Discussioni progetto:Sport/Calcio/Criteri di continuità squadre

Discussione preliminare

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio/Archivio 71.
– Il cambusiere --Cpaolo79 (msg) 18:03, 13 mar 2015 (CET)

Prendendo spunto dai vari pareri sentiti nella discussione che sta sopra, riguardo al Piacenza, ho pensato di creare una bozza sui nuovi criteri, che alcuni utenti hanno ritenuto necessario creare, almeno per grandi linee, così da avere un minimo di punto di riferimento, io ho pensato di fare una cosa del genere, mi rendo conto che non sono espertissimo nell'argomento, ma almeno iniziamo a parlarne.

Criteri di continuità tra due club di calcio
	Continuità
Continuità de juris	1) La società rifondata, ha acquistato tutti i beni immateriali del club precedentemente fallito, compreso il suo titolo sportivo, rispettando, inoltre, all'articolo 52 del NOIF (Esempio: Salernitana) 2) il club fallito, viene rifondato e iscritto in una categoria inferiore, aderendo all'ormai soppresso "Lodo Petrucci" (Esempio: Venezia)
Continuità de facto	1) la società si ritrova a disputare un campionato con un'altra squadra della stessa città, e la maggior parte dei tifosi della prima squadra decide di seguire la seconda poiché ottiene più successi; la prima società (quella originale) fallisce, e la seconda, seguita da più tifosi, resta in vita (Esempio: Paganese)
	Nessuna Continuità
	1) Il Club è stato rifondato tramite l'acquisizione di un titolo sportivo di un altro club estraneo ai fatti, e al quale è stata data la denominazione del precedente club fallito (Esempio: Piacenza) 2) Il club è stato rifondato, tramite la fusione di due club estranei al primo club fallito, e la nuova società nata dalla fusione, ha assunto la denominazione del primo club fallito (Esempio: Real Marcianise)

I miei sono solo degli esempi, soprattutto riguardo alla continuità de facto che è quella più complicata, su cui bisogna lavorarci su--GRANATA 92 ^RIECCOC1 17:34, 14 lug 2013 (CEST)

Rimango sempre più perplesso. L'esempio della Salernitana mi ha davvero messo ko. Anche con la continuità sociale (che può durare 1 giorno come 100 anni) si arriva a dire che un'altra società assume la "sua" storia? Sono sicuramente strano io.--gigu62 (msg) 18:16, 14 lug 2013 (CEST)

@Gigu: quelli di Granata credo siano solo degli esempi; se credi non vadano bene puoi sempre fare le tue annotazioni.

@tutti: credo dovremmo cercare di inquadrare anche un caso stile Foggia (da una società due si "proclamano" continuatrici), nonché definire anche una prassi per i cambi di sede (capitassero ancora nuovi casi come Pergolettese o Atletico Montichiari). --Diazometano (msg) 18:24, 14 lug 2013 (CEST)

@gigu62, come ha detto Diazometano, i miei sono soltanto degli esempi @Diazometano, si hai ragione, non ci avevo pensato a quei casi, sono dei casi molto particolari quelli che hai citato, e non saprei proprio come fare con quelli, meglio sentire il parere di altri utenti.--GRANATA 92 ^RIECCOC1 18:30, 14 lug 2013 (CEST)

ma davvero cosa importa dei tifosi a livello enciclopedico? boh proprio non lo capisco. --ROSA NERO 18:54, 14 lug 2013 (CEST)

Io ancora non ho capito cosa intendiate per "club". Comunque a mio avviso il problema è mal posto. Serve UN criterio, l'ho già scritto. Non è che ci siano 40 possibilità: ce ne sono 2: la prima è quello di identificare la squadra con la città esulando da quel che è la società, la seconda è quella di assumerne uno giuridico (formale). Ovviamente con le conseguenze del caso: io sottolineo che se si adotta il primo criterio va riscritta tutta la storia del calcio italiano.--gigu62 (msg) 19:02, 14 lug 2013 (CEST)

Appunto: dobbiamo deciderci, in una direzione o nell'altra. Quindi ognuno proponga un'idea, e poi quagliamo. Io personalmente aspetto di vedere un po' di proposte prima di prendere posizione. --Diazometano (msg) 19:08, 14 lug 2013 (CEST)

Ho l'impressione che non sia ben chiaro il significato di de facto. Con "de facto" non si intende una continuità totalmente soggettiva come può essere quella voluta da semplici tifosi (e quindi di basso valore enciclopedico), bensì una continuità riconosciuta convenzionalmente ma non formalmente dalle istituzioni ufficiali, ad esempio quando le statistiche di squadra di un vecchio club vengono equiparate a quelle della società epigona. --L'Eremita☆ 19:47, 14 lug 2013 (CEST)

Il "de facto" per me non ha senso. E faccio un esempio concreto che proprio tu mi hai posto in talk pochi giorni fa: "de facto" il Napoli non è nato nel 1926. Io non ne conosco a sufficienza la storia, ma dai tanti elementi che mi sono stati elencati "de facto" si può tranquillamente dire che la data di nascita è ben anteriore. E ne porto uno di esempi, ma ve ne sono tanti altri. Quindi in alcuni casi ci si attiene a criteri formali e in altri casi ci si passa bellamente sopra? A me sta bene tutto, ma non è un criterio.--gigu62 (msg) 20:38, 14 lug 2013 (CEST)

Sarò coinciso per rendere facilmente leggibile il mio intervento:

- dare continuità a tutti (di casi dubbi ad oggi non ne vedo). Criteri: nome principale del club (senza considerare i prefissi - ad es. US in luogo di AC) ovvero i suffissi, e colori sociali (senza prefissi,

- non darla a nessuno (e quindi sdoppiare - vado a memoria - tutte le società fallite: bologna, hellas, parma, fiorentina, pro vercelli, napoli, juve stabia, catania, palermo e poi ne ho cento — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vercellese1980 (discussioni · contributi) 20:50, 14 lug 2013 (CEST).

La mia: Faccio l'esempio Salernitana. Al nome della squadra si apre la pagina in cui si dice che la Salernitana oggi è costituita dalla Unione Sportiva Salernitana 1919 S.r.l, che è stata costituita l'11 agosto 2005. e si riporta la sua storia dal momento della nascita (2005). Poi si dice che precedentemente a quella data con il nome Salernitana si intendeva la società US Salernitana, nata il e fallita il (con la sua storia), ed eventualmente così ad ogni cesura. Seguendo strettamente l'aspetto formale. --gigu62 (msg) 21:11, 14 lug 2013 (CEST)

Mi rimane un dubbio: tutto questo, lo scriveresti nella stessa pagina, o ne faresti una per ogni cesura (richiamandole una con l'altra)? Perchè operativamente è quello il nodo fondamentale --L'archivista (msg) 21:14, 14 lug 2013 (CEST)

Contrario per vari motivi. Il più importante è che Wikipedia non può creare dei criteri su dove iniziano e dove finiscono le storie delle società; non siamo né un tribunale, né la FIGC. Possiamo dire la nostra su cosa è enciclopedico e cosa non, ma è un concetto relativo; non possiamo certo decidere cos'è Piacenza e cosa non lo è, cosa è Salernitana e cosa non lo è, cos'è Juventus e cosa non lo è, magari finendo per ignorare delle fonti. Su questo argomento, ribadisco, si sbaglia a monte, perché si portano avanti proprie convizioni magari influenzate da ciò che è accaduto alla propria squadra. Non è un caso che questa proposta giunga quasi come "mediazione" tra due POV; ma sono proprio questi due POV a dover rimanere fuori dalle voci. --Murray • ^talk 21:47, 14 lug 2013 (CEST)

Commento: Per quanto riguarda la continuità de juris, è sancita da un Tribunale, e per quanto riguarda la società che acquisisce i beni immateriali è tutto apposto. Non vedo dove sia il problema, Salernitana o altra squadra. La Salernitana (per fare un esempio) è in regola, ha acquisito i beni immateriali, il titolo e tutto, dov'è il problema? Il problema è per la continuità de facto, bisogna valutare molti aspetti specifici.--Lucus ^(Talk) 22:00, 14 lug 2013 (CEST)

@Archivista: Stessa pagina, ma mantenendole distinte. @murray: convinzioni di ciò che è accaduto alla propria squadra? Non mi sembra proprio. Sto parlando di criteri GENERALI. E non ho detto che dobbiate scegliere quelli: ho detto quelli che preferirei io per tagliare di netto ogni possibile discussione. Ma uno sceglietelo. @Lucus: e perchè mai la stessa società dovrebbe "acquisire" dei beni propri? Appunto il fatto che li acquisisca specifica vieppiù che sono due cose distinte. Poi, ripeto, scegliete un criterio. Volete scegliere quello di una supposta continuità? ebbene, fatelo fino in fondo riscrivendo le storie di tante altre società che si basano su stretti criteri FORMALI. Sennò mantenete l'attuale caos nel quale vale tutto e il suo contrario.--gigu62 (msg) 22:14, 14 lug 2013 (CEST)

(rientro) Questo è quanto riportato in wiki sul Lodo Petrucci: Il Lodo Petrucci (dal nome del presidente del CONI che ha proposto la norma, Gianni Petrucci) è una particolare procedura burocratico-amministrativa, disciplinata dall'articolo 52 comma 6 delle NOIF (Norme Organizzative Interne Federali), che, nel caso dell'esclusione dai campionati professionistici di una società italiana di calcio per motivi finanziari, consente di non disperdere il patrimonio sportivo cittadino assegnando ad una nuova società un titolo sportivo inferiore di due categorie rispetto a quello in possesso della società esclusa (una sola categoria nella versione originaria del provvedimento).--gigu62 (msg) 23:18, 14 lug 2013 (CEST)Non si parla di club, non si parla di squadra: si parla di DUE società e di "continuità" del patrimonio sportivo cittadino. Non si pone un limite nel nome, per esempio: la squadra fallita potrebbe chiamarsi Modena e quella nuova "trareggioebologna".

proprio partendo da cosa dice il lodo petrucci, e facendovi notare che la pagina di wikipedia riguarda la "società calcistica" e non la "squadra di calcio": considerando che sono due società distinte (dal lodo petrucci), anche le pagine di wikipedia devono essere distinte. pepsi e coca cola, così come grana padano e parmigiano, hanno pagine separate perchè sono cose diverse, quindi due società diverse devono avere due pagine diverse. se cerco il lemma "Società_nata_nel_2013" voglio trovare la voce della società nata nel 2013 (con, certamente, un rimando all'altra), ma non vedo perchè dovrei vedere nella stessa pagina notizie approfondite sulla "Società_fallita_due_mesi_prima" --ROSA NERO 00:47, 15 lug 2013 (CEST)

IMO il problema non è tanto quello della società (va più che bene tenere separate le voci di ciascun club), quanto quello della squadra. Dobbiamo chiarire come va spiegata nelle pagine societarie la continuità della squadra. --L'Eremita☆ 08:37, 15 lug 2013 (CEST)

(rientro) Guardare esclusivamente alla società come suggeriscono Rosa nero e altri ci porterebbe a situazioni paradossali: il Palermo dovrebbe avere quattro voci e non una, il Napoli due e non una, il Parma due e non una... La Juve Stabia si ritroverebbe con due voci, di cui la seconda avrebbe vinto la Coppa Italia Dilettanti 2000-2001 (guardate chi l'ha vinta in realtà) e così via. Quale è il problema di questo approccio? La totale mancanza di fonti. Nessun almanacco Panini divide le società in pezzi escludendo la storia precedente.

Nemmeno il criterio cittadino è valido in senso assoluto (pensate a tutte le squadre enciclopediche che ci sono a Roma). Sono quindi Favorevole ad accettare come regole quelle indicate nelle continuità de jure, ma Contrario a quelle de facto: purtroppo c'è poco da fare e le situazioni vanno valutate caso per caso. --Cpaolo79 (msg) 10:13, 15 lug 2013 (CEST)

Il problema è abbastanza spinoso ma non si risolve con scelte estreme, che porterebbero a esiti assurdi come quelli individuati da Cpaolo. L'impressione è che su questo tema si stiano svuluppando vere e propie RO: ricordiamoci che Wikipedia è fonte terziaria, ciò significa che deve limitarsi a riportare quel che dicono le fonti secodnarie più autorevoli del suo campo. Tutti i grandi ragionamenti che si basano direttamente sugli atti di fondazione ed i documenti giuridici avrebbero senso se noi fossimo la fonte secondaria e dovessimo ragionare su come organizzare la realtà nella nostra esposizione, ma noi non ci interessiamo direttamente della realtà: qual che a noi interessa è la realtà così come viene riportata dalle fonti. Quali sono le fonti secondarie che fanno riferimento nel nostro caso? Sicuramente gli Almanacchi, anche se a qualcuno non piaccioni, le statistiche della Lega Calcio, le monografie sulla storia delle società ed, in misura minore, anche la stampa sportiva quando non si limita a registrare l'attualità. Tutto il resto è RO, ogni volta che si pone il problema si dovrebbero riportare con onestà intellettuale le fonti che propendono per la continuità e quelle che invece sono per la discontinuità e capire quali sono più numerose ed autorevoli.--82.58.107.172 (msg) 10:36, 15 lug 2013 (CEST)

Concordo con quanto scritto dall'IP. --Nico.1907 (msg) 11:10, 15 lug 2013 (CEST)

Bella discussione. Ho scritto più volte alla Panini (pur non avendo alcun carattere di ufficilaità, l'almanacco è una cosa "abbastanza seria") per risolvere la questione e ovviamente non ne vogliono sapere. Non interessa. Secondo me l'approccio giusto per Wikipedia (e solo per Wikipedia) è avere una pagina sola in cui raccogliere la storia di una "squadra" (non club) che abbia un certo grado di continuità. Però bisogna farlo bene. Procedo con un esempio: la pagina sul Bologna. Il titolo è giusto: Bologna F.C. 1909 che è la denominazione sociale dell'attuale club che rappresneta la città e che erede (per motivi vari, non giuridici) delle tradizioni del calcio cittadino felsineo. Poi parte il testo: "Il Bologna Football Club 1909, comunemente noto come Bologna, è una società calcistica italiana, fondata nel 1909 (SBAGLIATO) nell'omonimo capoluogo. La squadra milita nella Serie A del campionato italiano di calcio, dove ha giocato pressoché stabilmente: infatti, ha partecipato a 67 campionati di Serie A su 81, piazzandosi all'ottavo posto nella classifica del maggior numero di presenze delle squadre nella Serie A. Occupa il 53º posto del ranking delle migliori squadre del XX secolo, ottava squadra italiana dell'IFFHS.(SBAGLIATO) Si dovrebbe dire è una società italiana di calcio fondata nel 1993 a seguito del fallimento del Bologna F.C. e ancora milita nella Serie A del campionato italiano di calcio dove ha giocato x stagioni a partire dal 1993, e, considerando la precedente tradizione del Bologna FC, ha partecipato a 67 campionati di Serie A su 81,Testo in grassetto A seguire nella parte storica si tratterebbe della storia del Bologna FC fino al fallimento e, marcando nettamente la distinzione si proseguirebbe con la storia del Bologna F.C. 1909. Questo è un caso piuttosto semplice ma secondo me almeno così si evita confusione e si è ligi al dato reale. Palermo. Il nome è scritto giusto nel titolo della pagina. Poi... incredibilmente leggo "L'Unione Sportiva Città di Palermo, chiamata per brevità Palermo, è un club calcistico italiano fondato a Palermo il 1º novembre 1900." Questo non è vero. L'unione Sportiva Città di palermo non è fondata a Palermo nel 1900. Questo è solo un errore. E' errore concettuale, logico... che si risolve in un errore puro e semplice. In un errore storico. Si deve, di nuovo, iniziare dicendo che l'U.S. città di palermo è fondata nel 1986, a seguito dei fallimenti prima del Palermo F.C. nel 1927, poi dell'A.C.Palermo del 1940, poi ancora dell'U.S. Palermo nel 1986. E ogni volta che nella storia si arriva a trattare d-i ogni singolo evneto traumatico, iniziare un nuovo capitolo della storia. Le pagine così risulterebbero "intitolate" alla società vivente, con i dovuti riferimeti alle società (club) delle cui tradizioni la società vivente è erede. --Filippoder (msg) 17:06, 15 lug 2013 (CEST) P.S.: questo per quanta riguarda l'organizzazione delle pagine Wiki, per cercare di dare una visione il più possibile conciliante le due realtà del dato storico e del dato "emozionale", di appartenenza. E' evidente che un bolognese considera l'attuale club in assoluta continuità con il Bologna F.C., è anche evidente che per ragioni di semplificazione e di completezza molte pubblicazioni a carattere giornalistico, almanacchistico e storico facciano lo stesso, riflettendo questa continuità emozionale e di appartenenza, d'altro canto è altrettanto evidente che il dato storico ci dice che il Bologna F.C. 1909 NON è il Bologna F.C. e che anzi ha scelto di denominarsi diversamente proprio per marcare la propria "discontinuità" (per escludere che i creditori del club fallito sostenessero la continuità tra i due club). Si dia conto nella maniera più semplice possibile dei fatti, da cui emerge chiara la duplice verità del sentire comune e dell'arida cronistoria sportivo-giuridica. --Filippoder (msg) 17:22, 15 lug 2013 (CEST)

Concettualmente sono d'accordo con Filippoder, il suo esempio ricalca in parte una mia precedente proposta analoga ed esprime bene la sostanza di ciò che rappresenta la continuità de facto. --L'Eremita☆ 18:05, 15 lug 2013 (CEST)

IMHO l'idea di avere pagina unica che raccoglie la storia di più società, sotto la denominazione della più recente, non è male. Bisogna capire bene che fonti usare. Io propenderei per gli almanacchi (che sono il supporto più usato per le statistiche calcistiche), nonché la FIGC (vedere ad esempio se un trofeo viene "cumulato" nel palmares). Mi sovviene però un dubbio: se ad esempio il prossimo almanacco considerasse l'Avellino in continuità che si farebbe, unione? Oppure, se mancano fonti come comunicati e almanacchi, si va a naso? --Diazometano (msg) 19:32, 15 lug 2013 (CEST)

Anche a me non sembra male, bhè se oltre agli almanacchi, anche la lega considererà la partecipazione dell'Avellino in Serie B come n-esima e non come prima, allora, per me sono da unire le due pagine. Comunque io inizierei anche a parlare del "Caso Foggia" che fino ad ora non abbiamo trattato.--GRANATA 92 ^RIECCOC1 19:45, 15 lug 2013 (CEST)

Buona serata a tutti, dunque cercherò di essere il più sintetico possibile e chiarisco alcune cosette:

• Io vedo che esistono 2 scuole di pensiero: chi si affida solo alla continuità de iure (a cui è giustissimo dare peso ma non eccessivamente sennò finiamo per fare voci strane) e chi, invece vuole affidarsi solo alle fonti dando per buoni, magari, anche alcuni errori che possono fare gli almanacchi (scritti da gente che comunque non si pone certi problemi e che pertanto possiamo anche qui seguire fino ad un certo punto....wikipedia si abbevera dagli almanacchi ma non lo è). La corrente della sola continuità de facto è invece, IMHO fortunatamente, abbastanza risicata.
• malgrado possa sembrare che wikipedia stia messa male da questo punto di vista (anzi per me gran parte delle voci sono organizzate bene), devo dire invece che ci sono buoni esempi (anche se potrebbero essere limati), uno fra i tanti è per esempio il Messina Calcio: è ovvio che in un caso del genere (trattasi forse della società calcistica con la storia più "eterogenea" d'Italia) la proposta di Filippoder calza a pennello, la storia però è diversa per società tipo Palermo, Napoli e Fiorentina per le quali riterrei sbagliato usare come rigidissimi spartiacque per esempio i recenti fallimenti, club che peraltro riconoscono ufficialmente un preciso anno di fondazione e che hanno (credo) riacquisito tutto dei club precedenti. Dare ragione solo alle fonti o solo al de iure può portare, in diversi casi, ad intrecci pericolosi. In certi casi, credo, la soluzione migliore (anche per non allontanarsi troppo da storia ed almanacchi) sarebbero le sottopagine, ma ripeto in certi casi.
• passando al da farsi, senza stare a vedere questo o quel caso (non ci sbrigheremmo più ;) ) direi che sarebbe utile fare 2 tabelle o tendine (più precise di quella iniziale posta da Granata): una per gli elementi de iure ed una per quelli de facto (credo disponiamo di utenti abbastanza sapienti per poterli citare) e ragionare su questi per capire come sbrogliare la faccenda. Credo ancora che non dobbiamo usare troppi criteri xke gran parte dei problemi, molto specifici, si risolvono volta per volta. Chiaramente il tutto, si, considerando anche l'interfacciamento con le fonti ed i vari casi di cui siamo a conoscenza. Consiglio: IMHO dovremo dividere la discussione in più sezioni ;) --Fidia 82 (msg) 22:33, 15 lug 2013 (CEST)

Fidia ha centrato il punto. Come ho già detto, per quanto mi riguarda ritengo che la continuità fattuale non sia un principio deciso dagli almanacchi o dalle pubblicazioni giornalistiche, bensì sia qualcosa che viene stabilito o comunque accettato da organismi istituzionali. Un esempio: la Coppa del Mondo per Club è de iure un Titolo Mondiale, in quanto la FIFA la riconosce formalmente in tal modo; la Coppa Intercontinentale non è un Titolo Mondiale di diritto, ma lo è de facto (poiché la stessa FIFA, a più riprese, la considera tale convenzionalmente). In altri termini:

• Continuità di squadra fra più società
  • Continuità formale: secondo i principi giuridici già espressi in precedenza.
  • Continuità convenzionale: non secondo i principi giuridici, ma in base alla presa di posizione degli organi istituzionali (FIGC, Lega...).
  • In tutti gli altri casi non esiste continuità.

