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Discussioni utente:DoppioM/Convenzione sulle onorificenze

Qualche osservazione per avviare la discussione:

  1. Template: OK per la motivazione completa di luogo e data dell'impresa (se c'è nella motivazione); scrivere la motivazione in corsivo?
  2. Template: come luogo e data vanno inseriti quelli ufficiali di conferimento ossia del decreto di nomina (la data della cerimonia di consegna può essere di molto successiva come nel caso Ordine al Merito del Lavoro che si tiene a ottobre/novembre). Va ripensata l'utilità di indicare il “luogo” che qui è il luogo del decreto e non dell'impresa: per l'Italia è sempre Roma (almeno dal 1870).
  3. Template: OK per la fonte sul campo “luogo”; si potrebbe prevedere la possibilità di una nota aggiuntiva nel campo “motivazione” nel caso la stessa non sia ricavabile dalla fonte ufficiale (es.: Quirinale) riportata sul campo “luogo”.
  4. Template: OK per l'abolizione dei wikilink all'interno del template (anche se io ne ho messi a centinaia!).
  5. Casi particolari: Ok ma era già chiaro dal paragrafo precedente; si potrebbe semplificare ribadendo che le note vanno sempre sul campo “luogo”.
  6. Nome onorificenze straniere: utilizzerei il nome della voce così come presente su it.wiki accettando la scelta fra nome in italiano e nome originale che è stata fatta per la voce senza aprire un altro dibattito.
  7. Scelta del nastrino: Le decorazioni non vengono mai sostituite con quelle di nuova foggia ma normalmente si consente di portare le vecchie decorazioni (OMRI e OSSI dopo il 2001, OSSI dopo la trasformazione in Ordine della Stella d'Italia); solo in qualche caso viene sostituito il nastrino (come per l'Ordine militare di Savoia e quello della Corona d'Italia in cui sono state inserite le stelle al posto delle corone). IMHO quello che conta è la decorazione (nel template si mette il nastrino perché la decorazione sarebbe troppo ingombrante) per cui sono per il mantenimento del nastrino (alias decorazione) in uso all'epoca del conferimento.
  8. Ordine di precedenza: Sicuramente vanno divise fra nazionali e straniere ma distinguendo anche i casi di unificazione/disintegrazione di paesi tipo, tanto per fare qualche esempio, sabaude (o borboniche) e italiane, bavaresi e tedesche, jugoslave e croate. Le nazionali le dividerei fra onorificenze, decorazioni, medaglie di benemerenza e medaglie di commemorative e nell'ambito di ogni gruppo per data di prima istituzione; quelle straniere, che normalmente sono poche, le metterei in ordine alfabetico di paese e poi divise per onorificenze/decorazioni/ecc. Per quelle straniere va aggiunto alla fine, fra parentesi, il nome del paese se non si evince chiaramente dal nome dell'onorificenza (es.: Ordine al merito della Repubblica austriaca).
  9. Conferimenti multipli: Gradi successivi di un'onorificenza possono essere conferiti solo a fronte di nuove benemerenze: inserendo solo la più alta si perderebbero le motivazioni delle altre; il fatto che sulla divisa se ne porti solo una IMHO non fa testo in quanto è dovuto solo ad ovvie ragioni di spazio. A supporto segnalo questo sito e quello del Quirinale dove sono elencati tutti i gradi conferiti. A maggior ragione la cosa vale per le medaglia al valore di cui ne possono essere conferite dello stesso tipo più di una. Sono quindi per inserire tutti i gradi delle onorificenze conferiti alla persona.--Antonio1952 (msg) 18:21, 15 set 2011 (CEST)

Con calma genteModifica

Compilazione del templateModifica

Allora, sono state avanzate molte proposte, tutte molto interessanti. Facciamo però un passo alla volta sennò non combiniamo nulla. Andiamo per ordine seguendo Utente:DoppioM/Convenzione sulle onorificenze che per prima si occupa di come compilare il Template:Onorificenze:

  • Vi stanno bene i quattro punti elencati qui e quanto scritto nel paragrafo "Casi particolari" che segue? A me si --Zero6 17:12, 27 set 2012 (CEST)
Anche per me va bene. -- Yiyi (A tua disposizione!) 18:45, 27 set 2012 (CEST)
A me va ovviamente bene :D Segnalo però che dove mettere quale data è diverso da quello che di solito si è fatto, anche se al momento non c'è uniformità di inserimento (nel campo luogo in teoria, oggi, va messa quella della motivazione, ma spesso si mette quella del conferimento) da qui la mia proposta visto che la seconda si conosce molto più spesso della prima.--DoppioM 19:54, 27 set 2012 (CEST)
Approvo! --Nicola Romani (msg) 20:38, 27 set 2012 (CEST)
Scusate ma io mastico poco il wikipediano quindi non è certo che abbia compreso di cosa trattino i punti 1, 2, 3, 4 ed ho comunque qualche dubbio... per cui posto l'ennesimo esempio:
Esempio pratico tratto dall'assetto attuale Onorificenze alla voce Fulco Ruffo di Calabria e proposta di modifica

la medaglia d'oro a Fulco Ruffo di Calabria è attualmente così illustrata:

  Medaglia d'oro al valor militare
«Capitano di Complemento di Cavalleria (Aeronautica d'Armata, Comandante del 17º Gruppo da Caccia). Dotato di elette virtù militari, pilota da caccia d’insuperabile ardire, provato in ben cinquantatré scontri aerei, con spirito di sacrificio pari al suo valore, continuò a cercare la vittoria ovunque la poteva trovare. In due mesi fece precipitare quattro apparecchi avversari sotto i suoi colpi sicuri. Il 20 luglio 1917, con incredibile audacia assaliva da solo una squadriglia compatta di cinque velivoli, ne abbatteva due e fugava i superstiti. Mirabile esempio ai valorosi.»
— Cielo di Castagnevizza, 14 luglio - Cielo di Tolmino, 17 luglio - Cielo di Nova Vas, 20 luglio 1917 (data conferimento R.L. del 5 maggio 1918).

io però, anche sulla scorta di quel che ho trovato sul sito del Quirinale, se non ho capito male la dovrei correggere così:

  Medaglia d'oro al valor militare
«Dotato di elette virtù militari, pilota da caccia d’insuperabile ardire, provato in ben cinquantatre scontri aerei, con spirito di sacrificio pari al suo valore, continuò a cercare la vittoria ovunque la poteva trovare. In due mesi fece precipitare quattro apparecchi avversari sotto i suoi colpi sicuri. Il 20 luglio 1917, con incredibile audacia assaliva da solo una squadriglia compatta di cinque velivoli, ne abbatteva due e fugava i superstiti. Mirabile esempio ai valorosi. Cielo di Castagnevizza, 14 luglio - Cielo di Tolmino, 17 luglio - Cielo di Nova Vas, 20 luglio 1917.»
— data di conferimento 5 maggio 1918
Se i punti in questione riguardano quanto illustrato in esempio approvo (manca la citazione a piè di pagina della fonte ma non sapevo come inserirla), altrimenti mi astengo in attesa di capire di cosa effettivamente si sta trattando (il punto 4 mi è poco chiaro, perché non riesco a rappresentarmelo, ma mi sta bene, soprattutto riguardo alle date) --Ź (Sono stato poco chiaro?)
Il punto 4 dice solamente di non inserire le date tra wikilink. Cioè invece di avere 18 maggio (data a caso) dobbiamo scrivere 18 maggio. Per le date, se ci sono quelle dove è stata meritata le medaglie ok, altrimenti solo quella del conferimento. Se ci sono tutte e due, ben venga. Flessibilità, insomma. :) --Zero6 01:05, 28 set 2012 (CEST)
  Fatto, ho sistemato nella bozza quanto deciso. Ci ho aggiunto di mio il NON uso del corsivo nella motivazione. Lascio sedimentare un giorno e poi passiamo alla scelta del nastrino. --Zero6 12:43, 28 set 2012 (CEST)
Esatto, il concetto è rispecchiato dall'esempio qui sopra. Ok per il corsivo, effettivamente appesantisce.--DoppioM 14:15, 28 set 2012 (CEST)


Quindi, giusto per visualizzare ed esemplando sulla stessa motivazione, lo stile provvisoriamente approvato è il seguente (al solito manca la nota):
Esempio pratico della convenzione di stile approvata (?)
  Medaglia d'oro al valor militare
«Dotato di elette virtù militari, pilota da caccia d’insuperabile ardire, provato in ben cinquantatre scontri aerei, con spirito di sacrificio pari al suo valore, continuò a cercare la vittoria ovunque la poteva trovare. In due mesi fece precipitare quattro apparecchi avversari sotto i suoi colpi sicuri. Il 20 luglio 1917, con incredibile audacia assaliva da solo una squadriglia compatta di cinque velivoli, ne abbatteva due e fugava i superstiti. Mirabile esempio ai valorosi. Cielo di Castagnevizza, 14 luglio - Cielo di Tolmino, 17 luglio - Cielo di Nova Vas, 20 luglio 1917.»
— data di conferimento 5 maggio 1918
Mi permetto allora un paio di ulteriori considerazioni in merito e scusate se forse adesso mi contraddico:
  1. per le decorazioni al valor militare il luogo "vero" è quello indicato nella motivazione e non quello in cui si svolge la cerimonia di conferimento (lo stesso vale per la data); personalmente tenderei quindi a non citarlo nel testo della motivazione visto che, comunque e come per le decorazioni civili, nella maggior parte dei casi si tratterà di Roma, la data di conferimento poi è quella citata in Gazzetta Ufficiale, ma la cerimonia pubblica in cui la decorazione viene fisicamente consegnata può svolgersi anche parecchio tempo dopo (come a dire che al finale ci sono almeno 3 date distinte: quella del fatto d'arme, quella di pubblicazione in gazzetta, quella della cerimonia);
  2. piuttosto nel campo |luogo= ci sono casi particolari in cui la data andrebbe, a mio giudizio, estrapolata dalla motivazione (ma allora perché non farlo sempre?) e seguita dalle dizioni sul campo o motu proprio, che di solito non fanno parte del testo della motivazione ma si trovano i nota allo stesso e rivestono anche una certa importanza formale, perché in taluni casi sono tradizionalmente considerate "retroattive" (cioè fanno coincidere il conferimento al giorno citato nella motivazione);
  3. in ultimo ci sono casi in cui la data "vera" è in realtà un periodo più o meno definito, chessò giugno - luglio 1943 oppure anno di guerra 1917.
Per intenderci meglio porto degli esempi, un pò a limite, di cui sono responsabile in primis per meglio capire cosa dovrebbe finire in nota:
Questi esempi sono corretti o sono da correggere?

dalla voce Federico Zapelloni, qui si sono omesse le note a piè di pagina cui si rimanda per una maggiore comprensione dell'esempio portato (si tenga conto che in nota oltre a citare le fonti si spiega che la MOVM è stata concessa in commutazione di una MAVM)

  Medaglia d'oro al valor militare
«Superando le ben già note e fulgide sue qualità di pilota da bombardamento, per le quali durante un anno ed in ripetute spedizioni e combattimenti aveva meritato più ricompense al valore, con felice ed ardito intuito della guerra nel cielo, in una notte brumosa ed illune, sfidò volontariamente l’ignoto di una pericolosa navigazione e la vigilanza delle difese antiaeree avversarie, eseguendo importanti ed efficaci azioni di bombardamento sul territorio nemico. Azione mai prima d’allora compiuta in nessun esercito e che fu vanto dell'aviazione italiana.»
— Cielo della Fronte italiana nell'anno di guerra 1917 (R.D. 11 maggio 1922).
  Croce al merito di guerra
«Pilota d'aeroplano eseguì voli di bombardamento tornando al campo con l'apparecchio colpito da fuoco di fucileria.»
— Cielo d'Albania, giugno - agosto 1920 (conferita sul campo e sanzionata con D.L. 12 aprile 1921)
mi limito ad aggiungere che questa composizione dei dati (o griglia grafica) è molto simile se non identica a quella adottata dai vari uffici storici delle forze armate italiane, compreso il testo tra parentesi
che fare?--Ź (Sono stato poco chiaro?)
Ma, perdonate l'ignoranza e la voglia di fare le cose semplici, non si può fare come fa il quirinale? Cioè copiare la motivazione per intero (e quindi anche le eventuali date e luoghi) e inserire nel campo luogo solo e sempre la data di conferimento? In realtà il problema è che il campo luogo dovrebbe chiamarsi "data del conferimento". --Zero6 16:52, 28 set 2012 (CEST)

[ Rientro]Provo a commentare punto-punto la bozza di convenzione:

  • Template-p.to 1: concordo con Zerosei: data e luogo dell'evento vanno messi nella motivazione; data e luogo di conferimento invece nel campo "luogo"; lascerei la possibilità di mettere come motivazioni "Di iniziativa del Presidente della Repubblica" perché distingue un tipo particolare di onorificenze, invece quella "Su proposta della Presidenza del Consiglio dei ministri" vale per tutte e quindi non va messa. Sarei per l'uso del corsivo nella motivazione (ma è solo una preferenza);
  • Template-p.to 2: data e luogo sono quelli del decreto di conferimento e non della "cerimonia di conferimento"; quest'ultima può essere utilizzata solo per le onorificenze straniere per le quali può essere più difficile trovare la data del decreto;
  • template-p.to 3: la fonte va sul campo luogo; unica eccezione se la motivazione ha una fonte diversa di quella del decreto (caso tipico: l'Oordine al merito del lavoro) nel qual caso va messa nel campo motivazione;
  • Template-p.to 4: concordo di non inserire i wikilink su data e luogo (anche se io finora ne ho messi a centinaia) sia nel campo luogo che in motivazione; per la motivazione farei solo un'eccezione per eventi, battaglie e altro che hanno una voce su WP (ovviamente il link non a Isonzo ma a Prima battaglia dell'Isonzo, tanto per fare un esempio).

