Discussioni utente:Carlomartini86/Archivio1 (2013)

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Rojelio (dimmi tutto) 10:20, 2 mag 2013 (CEST)

Immagini

È richiesto un chiarimento, per favore leggi con attenzione.
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--valepert 17:19, 12 ago 2013 (CEST)

Avviso

Gentile Carlomartini86,

ho ripristinato le parti di testo che avevi rimosso dalla pagina Carlo Fayer. Se è stata una modifica involontaria, non preoccuparti. Altrimenti, ti ricordo che le rimozioni di contenuti devono aderire al principio del consenso: vanno sempre spiegate indicando l'oggetto della modifica e, per gli interventi più estesi o controversi, devono essere concordate nella pagina di discussione della voce.

Rimuovere contenuti senza consenso è considerato vandalismo e può portare al blocco della tua utenza senza ulteriori avvertimenti.

Grazie per l'attenzione.

--LukeWiller [Scrivimi] 01:45, 25 ott 2013 (CEST)

Discussione:Carlo Fayer

Le ultime discussioni vanno inserite in fondo. Ciao, --LukeWiller [Scrivimi] 02:04, 25 ott 2013 (CEST).

Cancellazioni

No, non sei una specie di pazzo, ma inesperto questo sì. Lo mostra per esempio il modo in cui fai riferimento a criteri nella proposta da cui arriviamo. Se non lo fossi, non avresti mai fatto parlato di criteri per scienziati che, se applicati alla lettera, renderebbero l'inserimento riservato a pochissimi eletti e infatti la comunità in genere è giustamente di manica molto più larga e guarda altre cose come l'importanza degli editori con cui pubblicano che lì non è citata. Nell'ultima settimana hai fatto nove proposte di cancellazione il che indica che ti stai indirizzando con una certa decisione verso questa attività. Per me è presto, c'è il rischio di sbagliarne parecchie facendo da un lato perdere tempo e dall'altro non creandoti un gran buon nome. Ripeto quindi il mio suggerimento: prenditi che so, un altro mese di attività, frequenta le pdc aperte da altri dando pure il tuo parere e intanto fatti un'idea un po' più precisa di tendenze generali della comunità e composizione delle motivazioni da parte di utenti più esperti. Ciao --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:32, 8 dic 2013 (CET)

Accetto il consiglio molto volentieri, ma solo perché arriva da uno più esperto di me, non perché lo condivido: darsi da fare proponendo cancellazioni sicuramente espone al rischio di fare valutazioni errate, ma comporta tre indubbi vantaggi: il primo è che spesso ci si azzecca, e l'enciclopedia ne guadagna; il secondo è che prima di proporre, si cerca in tutti i modi di trovare elementi di enciclopedicità, e questo è uno stimolo a migliorare le pagine, cosa che più di una volta (modestia a parte) credo di aver fatto, e l'enciclopedia ne guadagna; il terzo è che anche quando si sbaglia, in genere si tratta di errori indotti dalla bassissima qualità della voce, e una proposta di cancellazione, per quanto errata, stimola utenti più competenti in materia a migliorarla, e l'enciclopedia ne guadagna, cosa che stasera è successa con Alfio Quarteroni e che non era successa in precedenza, nonostante la voce giacesse in quelle condizioni da tempo immemore, visto che si tratta di una di quelle migliaia di voci che nessuno mai visita, se non quando qualche perditempo come me ci appone qualche template.

Circa il fatto che se valessero i criteri che ho citato nessuno scienziato sarebbe su WP (se non Einstein o Newton), mi sembra che questo non sia vero, visto che quei criteri valgono solo per voci prive di fonti. Se una voce ha le fonti, non c'é bisogno di aver vinto un Nobel o di essere a capo del Cern per stare su WP!--Carlomartini86 (msg) 01:28, 8 dic 2013 (CET)

Vedi, l'esperienza è tante piccole e meno cose. Ad esempio proprio perché ne hai poca, non sapevi che questo messaggio che hai scritto qui sopra avresti dovuto scriverlo nella mia di pagina di discussione, in modo che il sistema mi avvisasse. Ed è una tecnica base di wikipedia. Le pdc, che spesso si giocano sulle sfumature evidentemente non possono che richiederne di più. Ciao --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:10, 8 dic 2013 (CET)