IMO il nodo nevralgico della querelle sta nel fatto che chi difende il metodo dell'utilizzo della sola continuità giuridica (anche a costo di ignorare quello che è il parere delle federazioni) si basa sul presupposto che le squadre di calcio si identifichino necessariamente del tutto con i club di appartenenza. Non è così: a parte il fatto che una società in genere ha numerose squadre, sia dello stesso sport che di sport diversi, queste possono anche staccarsi dal proprio club e costituire entità autonome. --L'Eremita☆ 08:22, 16 lug 2013 (CEST)

Io credo che le fonti esistenti vengano comunque sempre “trattate” (primarie, secondarie, terziarie). Tra due fonti contrastanti (di qualsivoglia tipo) si fa una cernita e si opera SEMPRE una “originalità” basata sul giudizio personale (wiki è emendabile da tutti) o collegiale (passando per la tribuna). Qui però parliamo di elementi già presenti sulle fonti terziarie (come sono state definite). Non manca l’informazione che la società X è fallita. Gli effetti di un fallimento sono piuttosto chiari e non è che nelle società calcistiche questi non valgono. Così come di uno scioglimento e/o di una fusione, come di una mancata affiliazione. Solo che nella sezione calcio si cerca di ignorarli o, nella migliore delle ipotesi, temperarli. Io capisco perfettamente che il calcio mantenga in sé un aspetto emozionale (che per me è il vero motore dell’intero sistema), che indicare una discontinuità che è nei fatti e che viene specificata in modo chiaro nelle norme societarie e/o federali riportate in altre pagine wiki, sia considerato da qualcuno un “minus” per la società di cui si fa il tifo, ma quella discontinuità è palese nelle stesse fonti che si sono adottate. Non c’è alcuna RO. E non è forse originale riportare quello che ha messo in evidenza Filippoder in merito al fatto che si dice che il Bologna FC 1909 e il Città di Palermo sono società “nate” nel 1909 nel 1900? Io, a domanda specifica, proprio per mantenere quella continuità sentita dal tifo, ho risposto di essere a favore del mantenimento nella voce Piacenza Calcio delle varie realtà societarie che quel nome ha rappresentato e rappresenta nel sentire comune ma la “divisione” delle realtà societarie è non solo necessaria (secondo me, ovvio), ma presente in modo netto nelle stesse fonti sulle quali quelle pagine sono state scritte. Ho postato il Lodo Petrucci perché chiarisce in modo sostanziale quello che ritiene la Federcalcio nel caso di fallimento (facciamo difficoltà finanziarie, perché il problema è indipendente dal successivo fallimento, anche se spesso è conseguente), senza dover ovviamente richiamare il CC. Le società sono due, distinte: una società preesistente non affiliata e una susseguente affiliata, relativamente al “patrimonio cittadino” e non al “club” o alla “squadra”). Ci sono stati casi nei quali la società non affiliata nel campionato di competenza abbia continuato la sua attività in campionati di molto sottostanti... Qui le fonti sono primarie, secondarie e terziarie, la società che si chiamava in quel modo tale è rimasta. Qualcuno mi dice che dovrei fare riferimento all’Almanacco Panini. Ma l’Almanacco Panini è una fonte. Attualmente sono presenti tante altre fonti che sono in contrasto storico con lo stesso Almanacco e non si è esitato ad inserire nella pagina wiki l’informazione corretta rispetto a quella erronea riportata dall’Almanacco (e io sono modenese…). Si è dunque trattato di RO? E gli stessi Almanacchi riportano dati contrastanti da un’annata all’altra (cosa fatta notare in modo chiaro e lampante dall’utente Parsifal in una precedente discussione analoga fatta tempo fa riguardante il Parma). Quale delle due è non “originale”?--gigu62 (msg) 10:25, 16 lug 2013 (CEST)

comprendo le motivazioni mosse da Gigu ma direi che sarebbe meglio fare ciò che ho proposto io, poi se nella disquisizione si capisce che ci si deve affidare al 90% ai fatti de iure allora è un altro conto, ma dover prendere una decisione così pesante senza aver fatto una perlustrazione delle varie motivazioni IMHO non è molto consigliabile. Non dimentichiamoci che cmq Wikipedia è un gratuito strumento del popolo, andare a spezzettare le voci di Palermo, Fiorentina, Napoli d'amblè (in taluni casi può anche rivelarsi giusto) e via dicendo con facilità rischierebbe di mettere in cattiva luce l'enciclopedia all'occhio dei fruitori, con il rischio di provocare forti proteste (e saremmo poi costretti a riaprire la discussione, se dobbiamo fare certe cose perlomeno siamo sicuri di farle). Lo dico con il massimo rispetto di Gigu che è cmq un bravo utente. Poi, il dato de iure può anche essere usato al 99% eh?! Non dico che dobbiamo fare 50/50 ma iniziamo a discutere. Forse dovremmo presto o tardi raccogliere altri pareri, cmq. --Fidia 82 (msg) 10:57, 16 lug 2013 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Gigu sulla necessità di indicare la distinzione esistente fra le società. Bisognerà decidere se creare più voci per i vari club, o una sola per la squadra divisa in sezioni societarie, oppure una per l'ultima realtà societaria che dia conto della storia complessiva della squadra e delle singole società precedenti (tramite magari sottopagine). La terza soluzione è la più complicata, ma probabilmente la più precisa. Il fatto documentale è che se, per esempio, un'istituzione come la UEFA attribuisce trofei e statistiche del vecchio Napoli al nuovo Napoli non possiamo non tenerne conto. E ci sono altri esempi che potrei fare. Evidentemente anche questi organismi ragionano in termini di squadra e non di club. --L'Eremita☆ 11:09, 16 lug 2013 (CEST)

La posizione di Gigu e Filippoder mi sembra quella di maggior buonsenso e che comunque non sarebbe una RO, perchè la scelta di dare o meno continuità sarebbe appoggiata alle fonti, come suggeriva l'Eremita nell'intervento qui sopra (sono per la sua "terza opzione", non necessariamente con sottopagine). Buonsenso perchè eviterebbe casi come quelli che teme Fidia (spezzettamento di voci), fornirebbe informazioni precise e si appoggerebbe a documenti (e qui le fonti rientrano prepotentemente in gioco). @Fidia: non ho capito esattamente (e brevemente :) ) quali sono le tue perplessità. La proposta mi pare sensata e concreta, poi ci sarebbe da metterla nero su bianco con la maggior precisione possibile --L'archivista (msg) 11:17, 16 lug 2013 (CEST)

(rientro)@ Archivista: a me è sembrato, sinceramente, che Gigu fosse rimasto sull'applicazione pedissequa del "de iure" a qualsiasi caso ed avremmo finito per trattare tutti i casi alla stessa stregua di Messina o Avellino, quando secondo me un caso Fiorentina o Napoli è sensibilmente diverso dai primi due. Rileggendo più attentamente quanto scritto da voi, quindi, ci sarebbe convergenza sull'uso di sottopagine nei casi di Palermo, Napoli e Fiorentina ed andare a braccetto con le fonti quando trattasi di statistiche sulla squadra e cronologia? Ho capito bravo? :) .--Fidia 82 (msg) 11:37, 16 lug 2013 (CEST)

@Fidia. Mi spieghi quali sarebbero i "problemi" che si genererebbero con Avellino e Messina? @L'Eremita: guarda che quello che si propone salvaguarda fonti (verità) e nome. Io non so dove nasca il pensiero che se si dice che l'attuale Napoli è nato nel 2004 ciò voglia dire che si intenda che il "Napoli" non ha vinto due scudetti. E' proprio il contrario quello che si propone: si concilia un nome con una realtà societaria diversa. Ora ad un nome corrisponde la stessa realtà sportiva ma un falso storico (ravvisabile su TUTTE le fonti) relativo alla società.--gigu62 (msg) 12:17, 16 lug 2013 (CEST)

In realtà ho paura di non essere stato ben capito. Mi spiego: sempre ragionando sugli esempi mi sembra (ma potrei sbagliarmi) che le varie società che hanno sostenuto nella storia le squadre di Messina e le 2 che han rappresentato l'Avellino (l'ultima ora giunta in serie cadetta) è giusto che siano trattate da 2 voci completamente estranee perchè la continuità fra esse è solo de facto (alcuni Messina avevano addirittura colori un pò diversi l'uno dall'altro) e che se differenziate statisticamente pure dalle fonti è ancora giusto che noi ci allineiamo alla differenziazione; la cosa che si può fare, semmai, è riunire le varie realtà in una specie di pagina di disambiguazione com'è stato fatto finora (ecco perchè più sopra ho scritto che finora non ce la siamo cavata malaccio). Per squadre come Napoli e Fiorentina o Palermo, in cui vi sono riacquisizioni anche de iure della continuità (anche se di realtà precedentemente fallite) invece mi limiterei ad utilizzare le sottopagine quando necessario. Non ditemi che ancora non sono stato chiaro?! :) --Fidia 82 (msg) 15:04, 16 lug 2013 (CEST)

Se ragioniamo sui singoli casi per differenziare, forse non si fa strada. Comunque, leggendo le voci di Wiki e leggendo le diverse storie (e quindi dando credito a Wiki), mi sembra che nulla osti a fare una sola pagina dando SERIAMENTE conto delle cesure traumatiche quali fallimenti e radiazioni. Anche nel caso dell'Avellino la vedo così. Basta spiegare bene cosa è successo e senza falsi da eccesso di tifo. La Fiorentina ad esempio, si dice che riassumela denominazione di AC Fiorentina, ma invece è ACF Fiorentina. Il Napoli non si capisce se riassume la vecchia denominazione perchè chiude il vecchio fallimento senza ancora debiti pendenti o se è la nuova società che chiude i carichi pendenti. La cosa per me, giuridicamente, fa una bella differenza. Fatto sta che scrivendo tutto e per bene, secondo me anche i casi più spinosi e particolari possono stare in un'unica pagina. --Filippoder (msg) 15:53, 16 lug 2013 (CEST)

gli esempi servivano a far capire il concetto, non a muoverci con essi. Volevo far capire la differenza fra "de iure + de facto" ed il "solo de facto", che IMHO non vanno trattati allo stesso modo, poi dei dettagli possiamo sempre parlarne, ho cercato d'illustrare l'idea di fondo ;) --Fidia 82 (msg) 16:08, 16 lug 2013 (CEST)

(rientro) Per quello che conta, sono completamente contrario allo "spezzare" la storia di un club in vari capitoli pre e post fallimento/i. Creerebbe solo confusione e poca chiarezza nelle pagine e nel lettore - già alcune non brillano per ordine e chiarezza già ora... -, figuriamoci con tabelle divise nettamente per 3 o 4 periodi storici o denominazioni sociali diverse, come nel caso del Palermo. Nelle pagine i cambi di denominazione sociale e i fallimenti sono già elencati nella tabella della cronistoria, a mio avviso è più che sufficiente.

Aggiungo una cosa, riguardo al fallimento di un club calcistico, tema che è molto controverso non essendo un club solo un'azienda o una matricola, ma anche decenni di storia sportiva. Prendiamo il caso del Bologna, citato da Filippo. Cosa succede: il Bologna retrocede sul campo in serie C1 e fallisce il 18 giugno 1993, perdendo l'affiliazione. La Figc concede pochi giorni alla nuova società per mettersi in regola e conservare il diritto sportivo del Bologna F.C. Il Bologna F.C. 1909 si iscrive puntualmente e la nuova società viene ammessa dove e come aveva finito il campionato il Bologna, cioè in Serie C1. Quindi, di fatto, la FIGC riconosce la continuità sportiva della nuova società, non viene il club relegato nei dilettanti e al suo posto ripescata una squadra non promossa in C1 nel campionato precedente. Quindi, o si decide qui su Wikipedia che la FIGC e la Lega calcio (di conseguenza FIFA e UEFA), riconoscendo oggi, nel 2013, titoli, coppe - e quindi anche i campionati disputati dalla fondazione - al Bologna F.C. 1909 (così come alla Fiorentina, al Torino, al Napoli, ecc.) non sono credibili, altrimenti è assurdo asserire che il Bologna ha 20 anni, ecc. O il Bologna, così come altre squadre fallite, non esistono più e ad oggi non possono fregiarsi di nessun titolo ufficiale e di nessun campionato anteriore alla data di fallimento, altrimenti parliamo di niente.--BO1969 (msg) 18:16, 16 lug 2013 (CEST)

Leggendo gli interventi mi vedo abbastanza d'accordo con quanto proposto da L'Eremita: pagina singola e divisione in sezioni. Quanto all'appunto di BO1969: io non credo proprio che avremmo tabelle separate, palmares separati, cronistorie separate, etc; quelle (almeno credo, correggetemi se sbaglio) rimarrebbero uniche per pagina. Già che stiamo discutendo di modi in cui le squadre evitano o limitano i fallimenti, vorrei sollevare un altro problema che fortunatamente non si è ancora manifestato, ma che potrebbe palesarsi in qualsiasi momento: le tanto diffuse "fusioni" (virgolettato volutamente ironico) che avvengono nei campionati, soprattutto dilettantistici, per poter cedere il titolo sportivo nonostante sia vietato dalla FIGC. Per chi non avesse chiara la questione: non mi sto riferendo a casi come il GualdoCasacastalda o la FeralpiSalò, ma a casi in cui la squadra X (categoria superiore) si fonde con la squadra Y (categoria inferiore) mantenendo la categoria di X ma i colori e le strutture di Y (che così facendo fa il suo bel salto di categoria). Ora, andando a memoria, non mi pare che sia mai successo ciò tra due squadre enciclopediche; dobbiamo però considerare che questa è una prassi che definir comune non rende l'idea, e prima o poi ci troveremo a che fare con un caso del genere: secondo voi sarebbe giusto qui limitare la continuità solo a Y? Oppure dovremmo attenerci al diritto tagliando una continuità che invece esisterebbe? --Diazometano (msg) 18:37, 16 lug 2013 (CEST)

@BO1969: nel caso del Bologna, che è ben esemplificativo anche per (credo) Palermo, Napoli e Fiorentina, non credo che ci sia nessun rischio di non riconoscere la storia pregressa del club a quello fondato dopo il fallimento: ci sono delle fonti a supporto, siamo con le spalle coperte. Ma come sottolineava Gigu (o Filippo, adesso non ricordo), è un errore scrivere che il Bologna FC 1909 è stato fondato nel 1909, perchè in realtà è stato rifondato nel 1993 sulle ceneri del Bologna FC. Questo è chiaro dall'infobox, ma non dalla parte testuale, che è quella su cui si propone di rimettere mano (sbaglio)? @Diazometano: purtroppo il caso che temi è appena successo...

Tirando le somme (non so se è troppo presto, ma ci provo), mi pare di capire che la linea generale sia quella di un certo garantismo verso la continuità, senza dubbio de jure e nella maggior parte dei casi de facto (tra cui il caso di partenza, quello del Piacenza), con le dovute eccezioni come l'Avellino e il Messina, dove le entità sono scisse per motivazioni giuridiche. Tenendo questo riferimento, forse conviene esaminare attentamente il maggior numero di casi concreti possibili per verificare se ne sia sfuggito qualcuno --L'archivista (msg) 18:53, 16 lug 2013 (CEST)

Ripeto, intendiamoci: o si considera la continuità sportiva, come fanno la FIGC, la Lega Calcio, la Uefa e la FIFA, altrimenti Wiki "deve" fare una pagina nuova per ogni club fallito, non ci sono santi.

O c'è continuità sportiva oppure no. O si considera il Bologna F.C. 1909 come un nuovo club, con una nuova storia, con matricola differente (reale), con nessun tipo di legame giuridico e storico con il Bologna degli scudetti, oppure si considera SOLO la continuità sportiva. Bisogna decidersi. Gli organi federali italiani ed europei hanno già deciso da tempo...

