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Discussioni utente:Enricowk


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Ruthven (msg) 14:30, 28 dic 2016 (CET)

Re: Inserimento in voce "Pier Damiani"Modifica

Ciao! Una sezione "Curiosità" è sicuramente da evitare, dato che stiamo cercando di rimuoverla da ogni voce: presenta informazioni fuori contesto e spesso poco rilevanti. Devi vedere in Pier Damiani dove inserire l'informazione. Potrebbe andare nella biografia, piazzandola negli anni in cui gli corrisponde, oppure nella sezione "opere", come dicevi tu. --Ruthven (msg) 23:30, 29 dic 2016 (CET)

Grazie! E buon anno!

GenerazioneModifica

Ciao! Secondo me puoi inserirlo dopo la sezione Significato, dove si parla del "conteggio" secondo Hume e Comte. Magari l'autore di Focus non sarà un filosofo alla loro portata, ma porta una definizione più pragmatica. Fai una sotto-sezione, per esempio. Ruthven (msg) 10:22, 7 gen 2017 (CET)

Condividi la tua esperienza e le tue valutazioni come Wikimediano tramite questo sondaggio globaleModifica

WMF Surveys, 20:29, 29 mar 2018 (CEST)

Messaggio: Condividi i tuoi commenti in questo sondaggio WikimediaModifica

WMF Surveys, 03:27, 13 apr 2018 (CEST)

Il tuo commento è importante: ultimo avviso per partecipare al sondaggio globale di WikimediaModifica

WMF Surveys, 02:37, 20 apr 2018 (CEST)

Storicità della BibbiaModifica

Ciao Enrico. Il tuo contributo ateo a molte voci di Wikipedia può essere utile. Sarebbe, tuttavia, opportuno non confondere la stragrande maggioranza dei cristiani con le frange evangelicali come gli avventisti o i Testimoni di Geova. Anche prima che venissero scritti i vangeli gli ebrei discutevano della storicità della Bibbia. Anche i cristiani hanno ripreso questo argomento sin dall'epoca della stesura dei vangeli e nei secoli successivi, soprattutto per discutere temi come la creazione del mondo in sette giorni. Perfino la Chiesa Cattolica nel concilio Vaticano II ha affermato che occorre interpretare le intenzioni dell'autore e il contesto storico in cui il testo è stato scritto (Sitz im Leben). Per esempio il libro di Giona è oggi considerata una splendida novella che insegna l'amore per i nemici ed è ricca di umorismo raffinato, anche se i beoti non se ne accorgono; è uno dei capolavori letterari dell'umanità anche per un ateo.

L'interpretazione letterale della Bibbia è un frutto recente e maldestro del protestantesimo ed è rifiutata dalla stragrande maggioranza dei biblisti cristiani, anche protestanti. Adel Smith, oltre ad essere un saggista non citabile su wikipedia per svariati motivi, è in guerra contro i fondamentalisti evangelicali e riportare le sue opinioni come se potessero essere pertinenti con quanto i biblisti hanno pensato e scritto negli ultimi duemila anni è ridicolo e offensivo. Non è lecito utilizzare WP per scatenare polemiche.

Prendiamo come esempio l'ingresso in Gerusalemme. Prima del tuo intervento era una voce che descriveva il contenuto di una iconografia cristiana molto comune nei quadri rinascimentali. Di fatto era una voce di storia dell'arte molto utile per comprendere le intenzioni dell'artista. Ora grazie anche al contributo prolisso dei difensori cristiani è diventata un guazzabuglio illeggibile. Se volevi sollevare il tema della storicità dell'episodio (cosa perfettamente lecita, anche se marginale al testo di WP) avrei preferito che tu creassi una sezione intitolata "discussioni sulla storicità dell'evento". Avrei anche desiderato che tu riportassi quello che ne pensano gli specialisti, ad esempio gli studiosi del "Jesus seminar", che spesso rifiutano la storicità di molte pagine dei vangeli. Avrei anche gradito leggere sinteticamente le argomentazioni di Mauro Pesce sulla data dell'evento. L'opinione che riporti è alquanto stramba. I vangeli parlano così poco sulla data che non capisco come facciano a contraddirsi. Mi hai proprio incuriosito e se non avrai la cortesia di spiegarmelo, prima o poi dovrò andare in biblioteca a cercarlo. Un ebreo cristiano del I secolo sapeva benissimo che per motivi teologici, Gesù doveva essere entrato in Gerusalemme cinque giorni prima della Pasqua (appunto la domenica delle Palme). I vangeli non lo dicono perché vogliono che sia il lettore a rifletterci (sono libri di teologia, non cronache storiografiche) oppure non vogliono ammettere che Gesù in realtà non era entrato in Gerusalemme il 10 di Nisan come si aspetterebbe il lettore? Cordialmente --23:40, 30 apr 2018 (CEST)

Ciao [@ Pinea], le considerazioni che tu riporti sull'analisi storica della Bibbia (in particolare del Nuovo Testamento, che è quello di cui stiamo parlando) - ovvero che risulterebbe antistorica ed apologetica solo da parte di frange cristiane estremiste - sono considerate decisamente opinabili, qui in Italia in particolare, proprio da studiosi come Mauro Pesce, anche da te citato (oltre che da altri, come Ehrman ad esempio, o cattolici, come Crossan, poi in genere in qualche modo emarginati dalla Chiesa stessa). Riporto alcune recenti considerazioni di Mauro Pesce, anche con altri studiosi italiani[1], in merito alla situazione degli studi, specie sul Nuovo Testamento e in particolare in Italia: dopo una moderata e temporanea apertura all'accettazione della ricerca storico-biblica da parte del Concilio Vaticano II, "verso la fine degli anni Settanta si verificò una svolta nella teologia e nell'atteggiamento della Chiesa cattolica che ebbe effetti fortemente conservatori per un periodo molto lungo, del quale oggi si sta vivendo la fase più accentuatamente restauratrice, in particolare in Italia. [...] finiva così per sollevare un dubbio radicale sull'utilità della ricerca storica sulla Bibbia che appariva ora povera di frutto spirituale, anzi pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici. [...] La tendenza cattolica ... va nel senso di attestarsi su una posizione tendenzialmente antimoderna". " La divaricazione tra esegesi storica e teologica si acuirà sempre più dagli anni Ottanta in poi. Di fronte alla grande difficoltà di accettare la funzione critica dell'esegesi storica, che correva continuamente il pericolo di mettere in crisi il sistema dottrinale e istituzionale ecclesiastico [...] si potenziò enormemente la lettura patristica della Bibbia, ben diversa da quella storica dell'esegesi contemporanea. [...] Ogni vangelo del Nuovo Testamento era considerato primariamente come fonte della parola di Dio e diventava perciò secondario saper quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa come fedele testimonianza del messaggio e della rivelazione di Gesù Cristo. In questo clima, anche l'esegesi storica cattolica moderatamente critica della fine degli anni Settanta venne marginalizzata sempre più. E a essa si sostituì un'ondata di esegesi teologica sostanzialmente apologetica. [...] e anzi si potrebbe dire che gran parte dell'esegesi italiana difende tuttora questa visione delle cose ".
In merito all'"Ingresso in Gerusalemme", riguardo al giorno della settimana, Mauro Pesce è molto chiaro: "Il suo [di Gesù] arrivo a Gerusalemme, trionfalmente accolto, non sappiamo esattamente in quale giorno della settimana avvenga perché i vangeli non sono concordi."[2]. Comunque, chi riesce a produrre un confronto tra i vangeli che dimostri in modo univoco che si tratta della domenica, può segnalarlo al sito del biblista stesso. In ogni caso, sono concorde con te che si potrebbe creare - così come in altre voci - una sezione del tipo "discussioni sulla storicità dell'evento" (e, volendo, un'altra successiva relativa ad eventuali interpretazioni teologiche, per completezza, essendo questa una delle voci inserite nel "Portale:Gesù" e certamente non solo una voce di storia dell'arte).
Porrei, infine, alla tua attenzione un'altra voce - l'"Ascensione di Gesù" - che riterrei in linea con le considerazioni espresse all'inizio: alla sezione "Tempo", la versione fino al febbraio 2018 sosteneva come Luca ponesse l'Ascensione 40 giorni dopo la Risurrezione, fornendola in pratica come unica indicazione temporale. In realtà, il Vangelo di Luca pone l'evento il giorno stesso della Risurrezione, mentre al contrario gli Atti degli Apostoli (scritti, in parte, dagli autori del Vangelo di Luca) lo pongono dopo 40 giorni dalla Risurrezione stessa[3]. Un utente di Wikipedia sarebbe stato facilmente tratto in inganno sul fatto che la versione dei 40 giorni (come da ricorrenza cattolica) fosse univoca nel Nuovo Testamento. Qui non si è data alcuna spiegazione teologica: si è semplicemente occultata la divergenza, nonostante una certa prolissità nella sezione "Il racconto biblico"', dove si citava pure il Vangelo di Luca ma evitando di precisare (e di riportare i relativi versetti) che Luca si riferiva appunto al giorno stesso della Risurrezione. Pur non volendo contestare la buona fede di alcuno, come da pilastri Wiki, è difficile capire come, in una voce che tratti esplicitamente dell'Ascensione di Gesù, non vi sia il benché minimo confronto storico delle due fonti neotestamentarie interessate (le altre sono invece riportate in modo addirittura eccessivo e fuorviante, oltre che non fontato bibliograficamente) su un particolare certamente non da poco come il momento temporale del fatto.
Gli esempi, in linea con le osservazioni degli storici sopra citate, sarebbero molteplici. La creazione di nuove sezioni, come da te proposto, potrebbe fungere da collante tra la ricerca storico-biblica mondiale[4] e alcune posizioni tra gli studiosi molto minoritarie - ma (avendo come sostenitori importanti organizzazioni confessionali) molto radicalizzate nel pubblico, che non viene informato sugli studi specialistici - che vanno in direzione opposta, come quella italiana. Cordialmente. Enricowk "" (msg) 10:23, 2 mag 2018 (CEST)
Ciao Enrico. Il testo di Mauro Pesce che riporti qui sopra accusa l'esegesi cattolica di essere apologetica e antimoderna (cosa questo significhi esattamente andrebbe capito meglio) ma mai e poi mai afferma che i cattolici interpretino letteralmente la Bibbia. Le discrepanze fra i testi evangelici sono note e discusse da duemila anni e i cristiani hanno cercato di trovarne una spiegazione, che andrebbe anch'essa citata per obiettività. Mi stupisce che tu non mi abbia citato la principale divergenza fra gli evangelisti, cioè il fatto che la missione pubblica di Gesù si svolge in un anno nei sinottici e in tre nel vangelo di Giovanni.

Non ricordavo, invece, che Luca ponesse l'ascensione il giorno stesso della risurrezione. Ho aperto la mia Bibbia e vi ho trovato in nota proprio quello che tu citi come se fosse una scoperta moderna occultata sinora degli oscurantisti antistorici. Vi ho trovato anche la notizia che il versetto sulla risurrezione manca nel codice di Beza, uno dei testimoni più antichi del vangelo di Luca. La nota non dice nulla di più (occorrerebbe andarsi a leggere quello che è stato pubblicato in riviste "peer reviewed"). Mi sembra comunque che si aprano molte possibilità di cui non vale la pena discutere perché tanto non è possibile arrivare ad alcuna certezza per mancanza di dati. Ne concluderei soltanto che non abbiamo il testo originario dei vangeli, in cui cercare gli errori o le falsità dell'evangelista e non è facile districarsi fra gli errori dei copisti e le pie aggiunte o le pie rimozioni dei copisti che credevano di rimediare ad errori dei copisti precedenti.

Quanto all'ingresso in Gerusalemme, se ho capito bene, Mauro Pesce da un giudizio perentorio senza argomentazioni a sostegno. Ti prego di confermarmelo perché così mi evito di cercare il testo in biblioteca. Cordialmente --14:47, 2 mag 2018 (CEST)


Ciao [@ Pinea], lo stesso Mauro Pesce sottolinea a più riprese le discrepanze neotestamentarie ("Ogni vangelo del Nuovo Testamento era considerato primariamente come fonte della parola di Dio e diventava perciò secondario saper quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa") che sono, in qualche modo, "dimenticate" (la ricerca diventa infatti "pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici."), almeno a livello di diffusione della dottrina. Comunque - in taluni casi - l'interpretazione del testo è stata letterale (ed è innegabile che lo sia stata per molti secoli e, in parte, ancora adesso) fino a quando può essere sostenuta; dopo - quando la ricerca storica è troppo diffusa ed evidente su quel particolare episodio - allora tale testo diventa soggetto ad interpretazione esegetica (anche se,in effetti, molte correnti protestanti - e non solo frange marginali - sono tuttora ancor ferme su tali interpretazioni letterali); è quello che Tommasi definisce "continuo movimento franoso nel corso dei secoli". Almeno in base ai testi attualmente ritenuti canonici (anche volendo considerare marginali altri testi, come gli apocrifi[5]), non appare quindi corretto riportare nelle voci Wiki (vedi "Ascensione di Gesù" o, tra i molti altri casi, le discrepanze sulla Risurrezione[6]) in modo acritico solo le parti che concorrono a dare una visione omogenea del racconto: va contro l'operato della stragrande maggioranza degli studiosi impegnati nella ricerca storico-biblica ed è uno dei punti delle osservazioni, tra gli altri, di Pesce/Ehrman.

In base a quanto discusso, si potrebbe inserire nelle voci Wiki interessate, una sezione del tipo "discussioni sulla storicità dell'evento", come sopra accennato, anche con le relative spiegazioni teologiche, in modo da poter confrontare l'attuale ricerca storico-biblica mondiale e le tesi teologiche relative.