L'inesperienza porta a fare tanti errori, ma credo che ci siano mali ben peggiori di una proposta di cancellazione (e non cancellazione) non accolta dalla comunità o di un messaggio personale scritto nel posto sbagliato. Un esempio a caso: un male maggiore potrebbe essere avere una sessantina di voci, tutte nella stessa categoria, inutili oppure utili ma fatte da cani, scritte per autopromozione dai soggetti stessi o da loro amici, cugini, zii e nonni, sessantina di voci che, nell'ambito di quella attività che tu mi sconsigli di svolgere, ho riscritto rendendole enciclopediche, imparziali, supportate da fonti e dalle giuste dimensioni, oppure ho fatto cancellare ripulendo Wikipedia dall' auto-propaganda di qualche artistoide di serie Z alla ricerca impossibile della notorietà.

I risultati di queste due settimane di attività li vedi sulla mia pagina. Credo che siano risultati apprezzabili e che, nel loro piccolo, migliorano Wikipedia. Se, nel realizzarli, ho commesso qualche errore tecnico o ho fatto delle valutazioni errate (es. Alfio Quarteroni, origine della discordia!), chiedo scusa e prometto di impegnarmi ad imparare dai miei errori. L'esperienza si fa proprio così.

Ma l'idea per cui un utente poco esperto debba limitarsi a stare lì ad assistere alle dotte discussioni degli altri utenti più esperti suona un po' male, soprattutto visto che, da quanto ho potuto constatare, gli utenti più esperti raramente (per non dire mai) si sono occupati della cancellazione e meno delle pagine di dubbia enciclopedicità della categoria di cui mi sono occupato: tutti passano, mettono l'avviso E, e poi chi si è visto si è visto.

Comunque, se hai suggerimenti da darmi, in questo o in altro campo, sono ben lieto di ascoltarli, da te come da chiunque altro. Scusa se mi sono dilungato, ma mi sembrava doveroso. Saluti.--Carlomartini86 (msg) 13:38, 18 dic 2013 (CET)

Piero Viti

Gentile Carlo Martini, scrivo in merito alla Voce Piero Viti - lo faccio qui perché non sono abilitata a farlo nell'apposito spazio- i libri che ho citato contengono assolutamente scritti e opere del pittore, non so dove tu li abbia consultati. Se vuoi ti invio delle scansioni. Il mondo non è ancora tutto su web e forse io non sono in grado di capire questa diffidenza né il meccanismo di Wikipedia. Se proprio volete cancellarlo non so che altro dire...Viti è e rimane uno dei pittori contemporanei toscani che hanno fatto la storia delle avanguardie fiorentine. Fatemi sapere... --95.242.141.65 (msg) 14:33, 16 dic 2013 (CET)

E

Quando un utente si prende la briga di mettere un E e tu lo togli, a seguito di ampliamento della pagina, lo informi, punto e basta. Dopodichè puoi metterti a discutere su cosa o come ti avrei risposto, cosa che non puoi sapere: tu lo informi, che non ti costa niente, e la cosa finisce lì. Oppure quell'utente - io o chiunque altro - ti risponde e dice la sua: magari per te sarà una baggianata, ma siccome non ti costa niente e questa è una comunità, che si voglia o no, un minimo di comunicazione può anche starci. L'enciclopedicità non è una questione assoluta in moltissimi casi (WP:E) men che meno in voci che sono in prima battuta orfane e senza fonti --Soprano⁷¹ 19:23, 16 dic 2013 (CET)

E' bene interpellare chi ha messo l'avviso non perché sia obbligatorio, bensì per essere ben sicuri che il problemia sia risolto.

Ora, c'é qualche persona che nutrirebbe dei dubbi, per come è ora la voce, sull'enciclopedicità del pittore in questione? Che l'enciclopedicità non sia un criterio assoluto è vero, ma ci sono dei criteri ben precisi che ne determinano la sussistenza e nel caso di Eugenio Bonivento detti criteri sono indubitabilmente soddisfatti (soddisfatto il criterio generale della presenza di fonti terze, verificabili ed attendibili; soddisfatto il criterio 7 sugli artisti) e sfido chiunque a dire il contrario.