A me sembra che nelle pagine sia ben rimarcato il fallimento dei vari club, con nuova data di rifondazione, simbolino della nera mietitrice, anno del fallimento, ecc. Sinceramente, a me paiono già complete così come sono le pagina sull'argomento. PS. tralasciamo il fatto che la questione aprirebbe polemiche e discussioni infinite... fate voi.--BO1969 (msg) 19:42, 16 lug 2013 (CEST)

BO1969 anche IMHO all'80% stiamo già bene, il problema è che le voci stanno così grazie a gente istruita e dietro discussioni faticose. Mettere per iscritto determinate cose faciliterebbe il tutto (altrimenti non avremmo aperto questa discussione). La questione non aprirebbe polemiche, IMHO, se facciamo scelte saggie su 2-3 punti poco distanti dalla situazione attuale (anzi).....(e devo dire che BO ha colto nel segno parlando dei fallimenti o scioglimenti, cmq indicati nella tabella in alto a destra). Cmq direi che finora abbiamo parlato molto di come comportarci ma poco dei punti determinanti che farebbero scattare "de facto" e "de jure" e forse rischiamo di mettere un pò il carro davanti ai buoi e di perdere un pò di tempo. --Fidia 82 (msg) 21:30, 16 lug 2013 (CEST)

[← Rientro]OK, è appurato che porto iella XD Scherzi a parte, abbiamo qualche volontario che, come dice Fidia, cominci a raccogliere almeno i punti condivisi (quelli legati almeno alla continuità de iure) e a metterli per iscritto, magari in sandbox? --Diazometano (msg) 21:48, 16 lug 2013 (CEST)

@Fidia 82: guardo per esempio spesso alla pagina sulla Fiorentina, e a mio avviso è già perfetta così com'è, non c'è nulla da aggiungere. Il link alla "Florentia Viola" è quello fatto bene e sintetico della categoria stagioni, che illustra bene come andò l'anno del fallimento-rinascita per la Fiorentina. Ciao.--BO1969 (msg) 22:37, 16 lug 2013 (CEST)

infatti casi come la pagina della Fiorentina, o anche del Napoli, non pensavo di toccarli. Ma tutto è partito, e forse ce ne siamo scordati, dagli esempi di Piacenza, Cavese e Ancona: ovvero da società fallite e ricostruite (con una continuità de facto tutta da studiare) sopra società "minori" preesistenti e non enciclopediche --L'archivista (msg) 23:22, 16 lug 2013 (CEST)

Ho abbozzato io in una mia sandbox i punti de jure e de facto ma potrei aver scritto mezze castronerie, quindi sono ovviamente suscettibili di correzioni (non sono molto esperto in tema giuridico-sportivo). --Fidia 82 (msg) 00:28, 17 lug 2013 (CEST)

È vero, come ho letto nei precedenti commenti, le situazioni andrebbero verificate caso per caso, però IMHO non si possono "vedere" due pagine sull'Avellino ed altre simili. A questo punto mi sto chiedendo a che cavolo serve tenere all'interno del Modello di voce squadra di calcio i campi SCIOGLIMENTO e RIFONDAZIONE, 9 su 10 non sono mai compilati, anzi quando lo sono c'è pure chi si diverte a cancellarne le date. IMHO il problema si risolverebbe compilando i suddetti campi ed iniziare all'interno della storia della società, un nuovo capitolo per ogni fallimento o rifondazione, altrimenti non se ne verrà mai a capo di nulla. Ribadisco, il modello di voce, almeno per questo tipo di problema è perfetto e la soluzione c'è l'abbiamo già. (ad es. come è stato ribadito poco sopra, non credo che negli almanacchi ci siano due voci riguardanti l'Avellino). --78.4.240.40 (msg) 11:20, 17 lug 2013 (CEST)

questo accade perchè ci mancano collaboratori, non per scarsa volontà nostra.. per quanto riguarda il resto, non mi sono espresso prima ma penso che la discussione stia procedendo benissimo anche senza di me, stiamoci però accorti a non fare una ricerca originale troppo grossa se no ci inguaiamo.. --143.225.161.31 (msg) 11:32, 17 lug 2013 (CEST) Mister Ip

Purtroppo, come si poteva benissimo prevedere, spesso si rischia di debordare.....a lato c'è la tabella dov'è scritto fallimento/rifondazione, ok. Ma questo per voci come quelle del Messina passa in secondo piano, perchè trattasi di realtà "parallele ma non coincidenti"; come ho già detto le soluzioni possono essere variegate, come per esempio fare ua pagina dove si parla del Messina squadra (se gli almanacchi la considerano una squadra unica e nel template calciatori indichiamo "Calciatori del Messina Calcio") e più sottopagine collegate alla pagina del messina squadra, dove si parla della società "Riunite", della società "A.S." e via dicendo. Poi per il Bologna o per la Fiorentina inserisci tutti gli scioglimenti e rifondazioni che vuoi. Se continuiamo a scandalizzarci pensando che il progetto vuole spezzettare le pagine (cosa che io per primo non voglio) non ne usciamo più. Prego, per cortesia, di parlare anche dei punti de iure e de facto (soprattutto quali dei punti de iure dovremmo prendere in considerazione). --Fidia 82 (msg) 11:49, 17 lug 2013 (CEST)

@Fidia: per la sandbox ottima cosa, almeno cominciamo a valutare con proposte concrete. IMHO ottimo l'ultimo punto, che immagino serva a scremare casi come quello del Foggia, nonché il non considerare il tifo. Proporrei però un paio di cose: 1) Matricola: è capitato che alcune squadre, pur mantenendo la medesima matricola, abbiano di fatto cambiato radicalmente (vedi Pergolettese lo scorso anno); alla luce di ciò non lascerei l'acquisizione della matricola da sola, ma andrebbe integrata con una continuità effettiva. 2) So che può sembrare una mia fissa, ma alla luce dell'esempio fatto da L'Archivista (Giacomense-SPAL), avere anche una via da seguire per le fusioni, visto che abbiamo pure un caso pratico. --Diazometano (msg) 19:16, 17 lug 2013 (CEST)

(rientro) La soluzione è più semplice di quanto sembri nel momento in cui, anzichè affidarsi alle proprie ipotesi personali spesso ispirate alla versione che dia più "splendore" alla propria squadra del cuore fallita in passato, ci si affida ai regolamenti ufficiali. Quando una squadra fallisce, la discontinuità è la condizione da considerare come generale. Le eccezioni sportive, oltre ai rari casi di continuità legale come quelli del Bologna che, contrariamente a quanto detto dall'utente sopra, ha legalmente comprato ogni aspetto del vecchio club (in pratica, a parte per gli avvocati, a Bologna nel 1993 non è sportivamente successo nulla), sono quelle delle società che accedono ai benefici delle NOIF che permettono la rinascita direttamente in D o in Eccellenza anzichè in Terza, o comunque i casi delle squadre che ritornano tra i professionisti (cioè in C2 e, dall'anno prossimo, in C) proseguendo la tradizione sportiva cittadina: benchè quest'ultima situazione sia sicuramente la più banditesca e la più "all'italiana", purtroppo siamo in Italia e dobbiamo attenerci a quanto sostiene la FIGC.
Quagliando per wikipedia: a parte il raro caso della continuità legale ("da tribunale" diciamo), la continuità sportiva è da presumersi (e quindi banalmente si può continuare a scrivere nella pagina del vecchio club) quando il nuovo club nasce direttamente in D/Ecc grazie alle NOIF, altrimenti si ignorano TUTTI i nuovi e più o meno sedicenti club (che essendo dilettantistici, NON sono enciclopedici con buona loro pace) finchè uno di essi non approda successivamente in Serie C. --79.54.156.54 (msg) 17:35, 20 lug 2013 (CEST)

Pareri?....--Fidia 82 (msg) 17:43, 20 lug 2013 (CEST)

Chiedo una precisazione all'IP, o comunque a qualcuno che conosca più di me gli oscuri meccanismi che vigono in FIGC (premetto che i criteri dell'IP mi sembrano anche abbastanza sensati...): perché ad esempio all'Avellino non si applica il concetto di tradizione sportiva cittadina? Eppure la squadra è in B, decisamente tra i professionisti. Quando riuscirò a capire perché abbiamo casi del genere potrò credere alla semplificazione che dice l'IP. --Diazometano (msg) 17:56, 20 lug 2013 (CEST)

La forza di wikipedia è la quantità, non la qualità delle informazioni. Evidentemente l'argomento "Avellino" è trattato in maniera non enciclopedica, ma da blog di scarso profilo.--79.45.155.19 (msg) 20:49, 20 lug 2013 (CEST)

Abbiamo un altro caso, avvenuto proprio pochi giorni fa--GRANATA 92 ^RIECCOC1 16:29, 21 lug 2013 (CEST)

Non so se sapevate, ma questa è la cronistoria dell'Avellino secondo la Legaserieb. --Murray • ^talk 18:19, 21 lug 2013 (CEST)

Dato che la Lega riconosce l'esistenza di una continuità, siamo tenuti a riportarla e ad agire conseguentemente. --L'Eremita☆ 20:05, 21 lug 2013 (CEST)

Ottimo! La discussione è almeno risolto un caso: chi procede all'unione? --Diazometano (msg) 20:10, 21 lug 2013 (CEST) PS. E ora sotto a risolvere gli altri!

Cosa ottimo?....Non so come, miracolosamente, questa discussione vada ancora avanti ma prima di parlare dei casi specifici (a cui si può sempre rimandare nelle discussioni ad hoc) direi di discutere ed andare al cuore della faccenda; le fonti FIGC e gli almanacchi sappiamo già, spesso, come si comportano il problema è che dobbiamo fare in modo che non ci siano liti su attribuzione o meno di continuità fra squadre. Scusate se faccio la Vanna Marchi della situazione ma insomma tengo al successo del problema, non da niente poi. Decidere di unire "tutta" la voce quando forse la Lega considera solo una continuità fra squadre e non fra società (che mi parrebbe poco possibile, sinc.te) e quando non abbiamo ancora preso una decisione sul tema mi sembra pò "maldestro". --Fidia 82 (msg) 20:16, 21 lug 2013 (CEST)

(rientro) @Fidia: IMHO la cosa è invece ottima perché, al di la di tutte le nostre possibili interpretazioni personali, dimostra come la FIGC (che è l'organo che gestisce il calcio in Italia, ricordiamocene) consideri il "costrutto" della tradizione sportiva cittadina come garante, a tutti gli effetti, della continuità. E se si norma così la FIGC non vedo perché non dovremmo operare così anche noi, integrando se possibile la soluzione proposta più sopra di pagina unica con sottosezioni ed eventuali sottopagine. Certo, bisogna discutere su come comportarsi quando questo appiglio non c'è, su come considerare adesso altri casi spinosi che verranno. Ma così facendo, oltre al punto fermo della continuità "de iure" abbiamo un bel paletto normativo dato dallo stesso organizzatore dei campionati. E tal cosa non è poco. --Diazometano (msg) 20:40, 21 lug 2013 (CEST)

Pensa te se Sibiglia (che non vuole riconoscere la continuità dei due Avellino) l'ha saputo cos'ha combinato a casa sua?! :D --Fidia 82 (msg) 20:16, 21 lug 2013 (CEST)

Lo dico a Fidia e lo dico pure agli altri: non riusciremo mai a trovare la soluzione a tutti i problemi e la fine di ogni discussione. L'ottimo a cui possiamo tendere sono le due situazioni identificate all'inizio da Granata.

State pur certi che anche su quello ci sarà da discutere con i vari "tifosi"; perché le correnti di pensiero sono varie e tendono per forzare la discontinuità da un lato, così il tifoso di turno può dire che la sua squadra non è mai stata nei dilettanti, e di continuità dall'altro, così l'altro tifoso di turno può dire che la squadra X è l'unica vera erede della storica squadra Y.

In tutto questo la Federazione sembra dare ragione a chi vuole continuità "allegre", magari a posteriori, a vari club che hanno storie anche molto diverse tra loro. Nel mio piccolo mi è capitato di vedere attribuire patenti di continuità e di storie a decine di squadre diverse tra loro, magari con buchi di anni inspiegabili che hanno comunque consentito ad un club di fregiarsi di stelle al merito e di festeggiare "decennali", pur avendo pochi anni di vita. Accontentiamoci quindi dei criteri che anche l'IP 79 ha indicato e abituiamoci all'idea di dover discutere caso per caso.

Infine non scordiamoci che sia it.wiki e non wikipedia dell'Italia: altrove ho visto squadre cambiare città ma essere considerate comunque in continuità storica. Quindi non possiamo imporre la regola Cambio città => cambiò squadra. --Cpaolo79 (msg) 20:56, 21 lug 2013 (CEST)

Con il link ovviamente non volevo mettere "pietre" sopra a nulla: io concordo con Diazometano quando fa notare che è un elemento "pesante", ma trovo che non sbagli Fidia nel predicare calma: questo non cancella di certo tutte le scuole di pensiero alternative. Rimane una base importante su cui lavorare: la voce ideale IMO, dovrebbe essere quella che segue le fonti ufficiali (perché al momento è senz'altro un errore per Wiki avere cronistorie differenti da quelle delle fonti ufficiali), ma che sa rispettare "l'altra tesi". --Murray • ^talk 21:56, 21 lug 2013 (CEST)

IMHO le parole di ciascuno hanno un loro peso positivo sulla questione; dagli ultimi interventi comprendo che la scelta che faremo sarà "molto leggera" e dovrebbe andare, più che altro, ad agire su casi sensibili come quello del Piacenza (o, più che altro, della stessa famiglia di casi). Assodato anche che molto spesso ci si dovrà "solo" mettere a discutere del caso specifico (almeno IMHO). Sembra anche chiaro che oltre che procedere cautamente non è detto che da questa discussione suffraghino criteri (potremmo anche non ritenerlo opportuno). Credo ancora che fra gli elementi "de jure" da noi elencati ve ne siano 1 o 2 che, se assenti/te, potrebbero/bbe escludere la continuità per wikipedia. Cercherò d'approfondire la faccenda e vedrò di studiare qualcosa (nulla di esclusivo, ci mancherebbe). @ CPaolo: certo che non conta "dove" gioca la nuova squadra, ci mancherebbe ;) . --Fidia 82 (msg) 14:30, 23 lug 2013 (CEST)

La domanda nasce spontanea: ma questa discussione verrà archiviata e bisognerà aprirne il proseguimento poi o verrà piazzata nel bar e si potrà contiunuare li? --Fidia 82 (msg) 22:03, 24 lug 2013 (CEST)

presentazione alla Tribuna

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere ROSA NERO

Chiedo agli utenti del Progetto Calcio di valutare le linee guida da me proposte da adottare in tutti i casi passati, odierni e futuri nei quali una società fallisce e una nuova società o più società intendono raccoglierne l'eredità, allo scopo di chiarire con quale sodalizio sia meglio far proseguire la storia della precedente, e se sia il caso di far proseguire la storia del sodalizio estinto.

Utente:Madip86/Criteri

Favorevoli o contrari ad adottare questi criteri?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 12:02, 12 ago 2013 (CEST)

Intanto complimenti per la bozza, che è molto chiara: stasera, con calma, ci salto dentro a fondo per vedere se funziona tutto. Muovo però due obiezioni/dubbi, uno di carattere generale e uno più interno al meccanismo:

• l'idea di fondo è che, ovunque ci sia una continuità (forte o debole, de iure o de facto, nella testa dei tifosi o in quella delle istituzioni), noi a quella ci dobbiamo accodare. Nelle discussioni di luglio, invece, questo era un punto controverso, ovvero: delle quattro condizioni che hai elencato, stabilire quali siano quelle che ci autorizzano a considerare due società diverse come portatrici di continuità sportiva;
• IMHO sarebbero da invertire le condizioni 1 e 2: dovendoci attenere a carte nero su bianco, il contestato articolo 52 e il Lodo Petrucci (entrambe procedure normate dalla FIGC) dovrebero essere in assoluto le più "forti". Il marchio, e lo si è visto in vari esempi, è decisamente più "ballerino", tant'è vero che io ho il dubbio se condiderarlo come condizione de jure o de facto.

Aggiungo che si potrebbe integrare l'attuale condizione 2 per includere un caso come il fallimento del Bologna nel 1993 (ecco un esempio in cui questo criterio DEVE necessariamente vincere: la continuità è sancita da una sentenza di tribunale, che non parla di un generico marchio ma di diritti e titolo sportivo) --L'archivista (msg) 12:23, 12 ago 2013 (CEST)

intervengo solo per dire: non potremmo discuterne qui per non ingolfare questa pagina? --ROSA NERO 12:47, 12 ago 2013 (CEST)

quoto L'Archivista e Salvo (per quanto riguarda la sandbox).. --93.64.241.68 (msg) 12:59, 12 ago 2013 (CEST)

Certo che si può continuare qui la discussione, ma non sono pratico di questi spostamenti di discussioni, meglio se fate voi :)--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 13:14, 12 ago 2013 (CEST)

Fatto si continui di sotto --ROSA NERO 13:45, 12 ago 2013 (CEST)

Continuazione

Molto ben fatto lo schema, complimenti! Io sono Favorevole --ZG 90 14:39, 12 ago 2013 (CEST)

Finalmente comincia a prendere forma uno schema :) Anch'io quoto tuttavia l'Archivista per quanto riguarda le inversione dei punti 1 e 2. --Diazometano (msg) 15:01, 12 ago 2013 (CEST)

io invertirei 3 e 4. e cmq mi sembra molto in linea con la cosiddetta "burocrazia", cioè mantenere la stessa pagina se c'è la stessa matricola/lodo petrucci ecc, negli altri casi (tipo il famoso foggia o il qui citato matera) si fanno voci separate (in quanto il vecchio foggia detentore di tutto esiste ancora, relegato in serie basse, e non ci sono motivi per cui la voce debba parlare della nuova società che è indipendente) --ROSA NERO 16:47, 12 ago 2013 (CEST)

Apprezzo il tentaivo di razionalizzare, meno i risultati. L'errore di fondo è sempre lo stesso imho: si parte dai nudi dati e si cerca di interpetarli noi in prima persona, con evidente fatica, quadno invece il metodo corretto sarebbe partire dall'interpetazione terza di questi dati (come trattano una società i giornali? come la trattano gli Almanacchi?). La questione è sempre la solita, la pagina non si occupa delle società giuridiche ma dell'entità squadra nel suo complesso. Al di là di matricole e atti giudiziari se per le fonti storicizzate (Almanacchi, enciclopedie, organi ufficiali) le statistiche sono accorpate, se giocano nello stesso stadio, hanno gli stessi colori e gli stessi tifosi, se insomma per tutti, davvero tutti, si tratta della stessa cosa, allora non c'è carta che tenga e noi non possiamo essere gli unici al mondo a trattare come due cose diverse quel che per tutti è una stessa. Parafrasando la Bibbia, "Wikipedia non separi ciò che la realtà ha unito".--82.58.107.172 (msg) 18:36, 12 ago 2013 (CEST)

Mi trovo d'accordo con l'Archivista quando fa notare l'eccessivo peso dato al brand: finirebbero per avere più importanza struttura delle voci quelle beghe tra singoli tifosi e nuove società (come nell'ormai emblematico caso dell'Avellino) che quella continuità che, seppur molto astratta, sembra garantita pacificamente dalle autorità federali. In quell'ipotetica "classifica" lo farei scendere addirittura al punto 3, questo perché sono fermamente convinto che questo genere di situazioni, nella maggioranza dei casi, possa essere spiegato al lettore in un'unica voce (anche in virtù del fatto che la Lega nel detto caso utilizza un'unica cronistoria, e do al dato una certa rilevanza). --Murray • ^talk 18:51, 12 ago 2013 (CEST)

@IP: la pagina non si occupa delle società giuridiche ma dell'entità squadra nel suo complesso: scusa, ma da quando? non risulta, poichè la pagina è sulla società, non sulla squadra di calcio. e l'avevo già scritto alla Tribuna. non fuorviamo gli altri. --ROSA NERO 19:13, 12 ago 2013 (CEST)

Ti rivelo un segreto: la tua parola non è legge. Quello che tu scrivi è una opinione solo tua, te l'ho già scritto mille volte. non fuorviamo gli altri.--82.58.107.172 (msg) 20:54, 12 ago 2013 (CEST)

(fuori crono) ma di che stai parlando? non sto dando un mio parere ma esplicitando un dato di fatto! infatti hai ragione ma qui non c entra nulla --ROSA NERO 16:05, 19 ago 2013 (CEST)

Possiamo ritornare in topic? Grazie. @IP: non ho capito il nocciolo della tua preplessità: mi sembra che la bozza di Madip sia anzi estremamente inclusivista. Ovvero, stabilisce come valido qualunque tipo di connessione tra una società fallita e una che a vario titolo si propone come suo erede, che è una larga interpretazione della continuità de facto. Su questo punto, come scrivevo, non c'era accordo e non lo darei per automatico, altrimenti il meccanismo servirebbe solo a stabilire una scala di priorità e non a definire in quali casi ha senso introdurre una continuità nelle cronistorie e nelle narrazioni degli eventi delle società coinvolte.

