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Su Benjamin MurmelsteinModifica

Caro Luciano, il tuo "rimaneggiamento" su Benjamin Murmelstein è apprezzabile, solo che sarebbe meglio mettere delle fonti per giustificare alcune dichiarazioni. Poi attenzione non sarebbe l'ideale togliere il giudizio di Lanzmann [per "estorcere" ː) le interviste Lanzmann avrebbe fatto anche carte false ː) vedi p.e. l'intervista al "galantuomo" nazista Franz Suchomel ː)], in genere su Wikipedia siamo abituati a mettere e fontare i vari giudizi, anche quello di Lanzmann che non ci piace, [p.e. "mentre Lanzmann fa notare bla bla bla", un'altra fonte (e cita la fonte, non tuoi giudizi, attenzioneǃ) asserisce che Murmelstein bla bla bla]. Anche io non ho molta simpatia per Murmelstein, ma su Wikipedia i nostri gusti e giudizi c'entrano zero, usiamo fonti terze e li' dove è possibile più che quotidiani anche importanti, meglio sarebbe per una voce controversa come quella su Murmelstein usare fonti di storici della Shoah. Ti segnalo visto che probabilmente sei interessato a voci simili, questo progetto. Un caro saluto e buon lavoro su Wikipedia--Fcarbonara (msg) 21:19, 23 mag 2021 (CEST)

Condivido i rilievi di Fcarbonara, i rimaneggiamenti sono privi di fonti e si configurano come Punti di vista del "rimaneggiatore". Si prega di usare toni e contenuti più neutri e referenziati, dato che i contenuti precedenti si basavano comunque su fonti e sulle dichiarazioni di Lanzmann e di Murmelstein nel documentario e non su "punti di vista" del redattore, per quanto non prive di una loro logica, purtroppo personale. Questa è una enciclopedia e non un luogo dove esprimere le proprie opinioni. La prego di correggere o almeno di riportare e reintegrare anche i contenuti precedenti ora eliminati e soprattutto le loro referenziazioni, in modo da rappresentare un quadro più articolato e completo, o provvederò a rendere i contenuti più consoni a toni enciclopedici e a tenere controllata la pagina onde evitare altri "contenuti personalizzati". --Aleacido (4@fc) 01:26, 2 lug 2021 (CEST)

Su Benjamin MurmelsteinModifica

Ho rivisto, di corsa e solo con pochi ritocchi, una prima volta, la voce su Murmelstein, che originariamente (senza rilievi critici), oltre a sposare in tutto e per tutto l'autodifesa del personaggio, era un insieme di affermazioni gratuite, vergognosamente e praticamente prive di riscontri che non fossero il controverso documentario-autodifesa girato da Lanzman con le sue ricadute giornalistiche.

Ora, nuovamente e polemicamente sollecitato, ho rivisto di nuovo il tutto aggiungendo alcuni riferimenti esterni. Purtroppo i riferimenti men che superficiali al personaggio, in italiano, scarseggiano. Se ancora non è sufficiente, l'insufficienza, mi pare, è comunque sotto la media delle voci wikipediane.

Mi spiace dover contestare tutto l'impianto dei suoi interventi. Sottendere e insinuare attraverso un uso del linguaggio "a tesi" non è il modo di scrivere una enciclopedia ed è chiaro segnale di un POV. Ad es: scrivere e "avvallare" numerose righe sulle accuse che poi sono state smentite dalle sentenze (il proscioglimento è relegato a 2 parole qualche riga più sotto), indica un chiaro intento di cosa si voglia insinuare e d evidenziare e cosa minimizzare. Il personaggio è controverso, e questo deve essere segnalato, come ben presente nella voce, senza rendere evidenti le proprie posizioni personali. Il lavoro di Lanzmann ha permesso alla storiografia di rivedere o almeno riconsiderare il giudizio storico e questo va considerato. I tuoi interventi meritano un controllo e correzioni di cui sarò costretto a continuare la segnalazione, per ora privatamente, poi in modo più formale. --Aleacido (4@fc) 19:22, 2 lug 2021 (CEST)