Ti confermo, in merito al giorno dell'"Ingresso in Gerusalemme", che Mauro Pesce riporta la frase che ti ho citato (p.140) e, dopo, fa luce su varie discrepanze evangeliche (pp.140-150) tra i sinottici e Giovanni nei giorni successivi (se hai necessità sul testo, puoi contattarmi); per restare nella stessa opera (ovviamente questo è confermato da altri testi, sia suoi che di altri studiosi), parla anche, a più riprese, della differenza della struttura narrativa tra Giovanni e gli altri evangelisti canonici in merito al numero di anni che si possono presumere per il ministero di Gesù (ad esempio a p.44), argomento (forse) più consono ad un'altra voce. Questa voce credo - e se ho ben capito concordi anche tu - andrebbe, comunque, riordinata (in modo più attinente e fontato). Cordialmente Enricowk "" (msg) 10:16, 4 mag 2018 (CEST)

Ciao. Il tema dell'interpretazione della Bibbia è molto più complesso sin dall'antichità. Ti suggerisco di dare un'occhiata a pardes, che è una voce non molto affidabile ma che da comunque un quadro generale. Più in particolare nei primi secoli della chiesa c'è stato il problema di contenere le interpretazioni cervellotiche che i teologi alessandrini proponevano interpretando allegoricamente tutto il testo biblico. Per questo motivo la scuola di Antiochia propendeva per una lettura letterale tutte le volte che non c'erano motivi razionali contrari. Per esempio la creazione in sette giorni era ritenuto un semplice procedimento espositivo sin dai tempi più remoti. Questo stesso concetto è stato meglio chiarito in seguito e formulato dal concilio vaticano II dicendo che occorre cercare di capire quale messaggio teologico l'autore biblico intendeva proporre scartando quegli aspetti legati al genere letterario e al contesto socio culturale del tempo. Sto cercando di dire che l'abbandono dell'interpretazione letterale non è mai stato un problema. Il problema nasce solo se si utilizza la critica dell'interpretazione letterale a scopo di propaganda ateista e a questo scopo si omette che il testo ha altre interpretazioni molto più logiche e convincenti di quella letterale.
Questo è anche il caso dell'ingresso in Gerusalemme. Giovanni dice che ciò è avvenuto il 10 Nisan (Gv 12,1 e Gv 12,12). Tenendo presente che è anacronistico pensare che gli evangelisti ritenessero che i dettagli cronologici potessero essere di qualche interesse per i loro lettori (e infatti i sinottici seguono un ordinamento cronologico guidato probabilmente dalla necessità di gradualità catechetica) occorre chiedersi perché Giovanni si prenda la briga di specificare la data. Inoltre il vangelo di Giovanni è il più tardo per cui è meno probabile che la vera data fosse ancora nota (chi mai poteva aver avuto interesse a ricordarsi questo dettaglio insignificante?) E' quindi evidente che Giovanni sottolinea la data solo perché congruente con l'interpretazione che egli dà della storia di Gesù. Cosa dice Giovanni Battista quando incontra Gesù all'inizio del Vangelo di Giovanni? "Ecco l'agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato dal mondo!" (Gv 1,29). Ora il 10 Nisan era il giorno in cui secondo la legge ebraica ogni ebreo doveva procurarsi l'agnello pasquale (Es 12,3) per cui l'ingresso trionfale di Gesù in Gerusalemme proprio in quel giorno contribuisce a dare un significato alla narrazione della passione. Per giunta Gesù fu posto in croce proprio mentre gli agnelli pasquali venivano disposti su due spiedi incrociati, sempre come prescrive il pentateuco. Cosa è successo storicamente? Mah... Nulla impedisce a chi vuole crederci che effettivamente Gesù sia entrato in Gerusalemme il 10 di Nisan e che questo dettaglio sia stato osservato da subito e tramandato oralmente. In effetti sarebbe stata una coincidenza impressionante. Nessuna autorità ecclesiastica, però, ha mai chiesto ai cristiani di crederci. La fede dei cristiani riguarda solo l'importanza salvifica della passione di Gesù e nulla impedisce che questa data sia solo un artificio letterario per ricordare al lettore il significato della storia che il vangelo sta narrando. La Bibbia è piena di esempi analoghi anche perché le pelli di pecora costavano e i libri dovevano essere brevi per cui ogni testo doveva fornire solo delle chiavi di interpretazione il cui significato veniva tramandato oralmente o poteva essere ricostruito da ogni lettore colto. In questo caso mi sembra che i sinottici non dicano nulla sulla data (e infatti ognuno sottolinea un diverso aspetto della figura di Gesù per cui la data esatta non li interessava). Mi sembra inoltre che Pesce rilevi esplicitamente contraddizioni cronologiche solo fra gli eventi successivi (ho capito bene quanto scrivi?). La narrazione evangelica non è mai cronaca perché mira principalmente a spiegare il significato del personaggio Gesù. Focalizzarsi sui dettagli senza una analisi storico-critica del testo è totalmente fuorviante. Può benissimo darsi che i vangeli siano favole, ma sono favole ricche di significati perché scritte da persone molto intelligenti. In ogni caso quando un cristiano legge testi come quello di Adel Smith ha l'impressione di trovarsi di fronte o a molta ignoranza o a molta mala fede. Cordialmente --Pinea (msg) 00:17, 5 mag 2018 (CEST)

Ciao Enrico. Anche senza avere il libro di Pesce, credo di aver capito cosa voleva dire. Nei sinottici l'ingresso in Gerusalemme è riportato prima dell'episodio di Betania di cui si dice che è avvenuto due giorni prima della Pasqua. In realtà quindi anche per i sinottici l'ingresso in Gerusalemme potrebbe essere avvenuto il 10 Nisan, come scrive Giovanni. Il problema nasce dal fatto che anche Giovanni parla di un episodio di Betania, molto simile, ma collocato temporalmente il 9 di Nisan. Pesce, quindi, avrebbe avuto tutte le ragioni a scrivere che i vangeli non sono concordi sulla data dell'episodio di Betania. Dedurne, invece, che non sono concordi neanche sulla data di ingresso in Gerusalemme è un'estrapolazione arbitraria, una grave imprecisione, mi sembra, da parte di Pesce. Prova per favore a rileggere cosa scrive Pesce e dimmi se ho indovinato. Cordialmente --Pinea (msg) 16:32, 6 mag 2018 (CEST)

  1. ^ Mauro Pesce, Chi ha paura del Gesù storico? EDB, 2015, pp. 33-37,49-51, ISBN 978-88-10-56709-8 e Mauro Pesce, insieme a Claudio Gianotto ed Enrico Norelli, L'enigma Gesù, Carocci Editore, 2017, pp. 100-101,103-105, ISBN 978-88-430-8327-5.
  2. ^ Corrado Augias e Mauro Pesce, Inchiesta su Gesù, Mondadori, 2011, p. 140, ISBN 978-88-04-57132-2.
  3. ^ Tra i vari altri, è chiarissimo: Bart Ehrman, Gesù non l'ha mai detto - Millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei vangeli, Mondadori, 2007, p. 195, ISBN 978-88-04-57996-0.
  4. ^ Cfr anche: Bart Ehrman, Jersus apocalyptic prophet of the new millenium, Oxford University Press, 1999, p. 30-32, ISBN 978-0-19-512474-3. ("But the notion that the Gospel accounts are not 100 percent accurate, while still important for the religious truths they try to convey, is widely shared in the scholarly guild, even though it's not nearly so widely known or believed outside of it. Just about the only scholars who disagree are those who, for theological reasons, believe that the Bible contains the literal, inspired, inerrant, no-mistakes-of-any-kind and no-historical-problems-whatsoever, absolute words directly from God. [...] The Gospels of the New Testament contain stories kind of like that, stories that may convey truths, at least in the minds of those who told them, but that are not historically accurate. [...] Gospel writers have given us accounts that are contradictory in their details. These contradictions make it impossible for us to think that the stories are completely accurate.").
  5. ^ Cosa che uno storico non farebbe; cfr, ad esempio, i testi bibliografici citati.
  6. ^ "I Vangeli sono pieni di discrepanze, alcune delle quali clamorose. Quanto alla Risurrezione, i Vangeli dissentono su ogni dettaglio o quasi." (Bart Ehrman, E Gesù diventò Dio, Nessun Dogma Editore, 2017, pp. 116-119, ISBN 978-88-98602-36-0; cfr anche: Adriana Destro e Mauro Pesce, La morte di Gesù, Rizzoli, 2014, p. 168,185-186, ISBN 978-88-17-07429-2.).


Ciao [@ Pinea], tra gli storici qui citati, nessuno pensa che i vangeli siano favole o invenzioni (al contrario dei Miticisti, i cui studi sono rispettabili ma non è questo il tema di cui parliamo) ma resoconti di fatti storici tramandati prima oralmente, poi scritti in ambiente greco-romano e più volte rimaneggiati (o distrutti quando contrari alla prima ortodossia emergente). In quest'ottica, la ricerca storica attuale analizza i testi (non mi dilungo, non credo tu abbia bisogno di un'introduzione a questo), per cui - se anche l'interpretazione storica presenta dei problemi non conciliabili - nulla vieta di fornire delle spiegazioni teologiche per superare/integrare tali discrepanze; quel che non viene fatto dagli storici seri è, invece, cercare a tutti i costi di amalgamare storicamente dei resoconti quando questi non possono essere concordi storicamente (mentre, dal punto di vista teologico, appunto, possono aver un senso, anzi anche più di uno). Per questo, una sezione del tipo "discussioni sulla storicità dell'evento" permetterebbe il confronto tra l'attuale ricerca storico-biblica mondiale e le relative spiegazioni teologiche.
Per ricollegarmi, poi, ad un tuo discorso in merito all'interpretazione letterale della Bibbia (per una volta parliamo di Antico Testamento), sulla creazione di Adamo ed Eva, Pio XII, nell’enciclica di Pio XII "Humani Generis", nel 1950 ( meno di un ventennio dopo l'uomo andava sulla Luna) scriveva: "I fedeli non possono abbracciare quell’opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l’insieme di molti progenitori." (cfr anche l'attuale Catechismo quesiti 7, 75,76; inoltre Adamo ed Eva sono segnalati tutt'oggi come santi, con un richiamo del Martirologio Romano per la data del 24 dicembre); quindi - oltre ai Protestanti e TdG - anche la Chiesa cattolica riconosce Adamo ed Eva come personaggi realmente vissuti, colpevoli del peccato originale e reali progenitori di tutta l'Umanità; prova a discuterne con degli scienziati (ad esempio, biologi, antropologi, studiosi di genetica, paleontologi, ovvero l'equivalente egli storici per l'analisi dei testi) per vedere quale sia l'attuale stato del progresso scientifico[1]. Speriamo di fornire ai giovani che si affacciano al mondo del sapere, anche tramite Wikipedia, gli strumenti adeguati - e l'adeguata capacità critica - per far progredire la conoscenza e la scienza umana (che mi pare se la cavi piuttosto bene, anche valutando che adesso possiamo liberamente discutere tra noi due in merito ai nostri progenitori comuni, Adamo ed Eva, comodamente seduti davanti ad una tastiera).
In merito al discorso del giorno dell'Ingresso in Gerusalemme (che in effetti, alla fine, non pare così fondamentale di per sé, anche se sarebbe comunque molto interessante porre a confronto le varie possibilità) e al parere di Pesce, ti rinnovo l'invito per il suo testo, in modo da acquisire una visione diretta. Cordialmente Enricowk "" (msg) 10:34, 7 mag 2018 (CEST)

Ciao Enrico. Dopo che per tre volte ti sei rifiutato di rispondere alla mia domanda ho fatto un salto in biblioteca. Come sospettavo Pesce non fornisce assolutamente alcun elemento a sostegno della sua affermazione. Dato che hai il libro non potevi dirmelo subito? Volevi ritardare il più possibile la verifica che l'affermazione di Pesce era un pò farlocca? Ti prego di essere più collaborativo in futuro.
Ti prego poi di ampliare il tuo scetticismo e di estenderlo anche alla ricerca storica. Quando i dati sono scarsi, ogni storico completa il quadro in base ai sui pregiudizi. Albert Schweitzer osservò sarcasticamente che tutti i libri che pretendevano di illustrare la vera figura di Gesù erano in realtà il ritratto culturale del loro autore. Soprattutto ogni ricerca storica deve chiarire preliminarmente la natura, le circostanze di composizione e gli obiettivi dei documenti che utilizza. L'analisi storico-critica del testo evangelico è preliminare sia a ogni corretta valutazione storica sia alla teologia.
Vengo ora al problema di Adamo ed Eva che mi hai posto. Anzitutto la chiesa cattolica non afferma che Adamo ed Eva siano vissuti circa 4000-5000 anni fa come dice qualche fondamentalista. Fossero anche vissuti alcune decine di migliaia di anni fa come risulta dal DNA mitocondriale e dal cromosoma Y nulla cambierebbe. Non mi interesso di biologia da diverse decine di anni, ma il monogenismo, cioè l'esistenza di una coppia progenitrice, non mi sembra frontalmente contrastante con l'evoluzionismo. Affermare che simultaneamente siano avvenute le stesse mutazioni genetiche in più individui mi sembra anzi più arbitrario. Non vedo quindi nulla di grave nell'attestarsi sul monogenismo a meno che emergano motivazioni scientifiche contrarie totalmente convincenti. Probabilmente ai tempi di Pio XII non c'erano. Quanto alla vicende di Adamo ed Eva e del peccato originale credo che molti teologi le considerino, senza essere stati scomunicati, narrazioni eziologiche il cui contenuto di verità afferisce all'antropologia e non alla storia. Se io fossi un teologo (ma non ho mai studiato nulla; sono un libero pensatore) lo spiegherei così: l'uomo è come una splendida automobile da corsa, perfetta, il cui motore, però ha bisogno di un carburante speciale ad elevatissimo numero di ottani. Se gli mettiamo benzina di scarsa qualità o gasolio succedono un sacco di guai. Il carburante speciale si chiama in teologia "grazia" e si ottiene praticando fede, speranza e carità, che per il catechismo sono le tre virtù teologali. Cordialmente --Pinea (msg) 13:42, 8 mag 2018 (CEST)
Infine ho guardato anche il sito di Antonio Corsello. Molto interessante per la sua assoluta sincerità. Peccato solo che i suoi giudizi siano basati su nozioni bibliche rudimentali, apprese da bambino in un seminario negli anni '30 o inizio dei '40. A quei tempi si sconsigliava (anzi credo si proibisse) ai cattolici di leggere l'antico testamento (a parte ovviamente i brani utilizzati nella liturgia) e credo che anche nei seminari curassero la preparazione teologica, più che quella biblica. Basti dire che guardando oggi in internet ho visto che fino al 1924 l'insegnamento della bibbia nei seminari poteva essere condotto da sacerdoti privi di laurea nel settore specifico. Nessuno, però, prescriveva di interpretare la bibbia nel modo "islamico". Nel 1943 la "divino afflante spiritu"" di Pio XII richiese che il senso proprio dei testi venisse identificato tenendo in conto i generi letterari e più in generale il mondo culturale e le intenzioni dello scrittore. Una pronuncia ufficiale del papa era certamente stata preceduta da decenni di studi e pubblicazioni dei biblisti anche cattolici. Cordialmente--Pinea (msg) 21:25, 8 mag 2018 (CEST)