Operativamente, io proporrei due modifiche:

1. inversione delle condizioni 1 e 2, e delle condizioni 3 e 4 (proposta sopra da Rosa Nero). Questo perchè, IMHO, la "condizione" più debole deve essere quella di chi si attribuisce una continuità magari legittimata dalla tifoseria (cosa che non dovrebbe interessare), ma priva di altre e più solide pezze d'appoggio. Esempio concreto: se alla Libertas Spes non avessero assegnato il marchio del defunto Piacenza e si fosse limitata a cambiare nome e colori, la supposta continuità ne sarebbe risultata molto più debole;
2. come corollario della modifica precedente, limitare la continuità al soddisfacimento di uno dei primi 3 punti, mantenendo ovviamente la logica della scala di priorità introdotta nella bozza iniziale --L'archivista (msg) 13:47, 13 ago 2013 (CEST)

(rientro) Riporto anche testualmente la posizione di Fidia82, che è impossibilitato a connettersi ma mi ha scritto per mail: secondo me però è da mettere al primo posto l'articolo 52 delle NOIF, poi il titolo sportivo, poi ancora, se e solo se è un'entita acquistabile la matricola (altrimenti non la prendiamo neanche in discussione). Poi, forse, il brand che nn ho ancora capito cos'è. La città dove ha sede la società o dove gioca la squadra non c'entra IMHO. Le voci di wikipedia parlano in primis DELLE SOCIETA', questo è chiaro a tutti....i casi "peggiori", poi, possono sempre essere trattati come il Messina.... --L'archivista (msg) 13:47, 13 ago 2013 (CEST)

Rispondo allora al dubbio di Fidia, dato che oramai sto acquisendo per lavoro una certa dimestichezza con matricole, ecc... : il numero di matricola non è legalmente acquistabile o cedibile, così come il titolo sportivo. Ovviamente esistono centinaia di escamotage all'italiana per coprire la cessione sotto altre operazioni (leggasi: fusioni, cambi di denominazione e sede, ecc.). Legalmente parlando questo è pero "esecrato" dalla Federazione... --Diazometano (msg) 14:42, 13 ago 2013 (CEST)

Sono d'accordo sull'inversione dei punti 1 e 2, ma non su quella dei punti 3 e 4: dato che la matricola di una società fallita non è acquistabile (come può essere invece il marchio) mi sembra ovvio che nella meaggioranza dei casi la nuova società (qualsiasi procedimento abbia fatto per accreditarsi come nuova società) avrà una matricola diversa. L'unico caso in cui la matricola rimarrebbe uguale è un cambio di marchio, colori, città ecc. da parte di una squadra che, pur mantenendo la sua vecchia matricola, si rifà esplicitamente ad un'altra società (come il caso della Pergolettese che ha ancora la matricola del Pizzighettone, ma si rifà al Pergocrema): in un caso come questo se invertiamo i punti 3 e 4 verrebbe data continuità tra due società che pur avendo la stessa matricola (e magari la stessa proprietà e dirigenza) hanno diversi colori, simbolo, tifosi, stadio e città. --Mattia94raggio (msg) 14:52, 13 ago 2013 (CEST)

Anche io invertirei i criteri 1 e 2. Teniamo sempre a mente lo scopo di wikipedia: chiarire e spiegare al lettore. In questo senso il Messina, qui evocato, mi sembra un po' il modello da seguire. --Wikipal (msg) 16:32, 13 ago 2013 (CEST)

Un momento: circa l'inversione dei punti 1 e 2, io farei un'altra cosa: eliminerei del tutto la Condizione 1 sostituendo il "semplice" brand (avevo messo solo il marchio per includere anche il caso spinoso del Piacenza...) con tutti i beni immateriali. I beni immateriali vengono venduti all'asta quando una società fallisce. Noi tifosi della Salernitana attribuiamo ai beni immateriali un valore superiore a quello dell'adesione all'art. 52.10 NOIF o all'art. 52.6 (Lodo Petrucci). Per favore, prestate attenzione a quanto scritto da me di seguito: la detenzione dei beni immateriali include non soltanto il diritto di utilizzare i colori, il logo ufficiale in tutte le sue forme ed il dominio internet, ma anche di utilizzare la storia del club fallito. Quando Lotito acquisì i beni immateriali della Salernitana e li trasferì al Salerno Calcio dichiarò: "E' tornata la Salernitana. Abbiamo recuperato la Storia". Infatti a Salerno c'era chi non andava allo stadio perché il Salerno Calcio era considerato qualcosa di diverso. Anche chi allo stadio ci andava voleva il nome, i colori, il simbolo e la storia. Infatti si organizzarono cortei, striscioni (Fiducia a questa società in attesa della nostra identità, Da quando non ci sei non è più domenica [riferito ovviamente alla stagione 2011-2012 in cui giocava il Salerno che aveva aderito all'art. 52.10 NOIF]), si espresse in merito più volte anche il sindaco di Salerno. I tifosi della Salernitana, aggiungo infine, se un'altra società avesse rilevato i beni della allora Salernitana Sport, avrebbero tifato per quella nuova squadra probabilmente in massa (o comunque ci sarebbe stata la consapevolezza che la vera Salernitana era quella e non il Salerno di Lotito), e l'operazione venne timidamente accennata, e in tale frangente Lotito affermò pressappoco "Sono l'unico autorizzato a fare calcio a Salerno. Sporgerò denuncia qualora nasca una nuova Salernitana". Ad ulteriore conferma di quanto ho scritto, chiederò a Granata92 (altro salernitano) di intervenire in questa discussione.

Comunque sia, cosa ne pensate se al posto del semplice brand includessimo al primo posto i beni immateriali (tra l'altro acquistati, dopo fallimento della società originale, per esempio anche dal Torino e dalla Florentia Viola)?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 19:27, 13 ago 2013 (CEST)

@Archivista:Provo a spiegarmi meglio. Quel che non apprezzo di questa bozza, per quanto molto ben redatta, è che parte intende gestire queste situazioni basandosi direttamente sugli atti giudiziari invece che partire dalle fonti terze. Così si creano vari problemi: anzitutto per le squadre minori, le più colpite da fallimenti e rifondazioni, la difficoltà a reperire fonti primarie può rendere in alcuni casi complesso capire quale criterio applicare; in secondo luogo un simile approccio non ci protegge dai paradossi in stile Avellino, per cui la FIGC e tutti quanti trattano la società in una maniera e noi ci comportiamo in un'altra. Se poi il buon lavoro che state portando avanti qua vi portasse ad elaborare ad un criterio ottimamente formulato - mi sembra siate sulla strada giusta - e che finisca per giungere alle stesse conclusioni degli Almanacchi ben venga, però imho la soluzione più semplice e razionale resta semplicemente trattare le diverse questioni alla stessa maniera di tutte le fonti secondarie, senza stare a fare noi troppi ragionamenti.--82.58.107.172 (msg) 22:34, 13 ago 2013 (CEST)

Il paradosso stile Avellino sarebbe eliminato, in quanto quello attuale verrebbe trattato come prosecutore di quello precedente (US Avellino). Ad ogni nuova rifondazione di club basterebbe semplicemente attenersi alle 4 condizioni. Nel caso dell'Avellino varrebbe la Condizione 2: l'AS Avellino è la Società Y che aderendo all'art. 52.10 intende proseguire le gesta sportive della precedente US Avellino (Società X)--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 22:43, 13 ago 2013 (CEST)

Scusatemi, ma mi paiono criteri da settimana enigmistica con tutti quei se, ma, ma non, allora, torna indietro, torna giù, con l'aggravante della loro esplicita (vedi qui sopra) formulazione per soddisfare la corrente di pensiero di alcuni tifosi di una sola società (la Salernitana). Wikipedia non è una fonte primaria e non può decidere lei se c'è continuità calcistica o meno. --95.232.162.94 (msg) 00:50, 14 ago 2013 (CEST)

Ho usato l'esempio della Salernitana per una questione specifica. Qualsiasi decisione si prenda, sulla Salernitana non si avranno conseguenze :) --M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 01:02, 14 ago 2013 (CEST)Gentilmente, prima di fare insinuazioni verso altri utenti ci si informasse meglio.

Provo a tirare le fila di quanto emerso da ieri pomeriggio (prima di inabissarmi nella giornata):

• rigurdo alle considerazioni dell'IP 82: capisco cosa intendi dire, ed è un approccio che condivido nella forma. Ma nella sostanza crea qualche problema, che qui si vuole superare: innanzitutto, l'Almanacco storicizza queste informazioni solo dalla B in su, mentre è nelle serie "minori" che si registra la maggior parte di questi casi. Appoggiarsi ai quotidiani, specie se sportivi, IMHO è pericolosissimo perchè (e ne ho la riprova in casa) a livello locale il giornalista è anche tifoso, e dunque "tira" da una certa parte. Si potrebbe però introdurre una "condizione 0", secondo cui tutto questo vale nel caso in cui manchi un esplicito riconoscimento di continuità sugli Almanacchi, o dalla Lega (quello che, se non ho capito male, sta succedendo tra i due Avellino). Apro un OT ma neanche troppo: Gigu1962 raccontava cose agghiaccianti riguardo alla leggerezza con cui i redattori degli Almanacchi trattano queste situazioni, proprio per "venire incontro" alle tifoserie. Non riesco a ripescare i 2-3 esempi che faceva, ma non depongono a favore dell'autorevolezza della fonte. Insieme a tante altre fesserie che ho trovato negli anni.
• riguardo alle considerazioni di Madip: già parlare dei beni immateriali (gli stessi che sono andati all'asta nel caso del Piacenza, e assegnati poi alla Libertas Spes con una procedura eterodossa) mi sembra più sostanzioso rispetto a un semplice marchio. Per quanto un'indicazione federale, in ambito sportivo, sia per me più "pesante". Aggiungo però una cosa: occhio a non ragionare da tifoso. Il tifoso se ne frega del numero di matricola o degli articoli federali, vuole vedere 11 giovanotti sgambettare per il campo con addosso i colori della sua squadra; qui dobbiamo metterci su un piano diverso (altrimenti anch'io potrei partire a testa bassa contro il nuovo Piacenza, che per me non è in continuità per tutta una serie di motivi legati al mio essere tifoso);
• riguardo ai punti 3 e 4: non avevo considerato un esempio come quello del Pizzighettone diventato Pergolettese, dove oltretutto si verifica in pieno la condizione 4 (tutti i marchi e le denominazioni possibili del vecchio Pergocrema sono in mano personalmente a Macalli). E qui oltretutto potrebbe ricadere il caso della nuova SPAL (ex Giacomense). Qui approfondirei, ferma restando la mia perplessità nello stabilire una continuità sulla base di un'autoproclamazione senza pezze d'appoggio federali ebbene sì, sono uno sporco burocrate. Infatti ho smesso di fare il tifoso... --L'archivista (msg) 08:17, 14 ago 2013 (CEST)

Ecco, cominciate proprio così: Salernitana (MIlan, Inter, ecc.) è un brand (o marchio). Dopo di che ne discende che "società" è altro e per spiegare "società" serve qualcosa di diverso. Per me è perfetto.--82.54.164.33 (msg) 08:50, 14 ago 2013 (CEST)

Vorrei fare alcune altre considerazioni relativamente a quanto detto dall'Archivista per i casi di trasferimento/fusione (Pizzighettone-Pergocrema, Spal-Giacomense e infinità di altri casi simili che si hanno, uno pure che dovrei dipanare in questi giorni...): il problema principale è che qui o esiste una continuità stabilita dalla FIGC mediante matricola ma inesistente in realtà (mi riferisco ovviamente alla "continuità" Pizzighettone-Pergolettese) o non esiste formalmente alcuna continuità per la federazione (Giacomense, SPAL e "nuova SPAL" saranno sempre 3 società assolutamente distinte per i ranghi federali...). In questo caso che si fa, in barba a tutto manteniamo il punto 3 (colori) superiore al punto 4? (eventualmente, faccio l'esempio della Pergolettese, specificando che questa società è continuazione del Pizzighettone e che il "brand" Pergocrema è nelle mani di Macalli...).

Altra considerazione: se in un futuro, prossimo o meno, dovessero fondarsi una "nuova Giacomense" piuttosto che un "nuovo Pizzighettone" si dovrebbero inserire nella pagina delle storiche? (ovviamente scrivendo per filo e per segno le vicende giuridiche). So che quest'ultimo punto può sembrare ipotetico ma qui in Lombardia è già realtà, e vorrei trattarla adeguatamente. --Diazometano (msg) 11:01, 14 ago 2013 (CEST)

Avrei un'osservazione da fare: nello schema proposto, quando una società X cambia città e nome mi è sembrato di capire che vada mantenuta la stessa pagina. Però ho notato che per quanto riguarda il campionato inglese, il Wimbledon Football Club nel 2004 ha mutato nome e città, diventando il Milton Keynes Dons Football Club: per questo cambio sono state fatte due pagine distinte (anche nella versione inglese di wikipedia ci sono due pagine). So che il modello inglese è un po' diverso da quello italiano (loro non hanno il lodo Petrucci), però mi sembra un caso molto simile alla questione Pizzighettone-Pergolettese, dove non è ancora stata presa una decisione definitiva. --ZG 90 14:24, 14 ago 2013 (CEST)

Se rileggete l'incipit di questa sottopagina, nel presentare i criteri avevo scritto: Nel caso in cui una società di calcio scompare in quanto si scioglie, oppure sposta il suo titolo sportivo in un altro comune diverso dal precedente, o ancora fallisce e/o viene esclusa dai campionati professionistici, è possibile individuare una nuova società che ne prosegui la storia, da considerarsi erede di quella precedente. Pertanto cambiando città automaticamente la società cambia la propria identità. Quindi, volendo si possono tranquillamente invertire i criteri 3 e 4, come inizialmente proposto da Salvo/RosaNero (nei fatti le conseguenze non sarebbero rilevanti, ma in linea teorica è a ben vedere meglio dare priorità alla matricola rispetto ai soli colori e denominazione).

Per quanto concerne la continuità storica di una squadra rifondata dopo molti anni di pausa: ci sono già dei precedenti, come per esempio l'Unione Sportiva Milanese, rifondata nel 1945, e la pagina è la stessa.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 15:30, 14 ago 2013 (CEST)

(Sono sempre 82.58.107.172) @Archivista: Che tutti i nostri ragionamenti debbano essere subordinati alle fonti storiche credo sia una cosa indispensabile, sia che la espliciti sia che la si tenga sottintesa. Questi criteri dovrebbero servire nei casi in cui tocca a noi la patata bollente di capire se c'è continuità o no, se qualche fonte veramente autorevole l'ha già fatto deve avere come dici anche tu la preminenza. Aggiungerei un'altra precondizione, che può sembrare eresia ad alcuni ma che in realtà taglia la testa al toro in moltissimi casi: quando una società si pone come continuazione di una precedente e nessuno contesta tale assunto, allora la continuità è reale ed effettiva e noi dobbiamo prenderne atto. E' il caso più frequente, quello che accade spessissimo nei piccoli comuni: una società sportiva fallisce, qualcuno ne fonda una nuova che ne continui l'operato e per tutti la vita continua come se niente fosse, senza neppure bisogno di espedienti giuridici per ratificare una continuità nei fatti che sta bene a tutti.Ricordo anche io quegli appunti sugli Almanacchi, credo però che non si tratti di leggerezza ma di una precisa scelta editoriale in favore della continuità, le cui ragioni non sono certo da ricercarsi nel tentativo di accontentare i tifosi ma da un approccio storiografico i cui benefici sono evidenti a tutti. Questo indipendentemente da errori veri e propri e refusi, inevitabili in pubblicazioni su una materia tanto vasta.
@Madip: Che si risolva finlamente il "paradosso Avellino" è un'ottima cosa ed uno dei motivi per appoggio caldamente il vostro tentivo di fare ordine e di farlo in maniera ragionevole. Spero che cogliate le mie osservazioni come costruttive.--79.0.130.180 (msg) 16:58, 14 ago 2013 (CEST)

@IP: io sono d'accordo con il tuo punto di vista, e mi sembra che tra gli utenti intervenuti fino ad adesso in questa discussione soltanto L'Archivista ha mosso qualche perplessità (per carità giustificata, anche dal fatto che altri utenti in discussioni precedenti erano contrari a ricercare una continuità a tutti i costi) in merito alla continuazione derivante dalla semplice assunzione di colori e denominazione simili da parte di una nuova società (Società Z) che si proponga quale erede di quella trasferitasi altrove o che ha cambiato stemma e colori rifacendosi ad un'altra realtà (Società W) oppure scomparsa a causa di scioglimento, fallimento, radiazione, ecc. (Società X). Secondo me una continuità tra due società giuridicamente differenti talvolta è necessaria (leggasi Messina Calcio, oppure la pluri-rifondata Cavese, la Juve Stabia, il Palermo, la Puteolana...) l'importante è che nelle apposite sezioni delle voci in questione si evidenzi il fatto che si tratta di una continuità solo de facto.

Per quanto riguarda casi particolari come quello della Lodigiani del 2005, del Piacenza e della Cavese del 2012, bisognerebbe stabilire cosa si intende fare: se attribuirgli continuità o meno con i sodalizi verso i quali si dichiarano eredi. Il modo col quale si reputano eredi sta soprattutto nella detenzione del brand. Riflettendoci un attimo, il criterio del brand potrebbe essere utile a chiarire casi come quelli appena descritti. Magari lo si sposta in 3a posizione, ed in questo modo l'ordine delle condizioni risulterebbe il seguente:

1. Acquisizione di tutti i beni immateriali della precedente società;
2. Adesione al Lodo Petrucci, all'art. 52.10 NOIF, o simili;
3. Detenzione del solo brand originale;
4. Detenzione del numero di matricola;
5. Assunzione di colori e/o denominazione simili a quelli della società scomparsa.

Cosa ne pensate?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 21:59, 14 ago 2013 (CEST)

Se formulati così avremmo tuttavia un problema con i cambi di sede. Infatti, citando l'ormai famoso caso Pizzighettone-Pergolettese (e a questo punto avremmo pure quello Carpenedolo-Atletico Montichiari, che è identico), ci troveremmo a continuare con la Pergolettese la pagina del Pizzighettone (infatti la Pergolettese non so come stia messa con i beni immateriali, tuttavia ha certamente la matricola del Pizzighettone...). E una cosa così non mi sembra comoda. IMHO sarebbe meglio, in caso di cambi di sede, specificare apertamente che la continuazione si ha per colori e non per matricola (se siete d'accordo, com'era emerso a suo tempo nella discussione...). --Diazometano (msg)

Sono d'accordo con te, Diazometano, ho tirato in ballo il caso Pizzighettone-Pergolettese proprio per questo, la cosa che mi sembra importante in questi casi è che le due squadre Pizzighettone e Pergolettese (ovvero la stessa squadra che ha cambiato nome, colori e città, ma mantiene la vecchia matricola) siano trattate separatamente, poi dopo si può discutere sul fatto se bastino i soli colori (il punto 4) per dare continuità tra il Pergocrema e la Pergolettese, ma intanto escluderei la continuità tra il Pizzighettone e la Pergolettese nonostante abbiano la stessa matricola --Mattia94raggio (msg) 19:43, 15 ago 2013 (CEST)

Ripeto: come scritto nell'incipit della bozza iniziale, anche nel caso in cui la società cambia comune occorre individuare una eventuale società che prosegua la storia di quella trasferitasi (nel frattempo dunque passata dall'essere Società X a Società W, perchè oltre ai casi da voi citati, gli esempi che si potrebbero fare sono numerosi). Per me comunque non fa differenza, in quanto conseguenze pratiche anche qualora si invertissero le condizioni relative al numero matricola e ai colori non sono riuscito a trovarne. Se volete che il cambio del comune da parte della società venga considerato anche all'interno del meccanismo stesso, per me va bene :)--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 23:44, 15 ago 2013 (CEST)

Leggere questa discussione m'ha fatto capire qual'era l'elemento tra i vari che contraddistinguono la continuità de iure a dover reggere la continuità su Wikipedia. Ebbene propongo la mia soluzione:

La continuità (stessa voce per più sodalizi societari di una stessa squadra) si ha nel caso di:

- utilizzo del lodo Petrucci (art. 52 NOIF) e mantenimento titolo sportivo (continuità senza se e senza ma), oppure

- acquisizione della società erede dei beni immateriali di quella defunta (ecco cosa cercavo!!) [marchio + colori sociali + storia (e quindi trofei).....+ sito internet (che però lascerei stare)].