Quindi, se mi stai dicendo che per educazione devo avvisarti che ho rimosso l'avviso così che tu possa dormire sonni tranquilli su Boniventi, allora ti do ragione e ti chiedo perdono per non averlo fatto. Ma se sostieni che avrei dovuto lasciare l'avviso aspettando il tuo responso sull'effettiva enciclopedicità della voce, allora scusa ma non sono proprio d'accordo. Saluti.--Carlomartini86 (msg) 22:20, 16 dic 2013 (CET)

Aggiungo che é anche consigliato, dopo essersi "presi la briga di mettere l'avviso", mettere la pagina nei propri osservati speciali, di modo che qualsiasi modifica ti venga comunicata in automatico senza bisogno che chiunque faccia una modifica ti interpelli con apposito messaggio (anzi, modificando una pagina per inserire l'avviso l'inserimento negli O.O. é preimpostato, il che significa che é proprio l'utente a doverlo togliere, dimostrando che della voce gliene frega ben poco).--Carlomartini86 (msg) 18:52, 18 dic 2013 (CET)

Re: Luigi Giorgi

Ho rimosso gli avvisi visti gli ampliamenti. Ciao. --Sesquipedale (non parlar male) 00:08, 18 dic 2013 (CET)

Aram artista USB

Certamente hai fatto una buona asciugatura, ho tolto l'avviso. Mi sorge sempre il dubbio, in questi casi, se il precauzionismo che ci fa rimuovere certe voce per recentismo non debba anche essere adattato a certi artisti, ma sulla enciclopedicita' di artisti ci sarebbe molto, ma molto da discutere. Sarebbe anche da avere, come nella wiki inglese l'avviso che la voce e' stata scritta dal biografato o qualcuno a lui vicino, speriamo di arrivarci. --Bramfab Discorriamo 12:45, 18 dic 2013 (CET)

La voce l'ho scritta io (e magari fossi Aram) e bastava leggere i giornali per conoscerlo (e nemmeno del settore). Le fonti ci sono sempre state ergo gli avvisi erano superflui. Sul dubbio di enciclopedicità era quanto meno surreale: è un'artista si cui si è occupato il Mo.Ma...se non basta questo allora non saprei proprio...Sul recentismo nel mondo dell'arte contemporanea è un bel dilemma... In tutta franchezza: Bramfab non aveva le competenze tecniche per visionare la voce. --93.144.86.66 (msg) 11:46, 19 dic 2013 (CET)

Le fonti c'erano ma, quando si riferiscono non alla voce in generale ma a singole info, vanno messe come note a pie' di pagina e non come bibliografia.

Quanto all'enciclopedicità, io credo che avendone parlato tre fonti autorevoli, questa, secondo i criteri di Wikipedia, non è da escludere a priori. Tuttavia, personalmente questi criteri di Wikipedia li condivido poco, visto che molto spesso le fonti autorevoli parlano di cose abbastanza superflue, soprattutto da quando i quotidiani hanno 50 pagine invece che 10 come un tempo, e hanno siti internet dove possono scrivere tutto quello che vogliono senza problemi di spazi e di costi. Quindi io sarei più propenso a valutare, oltre che la bibliografia anche l'effettiva consistenza delle opere di un artista, e Aram Bartholl di opere d'arte di rilievo non mi sembra ne abbia ancora prodotte. Inoltre bisogna anche fare attenzione, poiché l'attenzione da parte di tre siti internet non costituisce una bibliografia.

Quanto al recentismo, Wikipedia suggerisce di porsi questa domanda: "Fra 10 anni quest'informazione sarà ancora da ricordare?". Io fra 10 anni non mi ricorderò più delle chiavette USB nei muri o del libro con le password, e credo nemmeno la maggior parte delle altre persone (sempre che ne abbiano sentito parlare oggi), quindi la mia opinione personale è che la voce soffre di recentismo e ha un'enciclopedicità non nulla ma comunque molto scarsa.

