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Discussioni utente:Hypergio/Sandbox/Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici/Frazioni

Krokstorps non è enciclopedicaModifica

Concordo...però se mi presentate questa bella ragazza voto per la enciclopedicità (lo so...sono debole e corruttibile...) ;-) --Aleacido (4@fc) 00:12, 26 giu 2019 (CEST)

BozzaModifica

Incollo la bozza lasciata nella mia pagina di discussione da [@ Aleacido]: "la presenza nel territorio di pertinenza della frazione/località (e non nelle vicinanze) di almeno una chiesa parrocchiale, scuola o altro edificio/ufficio pubblico istituzionale in stato di attività, o condizionatamente, di altra attività commerciale o sociale, qualora già presente su WP con una voce propria"
Aggiungo anche un accenno agli elementi di cui abbiamo già discusso. Innanzi tutto, la seconda parte, relativa alla presenza di attività commerciale o sociale, forse si potrebbe per il momento tralasciare. Inoltre, per quanto riguarda gli uffici postali, l'esempio di Krokstorps è effettivamente emblematico, perciò sono in dubbio anch'io se sia il caso di lasciarli indicati--Parma1983 19:44, 22 giu 2019 (CEST)

  • Concordo che grazie alla segnalazione di Hypergio effettivamente un ufficio postale nei termini posti potrebbe non essere sufficiente, d'altronde è stato coinvolto (e si è coinvolto) proprio perchè non rompiscatole ma "apriscatole" in materia geografica. Grazie a entrambi per l'ottimo lavoro di spostamento e di collocazione. mi spiace di non essere stato più partecipe oggi ma ero fuori per lavoro, e fino al 25 sono quasi out, ma dopo avrò tempo sufficiente per partecipare con la necessaria attenzione. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:42, 23 giu 2019 (CEST)
Pensavo poi all'edificio pubblico... ma anche in quel caso la Svezia mi viene in aiuto a far mettere nei dovuti termini la questione. Le municiplità hanno, sparse per le campagne, edifici che sono praticamente stanzoni che i cittadini possono richiedere, per riunioni, feste, eventi di beneficenza... Ma non sono presidiati, e nessuno ci lavora. Un punto invece da esplorare, invece, è quello di avere un riferimento statisco/censuario. Questo però può essere valido per altre nazioni dato che in Italia vengono censite le località, ma non mi sembra il caso di utilizzarle dato che sono più di due milioni di record e molti di essi sono ad esempio "case sparse" (se scaricate gli ZIP ci sono Excel file leggibili anche dai non geografi). --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 09:13, 23 giu 2019 (CEST)
Parlando di edifici pubblici in attività, dovrebbero essere esclusi quelli svedesi di cui parla Hypergio, visto che non ci lavora nessuno; in ogni caso, per evitare ambiguità, potremmo specificare con maggiori dettagli cosa intendiamo con edifici pubblici: municipi, scuole, asili, ospedali, case della salute (altro?)--Parma1983 13:31, 23 giu 2019 (CEST)
Edifici ad uso pubblico esclusivo (non ad uso promiscuo pubblico/privato) con la presenza continuativa di personale dipendente pubblico. Questo dovrebbe (quasi) tagliare la testa al toro. Bisognerebbe anche definire una dimensione minima, altrimenti un posto di blocco costituito da una garitta e un container in mezzo al deserto diventerebbero enciclopedici. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 17:57, 23 giu 2019 (CEST)
Ok, allora, a "Edifici ad uso pubblico esclusivo (non ad uso promiscuo pubblico/privato) con la presenza continuativa di personale dipendente pubblico". Sulle dimensioni non saprei, perché mi sembra più difficile quantificarle esattamente--Parma1983 22:10, 23 giu 2019 (CEST)