Quell'"oppure" sta a significare chiaramente che può valere anche una delle due condizioni ma non per forza entrambe (di fatti, che io sappia se vale la prima viene automaticamente anche la seconda ma non è sempre vero il viceversa).

Poi se, come nel caso dell'Avellino, cmq la federazione (e gli almanacchi) riconosce una continuità fra le squadre, questa si esplica solo nell'uso unificato di statistiche e template ma si deve perlomeno fare uso di sottopagine collegate per la società (se la società erede non è enciclopedica, ovviamente basta solo qualche paragrafo e le statistiche). Ricordando quanto diceva CPaolo nella prima discussione post Piacenza, tutti gli altri casi strani si discutono volta per volta xke se iniziamo a fare distinguo ora non se ne esce più.

Vorrei ricordare infine che la mia soluzione per quanto leggera (come avevo promesso) non sarebbe da usare rigidamente come la spada di Damocle, ma più come un sistema utile, spesso e volentieri, ad evitare perdite di tempo e ad ordinare meglio le voci. IMHO cercare di utilizzare criteri più leggeri risolverebbe poco, cercare di usarne di più pesanti creerebbe i grossi problemi che tutti possiamo benissimo immaginare. --Fidia 82 (msg) 00:11, 16 ago 2013 (CEST)

A me sembra che i criteri da te proposti siano abbastanza in linea con questi (a proposito: perché pensi che i criteri leggeri creerebbero problemi? A cosa fai riferimento? Potresti essere più specifico, per favore?). Comunque l'AS Avellino 1912 ha aderito all'art. 52.10 NOIF, la continuità con l'US Avellino sarebbe quindi automatica.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 00:36, 16 ago 2013 (CEST)

@Fidia82: mi ero dimenticato di aggiungere che per quanto riguarda i casi "strani", questi verrebbero automaticamente risolti praticamente tutti con il meccanismo da me proposto, evitando discussioni future. Inoltre ci tenevo a specificare una cosa: anche se una società aderisce all'art. 52.10 o 52.6 (quest'ultimo è il Lodo Petrucci), l'acquisizione dei beni immateriali non è automatica, anzi: l'Avellino non li ha, il Foggia non può acquistarli perché è ancora attiva la vecchia società, la Salernitana ha aspettato un anno prima di poterli acquisire (nel frattempo aveva adottato un altro nome), quindi il criterio dei beni immateriali andrebbe a mio avviso sicuramente prima dell'adesione alle norme interne della FIGC. Ulteriore specificazione: per quanto riguarda i trofei, questi fanno parte dei beni materiali: la storia (tra i beni immateriali) riguarda il diritto ad utilizzare, a scopo di lucro o in manifestazioni pubbliche, materiali (cartacei o audiovisivi) inerenti il passato della società della quale si è rilevata l'identità. --M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 01:02, 16 ago 2013 (CEST)

IMHO con criteri ancora più leggeri di quello proposto da me (e quindi anche più leggeri dei tuoi, molto simili) risolveremmo poco perché la continuità sarebbe assicurata quasi sempre e comunque nascerebbero beghe fra IP ed utenti vari in diversi casi (vedi Piacenza). Grazie per la precisazione sugli automatismi ;) . Ovviamente, quindi, va bene se si vuole considerare come primaria e fondamentale la condizione dell'acquisizione dei beni immateriali. Mettendo i trofei (la storia) ed il marchio nella parentesi quadra volevo proprio specificare, come dici tu, che questi elementi fan parte dei beni immateriali. Il mio intervento è stato, più che altro, volto a definire definitivamente una via ma se c'è ancora qualcosa da definire riguardo alla presenza dell'articolo 52 NOIF bene che lo si faccia, non dico che dovevamo fermarci ai beni immateriali. Dato che stiamo, l'aderenza al lodo Petrucci va di pari passo al riconoscimento di continuità da parte degli almanacchi (magari i più autorevoli, tipo Panini) o no? Potremmo considerare la cosa equivalente forse?--Fidia 82 (msg) 11:43, 16 ago 2013 (CEST)

Forse mi sono espresso male: come ho già scritto, i trofei sono beni materiali (tangibili), per i quali viene fatta un'asta diversa da quella dei beni immateriali (quando la società fallisce), quelli cioè che vanno presi in considerazione visto che conferiscono l'identità anche giuridica con la precedente squadra. L'adesione all'ex Lodo oppure all'art. 52.10 NOIF non costituisce una continuità giuridica tra le due società. Non so come si comportano gli almanacchi in merito, a detta di chi ha partecipato a questa e altre discussioni la continuità tra le due società viene però pacificamente considerata (ma bisogna stare attenti ai casi dell'US Foggia, società esclusa ma ancora attiva, pertanto andrebbe creata una voce differente per l'attuale Foggia in Lega Pro).--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 13:22, 16 ago 2013 (CEST)

(rientro) Madip, scusami se sono tufo :) , siamo tutti daccordo sulla "condizione 0" data dall'acquisizione dei beni immateriali della società vecchia? Sbaglio o rimane (mi sembra) da appurare solo la questione del lodo Petrucci? Non pensare che voglia fare una grossa discussione eh?! :) però il numero di matricola (che inizialmente avevo preso io stesso in considerazione) lo lascerei perdere perché, alla luce di quanto ha detto più sopra Diazometano non puo essere mai riacquisito (quindi finirebbe per ostacolare decisamente la continuità). I casi "strani" di cui parlavo io prima sono quelli citati più sopra del Wimbledon e di altre squadre, come per esempio il Foggia. --Fidia 82 (msg) 13:46, 16 ago 2013 (CEST)

Allora: sull'acquisizione dei beni immateriali da mettere al primo posto c'è largo consenso (al punto che l'Avellino, in questo momento, ha ancora due voci separate solo perché la nuova società, pur avendo aderito all'art. 52.10 non ha rilevato i beni immateriali del vecchio Avellino). Il numero di matricola possiamo anche toglierlo del tutto in effetti. Circa i casi strani, le varie questioni in merito verrebbero automaticamente risolte. Ne cito uno, forse il più controverso: la Lodigiani del 2005. Nel 2005 la Lodigiani cambia nome diventando Cisco Roma, e i tifosi della Lodigiani s'indignano a tal punto che alcuni dirigenti si riappropriano del vecchio brand e rifondano la Lodigiani. In pratica, stando ai criteri, la Società X diventa Società W (cambia identità), per tale motivo la storia della Società X prosegue nelle gesta della Società Z (la nuova Lodigiani) in quanto si verifica la condizione relativa alla detenzione del brand, ma non di tutti i beni immateriali, che avrebbe la priorità, ma tale condizione in questo caso è assente. Gli altri beni della Lodigiani originale (tutti tranne il marchio e la denominazione) rimasero comunque alla Cisco Roma, pertanto la prima condizione nella graduatoria, come ho scritto qualche commento più su deve essere: "Acquisizione di tutti i beni immateriali della precedente società".

Per citare un altro caso strano (ma ce ne sarebbero tantissimi altri simili, come anche quello del Pizzighettone menzionato da Diazometano), c'è quello della Puteolana 1902 Internapoli. L'Internapoli, società di Napoli, sposta il suo titolo a Pozzuoli, "ridando vita" alla precedente Puteolana fondata per la prima volta nel 1902. La Società X diventa Società W e nel frattempo un Società Z assume l'identità della Società X attraverso il verificarsi della Condizione 4 (Assunzione di denominazione e colori della società precedente). Altro ancora riguarda quello della Turris Neapolis (identico a quello della Puteolana), ecc.

Del Foggia nuovo (per il quale occorre una nuova voce) si è già detto che la Società Y aderente all'art. 52.10 NOIF non può proseguire la storia dell'US Foggia (la Società X) perchè tale società non è fallita, e anzi è ancora attiva e detiene tutti i suoi beni immateriali (Condizione 1), e anche materiali.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 16:27, 16 ago 2013 (CEST)

a questo punto è forse meglio dover fare alcuni appunti razionali:

1) io stesso, per quanto riguarda i beni immateriali ho elencato i colori sociali e la storia (che ovviamente comprenderebbe i trofei)=utilizzo della stessa cronologia. Però i colori sociali cmq una società può adottrarli liberamente a suo piacimento (come per esempio il Piacenza 1919 attuale...trattasi di un elemento di continuità "de facto" che chiunque può adottare) ed i trofei tu stesso mi dici che possono essere acquistabili e sono beni materiali (....vorrei specificare che una cosa è dire che l'attuale Piacenza ha ereditato da quello vecchio 5 campionati di Serie B ed 1 coppa Italia (esempio), un'altra è dire che invece ha semplicemente acquistato cinque scudi d'oro ed una coppa d'argento, fabbricati nel 1945...?! la storia è una cosa, i cimeli -che perlatro possono pur sempre essere rubati- un'altra); ciò significa allora considerare come unico bene immateriale il solo marchio (o brand) -vedi questione Lodigiani-? Oppure dimmi cosa intendi per beni immateriali forse c'è un'incomprensione di fondo. Tra l'altro la storia spesso viene attribuita dalla FIGC senza che (vedi Avellino) la nuova proprietà disponga di tutti i beni immateriali della precedente.

2) i casi "strani" a cui alludevo sono quelli citati sopra del Wimbledon ed ovviamente anche quello del Foggia, in cui credo qualsiasi dicisione presa qui non dovrà essere rispettata alla lettera......in pratica IMHO non si riesce a risolvere tutto solo con il criterio che stabiliermo, spero, ora. Se siamo tutti daccordo sulla "condizione 0" dei beni immateriali/marchio, forse l'unica questione da risolvere sarebbe quella legata alla rilevanza che dovremmo dare al lodo Petrucci o sbaglio?--Fidia 82 (msg) 16:43, 16 ago 2013 (CEST)

Ripeto: con questo meccanismo i casi sono tutti risolvibili, del Foggia e del Wimbledon cosa non è chiaro? Per quanto riguarda il Piacenza, esso detiene il brand del vecchio Piacenza, si verifica la condizione inerente il possedimento del brand, cioè del logo societario: questo non può essere adottato da chiunque. Sulla rilevanza da dare all'adesione al Lodo Petrucci, mi pare che non ci sia molto da discutere: se i beni immateriali (denominazione, marchio, colori, storia, sito internet, in pratica il conferimento completo dell'identià della società precedente) vanno al primo posto, l'adesione alle norme interne alla FIGC (quindi Lodo Petrucci incluso) va sicuramente al secondo posto, essendo prioritario alla mera detenziocne del solo brand (come si evince dai pareri emersi nel corso di questa discussione).--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 16:51, 16 ago 2013 (CEST)

Se non comprendi bene il modo in cui ti ho risposto devi scusarmi ma hai risposto proprio nel momento in cui stavo editando il mio messaggio e modificare tutto sarebbe stato un casino :) . La tua lista di elementi andrebbe rispettata (per far scattare la continuità) tutta o solo per il primo punto? Per favore abbi pazienza ;) --Fidia 82 (msg) 17:02, 16 ago 2013 (CEST)

Giunti a questo punto, la lista delle 4 condizioni sarebbe la seguente (ciascuna condizione è elencata in base alla sua rilevanza):

1. Acquisizione di tutti i beni immateriali della precedente società;
2. Adesione al Lodo Petrucci, all'art. 52.10 NOIF, o simili;
3. Detenzione del solo brand originale;
4. Assunzione di colori e/o denominazione simili a quelli della società scomparsa.

Basta una sola di queste condizioni affinché la prosecuzione si verifichi. Naturalmente la Condizione 1 ha la priorità su tutte le altre, per cui anche se c'è una società che ha aderito al così detto Lodo Petrucci (art. 52.6) o all'art. 52.10, qualora una società terza acquisisse i beni immateriali della precedente, quest'ultima sarebbe da considerare legittima erede della società scomparsa. La società aderente al Lodo o simili, se enciclopedica, avrebbe una voce a sè. Questo perché l'identità (quindi la legittimità a usare nome, colori, e marchio e storia) della società scomparsa giungerebbe alla società terza. Per spiegare meglio questo passaggio: il Salerno Calcio fondato nel 2011 aderente all'art. 52.10 NOIF non si è chiamato subito Salernitana (ha adottato anche colori e logo diversi) per evitare problemi legali, un po' come la Florentia Viola. Ma non sempre funziona così: alte volte (come ha anche fatto notare un IP in questa discussione) il problema dei beni, del marchio, ecc. non si pone neanche quando c'è da stabilire una continuità (è il caso della Pergolettese citata da Diazometano, per la quale varrebbe l'ultima delle condizioni a stabilire la continuità col Pergocrema, già denominata Pergolettese anni addietro. Ma è anche il caso del Messina, del Palermo, della Cavese, della Turris, eccetera).--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 17:19, 16 ago 2013 (CEST)

Ora ho capito meglio e mi trovo quasi completamente d'accordo.....spiego i motivi del piccolo disaccordo:

1) Detenzione in pieno possesso del brand originale (non in affitto come il Piacenza 1919, su cui mi trovo d'accordo a non riconoscere, almeno ora, la continuità con quello vecchio);

2) il punto 4 è un elemento che avevamo definito di sola continuità de facto che da solo, IMHO non può assicurare la continuità per wikipedia; può assicurarla invece se complementare ad uno dei 3 punti sopracitati (se poi la Lega calcio, stranamente attribuisce una continuità sappiamo come comportarci -sottopagine, ecc...-). Altrimenti sarebbe troppo facile cambiare denominazione, colori e stemma ad una squadra di Eccellenza o Serie D e dirsi continuatrice di una squadra storica. --Fidia 82 (msg) 17:48, 16 ago 2013 (CEST)

Secondo me il Piacenza attuale viene considerato erede di quello precedente anche dagli almanacchi. Anche la Salernitana non ha ancora acquisito del tutto i suoi beni immateriali: li sta pagando in affitto volta per volta alla Energy Power, attuale società detentrice, per mettersi al riparo da eventuali azioni legali fino a quando la questione non sarà risolta (sul marchio c'è una vecchia sentenza del Tribunale di Napoli che ne inibiva l'uso alla precedente Salernitana Calcio 1919 nata dal Lodo nel 2005 a causa di Aliberti, presidente della Salernitana Sport fallita nel 2006. Anche la Salernitana Calcio 1919 usava i beni immateriali attraverso il prestito concesso dalla Energy Power). Penso che il possesso o il prestito siano questioni che non varrebbe la pena considerare. E per quanto riguarda il punto 4 va sottolineato quello che ha affermato l'IP in questa discussione che mi vede pienamente d'accordo (cito testualmente):

«"(Sono sempre 82.58.107.172) @Archivista: Che tutti i nostri ragionamenti debbano essere subordinati alle fonti storiche credo sia una cosa indispensabile, sia che la espliciti sia che la si tenga sottintesa. Questi criteri dovrebbero servire nei casi in cui tocca a noi la patata bollente di capire se c'è continuità o no, se qualche fonte veramente autorevole l'ha già fatto deve avere come dici anche tu la preminenza. Aggiungerei un'altra precondizione, che può sembrare eresia ad alcuni ma che in realtà taglia la testa al toro in moltissimi casi: quando una società si pone come continuazione di una precedente e nessuno contesta tale assunto, allora la continuità è reale ed effettiva e noi dobbiamo prenderne atto. E' il caso più frequente, quello che accade spessissimo nei piccoli comuni: una società sportiva fallisce, qualcuno ne fonda una nuova che ne continui l'operato e per tutti la vita continua come se niente fosse, senza neppure bisogno di espedienti giuridici per ratificare una continuità nei fatti che sta bene a tutti.Ricordo anche io quegli appunti sugli Almanacchi, credo però che non si tratti di leggerezza ma di una precisa scelta editoriale in favore della continuità, le cui ragioni non sono certo da ricercarsi nel tentativo di "accontentare i tifosi" ma da un approccio storiografico i cui benefici sono evidenti a tutti. Questo indipendentemente da errori veri e propri e refusi, inevitabili in pubblicazioni su una materia tanto vasta. @Madip: Che si risolva finlamente il "paradosso Avellino" è un'ottima cosa ed uno dei motivi per appoggio caldamente il vostro tentivo di fare ordine e di farlo in maniera ragionevole. Spero che cogliate le mie osservazioni come costruttive.--79.0.130.180 (msg) 16:58, 14 ago 2013 (CEST)"»

. --M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 18:02, 16 ago 2013 (CEST)

Ricorrere a tutti e 4 i punti non solo farebbe ordine, ma eviterebbe del tutto le discussioni tra gli utenti. Altrimenti ci sarebbero comunque. Naturalmente la squadra che si propone erede di quella precedente con solo colore e denominazione deve fondarsi ex novo oppure deve spostare il proprio titolo nel comune della società fallita appositamente. --M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 18:06, 16 ago 2013 (CEST)

Ovviamente parlo con rispetto nei confronti di tutte le opinioni diverse dalla mia e soprattutto di Madip che è un buon utente......ma ho l'impressione che un criterio fatto in questo modo, con il riconoscimento di un semplice punto di continuità "de facto" come il 4, sia fatto solo per regolare la continuità quando più società se la contendono (cosa comunque rara e direi troppo poco dopo tutto il popò di discussioni, quasi 3, che ci siamo fatti... :) ).....il paragone delle squadre dei piccoli comuni e paesi IMHO non regge, a partire dal fatto che spesso e volentieri trattasi di compagini non enciclopediche e quindi facenti parte di un range che non ci riguarda. Ripeto, poi se la FIGC riconosce delle continuità ci si comporta allo stesso modo del Messina o dell'Avellino, alla fine l'informazione la diamo sempre, non cambia nulla (questa è pur sempre wikipedia, ha molti problemi che nella realtà, dove la vita continua come se niente fosse, non ci sono).....per il resto aspetterei altri pareri, ora non scrivo più ma mi auguro che lo facciano molto altri. Se si stabiliscono criteri dove non c'erano prima e servivano, qualche discussione si elimina in partenza ;) --Fidia 82 (msg) 18:23, 16 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] A ragà, mi stavate facendo perdere :) Mi sembrano dei criteri condivisibili quelli usciti dalla lunga serie di discussioni. Implementerei magari il fatto che, in caso di continuità riconosciuta dalla Federazione, questa sia stabilita "definitivamente"; inoltre, per il punto 4, lo vedrei molto come extrema ratio e lo segnalerei in qualche modo :) --Diazometano (msg) 20:44, 16 ago 2013 (CEST)

Riassunto della situazione

Sulla base delle discussioni fatte fino ad adesso, è emerso il consenso affinché almeno i primi tre punti dell'elenco dei criteri qui di seguito elencati, possano essere sufficienti a stabilire anche su Wikipedia una continuità tra la società che non c'è più (per fallimento, scioglimento, radiazione, spostamento del titolo sportivo in altra città) e una o più società che ne intendono proseguire la storia. L'elenco dei criteri, che li ordina sulla base della loro rilevanza, è il seguente:

1. Acquisizione di tutti i beni immateriali della precedente società;
2. Adesione al Lodo Petrucci, all'art. 52.10 NOIF, o simili;
3. Detenzione del marchio originale;
4. Assunzione di colori e/o denominazione simili a quelli della società scomparsa.

Basta una sola di queste condizioni affinché la prosecuzione si verifichi. Naturalmente la Condizione 1 ha la priorità su tutte le altre, per cui anche se c'è una società che ha aderito al così detto Lodo Petrucci (art. 52.6) o all'art. 52.10, qualora una società terza acquisisse i beni immateriali della precedente, quest'ultima sarebbe da considerare legittima erede della società scomparsa. La società aderente al Lodo o simili, se enciclopedica, avrebbe una voce a sè.