Quanto alle competenze di Bramfab, non vedo come possa tu giudicarle, posto che chiunque potrebbe dire lo stesso di me e di te. --Carlomartini86 (msg) 12:26, 19 dic 2013 (CET)

Evidentemente stai confondendo la voce. Se leggi la cronologia potrai notare che non ha mai avuto una bibliografia ma sempre delle note a piè pagina. Ora si puo' discutere di tutto, ma dell'enciclopedicità di un artista trattato dal Mo.Ma...ci andrei molto cauto a dire che non lo sia...ma davvero cauto, onde evitare figuracce stile paperissima. E' uno dei più prestigiosi musei al mondo in materia ergo non tratta il primo pinco pallino qualsiasi. Dunque per rispondere al tuo dubbio dei 10 anni: certo, entrando in una ambito così esclusivo, sarà ricordato. Il mio sfogo era di altro tipo: è che ci si improvvisa dei "tuttologi", in cui chi controlla le voci, in alcuni casi, non ha la benché minima nozione in materia e non si preoccupa nemmeno di googlare per togliersi un dubbio. Ma sì dai, basta mettere un avviso intanto l'onere della prova spetterà ad altri. Mi permetto, visto che ho un po' più esperienza di te, di farti notare come una voce del genere, in pdc si sarebbe salvata sicuramente. Cmq un suggerimento: i nomi delle opere si mettono in corsivo. Per le competenze le giudico dalle azioni...of course.--93.144.78.192 (msg) 18:38, 19 dic 2013 (CET)

Non capisco tutta questa veemenza, visto che stai parlando con quella persona che ha sistemato la voce per cercare di renderla enciclopedica, e che ha anche detto che potrebbe essere tale, chiedendo a chi l'ha messo se poteva togliere l'avviso.

Quanto al MoMA, non è che tutto ciò che riguarda anche indirettamente questa istituzione è da considerarsi enciclopedico. Ti ricordo che nei criteri di enciclopedicità è previsto il caso di un museo di rilievo che espone al pubblico le opere di un determinato artista, non il caso del museo il cui sito dedica due righe alla decrizione di un certo evento. Quando il MoMA deciderà di comprare un'opera di Bartholl e di esporla ai visitatori allora sarà un altro discorso, ma per adesso questo interessamento del MoMA per Bartholl non mi sembra così sensazionale come tu lo descrivi.

Se c'è un motivo per cui Bartholl potrebbe considerarsi enciclopedico è il fatto che ne hanno parlato due giornali importanti come il Daily Mail o la Repubblica.

Per il resto, ti invito a stare molto attento a usare espressioni come "incompetenti", "tuttologi improvvosati", "figuracce stile paperissima", "ma sì dai", "io ho più esperienza di te", ecc. ecc., soprattutto visto che stai parlando con una persona che si firma con un nome e un cognome e non con un numero come invece fai tu.

Dovresti, invece che scaldarti tanto dando dei cretini a tutti, andare avanti a fare quello che stai giustamente facendo, ovvero contribuire alla voce, ampliandola e migliorandola in modo corretto e sereno, aggiungendo nuove informazioni, sistemando le fonti, trovando nuovi spunti di interesse per il personaggio e via dicendo: vedrai che nessuno avrà da ridire su enciclopedicità, fonti, recentismi e cose simili e te ne saremo tutti grati. --Carlomartini86 (msg) 20:05, 19 dic 2013 (CET)

Ignazio Moncada

Non sono in grado di valutarlo. Aspettiamo altri pareri. Comunque un paio di articoli sui quotidiano non "fanno enciclopedico", specialmente quello in cronaca locale della repubblica. de coeteris: personalmente se metto un avviso su una pagina la metto anche tra gli osservati speciali, quindi se ci sono modifiche me ne accorgo. BTW: tieni comunque presente che i tempi qui sono lunghi, molto lunghi. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 18:30, 18 dic 2013 (CET)

Un doveroso ringraziamento

Il tuo lavoro sistematico sulla ripulitura delle biografie di artisti giunge gradito.