  • Edifici ad uso pubblico esclusivo (non ad uso promiscuo pubblico/privato) con la presenza continuativa di personale dipendente pubblico mi sembra perfetto. Anche io questo intendevo per ufficio/edificio pubblico, cioè non a uso promiscuo e discontinuo, ma di presenza "permanente". Mi sembra difficile invece che in una frazione ci sia un "municipio", che è di pertinenza del comune, ma ci potrebbe essere un distaccamento comunale, tipo un ufficio anagrafe, o una ASL. Sull'argomento dell'edificio pubblico, mi viene in mente che anche la presenza di un teatro con un cartellone (cioè non la sala multifunzionale utilizzata saltuariamente per qualsiasi tipo di manifestazione, deve avere un cartellone, che vuol dire anche abbonati ecc..), questo indipendentemente dall'anzianità/rilevanza storica/monumentale del teatro, dato che spesso le frazioni sono anche di nascita recente per ragioni demografiche/industriali. Appunto mi sembra che il "busillis" sia trovare quali sono gli elementi che permettono di individuare inequivocabilmente una "comunità vitale e autonoma" dalle "case sparse" (relativamente al fatto che essendo comunque frazione non ha gli stessi organi istituzionali e di governo di un comune, quali sindaco, consiglio ecc...) . Ciao --Aleacido (4@fc) 22:20, 23 giu 2019 (CEST)
[@ Aleacido] Ciao :) In realtà, esistono varie frazioni che sono sedi comunali: per quanto riguarda il Parmense, ad esempio, il municipio del Comune di Torrile non è a Torrile ma a San Polo di Torrile (e non è l'unico caso)--Parma1983 22:26, 23 giu 2019 (CEST)
Ignorante che sono...comunque sono casi più particolari, che rientrerebbero comunque nel criterio generale di "edificio/ufficio pubblico" in generale, che sia sede del municipio o "distaccamento" (anche una sola stanza con un solo impiegato, se però E' un ufficio comunale "ufficiale"), o anche una scuola con una sola maestra, se scuola riconosciuta dal Ministero competente, o l'ufficio di polizia locale anche se con un solo vigile "stanziale"...non parlo della garitta di Hypergio, ma di una presenza permanente e istituzionalmente ufficiale, di qualunque dimensione sia (a mio avviso naturalmente), è il principio di "comunità" non la sua dimensione, speso poi le frazioni hanno un solo ufficio con dentro nr. 1 impiegato, nr.1 vigile, nr. 1 medico tutto dentro lì... ;-). Ciao --Aleacido (4@fc) 22:36, 23 giu 2019 (CEST)
Mah, sì, punterei anch'io soprattutto sull'ufficialità e sulla stanzialità. Se però Hypergio avesse qualche idea più efficace per escludere le semplici garitte senza complicare troppo la formulazione del criterio...--Parma1983 22:49, 23 giu 2019 (CEST)
Ora sono un po' incasinato in RL ma ci provo a fare l'avvocato del diavolo. La definizione di frazione enciclopedica potrebbe essere Gruppo di edifici permanenti contigui contenente almeno un edificio ad uso pubblico esclusivo (non ad uso promiscuo pubblico/privato) con la presenza continuativa di personale dipendente pubblico. Il permanente elimina la baraccopoli o il gruppo di container abitativi e la contiguità elimina la garitta. Fermo restando che se la frazione ha una storia o degli edifici rilevanti o è stata sede comunale, allora questa è enciclopedica con o senza edifici pubblici. Da evitare voci del tipo Borgobello è una località di Castelsplendido, costituita da una dozzina di abitazioni e cinquantatré abitanti (compresa mia nonna) raggiungibile dal capoluogo comunale dalla SP 444 quater. La frazione è attraversata dal rio Vattelappesca. Il monte Piripicchio è raggiungibile a piedi con una camminata di 5 ore a partire dal centro della frazione. Purtroppo di voci così se ne trovano e se ne continueranno a trovare.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 20:28, 24 giu 2019 (CEST)

[ Rientro] A me va bene, ma aggiungerei un riferimento anche alla presenza di una chiesa parrocchiale--Parma1983 23:29, 24 giu 2019 (CEST)