Sui primi 3 punti il consenso c'è di sicuro, mentre sul quarto criterio, almeno 3 utenti (L'Archivista, Fidia82, e, a inizio discussione, un utente non registrato) hanno mosso qualche perplessità. Infatti secondo il loro punto di vista, la semplice assunzione di nome e colori della società scomparsa non può ritenersi sufficiente a stabilire continuità. Io resto fermo sull'idea che, ad esempio, la Turris Neapolis sia diretta prosecutrice della precedente Turris, che la Pergolettese sia erede della precedente Pergolettese, ecc. E questo perché nelle piccole realtà, tra i dilettanti ma anche per alcune realtà attualmente in Serie C, la questione Lodo Petrucci, brand, beni immateriali nemmeno si pone, eppure la continuità de facto viene tranquillamente accettata da dirigenti, tifosi, giornalisti, eccetera.

In merito al punto 4, qual è la vostra opinione? La continuità va considerata o no?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 13:48, 17 ago 2013 (CEST)

IMHO se il problema fosse solo quello di riconoscere la continuità di squadre come la nuova Turris Neapolis e tante altre squadre dilettantistiche, mi spiace dover fare lo "sporco burocrate" ma si potrebbe benissimo chiedere alla FIGC (se si può fare) di esprimere un giudizio in merito ed utilizzarlo come fonte a supporto della continuità (o, se possibile, richiederlo alla società stessa); poi se la Turris N., la nuova Pergolettese ecc dispongono almeno del marchio della società fallita o dello stesso ric.to FIGC non ci sono problemi (il marchio, poi, esiste per le società grosse come per quelle piccole no?). Ricordiamoci, inoltre, che wikipedia è una fonte secondaria o terziaria, non può da sola stabilire che ci sia continuità fra due società sportive distinte solo per un'affinità di nomenclatura, stemma e colori sociali......anzi finiremmo per avallare eventuali usurpazioni di piccole società dilettanti o semiprofessionistiche che potrebbero tentare di raccogliere indirettamente l'eredità sportiva di storici club appena scomparsi nel modo sopracitato (vaglielo a spiegare, poi, all'esaltato di turno che si sbaglia, come fai se i criteri gli permettono di fare cio che vuole?). IMHO non si puo bistrattare la storia delle società professionistiche per salvaguardare quella delle società dilettantistiche, peraltro spesso neanche enciclopediche; c'è bisogno almeno di un piccolo riconoscimento ufficiale (che non sia solo comunale) o giuridico per far questo. --Fidia 82 (msg) 15:23, 17 ago 2013 (CEST)

Comprendo il tuo pensiero, ma credo dovremmo adeguarci ad un dato: ho analizzato, nella storia delle sole società di Lega Pro Seconda Divisione 2013-2014 la questione dei fallimenti e delle rifondazioni. Nella maggior parte dei casi ad ogni fallimento corrisponde "l'acquisto" di un titolo sportivo di altra società, che consente ad una nuova società del tutto diversa da quella fallita di porsi come erede, e stando alle voci la continuità è accettata del tutto pacificamente (come nei dilettanti, nelle cui serie queste società hanno quasi tutte militato). I casi sono i seguenti (solo per la Seconda Divisione, ma non escludo che siano numerosi anche in Prima, basta andare a verificare): Pro Patria, Chieti, Rimini, Castiglione, Forlì, Mantova, Pergolettese, Torres (situazione non chiara), Aprilia, Aversa Normanna, Casertana, Chieti, Ischia, Martina, Messina, Nuova Cosenza, Teramo, Vigor Lamezia. --M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 16:03, 17 ago 2013 (CEST)

Specifico che non voglio scrivere sempre io, già non ero certo di voler scrivere quanto pensavo sopra.....i casi della Lega Pro sono un conto (e li wikipedia puo abbuonarli tranquillamente pur con le appropriate metodologie -di cui magari poi parleremo-) ma quando trattasi di una squadra di Serie D o Eccellenza, per esempio, che cambia semplicemente i tre elementi già citati, rendendoli affini a quelli di un blasone scomparso, senza fare altro, direi che in quel caso visionare un riconoscimento della FIGC sia cmq necessario, non voglio fare il cacacazzo ma i fatti in sostanza non cambiano ;) . Ora spero però di vedere almeno altri 4 utenti scrivere la loro. :) --Fidia 82 (msg) 15:23, 17 ago 2013 (CEST)

Solo per precisare meglio il caso della Turris, il vecchio nome ASD Turris aveva diverse pendenze, troppi debiti, da lì il necessario cambio di denominazione che per un fatto burocratico rimarrà per un anno (poi si potrà richiamare Turris senza "Neapolis"), ma la FC Turris del 1944, originale, era però già fallita nel 2001.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 16:38, 17 ago 2013 (CEST)

Oh ragazzi, io ho scritto alla Tribuna per cercare partecipazione, quindi spero arrivino i pareri...altrimenti sembra che i criteri li avete definiti in due con interventi saltuari di altri due o tre ;) Tranquilli, non è una critica, solo mera constatazione... --Diazometano (msg) 20:05, 17 ago 2013 (CEST)

Naaa, teniamo sempre presente che siamo in periodo di vacanza fino circa al 23-24 agosto, quindi lascerei aperta la discussione fino ai primi di settembre; cmq questo genere di cose necessita di larghi consensi. Mi limiterei, semmai, a fare un altro richiamo fra 4-5 giorni in tribuna. --Fidia 82 (msg) 21:01, 17 ago 2013 (CEST)

Sì, ma anche per mantenere una situazione opposta a quella di qualunque altra fonte serve un bel consenso, anzi persino più ampio. Non può essere che in mancanza di partecipazione vinca quella che risulta attualmente l'opzione minoritaria. In ogni caso nel merito mi sono già espresso ed il mio pensiero coincide abbastanza con quello di Madip, sono d'accordo a tenere aperta la discussione ancora fino a settembre; ricordiamo però che quello di cui abbiamo bisogno sono riflessioni motivate e non la righetta di consenso o dissenso lasciata da chi passa qui per caso e completamente campata per aria. Per questo credo sarebbe magari il caso di contattare personalmente gli utenti che si erano occupati di questioni simili in passato, non sono pochi.--79.0.130.180 (msg) 14:08, 18 ago 2013 (CEST)

Hai fatto benissimo a dirlo ma gli avvisi nelle bacheche di altri utenti li stiamo già mettendo....io stesso sto contattando e contatterò ancora alcuni di loro per chiedere rimbrotti tecnici su diverse cose inerenti lo stesso tema. --Fidia 82 (msg) 17:05, 18 ago 2013 (CEST)

Non pretendo che chi vuole dire qui la sua se la legga tutta, ma forse potrebbe essere utile farvi un'idea leggendo questa discussione ;) --Fidia 82 (msg) 18:36, 18 ago 2013 (CEST)

Io ho appena letto il link a questa discussione dalla tribuna, e mi sembra che ci siano solo quattro gatti che se la suonano e se la cantano. I criteri per stabilire la continuità fra due società devono essere due e solo due, in quanto riconosciuti dalla FIGC;
-adesione all'art.52 delle NOIF
oppure
-ritorno fra i professionisti (cioè in C) con colori e nome identici ai precedenti.
Nel momento in cui uno di questi due criteri (basta che uno dei due sia soddisfatto) è appagato c'è continuità, altrimenti non c'è. Il secondo criterio (che potrebbe esere il primo, non importa: come detto sono condizioni vel) in particolare racchiude in modo oggettivo (cioè senza legarsi a loghi e loghetti) quelli che qualcuno chiama "beni immateriali": se effettivamente c'è una contestazione giuridica in tribunale, l'effetto più evidente è che il nuovo club non può usare colori e/o nome originali (e per nome intendo il nome della squadra, non gli US AS SS che sono ragione sociale che non ci interessa).
Con questi due semplici criteri oggettivamente verificabili (e quindi impossibili da abusare dal tifoso di turno) si risolvono tutti i casi in questione. --95.233.130.186 (msg) 11:20, 19 ago 2013 (CEST)

(rientro) (confl.) Non ho letto tutta la discussione, ma mi riprometto di farlo nei prossimi giorni. Io credo che il lavoro fatto sia ottimo, ma volevo sollevare alcune criticità:

• Punto 0: Queste "regole" non possono essere imposte rigidamente: sono solo un nostro sentire comune, ma ciò che conta sono le fonti; il nostro problema cogente è quindi quello del recentismo. Decidere oggi quale squadra è erede di un titolo è piuttosto difficile, mentre avendo la giusta prospettiva temporale (tra qualche anno) le cose si semplificano.
• Punto 1: come altri hanno sottolineato i primi due criteri sarebbero da invertire: chi usufruisce del lodo Petrucci o dell'art. 52 è chiaramente l'erede; l'acquisizione del marchio può essere fatto da chiunque, magari a scopi meramente commerciali.
• Punto 2: eviterei proprio di usare il criterio 4: è troppo generico e ambiguo. Lo si può anche tenere, ma specificando che è da usare in extrema ratio e nei casi veramente conclamati.

Infine riporto un caso particolare che mi riguarda da vicino e di cui non mi occuperò per palese conflitto di interessi: il Nola. Fallito nel 1997, ripartì dall'Eccellenza, senza ricadere in nessuno dei tre casi precedenti; dopo vari cambi di denominazione nel 2002 diede il titolo alla Juve Stabia (quella che oggi gioca in B ha la stessa matricola del Nola), nello stesso anno i tifosi fondano lo Sporting Nola (stessi colori storici) che riparte dalla terza categoria. Nel 2004 nasce l'ASD Boys Nola, che parta dalla seconda categoria: due società che entrambe ricadono nel criterio 4, chi prevale? Guardando oggi, di certo l'ASD Boys Nola che vinse due campionati, arrivò in Eccellenza grazie ad una fusione che la trasformò in Atletico Nola, ebbe il tempo di lanciare un giocatore che quest'anno potrebbe giocare in A e vinse un terzo campionato arrivando in D: tutto questo con il senno di poi.

Nell'estate 2011 l'Atletico Nola passa a San Giorgio a Cremano, troppo tardi per cambiare nome; a Nola arriva con uno strano marchingegno una squadra di Capriati al Volturno, che si fa chiamare "Nuvla San Felice" (Nuvla è il nome osco di Nola, San Felice è il santo patrono), con i colori storici e un marchio simile. Passa un anno ed arriviamo alla situazione paradossale dell'anno scorso: il Nuvla va a Santa Maria Capua Vetere e diventa Gladiator, a Nola arriva il titolo della Turris, che cambia nome in Real SM Hyria (Hyria è un altro vecchio nome di Nola, SM non si è mai capito cosa significasse), di nuovo con i colori storici e un marchio simile. Il paradosso dove sta? A Nola in quel momento c'erano quattro squadre tutte più o meno nella condizione di cui al punto 4:

• Real SM Hyria: di cui si è parlato sopra, in Serie D
• Real Volla: che in realtà era il Real Nola, che ha comprato il titolo troppo tardi per cambiare nome: nata nel 2006 con una serie di tre ripescaggi e un'acquisizione di titolo si ritrovava per la prima volta in Promozione. Già che c'era aveva cambiato i colori sociali da rossoblu a bianconero.
• Sporting Nola: che ha continuato tranquillamente la sua storia vincendo due campionati e disputando la Prima Categoria.
• CRAL Fincantieri Stabia: nata quell'anno, avrebbe dovuto chiamarsi Nola Città dei Gigli, ma pur di partire dalla Seconda Categoria si è preso questo titolo (che vaga da anni per la provincia di Napoli).

Ricadono tutti nel criterio 4, chi prevale? A margine, la questione sembra essersi semplificata perché tutte le squadre (ad eccezione dello Sporting) sono sparite: l'Hyria se ne è andata, prima a Sant'Anastasia, poi a Vico Equense; il Real ha venduto il titolo e cambiato nome; il CRAL ha chiuso bottega: torna in vigore lo Sporting Nola? Da notare che la voce ha per titolo "Società Sportiva Nola" in quanto tutte le squadre che si sono succedute non ricadono in nessuno dei primi tre criteri. Effetto: Pucino non risulta categorizzato come calciatore del Nola e nemmeno Iezzo o Savino (IMHO correttamente). --Cpaolo79 (msg) 11:39, 19 ago 2013 (CEST)

E se proprio te lo devo dire, caro Paolino, io neanche avrei linkato l'Atletico ed il Nuvla alla pagina del Nola storico ;) --Fidia 82 (msg) 12:29, 19 ago 2013 (CEST)

(fuori crono) Paolo, non Paolino: Paolino a Nola è proprio un altro santo e già nella vita reale mi becco gli auguri con una settimana di anticipo :-D --Cpaolo79 (msg) 10:48, 20 ago 2013 (CEST)

Se i tifosi del Nola fin da subito hanno dato vita allo Sporting Nola che è stato sempre attivo a partire dalla cessione del titolo alla Juve Stabia da parte del vecchio Nola, mi pare evidente che la storia del Nola debba proseguire con lo Sporting. Le altre squadre rappresentano altro. Non solo è nata prima lo Sporting, ma è stata legittimata dai tifosi proprio in seguito al fallimento della squadra storica. Inoltre, a titolo di esempio, anche il Foggia attualmente in Lega Pro ha gli stessi colori del vecchio Foggia, e pur ricadendo nei criteri 2 e 4, la storia deve (dovrebbe) proseguire con la vecchia società in Terza Categoria perché ancora attiva. Non si tratta di rappresentare la prima squadra cittadina.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 12:53, 19 ago 2013 (CEST)

Inoltre, come avevo già scritto un po' più su (lo riscrivo perché Cpaolo79 ha detto di non aver letto tutta la discussione, molto lunga in effetti), solo in Lega Pro Seconda Divisione (ma probabilmente ce ne sono molte anche in Prima e qualcuna in B, basta andare a verificare) ho contato le seguenti società che si rifanno alle precedenti solamente attraverso il punto 4: Pro Patria, Chieti, Rimini, Castiglione, Forlì, Mantova, Pergolettese, Torres (situazione, qui, a dire il vero non chiara), Aprilia, Aversa Normanna, Casertana, Chieti, Ischia, Martina, Messina, Nuova Cosenza, Teramo, Vigor Lamezia. Quindi (domando), vi rendete conto che senza il criterio 4, in barba alle fonti dovremmo scorporare e modificare chissà quante pagine sulle squadre di calcio perché il riconoscimento della continuità è avvenuto solo de facto?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 13:03, 19 ago 2013 (CEST)

(fuori crono) Si tratta di squadre professionistiche, come tali difficilmente avremmo casi ambigui come quello da me citato: questi si risolvono di volta in volta con il buon senso, non introducendo regole rigide da parte nostra. IMHO, meglio lasciare un po' di elasticità e risolvere la questione studiando ogni caso: lo so che è una faticaccia, ma per essere rigorosi bisogna fare così. --Cpaolo79 (msg) 10:48, 20 ago 2013 (CEST)

Madip rispondo a questi tuoi quesiti nella tua talk e direi che noi 2 e l'IP più sopra è meglio se non intervenissimo almeno nei prossimi 12 giorni in questa discussione, se non con qualche piccola cosa come ho appena fatto ;) perché così allunghiamo ulteriormente la discussione sfavorendo nuovi interventi. --Fidia 82 (msg) 13:12, 19 ago 2013 (CEST)

Sono d'accordo con il non riempire ulteriormente di nostri discorsi questa pagina, però volevo sottolineare quella che è la mia preoccupazione: le conseguenze nell'annullare del tutto il criterio 4 oggettivamente sarebbero catastrofiche :)--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 13:32, 19 ago 2013 (CEST)

La storia del Nola è terminata nel 1996 e non è mai più esistita una squadra avente titolo di continuarne la storia secondo le normative vigenti. Comprensori, Nuvole, Hydre, Atletici? Tutta spazzatura creata da abili mercanti per attrarre tifosi creduloni e pronti a sganciare denaro a palate. Ma soprattutto sono tutti club dilettantistici e quindi non enciclopedici. Quando la continuità non c'è, wikipedia non è chiamata a inventarla.--79.54.163.105 (msg) 01:50, 20 ago 2013 (CEST)

Hyria è il vecchio nome di Nola e non c'entra nulla con l'Idra. A parte questo concordo in toto con te, ma la verità è che se ad es. il Comprensorio avesse vinto la Serie D, nessuno avrebbe esitato a dire che le due squadre erano in continuità.

Del resto non è nemmeno vero che il Nola è stato fondato nel 1925 come la Federazione afferma: sto conducendo una serie di ricerche (con l'aiuto di Mister IP) e anche consultando l'unico libro finora edito è chiaro che dal 1924 fino al 1969 (anno di fondazione dell'U.S. Nola, poi trasformatosi all'S.S. Nola) ci sono state tante fondazioni e rifondazioni da far invidia a quelle attuali. Solo che per qualche motivo (influenze politiche?) nel 1975 alla società fu riconosciuta la stella al merito sportivo. --Cpaolo79 (msg) 10:48, 20 ago 2013 (CEST)

Sono appena tornato dalle vacanze ed ho appena finito di visionare la discussione (ringrazio Fidia per l'avvertimento in pagina di discussione). Analogamente a quanto riportato da un utente IP già intervenuto, ritengo che gli unici criteri adottabili siano:

1) Adesione di un club all'art. 52 NOIF (comma 6 oppure comma 10)

e/o

2) Riconoscimento dell'eredità sportiva di un club che si pone in continuità con quello precedente, in seguito al suo ritorno fra i professionisti.

Altre possibilità non ce ne sono, dato che non possiamo inventarci criteri di sana pianta, ma solo prendere atto di quelli esistenti. In casi simili a quello del Nola (squadre dilettantistiche che si contendono l'eredità sportiva di un club professionistico fallito), solamente quando avverrà l'ingresso in Lega Pro di una di esse, quest'ultima potrà dirsi in continuità, perché soltanto allora ci sarà un riconoscimento istituzionale dell'eredità sportiva. --L'Eremita☆ 10:32, 21 ago 2013 (CEST)

La "proposta" di Eremita appare interessante ma cosa si fa, poi, per le squadre che per esempio non hanno mai militato piu in alto della Serie D ma hanno 40 partecipazioni nella serie stessa e poi son fallite? Se una nuova società, che ha ereditato tutto o quasi di quella passata avesse il diritto di essere trattata, che si fa non la si tratta perché non è in C (e probabilmente non c'arriverà mai) e non ha le famose 10 stagioni in D o fuffa equivalente? -badate che anche le 10 stagioni in D sono "una nostra invenzione" tra l'altro- Potrebbe essere esagerato. Io non ho ancora provato ad informarmi ma siamo sicuri che gli organi ufficiali non danno riconoscimenti prima della Lega Pro/C? Badate, ancora, che se passasse un wiki-criterio del genere voci di molte società storiche già IMHO correttamente rimpiazzate con nuove società dovrebbero fermare la loro trattazione alla seconda metà degli '90 e non sarebbero più linkabili in Eccellenza, Promozione ecc (si finirebbe, cioè, per tagliare anche i rami buoni assieme a quelli cattivi)....--Fidia 82 (msg) 10:54, 21 ago 2013 (CEST)

1) L'enciclopedicità di un club non ha nulla a che vedere con la sua continuità con una società fallita. Se il club è enciclopedico se ne parla come è giusto che sia, ma se non esiste una continuità ufficiale, allora va creata una voce separata. Se lo Sporting Nola fosse enciclopedico ma la sua continuità non fosse istituzionalmente riconosciuta, allora necessiterebbe di una pagina a parte. L'enciclopedicità la possiamo stabilire noi, la continuità no.