Su Benjamin MurmelsteinModifica

Occuparsi di storia vuol dire esaminare i fatti ben al di là delle parole dei sempre interessati protagonisti. Ed è prendere posizione, ossia cercare di dare un senso agli eventi - non di mostrarli come la notte in cui tutti i gatti son bigi. Dunque aspettiamo che tu spieghi e documenti meglio di quanto abbia potuto fare io - che ho agito scandalizzato dalla qualità vergognosa della voce originaria - quale sia stato il contributo del film di Claude Lanzman (nient'altro che un lungo monologo del nostro personaggio, pure interessante, ma poco oltre il piano umano e antropologico) alla ricostruzione della verità storica. Questa, ti informo, ben poco ha a che vedere con le sentenze dei processi, specie quelli pesantemente condizionati da contesti e ragioni fortemente politici.

Nel caso specifico, la ripulsa del già assolto Murmelstain da parte dello stato di Israele, nonché da parte della comunità ebraica italiana, si sono già pronunciati in modo chiaro e forte. Del resto, la scelta di una lunghissima e ben ripagata collaborazione con i nazisti da parte di Murmelstein è storicamente netta e incontestabile, non può essere imbellettata dall'empatia o dalla simpatia ispirata dalla persona. Bastino la carriera al servizio di Eichmann, il confronto tra il suo destino e quello dei suoi predecessori a capo del Judenrat di Theresienstadt. O forse tu hai, oltre alle emozionali opinioni, informazioni e informatori migliori?

In conclusione, non so da quale fonte tu possa trarre il tono autoritario (e inutilmente minatorio) del tuo ultimo messaggio. Certo non dal tuo pessimo italiano. Hai voglia di disilluderti, come scrivi nella tua autopresentazione: con autorità come la tua wikipedia ha poco da stare allegra

Il mio "pessimo" italiano è dovuto a una disgrafia che pazientemente correggo nelle voci, di cui mi scuso già nella mia pagina personale e chiedo di pazientare nelle occasioni più colloquiali di discussione, e di cui assai poco cortesemente (ad essere benevoli), avendola letta, non stai tenendo conto. Mi congratulo per la poca cortesia da te dimostrata e per la poca collaboratività che emerge evidente nel tono e modo delle tue parole sia qui che nelle modifiche poco opportune, per toni e modi, apportate alla voce in oggetto. Inoltre non basta copiare le fonti dalla en:wiki, bisognerebbe anche andare a leggere cosa dicono, dato che sono difformi o non pertinenti su quanto riportato da te in voce. Ne ho ripristinato la esattezza. Per esprimere il proprio punto di vista, consiglio di aprire un proprio blog, non di usare Wikipedia a tale scopo --Aleacido (4@fc) 23:35, 2 lug 2021 (CEST)PS, per rispondere ed approfondire una discussione, non c'è bisogno di aprire ogni volta un nuovo titolo, ma basta schiacciare sul bottone "rispondi"
Passo per caso di qui e non entro nel merito della voce , ma ti chiedo per il momento cortesemente di porre le tue scuse a [@ Aleacido] invitandoti dopo alla lettura di {{WP:ATTACCO}} cosa poco gradita qui , saluti -- Il buon ladrone (msg) 01:19, 3 lug 2021 (CEST)
Intervengo a mia volta in qualità di amministratore: le ultime parole si configurano come inutili attacchi personali rivolti ad [@ Aleacido], assolutamente intollerabili su wikipedia. Sei libero di commentare e sostenere le tue opinioni, ma non di offendere gli altri utenti.
Nel merito delle informazioni che hai aggiunto nella voce non riesco a entrare, a causa delle mie scarse conoscenze in materia. Tuttavia, ti segnalo che i contributi devono sempre basarsi su fonti terze e autorevoli (soprattutto quando controversi) e che, sulla base di queste, devono mantenersi il più possibile neutrali. Grazie--Parma1983 01:58, 3 lug 2021 (CEST)
Caro Luciano, Aleacido a mio avviso sta svolgendo un eccellente lavoroǃ Non esiste proprio che su un personaggio che conosciamo molto bene, nonostante molto controverso, si cerchi in modo maldestro e poco neutrale di "addomesticare" il giudizio di Lanzmann. Lanzmann non è l'ultimo arrivato, e la sua monumentale opera "Shoah" ha una valenza storica pluri-riconosciuta dai più importanti storici della Shoah. Per di più oltre all'intervista nel suo film-documentario (Shoah) dedica al personaggio anche un ben preciso film-documentario (L'ultimo degli ingiusti) in cui ci piaccia o no Lanzmann con prove alla mano "riabilita" Benjamin Murmelstein. Noi non abbiamo nessun diritto (se citiamo Lanzmann) di distorcere il suo giudizio (da te ritenuto "indulgente"...vedi una precedente tua nota nel campo oggetto della cronologia della voce dedicata al rabbino).....non va proprio beneǃ ː) --Fcarbonara (msg) 16:26, 3 lug 2021 (CEST)