Chiesa parrocchiale? Italocentrismo! Meglio edificio di culto... ma anche qui bisogna distinguere. Se si tratta una moschea ricavata in uno stanzone è un conto, se invece è una moschea del XVX secolo è un altro. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 23:55, 24 giu 2019 (CEST)
Sì, giusto non ci avevo pensato :D Parlavo di chiesa parrocchiale per escludere i semplici oratori (se non sufficientemente enciclopedici per conto loro; se enciclopedici rientrano nella casistica dei monumenti ecc.). Si potrebbe parlare di luoghi di culto enciclopedici (ma pare farci entrare le chiese parrocchiali moderne non saprei come altro fare se non esplicitarle)--Parma1983 00:00, 25 giu 2019 (CEST)
Apprezzo molto questo spirito universalista di Hypergio, che cerca di farci uscire dal localismo italiano, di farci vedere anche cosa succederebbe anche per le voci "internazionali". Però così non "modifichiamo" i criteri, gli edifici monumentali di interesse storico rendono già enciclopedico qualsiasi luogo...anche qui il criterio potrebbe essere il "riconoscimento a carattere ufficiale, la stanzialità e la permanenza", e "ove secondo l'uso delle varie religioni" il riconoscimento delle autorità religiose "superiori" (poi cerchiamo di trovare la sintesi del concetto). Che poi sia una chiesa nuova, brutta, o una meravigliosa chiesetta romanica uno stanzone per il culto islamico tutto sommato mi sembrerebbe un po' discriminatorio, anche perche spesso si sa che anche a causa di alcune "discriminazioni" molti luoghi di culto di altre religioni nei paesi "cristiani" sono costrette in luoghi dimessi, così come viceversa i luoghi di culto cristiani ad es.in Cina...o in alcuni paesi islamici. Sarò ripetitivo ma è il concetto che esista una "comunità radicata e attiva" allo stato dei fatti che a me sembra deve essere preminente e da dimostrare per conferire l'enciclopedicità, non discriminando per "bellezza" del luogo e se proprio devo scegliere, meglio uno stanzone o un oratorio in più (nel novero complessivo) che una dignitosa almanaccabilità in meno. Penso che comunque dovremmo tendere ad "allargare" il criterio (cum grano salis) rendendo più snella e semplice la almanaccabilità, non mettendo ulteriori paletti, ma aprendo qualche "finestra" onde evitare che ogni frazione poi finisca in pdc, tenendo anche conto anche di un minimo di "italocentrismo" è da ritenersi a mio avviso comunque "fisiologico". L'italiano non è "lingua franca", e chi scrive su itwiki in generale è italiano o svizzero e nel caso specifico scrive con piacere del luogo in cui vive o meglio conosce. Che, giusto o meno ai fini dell'universalismo enciclopedico è comunque un fattore che deve essere considerato (e poi magari anche superato). D'altronde penso che se siamo qui a discuterne è proprio per sviscerare preliminarmente tutti gli aspetti che ci sembrino pertinenti, senza quegli obblighi formali che una discussione allargata comporterebbe, anche e forse "soprattutto quelli un po' "scomodi" e potenzialmente "conflittuali". Ciao --Aleacido (4@fc) 04:05, 25 giu 2019 (CEST)
Edificio di culto, permanente, distinto e riconoscibile dagli altri edifici, nel quale si tengono funzioni religiose regolari. Così si elimina lo stanzone precario. Non me la si voglia per la moschea/stanzone... ma sono realtà che conosco abbastanza bene. Nei termini dell'enciclopedicità della frazione, la precarietà del luogo di culto può essere dettata dal fatto che in zona non si è trovato nulla di meglio e un gruppo religioso frequenta e assiste alle funzioni religiose in quello stanzone per poi tornare a casa, senza avere nulla a che fare con la frazione. Un edificio specifico, invece, fa presumere a un maggiore radicamento sul territorio esplicitando quel senso di comunità di cui Aleacido diceva. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 07:19, 25 giu 2019 (CEST)
evvedi che se ti ci metti hai un dono della sintesi che purtroppo non mi appartiene? :-) Grazie НУРшЯGIO, mi sembra una definizione sagace. Ciao --Aleacido (4@fc) 07:34, 25 giu 2019 (CEST)
Approfitto ancora delle vostre capacità di sintesi, perchè ritengo che la presenza di una scuola (di qualsiasi ordine e grado) sia ancora più importante e significativa della chiesa o dell'ufficio comunale, e debba essere segnalata come categoria indipendente in quanto potrebbe essere anche privata, purchè riconosciuta o parificata dal ministero competente (caratteristica che dovrebbe essere piuttosto comune per tutte le scuole del mondo, dove ogni paese penso abbia un corrispettivo del "ministero dell'istruzione" o autorità competente (così evitiamo i "nidi" a conduzione familiari e le "lezioni private", cioè le garitte in termini scolastici).