2) A me non risulta che la continuità venga stabilita anche nei livelli inferiori alla Lega Pro. Salvo novità sarebbe opportuno attenersi a questo punto. --L'Eremita☆ 13:42, 21 ago 2013 (CEST)

E per i club storici come dovremmo comportarci? In casi come quello del Liberty Bari, per esempio (ma non solo, credo), la squadra rifondata negli anni '50 ed attiva fino al 1968 viene considerata da tutte le fonti locali come discendente di quella storica; militò però solo per 7 anni in Serie D, dovremmo cancellare pure quei dati e togliere i template dalle voci dove compare? Se intraprendi una strada devi tenerla con coerenza, altrimenti sappiamo a cosa andiamo incontro (ragionamenti per analogia docet).--Fidia 82 (msg) 15:00, 21 ago 2013 (CEST)

Il titolo sportivo tutelato attraverso l'art.52 commi 6 e 10 che lo sposta ad altra società non conferisce continuità automatica tra la prima e la seconda società (che resta comunque un soggetto terzo). La continuità la si deve anche ai simboli e alle denominazioni. Per esempio, l'Unione Sportiva Angri 1927 è stata rifondata quest'anno con denominazione identica, logo identico, identici colori, stesso stadio e stessa città e militerà in Eccellenza Campania 2013-2014. Non è la continuazione dell'Angri precedente?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 15:13, 21 ago 2013 (CEST)

E' una domanda a cui non so risponderti; il motivo fondamentale di tutte queste discussioni è però la duplice veste di una società sportiva, quella giuridica e quella di una squadra ed una tradizione sportiva che travalica il mero aspetto legislativo. Le soluzioni che stiamo cercando cercano di non scontentare troppo nessuno dei due aspetti guardando al buon senso (questo perché dalle varie discussioni è emersa tale necessità, non perché lo dico io); sembra che però, talvolta un rimedio del genere potrebbe essere nocivo nei confronti dell'aspetto storico-tradizionale e temo che non ci siano rimedi alternativi al nulla di fatto (se squadre come l'Alba Roma, che ha fatto la Serie B e C senz amai fallire se la passano liscia, compagini come il Liberty che dopo la rifondazione non è andata oltre la D viene ingiustamente penalizzata). Se il criterio da un lato risolve molti problemi ne crea qualcuno.....se da un lato la tesi di Eremita mi sembra inoppugnabile, dall'altro farebbe si che realtà come l'attuale Libertas Molfetta e l'attuale Matera vengano rese estranee alle pagine storiche (ossia rese non enciclopediche).--Fidia 82 (msg) 15:49, 21 ago 2013 (CEST)

Ok, ma siamo sicuri che le società che hai menzionato (Libertas Molfetta e Matera) rivendichino legami con i sodalizi che li hanno predeceduti? Leggendo la storia del sodalizio da te citato nel suo blog ufficiale, il Molfetta, si palesa la non continuità con la società precedente, mentre per quanto riguarda il nuovo Matera, nel sito non si accenna minimamente alla storia. Secondo me non sempre la squadra sorta dopo l'esclusione di un'altra intende essere la diretta prosecutrice della precedente, dipende.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 16:18, 21 ago 2013 (CEST)

Schema "L'Eremita"

(rientro) Effettivamente il caso dell'Angri è interessante. Se non erro, la registrazione di marchio e denominazione storici presso la Camera di Commercio si può definire come acquisizione dei beni immateriali, ed è un dato oggettivo ed istituzionalmente ufficiale. Per quanto riguarda il Football Club Liberty, se non mi sbaglio la sua rifondazione a metà del secolo scorso avvenne nel contesto del ripristino dei club sciolti forzosamente dal fascismo, e quindi essa si verificò con l'avallo della Federazione. L'Associazione Sportiva Dilettantistica Liberty Bari 1909, invece, non dovrebbe essere in continuità. Si potrebbe riformulare il mio schema:

1) Acquisizione dei beni immateriali.

2) Adesione di un club all'art. 52 NOIF comma 10, oppure comma 6 (Lodo Petrucci)

3) Riconoscimento di fatto della continuità sportiva da parte della Federazione e/o delle Leghe

--L'Eremita☆ 17:24, 21 ago 2013 (CEST)

Scusa Eremita, ma perché metti prima l'articolo 52 comma 6 e 10 che riguarda il titolo sportivo e solo in terza posizione i beni immateriali che, legalmente parlando rappresentano l'identità vera e propria del club, e per tale motivo costano anche tanto?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 17:51, 21 ago 2013 (CEST)

(fuori crono) @Madip: non voleva inizialmente essere un ordine di importanza. Ho corretto. --L'Eremita☆ 23:57, 21 ago 2013 (CEST)

I casi del Molfetta e del Matera non li avevo esaminati attentamente :) (tra l'altro se è come dici tu nella pagina del Molfetta c'è proprio un errore di fondo allora) ma il mio era un esempio sul fatto che in diversi casi ci si sarebbe trovati in un cul de sac, per esempio quello della Turris Neapolis (la cui continuità, a quanto mi dici al pari del Liberty degli anni '60 mi sembra del tutto legittima) e via dicendo, questo volevo far capire......(in merito al Liberty ho scritto nella talk di Eremita). --Fidia 82 (msg) 17:56, 21 ago 2013 (CEST)

Esatto, e quindi in fondo già lo sappiamo dove è che spetta la continuità, ossia laddove emerge chiara la volontà di proclamarsi quali eredi di un sodalizio scomparso e non lì dove più società si attribuiscono l'eredità della storia a parità di condizioni, e cioè a partire dalla semplice condizione 4 relativa alla denominazione e ai colori. Per esempio, come affermato da un IP e da CPaolo a Nola nessuna delle successive squadre al Nola Calcio è da ritenersi erede di quest'ultimo, ne tantomeno l'ASD Sporting Nola 2002 che a ben vedere, come anche la sezione Storia del sito della società afferma, si tratta di una realtà diversa, e ormai lo storico Nola non esiste più. A questo punto sono d'accordo con CPaolo79 e Diazometano quando affermano che la Condizione 4 deve essere utilizzata solo come extrema ratio (Diazometano) utilizzando il buon senso (CPaolo79). L'importante però è non eliminarla del tutto. Cosa ne pensate?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 21:08, 21 ago 2013 (CEST)

Penso che perlomeno ci siamo avvicinati di più alla fine di quesrto viaggio interminabile (o almeno abbiamo preparato il locale per quando, forse, a fine mese verranno IP e utenti a volerla gettare in caciara :D ). IMHO dovremmo vedere di approfondire ai sensi pratici un pò questi aspetti e magari, poi se i risultati sono affermativi vediamo di stendere una proposta finale....--Fidia 82 (msg) 03:22, 22 ago 2013 (CEST)

Ho spezzato l'ultima parte della discussione in modo che sia comprensibile Manca il Lodo Petrucci da questo elenco (punto 0). In generale inutile illudervi di trovare la soluzione a tutti i mali: il quinto pilastro afferma che non ci sono regole fisse, ed effettivamente non ci sono per i criteri di enciclopedicità, figurarsi per questioni del genere; questa può essere solo una linea guida che farà di riferimento quando persone del progetto si troveranno ad affrontare casi del genere, ma che potranno tranquillamente essere dalla comunità o in casi particolari. --Cpaolo79 (msg) 08:37, 22 ago 2013 (CEST)

Giusto una domanda che reputo opportuna: nel caso in cui una società che si professa erede di una storica acquisisce solo il marchio di quella passata (giusto per rendere chiare le cose, "il marchio" più che essere il logo -che cmq può essere cambiato più volte da una società- è la proprietà del nome dell'impresa ed il diritto di utilizzo e gestione di tutti gli stilemi grafici -logo compreso :) - utili a contraddistinguere un'impresa, per esempio credo che la distribuzione degli orologi della Juventus è cmq una mansione che gli Agnelli gestiscono in quanto proprietari del marchio della vecchia signora.....ecco perché assieme alla storia del club è un bene immateriale molto rilevante), "orientativamente" (per interpretare quanto dice Paolo) lo consideriamo pari a 0 o dipende dal caso? --Fidia 82 (msg) 10:06, 22 ago 2013 (CEST)

@CPaolo79: Il Lodo Petrucci è il comma 6. --L'Eremita☆ 11:06, 22 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] Secondo me lo schema proposto da L'Eremita, con aggiunta del punto 4 (corredato da numerosi esempi pratici per chiarirne l'uso) sarebbe la soluzione ideale. --Diazometano (msg) 11:52, 22 ago 2013 (CEST)

Scusate, ma se adottassimo come si era stabilito all'inzio (col consenso ottenuto nelle prime discussioni) questi criteri?

1. Acquisizione di tutti i beni immateriali della precedente società;
2. Adesione al Lodo Petrucci, all'art. 52.10 NOIF, o simili;
3. Detenzione del brand originale (esempio: Cavese, Piacenza, Angri, Lodigiani, e tutte le squadre che possiedono il marchio, il nome ma non tutti i beni immateriali di cui alla condizione 1);
4. Assunzione di colori e denominazione simili a quelli della società scomparsa (ed è questo il punto che va utilizzato come extrema ratio per casi in cui la continuità non è ufficiale ma realmente "ideale" come quando la società rifondata adotta nella denominazione l'anno di fondazione non suo ma del sodalizio scomparso, oppure nei casi particolari utilizzando il buon senso come per l'Internapoli Puteolana o la Turris Neapolis, ad esempio)

Si era trovato consenso, all'inizio, sui primi tre punti, e aggiungendo anche il quarto si otterrà un meccanismo tale per cui i parametri adoperati consentiranno maggiore chiarezza, impedendo il sorgere nuovamente di casi ambigui come quello dei due Avellino, o quelli strani relativi ad esempio al Paternò Calcio dove l'oggetto della voce sembra non essere una società in particolare bensì la storia delle varie società che si sono succedute nel corso degli anni a Paternò.

Più o meno questi criteri sono simili sia a quelli dell'Eremita che a quelli proposti inizialmente da Fidia82, ma con l'aggiunta del brand, mentre il riconoscimento di fatto da parte della federazione o le leghe proposto dall'Eremita mi sembra un criterio più difficile da adottare e che comunque mi sembra sia già incluso tra beni immateriali e adesione ai due commi dell'art.52. A mio avviso l'assunzione di colori e denominazioni simili da adoperare solo nei casi in cui vi è reale successione tra società, anche sul piano ideale (Condizione 4) è sufficiente. E sono questi i casi da valutare necessariamente volta per volta. Oppure mi sbaglio ed è possibile osservare davvero se gli organi federali accettano o meno la continuità de facto? Comunque sono d'accordo con Diazometano nel voler proporre esempi pratici da applicare alla condizione 4--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 12:12, 22 ago 2013 (CEST)

(confl.) Ho riflettuto attentamente sulle considerazioni di Madip. Forse si potrebbe aggiungere un quarto punto, ovvero l'esplicita e assolutamente incontestata volontà fattuale da parte del nuovo club di continuare la tradizione di quello precedente. Esplicita, in quanto chiaramente dichiarata dagli atti e dalle prese di posizione ufficiali del nuovo club; assolutamente incontestata, in quanto non messa in discussione da alcun club rivale o da istituzioni. Il Liberty Bari del 1952 e del 2007 rientrerebbero in questa categoria, in quanto non esiste un'opposizione formale alla loro continuità. Ovviamente, a differenza dei primi tre principi, questo criterio non avrebbe valore definitivo, dato che i disconoscimenti dell'ereditarietà sarebbe sempre teoricamente possibili, almeno nei primi anni. Col passare del tempo tuttavia, come per i due Liberty citati, le contestazioni risulterebbero improbabili. Comunque sia, le eventuali querelle potrebbero essere tranquillamente spiegate nella voce relativa alla squadra in esame, lasciando in sospeso la questione di cosa continua cosa fino alla risoluzione conclusiva. Se si rimane nell'ambito delle azioni ufficiali societarie (lo ribadisco, non dobbiamo inventarci nulla), allora questo elemento (ultimo per importanza giuridica) si potrebbe includere nello schema. --L'Eremita☆ 11:06, 22 ago 2013 (CEST)

Mi sembra che più o meno sia stata trovata una visione comune sulla maggioranza dei punti. Bisogna chiarire la faccenda del marchio. Non ho ben capito: perché il brand non può essere incluso nel primo punto (cioè Acquisizione dei beni immateriali o del solo marchio)?. Altresì non credo che si possa unificare il punto 3 al punto 2, dato che il 3 è un criterio de facto ed il 2 un criterio de iure (un conto è il sito internet ufficiale di una Lega che equipara le statistiche di due diverse società, un'altro le Norme Organizzative Interne Federali). Oltretutto la formulazione da parte del sottoscritto del punto 4 (più "prudente" rispetto a quella di Madip) si basa proprio sul presupposto che in futuro la Federcalcio o una Lega possano legittimare secondo il "mio" criterio 3, ad esempio, la possibile volontà dello Sporting Nola di essere erede del vecchio Nola. I punti 1 e 2 non lo permetterebbero. --L'Eremita☆ 13:15, 22 ago 2013 (CEST)

1) Perché mai lo Sporting Nola 2002, nato appunto nel 2002 (ed il suo sito lo certifica chiaramente) dovrebbe essere riconosciuto dalla federazione come prosecutore della storia del Nola che non c'è più? Potrebbe diventarlo solo qualora acquisisse i simboli della precedente società, immagino. Poi, non so: caso mai la federazione o le leghe intenderanno unificare le statistiche dei due Nola (sarebbe comunque strano, suppongo), allora introduciamo anche il "tuo" criterio 3 perché non si sa mai (e secondo me andrebbe messo, nell'ordine, al secondo posto cioè prima delle adesioni ai commi dell'art.52 NOIF perché risulterebbe un riconoscimento più ufficiale) 2) Ok, il criterio 4 da te formulato è più prudente rispetto al mio (ed elimina tanti dubbi) e quindi anche per me può andare bene quello :); 3) Il brand è una cosa un po' diversa dall'intero pacchetto dei beni immateriali. Se rileggi la discussione all'inizio, molti utenti che hanno partecipato volevano inoltre mettere al primo posto il criterio dell'adesione all'art.52 NOIF e poi il solo marchio (prima che intervenissi a proporre i beni immateriali). Ma possiamo ridiscuterne ovviamente, l'importante è trovare la soluzione più adeguata.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 17:35, 22 ago 2013 (CEST)

Per quanto mi riguarda c'è da chiarire una cosa: il possesso del marchio è senzaltro un elemento legale di cui un'impresa dispone; ora Eremita lo indica come semplice elemento de facto perché da solo è poca cosa riguardo alla continuità del club? Se si allora è giusto toglierlo da solo ed invece porlo solo assieme ai diritti sulla storia della società (sono di fatto questi due i grossi beni immateriali della società sportiva; IMHO il sito internet ed i colori, che puo prendere chiunque sec me sono meno rilevanti). Per quanto riguarda il quarto punto (tradizione sportiva) sono (ve lo aspetterete senzaltro, dato ciò che dicevo alcuni giorni fa) concorde con Eremita. --Fidia 82 (msg) 19:18, 22 ago 2013 (CEST)

@Madip: Non possiamo escludere che in futuro lo Sporting Nola rivendichi tale continuità. Comunque sia, è un dato di fatto che in assenza dei punti 1 (beni) e 2 (NOIF) o del marchio, solo il riconoscimento degli organismi federali può dirimere una controversia di ereditarietà fra più squadre, pertanto il "mio" criterio 3 andrebbe mantenuto. Come dicevi, non si sa mai. @Fidia: il de facto era riferito al "mio" punto 3, non al brand. Riassumendo (in attesa di chiarire la questione del marchio):

1) Acquisizione dei beni immateriali o del marchio della vecchia società da parte della nuova.

2) Adesione della nuova società all'art. 52 NOIF comma 10, oppure comma 6 (Lodo Petrucci), con la finalità formale di continuare la tradizione di quella precedente

3) Riconoscimento di fatto della continuità sportiva della nuova società con la vecchia da parte della Federazione e/o delle Leghe.

4) Esistenza formale e non contestata ufficialmente da istituzioni ed altri club della volontà da parte della nuova società di continuare la tradizione di quella precedente.

--L'Eremita☆ 23:59, 22 ago 2013 (CEST)

Dico solo una cosa: ok che si vuole mettere la categoria "beni immateriali" in unico punto, ma più volte, una nuova società acquista solamente il marchio dalla vecchia (è il caso della Lupa Piacenza, del Real SPAL e dell'Ancona 1905). --ZG 90 11:53, 23 ago 2013 (CEST)

Infatti. Secondo me, l'acquisizione del solo brand andrebbe inclusa nel Punto 1, dato che si tratta della parte più rilevante dei beni immateriali. Così facendo, IMO lo schema sarebbe finalmente pronto, una sintesi perfetta con quello di Madip. Mi piacerebbe sapere che ne pensano gli altri utenti. --L'Eremita☆ 12:16, 23 ago 2013 (CEST)

Le condizioni proposte dall'Eremita coprono tutti i casi in cui potrebbero nascere dei disaccordi tra utenti. Quindi, io sono Favorevole ad adottare questi criteri, però essendo così posti, modificherei l'ordine. E spiego il perché:

Al 1° posto metterei il riconoscimento di fatto da parte della Lega (se lo dice la Lega così deve essere, presumo); al 2° posto l'acquisizione di tutti i beni immateriali (l'identità della società scomparsa); al 3° l'esistenza formale della volontà da parte della nuova società di continuare la tradizione di quella precedente; all'ultimo l'adesione al Lodo Petrucci e simili. E questo perché quest'ultima condizione è la più debole (rispetto alle altre 3 dell'Eremita): rappresenta essenzialmente il trasferimento del titolo sportivo di una piazza da una società a un'altra all'interno della stessa piazza, e non è detto che la nuova società rivendichi legami con la precedente. Emblematico è il caso del Foggia (la cui vecchia società esiste ancora e conserva l'anzianità di affiliazione) o del Salerno Calcio (che ha adottato nomi e colori diversi prima dell'acquisizione dei beni immateriali della Salernitana per motivi legali). Se ci riflettete, nei fatti è la condizione più debole, o sbaglio?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 12:50, 23 ago 2013 (CEST)

Non parlo in certi modi per fare il tritapelle (come mi definirebbe il buon Lino) ma per esempio nel caso del Piacenza l'Archivista ha contestato (neanche tanto a torto, direi) la continuità per il sol fatto che la nuova società avesse affittato -neanche acquistato- il marchio a mani basse (dopo che l'asta fallimentare fosse andata deserta e con questo non voglio assolutamente insinuare nulla sull'associazione che detiene ora in fitto il marchio del vecchio Piacenza, gente che non conosco affatto). Quindi direi che, tranne che nel caso del lodo Petrucci (in cuì c'è decisamente odore di Federazione, che permette l'utilizzo del lodo stesso -correggetemi se sbaglio-) tutti gli altri punti possono valere a meno di smentita definitiva della Federazione o delle Leghe. Sicché IMHO anche l'acquisizione del solo marchio (parziale possesso dei beni immateriali) può andare bene se gli organi competenti non han nulla da eccepire in merito ma forse, se è un caso che permette all'inizio di servirsi della voce della squadra storica enciclopedica non è detto che sia sempre valido (la riterrei cioè una situazione pendente....). --Fidia 82 (msg) 12:51, 23 ago 2013 (CEST)

@Fidia: Purtroppo le situazioni ambigue esisteranno sempre, e non possiamo escludere che in futuro anche le regole cambino, il che comporterebbe l'aggiornamento dei criteri. Non mi risulta che l'acquisizione dei beni o del marchio possa essere contestata dalla FIGC, potremmo invertire 1 e 2 ma non penso sia necessario. Nella fattispecie mi sembra che il Piacenza rientri o nel Punto 1 o nel Punto 4. Comunque, lo ripeto, i casi conflittuali vanno lasciati in sospeso.