Del punto "Conferimenti multipli ne parlo quando ci arriviamo!
@Nicola Romani: alla tua ossrvazione, non condividendola, io avevo risposto, sei tu che non hai dato seguito alla discussione! :) --Antonio1952 (msg) 17:22, 28 set 2012 (CEST)

La mia proposta di mettere la data del conferimento "fuori" e unire quella del fatto alla motivazione è dovuta ad un semplice fatto pratico: quella del decreto/conferimento è nota molto più spesso della prima. Si pensi all'OMRI: mai la motivazione, praticamente sempre abbiamo la data del decreto; solitamente, poi, quando abbiamo la prima abbiamo anche la seconda. Ergo è quasi impossibile avere quella del fatto (nella motivazione) e non quella del conferimento. Tutto questo per dire che, per una mera motivazione pratica, preferisco fondere quella del fatto all'ìnterno della motivazione (d'altra parte, è "parte" della motivazione stessa, indicandone data e luogo).--DoppioM 18:04, 28 set 2012 (CEST)
Come scritto sopra, condivido in pieno. --Antonio1952 (msg) 18:11, 28 set 2012 (CEST)
Sarà, ma io adesso faccio davvero fatica a capire: mettere la data del conferimento "fuori" e unire quella del fatto alla motivazione (...) quella del decreto/conferimento è nota molto più spesso della prima. (???) Si pensi all'OMRI: mai la motivazione, praticamente sempre abbiamo la data del decreto; solitamente, poi, quando abbiamo la prima abbiamo anche la seconda. Ergo è quasi impossibile avere quella del fatto (nella motivazione) e non quella del conferimento.(???) A me sembra, se non ho capito male, che semmai sia il contrario: 1) nel caso di una decorazione al valore, se ho la motivazione ho nella stessa l'indicazione della data (e del luogo) in cui si è svolto il fatto per cui si è meritato il conferimento, qualche difficoltà ho magari a reperire la data della ratifica del conferimento (per essere più chiari: la medaglia si guadagna al compimento del fatto, la ratifica è solo una formalità burocratica che autorizza all'uso della stessa dopo essere stati proposti per il conferimento, e quale sia la data più importante mi pare evidente), ma certo può anche darsi il caso in cui io non trovi la motivazione mentre invece ho la data di ratifica del conferimento; 2) il caso dell'OMRI è un pò il caso di tutti gli ordini (ma anche delle commemorative), per cui una vera e propria motivazione non esiste (vedi i relativi brevetti che sono tutti uguali) in quanto il conferimento non è legato quasi mai ad un fatto specifico ma è una "specie" di premio alla carriera o collettivo (tranquilli che ho ben chiaro cosa sia l'OMRI, dico così per semplificare); 3) a me pare che il template per l'inserzione dei nastrini delle medaglie sia parecchio intuitivo visto che prevede motivazione e luogo, è evidente che chi ha approntato il template avesse ben chiaro cosa fosse importante e cosa no (e che per luogo si debba intendere una "coordinata" geografica-temporale e quindi storica), la domanda a questo punto è: prevale la Storia o la burocrazia? personalmente sarei per relegare i dati burocratici in una nota a piè di pagina! 4) è evidente, secondo me, che forse siamo partiti affrontando un aspetto della discussione così minuto che forse lo dovremmo lasciare per ultimo dopo aver circoscritto il problema più generale (lo provano gli esempi portati da altri che dimostrano come i problemi relativi all'inserimento dei dati relativi ad una medaglia al valore non sono gli stessi che si incontrano per un cavalierato o per una decorazione civile), quindi io proporrei di accantonarlo momentaneamente, affrontando invece quello che credo sia il vero argomento da discutere, ovvero quello delle Onorificenze (nelle biografie dei militari) (che io rinominerei volentieri Medagliere, ma questo non è importante e quindi lasciamo perdere), credo infatti sia più urgente stabilire cosa si possa mettere e cosa no, e nel caso quante volte, e se ad esempio un distintivo di master si possa considerare un'onorificenza oppure no, così come certi distintivi di brevetto o distintivi ricordo eccetera. Ovviamente se siete d'accordo, direi che dovremmo approntare una nuova scaletta di discussione che ci porti dal generale al particolare: prima cosa, poi quanto ed infine come.--Ź (Sono stato poco chiaro?) 23:56, 28 set 2012 (CEST)
Ps: se invece vogliamo continuare a focalizzarci sul come, vi pregherei, di chiudere in un box la mia proposta di cui sopra, e di inserire invece degli esempi pratici (e visivi) di quella che considerate essere l'inserzione esemplare--Ź (Sono stato poco chiaro?) 00:04, 29 set 2012 (CEST)
Io, DoppioM e Zerosei stiamo semplicemente dicendo che data e luogo dell'evento vanno nel campo "motivazione" e data e luogo del conferimento (decreto) vanno nel campo "luogo" (ovviamente si inserisce quello che si ha disponibile). Cosa intendesse l'autore glielo possiamo sempre chiedre (è F L A N K E R ma, al di là di cosa intendesse lui, vale ciò che a noi oggi risulta più chiaro. Peraltro il decreto non è solo "burocrazia" ma il risultato di un'istruttoria: non tutti gli atti che paiono eroici o meritevoli ricevono un riconoscimento formale.
Per quanto riguarda il metodo invece proseguirei ad esaminare ogni punto della bozza in maniera da poter arrivare a definirla in maniera condivisa. Ultima notazione: le onorificenze, anche se nate per i militari, oggi non riguardano solo i militari ma anche e soprattutto i civili! --Antonio1952 (msg) 00:12, 29 set 2012 (CEST)
Come chiesto:
Esempio di date e motivazione

Vittorio Patrelli Campagnano:

  Cavaliere dell'Ordine militare d'Italia
«Ufficiale in 2a e successivamente comandante di sommergibile operante in Mediterraneo, nel periodo più arduo della guerra 1940-43, effettuava numerose ardite missioni di guerra in acque fortemente insidiate dal nemico. Esempio in ogni circostanza per sprezzo del pericolo e spirito aggressivo. Acque della Tunisia ed Algeria, 10 giugno 1942-8 settembre 1943.[1]»
— 30 maggio 1950[2]

--Antonio1952 (msg) 00:25, 29 set 2012 (CEST)

Beh, caro Antonio1952, riguardo al tuo esempio mi tocca notare che... è ben poco esemplare. La discussione retrocede anziché avanzare, sbaglio o si era convenuto fin qui:1) di non usare il corsivo (v. Zerosei); 2) non usare wikilink per le date; 3) e quanto alle note non andrebbero messe tutte sulla stessa riga, l'ultima? Per venire alla tua notazione finale ti segnalo che le onorificenze militari e civili coesistono da tempi antichissimi (v. Roma), ma sono da sempre regolate da norme e leggi differenti, quindi ritengo non sia così peregrino definire uno standard in merito per i soli militari e magari usare per le loro onorificenze un paragrafo denominato medagliere (perchè per i militari di questo si tratta e così lo chiamano), non solo, visto che in molte biografie di militari tra le onorificenze figurano dei "nastrini" (in realtà dei distintivi) che d'onore non sono (come quelli che attestano la frequenza di un master) il problema di dare ai collaboratori di wikipedia un disciplinare in materia si pone effettivamente. Comunque se sei così affezionato alla tua scaletta seguiamola pure e vediamo dove porta, per parte mia non vedo l'ora di arrivare al punto 9... Be Bold!
--Ź (Sono stato poco chiaro?) 01:49, 29 set 2012 (CEST)
Io penso che ci siamo capiti ma non riusciamo dirlo :) Passo ai nastrini da usare. --Zero6 07:02, 29 set 2012 (CEST)
Riguardo l'esempio ho solo copiato uno esistente su WP. Sul corsivo in realtà, come ho scritto sopra, io sarei per mantenerlo; riguardo le note, avevo proposto sopra che se la motivazione ha una fonte differente da quella del decreto di conferimento vanno messe rispettivamente nel campo "motivazione" e nel campo "luogo". Infine, la convenzione che stiamo cercando di sbozzare deve valere per tutte le biografie sia di militari che di civili, sia italiani che stranieri.
@Zerosei:La sezione "Nome delle onorificenze straniere" è già stata affrontata? --Antonio1952 (msg) 08:01, 29 set 2012 (CEST)
Per chiudere questa sezione: sul corsivo sono in minoranza e mi adeguo; vorrei la Vs. opinione sulla possibilità della doppia nota di cui scrivevo sopra e sulla possibilità di mettere nella motivazioni "Di iniziativa del Presidente della Repubblica" che distingue quelle conferite motu proprio dal PdR da quelle ordinarie concesse il 2/6 e il 27/12 di ogni anno. --Antonio1952 (msg) 08:38, 29 set 2012 (CEST)
I nomi in italiano o lingua originale non li abbiamo affrontati perché prima IMHO è meglio concentrarsi su argomenti potenzialmente meno forieri di lunghe discussioni :) La doppia nota IMHO non è un problema e non vale la pena starci sopra troppo (lasciamo fare come crede il contributore, purché usi lo stesso metodo in tutta la pagina). Sul "Di iniziativa del Presidente della Repubblica" non mi pronuncio. --Zero6 10:14, 29 set 2012 (CEST)

Mi permetto un intervento da ignoranteModifica

Posto che se qualcuno mi dice "ma se non sai come scrivere di onorificenze non farlo" non mi offendo di certo, mi permetto di intervenire dicendo che alle volte, per dare una mano nella wikificazione di una voce biografica di un militare o nel darle autorevolezza andando a caccia di info sul web mi trovo ad affrontare il "problema" di come usare i nastrini e le motivazioni che vengono riportate per il conferimento, come nel caso della voce su Renato Spada. Spererei che si riesca a fare una convenzione "for dummies" in modo di non dovervi lasciare del lavoro sporco che potrei fare io stesso o non inserire i nastrini per timore di fare pasticci, spero di essermi spiegato :-)--threecharlie (msg) 03:35, 29 set 2012 (CEST)

È quello che stiamo cercando di fare! --Antonio1952 (msg) 08:03, 29 set 2012 (CEST)

Riprendendo il discorsoModifica

Mi sembra si sia raggiunto un accordo di massima per una compilazione del template di questo tipo, o sbaglio?

Esempio di Stile Compilazione Template Onorificenze

Vittorio Patrelli Campagnano:

  Cavaliere dell'Ordine militare d'Italia
«Ufficiale in 2a e successivamente comandante di sommergibile operante in Mediterraneo, nel periodo più arduo della guerra 1940-43, effettuava numerose ardite missioni di guerra in acque fortemente insidiate dal nemico. Esempio in ogni circostanza per sprezzo del pericolo e spirito aggressivo. Acque della Tunisia ed Algeria, 10 giugno 1942-8 settembre 1943.»
— 30 maggio 1950 [3] [4]

Federico Zapelloni

  Medaglia d'oro al valor militare
«Superando le ben già note e fulgide sue qualità di pilota da bombardamento, per le quali durante un anno ed in ripetute spedizioni e combattimenti aveva meritato più ricompense al valore, con felice ed ardito intuito della guerra nel cielo, in una notte brumosa ed illune, sfidò volontariamente l’ignoto di una pericolosa navigazione e la vigilanza delle difese antiaeree avversarie, eseguendo importanti ed efficaci azioni di bombardamento sul territorio nemico. Azione mai prima d’allora compiuta in nessun esercito e che fu vanto dell'aviazione italiana. Cielo della Fronte italiana nell'anno di guerra 1917»
— 11 maggio 1922 (in commutazione della medaglia d'argento del 12 giugno 1919) [5]

Per quanto mi riguarda aggiungo: 1) la motivazione si inserisce solo se ad personam, e non si considerano motivazioni le descrizioni generiche dell'onorificenza tipo a tutti quelli che... et similari, come per le decorazioni commemorative e di anzianità (lo ribadisco perché l'ho riscontrato in più voci e perché sono informazioni generiche che si possono ottenere linkando alla decorazione); 2) Dizioni speciali, a me ne vengono in mente per ora solo quattro, come Conferita sul campo, Motu proprio del Re, Di iniziativa del Presidente della Repubblica, In commutazione di, se parte del testo della motivazione il problema non si pone, altrimenti, vista la loro importanza sostanziale, non credo andrebbero relegate in una nota a piè di pagina ma piuttosto precedere la data di conferimento, es. Conferita sul campo e sanzionata con D.L. 12 aprile 19212, oppure seguirla tra parentesi come nell'esempio riportato sopra; 3) note a piè di pagina, ritengo che stilisticamente e graficamente sia più corretto inserirle, anche se i rimandi sono più d'uno, nell'ultima parte del template.--Ź (Sono stato poco chiaro?) 12:21, 29 set 2012 (CEST)