Ciao [@ Pinea], guarda che ti avevo dato da subito piena disponibilità sul testo di Pesce "se hai necessità sul testo, puoi contattarmi" (se avevi bisogno ti facevo pervenire l'occorrente, bastava contattarmi via email) e ti ho anche citato le pagine; proprio per non farti andare in biblioteca. Nascondere i testi, oltre che inutile (il famoso segreto di Pulcinella), sarebbe pure infantile, anche solo pensarlo. Resta valido l'invito, in caso di altre necessità bibliografiche (inclusa questa voce che ti appresti a riordinare, come anche sopra già proposto). In ogni caso, puoi sottoporre le tue osservazioni a Mauro Pesce, andando sul suo sito e provando a contattarlo; potrebbe risultarne ulteriore materiale. Fino ad allora, ritengo il suo parere quello di uno storico quotato: opinabile, documentandolo, ma da considerare.
La ricerca storica, come abbiamo già ripetuto fin dall'inizio della discussione, tende largamente a valutare i libri neotestamentari come testi storici che, per la natura della loro formazione, contengono resoconti storici contraddittori (assogettabili, ovviamente, ad eventuali interpretazioni teologiche).
La questione di Adamo ed Eva era una risposta, tra le tante possibili, alle tue dichiarazioni iniziali sulla creazione da non prendere letteralmente; in ogni caso, gli scienziati (la quasi totalità) attualmente (non conta se posti 4-5000 anni fa o decine di migliaia) non ritengono che i due (santi) progenitori possano essere storia reale. Cordialmente. Enricowk "" (msg) 11:25, 9 mag 2018 (CEST)


  1. ^ Questo lascia perplesso - a parte gli scienziati - anche Antonio Corsello, ex sacerdote per oltre 20 anni, oltre a 13 di seminario, e attualmente ancora credente (è interessante proprio il suo punto di vista credente, ad esempio cfr: Antonio Corsello, Errori nella Bibbia. Fede contro ragione, ILA Palma, 1999, ISBN 88-770-4386-5).
[@ Pinea] grazie dell'intervento.
  1. sembra anche a me che la voce sull'Ascensione meriti di essere meglio bilanciata.
  2. la voce ingresso di Gesu' a Gerusalemme dovrebbe essere a carattere storico e teologico, con un riferimento finale all'arte, creando eventualmente una voce dal titolo "Iconografia dell'Ingresso di Gesu' a Gerusalemme", in quanto l'arte e' collegata e compresa dalla storia e teologia del testo biblico.
  3. come regola prima le concordanze, e dopo le discordanze e Critiche
  4. eviterei e vieterei come si trovano su en.wiki paragrafi dal titolo "mitologia e religione". Sono solo un calderone, anche offensivo della fede, e poco furbo (e responsabile) in un sito letto e in tempi di fondamentalismo islamico.
  5. Credo domani di riuscire a integrare nella voce ingresso di Gesu' a Gerusalemme, le note critiche di Pesce sulla datazione di Giovanni. En.wiki alla stessa voce diceva altro: senza mai citare Pesce (o altri esegeti italiani), affermava che nessuno dei 4 Vangeli fornisse un qualche elemento di datazione. Cosa non vera. Se all'apostolo dietro cui Gesu' affida la madre in Ecce homo, fornisce un elementi di datazione, e' probabile che almeno il suo significato teologico sia condiviso da Cristo, e non inventato dall'evangelista. Semmai, proprio perche' i particolair storico giungono di norma dal sinottici, questa eccezione di Giovanni dovrebbe portati non a mettere in dubbio la storicita' del dato, quanto piuttosto a chiedersi se non sia decisiva nella comprensione di un Vangelo che loda l'Agnello di Dio. Negli anni '80 si diceva: Gesu' come Mose..Pasqua di Liberazione nell'Esodo, come Pasqua di Resurrezione nel Nuovo Testamento.
  6. se un autore afferma che i Vangeli erano interpretati alla lettera senza confronto dei testi non e' molto neutrale..erano chiamato sinottici per quale motivi? Il confronto era gia' presente nella patristica. Proprio perche' credo il testo ispirato dallo stesso Dio ogni parola e' prezioso agli occhi del credente che si attende unita' e coerenza logica, l'Unita' del Verbo-Dio rivelato nella storia. Reagira' in modo diverso alle contraddizioni ma il motivo di un confronto testuale precede questa consapevolezza.
  7. Augias ha un punto di vista dichiaratamente ateo in Inchiesta su Gesu'. Qualcuno segnala pure che non mancano delle incongruenze vistose [1]. Le frasi di Pesce andrebbero integrate nella voce "Inchiesta su Gesu". Credo che il suo punto di vista sui fatti sia simile a quello di Augias, e pur rispettabilissimo, sarebbe corretto dirlo al lettore non tra la righe.un saluto.Micheledisaverio (msg) 01:15, 9 mag 2018 (CEST)
  8. la Passione non può essere invenzione o mito per i cristiani, perchè se Crsito non fosse morto con il corpo e poi resuscitato, non ci sarebbe salvezza eterna nemmeno per i fedeli. Chi eventualmente negasse la storicità della Passione, Crocifissione e morte, potrebbe essere uno storico obbiettivo (dal suo punto di vista), ma sarebbe incompatibile con la fede cristiana.un saluto.Micheledisaverio (msg) 01:15, 9 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Micheledisaverio], concordo con l'impostazione da te proposta al punto (3). Una precisazione (punto 7): per il testo citato, Augias è solo l'intervistatore e Pesce, invece, è lo storico che fornisce le varie informazioni storiche (che si trovano anche in altri suoi libri, scritti da solo o con altri autori). Un saluto. Enricowk "" (msg) 11:25, 9 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Enricowk] Direi che il libro assomiglia ad una sorta di dialogo platonico, dove anche l'intervistatore trae delle proprie conclusioni. In ogni caso, il libro mi incuriosisce, ma per i tempi di consegna necessita di una decina di giorni e nella biblioteca della mia città non è reperibile. Se hai il testo a portata di mano, credo a questo punto che puoi Tu proporre una modifica, o intervenire direttamente sulla voce, come meglio ritieni opportuno fare.Micheledisaverio (msg) 11:38, 9 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Micheledisaverio], se necessiti di tale testo, come già avevo detto a Pinea, volendo puoi contattarmi. L'eventuale modifica si può operare congiuntamente, per meglio bilanciarla. Enricowk "" (msg) 15:01, 10 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Enricowk], no scuso del ritardo nella risposta, se hai un estratto del libro per le pagine in questione, molto ben volentieri. La mia e-mail per invite quanto detto e' micheledisaverio@yahoo.it . Per tutti gli utenti coinvolti nella discussione: se ritieniamo che rischi di restare in rete troppo a lungo un testo POV, possiamo rimuovere provvisoriamente le parti in questione, ovvero spostarle alla pagina di discussione, in attesa di un testo curato e bilanciato. Micheledisaverio (msg) 18:00, 10 mag 2018 (CEST)
Ciao [@ Micheledisaverio], ho provato a contattarti ma l'email che mi hai lasciato risulta errata (continua a rispondermi: "554: delivery error: dd This user doesn't have a yahoo.it account (micheledisaverio@yahoo.it) [-5] - mta1153.mail.ir2.yahoo.com"). Puoi verificarla o darmene un'altra? Enricowk "" (msg) 14:20, 11 mag 2018 (CEST)
scusa tanto [@ Enricowk], sono handicap: micheledisaverio@yahoo.com.. .com.Micheledisaverio (msg) 14:37, 11 mag 2018 (CEST)
Ciao [@ Micheledisaverio],Inviato il testo. Fammi sapere se hai ricevuto correttamente (via email) e se necessiti altro. Enricowk "" (msg) 14:37, 12 mag 2018 (CEST)
grazie [@ Enricowk] ricevuto il tutto. Leggo con attenzione e nel caso Ti tengo aggiornato.Micheledisaverio (msg) 18:24, 12 mag 2018 (CEST)

Adamo ed EvaModifica

Francamente non mi ero mai interessato a questo problema, che mi sembra adatto ai deliri di onnipotenza cognitiva di ambo le parti. Sono rimasto però stupito che WP dichiari "biologicamente impossibile" che tutti gli uomini discendano da un'unica coppia umana. Alla luce dei rudimenti appresi al liceo alcune decine di anni fa mi sembra una affermazione veramente azzardata, direi anzi strampalata. Chiarisco meglio: un conto è dire che un fatto non si è verificato e un altro dire che è impossibile. Sto solo difendendo il corretto uso della lingua italiana, non il monogenismo di cui non mi importa un baffo. Mi aiuti a capire? Cordialmente --Pinea (msg) 21:59, 9 mag 2018 (CEST)

Oltre a tutto imparo ora da WP (https://it.wikipedia.org/wiki/Monogenismo#La_teologia_cattolica) che neanche Pio XII difendeva così strenuamente il monogenismo.


Ciao [@ Pinea], trovo interessante tale argomento, in effetti adeguato ai deliri cognitivi di entrambi. Avendo più tempo, in futuro lo approfondiremo volentieri. Oltre alla genetica, l'argomento investe molti altri campi, a partire dalla paleontologia (ominidi), all'antropologia, all'evoluzionismo darwiniano. Trovo, personalmente, di piacevole consultazione i testi (ma ne trovi a volontà, di altri scienziati affidabili, anche da scaricare in pdf) di Richard Dawkins (non come ateo ma come scienziato e biologo, campo nel quale è comunque riconosciuto, anche come divulgatore). Cordialmente. Enricowk "" (msg) 15:02, 10 mag 2018 (CEST)

PS: Proprio per perdersi nei meandri più tortuosi, sarebbero poi interessanti alcuni altri spunti analoghi dalla Genesi (anche qui citati nel Catechismo, oltre che da molti altri cristiani) come Noè & C. Ma non oso considerarli adesso, sempre per questioni di tempo.

Mi sembra un film già visto (cfr Pesce). Citi sempre innumerevoli fonti, ma a precisa domanda sembra che tu non le abbia mai lette. --Pinea (msg) 17:51, 11 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Pinea]. Devo ammettere che la tua malafede nel parlare a volte mi stupisce; se meritassi una risposta, ti direi "per riconoscere il peccato bisogna averlo commesso". Mi limito, invece, ad osservare quanto l'ispirazione della fede renda gli animi cristallini come il tuo. Cordialmente. Enricowk "" (msg) 14:39, 12 mag 2018 (CEST) (Per inciso, ho poi anche inviato il testo di Pesce a chi me l'ha semplicemente chiesto, invece di permettersi illazioni troppo basse anche per chi poi sarà assolto dal peccato in confessione...)

Non ti ho mai chiesto copia dei testi che citi, ti ho ripetutamente chiesto solo precisazioni sul contenuto delle affermazioni che citi, a cui non hai mai risposto. Non ho chiesto copia perché non volevo mettere in dubbio né l'esattezza della tua citazione né la tua capacità di leggere il testo nel dettaglio. Questo sì sarebbe stato offensivo. A fronte di una spiegazione ti avrei creduto sulla fiducia. Nel primo caso sarebbe bastato che tu rispondessi con un sì alle mie ipotesi, che infatti leggendo il libro sono risultate vere. Nel secondo rispondere suggerendo genericamente di leggersi i libri di Dawkins o imprecisate fonti WEB, come hai fatto l'ultima volta, non è il massimo dello spirito collaborativo (è una forma gentile ma chiara di mandare a quel paese) e una punzecchiatura bonaria potevi anche aspettartela. Mi spiace che tu ti sia offeso. Non sono in grado di confessare il mio peccato perché non ho capito bene quale sia, ma il vangelo e la teologia morale in ogni caso non sono così faciloni come credi. La riparazione dei torti commessi è un requisito indispensabile per l'assoluzione. Cordialmente --Pinea (msg) 23:26, 12 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Pinea]. Innanzi tutto, preferivo te lo leggessi tu (proprio per evitare dubbi ed eventuali polemiche) e il modo di riuscirci era (ed è stato, in altro caso) veloce e semplice. Abbiamo un diverso concetto di punzecchiatura bonaria (che io non mi sarei mai permesso in tali termini) ma consideriamo chiusa la questione. Se hai necessità di testi (Dawkins incluso), ti rinnovo l'invito. Il problema dell'affrontare una discussione così vasta (e questa, come anche Noè, lo è) è che, quando si è tra persone che penso esser piuttosto pignole e precise, gli argomenti (e le ore) si dilatano in modo spropositato (benché piacevole). Cordialmente Enricowk "" (msg) 13:49, 13 mag 2018 (CEST)

AvvisoModifica

Gentile Enricowk,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

Vedo che non sei proprio un niubbo per cui non mi perdo in verbosità: 1) Un avviso prolisso di NPOV come li hai inseriti non sono accettabili, vanno nella pagina di discussione, 2) Wikipedia è una enciclopedia, non è un luogo di debunking su religioni o antireligioni, 3) neppure è un luogo per sostenere proprie opinioni o scrivere ricerche originali neppure se basate su citazioni prese qua e la da testi vari per sostenere proprie tesi (su questo aspetto wikipedia non è affatto un progetto rivoluzionario). Chi ha orecchie per intendere intenda. --Bramfab Discorriamo 11:22, 4 mag 2018 (CEST)

Ciao Bramfab: troppo prolisso come avviso? Bene, ne prendo atto e lo sposto in discussioni, come segnalato. Contesto, invece, come del tutto arbitrarie, eventuali supposizioni di ricerca originale (vi sono decine di autori, storici e commentatori che sostengono esattamente quanto riportato): si tratta di riportare la ricerca storica attuale (e non idee personali, al contrario di chi ha interesse a negare la ricerca, anche contro l'evidenza) senza censurarla, mi pare perfettamente in linea con lo spirito di un'enciclopedia informativa e neutrale, almeno a parole. Enricowk "" (msg) 09:10, 7 mag 2018 (CEST)