@Madip: ovviamente il NOIF è valido come criterio solamente se il nuovo club intende utilizzare il comma 10 o il 6 per essere a tutti gli effetti erede di quello antico. Viceversa non ha nulla a che vedere con la faccenda della continuità, perché riguarderebbe il titolo sportivo "tout court". Ho appena precisato il concetto nello schema. Per il resto, IMO l'ordine dei criteri dovrebbe rimanere quello attuale, e ti spiego perché. Soltanto i Punti 1 (beni) e 2 (NOIF) possono essere considerati de iure (in quanto basati su norme giuridiche); i Punti 3 (parere istituzionale) e 4 (volontà societaria), invece, sono de facto (ovvero si fondano su convenzioni che sono sì riconosciute a livello ufficiale, ma al di fuori dell'ambito normativo). --L'Eremita☆ 17:17, 23 ago 2013 (CEST)

(rientro) a questo punto direi che a me sta bene così (per me è finita) ora dovremmo solo far si che la bozza definitiva venga vista da tutti, credo. --Fidia 82 (msg) 19:20, 23 ago 2013 (CEST)

Ho visto la precisazione nella condizione 2, e a questo punto anche a me i criteri vanno bene così. Ho ultimato la bozza pre-definitiva, e vi chiedo di darle un'occhiata, prestando attenzione particolare all'esempio 4, che era presente anche prima, ovviamente nella forma basata sui criteri della prima bozza. Siete d'accordo o l'esempio di quel "tuttavia" va cancellato?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 15:15, 24 ago 2013 (CEST)

Favorevole alla bozza e al mantenimento del "tuttavia" al punto 4. --ZG 90 15:58, 24 ago 2013 (CEST)

Favorevole, alla bozza e al tuttavia del 4. --Diazometano (msg) 16:03, 24 ago 2013 (CEST)

Favorevole. Però riformulerei l'inizio del "tuttavia" dell'esempio 4. Al posto di Qualora l'attività della Società X permanga ulteriormente soltanto per 1 anno o per un periodo ancora più breve, la storia della Società X prosegue..., scriverei Qualora l'attività della Società X non permanga ulteriormente, dal momento della sua scomparsa la storia della Società X prosegue.... Parlare di 1 anno o poco meno mi sembra vago. --L'Eremita☆ 17:47, 24 ago 2013 (CEST)

@Eremita: "un anno o poco meno" perché indica quei casi in cui la società radiata conserva l'anzianità di affiliazione per un periodo di tempo molto breve, prima di scomparire definitivamente per propria scelta o a causa dell'avvenuta messa in liquidazione. In pratica nel quarto esempio si afferma che se la società radiata dura solamente per un altro anno o meno, la storia della società la si fa proseguire con la nuova (casi del genere ci sono).--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 18:02, 24 ago 2013 (CEST)

OK :) --L'Eremita☆ 18:44, 24 ago 2013 (CEST)

@L'Eremita: mi correggo. Credevo che tra i casi dell'esempio 4 potessero rientrare anche la Cavese 2011-2012 e l'ACR Messina 1997-98, ma dopo aver letto bene le vicende di queste società, ho notato che si tratta di questioni un po' diverse. L'unico caso che attualmente rientra nell'esempio 4 è quello della Salernitana nel 2005-2006, dove per circa 3 mesi si sono avute due Salernitane, fino a quando quella ripartita dalla Terza Categoria è stata messa in liquidazione. In seguito il nuovo club, mantenendo lo stesso nome (Salernitana Calcio 1919), ha acquisito i beni immateriali della precedente Salernitana Sport. Ma non è escluso che casi del genere possano ripresentarsi (come per il Foggia, se la vecchia US Foggia quest'anno non si iscriverà al campionato).--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 23:28, 24 ago 2013 (CEST)

(rientro) Ok, anch'io Favorevole. --Fidia 82 (msg) 10:01, 25 ago 2013 (CEST)

• Favorevole: Sicuramente un passo avanti rispetto alla situazione attuale. Bello inoltre vedere una discussione così costruttiva e ragionevole.--87.14.55.133 (msg) 13:57, 26 ago 2013 (CEST)

Sono Favorevole anche io allo schema proposto da Madip86--GRANATA 92 ^RIECCOC1 13:07, 27 ago 2013 (CEST)

Favorevole allo schema di Madip, ben fatto e comprensibile --Sepp.P 13:36, 30 ago 2013 (CEST)

Ciao, scusate ma personalmente non sono d'accordo e vorrei esplicitare le motivazioni: - cosa accade se un brand/logo viene semplicemente preso in affitto? C'è continuità de facto che però potrebbe scomparire a distanza di 2/3 anni. - La volontà di una società potrebbe essere contestata dalla tifoseria, quindi a mio avviso non andrebbe presa in considerazione come punto (es. Lucchese). Non sono pratico di Wikipedia, spero di non aver fatto errori nel modo in cui ho specificato i miei dubbi. Grazie Ulteriore considerazione: posso capire che al termine del ciclo vitale di una società se ne crei una nuova che si ponga come obiettivo il proseguimento ideale della storia della precedente, non capisco invece "l'ideale proseguimento" quando non c'è la creazione di un nuovo soggetto bensì una trasformazione di una società già esistente, con la propria storia e proprie caratteristiche (brand/logo, colori sociali/sede ecc.). In questo caso cosa dovrebbero pensare i tifosi della suddetta squadra? Che questa ha cessato di esistere per diventare qualcos'altro (es. Pizzighettone)? Questo commento, non firmato, è stato inserito dall'IP 82.58.96.57

(conflittato) Rispondo alle tue perplessità:

• Le voci non sono fisse, quindi se momentaneamente viene attribuita continuità ad una società, che come dici affitta il brand -che bada bene non è assolutamente soltanto il logo ma sono i diritti su tutte le effigi ufficiali (originali) della società e quindi anche sullo sfruttamento economico delle stesse, nonché il diritto sulla denominazione originale- non è detto che valga sempre, anche l'affitto è comunque un blocco giuridico temporaneo che in un certo senso assicura continuità e non se ne può non tenerne conto;
• Nelle regole l'abbiamo specificato bene, il punto 4 (elemento de facto) vale se e solo se nessuno contesta la continuità della società stessa con quella storica (ma è comunque fondamentale un riconoscimento/disconoscimento di Lega o Federazione, se c'è).
• In merito alla tua terza domanda la rispostà é: SI! :) Fai conto che tutta questa disputa nasce (ed ha dovuto tenerne conto) da un forte dualismo fra "storia e tradizione sportiva" di una squadra ed aspetto giuridico della società che la gestisce; quindi, visto il carattere delle voci di wikipedia bisognava trovare un compromesso (non si poteva assolutamente dar peso al 100% solo ad un aspetto e non all'altro, avremmo generato guai grandissimi) fra i due aspetti, storico/sportivo e giuridico. I casi come il Pizzighettone non accadono solo nel Calcio, ma fai conto che il calcio e lo sport in genere hanno una fisionomia diversa dall'industria o altri campi: quando una società decide di "traslocare" in realtà va a far proseguire/iniziare una storia ed una tradizione completamente diverse da quella che "gestiva" precedentemente, c'è poco da fare. Per il resto, anche nella realtà bisogna per forza accettare il cambiamento che tu hai esemplificato (io stesso, con rabbia, 3 anni fa dovetti accettare che il presidente della squadra del mio paese -storicamente giunta in Promozione- traslasse il titolo sportivo ad un paese che vi dista 7 km, perché a lui conveniva imprenditorialmente: cambiò sia colori che nome, la squadra del mio paese non esisteva più, punto).....i colori sociali e la sede sono ben poca cosa.
  So che è faticoso, ma per farti un'idea dovresti dare uno sguardo alle varie discussioni di cui sopra, io stesso ho avanzato le tue legnanze e siamo arrivati a queste conclusioni. --Fidia 82 (msg) 10:23, 1 sett 2013 (CEST)

Mi astengo perché vedo consenso e perché se passassero questi criteri faremmo un buon passo avanti risolvendo alcune situazioni scomode, ma non sono del tutto convinto. Questo, ovviamente, perché il Foggia viene "separato". Questo cosa significa? Che statisticamente considereremo sempre il Foggia società a parte? Per esempio in un elenco del genere cosa succederà? Ci saranno due Foggia? E per sempre, o solo finché non troviamo un criterio che ne sancisca l'unificazione? Non so. --Murray • ^talk 09:43, 4 set 2013 (CEST)

Grazie per la risposta Fidia 82 ma non ho capito alcune cose: prendiamo il caso del Piacenza FBC1919 e della LibertaSpes che diventa prima Lupa Piacenza quindi Piacenza. In questo caso non c'è medesimo numero di matricola in quanto successivamente al fallimento è sopraggiunta la radiazione, c'è solo l'affitto del simbolo, di proprietà di altri, e questo credo evidenzi la temporaneità della disponibilità del bene, non esiste il riconoscimento della Lega o della Federazione (confermata dal fatto che la "nuova" società non abbia potuto presentare domanda di ripescaggio in Lega Pro per meriti di carattere sportivo), c'è spaccatura tra tifosi ecc. Bene, in un caso come questo ci sarebbe continuità de facto? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.211.157.155 (discussioni · contributi) 10:26, 4 set 2013 (CEST).

Non diciamo cavolate per favore non parlare di una squadra che nemmeno conosci, la spaccatura tra i tifosi? saranno 4 gatti che non seguono piu il nuovo piace, l'anno scorso allo stadio c'era una media di 1500 persone a partita in eccellenza eh! Poi mi spiace dirtelo ma c'è stato il riconoscimento della lega per il cambio di nome in piacenza calcio 1919. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.206.87 (discussioni · contributi) 11:49, 4 set 2013 (CEST).

Rispondo nella sua talk alle domande poste dall'IP. --Fidia 82 (msg) 16:46, 1 sett 2013 (CEST)

Non mi piace il termine "cavolate", lo trovo abbastanza offensivo. A mio avviso la spaccatura si è verificata, conosco diverse persone che non seguono questa realtà perchè non la considerano erede del Piacenza e che prima seguivano in modo assiduo, sia in casa che in trasferta. Anche Sportpiacenza aveva scritto un articolo a riguardo, che era stato linkato nella pagina della squadra, sotto la voce TIFOSERIA. Non capisco come il numero delle persone che seguiva mediamente questa nuova società possa essere testimone di quanto affermi, in primis perchè la media non è esatta ed in secondo luogo perchè il gap con le stagioni precedenti è evidente (anche se in minima parte giustificato dalla categoria). Per quanto concerne il riconoscimento della Lega puoi per favore linkare qualche riferimento o fornire qualche documento che attesti un riconoscimento di continuità da parte di Lega e/o FIGC? Un conto è cambiare nome ad una società, cosa già avvenuta nella scorsa stagione per la LibertaSpes diventata Lupa Piacenza, un conto è riconoscerne la continuità. Sono stati i due stessi presidenti (operativo ed onorario) in un incontro privato con la tifoseria a spiegare chiaramente di non aver presentato domanda di ripescaggio nella serie superiore in quanto non sarebbero stati ritenuti validi i meriti di carattere sportivo. Se poi vuoi continuare a dire che non conosco l'argomento, sei libero di farlo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.211.157.155 (discussioni · contributi) 13:51, 5 set 2013 (CEST).

Cavolate lo trovi offensivo?? bene e io che non volevo scrivere l'altro termine perchè appunto sembrava offensivo e inoltre non intendo farlo. Comunque visto che citi SportPiacenza ti linko una pagina che parla della media spettatori dell'anno scorso http://www.sportpiacenza.it/calcio/notizie.asp?n=63766&l=0 , mi sembra che in questa pagina siano tutti favorevoli a dare continuità. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.144.86.113 (discussioni · contributi) 16:10, 5 set 2013 (CEST).

Evitiamo di litigarci, vi garantisco che peggiora solo le cose: nel caso del Piacenza la semplice cosa da fare (anche se non so l'effettiva fattibilità della cosa) sarebbe contattare la Lega o la Federazione e chiedere se (dato il blasone della squadra) la continuità è riconosciuta, se dicono di no non possiamo far niente. La tifoseria è un fattore che abbiamo lasciato fuori anche per i motivi che citate......tra l'altro è difficile dire con certezza quanti sono i tifosi di una squadra -una stima, per quanto seria non sarà mai abbastanza precisa- e quanti del totale seguono effettivamente la squadra (le presenze allo stadio IMHO non bastano affatto come dato, anche perché ci sono i tifosi che spesso preferiscono ascoltare la radio o non possono causa lavoro o impegni vari). Ovviamente il Piacenza sarà senzaltro uno di quei casi "grossi" su cui prima di permettere modifiche e aggiornamenti aspetteremo prima di ottenere il parere degli organi competenti e solo dopo, se affermativi, permetteremo le modifiche ma voglio far chiaro che se qualcuno, con delle fonti numerose ed autorevoli vuole andare nella voce a scrivere che non tutti i tifosi del Vecchio Piacenza reputano quello nuovo una continuità del vecchio, essendo una cosa importante nessuno potrà vietarglielo di farlo. --Fidia 82 (msg) 10:09, 6 sett 2013 (CEST)

Veramente i criteri nascono proprio per evitare discussioni e problemi di questo tipo. Il Piacenza attuale ha tutto del Piacenza vecchio, si pone apertamente in continuità storica, rientra pienamente sia nel criterio 1 che nel criterio 4, e fa di tutto per assomigliare al vecchio Piacenza. Se poniamo giustamente in continuità società rifondate senza che nemmeno vi sia un qualche formale scambio di eredità (Internapoli Puteolana, Turris Neapolis, Angri...), cosa che per il Piacenza è senz'altro avvenuto, come possiamo escludere il Piacenza Calcio 1919 come prosecutore della storia con il Piacenza FC?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 10:53, 6 set 2013 (CEST)

Fidia82: nella voce di Wikipedia è già riportato "A seguito della scomparsa del Piacenza avvenuta nell'estate 2012, la tifoseria si spacca tra chi decide di seguire la Lupa Piacenza, a cui viene concesso il marchio della società fallita, e chi decide di non supportare questa realtà calcistica, non considerandola erede della plurinovantennale storia del club[121]."

Anonimo che contesta i miei dati: nell'articolo cui fai riferimento la media è calcolata solo sulle partite interne ed il dato è difforme da quello ricavato dai tabellini dagli articoli settimanali del quotidiano Libertà, ossia il giornale di Piacenza. Inoltre il fatto che la maggioranza dei presenti possa essere di un parere non mi inibisce dal citare punti prima non sufficientemente sottolineati ed a mantenere la mia idea in merito. Madip86: io ho elencato i punti per cui a mio avviso non esista continuità nè formale nè de facto sul caso specifico, che è l'unico che conosco in modo approfondito e di cui mi sento di parlare sulla base di dati.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.58.188.106 (discussioni · contributi) 13:34, 6 set 2013‎ (CEST).

Ip, per favore firma i tuoi interventi (ti consiglio Aiuto:Firma). Sulla questione ci siamo già sufficientemente espressi, ripeterci sarebbe poco costruttivo. Se conosci solo il caso del Piacenza, prova a leggerti un po' la discussione e a valutare altri casi. Per esempio, la Lodigiani venne rifondata dopo che quella precedente era diventata Cisco Roma. Il modo con cui venne rifondata fu l'adozione del nome e del simbolo caduti in disuso dalla precedente società. Addirittura l'Angri di quest'anno è stata rifondata totalmente ex novo: il nuovo presidente utilizza per il nuovo club nome e simbolo storici registrandoli alla camera di commercio senza nemmeno averli acquistati!--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 16:14, 6 set 2013 (CEST)

Non capisco perchè ti ostini a scrivere sempre le stesse cose, ovvio che il giornale libertà riporti dati sbagliati lo fanno apposta loro volevano che il pro piacenza diventasse il nuovo piacenza ma non ci sono riusciti e allora e da un anno che scrivono male del piacenza calcio 1919, comunque tu ti poni su dati io se permetti sono piacentino e ne so un pò piu di te! e ripeto sono tutti favorevoli tranne te. ciao e FORZA PIACE! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.210.191 (discussioni · contributi) 16:35, 6 set 2013‎ (CEST).

[← Rientro]L'utente Pasqualemole chiede all'interno della discussione del progetto calcio a che punto siamo con l'approvazione definitiva. Si vuole ancora aspettare alti consensi o tra poco la bozza verrà approvata in via definitiva? --ZG 90 09:10, 7 set 2013 (CEST)

Credo che il criterio sarà messo agli atti o oggi o lunedì/martedì (avremmo dovuto farlo anche prima). Ma riguardo al Piacenza io e Madip abbiamo concordato di dover cercare prima contatti con la Lega o la FIGC per avere, eventualmente, sicurezza inconfutabile. I contatti però possiamo averli (ovv.te) non prima di lunedì....quindi se chiudiamo oggi mettiamo l'affare Piacenza in standby fino a lunedì. --Fidia 82 (msg) 13:20, 7 sett 2013 (CEST)

Grazie Fidia e Madip, purtroppo non sono riuscito a capire come firmarmi, probabilmente perchè non sono un utente registrato. Per IP 93.147.210.191 : non credo sia necessario essere piacentino per elencare fatti ed esprimere pareri. Basta semplicemente documentarsi. Dissento sul fatto che Libertà scriva male della società cui ti riferisci, non vedo cosa possa guadagnarci e non vedo come l'indicare valori più bassi di presenze nel tabellino possa portare vantaggio al'altra squadra di Piacenza, che, per inciso, ha un numero di spettatori bassissimo e nettamente inferiore, in caso di confronto. Il dato è tranquillamente reperibile dalla medesima fonte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.0.138.197 (discussioni · contributi) 22:59, 7 set 2013‎ (CEST).

@IP: autenticarti non è difficile, se vedi in alto c'è uno schermetto, sopra dove c'è scritto "intestazione" c'è una grossa G, accanto, a destra, una C, ancora dopo una matita blu con una scritta in corsivo davanti. Basta cliccare su quell'icona, dopo aver scritto tutto e poi pigi "Salva la pagina". Detto questo ripeto, anche sulla scorta di quanto da me detto sopra, che i tifosi li abbiamo tenuti fuori dalla nostra discussione a monte di ogni ragionamento. Quindi continuare a parlare di numero di tifosi che segue la partita e litigarsi su essi, soprattutto in una pagina come questa non serve :) , se volete ne parlate nella vostra talk o in un forum o ancora per mail. La continuità de facto sancita da Wikipedia, in base alla nostra discussione esclude la tifoseria e si basa sulla sola volontà di continuare la storia e la tradizione del club scomparso, assieme a caratteristiche simili allo stesso club scomparso che (non sempre ma quasi) si manifestano nel simbolo o mascotte simile e negli stessi colori sociali. Punto. I tifosi non ci sono. La ex Liberta Spes, oltre ad avere tutti i fattori della continuità "de facto" che ho appena elencato ha addirittura affittato il marchio (che quindi è al momento in suo esercizio), quindi dispone anche di un importante -pure se al momento non definitivo- fattore "de jure" e non ha società concorrenti nel rivendicare la continuità. La continuità potrebbe esser messa in discussione, qui su Wiki, solo se importanti istituzioni (tipo Comune e/o Provincia di Piacenza) l'avessero contestata (non ci risulta) o venire proprio meno se la Federazione/Lega ci dicesse che per loro non è in vigore. Da utente wikipediano e personalmente sono solidale con la sensibilità di tutti, compresa quella di tifosi pro e contro continuità del Piacenza 1919 ma Wikipedia funziona in un certo modo ed i problemi vanno pur risolti in qualche maniera. --Fidia 82 (msg) 10:42, 8 set 2013 (CEST)

Segnalo che malgrado non sia stato annunciato da alcuna parte i criteri sono diventati operativi (ora non posso segnalarlo io perchè devo allontanarmi dal pc per diverse ore)....--Fidia 82 (msg) 11:52, 8 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Ho una domanda: visto che ora le due pagine dell'Avellino sono da unire con questi nuovi criteri, come risolviamo la questione Messina Calcio (diviso in più pagine)? --ZG 90 12:30, 10 set 2013 (CEST)

La pagina della squadra deve essere quella della Rinascita Messina, le altre voci possono essere mantenute come sottopagine societarie. --L'Eremita☆ 12:41, 10 set 2013 (CEST)