Punto 1: mi va bene. Punto 2: l'indicazione "Di iniziativa..." pensavo di inserirla solo se manca una motivazione estesa; va cmq bene l'idea. Punto 3: sono dell'opinione che le note vanno messe vicino alla notizia a cui si riferiscono ma mi va bene la libertà di scelta proposta sopra da Zerosei. --Antonio1952 (msg) 13:13, 29 set 2012 (CEST)
Per me state andando benissimo. Ricordo che negli esempi va trovato (e standardizzato) il luogo dove viene conferita l'onorificenza. Nei due esempi nel cassetto qui sopra, vedo solo le date o i luoghi teatro della motivazione. È un dettaglio, ma già che ci siamo ... --EH101{posta} 15:09, 29 set 2012 (CEST)
Il luogo si è deciso di ometterlo, perché di massima la data del conferimento si riferisce a quella del decreto pubblicato in Gazzetta, e quindi sarebbe sempre, o quasi, Roma. Per il resto, sono pedante e lo so da me, ma: 2) le quattro Dizioni speciali elencate, per se stesse, non possono essere considerate delle motivazioni (anche se la motivazione manca), però ne sono dei rafforzativi, quindi ritengo vadano indicate sempre quando ci sono e (siccome quasi mai sono parte del testo della motivazione) separatamente, sapere che una medaglia è stata conferita sul campo, motu proprio o in commutazione, ammetterete che fa una bella differenza rispetto all'essere stati proposti per quella decorazione dal proprio comandante o averla ricevuta direttamente nel grado più alto (o l'essere stati indicati dal capo del governo come da prassi, dizione che si è deciso di omettere); 3) Note a piè di pagina, in linea di massima potrei anche essere d'accordo con Antonio1952, e all'interno di un testo mi comporto così e non metto le note tutte insieme alla fine di un capoverso, però qui stiamo trattando della compilazione di un template, ovvero di una scheda, quindi per uniformità grafica sarei dell'idea che andrebbero tutte accorpate al finale. --Ź (Sono stato poco chiaro?) 15:21, 29 set 2012 (CEST)
A suo tempo avevo proposto anch'io di omettere "Luogo"; abbiamo deciso che va bene? Mi sono perso il passaggio! Per le note, riconfermo che preferisco la soluzione (libertà) di Zerosei. --Antonio1952 (msg) 15:38, 29 set 2012 (CEST)
Esempi omnicomprensivi

Caso in cui abbiamo una motivazione con luogo e data, nonché data del decreto

  Cavaliere dell'Ordine militare d'Italia
«Ufficiale e successivamente comandante di sommergibile, nel periodo più arduo della guerra effettuava numerose ardite missioni di guerra in acque fortemente insidiate dal nemico. Esempio in ogni circostanza per sprezzo del pericolo e spirito aggressivo. Acque della Tunisia ed Algeria, 10 giugno 1942-8 settembre 1943.»
— 30 maggio 1950 [1][2]

Motivazione senza luogo, data del decreto

  Cavaliere dell'Ordine militare d'Italia
«Ufficiale e successivamente comandante di sommergibile, nel periodo più arduo della guerra effettuava numerose ardite missioni di guerra in acque fortemente insidiate dal nemico. Esempio in ogni circostanza per sprezzo del pericolo e spirito aggressivo.»
— 30 maggio 1950 [3]

Data del decreto senza motivazione

  Cavaliere dell'Ordine militare d'Italia
— 30 maggio 1950 [4]

Sappiamo solo che è stata conferita

  Cavaliere dell'Ordine militare d'Italia
— [5]

Senza fonte

  Cavaliere dell'Ordine militare d'Italia

Per le note, usare il {{cita web}} sarebbe perfetto, imho. Magari standardizziamo la citazione del Quirinale? Esempio: " Scheda su Patrelli Campagnano Amm. di Sq. Vittorio, in quirinale.it." ?--DoppioM 16:07, 29 set 2012 (CEST)

mi sembra che gli esempi omnicomprensivi funzionino perfettamente (anche se non capisco del tutto che differenze ci sia tra gli ultimi due, nella pratica mi sa che coincideranno nei senza fonte perché sospetto che il penultimo caso nella realtà non si darà mai, o sbaglio?); per le note è da tenere presente che possono anche rimandare alla bibliografia (il Quirinale, per fare un esempio, gli argenti e i bronzi al v.m. non li ha ancora caricati, e chissà se lo farà mai); quanto all'omissione del luogo, davo per scontato fossimo d'accordo,cito: «Ma, perdonate l'ignoranza e la voglia di fare le cose semplici, non si può fare come fa il quirinale? Cioè copiare la motivazione per intero (e quindi anche le eventuali date e luoghi) e inserire nel campo luogo solo e sempre la data di conferimento? In realtà il problema è che il campo luogo dovrebbe chiamarsi "data del conferimento". Zerosei 16:52, 28 set 2012»--Ź (Sono stato poco chiaro?) 16:30, 29 set 2012 (CEST)
Il "cita web" accresce i byte della pagina senza alcuna utilità aggiuntiva (IMHO). Per la citazione io preferisco "Sito web del Quirinale: dettaglio decorato" ma eviterei di standardizzare anche questi dettagli.
Proporrei questa riscrittura del paragrafo Template:
Proposta paragrafo Template

== Template {{tl|Onorificenze}} ==

 Lo stesso argomento in dettaglio: Template:Onorificenze.

Per inserire comodamente le onorificenze ricevute da una persona o da un'unità militare si utilizza il template {{Onorificenze}}. Alcune precisazioni:

  • la "motivazione" è quella ufficiale del conferimento, completa di data e luogo dell'evento che ha dato origine all'onorificenza, se presenti nella motivazione (sono diversi da quelli di conferimento). In mancanza di fonti affidabili sulla motivazione vanno evitate indicazioni generiche valide per tutte (o quasi) le onorificenze tipo "Su proposta della Presidenza del Consiglio dei Ministri" o "Concessa a tutti quelli che …"; essendo di uso più limitato possono essere usate dizioni speciali tipo: Conferita sul campo, Motu proprio del Re, Di iniziativa del Presidente della Repubblica, In commutazione di …. La fonte della motivazione, se diversa da quella dell'onorificenza, può essere inserita in questo campo. Va evitato l'uso del corsivo;
  • il luogo[senza fonte] e la data da inserire nel campo "luogo" sono quelli del decreto di conferimento vero e proprio; solo per le onorificenze straniere di cui non è nota la data del decreto può essere utilizzata la data della cerimonia di conferimento.[senza fonte]
  • la fonte dell'informazione va inserita con una nota nel campo "luogo", dopo il luogo e la data di conferimento; la fonte va inserita in questo campo anche se non sono noti data e luogo di conferimento;
  • le date devono essere inserite senza wikilink sia nel campo "luogo" che nel testo della motivazione.

=== Casi particolari === ;Mancanza della motivazione

In caso di mancanza della motivazione vanno inseriti nel campo "luogo" la data e il luogo della cerimonia di conferimento, nonché la fonte dell'affermazione.

;Mancanza della motivazione e del luogo/data di conferimento

Nel caso si sappia solo che un personaggio è stato insignito di tale onorificenza, ma non si hanno altre informazioni, la nota va inserita ugualmente nel campo "luogo".
Ho lasciato evidenziate le frasi su cui non mi sembra ci sia un consenso esplicito e ho eliminato i "Casi particolari" avendoli inglobati nel testo principale. Modificate pure dove ritenete opportuno. @Zerosei: non fare modifiche alla pagina della bozza se prima non le abbiamo concordate qui, altrimenti la discussione si ingarbuglia :) --Antonio1952 (msg) 16:35, 29 set 2012 (CEST)
Antonio scusa, ora mi fermo ma mi parevano cose che non cambiavano nulla in sostanza. Comunque a me la tua proposta qui sopra mi va bene. Ok a NON mettere il luogo della cerimonia, ok ai casi stranieri. Solo che a questo punto il campo |luogo è fuorviante, giacché ci andrà più spesso la data e basta. Comunque è un problema da risolvere alla fine,   Favorevole ad implementare questa proposta nella bozza di convenzione, con tanto di esempi chiarificatori del gentile DoppioM, così il lettore capisce meglio. --Zero6 16:46, 29 set 2012 (CEST)
In attesa di un parere di DoppioM e zplgpp, apro la discussione su un'altra sezione "facile". --Antonio1952 (msg) 18:59, 29 set 2012 (CEST)
Per il momento mi limito a notare che la formula standardizzata Sito web del Quirinale: dettaglio decorato comporta qualche "rischio", come nel caso in cui il personaggio di cui si tratta sia presente sul sito del Quirinale per più di una decorazione: per cui si avrebbero nella stessa voce link diversi ma omonimi (il che potrebbe ingenerar qualche confusione); sono quindi d'accordo con Antonio1952 che questo punto non debba essere discusso lasciando che a decidere la titolazione del link siano i redattori caso per caso. Per gli altri punti qui in discussione ho bisogno un po' di tempo (sto lavorando a una "controproposta", ma non troppo).--Ź (Sono stato poco chiaro?) 20:14, 29 set 2012 (CEST)
Ma ti riferisci ad altri punti come la scelta del nastrino e il nome dell'onorificenza o sempre alla motivazione, date ecc.? --Zero6 08:58, 30 set 2012 (CEST)
No, mi riferisco alla compilazione della voce del paragrafo--Ź (Sono stato poco chiaro?) 21:28, 30 set 2012 (CEST)
Non ho capito. Però se la proposta qui sopra ti va bene possiamo allora implementarla nella bozza. --Zero6 21:29, 30 set 2012 (CEST)

In ogni caso ho aggiornato la sandbox con quanto qui deciso. Se mi sono scordato qualcosa o se ho fatto degli sbagli ditemelo. --Zero6 08:54, 1 ott 2012 (CEST)

Scelta del nastrinoModifica

Per me il nastrino da usare è sempre quello in uso al momento del conferimento indipendentemente dal fatto che nel frattempo sia cambiato. Peraltro, almeno in ambito italiano, i DPR hanno sempre lasciato la facoltà di uso delle vecchie insegne.
Userei quello della versione più recente solo se non è nota la data di conferimento e la cosa è congruente con la biografia della persona (es.: se uno è morto prima del 2000, le insegne del OMRI non possono che essere quelle precedenti alla rinnovazione). --Antonio1952 (msg) 19:02, 29 set 2012 (CEST)

Assolutamente d'accordo, e proporrei questa dizione: Il nastrino da usare è sempre quello coevo all'assegnazione, o presumibilmente tale congruentemente con la biografia o il fatto storico trattati--Ź (Sono stato poco chiaro?) 19:54, 29 set 2012 (CEST)
Quindi sarebbe tecnicamente possibile (es nel caso OMRI) che un insignito "giri" con addosso l'insegna nuova per sua scelta ma noi manteniamo la vecchia? Anche se in realtà ci sarebbe la possibilità opposta a non aggiornarlo. A questo punto sono indiffrente.
@Zplgpp, due piccole richieste "estetiche" a pieno titolo personale: la prima, di centellinare un po' di più i grassetti, la seconda, quando parli o citi le parole di qualcuno, di non copiare la sua firma, ma di trascrivere semplicemente il nome. Questo perché (a mio parere per questo dico che è a pieno titolo personale) l'elemento grafico della firma colorata (es: quella di Zerosei) salta all'occhio e viene identificato come la fine di un intervento, quando invece nel tuo caso è semplicemente una parola inserità a metà del tuo. Non so se mi sono spiegato :D--DoppioM 22:42, 29 set 2012 (CEST)
@DoppioM, Corretto! (ma chiamami pure '''Ź''') --Ź (Sono stato poco chiaro?) 05:21, 30 set 2012 (CEST)
Si, nastrino coevo anche per me. --Zero6 08:56, 30 set 2012 (CEST)
Ho aggiornato la bozza di convenzione visto il consenso unanime. --Antonio1952 (msg) 22:33, 30 set 2012 (CEST)

Nome delle onorificenze straniereModifica

Nel caso ci sia la voce su it.wiki va utilizzata quella sia che sia in italiano (Ordine del Bagno) che in lingua straniera (Legion of Merit) dando per assodato che sia la scelta migliore e cmq evitando di aprire un altro dibattito.
Per le onorificenze senza la corrispondente voce su WP sarei per una traduzione la più accurata possibile; è vero che si perde in precisione ma si guadagna IMHO in fruibilità dell'informazione. Nel caso precedente la fruibilità è garantita IMHO dal link che rimanda alla relativa voce "in italiano".
Anche per i gradi sarei per la traduzione italiana (magari evitando di tradurre Commander con "Commendatore"!) sconsigliando l'uso di troppe maiuscole (non "Cavaliere di Gran Croce decorato di Gran Cordone" ma "Cavaliere di gran croce decorato di gran cordone").
Per le onorificenze straniere aggiungerei il nome del paese se questo non si evince chiaramente dal nome dell'onorificenza (tipo Ordine al Merito della Repubblica Austriaca). Peraltro anche qui sarei per un po' meno maiuscole (Ordine al merito della Repubblica austriaca). --Antonio1952 (msg) 10:54, 30 set 2012 (CEST)

