cosa possa essere inventato e cosa no e perciò non sa a quali affermazioni di preciso stare attento), che all'esperto contributore (che per lo stesso motivo non capisce subito cosa dovrebbe controllare, e anche se dopo lo capisce gli sarebbe stato più comodo farglielo notare nelle sedi succitate o con dei singoli cn). Infine "dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati" come si rapporta con la questione delle fonti? Se le frasi "assurde o inventate" non hanno accanto nemmeno una nota è preferibile il cn che, oltre a evidenziare subito e meglio come già detto, non dà il messaggio quasi denigratorio verso chi ha inserito l'informazione che dà questo template cioè "è probabile che qualcuno spacci un'informazione falsa per verità, quindi abbia fatto il vandalo", ma dice "non giudico se quest'informazione sia vera o falsa, se è vera ha quanto meno bisogno di una fonte". Se le stesse frasi hanno delle note, allora per quanto fantasiose o assurde le frasi possano sembrare bisogna lasciarle stare e focalizzarsi sulle note (di conseguenza un template che dice di far attenzione al contenuto della pagina in questo caso risulta essere anche fuorviante); solo perché a me un'affermazione può sembrare fantasiosa o assurda non significa che lo sia e può darsi che quelle note la giustifichino, meglio controllare prima le note allora, no? Se non potessi direttamente io, farei presente della situazione a chi di dovere nei modi illustrati prima (progetti et similia). P.S Come si fa il capoverso? Non ho potuto staccare le frasi per facilitare la lettura.--79.3.101.189 (msg) 16:31, 12 mag 2014 (CEST)