WP:ingiusto rilievo Wikipedia:Niente_ricerche_originali e qui sopra [@ Pinea] ha ben indicato l'irrilevanza di certe puntualizzazioni e ti avviso che sono considerate ricerche originale anche l'utilizzare citazioni di frasi estrapolate a supporto di affermazioni mai scritte. Dato che sulla Bibbia hanno scritto migliaia di commentatori, le decine di storici che sosterrebbero posizioni minoritarie sono rilievo minoritario. Osservo che normalmente in una enciclopedia, nelle voci di religione nessuna prende spazio per sostenere che non è vero che il mondo si trovi sopra una tartaruga, e nessuno pone in primo piano il tema della esatta correttezza storica, sopratutto perdendosi in dettagli minori, per esempio: il "capire" esattamente quando il fico seccò vale esattamente un fico secco.
Ripeto Wikipedia è una enciclopedia, non è un luogo di debunking su religioni o antireligioni, non essere un luogo di debunking non significa ne negare la ricerca (su argomenti seri), ne fare censura, ne non essere neutrali. Considera se sia neutrale che in una voce di poche righe come Maledizione del fico, più del 60% della voce sia occupato per discutere di un dettaglio che non sposta di una virgola il senso del brano evangelico. Tutta la storia antica è scritta dagli storici basandosi su fonti antiche, in cui le discrepanze sono all'ordine del giorno, che ne diresti se la pagina Eruzione del Vesuvio del 79 per più del 60% fosse occupata dalla discussione, con profusione di fonti anche scientifiche a peer reviewed, se questa sia avvenuta in agosto oppure in ottobre? Lo puoi fare scrivendo una voce dedicata: Data dell'eruzione del Vesuvio del 79 se ne hai voglia, tempo e fonti disponibili, tale voce non sarebbe certamente soggetta a cancellazione per non enciclopedicità. Prova a scrivere la voce Inquadramento cronologico della maledizione del fico e vedrai quanto tempo dovrai attendere prima che la sua valenza enciclopedica sia messa in discussione. Finisco osservando che lo spirito dell'enciclopedia non quello di essere lo spartito del pifferario di ideologie o di antiideologie, tra cui quelle di un presento neutralismo che in realtà è una foglia di fico per coprire l'inserimento di debunking del tutto fuori luogo e fuori misura. --Bramfab Discorriamo 11:03, 7 mag 2018 (CEST)

Mi pare che tu non abbia ben letto o compreso (o voluto comprendere) il pensiero degli storici citati, visto che parli di: "le decine di storici che sosterrebbero posizioni minoritarie sono rilievo minoritario"; è esattamente il contrario: è la stragrande maggioranza degli storici attuali che sostiene queste posizioni, con gli strumenti attuali, inclusi nuovi testi e metodi scientifici e di analisi storica (tu ti baseresti sulla ricerca medica di mille o duemila anni fa per curarti?) e oltre a ciò, ovviamente, con la possibilità di esporre liberamente tali studi senza pericoli. Chiariamo, inoltre, che qui non si sta citando il Biglino di turno ma storici riconosciuti a livello internazionale. Vorrei poi capire quali frasi sarebbero estrapolate (??) da affermazioni mai scritte (??), a parte nella tua testa: le citazioni sono verificabili e il pensiero degli storici citati pare decisamente chiaro. Almeno prima leggi e, se proprio non riesci a capire, prova a chiedere.
Cercando di evitare le espressioni da bullo di osteria, evidentemente care ad altri, credo si possano proporre alcune semplici soluzioni, caso per caso, cercando di non disattendere eventuali ordini di scuderia. In caso, ad esempio, di voci ritenute troppo stringate per essere completate con informazioni storiche (i dettagli da ritenersi "minori" lasciamoli decidere alla ricerca storica, magari), queste potrebbero, volendo, essere spostate in Nota, lasciando la pagina "pulita" e appunto in Nota l'approfondimento storico con eventuale visione teologica, per chi interessato.
Analizzando altre voci, più complesse e lunghe il problema è diverso. Ad esempio, la voce "Ascensione di Gesù", come già sottolineato, alla sezione "Tempo", la versione fino al febbraio 2018 sosteneva come Luca ponesse l'Ascensione 40 giorni dopo la Risurrezione, fornendola come unica indicazione temporale. In realtà, il Vangelo di Luca pone l'evento il giorno stesso della Risurrezione, mentre invece gli Atti degli Apostoli (scritti, in parte, dagli autori del Vangelo di Luca) lo pongono dopo 40 giorni dalla Risurrezione stessa. Un utente di Wikipedia avrebbe potuto esser facilmente tratto in inganno sul fatto che la versione dei 40 giorni (come da ricorrenza cattolica, guarda caso) fosse univoca nel Nuovo Testamento. Qui non si è data alcuna spiegazione teologica: si è semplicemente occultata la divergenza, nonostante una certa prolissità nella sezione "Il racconto biblico"', dove si citava pure il Vangelo di Luca ma evitando di precisare (e di riportare i versetti relativi) che questo si riferiva appunto al giorno stesso della Risurrezione. Tali precisazioni si possono esprimere/presentare anche in altri modi ma non si può negare, se in buona fede ovviamente, che l'informazione storico-biblica degli studiosi sia corretta.
Altro esempio, la voce "Risurrezione di Gesù", in cui non afferro quale sia il problema: innanzi tutto, la sezione "Argomenti a favore della non storicità" era già presente e riguardava esattamente questo tipo di studi (anche se non molto aggiornata, esprimeva esattamente tali concetti) e vi era, all'opposto, l'altra sezione "Argomenti a favore della storicità" (più nutrita) e quindi, anche in altre sezioni, le interpretazioni di natura teologica. Dov'è il problema? Anzi, parrebbe che qui l'impostazione della voce sia bilanciata e completa. Infatti, un'eventuale soluzione potrebbe essere di inserire in alcune voci Wiki interessate, quando il caso, una sezione come questa del tipo "discussioni sulla storicità dell'evento", anche con le relative spiegazioni teologiche, in modo da poter confrontare l'attuale ricerca storico-biblica mondiale e le tesi teologiche relative. Enricowk "" (msg) 11:30, 9 mag 2018 (CEST)

Se non afferri rileggi WP:ingiusto rilievo Wikipedia:Niente_ricerche_originali.
Affermazioni tipo "bullo da osteria" sono attacchi personali e la prossima volta saranno gestite come tali. --Bramfab Discorriamo 16:50, 9 mag 2018 (CEST)


Se ti sembra di aver usato frasi educate e da discussione civile e costruttiva, allora abbiamo un diverso concetto di educazione e rilevare ciò, personalmente, mi pare corretto (e, nell'intenzione, non certo un attacco personale).
Vedo che non hai risposto a quanto ho scritto qui sopra.
Ripeto: è semplicemente falso che le mie citazioni fossero estrapolate da affermazioni mai scritte; esprimevano esattamente i concetti segnalati dagli autori. Eppure mi è stata contestata due volte, senza motivare.
Può essere, invece, che alcune parti siano sbilanciate (come in altri casi si è sbilanciati all'opposto; nobody's perfect); una sezione (moderata e modificata adeguatamente, oppure - in alcuni casi - posta sinteticamente in Note) del tipo citato "discussioni sulla storicità dell'evento" potrebbe dare un senso più completo all'informazione[1] (ad esempio, così come fatto - da tempo - alla voce "Risurrezione di Gesù").
Inoltre, ti chiederei di fornirmi un parere (se possibile, sereno) a quanto sopra ho chiesto in merito alle voci "Risurrezione di Gesù" e "Ascensione di Gesù". Grazie. Enricowk "" (msg) 15:13, 10 mag 2018 (CEST)

  1. ^ La ricerca storica, come detto, tende largamente a valutare i libri neotestamentari come testi storici che, per la natura della loro formazione, contengono resoconti storici contraddittori (assoggettabili, ovviamente, ad eventuali interpretazioni teologiche).
Mi intrometto per dire la mia su Risurrezione di Gesù, per dire che non è affatto una voce bilanciata. Infatti, già nel paragrafo iniziale, che dovrebbe spiegare la "sinossi evangelica", si parla diffusamente di "incongruenze" e "contraddizioni", secondo il POV ateista, quando invece dovrebbero trovarsi in un paragrafo apposta sui dubbi storici, come stiamo dicendo da un po'. Non solo: lo stesso uso acritico di parole come "incongruenze" e "contraddizioni" presuppone il POV ateista come spiegato nel template in testa all'articolo. Per non parlare delle citazioni inline, che sono sproporzionatamente per il POV ateista (in un punto ce ne sono addirittura 12 in fila) e spesso prese da Odifreddi e Smith, che siamo tutti o quasi d'accordo sul fatto che non sono citabili; ci sono inoltre differenze di stile e di tono tra la sezione "scettica" e quella "pro storicità"; gli interventi scettici spesso presentano il proprio punto di vista in maniera netta, con anche l'inserimento di affermazioni di parte nelle note a piè pagina come se fossero riferimenti. Chiedo anche a [@ Bramfab] di guardare questa versione, che mi è stata rollbackata per motivi che non ho capito, se secondo lui è più o meno POV dell'attuale. Lea Streal (msg) 22:04, 10 mag 2018 (CEST)
[@ Lea Streal] Le discussioni sulle voci sarebbero da fare nelle relative pagine di discussione, che è il posto corretto e dedicato a ciò per tanti motivi, per cui se vuoi sposta li la discussione.
Più in generale il problema è un altro: questa storicizzazione attorno a Gesù, sta assumendo in wikipedia il peso di un eccessivo rilievo, se si legge di cristianesimo e di interpretazione del nuovo testamento, anche oggi la quantità di scritti che discettano su quale giorno del calendario avvenne il particolare episodio o perché nei dettagli due vangeli differiscono è minima. Spesso di tratta di discussioni sul dito, che dimenticano la luna o fatte da chi è ancora fermo al dibattito d'antan su mito o non mito di Gesù, convinto che sia possibile discutere e arrivare a conclusioni oggettive basandosi su testimonianze più che indirette. p.s. non è solamente un POV ateista, vi sono anche cristiani convinti che sia possibile dimostrane la storicità favorevolmente alle loro tesi, oppure qualcuno aveva scaltramente risolto il problema --Bramfab Discorriamo 09:34, 11 mag 2018 (CEST)

L'affermazione, arbitraria e non fontata, presente nella sezione "sinossi evangelica" era "come avviene solitamente per molti altri eventi evangelici, i resoconti sono concordi per gli elementi fondamentali dell'evento ma presentano difformi i particolari secondari." affermazione POV cristiana, senza fonte ma soprattutto molto discutibile, tenendo presente che sono gli stessi storici citati a sostenere, e proprio con tali termini, le contraddizioni "inconciliabili" e il "dissentire su quasi tutti i dettagli" (d'altronde è sufficiente leggerle).
Le citazioni delle divergenze neotestamentarie per gli "Argomenti a favore della non storicità" sono semplicemente quelle rilevate dagli storici stessi e tale sezione è un po' più grande di quella "Argomenti a favore della storicità" anche perché vi sono citate varie teorie alternative (morti apparenti, truffa, allucinazioni collettive); nulla vieta poi di implementare gli argomenti a favore della storicità con visioni teologiche, se la ricerca storica attuale non è in qualche modo gradita.
Le fonti citate, per ogni affermazione, sono di storici affidabili (alcuni anche cattolici come Hans Küng o Raymond Brown) e sono molto più numerose (anche togliendo i nomi non graditi) di quelle della sezione a favore della storicità, basta controllare. Certe critiche (tutt'altro che costruttive) sembrano, purtroppo, sottolineare il pensiero di Pesce che, in particolare in Italia, la visione esegetica storica sia marginalizzata a favore di una sostanzialmente apologetica. Enricowk "" (msg) 14:27, 11 mag 2018 (CEST)

Ma quali storici? che non esiste ne una fonte primaria ne un artefatto umano riconducibile agli eventi di cui "storici e controstorici" discettano! Siamo nell'ingiusto rilievo di discussioni su un tema del quale la letteratura sull'argomento, dove l'argomento sono i testi neotestamentari e quello che significano (la luna e non il dito), come scrivere una voce su Napoleone e riempirla per meta di discussione del colore del suo cavallo e della sua razza, per altro dato storico più tangibile come esistenza rispetto alla Resurrezione. Quanti in percentuale, sono i testi che trattano di queste discrepanze sul totale dei libri che trattano dei testi neotestamentari? Quanto ha scritto Hans Kung su queste discrepanze rispetto a quanto ha scritto di interpretazione dottrinale e di teologia derivante sul valore simbolico del fatto (vero o falso che sia)? Mi si vuol dar d'intendere che si comprende Kung e i suoi scritti, ma non cosa significa l'ingiusto rilievo? Ma forse effettivamente non lo si capisce in quanto nessuno che lo comprende si sognerebbe di definire Kung come storico.--Bramfab Discorriamo 15:25, 11 mag 2018 (CEST)
Enrico: l'affermazione POV cristiana cui fai riferimento, se guardi la mia versione non l'avevo ripristinata com'era prima. La questione più POV di tutte, da cui ha origine il POV ateista, e che tu però continui a sostenere senza riconoscere il suo essere POV, nonostante ti sia stato fatto notare ormai da parecchi utenti, è quello del voler analizzare il racconto biblico attraverso la lente storiografica a tutti i costi, anche nei paragrafi dove non è opportuno, come il primo di quell'articolo. E dal voler considerare i vangeli come testi storici solo per poterli smentire ha origine l'uso, inappropriato in un contesto neutrale, di termini come "contraddizioni", più adatte a chi voglia confutare l'alibi di un sospettato o una teoria filosofica, o a chi voglia fare debunking come dice [@ Bramfab]. Non mi dilungo perché altri ti hanno già detto quello che vorrei dire io, meglio di come lo potrei dire io. Noto poi che di fatto non entri nel merito delle mie osservazioni, quindi suppongo tu le condivida. Lea Streal (msg) 15:44, 11 mag 2018 (CEST)