Mi permetto di farti un breve riassunto del flusso di questo lavoro. prendila con le pinze ma provo a fotografarti alcuni passaggi fondamentali:

1) le biografie "minori" (soprattutto con connotati autopromozionali) sono inziate a fioccare su wikipedia dal 2007 in poi, con il boom delle voci "di almanacco".

2) una forte reazione di "pulizia" "difensiva" si è sviluppata ma ha iniziato a colpire alle volte un po' alla cieca: alcune sono state cancellate solo perché inserite dalla persona in esame, altre più irrilevanti ignorate perché nessuno patrollava in quel momento o magari le aveva fatte un utente già presente in wiki.

3) l'introduzione delle cancellazioni consensuali nel 2010 ha iniziato a standardizzare il processo di selezione. Sebbene sia ancora possibile che voci onestissime con toni al massimo da template F o POV tirandocelo per le orecchie siano ancora cancellate, la verità è che con gli "artisti" un minimo di ordine procedurale è stato introdotto, anche se non è detto che la procedura sia "affidabile", almeno la discussione è impostabile: in genere le PdC di biografie non"sbandano" e arrivano a non perdere chi merita anche se forse per incapacità di valutare l'importanza di una casa editrice del settore (sovrastimandola) o dare troppo peso a giornali rispetto a fonti cartacee, anche arrivano a salvare qualche caso che non lo meriterebbe.

4) Entrando nel dettaglio: va meglio con i letterati, i giornalisti. Con gli artisti è un work in progress, con gli artigiani così così (memorabile il caso di una esperta in profumi che giornali nazionali nell'arco di 15 anni definivano "la maggior esperta nel suo settore" in Italia o nel mondo fu tacciata da utenti esperti di essere un esempio di "notabilità", che è una cosa completamente diversa). Attori, politici e sportivi hanno buona struttura, faticano gli scienziati. Il problema è che se non c'è "metodo procedurale" in genere si tende a cancellare troppo, mentre se c'è si tende a essere garantisti. Solo nel caso di utenti veramente competenti in materia si avrebbe un livellamento dei risultati, ma non sempre questo è possibile.

5) Certamente quello che manca in certe aree la selezione delle voci da PdC in una vera ottica di miglioramento complessivo. Io ad esempio mi sono affidato a parametri semiempirici partendo da voci senza collegamenti in ingresso, senza fonti da più tempo etc etc e pescando in queste categorie perché sapevo che era più probabile che fossero "pattume", ma non sai quante volte ho implorato gli utenti di essere progressivi, di dare uno sguardo d'insieme alle categorie, a agire impostando almeno una coerenza personale, tutte cose molto diverse dal ritornello "l'analogia non vale". Della serie: non ha senso scatenare tensioni su una voce "al limite" quando se ne possono pescare 2 o 3 che verrebbero cancellate senza battere ciglio. Non penso affatto che dobbiamo essere tutti utilitaristici e finalistici, anzi ritengo che sia utile anche uno sguardo "non lineare" per la pulizia delle categorie... non mi scoccia una PdC che non andava aperta se chi la apre comunque impara qualcosa alla fine, è buona cosa, tanto è che non mi fa arrabbiare per nulla, a differenza di altri. Tuttavia qualcuno deve provarci, soprattutto se competente in materia, a approcciarsi alla "pulizia via PdC" di una categoria con linearità e metodo. La validità del "darwinismo" come si sa è ampiamente dibattutta nel merito dell'evoluzione dell'informazione e non si può immaginare che a colpi di PdC casuali si formi una coscienza metodologica in un tempo breve. Con le biografie si è creato qualcosa vista l'enorme frequenza fra le nostre voci e fra quelle problematiche, ma ci sono settori in cui io stesso preferisco posticipare l'apertura di PdC, tipo le aziende, perché tanto o ti trovi utenti non competenti in materia che le sparano grosse per cancellare la voce perché pensano ci siano altri problemi "extra wiki" (caso classico:promozionalità) oppure il deserto. Allora mi chiedo: ma che senso ha se rischia di essere tutto fuorché una cosa veramente "dialettica"? E allora prendo nota, e aspetto tempi migliori che qualche utente competente arrivi e rianimi qualche progetto. Un po' triste ma mi sento più tranquillo io. Ogni tanto azzardo una E, ma solo quando proprio vedo che le fonti reperibili sono quasi nulle.