Sono sostanzialmente d'accordo su tutto. Quanto allo stile (maiuscole o minuscole), però, basta digitare nella finestra di ricerca di Wiki le parole "ordine al" e scopri l'anarchia! Credo che l'argomento meriterebbe una voce a sé, o un paragrafo a parte, o perlomeno un'appendice che indicasse un lemmario per una traduzione standard dei termini ricorrenti (Es. Commander: comandante) e delle convenzioni di stile (sulla falsariga di quelle ufficiali italiane). In bozza intitolerei il paragrafo semplicemente Onorificenze straniere (omettendo nome delle perchè mi sembra poco chiaro ed anche un pò fuorviante) e proporrei di adottare questo testo: Per quanto riguarda il nome con cui indicare le "Onorificenze straniere" la preferenza va sempre accordata alla dizione attestata nelle voci presenti su it.wiki, sia essa in italiano, come nel caso dell'Ordine del Bagno, sia essa nella lingua d'origine, come nel caso della Legion of Merit. Per quelle onorificenze che non fossero ancora presenti su it.wiki con una propria voce, è da preferirsi, quando possibile, un'accurata traduzione del nome in italiano. Per rimanere in argomento aggiungerei che: Le onorificenze straniere vanno inserite sempre dopo quelle nazionali, per cui se la nazionalità del soggetto è tedesca quelle italiane vanno in coda (e viceversa); vanno ordinate, quando noto, come nel medagliere della personalità effigiata in voce, altrimenti alfabeticamente per nazionalità e quindi per grado d'importanza. (Nota: non sono d'accordo sulla divisione che alcuni proporranno tra Nazionali - termine forse neutro, ma comunque da preferirsi - e Straniere; secondo me le onorificenze vanno sempre tutte assieme, anche per non appesantire inutilmente la pagina, a partire dal template dell'indice). --Ź (Sono stato poco chiaro?) 22:35, 30 set 2012 (CEST)
OK per la prima parte. Sui gradi non scriviamo niente? La seconda parte va trattata nella sezione "Ordine di precedenza". --Antonio1952 (msg) 22:59, 30 set 2012 (CEST)
In realtà se indichiamo di usare la lingua che usa Wikipedia decidiamo di non decidere :) Io sono da sempre favorevole alle dizioni in lingua originale, perché ci risolvono un sacco di problemi di traduzione. Tenente anche presente che se volete fare come dice Antonio bisogna assolutamente fare un appendice (io direi a parte per non appesantire la pagina) con le varie traduzioni dei vari gradi delle varie onorificenze (almeno le più importanti anglosassoni, francesi, tedesche e non so che altro): io non ci riuscirei ma voi sicuramente ne sapete più di me. Quindi, per me nome originale ma non ci sto troppo a discutere sopra e se non c'è consenso amen, casomai ci sarà in futuro (questa non è una convenzione di nomenclatura ma di stile). Ok a limitare le maiuscole, magari la cosa può essere evidenziata meglio in un paragrafetto ad hoc messo verso la fine. --Zero6 23:21, 30 set 2012 (CEST)
@Antonio1952: Capisco ci sia una bozza preesistente, ma non è detto che poi ne rispetteremo per forza la scaletta e l'impostazione grafica e non si decida invece di "montare" le informazioni diversamente, per cui direi che man mano che affrontiamo un argomento converrebbe dire tutto quel che c'è da dire al riguardo, in questo momento direi che è fondamentale raccogliere ogni contributo riguardo alle straniere, poi dopo lo ordiniamo. E visto che hai aperto tu questo paragrafo nella discussione ti chiederei di rinominarlo in onorificenze straniere. @Zerosei, di massima sarei d'accordo con te, però ci sono ordini come quello della Giarrettiera o quello del Bagno la cui traduzione è attestata nella lingua italiana da secoli, se pensi che il primo dei due è stato conferito anche a Federico da Montefeltro (Nota: e aver usato i nastrini nella sua voce è un anacronismo inaccettabile, piuttosto che un'incongruenza, per un personaggio del Rinascimento semmai si sarebbe potuta utilizzare una piccola riproduzione della decorazione, visto che ci aveva anche contornato gli stemmi del suo palazzo - ma di questo semmai discuteremo dopo), e comunque il nome originale è sempre riportato nella descrizione della decorazione.--Ź (Sono stato poco chiaro?) 23:45, 30 set 2012 (CEST)
PS @Antonio1952, Gradi, che gradi? ah, il punto nove? ti aspetto al varco! eh eh eh--Ź (Sono stato poco chiaro?)
La mia idea era proprio quella di non decidere in una situazione minimale, come il tmp in questione, quale sia il nome corretto dell'onorificenza ma di lasciarlo alla discussione sulla voce. Peraltro l'utilizzo della terminologia originale pone dei problemi di comprensione: Großes Verdienstkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland è un nome corretto ma senza una traduzione accanto è inutile (ho rubato l'esempio a DoppioM!). Mi piace l'idea della traduzione dei gradi da mettere in una sottopagina.
@Ź: non voglio certo bloccare la discussione; il mio era solo un invito a non mettere contemporaneamente "troppa carne al fuoco"! Non mi pare utile cambiare il titolo di questa sezione (che è ricopiato da quello della bozza di convenzione) ma se vuoi fallo pure; semmai alla fine cambiamo quello sulla bozza. --Antonio1952 (msg) 00:06, 1 ott 2012 (CEST)
P.S.: mi riferivo solo a come indicare il grado dell'onorificenza (Commander o Comandante).
Se si traduce il nome dell'onorificenza (d'ora in avanti O.) direi che si dovrebbe tradurre tutto, però... nelle voci di riferimento all'O. i gradi sono tradotti? se si, si usa la traduzione, altrimenti la lingua originale. Per tagliare la testa al toro direi che si dovrebbe invitare l'utenza prima di inserire un'O. a verificare sempre la relativa voce (e non a limitarsi a cercare il relativo nastrino). Se poi si decide per un glossarietto delle traduzioni, sulla scorta dell'esempio che hai rubato a DoppioM, si dovranno evitare traduzioni troppo ridondanti, --Ź (Sono stato poco chiaro?) 01:50, 1 ott 2012 (CEST)
Per i gradi, sarei per inserire sempre la traduzione italiana. Infatti, non sapendo se i gradi sono stati tradotti o meno, mi sembra meglio avere "Comandante della Legion of Merit" piuttosto che rischiare un "Commander dell'Ordine del Bagno". --Antonio1952 (msg) 12:35, 1 ott 2012 (CEST)
Concordo, e, a latere, faccio presente che la traduzione italiana della "Legion of Merit" è 'Legione al merito ed è ampiamente attestata [6]. --Nicola Romani (msg) 14:41, 1 ott 2012 (CEST)
@Nicola Romani: La voce in questione su it.wiki ha (purtroppo?) il titolo in inglese; per questo è stata citata così. --Antonio1952 (msg) 18:39, 1 ott 2012 (CEST)
allora confermo che a me sta bene che i gradi delle O. straniere siano sempre tradotti in italiano.--Ź (Sono stato poco chiaro?) 18:43, 1 ott 2012 (CEST)
Direi che ci siamo! Prima di chiudere aspetterei DoppioM se ha qualche osservazione (bisogna avere rispetto per chi ci ospita ;)). Ne frattempo provo ad aprire la discussione sul punto successivo della bozza. --Antonio1952 (msg) 19:44, 1 ott 2012 (CEST)

Ho modificato la bozza di convenzione per come discusso (spero!). --Antonio1952 (msg) 20:58, 2 ott 2012 (CEST)

Ottimo, vi invito a lavorare in seguito ad una sandbox con le traduzioni dei gradi più diffusi. --Zero6 21:07, 2 ott 2012 (CEST)

Ordine di precedenzaModifica

Dividerei le O. in nazionali o italiane (o inglesi, francesi, ecc. secondo la nazionalità dell'insignito) e straniere (o estere). Io personalmente preferisco italiane-straniere.
Quelle nazionali le elencherei suddivise per ordini, decorazioni, medaglie (poi vediamo quali) e riconoscimenti vari (laurea honoris causa, cittadinanza onoraria, Ambrogino d'oro, ecc.); quelle straniere le elencherei prima in ordine alfabetico di paese e poi per O/D/M.
Prima di proseguire faccio una premessa su cui spero che siamo d'accordo: la convenzione deve valere per tutti cioè sia per i militari che per i civili, sia per gli italiani che per gli stranieri, sia per i contemporanei che per i personaggi del passato.
Se la premessa è valida, per ordinare i vari item (o segni d'onore come si chiamano più propriamente) non possono essere usate le circolari sulle uniformi militari perché si riferiscono solo a quanto può essere concesso ai militari e alla situazione attuale. Non conosco bene quelle inglesi o americane che ha postato Zerosei ma in quella italiana mancano, tanto per fare un esempio, l'Ordine al merito del lavoro e la medaglia di benemerenza della cultura che sono specifiche per i civili e anche l'Ordine di Vittorio Veneto che non esiste più ma di cui in passato sono stati insigniti molti militari (l'ultimo è morto nel 2008).
Va cercato pertanto un altro criterio. L'ideale sarebbe inserirle in ordine di conferimento ma purtroppo non sempre (per non dire quasi mai) si hanno tutte le date per cui l'ordine potrebbe essere quello di istituzione della O/D/M. Non mi sembra il massimo e quindi sono aperto ad altre soluzioni (che possibilmente rispettino la mia premessa :)). --Antonio1952 (msg) 19:47, 1 ott 2012 (CEST)

Ok a italiane (o inglesi, francesi ecc.) e straniere. Considerato che tanto le straniere vengono sempre dopo quelle nazionali, alla fine non è un gran danno suddividere il paragrafo in due sezioni. Però anche qui c'è il gioco il valore estetico e il parere è puramente soggettivo. Non farei però altre suddivisioni (ordini, decorazioni, medaglie) per non incasinare troppo la pagina e per non creare confusione nel contributore occasionale (io ad esempio non so che differenza c'è tra una decorazione e una medaglia).
Ok però ad indicare le O. straniere per ordine alfabetico del paese e ok alla validità della convenzione per tutti.
A me sarebbe piaciuto rispettare gli ordini di precedenza ufficiali, ma se non se ne trovano di completi possiamo adottare il più facile ordine cronologico, lasciando comunque la precedenza alle decorazioni nazionali (a proposito, un piccolo incipit a riguardo serve in questo paragrafo). Mi sembra che Z mi aveva linkato un elenco più completo, ma non so se era riferito anche ai civili. Comunque mi sto rendendo conto che trovare precedenze ufficiali è abbastanza difficile. Io ad esempio non ho trovato quelle francesi e spagnole, e avere l'elenco di soli tre paesi al mondo, peraltro incompleti come mi fa notare Antonio, non è il massimo. Sottolineo però che dovremmo almeno rispettare la precedenza delle nazionali sulle straniere. Se abbiamo solo alcune date prima vanno inserite quelle in ordine cronologico e poi le altre senza data. Se non abbiamo nessuna data direi, per facilità, di lasciare mano libera (vedi intervento di Threecharlie più sopra). --Zero6 20:57, 1 ott 2012 (CEST)
Chiarisco il mio pensiero: pensavo solo a 2 sottosezioni (italiane e straniere), per O/D/M non dovrebbe esserci sottosezioni ma solo un inserimento nella sequenza proposta. --Antonio1952 (msg) 22:07, 1 ott 2012 (CEST)
Sono d'accordo con Antonio, nel paragrafo dedicato, le O. vanno tutte assieme (senza suddividerle in due sottoparagrafi) e ordinate secondo gli standard ufficiali di riferimento (che quale che sia il paese prevedono sempre la precedenza delle decorazioni nazionali su quelle straniere) per i militari troverei poi più corretto rinominare il paragrafo Medagliere (v. oltre); @Zero6 la distinzione tra medaglia e decorazione è purtroppo assai labile, e i due termini sono considerati interscambiabili, più corretto sarebbe distinguere tra O. (medaglie+decorazioni) e distintivi (come quello di partecipazione ad uno stage, che non è comunque un distintivo d'onore, perchè ci sono anche quelli, che spesso figurano erroneamente nei medaglieri dei militari); un'ulteriore considerazione riguarda poi quelle O. che non sono "decorazioni"(cioè che non si possono portare) e che pure sono importanti, come ad esempio certe medaglie "numismatiche", chessò la medaglia d'oro del Senato per dirne una italiana o la medaglia d'oro del Congresso americano, che non figurando nel medagliere vero e proprio di un militare, andrebbero poste in coda e dopo le straniere (in questo caso, solo per i militari potrebbe essere utile distinguere in 2 paragrafi, tra medagliere ed O., perché per i civili non credo che questa distinzione sia così importante).--Ź (Sono stato poco chiaro?) 14:42, 2 ott 2012 (CEST)
Ps, come "provocazione" segnalo che a rigore anche una laurea honoris causa è da considerarsi un O. --Ź (Sono stato poco chiaro?)
Chiedo scusa ma dalla risposta di Ź capisco di non essere stato chiaro. La mia idea di ordinamento è questa qui (che peraltro verrà bene anche per discutere l'ultimo capitolo della bozza!). Scusatemi ancora. --Antonio1952 (msg) 15:43, 2 ott 2012 (CEST)
Effettivamente non avevo capito e quindi mi dissocio, la mia proposta, esemplata sulla voce segnalata da Antonio1952, è questa:
CONTROPROPOSTA