Insomma, l'importante è tentare di non smontare la versione fideistica (peraltro, anche Kung ha avuto i suoi problemi con la Chiesa per essersi permesso determinate osservazioni in merito; non so gli studiosi delle bibbie sotto citate). Gli storici (che invece di limitarsi a criticare occorrerebbe anche leggere; nel caso puoi contattarmi) hanno strumenti storici e archeologici ben diversi da secoli fa (anche nuovi testi dalla metà del secolo scorso, oltre che ulteriori manoscritti relativi a quanto canonico per certi cristiani) e, ricordiamolo, la possibilità di esprimere i propri studi senza essere ammazzati o esiliati (al limite incorrono in problemi minori, lasciando la Chiesa o trovandosi osteggiati nel proprio lavoro). La grande parte della ricerca storica attuale analizza questi testi come storici (come appunto sono) e le eventuali contraddizioni (amalgamabili a livello teologico) sono solo una conseguenza delle analisi dei testi, che però vanno ben al di là di rilevare solo queste discrepanze. Il fatto che sia segnalata dagli studiosi una volontà, in Italia in particolare, di marginalizzare la ricerca storica ("pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici") a favore di una visione apologetica, non stupisce.
Lea: Bene, si possono limitare (esempio Risurrezione) alle sezioni storiografiche interessate (pro e contro) i contributi storici ma diventa, però, difficile, in taluni casi, non riportare determinati eventi evangelici (e volutamente riportarne solo altri; a meno che non si "limino" entrambi) anche in altre sezioni. Guarda, altro esempio, alla voce Ministero di Gesù, il non confrontare l'inizio del ministero (andò o no nel deserto? Secondo Giovanni no) serve a dare una visione omogenea ma gli storici spiegano la divergenza di Giovanni in base alla sua natura più teologica, senza negare la storicità di nessun vangelo (ad es. Ehrman); una sezione o nota esplicativa sarebbe coerente. Comunque, il linguaggio si può sempre modificare e rendere più neutrale (anche di come era in precedenza) e "limare" certe parti.
Anche altre voci, come l'Ascensione, sono da implementare (e non è facile vedere la buona fede nella prima stesura, con tutta la buona volontà): porre, alla sezione "Tempo", l'Ascensione 40 giorni dopo la Risurrezione, fornendola come indicazione temporale univoca e lineare (nonostante una certa prolissità nella sezione "Il racconto biblico" e come da ricorrenza religiosa, guarda caso) è nascondere i fatti. Come detto, precisazioni del genere si possono esprimere/presentare anche in altri modi (fontandole, qui ad esempio Ehrman è chiaro e chi dovesse sostenere il contrario dovrebbe esserlo altrettanto) ma non si può negare che l'informazione storico-biblica degli studiosi sia corretta; la stessa Bibbia ed. Paoline[1], nel commento agli At1,9, prova a spiegare: "Con questo breve versetto, unito a Lc24,51 si ha la narrazione dell'Ascensione di Gesù al cielo. Gesù era già salito al Padre in anima e corpo sin dalla risurrezione, Lc24,51. cf Gv20,17: la scena dell'ascensione, 40 giorni dopo, significa che le apparizioni di Gesù e la sua rivelazione ai discepoli sono terminate e, con la prossima discesa dello Spirito Santo, 2,2-4, inizia il tempo della Chiesa..." e anche la Bibbia di Gerusalemme[2], pur senza azzardare spiegazioni, in nota a Lc24,44:"Poi: tutto sembra accadere lo stesso giorno, quello della risurrezione. At1,1-8 suppone invece un periodo di quaranta giorni." e poi in nota a Lc24,51: "Veniva portato su in cielo: omesso da D e altri. Questa omissione vuole evitare un'ascensione il giorno stesso della risurrezione, che sembra contraddire quella di At1,2.3.9, quaranta giorni più tardi" (contando la posizione da cui scrivevano, non potevano essere più chiari). Enricowk "" (msg) 14:41, 12 mag 2018 (CEST)

NoteModifica

  1. ^ La Bibbia, Edizioni Paoline, 1991, p. 1675, ISBN 88-215-1068-9.
  2. ^ Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, p. 2503, ISBN 978-88-10-82031-5.

Errori attribuiti alla BibbiaModifica

Ciao. Non desidero né ho le conoscenze per poter entrare nel merito delle tue numerose modifiche alla voce Errori attribuiti alla Bibbia, ma vorrei solo segnalarti che in seguito ad esse la pagina è diventata decisamente troppo pesante. Le linee guida prevedono un massimo consigliato che si aggira all'incirca sui 75000 byte, tollerato fino ai 125000 byte, mentre ora la pagina è di 621871 byte, perciò sarebbe necessario che scorporassi le varie sezioni in voci di approfondimento collegate alla voce madre attraverso i Template:Torna a. Ti ringrazio--Parma1983 14:20, 16 lug 2018 (CEST)

Ciao [@ Parma1983]. Mi rendo conto che sia da dividere. Devo ancora effettuare delle aggiunte, dopo di che, se posso approfittare del tuo aiuto, ti chiederò come muovermi per lo scorporo. Grazie. Enricowk "" (msg) 15:31, 16 lug 2018 (CEST)
Prego, figurati. Ciao--Parma1983 15:33, 16 lug 2018 (CEST)

Re: Richiesta parereModifica

Da quello che vedo, stai procedendo bene. Ogni intervento in una voce "calda" va documentato in pagina di discussione. Per Ascensione di Gesù non hai ricevuto risposta per un po' di tempo oramai e quindi sei libero di apportare le modifiche (silenzio-assenso). Se qualcuno modifica la voce senza consenso o senza commentare in discussione, torna pure indietro alla versione sbagliata. Anche le informazioni senza fonti o i pareri personali vanno tagliati senza pietà. Bramfab per contestare le frasi estrapolate avrà sicuramente lo stesso testo sottomano e quindi vi potete confrontare su quello e migliorare la voce assieme. Che sia admin non ha nessun peso se non che è un utente fidato che vuole migliorare l'enciclopedia, e sicuramente non in senso "confessionale"; poi ci si confronta sulle voci grazie alle fonti. Se non ti risponde (gli admin non possono essere su tutte le voci contemporaneamente e c'è parecchia carne sul tagliere), vale lo stesso discorso di prima: modifica pure, ma a patto di citare le fonti in modo preciso.

La voce Errori attribuiti alla Bibbia a me sembra poco enciclopedica, sopratutto perché si offre a POV spinti e ricerche originali, sia in un senso che in un altro. La stessa frase "ridicolizzare il testo "sacro" della religione maggioritaria al mondo" è POV (chi dice che si sta ridicolizzando? non è ogni religione "ridicola" in questo senso?). La struttura in tabella neanche mi piace e la voce è sicuramente illegibile. Riallacciati a Discussione:Errori_attribuiti_alla_Bibbia#Revisione_integrale_del_testo_occorrente e vedete come potete migliorarla. In bocca al lupo! --Ruthven (msg) 11:40, 25 lug 2018 (CEST)

Errori attribuiti alla BibbiaModifica

Magari interrompi le tue modifiche alla voce e butta un occhio alla pagina di discussione, onde evitare lavoro inutile. Tutta quella tabella di fatti e fattarelli sta per scomparire. --Ruthven (msg) 14:26, 25 lug 2018 (CEST)

Eh, ma proprio queste "molte precisazioni" sono messe in discussione. Non interessano nessuno (o pochi) e comunque così sono totalmente fuori contesto. Piuttosto che cancellare in blocco la voce perché dal tono, dalla struttura e dal tema non enciclopedici, è meglio riscriverla. --Ruthven (msg) 15:00, 25 lug 2018 (CEST)

Ascensione di GesùModifica

Non chiedere a me, chiedi nella pagina di discussione. Poi, magari passo. --Ruthven (msg) 10:25, 28 lug 2018 (CEST)

Re: Richiesta interventoModifica

Ora chiediamo il parere della comunità su quella voce, perché, com'è, adesso merita di essere ridiscussa da capo. Per favore intervieni in Wikipedia:Pagine da cancellare/Lista di errori attribuiti alla Bibbia. --Ruthven (msg) 00:24, 6 set 2018 (CEST)

Mi sono riguardato un po' le ultime modifiche alla voce (che ritengo comunque problematica, perchè non basata su fonti specifiche sull'argomento e compilata in base a scelte arbitrarie) per vedere di chiarire gli annulamenti di Bramfab e/o se sono problematici. Prendiamo questa differenza di versioni come base.
  • "…per la scienza attuale…" è un'espressione infelice perché evasiva. Basta chiederti: quando è "attuale"? Il mio "attuale" sarà lo stesso del lettore che leggerà questa voce fra 10 anni?
  • "Come notato anche dagli esegeti della interconfessionale Bibbia TOB…", secondo me qui manca la voce immediatamente dopo quest'affermazione. Dove gli esegeti hanno scritto questa cosa? Se il riferimento è "Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, 1976, p. 282", allora va bene ed è stato un errore rimuoverlo (ma era al inserito al posto sbagliato, imho). La nota di Branfab mi sembra però legittima: se Dio ferma il Sole, allora lo fa per un tempo indeterminato, altrimenti che divinità è? Per questo il punto controverso è difficile da difendere per un evento supernaturale.
  • "È del tutto improbabile che in un villaggio ebraico ci fosse un branco di ben duemila maiali…", aveva delle fonti, ma non vi ho accesso e quindi non so dirti se vanno bene. Se questo "improbabile" era commentato in Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, allora non andava rimossa, ma spostata alla fine della frase. Se invece questa fonte si riferisce alla simbolicità dell'episodio, allora manca una fonte. Con la frase successiva, " L'episodio è probabilmente simbolico", è quel "probabilmente" che mi fa alzare un sopracciglio: le tre fonti inserite vanno esplicitate, altrimenti non si capisce il "probabilmente" e chi sostiene quale tesi; per esempio: "Secondo Brown[nota 1], l'episodio ha una valenza simbolica, tesi sostenuta da Crossan, che vede nel demone una metafora di…[nota 2], al contrario delle interpretazioni letterali[nota 3] che parlano di un confronto fra Gesù e Satana."
Spero di aver chiarito alcuni punti. Per il resto, confermo che i passi biblici non vanno usati a sostegno di una tesi o di un'altra, vanno usati invece commentari o testi critici sulla Bibbia. È come se in una voce sul capitano Achab, si citasse Moby Dick: facendo così si darebbe la nostra analisi del personaggio e non quella degli studiosi di Melville. --Ruthven (msg) 07:58, 7 set 2018 (CEST)

Un consiglio, anzi dueModifica

Nelle modifiche che hai fatto ci sono diversi errori che rivedrò al più presto. Vorrei darti solo due consigli

  1. Sforzati di non riportare espressioni con toni enfatici per mettere in risalto il punto di vista che più condividi, è POV e dovresti saperlo, presenta la fonte come alternativa a quello che altri studiosi asseriscono e non come verità assoluta e rivelata dal cielo.
  2. Scrivi citando "un filone di fonti" che «Agli Ammoniti, adoratori malvagi di Milcom o Moloch e di Chemosh - divinità citata erroneamente nel testo biblico, essendo questo in realtà il dio dei Moabiti[7] ». L'obiezione è vecchia e non è una novità, domandina: Sai come spiegano altri esegeti quella che per loro è apparente contraddizione? Se lo sai dovresti mettere in voce anche quella posizione, se non lo sai, approfondire l'argomento sarebbe cosa saggia, prima di partire in quarta sostenendo "una sola posizione" di un apparente problema.--Fcarbonara (msg) 12:50, 23 feb 2019 (CET)

Un consiglio, anzi di piùModifica

Ciao [@ Fcarbonara], ti ringrazio per i consigli e riporto la discussione anche sulla tua bacheca.
Ti preciso alcuni punti e ricambio con alcuni consigli che possono servirti:
  • Che la figlia di Iefte non sia stata sacrificata (uccisa), è essenzialmente il parere oggi condiviso ufficialmente solo dai TdG (e forse alcune frange di estremismo protestante). Si badi bene: questo non vuol essere assolutamente un paragone negativo dei TdG con le varie correnti teologiche cristiane; potrebbero essere nel giusto i soli TdG ma questo non toglie che la stragrande maggioranza dei più noti esegeti del mondo cristiano - oltre agli studiosi laici - propenda per il sacrificio umano della figlia di Iefte.
  • Vi è inoltre un ingiusto rilievo, rispetto alla voce, nel dedicare oltre l'80% della discussione alla tesi contraria al sacrificio umano (basti confrontare il numero di righe pro e contro che erano presenti), mentre la quasi totalità degli studiosi attuali (tolti i TdG e forse alcune frange fondamentaliste protestanti) pensa l'esatto opposto, senza manifestare alcuno dei fantomatici dubbi interpretativi paventati nell'introduzione.
  • Gli esegeti delle più autorevoli Bibbie al mondo citate avrebbero potuto attingere a piene mani da questi autori passati (da molto...) ma non ne fanno menzione alcuna, pur essendo anche nel loro "interesse" togliere a Yahve (e non "Geova" come riportato nelle citazioni in voce, a testimonianza della unidirezionalità della ricerca) un simile comportamento sicuramente non "amorevole".
  • Il ragionamento è a volte circolare e soprattutto non applicato altrove: Dio è buono (quindi) non uccide (quindi) non ha ucciso la figlia di Iefte (quindi) Dio è buono. Infatti, lo stesso ragionamento non è stato applicato ai primogeniti egiziani (molti di più e molto più giovani, se non neonati, della figlia di Iefte) oppure per il Diluvio (che molti Protestanti e i TdG considerano storico) dove sono morti affogati, con tutta l'Umanità, milioni di bambini e neonati o ancora durante le varie stragi, ordinate dal Signore e operate Giosuè o Mosè dei popoli conquistati (non risparmiando neppure bambini, donne e animali).
  • Le fonti citate a sfavore del sacrificio umano sono molto vecchie e assolutamente poco credibili; Ethelbert William Bullinger fu un terrapiattista e anche le altre sue ipotesi teologiche sono del tutto rifiutate in ambiente cristiano (in parte anche dagli stessi TdG, suppongo) e pure la Catholic Encyclopedia è concorde nel bollare gli altrettanto datati studi di Vigouroux come ben "lontani dall'essere convincenti".
  • Il "filone di fonti", come tu dici, che ho riportato sono attualmente tra le più autorevoli fonti disponibili (peraltro cristiane e interconfessionali).
  • Lo stesso ragionamento di attendibilità o meno delle fonti si sposta alla pari sui discorsi Moabiti/Ammoniti (e anche qui gli autorevoli esegeti citati non palesano alcun dubbio o spiegazione alternativa).

Prima di dare un senso unico (e assolutamente minoritario dei TdG) ad una voce, ragiona sui punti sopracitati. Saluti. Enricowk "" (msg) 10:38, 24 feb 2019 (CET)

Un "fiorellino" ǃModifica

[@ Enricowk] mi era sfuggito, hai fatto una ulteriore modifica dopo le mie correzioni nella voce Jefte, ti scrivo qui e non in talk della voce proprio per non inverire su un "errore", dovuto probabilmente alla tua relativa poca esperienza su Wp. La tua modifica è questa, dove hai messo un "chiarire" (squisitamente POV, ma non è questo il problema). Che facciamo risuscitiamo Bullinger per avere chiarimenti? Ti è chiaro che si tratta di una citazione con tanto di fonte di una pubblicazione (The Journal of Biblical Accuracy) e per cui il tuo "chiarire" è completamente fuori luogo?--Fcarbonara (msg) 13:04, 27 feb 2019 (CET)
P.S. Quando in voce trovi uno scritto fra queste parentesi «...» è una citazione. Quella che hai modificato impropriamente è d'altronde riportata interamente nel link della nota citata a sostegno di quella citazione.

Il XXI secolo è giunto (anche per i TdG!!)Modifica

Riporto tale avviso temporale anche in voce e nella tua bacheca:

La tua pluricitata fonte Bullinger (ricordiamo: un terrapiattista dell'800 che sosteneva anche che le costellazioni fossero espressioni precristiane della dottrina cristiana o che la crocifissione con Gesù fu insieme a 4 e non 2 ladroni, e che nessuna autorevole esegesi biblica attuale considera neppure lontanamente) cita Jehovah e questo viene fatto passare come normale discussione accademica valida nel XXI secolo. Anche se il proselitismo dei TdG implica l'accettazione incondizionata di tale termine (e tanto altro), il mondo accademico attuale se ne infischia alquanto e, quindi, va comunque segnalato che tale termine non è affatto espressione di uso attuale ma si deve evidenziare che il parere di Bullinger fa riferimento ad una traduzione biblica particolare. Qui non siamo (ancora) su La Torre di Guardia.

