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Discussioni utente:Mountbellew


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Ordine (?!?) di San Colombano (???)Modifica

Ho una certa famigliarità con la storia del monachesimo e della vita consacrata; tale famigliarità si fonda su studi universitari, ecco perché ho annullato la modifica che ha aggiunto un fantomatico "Ordine di San Colombano" al numero degli ordini monastici. Jean Laporte, storico dell'OSB, membro della Commission d'Histoire de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, in Dizionario degli Istituti di Perfezione, vol. II (1975), coll. 1228-1236, definisce Colombano "monaco di Bangor, fondatore di Luxeuil e Bobbio". Non iniziatore di un ordine religioso, quindi. Similmente fa Jeorg Schwaiger, ordinario di storia della Chiesa medievale e moderna alla facoltà di teologia cattolica dell'Università di Monaco. Schwaiger (La vita religiosa dalle origini ai nostri giorni, 1997, pp.274-275) parla di "monachesimo iro-scozzese" (precedente a Colombano) di cui Colombano fu il più significativo rappresentante sul Continente dove certe sue osservanze furono adottate, mescolate a quella gallica antica e benedettina, da vari monasteri. D'altronde, quella che solo nel 1895 Seebass battezzò Regula monachorum di Colombano è composta da passi tratti da Basilio e Cassiano, è in massima parte da attribuire a Finian di Clonard ed era già in uso a Bangor (Laporte, DIP II, 1231). Potrei continuare ricordando come solo dopo il capitolare di Aquisgrana sia lecito parlare di ordini, mentre prima ogni casa religiosa seguiva un suo typicon (per usare un'espressione ancora in uso in Oriente), ma questa non mi sembra la sede adatta. Ecco perché l'Ordine di San Colombano non è mai esistito e chi ne parla lo fa per ignoranza e sciatteria intellettuale. --Mountbellew (msg) 19:06, 25 lug 2019 (CEST) Prima di Colombano ogni monastero seguiva la "sua" regola, ma dopo Luxeuil vi sono centinaia di monasteri sparsi in tutta l'Europa cristianizzata che seguino la stessa regola e le eventuali riforme fino almeno al capitolare di Aquisgrana. Inoltre se solo dopo Aquisgrana sia lecito parlare di ordini religiosi, allora occorrerebbe modificare quando scritto sempre sull'ordine benedettino che segua la regola di San Benedetto e non quella riformata ed appicata da Benedetto d'Aniane. E comunque prima di cancellare occorre sempre di regola scrivere nelle discussioni ed arrivare ad una decisione condivisa, in molti sostengono che la regola colombaniana si possa considerare come un ordine religioso vista la diffusione pari a quella benedettina, come se in pratica fosse un ordine religioso che avesse anticipato e ceduto il testimone ai fratelli benedettini, fra l'altro sostenuti da Bobbio e Luxeuil--Trebbia (msg) 09:26, 26 lug 2019 (CEST)

Re:Papi religiosiModifica

Ciao Montbellow, al di là degli eventuali errori nelle voci cui fai riferimento (le informazioni sono state prese dalle rispettive voci di WP dei singoli papi, quindi se si tratta di informazioni false e approssimative bisogna rivedere tutte le voci dei papi interessati. Non vedo poi che cosa c'entrino i bambini: non si tratta di informazioni per soli adulti!), la nomina di religiosi al Soglio Pontificio non è affatto una curiosità: sull'equilibrio che in molti casi ha portato i padri conciliari a scegliere un candidato piuttosto che un altro in funzione della sua appartenenza a un Ordine religioso ci sarebbe da discutere parecchio. Gradirei che mi segnalassi in dettaglio le stranezze da te riscontrate. Grazie e buon lavoro,--K.Weise (msg) 18:37, 9 ago 2019 (CEST)

PS. Posso cortesemente sapere su quale voce trovo la discussione che dici di aver aperto sui Papi benedettini?--K.Weise (msg) 19:06, 9 ago 2019 (CEST)
Grazie x la risposta. Non posso non osservare che l'uso da parte tua del termine "castronerie" non mi pare proprio conforme allo spirito di collaborazione che dovrebbe informare i rapporti fra coloro che collaborano a WP. Faccio comunque un atto di fede (nella tua scienza in merito) e tolgo i casi segnalati da te in Discussione della voce. Buon lavoro,--K.Weise (msg) 19:25, 9 ago 2019 (CEST)
Potrò farlo solo all'inizio di settembre.--K.Weise (msg) 22:56, 9 ago 2019 (CEST)
Carissimo, mi pare che tu sull'argomento la stia facendo un po' troppo lunga: scomodare Schopenauer per un argomento come questo è come sparare a pallettoni per uccidere una mosca! Così come definire "analisi statistica" l'estrarre dalle voci dei singoli papi l'informazione di un'eventuale appartenenza a un ordine religioso è a dir poco eccessivo. Con quale fondamento poi tu possa affermare che le attuali voci di WP sui Papi sono «voci raffazzonate, scritte basandosi su testi eruditi di 200 anni fa, libri scandalistici, siti di devozione popolare o di pro loco paesane (quasi mai contestualizzate)» francamente vorrei vederlo provato e non mi sembra comunque un buon esempio di rispetto per il lavoro altrui, di chi cioè ha redatto le voci in questione (non sono io) o vi ha contribuito, rispetto che è esplicitamente richiesto in uno dei Cinque pilastri dell'Enciclopedia. Riguardo alla «contestualizzazione» delle fonti che tu invochi, non vedo che cosa ci sia da contestualizzare in affermazioni tipo «Fu monaco benedettino in giovanissima età, quindi teologo insigne e dottore…» riportata, per esempio, nel testo della voce Papa Urbano V. L'analisi delle fonti è un mestiere quasi impossibile, data l'enorme quantità di informazioni relative, salvo che la fonte citata sia palesemente una fonte inadeguata del tipo in se ipsa loquitur (Pro loco paesane o siti di devozione popolare appunto). A questo proposito, te la senti di affermare che le fonti citate nelle voci dei Papi sono tali? E con quali argomenti? Mi pare che le tue affermazioni in merito siano molto generiche e del tutto "decontestualizzate" dal caso in questione. Con i miei migliori saluti--K.Weise (msg) 12:49, 12 ago 2019 (CEST)
Se chi collabora a WP riscontra inesattezze in una o + voci, ha il dovere, a mio avviso, di rettificarle secondo le informazioni che ha, se le ritiene migliori e/o + attendibili come fonti, assumendosene naturalmente la responsabilità, e non criticarle e basta quando i contenuti delle voci non trovano la sua approvazione e scopre che altri utenti le citano o usano.--K.Weise (msg) 18:44, 12 ago 2019 (CEST)
Evviva la modestia!--K.Weise (msg) 11:52, 13 ago 2019 (CEST)
Allora evviva l'ipocrisia!--K.Weise (msg) 11:49, 15 ago 2019 (CEST)