Medagliere

  Grande ufficiale dell'Ordine militare d'Italia
«Comandante delle Unita Militari e Capo della missione UNIFIL (United Nations Interim Force In Lebanon), in un contesto operativo complesso ed altamente sensibile, ha condotto con valore, abnegazione, perizia ed altissimo senso di responsabilità gli oltre 13.000 soldati a lui affidati, di cui 2.000 italiani. Con il proprio instancabile, impeccabile e diuturno operato, la grande Unità Multinazionale dava prova di forte coesione, notevole professionalità ed efficienza, raggiungendo gli obiettivi assegnati dalle Nazioni Unite, dimostrando fermezza e lungimiranza nelle differenti, rischiose, a volte imprevedibili, situazioni operative. Sotto la sua incisiva e carismatica azione di comando, improntata alla sintesi e all'equilibrio consentiva, anche nelle circostanze più critiche, il conseguimento di risultati pregevolissimi, unanimemente riconosciuti dalle parti in causa, dalle autorità di vertice dell'O.N.U. e dalla Comunità Internazionale. Chiarissima figura di Ufficiale Generale e leader militare, ha contribuito in modo significativo ad esaltare il prestigio del Paese e delle sue Forze Armate in un teatro operativo ad alta visibilità internazionale. Naqoura (Libano), febbraio 2007 - gennaio 2010.»
— 2 agosto 2010[1][2]
  Cavaliere di gran croce dell'Ordine al merito della Repubblica italiana
«Di iniziativa del Presidente della Repubblica»
— 24 novembre 2011[3][3][3][3]
  Croce d'argento al merito dell'Esercito
«Comandante di Battaglione Alpini nella Missione di Pace ONU in Mozambico, si prodigava con impareggiabile slancio e professionalità interiorizzata nello studio, pianificazione, organizzazione, condotta e controllo delle diversificate e complesse attività operative, condividendo sempre in prima persona i disagi ed i pericoli con i propri uomini, intervenendo dove maggiori erano i rischi o i pericoli. Con una intelligente ed incisiva azione di comando, profusa con autentico coraggio nel corso di tutto il periodo d'impiego, costituiva esempio di spirito di sacrificio e di fortissimo attaccamento al dovere suscitando nei suoi alpini genuino entusiasmo, collaborazione sincera ed ammirevole dedizione al servizio, in un contesto di situazione particolarmente difficile. Contribuiva in tal modo in misura determinante al pieno ed ottimale assolvimento di tutti gli onerosi compiti operativi assegnati al proprio battaglione, tanto da accrescere in modo evidente il prestigio dell' Esercito Italiano e del Paese tutto all'estero. Chiaro esempio di eccezionale capacità di comando, profondo attaccamento al dovere e sincera, incondizionata dedizione al Servizio. Regione Centro (Mozambico), 23 marzo - 12 ottobre 1993.»
— 12 maggio 1995[3]
  Medaglia Mauriziana al merito di 10 lustri di carriera militare
  Lungo comando (20 anni)
  Croce per anzianità di servizio militare (40 anni)
  Croce commemorativa operazioni in Afghanistan
  Croce commemorativa unificata per le missioni di pace all'estero (4 o più missioni)
  Medaglia d'onore interforze dello Stato Maggiore Difesa
  Ufficiale della Legion d'onore (Francia)
  Medaglia d'oro al merito della difesa (Stato Maggiore Francese)
  Medaglia al merito dell'Esercito Tedesco per la Missione di Pace in Afghanistan
  Commendatore dell'Ordine Nazionale del Cedro (Libano)
  Medaglia commemorativa NATO Articolo 5 Operazione Active Endeavour
  Croce al Merito della Difesa per operazioni di Pace dello Stato Maggiore Difesa Norvegese
  Medaglia "in the Service of Peace" UNIFIL (U.N. Interim Force in Lebanon)
  Medaglia "in the Service of Peace" ONUMOZ (U.N. Operation in Mozambique)
  Medaglia di bronzo delle Forze Armate polacche
  Medaglia 1ª Classe "D. Alfonso Henriques" dell'Esercito portoghese
  Officer US Legion of Merit
...e a questo punto mi tocca introdurre un nuovo argomento di discussione quello sull'uso e l'abuso e la ridondanza: 1) i distintivi non sono onnorificenze (neanche quello della prima comunione!) e il titolo di istruttore non è un titolo d'onore; 2) Ordini, premesso che le motivazioni dei gradi di un ordine in cui si è cessati (è questo il termine formalmente corretto) non si perde se si rimanda in nota al cursus honorum e si citano li i precedenti gradi, l'argomento per cui le decorazioni di grado inferiore non si porterebbero per ovvie ragioni di spazio addotto da chi sostiene che si debba riportare tutto non sta in piedi per le ragioni suddette (si cessa nel grado) ed è per di più "fantozziano" (quando ce vò, ce vò!) quanto riferirsi a qualcuno come "Cav., Gran Uff.,Comm., eccetera", un pò di sobrietà! Se sono commendatore non sono più cavaliere, se sono maggiore non sono più capitano, è la stessa identica cosa; 3) sempre a proposito di sobrietà, che bisogno c'è di distinguere tra nazionali e straniere? perchè non lo si vede immediatamente quali sono le une e quali le altre? 4) il paragrafo onorificenze/medagliere è un supporto visivo e sinottico che ha una gran fortuna in it.wiki, ma che in altre lingue, dove quanto alle biografie si bada alla sostanza del testo, è scarsamente utilizzato: la faleristica lo status di scienza non ce l'ha e non lo avrà mai (soprattutto se non si confronta con la sostanza e l'essenza dei cerimoniali, senza dimenticare leggi e regolamenti araldici, sia monarchici che repubblicani) ed è tuttalpiù un passatempo per collezionisti.--Ź (Sono stato poco chiaro?) 18:09, 2 ott 2012 (CEST)
Ps, e visto che ci siamo: va bene inserire le onorificenze straniere con un nome italiano, ma Croce al Merito della Difesa per operazioni di Pace dello Stato Maggiore Difesa Norvegese va venire la gola secca (e perché "operazioni" soltanto è minuscolo? "dello St. Magg. Dif." si poteva tagliare visto che la Difesa era già indicata); "in the Service of Peace" andrebbe omesso o perlomeno tradotto; rimangono aperte le questioni riguardo le lauree honoris causa e le O. che non sono decorazioni (v. mio precedente intervento).--Ź (Sono stato poco chiaro?)
La voce di Graziano l'avevo richiamata solo come esempio per poter esporre meglio il mio pensiero senza alcun giudizio sugli item inseriti (di cui scriverò dopo) per cui non discutiamo qui di com'è scritta. Il termine "medagliere" ben si adatta ad un militare ma non ad un civile; io sarei per uniformare tutto ma possiamo anche discutere se esemplificare uno schema per i militari e uno per i civili. Peraltro non ci vedo ben inserita in un medagliere la laurea honoris causa citata sopra da Ź o una cittadinanza onoraria. In ogni caso sarei sempre per suddividere le insegne della nazione del personaggio da quelle straniere; se è facile distinguerle per un personaggio italiano non penso lo sia altrettanto per uno tedesco o inglese.
@Ź: finora abbiamo portato avanti la discussione in modo civile, ti pregherei di evitare un'aggettivazione di cui non si sente il bisogno. --Antonio1952 (msg) 20:43, 2 ott 2012 (CEST)
Come già detto, per motivi estetici e poi perché forse per certi paesi è difficile distinguere da decorazioni nazionali a decorazioni straniere, preferisco due paragrafi distinti. Vedete voi qual'è il titolo migliore per il paragrafo, se "Medagliere" o che altro... se volete fare due casi distinti per civili e militari ben venga, ma non saprei come aiutarvi. --Zero6 21:12, 2 ott 2012 (CEST) P.S. ma l'ordine cronologico allora vi va bene? E, qualora non vi siano date, vi va bene lasciare libertà? (Fermo restando SEMPRE la precedenza delle nazionali, ovvio) --Zero6 21:12, 2 ott 2012 (CEST)
Mi rendo conto che nell'accavallarsi degli interventi si possa fare un pò di confusione, capita a me per primo, quindi Riassumo tutto assieme (e scusate se uso il grassetto):
Medagliere, la mia proposta è di utilizzare questa dizione solo per i militari, come titolo per il paragrafo dedicato alle medaglie-decorazioni e distintivi d'onore (quest'ultimi sono da definire con chiarezza, per me ad esempio lo sono gli avanzamenti per meriti di guerra o speciali, lo è la sciabola d'onore conferita alla prima nomina a ufficiale, non lo sono invece i distintivi, chessò, da paracadutista o da pilota); sempre per i militari si può pensare all'aggiunta di un paragrafo distinto per le onorificenze conseguite non portabili (lauree, cittadinanze ecc.);
Onorificenze, dizione da usare per il paragrafo delle decorazioni e non dei soli civili;
Divisione nazionali/straniere effettivamente l'argomento portato da Antonio1952 è convincente, cito: per certi paesi è difficile distinguere da decorazioni nazionali a decorazioni straniere ma credo si riferisca al caso in cui il soggetto della biografia sia uno straniero, suggerirei una soluzione di compromesso e l'adozione del sottoparagrafo (uno solo) solo per le medaglie straniere, mentre quelle nazionali andrebbero sotto il titolo principale di Medagliere per i militari, e Onorificenze per i civili;
Se ho tralasciato altri punti in discussione su cui mi ero precedentemente espresso che meritino chiarimenti da parte mia vi prego di segnalarmelo; @Antonio1952 il mio esempio critico sulla voce da te citata, intendeva stigmatizzare il disordine sulla materia che stiamo trattando che regna sovrano in it.wiki, nello specifico si tratta di argomenti che forse abbiamo sorvolato in toto o che abbiamo frettolosamente archiviato; quanto all'aggettivazione mi spiace tu te ne sia avuto a male, ma un po' d'ironia trovo che ogni tanto non guasti, e comunque l'ironia, un espediente retorico, era rivolta a degli argomenti.--Ź (Sono stato poco chiaro?) 22:21, 2 ott 2012 (CEST)
Mmmmm no, non ci siamo. All'uomo della strada risulta difficile capire la differenza tra le onorificenze e le medaglie, dividere le sezioni IMHO porta solo confusione. Un paragrafo solo, se poi il titolo è diverso per militari e civili non mi importa. Contrario agli avanzamenti per meriti di guerra e alle sciabole: poi IMHO rischiamo di avere paragrafi troppo "coloriti", con informazioni forse non proprio così enciclopediche (ma forse dico una bestialità e lascio la parola agli esperti). Riguardo alla divisione nazionali/straniere di solito su WP un paragrafo non ha una parte "libera" e una parte sotto un sottoparagrafo: si fanno semmai due sottoparagrafi. Ok però ad un paragrafo diverso per lauree ecc. (che io manco sapevo fossero onorificenze): può essere utile. --Zero6 23:06, 2 ott 2012 (CEST)

(rientro) Per me va bene l'ordine cronologico all'interno di ciascuna categoria (onorificenze, decorazioni, medaglie) con in testa la più recente (?). Per quelle per cui mancano le date, libertà di inserimento (io le inserirò cmq in ordine di prima istituzione).
"Medagliere" non mi piace molto ma potrebbe anche andare; mi piacerebbe sentire il parere di qualche altro (siamo rimasti solo 3?).
Per la divisione nazionali/straniere sono per mantenerla (mi riferivo ad un soggetto straniero).
Un paragrafo con un solo sottoparagrafo è graficamente brutto: proverò a pensare a come meglio titolare sezioni e sottosezioni.
@Ź: Avanzamenti per meriti di guerra: OK; sciabola d'onore non so cos'è ma se viene data sempre alla prima nomina ad ufficiale, IMHO no, se viene data in casi particolari, sì. Aggettivazione: OK, chiuso. --Antonio1952 (msg) 23:22, 2 ott 2012 (CEST)

@Zero6, per chiarire la differenza tra decorazioni e distintivi e il concetto di decorazione, vedi l'art. 51 del "Regolamento per la disciplina delle uniformi": Sono decorazioni quelle aventi forma di insegna metallica appesa a nastro ovvero di placca o di fascia destinate ad indicare la concessione di onorificenze cavalleresche (in forza delle quali l'insignito diviene membro di una particolare associazione cavalleresca) di ricompense al valore o al merito, di distinzioni onorifiche. Sono distintivi tutti gli accessori dell'uniforme destinati ad indicare una caratteristica di stato, posizione, dipendenza, merito capacità, ecc. di chi li indossa. Alcuni distintivi sono destinati ad indicare la concessione di ricompense e di distinzioni onorifiche militari di cui al Regolamento di disciplina militare nonché eventuali distinzioni previste da disposizioni particolari. per quanto riguarda l'altro paragrafo, quello da destinare alle O. diverse, per un civile il problema non si pone, per un militare si, da qui la mia proposta, per i soli militare, di distinguere tra Medagliere e Onorificenze; @Antonio1952, la sciabola d'onore è una particolare distinzione concessa alla prima nomina a ufficiale solo a quell'allievo delle accademie militari che sia stato ininterrottamente capo corso durante tutto il periodo di studi (in gergo si dice che è l'allievo che ha studiato da capo di S.M., comunque vado a memoria e la definizione è mia, spero di essere stato chiaro, se ne trovo una migliore la cito). Per i distintivi d'onore io sarei per citare solo quello degli avanzamenti (tralasciando la barra per le ferite) in fondo alla lista--Ź (Sono stato poco chiaro?) 14:52, 3 ott 2012 (CEST)
Ps mi sono accorto ora che c'era gia una voce dedicata alla sciabola d'onore che ho provveduto ad integrare.
Per uniformità di discussione riporto qui la mia proposta sull'ordine di precedenza:
Proposta suddivisione paragrafo Onorificenze

==Onorificenze==
Da titolare "Onorificenze e riconoscimenti" nei casi indicati sotto.

===Onorificenze italiane (o inglesi, francesi a seconda della nazionalità dell’insignito)===
Inserire nell'ordine Onorificenze, Decorazioni, Medaglie.
Se sono note le date di conferimento, nell'ambito di ciascuno dei gruppi sopraindicati, è preferibile inserirle in ordine cronologico dalla più recente alla più antica; altrimenti, l'ordine di inserimento è libero.
Nei casi di unificazione/disintegrazione di paesi le onorificenze dei 2 periodi storici vanno inserite qui (es.: sabaude o borboniche e italiane, bavaresi e tedesche, jugoslave e croate). In questo caso il titolo può essere modificato in "Onorificenze nazionali".

===Onorificenze straniere===
Vanno inserite in ordine di Paese e nell'ambito dello stesso Paese nell'ordine Onorificenze, Decorazioni, Medaglie.
Le decorazioni concesse da organismi sovranazionali (quali ONU, NATO, SMOM) vanno in questo paragrafo.

===Riconoscimenti===

In questa sezione vanno inseriti i riconoscimenti diversi tipo "laurea honoris causa", cittadinanza onoraria, premi di manifesta enciclopedicità cioè che abbiano una voce su it.wiki. Nel caso esista questa sottosezione va integrato il titolo della sezione.
Commenti e/o integrazioni? --Antonio1952 (msg) 16:47, 3 ott 2012 (CEST)
Ho fatto un'aggiunta nel box sopra relativa al caso di disintegrazione/unificazione di Stati. --Antonio1952 (msg) 22:08, 3 ott 2012 (CEST)
A me va bene, purché nell'incipit si faccia un cenno alla differenza tra O, M e Decorazioni. Ho specificato che se non ci sono le date l'ordine è libero. --Zero6 08:22, 4 ott 2012 (CEST)
Per le differenze fra O/D/M si potrebbe linkare questa pagina su cui abbiamo discusso molto in passato. --Antonio1952 (msg) 17:59, 4 ott 2012 (CEST)

Ho integrato la bozza, rimane il nodo del titolo: Onorificenze o Medagliere. --Zero6 07:57, 5 ott 2012 (CEST)

Confermerei Onorificenze per uniformità fra le biografie dei civili e quelle dei militari. --Antonio1952 (msg) 17:04, 5 ott 2012 (CEST)

Conferimenti multipli o meglio "Quali segni d'onore inserire"Modifica

Visto che l'ha introdotto Ź apro anche l'ultimo capitolo. Anche se questa discussione è partita dai conferimenti multipli vorrei estenderla a cosa inserire nel capitolo "Onorificenze" di una biografia. Ho individuato 6 punti ma altri ne possono essere inseriti:

  1. onorificenze nelle biografie dei Capi di Stato in quanto capi degli ordini cavallereschi
  2. conferimenti di più gradi della stessa onorificenza
  3. ripetuti conferimenti della stessa decorazione (tipico delle medaglie al valore)
  4. medaglie di anzianità o semplice partecipazione a eventi bellici
  5. distintivi di specializzazione
  6. altri riconoscimenti quali lauree honoris causa, cittadinanze onorarie, premi e riconoscimenti enciclopedici (possibilmente con voce su WP).