Saluti. Enricowk "" (msg) 11:29, 28 feb 2019 (CET)

La mia "pluricitata" (?) fonte, se avessi fatto opportune ricerche, senza sparare sentenze e senza fontare quanto di solito affermi con l'ennesimo proclama (anche questo senza fonte), ti saresti accorto che non è riportata e spiegata solo nella voce italiana pediana di Jefte, ma anche (non ho controllato tutte le lingue) in quella in lingua inglese e in lingua spagnola, che gli dedica addirittura un intero paragrafo, probabilmente saranno tdG anche gli editori di quelle voci (sigh!).
Asserisci con certezza «che nessuna autorevole esegesi biblica neppure lontanamente cita Jehovah». Ma come al solito sbagli, te ne cito una a memoria autorevolissima dove è proprio l'esegesi biblica a farla da padrone: "Dio esiste?" di Hans Kung (che non conosci). A pag. 821 (dell'edizione 2012) il capitolo Il Dio della Bibbia contiene il paragrafo L'unico Dio con un nome da pagina 830 in poi. Ebbene non solo cita a profusione le consonanti corrispondenti al tetragramma, ovvero JHVH ma anche Jehova e Geova. Evita di continuare a fare brutte figure con le tue solite certezze!--Fcarbonara (msg) 20:05, 28 feb 2019 (CET)


[@ Fcarbonara], Esattamente come dici, il terrapiattista Bullinger può essere citato in altre lingue, ma sempre Wiki (!! che non può essere fonte di sé stessa) e non certamente nel mondo accademico e, diciamolo pure, facendoci una figura piuttosto ridicola. Esattamente ridicola come la tua, che l'hai citato nella voce italiana. E Kung e gli altri studiosi, che possono citare ogni tanto il tetragramma e le sue varie forme, per completezza, non lo considerano sicuramente l'espressione da usare comunemente dei discorsi accademici. Forse se tali discorsi fossero fatti con i TdG può essere ma, come dovresti sapere, a livello accademico autorevole nessuno considera nemmeno di striscio la Bibbia "Traduzione del Nuovo Mondo" dei Testimoni di Geova.
Saluti. Enricowk "" (msg) 10:05, 1 mar 2019 (CET)

I proclami a cui ci hai abituato lasciano il tempo che trovano, e noto che quando sei messo alle corde, sei alquanto ripetitivo. Attendo ancora risposte alle mie domande, non ultima le fonti della tua citazione assolutista sulla TOB, che come è sotto gli occhi di tutti, continui a glissare. --Fcarbonara (msg) 10:34, 1 mar 2019 (CET)


La necessità di proselitismo evidentemente oscura il tuo senso critico, ammesso vi sia, e la mia risposta (come fonti e numeri) è chiara. Non lo è affatto la tua, a difesa di fonti ridicole (Bullinger), negazione del mondo accademico attuale e predicozzi fumosi che possono andar bene porta a porta ma non in ambiente accademico, che è quello che dovremmo considerare principalmente (pare quasi ridicolo doverlo ricordare). Enricowk "" (msg) 09:43, 2 mar 2019 (CET)

Smettila con le tue giustificazioni e accuse di un inesistente proselitismo, e tira fuori le fonti per tutte le tue assurde asserzioni scientiste (che non prevedono eccezioni), che hai fatto e che a mio avviso non puoi dimostrare. Tanto che ogni volte che ti dimostro che sbagli (come per l'asserzione assolutista che "tutte" le Bi traducono diversamente dai tdG, o come della tua asserzione che il nome di Dio sia usato "solo" dai tdG, che quel nome "non è mai usato" nel mondo accademico, oggi), tiri fuori tue proprie analisi (su Wp si chiara RO) ma mai una fonte. Analisi riduttive come quella sul lavoro di Kung, ovvero su un libro: che non hai, che non mai studiato, e di cui non conosci una sola considerazione fatta dallo studioso, come p.e. l'analisi su quel nome includendo, proprio perché simili alle sue, un'altro autorevole personaggio come il filosofo ebreo Ernst Bloch. Evita di continuare a ripeterti e prova quello che dici. Attendo ancora una sola fonte autorevole, ma mi accontento anche del giornalino parrocchiale della domenica dove probabilmente l'hai letto, che dimostri la tua assurda dichiarazione che "tutto il mondo accademico" sta usando oggigiorno la Bibbia TOB come testo autorevole (ovvero una delle poche Bibbie che include i deuterocanonici in abundantia). Se non conosci "la materia" su cui si discute, se qualche volta taci, forse fai più bella figura.--Fcarbonara (msg) 10:41, 2 mar 2019 (CET)


Sei tu che non rispondi alle mie richieste precise e la Bibbia TOB (ma non scordare la Bibbia di Gerusalemme e il Commentario di R. Brown!) è tra i testi più autorevoli per il mondo accademico. Il tuo citato Bullinger, a cui hai dedicata una bella fetta della voce, ne dubito...
Faresti meglio a tornare al porta a porta, almeno non dovresti confrontarti con fonti così autorevoli. Enricowk "" (msg) 11:32, 3 mar 2019 (CET)

Non ti sei accorto forse che i tuoi sono solo Ipse dixit che non provi con nessuna fonte e per cui dovremmo

credere solo perchè tu l'hai detto. Vedo con piacere che stai già iniziando a migliorare, significativo che scrivi che ora TOB è "tra i testi" più autotervoli insieme alla Bi di Gerusalemme e al Commentario di Brown (tutto senza fonte, ma va meglio), quindi non escludi la possibilità che possono esistere anche "altre" Bi autorevoli e Commentari autorevoli consultati da accademici e studiosi. Bravo! è un primo timido passo che dimostra più equilibrio :)--Fcarbonara (msg) 11:52, 3 mar 2019 (CET)

Non vedo il punto - a parte il tuo rancore per l'evidente inadeguatezza tua e di una voce che avevi creato confessionalmente su Iefte - per continuare a scriverci sulle rispettive bacheche. Se vuoi continuare tale discorso, prosegui sulla pagina discussione di Iefte, che mi pare inizi ad offrire molti spunti interessanti. Enricowk "" (msg) 11:10, 4 mar 2019 (CET)

Infatti, cvd, La risposta (a parte i tuoi giudizi gratuiti che rispedisco pari pari al mittente), a quanto chiedi, la trovi qui ovvero nel post del 4 mar 2019 (ore 13:08)--Fcarbonara (msg) 13:16, 4 mar 2019 (CET)

FCarbonara, capisco il tuo senso di inadeguatezza, che traspare anche dalla stessa voce su Iefte e che ti spinge a proseguire nell'imbrattare l'altrui bacheca. Le discussioni su una voce andrebbero fatte sulla Bacheca della voce stessa e non su quelle utente, come hai erroneamente iniziato. Non devi dimostrare nulla: torna sereno alla pagina di discussione su Iefte e sfogati lì. Enricowk "" (msg) 10:16, 5 mar 2019 (CET)

Che caro! capisci il mio senso di inadeguatezza? Grazie della tua comprensione, ora non solo interpreti estremamente le parole non dette dagli studiosi, ma anche i sentimenti di chi non la pensa come te e ti ha dimostrato che sbagli. Ti consiglio una bagno, se vuoi anche una doccia, basta che sia d'umiltà. E smettila con gli ennesimi proclami che non provi, e a proposito di quella talk preparati che ora tocca a te dimostrare quanto li ti ho chiesto.--Fcarbonara (msg) 11:39, 5 mar 2019 (CET)

FCarbonara, capisco che tu sia propenso a negare sempre e comunque l'evidenza. Capisco anche, e mi spiace, per il tuo senso di inadeguatezza, dimostrato dal modo che hai di trattare la controparte e ben visibile anche nella discussione di Iefte (e anche segnalato...). Ma quale parola non ti è chiara in un'affermazione del tipo: "non imbrattare l'altrui bacheca ma torna alla pagina discussioni di Iefte e sfogati lì"? Enricowk "" (msg) 11:02, 6 mar 2019 (CET)

Caro Enrico, prendi opportuna nota che fino a quando porrai domande rivolte al sottoscritto, e farai considerazioni di qualsiasi tipo in qualsiasi luogo e quello che scrivi mi riguarda, che sia la mia talk, la tua o quella di Pinco Pallino, se mi chiami in causa, avrai sempre dal sottoscritto regolare risposta, quindi puoi essere contento che anche se non sei nei miei principali pensieri, non ti ignoro, e se mi rivolgi una domanda, o fai una considerazione che richiede una mia risposta, ti risponderò....sempre! Come sto trattando la controparte? Prima di tutto tu non sei la mia "controparte", la guerra non mi è mai piaciuta e non mi piace. Certo se fai asserzioni azzardate e poi non riesci a provarle! te lo ricordo! p.e. non hai ancora provato nessuna delle tue asserzioni assolutiste, te ne rammento qualcuna che proviene direttamente dalla talk di Jefte:

  • Hai asserito: La TOB è la Bibbia più usata dagli accademici (non lo hai mai provato e al contrario ti ho dimostrato con fonti e link che è una convinzione che non trova fondamento e che p.e. gli accademici negli USA preferiscono ben altre traduzioni e non menzionano nemmeno di striscio la TOB).
  • Hai asserito: Non c'è nessun studioso serio oggi che per Jefte sostiene la pro consacrazione (il mio elenco di fonti ti smentisce abbondantemente)
  • Hai asserito: Non c'è nessuno studioso che oggi usi il nome di Dio, anzi se ne infisciano dell'uso del nome di Dio, per quell'uso secondo la tua Vulgata sono interessati oggi unicamente i tdG. Smentito! ti ho citato un'opera monumentale, quella di Hans Kung: Dio esiste (pubblicazione che non conosci e non hai mai sfiorato perchè in modo riduttivo hai tentato di asserire che solo casualmente qualche studioso accenna.... accenno?.....Lo chiami "accennare" Un intero capitolo che affronta il tema del Dio della Bibbia e del suo nome? Ti ho inoltre dimostrato che la KJV (Versione del Re Giacomo, che non hai) per i 400 anni ha inaugurato una nuova edizione ripristinando circa 7000 volte il nome "Geova" nel VT, e questo anche se la nota traduzione biblica "icona del mondo protestante" con i tdG c'entra come il diavolo con l'acquasanta.

E mi fermo qui, ma ci sono decine di altri assolutismi che fanno parte della tua Vulgata e che volta per volta non mancherò di segnalarti soprattutto se pretendi poi di metterli in voce. --Fcarbonara (msg) 01:42, 7 mar 2019 (CET)


Fcarbonara, le risposte ai punti sopra sono ampiamente date da me (e da altri, probabilmente anche meglio di me...) nella discussione su Iefte e non mi ripeto (la stessa voce, per fortuna, sta ora andando nella direzione giusta, rispetto allo sbilanciatissimo testo iniziale).

In merito al modo di trattare la "controparte" in una discussione, cfr ad esempio Evdomínda (msg delle 15:59, 3 mar 2019, discussioni Iefte; ma anche di seguito le cose non migliorano), che ha sempre espresso - educatamente e fontandole - le sue opinioni, ed è stato da te aggredito a più riprese, come hai fatto anche con me, arrivando a scrivermi, per la voce specifica, anche sulla mia personale bacheca (vanno trattate in voce). E continui, a quanto vedo, sempre senza rispetto delle richieste fatte...

Comunque, senti un po', Francesco (come il papa? :) ), pensavo: invece di continuare allegramente, posso offrire (alla prossima visita dei TdG, a cui apro sempre la porta e discuto volentieri, senza mai accoltellamenti, di fronte ad una bevanda) ai tuoi correligionari un caffè anche a nome tuo? In realtà, come per tutti i miei amici (che ben conoscono la mia "perizia" nel fare il caffè, non bevendone io...) lascio a loro l'occorrente e questi provvedono volentieri. Enricowk "" (msg) 10:00, 7 mar 2019 (CET)

No, mi ero sbagliato! continui a scrivere su due talk (la mia e la tua). Per cui per "par condicio" (come ti ho promesso: rispondo sempre a tutti i post in cui sono chiamato in causa), quindi ti ri-metto pari pari la risposta che ti avevo dato "dall'altra parte" (ovvero nella mia talk) alla "copia" dello stesso tuo post:
Vedi che cominci ad imparare? Se tu mi scrivi su una talk, io ti rispondo su una talk, ma tu pretendevi (fino ai messaggi indirizzati al sottoscritto fino ad ora) che tu potevi scrivere su tre talk diverse lo stesso messaggio (ovvero su quella di Jefte, la mia e la tua) e non era assolutamente "invasione di talk", se io ti rispondevo in tutti e tre "i luoghi", ero io a invadere le talk con le mie risposte. Sai! alla "comune logica" ci arrivo, alla tua mi devi dare un pò di tempo e sono certo che prima o poi imparo :).
Per quanto riguarda le tue risposte alle mie precise domande non ne ho vista nemmeno una, solo tuoi "ipse dixit" ripetuti in ogni risposta (rileggiti è tutto in questa talk) che su Wp hanno valore zero se non ci metti una fonte. Incomincia a dimostrare con una fonte che tutti gli accademici oggi usano la Bibbia TOB e che questa sia la più accreditata nel mondo accademico. Hai una fonte? Ti è tanto difficile ammettere che quella è solo una tua personalissima convinzione e che ti è difficile reperire una fonte che dimostri il contrario di quella che è p.e. la Traduzione più usata dal mondo accademico negli USA dimostrata da me e con fonti? Incomincia ad ammettere che quando con certezza hai asserito che nessun accademico serio oggi si sognerebbe di "accettare" la tesi del pro consacrazione, questa era solo una tua opinione senza un riscontro oggettivo visto che nella mia lista anche importanti accademici moderni sostengono con "le loro prove" quella tesi. Vedi Enrico su Wp sono su una serie di voci (il merito non è mio ma dei due Progetti dove collaboro: Shoah e Fotografia) che oggi sono "copiati". Ogni tanto scopriamo "un copiatore" e ne parliamo su facebook sul sito di Wikipedia in italiano perché ci fa immenso piacere che si fidano di quanto scriviamo, e attenzione non sto parlando del bloghetto dello sconosciuto di turno ma di enti culturali della Regione Lombardia, Friuli Venezia Giulia e riviste come "Pagine ebraiche" (rivista ufficiale UCEI che ha un esercito di bravissimi storici pronti a farci le pulci). Il nostro scopo su quei Progetti è di mettere fonti inoppugnabili (e per quanto riguarda la Shoah, "storiche di storici" e non "storie" che hanno un fondamento traballante senza una citazione di uno storico della Shoah). Ti ho raccontato quanto precede, per farti capire che sono/siamo "allergici" di default ad assolutismi, certezze e proclami. Quindi prenditi qualsiasi caffè in pace con quelli che chiami i miei corregionali (altra deduzione sbagliata basata su tue personali "certezze", magari lo fossi davvero! quelli vivono coerentemente la loro fede, come lo fecero all'epoca nazifascista, io sono un "peccatore" seriale per cui imparagonabile al loro zelo e alla loro devozione). Speriamo di conoscerci un giorno, e di prenderlo anche noi quel caffè, ma se mi troverò di fronte un Enrico più equilibrato (nel senso più buono del termine), quel caffè sarà anche "benedetto" :) :) --Fcarbonara (msg) 18:59, 7 mar 2019 (CET)