Anzi ci provo masicuramente troverete come miglioarla: La presenza di una scuola di qualsiasi ordine e grado, pubblica o privata (forse eliminabile in quanto se non menzionato è sottinteso, ma solo per non creare confusione con il criterio precedente sugli uffici pubblici), purchè riconosciuta dall'autorità competente in materia di istruzione Ciao --Aleacido (4@fc) 08:15, 25 giu 2019 (CEST)

  • un altro dubbio è su: edificio ad uso pubblico esclusivo che sembra intendere si debba trattare di una "palazzina indipendente" mentre comunque di fatto molti uffici anche "ad uso pubblico esclusivo" si trovano all'interno o facenti parte di di un edificio più vasto e di uso promiscuo (l'edificio, non l'ufficio). Sostituirei Edificio con Gruppo di edifici permanenti contigui contenente almeno una sede di ufficio ad uso pubblico esclusivo (non ad uso promiscuo pubblico/privato) con la presenza continuativa di personale dipendente pubblico . L'anagrafe è l'anagrafe sia che si trovi in un edificio dedicato sia che sia solo un ufficio all'interno di un condominio. Comunque questo escluderebbe le "posterie" con qualche funzione di ufficio pubblico (ad es. postale) in qualunque luogo/nazione, citate da hypergio Ciao --Aleacido (4@fc) 08:50, 25 giu 2019 (CEST)
Ottima soluzione, Hypergio, per i luoghi di culto.
Per quanto riguarda le scuole, immaginavo rientrassero tra gli edifici ad uso pubblico, ma effettivamente sarebbe meglio esplicitarle; terrei: La presenza di una scuola di qualsiasi ordine e grado, purché riconosciuta dall'autorità competente in materia di istruzione.
Sull'ultima considerazione dell'edificio pubblico ad uso esclusivo, se non ho capito male Hypergio intendeva proprio riferirsi a edifici indipendenti, ma aspetto una conferma da parte sua ;)--Parma1983 14:04, 25 giu 2019 (CEST)

In questa foto vedo sei edifici, due agli estremi, e quattro in mezzo. Come edificio non intendevo Buckingam Palace... Essere attaccati va bene, essere una bottega di un condominio... direi di no. Altrimenti si cade di nuovo nel rischio Krokstorps. Qui in "Olanda" esistono uffici pubblici decentrati che raggiungi passando dall'entrata di un altro negozio (a memoria un anagrafe passando da una libreria e un ufficio postale passando da un fotografo). Stiamo scrivendo dei criteri sufficienti, se esiste un anagrafe in un mezzo edificio si valuterà attraverso il buonsenso. Per la scuola, non vorrei che la definizione diventasse troppo pesante, comunque poi vedo di buttare giù qualcosa. Comunque vedrei bene una presentazione grafica del tipo:

Si ritengono automaticamente enciclopediche le frazioni che contengono almeno uno di questi edifici:

  • edificio pubblico...
  • edificio di culto...
  • scuola...