Su Benjamin Murmelstein, a parte LanzmannModifica

Caro Luciano (e p.c. a [@ Aleacido]), nelle nostre ricerche contro il Negazionismo dell'Olocausto, uno dei molti siti che usiamo, utile per i rapporti dettagliati sui personaggi nazisti e quelli del mondo ebraico che hanno avuto rilevanza nella storia della Shoah è il seguenteː H.E.A.R.T. ovvero Holocaust Education & Archive Research Team. Inutile dirti (lo vedi della home del sito stesso) che coloro che scrivono sono ebrei che a mio avviso hanno reso un servizio di prim'ordine per ricercatori della Shoah. Come vedi la pagina che ti segnalo è proprio quella su Benjamin Murmelstein «The Last "Unrighteous" the story of Benjamin Murmelstein». Come potrai notare da questa voce diverse accuse contro Murmelstein si dissolvono come ghiaccio al sole. Ti invito a leggere l'articolo con molta attenzione. Il problema dei giudizi al vetriolo su alcuni componenti della Judenrat di diverse località come sai non è nuovo, uno dei più eclatanti è sicuramente quello di uno dei principali storici della Shoah, ovvero Raul Hilberg che non usò mezzi termini nel condannare Adam Czerniakow della Judenrat del Ghetto di Varsavia (qui trovi qualche accenno), ma ci sono fior di storici (e se ti fai un giro in rete ne trovi alcuni serissimi) che giudicano i severi giudizi del bravo Hilberg, sicuramente un po' eccessivi, visto che giudicare dall'esterno (e dopo decenni) i "compromessi" della Juderant che operò costantemente in ambienti di terrore e di grande angoscia....per "racimolare" da capi criminali professionisti nazisti qualche privilegio per gli ebrei "affidati" alla Juderant non era impresa facile. Per cui nulla di nuovo se anche una parte del mondo ebraico (Hilberg non era certo un ariano ː)) giudica "con la pancia" l'operato di alcuni responsabili della Juderant criticandoli, ma è interessante notare che istituzioni come Yad Vashem (più ortodosso) e l'USHMM (più laico) invitano alla cautela consigliando ad esaminare anche l'eccezionalità del periodo in cui quei fatti si verificarono.--Fcarbonara (msg) 00:51, 4 lug 2021 (CEST)

Su Benjamin MurmelsteinModifica

Caro FcCarbonara, apprezzo il tuo sforzo di entrare nel merito della questione, ma non condivido la tua posizione.

Murmelstein non è stato un criminale di guerra, ma ha incontrovertibilmente collaborato con i nazisti.

Come ho già detto, lo storico può ammettere gli aspetti costrittivi, psicologici, umani, della sua carriera di collaboratore di rango, ma la sostanza del giudizio complessivo sul suo operato, il metodo che consiste nell'allineare i fatti, non può certo cambiare. A proposito del concetto di "banalità del male", non a caso tanto detestata dal nostro! In altri termini, il fatto di essere "ebreo", "testimone" prima e per tempo della pulizia etnica (presso l'Ufficio centrale per l'emigrazione ebraica di Adolf Heichmann); poi (da Theresienstadt) dello sterminio degli ebrei, è tutto fuorché un'attenuante della sua posizione distintiva. Che fu quella di attivo collaboratore della macchina nazista, e non certo della specie di un membro di Sonderkommando.