Ribadisco, l'unica bacheca che deve essere interessata da discussioni su Iefte... è quella di Iefte! Dove, nel maramsa di parole, trovi quello che ti serve (mai detto che la TOB sia in assoluto la più accreditata ma messa assieme alla Gerusalemme e R.Brown sono sicuramente al top dell'autorevolezza). Detto questo, ti sfugge un particolare: chi ha iniziato ad "infestare" (prendiamola stile Ghostbuster...) l'altrui bacheca (invece di usare quella di Iefte) sei stato proprio tu, per quello ti sto riportato pari pari sulla tua il discorso. E per questo continuo a dirti di far riferimento appunto a Iefte. Dura cervice, vero? Ma ti capisco perché pare una caratteristica che ci accomuna...
Non entro in merito ai tuoi vari progetti che umanamente apprezzo (come Shoah e coerenza estrema dei TdG che per questo stimo più della media dei cristiani, sia ben chiaro riferito alla base "scarpinante" dei TdG e non ai gradini soprastanti, che sono una setta a tutti gli effetti) ma che, senza offesa, non mi interessa particolarmente (scusa ma non ho nemmeno afferrato del tutto il discorso che hai fatto su tali tuoi progetti...), essendo i miei interessi rivolti ad altro, che ritengo umanamente altrettanto importante, così come anche altre persone che stimo e che ritengo di grande spessore personale.
Ti consiglierei solo di imparare a discutere in modo un po' meno aggressivo; non aggiungo altro ma alcune lamentele (indipendentemente di chi) non eran fuori luogo. Benedetto o meno, il caffè non lo bevo (e la conseguente imperizia rende altrettanto imbevibile il mio) ma una tisana la prendiamo volentieri. Enricowk "" (msg) 10:17, 8 mar 2019 (CET)

Infatti l'unica talk dovrebbe essere quella di Iefte ma vedo che nonostante i tuoi buoni propositi continui ancora a porre commenti sulla tua e sulla mia talk. Ti ho chiesto fonti sull'asserzione che conosci, e siccome non puoi provarlo, anziché ammetterlo continui con i tuoi soliti assolutismi come: «ma messa [la TOB] assieme alla Gerusalemme e R.Brown sono sicuramente al top dell'autorevolezza» Ma chi lo dice? Ti accorgi che i tuoi sono semplicemente ipse dixit, hai una sola fonte per provare quella "certezza" o affermi (come temo) che TOB, Gerusalemme e Brown per te sono sicuramente al top dell'autorevolezza perché sono le uniche pubblicazioni a tua disposizione?
Hai mai sfogliato The Emphasized Bible di Joseph Bryant Rotherham? The King James Version?, The Living Bible? o se proprio non puoi fare a meno dei deuterocanonici la New Revised Standard Version? Conosci La Bible Segond 21? Hai mai sfogliato una Bibbia interlineare? Per quale motivo affermi che il tuo "trittico" è per te il "top dell'autorevolezza"? sei un biblista e non lo sappiamo? altrimenti su quale autorevole pubblicazione sono apparsi giudizi azzardati come quelli da te espressi su due Bibbie e un commentario? Quali sono le peculiarità per cui secondo la tua Vulgata sono il top dell'autorevolezza? E oltre la tua Vulgata che fonti potresti portare per dimostrare che sono davvero quel top? Sono solo tue convinzioni e qui su Wikipedia capiti male se non riesci a dimostrare quello che affermi sono solo AO (Affermazioni Originali) nemmeno RO (che prevedono almeno "una ricerca"). Sapevo già che non potevi dimostrare quanto hai asserito più volte sul tuo "trittico" di pubblicazioni mirabolanti. Nessun serio studioso si imbarcherebbe in un campo paludoso come quello delle tue classifiche, anche perchè le Bibbie si giudicano da come traducono mettendole a confronto. Ma se fai questa operazione ti accorgerai ben presto che le "più autorevoli" (non c'è una in assoluto "la più" autorevole) a volte traducono in maniera meno comprensibile di chi usa un linguaggio "vivente" nella propria lingua forse con una traduzione "letterale" dei testi, ma non sempre e non in "assoluto" perché a volte per altri versetti è proprio vero il contrario. Comunque quando vorrai stupirmi e porterai anche una sola fonte a dimostrazione di quanto affermi, ti prometto ne prenderò felicemente atto :), per ora è sotto gli occhi di chi ci legge che non hai nessuna fonte che non sia un ipse dixit a suffragare che il tuo trittico sia il "top dell'autorevolezza". --Fcarbonara (msg) 19:02, 8 mar 2019 (CET)


Caro Francesco, sono contento di non averti sposato, perchè con una moglie/marito come te mi sarei già gettato (o mi avrebbe gettato lei/lui) dal balcone dopo una settimana di matrimonio: credevo io di essere una persona a volte già petulante ma tu mi superi con agevole distacco... Bada che non era una proposta (che potrebbe allettarti almeno per il risultato finale...).
Detto ciò, forse fingi di non vedere ma chi ha iniziato ad imbrattare l'altrui bacheca sei stato tu (scorri sopra e verifica).
Il discorso delle fonti vattelo a leggere appunto sulla voce Iefte: Evdomínda e Moroboshi (e il sottoscritto per come ha potuto) l'hanno chiarito molto bene e mi pare che tu non l'abbia compreso.
Noto che tendi molto a ricercare il consenso altrui; come per l' "Uomo della Provvidenza" Bramfab che a tuo dire, nel breve (e discutibile) intervento nella discussione Iefte: è da (cito:) «condividere ed apprezzare "parola per parola", in cui oltre la profonda conoscenza espressa su questa categoria di voci e sulla voce stessa (dall'"utente"), è dimostrato anche il grande'"equilibrio" e l'"equidistanza" nei giudizi (dell' "amministratore")»; a parte che questo equilibrio è tutto da discutere, evidentemente tu ne hai bisogno per un senso di insicurezza e, all'inizio della discussione, eri partito fiducioso, convinto di poter essere in 2-3 contro 1, come da abitudine confessionale. Quando hai notato che invece altre voci si levavano pro-sacrificio e gli alleati ti han pure lasciato solo (momentaneamente, all'inizio), allora ti sei innervosito oltre misura e ti sei posto in modo piuttosto supponente ed arrogante (come ti ho citato sopra con Evdomínda - msg delle 15:59, 3 mar 2019, discussioni Iefte - e su questo non mi hai risposto).
Hai iniziato ad imbrattare tu la mia bacheca (in modo appunto supponente ed arrogante, con "fiorellini" vari), quindi valuta bene chi si è permesso di invadere... Mi pare di averti teso la mano scherzosamente, vedi tu cosa vuoi continuare a fare (imbrattare petulantemente l'altrui bacheca non è la risposta). Enricowk "" (msg) 10:38, 9 mar 2019 (CET)

Anche psicologo?:) analizzi anche i miei stati mentali, emotivi e comportamentali, cavolo! che persona notevole! :) Ma non abbocco, non ho bisogno di dirti che Bramfab è uno dei migliori, colti ed equilibrati amministratori di Wikipedia, non ho bisogno di dirti che le tue ulteriori domande non rispondono al post precedente (OT) e sembrano un tentativo per sviare la risposta alle mie domande, e quindi ti richiedo: Hai una fonte per la tua assurda affermazione che "la TOB + la Gerusalemme + Commentario di Brown sono il "top dell'autorevolezza" ?. Rispondi prima a questa domanda del post precedente con un "no" (perché non ce l'hai), e poi sarò felice di risponderti a tutte le domande possibili ed immaginabili che vorrai porre.--Fcarbonara (msg) 11:24, 9 mar 2019 (CET)


FCarbonara, Ti ho teso la mano ma non mi pare ci sia nessuna buona intenzione da parte tua, che continui con petulanza sulla mia bacheca (e capisco che l'intento sia provocare e distrarre).
Non ho intenzione di sprecare parole: il discorso fonti è chiarissimo, vai in voce Iefte.
Altrettanto chiara una certa tua arroganza nel trattare Evdomínda (su cui continui a non rispondere!!) e lo scrivente qui sulla propria bacheca; capisco il gioco di squadra e il fastidio di non trovare argomenti validi (in molti casi si tratta di soldoni, a prescindere dalla corrente che si segue...).
Detto ciò, continua pure con i tuoi "fiorellini" ma ho altro da fare, mi limiterò a risposte standard senza sprecare nuove parole. Enricowk "" (msg) 11:34, 10 mar 2019 (CET)

FilisteiModifica

Ciao Enrico. Potresti aiutarmi a capire perché e in che senso la bibbia TOB ritiene anacronistica la menzione dei filistei (e non anche di altri popoli) nella storia di Iefte? Il fatto che i filistei come i sidonii e altri non compaiono nel seguito del racconto non è un anacronismo. Cordialmente --Pinea (msg) 17:36, 6 mar 2019 (CET)

Ciao Pinea. Se non ti spiace, poni la tua questione sulla pagina di discussione di Iefte e ti rispondo volentieri in merito. Grazie. Enricowk "" (msg) 10:02, 7 mar 2019 (CET)

Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia!Modifica

Richiesta di discussione (Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia):
Ciao Bramfab, per tutelare l'idea di buonafede che dovrebbe permeare la nostra enciclopedia agli occhi di chi la usa, ti chiederei alcuni chiarimenti su quanto segue:

  • Il giorno 07-05-2018, sulla mia pagina discussioni, dopo avermi ammonito, mi accusavi anche esplicitamente di "utilizzare citazioni di frasi estrapolate a supporto di affermazioni mai scritte", in merito alle osservazioni del noto biblista Mauro Pesce sulla difficoltà soprattutto in Italia nel divulgare correttamente l'informazione storico-biblica, a causa di notevoli resistenze confessionali (vedi Storicità dei resoconti neotestamentari e corretta informazione). Nonostante la mia ripetuta richiesta di dirmi esattamente come avrei estrapolato queste "affermazioni mai scritte" (di cui ho, ovviamente, precisa prova testuale, ripetuta peraltro in più testi citati e quindi anche più facilmente rintracciabile), non ho ancora ricevuto ad oggi alcuna risposta da te
  • Sempre sulla mia pagina discussioni, cercavi inoltre di dissuadermi dall'effettuare la suddetta informazione storico-biblica, sostenendo anche "Ma quali storici? che non esiste ne una fonte primaria ne un artefatto umano riconducibile agli eventi di cui "storici e controstorici" discettano!"; insomma, l'esegesi e la ricerca storica (cristiana compresa) sono false o, nella migliore delle ipotesi, inutili; ovviamente è un parere del tutto arbitrario, contrario agli stessi studiosi cristiani (sacerdoti inclusi) e al mondo accademico attuale. Guarda caso, esattamente il discorso del biblista Mauro Pesce sopra riportato
  • Nel corso di queste discussioni sulla mia pagina, in cui mi trovavo nello stesso periodo ad esser contattato anche da Pinea e Lea Streal, portavo come esempio quanto successo alla voce "Ascensione di Gesù", ovvero come in tale voce, nella versione fino al febbraio 2018 (pur con lo stesso schema di paragrafi) si sostenesse come Luca ponesse l'Ascensione 40 giorni dopo la Risurrezione, fornendola come unica indicazione temporale; qui un utente di Wikipedia avrebbe potuto esser facilmente tratto in inganno sul fatto che la versione dei 40 giorni (come dicono invece gli Atti degli Apostoli e come da ricorrenza cristiana, guarda caso!) fosse univoca nel Nuovo Testamento; ma si era semplicemente occultata la divergenza, nonostante una certa prolissità nella sezione "Il racconto biblico"', dove si citava pure il Vangelo di Luca ma evitando di precisare (e di riportare i versetti relativi) che questo si riferiva invece al giorno stesso della Risurrezione (e non 40 giorni dopo)
  • Alla fine - il 11-05-2018 alle 14,41 sempre nella mia pagina di discussioni - citavo in merito due fonti cristiane (Bibbia ed. Paoline e la prestigiosa Bibbia di Gerusalemme) molto chiare in tal senso: anche loro considerano serenamente che Luca ed Atti riportino l'ascensione con la discrepanza di 40 giorni (Luca dice lo stesso giorno della Risurrezione e gli Atti 40 gg dopo) e che si possa, però, spiegare non storicamente ma teologicamente. A questo non ricevevo alcuna risposta, avendo tu troncato bruscamente la discussione sulla mia pagina, ma:
  • in compenso, lo stesso 11-05-2018, meno di 4 ore dopo, alle 18,34, guarda caso un "anonimo" (IP 94.160.79.31) andava a correggere, in modo del tutto arbitrario e senza una singola fonte, la descrizione alla sezione "Tempo" in voce "Ascensione di Gesù" sostenendo che Luca (usando dei "poi", che sono ben spiegati - e in modo opposto !! - dagli stessi esegeti cristiani) in realtà non cita con precisione gli eventi temporali. Sempre tu, Bramfab, lo stesso giorno appena un'ora dopo alle 19,33 e 19,48, intervenivi sulla stessa voce perfezionando le modifiche "anonime" e Lea Streal faceva altrettanto il giorno dopo (notare: dopo aver letto le autorevoli fonti cristiane da me riportate - sulla mia pagina di discussione - con tanto di citazioni, che dicevano esattamente l'opposto, incluso il discorso del "poi")
  • Si noti che l'utente "anonimo" citato, con IP 94.160.79.31, su Wikipedia ha fatto solo quella modifica e nessun'altra nè prima nè dopo (resta curioso, pur ammettendo un cambiamento IP "lampo"...)
  • Sempre lo stesso giorno - 11-05-2018 alle 20,20 - ancora tu intervenivi anche nella discussione della stessa voce, lamentando (!!!) l'uso delle fonti non corretto da parte altrui (qui)
  • Attendevo oltre due mesi, per vedere fino a che punto si poteva giungere con questa burletta delle fonti, ma nessuna fonte veniva inserita e nulla veniva cambiato. Quindi, questo portava ad alcune precisazioni da parte mia anche in pagina discussioni della voce "Ascensione di Gesù" (Ovvero qui: A proposito di fonti e spiegazioni storiche) e alla correzione della voce stessa il 28-07-2018 (con ulteriori fonti cristiane oltre a quelle già citate - in più, Bibbia TOB e Nuovo Grande Commentario Biblico - e relative spiegazioni teologiche)
  • Per inciso, lo stesso giorno, grazie al tempestivo intervento di [@ Moroboshi] (qui), si riuscivano ad evitare ulteriori scorrettezze, in quanto gli stessi che concordemente criticavano le fonti altrui (qui) - tentavano ora di dichiarare non pertinenti tutti questi interventi (mentre per anni, quando la spiegazione era a loro favore, guarda caso, gli stessi interventi andavano bene).