La chiarezza per chi legge e interpreta queste regolette deve essere fondamentale. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 22:17, 25 giu 2019 (CEST)

Sono pienamente d'accordo e resto in attesa della definizione delle scuole ;) (mi raccomando, con calma, Hypergio: non c'è fretta alcuna ;))--Parma1983 22:56, 25 giu 2019 (CEST)
concordo anche io sulla chiarezza, ma parliamone ancora senza fretta, e capisco il concetto di "edificio" e lasciare gli "uffici" a una eventuale valutazione caso per caso, ma mi sembra giusto sviscerarli con compiutezza. Anche perchè c'è ancora qualche tipo di edificio da analizzare: Parma aveva parlato di ospedali o altri luoghi di cura, che anche essi potrebbero essere pubblici o privati, caso analogo delle scuole, dove è la garitta in questo caso? Ciao --Aleacido (4@fc) 23:36, 25 giu 2019 (CEST)
Sì, escluderei i semplici ambulatori, mentre lascerei ospedali, case di cura private e case della salute; probabilmente anche qui servirebbe distinguere tra edifici a se stanti e ambulatori di due stanze in condomini. Lascio però a Hypergio il compito di riassumere con le parole giuste ;)--Parma1983 23:48, 25 giu 2019 (CEST)

Proviamo a riassumereModifica

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a frazioni non capoluogo comunale contenenti almeno un edificio ad uso esclusivo tra quelli elencati:

  1. Edificio di amministrazioni pubbliche con la presenza continuativa, in normale orario di lavoro, di personale dipendente;
  2. Edificio di culto, permanente, distinto e riconoscibile dagli altri edifici, nel quale si tengono funzioni religiose regolari;
  3. Edificio ospitante una struttura scolastica, di qualsiasi ordine e grado, pubblica o privata, purché riconosciuta dall'autorità competente in materia di istruzione;
  4. Edificio ospitante una struttura sanitaria polifunzionale, pubblica o privata, aperta al pubblico, purché riconosciuta dall'autorità competente in materia di sanità.

Cerco di spiegare, il polifunzionale elimina gli studi medici (magari associati e tutti in uno stesso villino), gli studi dentistici o quelli fisioterapici e l'aperta al pubblico elimina le case di riposo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 22:09, 26 giu 2019 (CEST)

Ottimo, direi che così funzionerebbe bene [@ Hypergio]--Parma1983 22:59, 26 giu 2019 (CEST)
  • Mi piace!!!! Tanto!!! Ciao --Aleacido (4@fc) 00:20, 27 giu 2019 (CEST)

Adesso ... siamo a una bella stretta finale, mi sembrano appropriati, semplici, chiari, ben comprensibili e ben organizzati, adesso chi li presenta? НУРшЯGIO è "sputtanato" in quanto utente "problematico e disilluso" (e ormai a due passi dal divorzio...e rifiuta il cibo :-) )... ;-) io sto peggio di lui in quanto "rompicoglioni" e "acido" per definizione (e in più non sono "admin" come voi raccomandati...)...direi che l'unico "presentabile" sia Parma... ;-). Fuori di scherzo, quali sarebbero poi i passi più idonei per sottoporli alla comunità? Ciao --Aleacido (4@fc) 00:29, 27 giu 2019 (CEST)

[@ Aleacido] Ti ringrazio per la qualifica di "presentabile" :P
Bisogna parlarne al progetto. Ci provo io allora :)--Parma1983 00:40, 27 giu 2019 (CEST)
Segnalo che per la comprensibilità della presenza dei punti elencati da Hypergio, che personalmente condivido, sarebbe opportuno indicare anche la ratio delle modifiche proposte e cioè che «la frazione è considerata "enciclopedica" se mostra di essere una comunità in qualche modo "autonoma", con una propria vita sociale e di "comunità"», intuizione di Aleacido che sottoscrivo. Spero di essere stato chiaro ma stamane vado di fretta. --Antonio1952 (msg) 09:02, 27 giu 2019 (CEST)
[@ Antonio1952] Sì, si potrebbe aggiungere la frase all'inizio del discorso, prima dell'indicazione riguardante la presenza di uno degli edifici. Comunque, la discussione prosegue anche qui ;)--Parma1983 14:11, 27 giu 2019 (CEST)
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