Guarda io di fondo sono d'accordo con te. Se di fondo premo per una differenziazione operativa è perché secondo me limitandosi a una questione di definizione di uso V è quasi privo di utilità. Da quanto vedo nella categoria la sua presenza al momento non fa alcuna differenza, sono poche voci, alcune hanno anche C, molti sarebbero a livello di C, non hanno nemmeno un argomento quindi inutile segnalarle a qualche utente con competenze tematiche (ci arriva grazie agli altri avvisi). Sono più della media casi di sezioni, sospetto che se riguarda voci in generale si proceda facilmente con cancellazioni immediate o consensuali.Si fa prima a mettere una E con dubbio di cancellazione per balla, a mettere un C richiamandolo da progetto etc. non sono mai stato un fan di V e sinceramente per come è usato/impostato adesso se scomparisse non mi sembra una grave perdita.--Alexmar983 (msg) 18:48, 12 mag 2014 (CEST)
quindi tu anzichè un template che segnala in modo non equivoco la possibilità di una bufala useresti un template generico lasciando all'utente il compito di indicare il problema così magari il neofita si perde nei parametri e magari rinuncia anche. Tu anzichè avere la possibilità di ritrovare la possibile bufala facilmente, la annegheresti in migliaia di altre voci che sicuramente hanno problemi meno gravi. --ignis scrivimi qui 19:37, 12 mag 2014 (CEST)
ma quale neofita? V non è mai stato un template da neofiti. E non è nemmeno agevole. L'unico modo di trovare/sbarbare/correggere la bufala essere competente dell'argomento, e senza argomento come template è altrettanto zibaldonico, non facciamo illudere dal fatto che ci sono dieci voci. Io vedo solo una categoria in cui difficilmente qualcuno esperto di un argomento andrebbe a cercare alcunché. Per dire guarda che visualizzazioni..., questo è con tutto rispetto un template allo sbando fondamentalmente nell'uso.
l'unico modo di reintegrarlo sul flusso di lavoro per me è caratterizzarlo a livello operativo, anche perché l'uso dimostra chiaramente che C e V sono usati a volti negli stessi casi. --Alexmar983 (msg) 20:39, 14 mag 2014 (CEST)
guarda se per te mettere {{V}} è uguale a mettere {{C|motivo|argomento|mese anno}} allora alzo le mani. Così anche servirebbe mettere un CN alla tua frase: l'uso dimostra chiaramente che C e V sono usati a volti negli stessi casi[senza fonte]. La realtà, per chi come me si è occupato di bufale, è ben diversa. Una categoria di 5000 voci è inutile e proporzionalmente pericola quanto il tenere una bufala in WP. Ci sono 10 voci oggi in categoria, poche davvero poche che sono ancora lì perchè sono un po' al limite. Se qualcuno vuole occuparsene le voci sono lì, facili da trovare. Non c'è nessun problema e tuttavia stiamo parlando di una soluzione da tempo; la soluzione di nessun problema --ignis scrivimi qui 21:27, 14 mag 2014 (CEST)
C e V sono usati a volte negli stessi casi, la frase è corretta. E francamente dal basso numero di visite mi chiedo chi si occupa di questa categoria agevole a parte tu, sicuramente sei frai pochi. Se vuoi spiegarmi mi potresti fare l'esempio con la data all'incirca degli ultimi tre casi con cui ti sei occupato di qualcosa grazie a questo template?--Alexmar983 (msg) 21:39, 14 mag 2014 (CEST)
a margine ritieni corretta la mia osservazione sul fatto che la mancanza di argomento non renda più gestibili i casi in cui c'è necessita di un intervento specialistico?--Alexmar983 (msg) 21:41, 14 mag 2014 (CEST)
e non ho compreso "Una categoria di 5000 voci" quale sarebbe--Alexmar983 (msg) 21:42, 14 mag 2014 (CEST)
e' corretta perchè lo dici tu? a me pare che manchi sempre la focalizzazione del presunto problema. Usando il tuo metro: questa categoria (categoria che contiene quasi 6000 voci) è stata vista 1390 volte in 90 giorni cioè 0.23 visite in proporzione ad ogni singola voce, ma lì vengono visualizzate solo due sottocategorie, per cui andiamo avanti: questa sottocategoria è stata visualizzata 295 volte e ha 71 sottocategorie, andiamo giù su una categoria che ha 16 voci (o questa che ne ha meno).. vista 33 volte in 90 giorni .. a fronte di 60 visite per V. Direi che V funziona meglio della categorizzazione per argomento di C visto che le categorizzioni per argomento di C se li filano veramente in pochi.
infine (o quasi): in wikipedia gli esperti non esistono. I progetti sono luoghi di incontro di appassionati .. che poi qualcuno passi per esperto, tendenzialmente, viste le nostre esperienze, è cosa pericolosa
Da ultimo: da come parli sembrerebbe che 10 voci in categoria V siano tante, nessuno se ne occupa perchè non viene indicato l'argomento mentre se fossero categorizzate in C allora gli utenti di progetto si fionderebbero. Ti ho chiesto prova di questa asserzione ma non ho compreso la risposta e le statistiche sopra mostrano che la tua asserzione è falsa.
Insomma, sono un po' seccato dal fatto che nessun qui ha costruito un semplice discorso: qual è il problema, perchè è un problema, qual è la soluzione. --ignis scrivimi qui 22:01, 14 mag 2014 (CEST)
rispondo con piacere alle osservazioni, se tu prima rispondi alla mia domando. Te la semplifico: mi dici le ultime due volte che hai processato una voce cercando questo template?--Alexmar983 (msg) 22:27, 14 mag 2014 (CEST)
guardo regolarmente la categoria e ho cancellato voci in c1 ma non posso dirti quali sono state le ultimi due perchè non le ricordo e nel registro ovviamente è difficile tirarle fuori perchè sono in mezzo a centinaia di altre. --ignis scrivimi qui 22:34, 14 mag 2014 (CEST)
Template:F (che, ancor più di Template:C mi pare essere quello più simile a Template:V, e quest'ultimo è tutto sommato un sottocaso di Template:F) ha l'indicazione del mese-anno, che sarà utile per varie cose (statistiche, ecc.) e magari potrebbe essere utile anche per V, ma non è che determina magicamente. soluzione che non ci sarebbe neppure se si decidesse che dopo tot tempo si mette in cancellazione: se nessuno interviene a verificare in tempo utile si rischia di perdere informazioni magari anche giuste. Viceversa la cancellazione ora può già essere proposta (anzi, con un limite prefissato, magari ci si farebbe scrupolo che non è ancora passato), e come distinguere bene dai casi da avviso F e C (cioè in quali casi andrebbe in cancellazione dopo tot tempo e in quali no?) --109.53.235.11 (msg) 00:51, 15 mag 2014 (CEST)

Proposta di rinnovoModifica

Propongo di rinnovare il template togliendo la frase personale e rendendola più enciclopedica, così passando da "Questa voce o sezione sembra contenere dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati." a "In questa voce o sezione le fonti non sono immediamente verificabili.".