Senza voler forzare nessuno ritengo auspicabile che i partecipanti esprimano la loro opinione su tutti i punti:
1) va evitato l'inserimento del tmp "onorificenze" nelle biografie dei Capi di Stato per indicare che sono o sono stati a capo dell'ordine durante il loro mandato; infatti IMHO non si tratta di un onore concesso loro ma solo di un ulteriore incarico connesso al ruolo; confesso che io ho inserito quelle dei Presidenti della Repubblica italiani ma mi sono pentito!
3) le decorazioni al valore vanno inserite tutte possibilmente con le relative motivazioni (e fonti) se note;
4) in un'ottica da inclusionista sono per lasciarle anche se attestano solo una presenza o un servizio "senza demeriti";
5) concordo con Ź, sono da eliminare in quanto sono semplici attestazioni del conseguimento di una specializzazione (altrimenti dovremmo metterci pure, anzi prima, le lauree!);
6) da inserire evitando i premi delle "sagre di paese"; si potrebbe mettere il vincolo della presenza della relativa voce su it.wiki;
2) come già detto sono per inserire tutti i gradi. Infatti, ritengo che i gradi successivi di un’onorificenza possono essere e vengono conferiti solo a fronte di nuove benemerenze (intese in senso lato) per cui omettere quelle precedenti farebbe perdere le motivazioni (purtroppo facilmente reperibili solo per OMI) dei predenti conferimenti e inoltre non consentirebbe di distinguere fra chi ha percorso tutti i gradi (vedi Abrate) e chi è "solo" cavaliere di gran croce (vedi Abbado). A supporto della mia tesi segnalo quanto riportato in queste biografie sul sito del Senato e sul sito del Quirinale (qui e qui) dove sono riportati tutti i gradi delle onorificenze e non solo il più alto.
È ovvio che chi diventa capitano non porta le mostrine di tenente come chi diventa commendatore non viene più chiamato cavaliere ma nel curriculum rimane traccia della nomina a tenente come di quella a capitano per cui nella biografia IMHO va dato conto di tutto.
@Z: nella gestione delle insegne sulla divisa c'è cmq un problema di spazio; infatti c'è obbligo di utilizzare solo il collare e/o la fascia della decorazione più importante, anche se insigniti di più onorificenze con queste insegne (art. 73) e questo non ha niente a che vedere con la "cessazione". Peraltro, ricordo di aver letto (ma purtroppo non sono riuscito a ritrovarlo) che le insegne dell'OMI andavano portate tutte. --Antonio1952 (msg) 20:51, 2 ott 2012 (CEST)

1)No a onorificenza capi di Stato = capi ordine
2)Contrario all'inserimento delle onorificenze di grado inferiore e delle categorie, in quanto l'insignito non fa più parte della categoria né è più autorizzato a fregiarsi dei vecchi gradi dell'ordine, per motivazioni OMI di gradi precedenti si mettono in biografia come nota dicendo che ha ricevuto la tal onorificenza...
3)Le decorazioni al valore vanno inserite tutte ma a patto che non siano state sostituite successivamente da altre di grado più elevato tramite motu proprio. Eventuali decorazioni al valore sostiuite da motu proprio si dice in nota onorificenza sostitutiva della precedente.
4)Può rimanere solo l'ultima conferita (se uno è in una F.A. da 25 anni, non va' quella dei 16 anni di servizio)
5)Concordo con Ź, wikipedia non è un medagliere.
6)Concordo con l'inserimento di notizie enciclopedicamente rilevanti. --Nicola Romani (msg) 22:40, 2 ott 2012 (CEST)
per quanto mi riguarda:
1)Se ho capito bene: non sono del tutto d'accordo, per esempio: nella voce Sandro Pertini alle O. trovo Capo dell'Ordine al merito della Repubblica italiana, lo è stato ma cessato nella carica di Presidente , credo sia stato "degradato" a Cavaliere di gran croce decorato di gran cordone (credo sia così, ma devo verificare, se qualcuno ne sa di più mi illumini), quindi la prima va mantenuta per i capi di stato in carica, la seconda per quelli emeriti.
2)La mia posizione è chiara, solo il grado più alto per quelli in cui si è cessati nota a piè di pagina con il testo delle precedenti motivazioni. @Antonio ho consultato le tue fonti, ma il fatto che i siti del Quirinale e del Senato abbiano archiviato i vari passaggi di grado conservando memoria delle motivazioni, non trovo suffraghi affatto la tua tesi, è un pò come se tu sostenessi che la mia posizione in merito è scorretta perché non hanno cancellato le vecchie motivazioni; l'art. 73 disciplina altro, cioè impone (per ragioni di spazio se vuoi, o solo per evitare una ridicola ridondanza) che se si è insigniti di due o più ordini distinti aventi collare e/o fascia si deve utilizzare con l'alta uniforme il collare e/o fascia di quello più alto, obbligando però a portare tutte le eventuali placche, mentre l'art 72 recita (e qui lo spazio proprio non c'entra) Delle onorificenze e distinzioni onorifiche per le quali sono previsti più gradi si indossa soltanto l'insegna relativa al grado più elevato di cui si è insigniti; se ancora non ti avessi convinto, i principi che informano i regolamenti cavallereschi sono quelli araldici, se una contea viene elevata a ducato il nobile porterà il titolo e la corona di duca e non si dirà più conte (ma certo ne conserverà memoria negli archivi della sua famiglia).
3)d'accordo
4)d'accordo per le commemorative, per quelle di anzianità solo la più alta
5)concordo con me stesso
6)di massima d'accordo, la condizione che l'onorificenza sia attestata su WP secondo me dovrebbe essere assunta come discriminante
Mi permetto di aggiungere alcuni punti in discussione:
7)per i militari ridenominazione del paragrafo oggetto della discussione in "Medagliere" (in un paragrafo a parte le altre O. che non si portano)
8)per i civili mantenimento del paragrafo Onorificenze (fatto salvo il caso in cui non abbiano prestato servizio militare venendo decorati, per cui come sopra)
9)distinzione tra O. nazionali e straniere solo nelle biografie di personalità straniere
per maggiore documentazione dell'utenza segnalo il seguente testo da p. 77 e segg.: http://www.associazionearmaeronauticatorino.it/files/angslaquila_g00002e.pdf --Ź (Sono stato poco chiaro?) 23:28, 2 ott 2012 (CEST)
1) Non so
2) Come Nicola e Z
3) Ok a tutti
4) Come Nicola e Z
5) Si, eliminare
6) ottimo il vincolo della presenza della relativa voce su it.wiki, farei un paragrafo a parte però chiamato "Altri riconoscimenti"
7) ma quali sono quelle che si portano e quelle che non si portano?
8) vedete voi
9) perché? Ricordo a tutti che questa non è la Wikipedia italiana ma la Wikipedia in lingua italiana e che sarebbe meglio non fare distinguo basandosi sulla nazionalità. Perciò se dobbiamo fare una separazione tra o. nazionali e straniere (e io la voglio fare), va fatto per tutti, italiani inclusi. --Zero6 09:07, 3 ott 2012 (CEST)
1) @Ź: Le onorificenze che i Capi di Stato hanno ricevuto vanno sicuramente indicate; il problema che ponevo è se indicare anche che sono stati capi degli ordini cavallereschi del proprio paese in quanto Capi di Stato (ho visto voci in cui è indicata anche la qualifica di cancelliere e tesoriere);
3) OK alla precisazione di Nicola; per le decorazioni al valore multiple di cui non si conosce la data o la motivazione singola proporrei di inserirle in un'unica voce (es: Medaglia di bronzo al valor militare (5 concessioni));
4) OK alla precisazione di Nicola;
5) aggiudicato!
6) aggiudicato!
7-8-9) ero e sono a favore di un'impostazione uniforme anche per i motivi esposti da Zero6; per uniformità di discussione, ho inserito sopra una proposta di suddivisione del paragrafo onorificenze in tal senso.
2) è evidente che un duca non si fa più chiamare conte e un maggiore capitano (per prendere gli esempi di Ź) ma mi sembra che siamo d'accordo che, in entrambi i casi, rimane traccia delle posizioni pregresse; è esattamente quanto vorrei fare io nelle voci (che sono biografie e non medaglieri) per i gradi inferiori delle onorificenze. Quello che ci divide, mi pare, è come farlo.
Come osservava più sopra Ź e come risulta dalla pagina di discussione del tmp, le informazioni che il tmp riporta possono essere inserite benissimo nel testo della voce; su it.wiki si è deciso di inserirle in una forma graficamente appariscente. A questo punto IMHO se le informazioni vanno riportate (e mi sembra che su questo siamo d'accordo) o si mettono tutte in una forma discorsiva nel testo o si inseriscono tutte con il tmp. Anche perché altrimenti ci troveremmo in questo caso a tenerci le indicazioni e le motivazioni delle medaglie d'argento e magari, se si trovano, quelle delle 2 croci di guerra e a mettere in nota quella di cavaliere OMI (che ritengo più importante) sol perché è stato fatto dopo cavaliere di gran croce.
A questo punto estremizzando direi che, anche per la leggibilità della pagina, si mettono in nota tutte le motivazioni o, al massimo, si inserisce nel tmp quella ritenuta più importante e si mettono in nota tutte le altre! --Antonio1952 (msg) 16:47, 3 ott 2012 (CEST)
No, trovo più facile inserire solo il grado più alto e inserirci una nota simile: "Cronologia dell'ordine: cavaliere 21 agosto 2011, gran cavaliere 27 dicembre 2012, ciambellano di corte 1 gennaio 2021" (date e nomi a caso). Anche se in effetti, ragionando meglio, il problema delle motivazioni precedenti dei soli ordini cavallereschi è un bel problema. A metterli in nota, la nota diventa lunga, ma non vedo altre soluzioni. Forse ci vorrebbe il genio di un esperto di template o un qualche wikipediano fantasista :) --Zero6 17:04, 3 ott 2012 (CEST)
Ribadisco che il template Onorificenze è un apparato sinottico! ma quale utilità dovrebbe avere secondo voi? per un militare io credo, oltre a riassumere visivamente l'intero suo cursus honorum, potrebbe servire all'utenza per leggere un suo ritratto con medagliere (sta a vedere che adesso sono io il falerista), quindi: decorazioni al valore sempre tutte (anche se mancano le motivazioni) e per gli ordini io sono per il grado più alto seguito dalla motivazione (in nota le eventuali motivazioni dei gradi inferiori). Anche perchè se come scrive Antonio1952 si è scelta la forma graficamente appariscente, non capisco perché, ad esempio nella voce da lui portata ad esempio, per quelle decorazioni di cui non è nota la motivazione si debba mettere un solo nastrino con scritto a fianco 5 conferimenti (e se domani si scopre una delle 5 motivazioni che si fa? si mettono 2 nastrini, uno con a fianco la motivazione e l'altro con scritto 4 conferimenti?); e non comprendo la ritrosia ad usare le note a piè di pagina, e se sono lunghe che fa? le note non servono mica soltanto per le indicazioni bibliografiche, ma permettono anche digressioni dall'argomento principale o approfondimenti (come sarebbe in questo caso) senza appesantirlo--Ź (Sono stato poco chiaro?) 17:41, 3 ott 2012 (CEST)
@Ź: scusami ma proprio non capisco: dovremmo mettere 5 nastrini separati della medaglia d'argento senza alcuna informazione su motivazione e date di conferimento e poi dovremmo cancellare la posizione di cavaliere OMI che da informazioni aggiuntive sulle imprese compiute dalla persona? Non ne sono per niente convinto!
Certo che non c'è problema ad usare note molto lunghe ma, se è digressione la motivazione della nomina a cavaliere (per rimanere nell'esempio), lo sono anche quelle del conferimento delle medaglie al valore. Da qui la mia "provocazione" di mettere tutte le motivazioni in nota. --Antonio1952 (msg) 22:03, 3 ott 2012 (CEST)

(rientro) @ Caro Antonio1952, non so tu, ma io mi attengo, tra l'altro, al Regolamento per la disciplna delle uniformi di cui tu hai precedentemente citato solo l'art.73 aggiungendo di aver letto da qualche parte che andavano portate tutte le insegne dell'OMI! casualmente l'art.72 dello stesso regolamento, che evidentemente conosci a spizzichi e bocconi, e che io ho citato per esteso rispondendoti, ti contraddiceva e ti contraddice in toto. Non so quale siano i tuoi titoli, le tue conoscenze in materia e soprattutto la tua esperienza della Servitù e grandezza della vita militare, non mi interessa. Non raccolgo la tua "provocazione" perché la trovo semplicemente ridicola, al pari di molte delle tue argomentazioni, tipo "non si portano per ragioni di spazio" (vaglielo a dire tu al generale Claudio Graziano che il suo curriculum quanto alle decorazioni è sbagliato). Spero apprezzerai il mio scrupolo intellettuale (che credo che sia uno dei prerequisiti necessari volendo partecipare al progetto wiki) nell'argomentare ed il piglio militaresco, del resto in tono con l'argomento trattato, nel risponderti. Ora, vogliamo andare avanti o hai intenzione di continuare a puntare i piedi? anche se ti dirò che francamente non mi interessa, su come era stata impostata questa discussione nutrivo dubbi fin dall'inizio ed ora la trovo particolarmente oziosa. --Ź (Sono stato poco chiaro?) 23:51, 3 ott 2012 (CEST)