Ovviamente presuppongo la completa buona fede in tutte queste operazioni ma un utente di passaggio che si trovi a vedere proprio tali operazioni potrebbe restare perplesso e pensare ad una spiegazione errata che mette ingiustamente in cattiva luce la stessa Wikipedia. Infatti, sarebbe assai logico - benché certamente errato - pensare che il tuo intervento di amministratore sia stato dettato da motivi di proselitismo religioso e così anche le insistenze (apparentemente un po' minacciose) che io non proseguissi su tale strada (in merito alla ricerca storica, anche cristiana); quando poi rilevavo l'autorevole parere di alcuni esegeti cristiani sulla voce "Ascensione di Gesù" e come questi contraddicessero una voce evidentemente impostata fideisticamente, troncavi bruscamente il discorso con me e poco dopo un utente "anonimo" (IP 94.160.79.31) "guarda caso" modificava (con il suo unico intervento su Wikipedia) nuovamente in senso fideistico e non fontato la pagina citata, con un'argomentazione opposta all'esegesi citata. Ma non basta: lo scritto di questo "anonimo" veniva poco dopo perfezionato dal tuo intervento e, infine, si lamentava pure (nella discussione della voce) l'uso improprio delle fonti (!!). Chiaro che un utente di passaggio che vedesse ciò potrebbe erroneamente pensare che vi sia stato un evidente gioco di squadra - per quanto maldestro o forse semplicemente arrogante, nella convinzione di impunibilità - e che per scrivere qualunque cosa su Wikipedia sia sufficiente avere un numero adeguato di "compagni" con un comune interesse, come ad esempio il proselitismo religioso (poco importa se poi costoro si scannano fuori di qui, considerando false le altrui fedi: su Wiki si fa fronte comune per ostacolare la semplice analisi storica moderna, fatta magari dagli stessi autorevoli esegeti cristiani; inoltre - come potrebbe supporre un utente di passaggio - la fede muove le montagne, di soldi). Questa, per il nostro utente di passaggio, potrebbe apparire come la spiegazione decisamente più logica (anche secondo il rasoio di Occam) ma noi sappiamo che è profondamente errata. Per cui ti chiederei di spiegare al suddetto utente di passaggio come sono andate realmente le cose.
Avrei poi anche alcuni altri esempi che potrebbero ingenerare analoghe domande ma, per non appesantire troppo il discorso, partiamo con questo. Grazie per il chiarimento. Enricowk "" (msg) 10:29, 11 mar 2019 (CET)
PS: il parere del biblista Mauro Pesce - al primo punto sopra, sulla difficoltà soprattutto in Italia nel divulgare correttamente l'informazione storico-biblica, a causa di notevoli resistenze confessionali - è ben condiviso da altri studiosi, anche cristiani e un altro autorevole biblista e teologo cristiano, il sacerdote cattolico Raymond Brown lamentava come "la critica biblica è nuova sulla scena cattolica e ancor molto sospetta tra i cattolici di prospettiva più conservatrice." (R. Brown, The Birth of the Messiah, 1997, p. 562).


Così sui due piedi ora fatico a riprendere il bandolo di discussioni vecchie di quasi un anno!
Se sostieni che io abbia fatto interventi come IP anonimo o in concerto con qualcuno dico subito che son tutte balle e su questo neppure ci tornerò sopra, se vuoi apri una procedura verso di me.
Esegesi e ricerca storica (cristiana compresa): si possono fare tutte le esegesi che vi vogliono, ma da "laico" e abbastanza osservante dello Scetticismo scientifico ripeto: che (spesso) non esiste ne una fonte primaria ne un artefatto umano riconducibile agli eventi di cui "storici e controstorici ed esegeti biblici" discettano!", e che spesso sono solamente dogmi, o quasi dogmi, di fede per chi ci crede, o tesi da smontare per chi ha tempo da da starci dietro. Queste esegesi e ricerche sono tutte riconducibili ad una accettazione del tipo: ipxe dixt, soggette al principio di autorità di chi le esprime. Come enciclopedia prendiamo atto che costoro al tempo X (oggi, ieri o tot secoli fa) affermano questo o il suo contrario oppure lo riprendono dopo averlo negato, ma certamente queste esegesi non sono verità assolute, quanto invece lo è un fatto come che la terra gira attorno al sole e che i romani comandavano in Palestina nel periodo in cui è ambientato il nuovo testamento. Che Ponzio Pilato sia esistito ci sono prove terze a conferma, che Iefte sia esistito non ce ne sono, che Gesù Cristo sia o esistito o non esistito credo che mai se ne troverà la prova oggettiva che oggettivamente faccia decisamente pendere la bilancia da una parte.
Ancora una volta non capisco dove, come, perché e a favore di cosa farei proselitismo!
Aggiungo che citare testualmente una traduzione di testi sacri significare interpretare da wikipediano una fonte primaria.
Infine ripeto wikipedia non è luogo di debunking, e quindi riprendendo parzialmente, Discussione:Ascensione_di_Gesù#Il_testo_deve_essere_concorde_col_titolo quanto scritto da un altro utente [@ Anthos], esemplifico che: in una voce quale quella Ascensione di Gesù: il testo deve principalmente parlare dell'ascensione di Gesù come descritta e come riportata nella iconografia (ossia in accordo col mainstream enciclopedico e saggista), non deve essere principalmente infarcita di affermazioni di ogni genere che ne snaturano il carattere descrittivo. Le contestazioni sulla storicità del fatto e sua autenticità vanno inserite o in voce separata linkata, o in apposito paragrafo a seconda delle dimensioni del testo e della loro rilevanza in funzione di chi ha scritto sul soggetto e della rilevanza in funzione del soggetto. Altrimenti è solo confusionaria esposizione, condita da cherry picking, che fa torto all'enciclopedia, da parte di chi fa della contestazione sistematica della bibbia (o altri testi sacri per un popolo o una religione) una sua religione, comportandosi come il più zelante dei talebani e o dei farisei, inventandosi e cercando nemici, falsi idoli da combattere, vesti da stracciarsi e tutti gli altri pattern comportamentali di intolleranza tipici dei "portatori della vera verità", che l'umanità purtroppo conosce da più di 4000 anni di storia umana. --Bramfab Discorriamo 11:11, 11 mar 2019 (CET)
[@ Bramfab] Sentendomi "pingato" intervengo, ma solo per dire che personalmente ho ABBANDONATO ogni intervento sulle voci di -Cristianesimo- e pertanto anche la speranza di giungere a un qualsivoglia discorso di neutralizzazione dei testi su argomenti di teologia o storia del cristianesimo (basato su fonti certe e valide e non fideistiche) data l'impossibilità di dialogo con soggetti che suppongono coalizioni, complotti cattolici (non pensando che si può essere studiosi non per forza cattolici) e ritengono "ateo-fideisticamente" di possedere l'"assoluta verità" (basandosi peraltro su testi o personaggi non esattamente qualificati come fonte). D'altronde per -essi- la relativizzazione dei concetti assoluti vale solo per quelli che non condividono, e peraltro anche il loro essere pluralisti vale solo fino a quando non viene intaccata la fulgida affermazione delle VERITA' assoluta da essi predicata. Mi dispiace, ma credo sia il destino di wikipedia in tanti settori, fake or bad, nothing true, always all to confuse. --Anthos (msg) 15:20, 11 mar 2019 (CET)

Bramfab, non hai risposto alle domande fatte. A parte limitarti a indignazione e proclami. Tra le tante: perché allora correggere ("guarda caso" subito dopo) a modo tuo/vostro la voce per dimostrare l'esatto opposto? (Con il "poi" e dopo aver letto le fonti che ti indicavo in discussione, oltretutto). L' "utente di passaggio" sicuramente non avrebbe le idee chiare; e ti dirò che più di "utente di passaggio" che conosco si è fatto tali domande. Enricowk "" (msg) 11:08, 12 mar 2019 (CET)

Io discuto direttamente della luna, che è meno fuorviante.--Bramfab Discorriamo 11:15, 12 mar 2019 (CET)


Bramfab, allora, per tua comodità - per essere molto chiari e non fuorvianti - ti elenco alcuni quesiti/osservazioni, ovviamente sempre con supposizione di buonafede:

  • Fa sorridere, ovviamente, l'opzione di confrontare l'IP dell'anonimo: non è questo il caso, ma è sufficiente telefonare a qualunque "collaboratore" in tutta Italia e questo, dal suo IP, fa la modifica che uno gli dice (senza così esporre l'IP altrui)
  • Sulla tua affermazione di "utilizzare citazioni di frasi estrapolate a supporto di affermazioni mai scritte" - in merito alle mie osservazioni del noto biblista Mauro Pesce sulla difficoltà soprattutto in Italia nel divulgare correttamente l'informazione storico-biblica, a causa di notevoli resistenze confessionali - attendo ancora di sapere quali sono queste "affermazioni mai scritte". Eppure l'ho chiesto più volte
  • Perché hai troncato bruscamente dopo la citazione delle fonti da parte mia? In particolare dell' autorevole Bibbia di Gerusalemme, di cui ti/vi riportavo anche il brano "Poi: tutto sembra accadere lo stesso giorno, quello della risurrezione. At1,1-8 suppone invece un periodo di quaranta giorni.", che, ironicamente, è l'ultima frase della nostra lunga discussione (tu e Lea : l'abitudine del branco c'è sempre stata, qualunque tipo di profilo sia. Gli stessi che dopo hanno modificato la voce senza alcuna fonte)
  • Poco più di un paio di ore dopo (!!) scrivevate (o avvallavate) l'esatto opposto (sul discorso del poi, senza fonte alcuna, benché tu sapessi di un'autorevole fonte che diceva esattamente l'opposto). E' un puro caso? Perché proprio in quel momento e perché affrettarsi a scrivere l'opposto delle fonti che ti avevo segnalato?
  • Come non bastasse, dopo ti sei accodato al lamentone sulle fonti non adeguate (ancor più ridicolo viste le premesse): quindi valeva solo per quelle contro la vostra tesi? Ma voi potevate tranquillamente scrivere qualunque cosa senza fontare?
  • Quindi, l'ultimo colpo di coda con tentativo di annullare tutto e l'intervento Moroboshi. Ovviamente, fino a prima era andata bene per anni (quando la spiegazione era confessionale) - in questa e moltissime altre voci (stile catechistico) - subito dopo queste precisazioni, è diventata non opportuna. Guarda caso il tempismo.

Spero che la luna sia ora più "chiara". Enricowk "" (msg) 14:21, 13 mar 2019 (CET)

@Enricowk le pagine di discussione servono a discutere del contenuto della voce non a fare ipotesi sul comportamento e motivazioni degli altri utenti, nè inserire dubbi velati sulle loro :modifiche. Se hai ragioni motivate che un utente modifichi il consenso con interventi da IP (o usando diversi nickname) chiedi un controllo Wikipedia:Check user/Richieste. Spero di non vedere altre illazioni, ipotesi, suggerimenti velati o altro sul conto degli utenti salvo che non siano accompagnate da dati oggettivi e nelle pagine preposte alla segnalazione di problematicità.--Moroboshi scrivimi 10:56, 14 mar 2019 (CET)

@Moroboshi, qui sono sulla mia pagina e non su una voce. Quindi, domanda: non posso neppure sulla mia/interessato pagina? Inoltre, non posso chiedere risposte al comportamento di un amministratore che potrebbe lasciare perplessi? Anche su accuse personali dirette a me (le "frasi estrapolate a supporto di affermazioni mai scritte") e mai giustificate? Ovviamente fornendo motivazioni verificabili, come fatto. La segnalazione dell'IP è del tutto inutile (come sopra ho segnalato) e non è comunque la domanda principale. Ti pongo le domande sulla tua pagina e mi spieghi. Grazie. Enricowk "" (msg) 10:23, 15 mar 2019 (CET)

Nuova voce tradotta da Wiki (parzialmente)Modifica

Ciao. Gli ho dato un'occhiata molto al volo, se mi ricordo guardo ancora stasera. Per la traduzione questa va indicata inserendo il template {{Tradotto da}} nella pagina di discussione della voce. Inoltre ho aggiunto il template {{bio}} per l'incipit (questo inserisce anche la categorizzazione per nazionalità/professione). Per convenzione si è poi deciso che i portali geografici non vanno generalmetne inseriti nelle biografie.--Moroboshi scrivimi 14:14, 4 ott 2019 (CEST)

FontiModifica

Ciao Enrico. Per la tua battaglia contro il letteralismo biblico potrebbe interessarti anche questa fonte, giusto per variare il menu: https://www.academia.edu/837448/Remembering_Abraham_Culture_Memory_and_History_in_the_Hebrew_Bible?email_work_card=view-paper A me è piaciuta. Cordialmente --Pinea (msg) 18:56, 5 ott 2019 (CEST)

Ciao Pinea, grazie per la segnalazione del testo di Hendel, appena avrò tempo gli darò volentieri un'occhiata. Dovremmo segnalare tale link anche alla grande maggioranza degli studiosi israeliani (nessuno lo apprezzerebbe più di loro, in relazione al sionismo), i quali non riescono infatti a trovare il bandolo della matassa per le rivendicazioni del proprio popolo; magari potrebbero capire che l'onestà storico/archeologica non è la strada giusta e che non coincide quasi mai con gli insegnamenti religiosi (cosa che, invece, la grande maggioranza dei cristiani ha compreso perfettamente...). Un saluto. Enricowk "" (msg) 15:43, 6 ott 2019 (CEST)
PS: Ovviamente, un'esigua minoranza di cristiani, ovvero i più importanti studiosi (v. ad esempio le fonti generaliste: interconfessionale Bibbia TOB, Bibbia di Gerusalemme, Grande Commentario Biblico, ma anche la semplice Bibbia Paoline...), è ormai piuttosto allineata con tale onestà storico/archeologica (anche per non essere emarginata dal mondo accademico).
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