Bon, spero di non averti annoiato. Buon Natale e buon "wikilavoro"--Alexmar983 (msg) 03:53, 25 dic 2013 (CET)

Criteri dici? Due anni fa comparve un utente che di arte ne capiva qualcosa (più arte antica, ma comunque era competente) e ovviamente non si trovava a sua agio con le PdC di artisti contemporanei con così tanti ignoranti che giudicano (ma qualche volte bisogna comunque prendere una decisione). In una di queste pdC io, attinendomi scrupolosamente alle fonti rinvenibili dissi che mancavano gli estremi per mentenere una voce con certezza, ma aggiunsi che mi dispiaceva perché l'artista, a leggere la biografia pochissimo fontata, la stimavo pure. Tieni presente che sono di manica larga, ma con gli artisti contemporanei sono abbastanza rigido se non spuntano fuori le fonti. Due o tre citazioni di sfuggita per me sono pollice verso, mentre con altre cose sono più disponibile a mantenere nell'ottica di un'integrazione successiva, ma una biografia non si può "integrare" spesso capisci bene. Comunque io rimango apertissimo a cambiare parere, banalmente presi atto che non c'erano fonti rinvenibili.

Un po' dopo capitando per caso nella sua talk vidi che stava discutendo del "problema" con un altro utente lamentandosi che la gente dava "considerazioni personali". ora, ti assicuro che quelle proprio non ci sono nelle PdC: c'è chi la spara grossa ma proprio "commenti personali "mi piace/non mi piace" mica tanto. Comprensi che parlava di me: scoprii che si era convinto che io, che sono uno che ci fa di precisione chirurgica a leggersi tutto "valutassi a simpatia". Ora provai a spiegarli che none era così affatto (anche eprché in teoira nel caso avrei mantenuto...) e anzi lo esortai a contribuire a stendere criteri minimi, per quanto tendenzialmente non li apprezzi, per evitarci certi casi. Non ci fu versi, non si sforzò molto di capire né cosa gli stavo dicendo né temo di cambiare idea su di me. Da allora ho l'impressione che non mi abbia in grande simpatia, ma sarà solo l'impressione mia. Peccato, anche perché criteri impostati bene sugli artisti invece nel frattempo latitano ancora.

Se ti interessa pescare altre voci al limite ti segnalo intanto Categoria:Pagine orfane - artisti che ho ripulito nei mesi scorsi di molti casi per cui fonti on line erano totalmente assenti, ma forse troverai ancora una discreta quantità di dubbi E da apporre o processare. Una certa ripulitura non lineare è stata data anche a Categoria:Senza fonti - artisti, ma non escludo tu trovi qualcosa. Sto studiando qualche lista di voci poco "visitate" che si preannunciano interessanti in merito. C'è anche Wikipedia:Elenchi generati offline/Voci più antiche poco modificate e Wikipedia:Elenchi_generati_offline/Biografie_linkate_in_ingresso_solo_da_una_pagina (in più lingue o solo su it.wiki), ma devo far scoporare ancora gli sportivi. Liste simili o in base a altri fattori le puoi ottenere anche tu giocando con catscan [1]. La cosa positiva di questi approcci è che persone non troppo competenti possono individuare casi più seri e focalizzarci l'attenzione per risolverne alcuni. Al momento altri approcci un minimo efficaci non ne abbiamo... c'è il classico "pesta duro all'ingresso" o "fuoco di sbarramento" sulle nuove voci ma in mancananza di specifiche competenze si dimostra ancora oggi abbastanza random in molti settori.