Non ho capito perché dobbiamo scivolare su questo binario... --Zero6 08:16, 4 ott 2012 (CEST)
@Ź: è la seconda volta che scivoli sul piano personale: se la prima poteva essere ironica questa certamente non lo è.
Io non punto i piedi ma sto semplicemente illustrando, spiegando, e perché no, sostenendo il mio punto di vista esattamente come stai facendo tu (vedi i titoli delle sottosezioni).
Non ho niente da dire al gen. Graziano per il suo curriculum esattamente come credo tu non abbia niente da dire al Senato per la biografia del Duca della Vittoria. --Antonio1952 (msg) 17:52, 4 ott 2012 (CEST)

(rientro) Riguardo ai gradi inferiori delle onorificenze, mi sembra che ci sia il consenso a tenerne conto nella biografia dei personaggi che ne sono stati insigniti. Il punto di divergenza è se non erro solo sul come inserire queste notizie. Ho quindi provato ad esemplificare utilizzando come base una sintesi di una biografia; per comodità di lettura degli esempi ho tagliato le motivazioni che invece vanno per esteso. I 4 testi contengono tutti le stesse informazioni disposte solo in modo diverso:

Esposizione alternativa delle onorificenze
A) Testo discorsivo senza uso dei tmp

==Biografia==
Omissis
==Onorificenze==
È stato insignito del grado di Cavaliere dell'Ordine militare d'Italia il 30 maggio 1950[1] per le sue missioni in Tunisia ed Algeria [2] e del grado di Cavaliere di gran croce dello stesso Ordine il 2 novembre 2000[1] per la sua carriera.[3] Il 27 dicembre 1976 è stato insignito del grado di Grande ufficiale dell'Ordine al merito della Repubblica italiana.[4]
È stato pure insignito di due medaglie d'argento al Valor militare, una per le imprese nel Mediterraneo occidentale del febbraio 1943[5] e l'altra per le imprese sempre nella stessa zona del gennaio 1943[6]
==Note==

  1. ^ a b Sito web del Quirinale: dettaglio decorato.
  2. ^ Motivazione: «Ufficiale in 2a e successivamente comandante di sommergibile operante in Mediterraneo … Acque della Tunisia ed Algeria, 10 giugno 1942-8 settembre 1943.». Fonte:Sito Marina Militare: elenco decorati.
  3. ^ Motivazione: «Combattente della Seconda Guerra Mondiale, già più volte decorato … benemerito della Nazione, da additare alle attuali e future generazioni.» Fonte: Sito web del Quirinale: dettaglio decorato.
  4. ^ Sito web del Quirinale: dettaglio decorato.
  5. ^ Motivazione: «Comandante di sommergibile, in difficile missione di guerra, … Mediterraneo occidentale, 6-9 febbraio 1943.» Fonte: I 90 anni dell'ammiraglio Vittorio Patrelli Campagnano.
  6. ^ Motivazione: «Comandante di sommergibile, in missione di guerra attaccava con ardimento ... Mediterraneo occidentale, 27-31 gennaio 1943.» Fonte: I 90 anni dell'ammiraglio Vittorio Patrelli Campagnano.


B) Con uso del template

==Biografia==
Omissis
==Onorificenze==

  Cavaliere di gran croce dell'Ordine militare d'Italia
«Combattente della Seconda Guerra Mondiale, già più volte decorato … benemerito della Nazione, da additare alle attuali e future generazioni.»
— 2 novembre 2000[1]
  Grande ufficiale dell'Ordine al merito della Repubblica italiana
— 27 dicembre 1976[2]
  Cavaliere dell'Ordine militare d'Italia
«Ufficiale in 2a e successivamente comandante di sommergibile operante in Mediterraneo … Acque della Tunisia ed Algeria, 10 giugno 1942-8 settembre 1943.[3]»
— 30 maggio 1950[1]
  Medaglia d'argento al Valor militare
«Comandante di sommergibile, in difficile missione di guerra, … Mediterraneo occidentale, 6-9 febbraio 1943. [4]»
  Medaglia d'argento al Valor militare
«Comandante di sommergibile, in difficile missione di guerra, … Mediterraneo occidentale, 6-9 febbraio 1943.[4]»

==Note==


C) Con uso del tmp ma solo x gradi più alti e altri gradi in biografia

==Biografia==
Omissis
È stato insignito del grado di Cavaliere dell'Ordine militare d'Italia il 30 maggio 1950[1] per le sue missioni in Tunisia ed Algeria [2] e del grado di Cavaliere di gran croce dello stesso Ordine il 2 novembre 2000.
==Onorificenze==

  Cavaliere di gran croce dell'Ordine militare d'Italia
«Combattente della Seconda Guerra Mondiale, già più volte decorato … benemerito della Nazione, da additare alle attuali e future generazioni.»
— 2 novembre 2000[1]
  Grande ufficiale dell'Ordine al merito della Repubblica italiana
— 27 dicembre 1976[3]
  Medaglia d'argento al Valor militare
«Comandante di sommergibile, in difficile missione di guerra, … Mediterraneo occidentale, 6-9 febbraio 1943. [4]»
  Medaglia d'argento al Valor militare
«Comandante di sommergibile, in difficile missione di guerra, … Mediterraneo occidentale, 6-9 febbraio 1943.[4]»

==Note==

  1. ^ a b Sito web del Quirinale: dettaglio decorato.
  2. ^ Motivazione: «Ufficiale in 2a e successivamente comandante di sommergibile operante in Mediterraneo … Acque della Tunisia ed Algeria, 10 giugno 1942-8 settembre 1943.». Fonte: Sito Marina Militare.
  3. ^ Sito web del Quirinale: dettaglio decorato.
  4. ^ a b I 90 anni dell'ammiraglio Vittorio Patrelli Campagnano.


D) Con uso del tmp ma solo x gradi più alti e altri gradi in nota

==Biografia==
Omissis
==Onorificenze==

  Cavaliere di gran croce dell'Ordine militare d'Italia
«Combattente della Seconda Guerra Mondiale, già più volte decorato … benemerito della Nazione, da additare alle attuali e future generazioni.»
— 2 novembre 2000[1][2]
  Grande ufficiale dell'Ordine al merito della Repubblica italiana
— 27 dicembre 1976[3]
  Medaglia d'argento al Valor militare
«Comandante di sommergibile, in difficile missione di guerra, … Mediterraneo occidentale, 6-9 febbraio 1943. [4]»
  Medaglia d'argento al Valor militare
«Comandante di sommergibile, in difficile missione di guerra, … Mediterraneo occidentale, 6-9 febbraio 1943.[4]»

==Note==

  1. ^ Sito web del Quirinale: dettaglio decorato.
  2. ^ Era già stato insignito del grado di Cavaliere il 30 maggio 1950 con la motivazione «Ufficiale in 2a e successivamente comandante di sommergibile operante in Mediterraneo … Acque della Tunisia ed Algeria, 10 giugno 1942-8 settembre 1943.» Fonti: Sito web del Quirinale: dettaglio decorato e Sito Marina Militare: elenco decorati.
  3. ^ Sito web del Quirinale: dettaglio decorato.
  4. ^ a b I 90 anni dell'ammiraglio Vittorio Patrelli Campagnano.

A me pare che il caso B abbia una migliore leggibilità delle informazioni ed una migliore veste grafica. A Voi la parola. --Antonio1952 (msg) 17:52, 4 ott 2012 (CEST)
P.S: mi dispiace che a discutere siamo rimasti solo 3+1; speriamo che questo non crei "problemi wikipediani" alla trasformazione della bozza in pagina ufficiale (ma lo vedremo meglio quando avremo finito).

Ho corretto un errore da copia/incolla nel cassetto (grazie Zero6).--Antonio1952 (msg) 18:10, 4 ott 2012 (CEST)
La proposta D è la migliore. --Zero6 08:10, 5 ott 2012 (CEST) P.S. ho integrato nella bozza quello su cui siamo d'accordo. --Zero6 08:10, 5 ott 2012 (CEST)
D--Ź (Sono stato poco chiaro?) 11:42, 5 ott 2012 (CEST)
Leggendo un articolo sugli "ordini non nazionali" mi è venuto in mente che dovremmo escludere gli ordini che non hanno un riconoscimento statale o dinastico tipo questo; è da trovare una formulazione chiara. --Antonio1952 (msg) 17:14, 5 ott 2012 (CEST)
Si, bisogna anche trovare un posto dove scrivere che non vanno i distintivi di specializzazione. In genere comunque la pagina può essere impostata meglio a livello visivo e grafico... non è un problema, ma se mi vengono delle idee vi farò sapere. Comunque, se non raggiungiamo un accordo sugli ultimi due punti che ci rimangono aperti (questo e il titolo del paragrafo Onorificenze vs Medagliere) direi di far decidere alla comunità, richiamandola dal Bar generico, così magari abbiamo pure la "ratifica" della convenzione e possiamo spostarla nelle pagine "ufficiali". --Zero6 17:35, 5 ott 2012 (CEST)
Concordo con "Ź" sul rinominare medagliere per militari, e onorificenze per i civili ma questo comporterà gravi problemi, ad esempio molti capi di Stato sono stati militari (esempio:Pertini, Ciampi ecc) così come molti dittatori (Gheddafi, Tito ecc.); Per quanto riguarda l'altro punto a me piace la proposta C con integrazione stessa nota come in D in onorificenza grado superiore tramite il <ref name=BlaBlaBla>, cosa che farei ad esempio in voce Mario Arpino. --Nicola Romani (msg) 20:52, 5 ott 2012 (CEST)
@Antonio1952, il problema credo che non si ponga, o che perlomeno sia facilmente aggirabile, io credo che per esempio basterebbe inserire nelle istruzioni di compilazione del paragrafo onorificenze una sorta di black list inserendo gli ordini oggi farlocchi come quello citato (e che si dovrebbe anche intervenire nelle voci di riferimento con piccole modifiche, tipo rinominare il paragrafo Rifondazione dell'ordine in Curiosità avvertendo chiaramente che si tratta non di ordini ma di associazioni private, dalle finalità non sempre chiarissime, altrimenti prima o poi ti trovi in WP anche le patacche di www.teutonici.com o www.realecasadisvevia.it o meritomilitare.jimdo.com)--Ź (Sono stato poco chiaro?) 21:42, 5 ott 2012 (CEST)
@Nicola: come risolveresti il caso di militari->civili che hai evidenziato? Poi sarebbe bene che tu o Ź riportaste una scaletta con i titoli delle varie sezioni per come la vedete voi così da capirci meglio. Non mi è chiarissimo il concetto di C con stessa nota di D.
@Ź: penso che dovremmo indicare cosa ci va e non una lista di cosa non ci va perché questa temo sarebbe soggetta a continui aggiornamenti. Sto cercando in rete un po' di giurisprudenza su "ordini non nazionali" e art. 7/8 della L. 178/1951 (istituzione OMRI, per intenderci) per vedere di trovare delle definizioni. --Antonio1952 (msg) 23:00, 5 ott 2012 (CEST)

(rientro) beh come ho già scritto, e credo la vedesse così anche nicola, per i militari (non solo quelli di carriera*) si deve approntare un paragrafo denominato medagliere, dove andranno nell'ordine stabilito da regolamenti e leggi vigenti (o coeve al soggetto della voce) le decorazioni ricevute (con esclusione dei distintivi), seguito da un paragrafo onorificenze per quelle non portabili. * Eventualmente per i militari non di carriera (esempio le decorazioni militari di di Pertini nella I e II guerra mondiale) si può pensare a dividere il paragrafo onorificenze in onorificenze militari e civili (in quest'ordine perchè comunque le militari precedono le civili e per importanza). Vorrei ribadire un concetto, rinominare le onorificenze dei militari in medagliere non è una mera questione onomastica, ma uno strumento d'uso pratico come ho spiegato sopra. Minoritariamente rimango ancora dell'idea che distingure tra nazionali e straniere sia inutile, almeno per gli italiani, visto che anche quando il nome è tradotto nella nostra lingua, proprio nel nome è indicata la nazionalità della o., e le eccezioni sono davvero pochissime, semmai questa distinzione potrebbe rendersi necessari per gli stranieri (se ho tempo cerco delle voci che ritengo esemplari in questo senso o da correggere.--Ź (Sono stato poco chiaro?) 23:20, 5 ott 2012 (CEST)