Testo attuale:

Siete d'accordo? Rispondetemi. Grazie per l'attenzione. --79.47.24.126 (msg) 13:05, 18 set 2014 (CEST)

Come mai è stata annullata la mia versione dell'avviso? Però ne avevo fatto discussione, eh! Forse non ne eravate accorti? Vorrei che l'avviso tornasse alla mia versione più corretta. --79.47.24.126 (msg) 13:14, 18 set 2014 (CEST)

la versione attuale è quella più corretta perchè più tranchant e includente anche le "bufale" --ignis scrivimi qui 13:19, 18 set 2014 (CEST)

Macché? I template d'avviso non possono contenere le bufale! --87.17.139.221 (msg) 19:19, 11 ott 2014 (CEST)

Questa versione proposta diverrebbe uguale all'avviso {{C}}, quindi inutile. --Fabyrav parlami 13:25, 18 ott 2014 (CEST)

Allora come possiamo cambiare il testo dell'avviso? --79.20.188.102 (msg) 13:33, 18 ott 2014 (CEST)

Non c'è motivo per cambiarla. Le cose si fanno se hanno una utilità. --ignis scrivimi qui 13:42, 18 ott 2014 (CEST)

Il motivo è che un'enciclopedia non può avere le bufale e, in particolare non possono averle le voci importanti come, appunto, i template. Per tale motivo, propongo un testo più equidistante e lontano dalle bufale, come questo:

--79.20.188.102 (msg) 19:23, 18 ott 2014 (CEST)

parti da un assunto falso. Wikipedia può contenere bufale (come è già capitato) e quando si sospetta che ci siano si segnalano con il template V. Quello che proponi quindi non solo non tiene conto della realtà ma danneggia wikipedia nella misura in cui toglie uno strumento efficace per segnalare le bufale --ignis scrivimi qui 19:27, 18 ott 2014 (CEST)

Differenza da Template:FModifica

Visto che questo avviso è da usarsi "fatti o notizie che, poiché non sono supportate da fonti o tali fonti non sono citate all'interno della voce, appaiono come inventati o assurdi o frutto di mera fantasia." (corsivo mio), vi è una netta sovrapposizione con l'avviso Template:F.

Vero che in teoria non basta la semplice mancanza di fonti, per conseguenza di ciò le informazioni devono apparire come inventate o assurde o frutto di mera fantasia. Ma se un lettore legge una voce su qualcosa che non conosce, e non ci sono fonti, praticamente sempre le informazioni appaiono almeno potenzialmente come inventate. (Il lettore deve tenere presente che quello che sta leggendo potrebbe non essere vero). Per cui non vi è molta differenza, anzi ben poca. --109.54.25.6 (msg) 22:59, 11 mar 2015 (CET)

c'è google per fare una veloce verifica. E cmq la differenza è quella che corre tra notizia verosimile e notizia inverosimile --ignis scrivimi qui 23:13, 11 mar 2015 (CET)
{{F}} dice che non ci sono fonti, non entra nel merito della qualità del contenuto della voce.
Questo avviso dice che il contenuto sembra assurdo, non entra nel merito delle fonti (che possono anche essere indicate, ma non usate o distorte, oppure essere fonti farlocche).
Se il lettore legge su di un argomento di cui nulla conosce, magari implicante la conoscenza un certe nozioni di base che non possiede (che potrebbero anche essere banali come conoscere le regole del gioco del bridge) dovrebbe capire da se che, prima di affrontare un certo soggetto, deve apprendere. --Bramfab Discorriamo 10:27, 12 mar 2015 (CET)
In realtà neanche questo entra veramente nel contenuto della voce, dice che appaiono inventati siccome non ci sono fonti. E viceversa le informazioni di una voce con avviso F possono essere inventate.
Ignisdelavega, magari bastasse sempre una ricerca con Google (anche perché allora non ci sarebbe neppure bisogno di creare Wikipedia ...), nei casi in cui è facile e si è già verificato che è un'informazione inventata o frutto di fantasia, non sarebbe meglio rimuovere l'informazione che mettere il template? --109.53.241.238 (msg) 21:41, 12 mar 2015 (CET)
se la notizia è verosimile ma non ha fonte usi F (o cn), se la notizia appare inverosimile e non ha fonte usi V. Se verifichi non metti nessun template. Ad oggi non ho mai visto problemi creati da questo template nè un suo cattivo uso, quindi non comprendo perchè periodicamente qualcuno vuol metterci mano --ignis scrivimi qui 22:11, 12 mar 2015 (CET)
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