Il "retro"patrolling in certi settori critici invece la puoi fare con calma anche tu sempre con catscan. Ad esempio con Depth=6 in categoria:artisti trovo create dopo il 1 dicembre 265 voci, se specifico al massimo 5 link in ingresso ottengo solo Attilio Belli, voce di urbanista scritta da utenza monoscopo a cui manca palesemente un template W per cominciare. Tu hai più occhi di me nel capire, mi auguro, se conviene provare a sistemarla, coinvolgere l'utenza creatice (p.e. reperire delle immagini), mettre un dubbio E oppure cancellare subito. Giocando con i parametri puoi dedicarti anche al retropatrolling "in tempo reale" concentrando sulle voci arrivate da qualche mese. Prima comunque meglio dedicarsi principalmente a ripulire quello che c'è. Solo ora mi sento un po' più motivato a spingermi verso "anni recenti". --Alexmar983 (msg) 20:29, 25 dic 2013 (CET)

il problema è generale, ma devi comprendere che per l'invasione che subiamo un utente inesperto come me che si limita " a tamponare" può solo assumere "senza fonti reperibili=probabilmente non enciclopedico", poi si apre la lunga area grigia dove c'è bisogno di ordine, esperienza. Ora, in passato ho esortato a fare molta attenzione alle case editrici, perché un utente medio non può non avere cognizione di causa in merito, ma il problema su cui si torna a battere è che persino i progetti attivi si occupano poco delle "LORO" case editrici. Ma nella valutazione di voci ancillare di una voce di qualità forse non dovrebbe essere disponibile per il lettore a portata di clic solo una voce correlata ma anche un buona inquadramento delle casa editrici delle fonti.

Al momento mi trovo costretto a assumere un approccio "inclusivista" precauzionale in materia perché sono che empiricamente se lascio qualcosa di ben organizzato qualcuno competente potrà fare scrematura invece di ritrovarsi con un groviera di voci cancellate in qua e là in modo random, ma non mi dispiacerebbe affatto una buona selezione. Una voce fontata bene su una casa editrice (o equivalente produttore di contenuti, anche un museo) garantisce a portata di clic un'indicazione strutturata recuperabile dalle fonti riportate sulla sue rilevanza, altrimenti si finisce che appunto lo stesso Carlo Gubitosa mi convince un po' a sistemare i link in ingresso Beccogiallo, che però è del tutto recente, e poi magari la gente non capisce cosa è la Frommer's o peggio ancora la Skira (è successo). Ci sono PdC dove siccome "faceva comodo" si è passati sopra le spiegazioni delle rilevanze di certe casi editrici importanti in altri Paesi facendoci una figura da provincialotti assurda, e poi magari ti trovi l'ennessima editrice da quattro soldi spammata dall'editore in biblio e poi ci fa la voce.

Il problema quindi concordo, sono l'analisi delle fonti. Andrebbero fatte molte più voci di "produttori/operatori culturali" esteri e pulite molte presenti in Categoria:Case editrici italiane. Piccolo problema: non c'è un vero modello, non c'è struttura, non c'è nulla. Tutto si basa sulla rilevanza delle fonti e dopo dieci anni siamo indietro anni luce nonostante i proclami se proprio le voci che descrivono i produttori di quelle fonti, sopratutto quelle bibliografiche non giornalistiche, non sappiamo nemmeno impostarle e gestirle.--Alexmar983 (msg) 21:19, 25 dic 2013 (CET)

Ovvio. La presenza di fonti da ponderare è l'area appunto dove c'è bisogno di una struttura da parte di utenti competenti, dove competente signifca persone che agiscano davvero sulle voci con giudizio e per i quali la PdC è solo uno strumento, non un obiettivo. Spesso utenti "poco" competenti fontano cosa trovano senza sapere cosa stanno fontando, ma bisogna avere anche un certo occhio per recuperare una parte del loro lavoro, che spesso viene "buttato". Per esempio una fonte relativa a un evento che parla di un artista potrebbe sempre riusata nella voce sull'evento se enciclopedico, e quella su un'opera in un luogo in quella su quel luogo. la sintassi è là a un passo di copia incolla, non sarà elegantissima o la migliore come livello, ma con un 8-13% di voci totalmente prive di fonti e con un tale livello di dettaglio come apporccio può avere senso. Adesso facciamo gli "schizzinosi" perché la situazione migliora ma non sempre un utente con le fonti buone in mano arriva e il divario fra certi settori di wikipedia stava arrivando a livelli assurdi. Questi utenti sono nati dalla necessità "quasi naturale" di colmare un divario che ha effetti destabilizzanti sullo sviluppo di wikipedia. Più un settore rimane indietro, più entra in uan spirale negativa di peggioramento complessivo finché poi per recuperarlo ci vogliono anni. Lo vedo io con cucina, ci sono voluti due anni per arrivare alle prime voci vagamente fontate in modo "professionale". Stabilire un clima "proattivo" con questi utenti indiirizza la loro voglia di contribuire: anche se non hanno una completa profondità di analisi non essendo del settore, hanno comunque buone competenze tecniche e ne gioverebbero da un confronto strutturato.