Quanto all'invocata distanza dagli eventi: a volte, come tu dici, è propedeutica ai giudizi più spassionati. Vedi il caso di certi imperatori romani. Altre volte, specie di fronte a un passato che, come nel nostro caso, è parte sensibile del nostro presente e per diverse ragioni - morali, di politica anche internazionale - non passa e non può passare, finisce invece per spianare la strada alle superficialità, alle manipolazioni, a un revisionismo che si fa sempre più malizioso appoggiandosi all'oblio e all'ingenuità dei più. Lascio a te assegnare al mazzo di coloro che giudicano "con la pancia" chiunque si opponga a questa perniciosa deriva.

In un clima nel quale si consuma volentieri lo spettacolo delle personalità, piuttosto che impegnarsi nella valutazione dei fatti e dei processi storici; in cui l'accumulo dei più disparati dettagli è spacciato per sapere storico, l'impudenza (come altro definire quel paragonarsi a Sheherazade?), le doti intellettuali e istrioniche di Murmelstein (parliamo della sua intervista, non di Shoah) non potevano che fare centro, alimentando la macchina degli equivoci più o meno disinteressati.

Caro Luciano, ma per Wikipedia (come enciclopedia neutrale) non ci sono problemi di alcun genere, un personaggio "controverso" chiunque sia, va "analizzato" con fonti terze, e sai benissimo che Wikipedia non rifiuta assolutamente un parere "multiplo" che possa includere anche quello dei detrattori del personaggio oltre che dei suoi sostenitori. Abbiamo fonti autorevoli (non la personale opinione di chi edita la voce e da tener presente anche che Wikipedia non fa elenchi indiscriminati di tutti i pareri possibili e immaginabili anche quelli di fonti semifarlocche) che giudicano l'operato di Murmelstein come collaborazionista dei nazisti? Nessuno ci vieta di metterle in voce. Ci sono migliaia di voci che riportano pareri di eminenti studiosi che non concordano su diversi comportamenti di personaggi a cui Wikipedia dedica una voce (e non parliamo solo di Shoah, che non fa eccezione), nessuno ci vieta di mettere pareri differenti. Se ne trovi qualcuno ragiona prima in questa talk con chi è sulla voce (come Aleacido), posso assicurarti che qui nessuno è allergico a fonti certe, verificabili e soprattutto "autorevoli".--Fcarbonara (msg) 10:56, 4 lug 2021 (CEST)
Ciao Fcarbonara, concordo con tutti i suggerimenti, consigli e rilievi fatti nei tuoi interventi e ti ringrazio per le parole sul mio operato. Mi sembra che l'utente non abbia nessuna intenzione di coinvolgermi nella discussione (a causa del mio pessimo italiano..?). Pur essendo passati vari giorni e interventi, non sono arrivate le necessarie scuse (comunque da me non richieste), forse però dovute come rilevato da altri utenti, nè sono stato da lui coinvolto nelle ultime discussioni. Quindi mi sembra evidente ci sia una precisa volontà di non rivolgersi alla mia persona. Questo è dunque, ove non sollecitato o gradito, l'ultimo mio intervento in questa talk, e il mio interesse si rivolgerà unicamente e con particolare meticolosità e attenzione, al controllo e al mantenimento della bontà e correttezza enciclopedica della voce (sia nei contenuti che nei toni e modi). Naturalmente questo non per mia volontà, data la mia disponibilità finora qui dimostrata. Probabilmente questo "ostracismo" è dovuto al fatto che non sono solo "intervenuto" qui, ma ho avuto anche l'"ardire" di effettuare le necessarie modifiche alla voce. Rilevo comunque come i toni usati dell'utente a proposito del biografato nei suoi interventi, se accettabili nella colloquialità di una discussione "privata", non possano poi essere riportati con uguali modi nella voce, come fatto finora, ma si debba lasciare qualsiasi giudizio storico alle parole delle fonti autorevoli, e non alle nostre o al "sentimento popolare", spesso fallaci. --Aleacido (4@fc) 18:40, 5 lug 2021 (CEST)