Non portabili = ? --Zero6 08:37, 6 ott 2012 (CEST)
ONORIFICENZE NON PORTABILI (ovvero non indossabili) = lauree horis causa, cittadinanze onorarie, medaglie di tipo numimasmitico (senza nastro, come quella del d'oro del Congresso americano), ecc--Ź (Sono stato poco chiaro?) 15:51, 6 ott 2012 (CEST)
Come discusso sopra, il Regolamento delle uniformi non può essere utilizzato come modello perché ha 3 limitazioni: vale solo per i militari italiani contemporanei. Infatti:
  • è fuori di dubbio che l'OMRI sia il primo degli ordini cavallereschi (vedi qui e soprattutto qui) mentre il Regolamento lo pone in 13ª posizione dopo le decorazioni militari e addirittura dopo le medaglie commemorative dell'ultimo conflitto mondiale (all. C); inoltre non elenca le onorificenze esclusivamente civili quali l'Ordine al merito del lavoro, la Stella al merito del lavoro o la Medaglia dei benemeriti della cultura per citare solo i più importanti;
  • il Regolamento non è di aiuto per le onorificenze straniere di cui cita solo SMOM, S. Sede e S. Sepolcro (art. 69);
  • il Regolamento non cita ovviamente le onorificenze non più in uso fra i militari quali l'Ordine di Vittorio Veneto (i cavalieri sono tutti morti), il collare dell'Annunziata o l'Ordine della stella coloniale che però hanno avuto ampia diffusione fra i militari del passato e quindi vanno inserite nelle loro biografie.
Come aveva già scritto Zero6, questa è la WP in lingua italiana e non la WP italiana o, aggiungo io, degli italiani per cui ogni distinzione fra italiani e stranieri è tacciabile di localismo Sono quindi per mantenere la suddivisione in paragrafi proposta (e che mi sembrava fosse già stata accettata) evitando di fare casi diversi non solo fra italiani e stranieri ma anche fra militari e civili (siamo partiti dal non volere troppi sottoparagrafi anche per non appesantire l'indice e, per i civili, secondo la proposta di Ź, saremmo a 4 gruppi: onorificenze militari, onorificenze civili, onorificenze straniere e ricompense) e inserire le onorificenze in ordine di data di conferimento, se ovviamente nota. Peraltro, in presenza di altri riconoscimenti, il titolo proposto diverrebbe "Medagliere e riconoscimenti" che non mi sembra il massimo. --Antonio1952 (msg) 16:07, 6 ott 2012 (CEST)
Mi spiace ma la mia proposta era ed è un'altra: 1) nessun sottoparagrafo, nel caso paragrafi; 2) nessuna distinzione tra nazionali e straniere (e l'accomodamento che proponevo era un suggerimento di compromesso tra diverse sensibilità); 3) per i militari due paragrafi: Medagliere e Onorificenze (perché nel loro caso la distinzione tra o. militari e altre è importante, visto che checché ne dica Antonio sono i militari a farne, in tutti i sensi, il maggior uso, tanto da essere i soli a sentire la necessità di regolamentare la cosa e a non mettere il becco nelle o. che non usano, e che spesso non usano neanche i civili che le mettono tuttalpiù in cornice), aggiungo che la differenza tra militari e civili, e non mi riferisco alle o., è nella natura delle cose (tanto è vero che il loro template biografico differisce da quello di un politico tanto quanto da quello di un premio nobel). Il regolamento si riferisce ai contemporanei, e se ne cerchi uno più aggiornato qui a firma Graziano anno 2012 (e così vedi in 10 anni quanto è cambiato. Ora mi si dovrebbe spiegare perché se si pretende l'uso del nastrino coevo, il medagliere, insisto i militari lo chiamano così, non debba essere rappresentato (attraverso i nastrini) altrettanto coerentemente.--Ź (Sono stato poco chiaro?) 18:43, 6 ott 2012 (CEST)
Ps: Motivazioni, per quanto riguarda le decorazioni al valore, chi fosse interessato può tentare di recuperarle rivolgendosi gratuitamente qui.
@Antonio1952, scrivi al ministero della difesa e segnala che stanno sbagliando tutto riguardo all'OMRI (e che hanno sempre sbagliato tutto, guarda questi medaglieri miles.forumcommunity.net/?t=34179539)--Ź (Sono stato poco chiaro?)
I due ultimi interventi di Ź hanno rimesso in discussione anche il punto sull'ordine delle onorificenze, su cui mi era sembrato ci fosse consenso, riportando tutta la discussione in alto mare. Comincio a pensare che, data anche la scarsa partecipazione, siamo in una situazione di stallo.
@Ź: grazie per il link al manuale dell'EI: è interessante e ricco di informazioni storiche e normative; il gen. Graziano ha fatto fare un bel lavoro: sono contento di avergli creato la voce su it.wiki!
evidentemente non riesco a spiegarmi (o in subordine sei tu che non mi vuoi capire): non ho mai scritto, e ci mancherebbe pure, che lo SM della Difesa sbaglia; ho solo scritto che quel regolamento è applicabile ad un ristretto gruppo di persone e quindi non è applicabile su WP che ha l'ambizione di scrivere su militari e civili di ogni tempo e paese (più o meno!). --Antonio1952 (msg) 23:42, 6 ott 2012 (CEST)
@Antonio1952, non mi pare proprio che sull'ordine delle Onorificenze si fosse trovato un accordo, in realtà direi che tutti i punti di discussione, o quasi, sono rimasti aperti; sarà forse per come è stata condotta (diretta) una discussione che avrebbe dovuto essere reinizializzata? ah, sapere... Comunque: 1) un militare è un militare, un politico è un politico, uno scienziato è uno scienziato, un peracottaro è un peracottaro, e infatti su WP si distingue tra le biografie degli uni e degli altri a partire dal template che ne riassume i dati salienti, chissà perché? non sarà che WP è cosciente che ciascuna tipologia di voce biografica ha specificità sue proprie mentre tu di fatto sostieni che si dovrebbero trattare in maniera indifferenziata le biografie di un militare e di un civile; e altrettanto indifferenziatamente dovrebbero essere trattate le biografie di militari di paesi diversi in nome di una generale uniformità (però indifferenziata). E non sono io a fraintenderti, perchè fa fede quanto hai man mano scritto tu. Io credo si dovrebbe avere maggior competenza specifica nell'occuparsi di un dato argomento, magari così WP passa anche nelle voci di carattere militare ad un livello pro, da quello fan che ne contraddistingue la maggioranza attualmente, facendo tesoro della documentazione disponibile on line (e non solo, che magari ti chiarisci come mai l'OMRI va dopo le decorazioni al valore), perché questa dovrebbe essere l'ambizione; 2) ribadisco: le Onorificenze riguardano, che a te piaccia o no, prevalentemente i militari (fatto forse salvo il caso di qualche eroe del lavoro dell'ex unione sovietica) ; 3) a te dunque l'onore di correggere le ridondanze nella voce che hai dedicato a Graziano (che per ragioni di spazio, solo per ragioni di spazio, cita solo il grado più alto delle onorificenze che ha meritate, e solo per ragioni di spazio non annovera tra le onorificenze i distintivi, giusto?) e fa precedere (chissà perché?) la croce al merito dell'Esercito all'OMRI. 4) visto che la scelta di utilizzare un paragrafo "visivo" per le onorificenze è una scelta, mi sembra, prevalentemente italiana, prima di accusarmi di localismo ci penserei due volte, quindi ti invito di nuovo a chiarirti concetti come sinottico o apparato iconografico per poi domandarti se a un non italiano convenga avere i nastrini ordinati arbitrariamente come piace a te o esattamente come vanno portati (casomai volesse identificare delle decorazioni su una foto)--Ź (Sono stato poco chiaro?) 22:55, 7 ott 2012 (CEST)
Io credo che gli ultimi punti rimasti aperti possiamo risolverli solo aprendo un nuovo paragrafo e chiedendo al bar generale un parere da parte della comunità. Z, riguardo alle precedenze, devi capire che su WP a volte la precisione va necessariamente sacrificata in ragione del fatto che siamo un'enciclopedia senza una redazione centrale, a cui tutti, anche gente inesperta, possono contribuire. Qualche giorno fa, mentre discutevamo, ho fatto una prova creando Carmine Masiello: ad inserire le varie medaglie ecc. nell'ordine ufficiale italiano, andando a guardare il sito EI ecc. ecc. ci ho messo 1 ora, considerato anche che ogni tanto spuntava una nuova medaglia e dovevo rifare tutto da capo. In quanti pensi che rispetteranno una linea guida così complicata? Cmq ora che ci penso, io di solito i paragrafi li chiamo "Decorazioni e onorificenze", dite che questo titolo può andare bene sia per i militari che per i civili? --Zero6 09:26, 8 ott 2012 (CEST)
Non credo che una linea guida esemplata sui regolamenti ufficiali sia particolarmente complicata da seguire, e considerato che su WP si è addirittura abbozzata una voce specifica a Ordine delle distinzioni della Repubblica Italiana (non ritenendo di trattare l'argomento in un paragrafetto di Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani) mi sembrerebbe una bella contraddizione in termini. Il punto è che i militari sono coloro che delle O. fanno maggior uso (tanto è vero che lo stesso template è stato strutturato sulla necessità di descrivere delle O. militari, visto che per i civili luogo e motivazione sono il più delle volte ininfluenti). Che un neofita o una persona poco pratica possa trovare delle difficoltà (ne trovo anch'io che non mi considero certo un esperto) è nella natura delle cose, ma si può sempre correggere o riordinare poi. PS, francamente trovo molto più complicato rispettare certi dettagli meramente burocratici come ad esempio quelli relativi alle date del conferimento.--79.50.129.64 (msg) 13:03, 8 ott 2012 (CEST)
Bene, trova i documenti ufficiali britannico, francese, tedesco, spagnolo ecc. ecc. facendo anche attenzione che in passato (forse) i regolamenti erano diversi ed esistevano decorazioni che ora non ci sono più, e vedrai che la situazione si complica parecchio. Ad esempio, per un militare nazista che ordine dovremmo rispettare? --Zero6 13:17, 8 ott 2012 (CEST)
beh, per l'inghilterra, presumendone l'attendibilità, rimanderei proprio a WP Orders, decorations, and medals of the United Kingdom, e mi ispirerei proprio alle loro tabelle per far ordine nella materia italiana--Ź (Sono stato poco chiaro?) 15:37, 8 ott 2012 (CEST)

CompattamentoModifica

Spero si decida anche qualcosa su come compattare in modo che gli elenchi delle onorificenze siano meno ingombranti. (Stavo, ad es., vedendo la voce Arturo di Sassonia-Coburgo-Gotha (1850-1942), e la sezione Onorificenze occupa tante schermate, poco meno del resto della voce vera e propria!) --79.1.157.59 (msg) 09:29, 8 ott 2012 (CEST)

In teoria se decidiamo di inserire solo il grado più alto delle onorificenze i paragrafi si accorceranno. Ma nel caso da te segnalato temo ci sia poco da fare :) --Zero6 09:31, 8 ott 2012 (CEST)
@anonimo, il caso segnalato è un perfetto esempio di delirio faleristico, quel che si dice mirare alla sostanza--Ź (Sono stato poco chiaro?) 12:31, 8 ott 2012 (CEST)

(rientro) Il problema delle troppe onorificenze lo si può risolvere mettendole su 2 colonne (es.: nazionali e straniere) e/o utilizzando un tmp "small" (vedi qui) in maniera che gli item passino dall'attuale grandezza:
  Cavaliere di gran croce dell'Ordine al merito della Repubblica italiana
a così (75%):
  Cavaliere di gran croce dell'Ordine al merito della Repubblica italiana
--Antonio1952 (msg) 14:34, 8 ott 2012 (CEST)

Bah, IMHO va già tutto bene così. Se metti su due colonne poi si restringe troppo (se ci sono le motivazioni è anche peggio), mentre lo small riduce troppo il carattere. --Zero6 14:45, 8 ott 2012 (CEST)
Giusto per farlo notare ho visto che in en.wiki, almeno in alcune voci che ho consultato di piloti militari, hanno creato un modo per "riprodurre" la disposizione dei vari nastrini sulla divisa accorpandoli in un'unica immagine (penso siano poi immagini cliccabili... non ricordo). La resa grafica non mi sembra malaccio però si andrebbe a riconsiderare tutte le discussioni fino a qui fatte se fosse introdotta come standard (e comunque non mi pronuncio di più, è una mera questione di gusti). resto poi perplesso sul posizionamento dei nastrini perché, da ignorante, non ho la più pallida idea se esiste una logica quindi non credo sia una strada percorribile per i niubbi che vogliono comunque dare una mano. Il tutto riportato solo per dare un'informazione in più alla discussione (e perdonate se qualcuno ne ha già parlato...)--threecharlie (msg) 13:47, 12 ott 2012 (CEST)
Allora, dato che ho fatto quello che butta il sasso e nasconde la mano su esortazione di Antonio porto un esempio concreto: andate a vedere la voce su en:Eddie Rickenbacker#Honors and awards :-)--threecharlie (msg) 23:23, 14 ott 2012 (CEST)
Bello, alla Rickenbacker mi piace con la riproduzione dei nastrini sulla divisa e la motivazioni sotto, l'unica cosa che modificherei, eliminandolo, è quel template con scritto i nomi delle onorificenze, basta mettere scritto nel codice della casella immagine come descrizione immagine senza mettere il codice |thumb|, esempio (passate sopra l'immagine col cursore):
   
   
L'unico problema è che solo così come da me proposto però si perde il collegamento alla pagina dell'onorificenza. Saluti. --Nicola Romani (msg) 12:46, 16 ott 2012 (CEST)
ma... è bruttissimo! :) --Zero6 14:54, 16 ott 2012 (CEST)
Anche a me non piace molto; semmai, meglio aggiungere la foto del medagliere come nell'esempio citato da Threecharlie. --Antonio1952 (msg) 18:12, 18 ott 2012 (CEST)
non è bruttissimo, IMNSHO è Pacchiano!
però dimostra a cosa dovrebbe servire un apparato sinottico come il medagliere (Cfr. miei precedenti contributi)--Ź (Sono stato poco chiaro?) 23:49, 21 ott 2012 (CEST)

Dai, forzaModifica

Allora, chi riesce a fare un riassunto delle questioni rimaste in sospeso? --Zero6 11:58, 16 ott 2012 (CEST)

A che pro? --Antonio1952 (msg) 18:14, 18 ott 2012 (CEST)
Le questioni in sospeso magari le può dirimere qualcun'altro se linko al bar generale... --Zero6 18:18, 18 ott 2012 (CEST)
Boh! Se non lo fa qualcun altro prima, ci provo io durante il prossimo WE. --Antonio1952 (msg) 18:40, 18 ott 2012 (CEST)
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