Purtroppo noi abbiamo più che delle posizioni coerenti quasi dei "ruoli". C'è chi adora difendere qualcosa perché compare su una fonte e chi pensa che stare in pdC con un ruolo attivo significa ripetere alle volte che comparire in fonti non garantisce nulla, che è un'ottima frase generica ma appunto va declinata al caso in esame. Devi dire perché in quel caso la fonte (o fonti) garantisce/non garantisce. Quando si inizia a fare proclami generici è appunto quando la pdC "sbanda", sono frasi talmente generiche che alle volte devi rispondere sullo stesso piano e poi, magicamente, quello che non parla della voce sei tu, mica quello che ne è scappato via per primo. Da ultimo, arrivano le frasi generiche sugli utenti, lo step totale di alienazione dall'argomento. Il problema è che per quanto tu possa divenire esperto di risposte per riportare tutto sui binari, ci sono casi in cui questi deragliamenti sono praticamente impliciti perché si vuole partecipare da un estremo preconcetto o l'altro ma non si hanno relamente cognizioni articolate sull'argomento e si morirebbe di orgoglio dall'ammetterlo.

Col tempo impari quali PdC c'è maturità per aprire e quali no. Per questo è importante anche essere molto progressivi per argomenti "nuovi" altrimenti e soprattutto provare sempre a fontare una voce prima di aprire una consensuale. E soprattutto fare sempre riferimento a pdC passate, stimolare una visione organica, etc lo so è un lavoraccio non da poco, ma è anche vero che lasciare un'impostazione e molto più utile in un sistema complesso e interrelazione che lasciare "una buona voce". Purtroppo siamo un enciclopedia con "fattore umano", non ci si può fare troppo. Progetti veramente strutturati, con decine di utenti, che lavorano bene, si formano ma da soli è difficile che si formino spontaneamente da un quadro pregresso totalmente disorganico.

Bon lo capisco che sono interventi molto lunghi e spero di non averti annoiato. Spero di averti dato qualche spunto utile--Alexmar983 (msg) 22:18, 25 dic 2013 (CET)

Re: Luigi Franciosa

Ciao. Ho riletto la voce, sinceramente il dubbio di enciclopedicità rimane, poiché da quello che c'è scritto l'attività del pittore in questione sembra sia circoscritta solo al territorio napoletano e nulla di più e che abbia lavorato per un solo santuario. Ti consiglio di parlarne con il progetto Arte e/o con il progetto Biografie. --Fabyrav parlami 22:49, 25 dic 2013 (CET)

Re:Lione Fioravante

Grazie mille per il contributo apportato! --AlessioMela (msg) 11:56, 27 dic 2013 (CET)

PDC e nome corretto delle voci

Ciao, probabilmente non sai che, prima di mettere in cancellazione una voce, questa va spostata al titolo corretto. Faccio riferimento a quella su Irmici Elia, da spostarsi a Elia Irmici. Lo spostamento serve a tenere traccia delle cancellazioni pregresse, e non conviene farlo dopo la creazione della pagina per la procedura di cancellazione in quanto potrebbe dare problemi di visualizzazione nell'elenco delle PDC. --Nicolabel 01:20, 28 dic 2013 (CET)

Lascia stare. Il potenziale beneficio è minore dei danni che si rischiano per gli scombussolamenti. --Nicolabel 00:56, 29 dic 2013 (CET)