Re:Ordine di San BenedettoModifica

Guarda che parlando di ricerca originale incorri in un errore, così come quando affermi che utilizzo una Voce di WP come fonte di un'altra. Le "fonti" sono citazioni di opere varie (opere scritte, info dal web, ecc.) che vengono portate a "giustificazione" del testo della voce cui si riferiscono, in sezione a parte o in Nota. Io qui ho semplicemente trasferito nella voce dell'Ordine di San Benedetto testi già presenti in altre voci di WP, operazione + che legittima, come è legittimo, ad esempio, scorporare una o + sezioni di una voce per crearne una nuova, lasciando magari nella voce di provenienza alcune parti del testo scorporato; se scrivo la biografia di Giuseppe Garibaldi, al punto in cui dico che ha partecipato alla Battaglia di Calatafimi, posso legittimamente copiare parti di testo di quest'ultima voce nella voce biografica: è solo un problema di misura. L'originalità di una ricerca riguarda temi e conclusioni che non sono riscontrabili in fonti indipendenti, ancorché non citate, cosa che qui non è. Nel caso in specie, se nel testo di una voce di WP si dice che il tal papa, prima di essere eletto apparteneva a un determinato ordine religioso, è + che legittimo riportare l'info relativa (cioè che il Nostro è diventato papa) anche nella voce del relativo Ordine. Non bisogna mai dimenticare che l'Enciclopedia di Wikipedia deve presentare coerenza nelle sue voci: se scrivo che il famoso fra' Tizio era un Domenicano, poi non posso scrivere nella voce che tratta dell'ordine Benedettino che Tizio apparteneva a quest'ultimo. Fatta salva questa coerenza, la trasposizione di infos da una voce a un'altra è + che legittima. Nel caso in specie, se vado alla biografia di un papa dove si dice che prima della sua elezione era appartenente all'Ordine Francescano e questa info è priva di fonte, se in un'altra voce cito questa appartenenza, non posso sostenere che l'informazione in quest'altra voce è priva di fonte e quindi va cassata e nello stesso tempo lasciarla nella voce biografica da cui l'ho tratta: la mancanza di fonte o vale per entrambe le voci o per nessuna delle due!--K.Weise (msg) 19:40, 11 ago 2019 (CEST)

Lista domenicaniModifica

Ciao, ho avuto spesso il problema di trovare santi e beati in quadri dove si capiva solo l'abito... per cui era molto che avevo bisogno di una lista così. Non credo che sia così grande da avere bisogno dello scorporo, tuttavia si può ridurre ai soli santi e beati casomai. Si tratterebbe di una lista così ben definita, che rientra nei canoni. --Sailko 08:07, 18 ago 2019 (CEST)

Re: Ordine basiliano d'Italia?Modifica

Ciao, ho visto questa dizione in questo decreto firmato da Marcello Semeraro qualche giorno fa (8 agosto 2019), in cui lui stesso si qualifica come "Delegato Pontificio dell'Ordine Basiliano d'Italia". Il titolo è peraltro così coerente anche con quello latino, poiché Ordo Basilianus Italiae si traduce appunto "Ordine basiliano d'Italia". Può essere sufficiente? --BohemianRhapsody (msg) 14:52, 22 ago 2019 (CEST)

Ciao! La discussione non è finita, semplicemente causa periodo estivo non ho avuto tutti i giorni accesso costante a it.wiki. Si può mantenere un tono civile e discuterne liberamente, prendendo poi insieme senza alcun problema la decisione migliore. Intanto ti segnalo un'altra fonte che usa "Ordine basiliano d'Italia": il decreto pontificio di papa Francesco! Buona serata. --BohemianRhapsody (msg) 17:57, 26 ago 2019 (CEST)

Basiliani di GrottaferrataModifica

Ciao. Mi dispiace che il confronto si sia, a quanto pare, interrotto. Dovresti però evitare commenti sull'autore dello spostamento e discutere esclusivamente sull'opportunità e sulla validità dello spostamento che ha effettuato. Ti suggerirei di aprire una discussione nella relativa pagina o nel progetto di competenza.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 18:20, 23 ago 2019 (CEST)

Non ho detto questo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:44, 23 ago 2019 (CEST)
Il fatto è che Wikipedia si basa sulle fonti ed io, in questo periodo, non ho modo di consultare l'Annuario pontificio 2019. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:24, 24 ago 2019 (CEST)
Il problema è che non so quando riuscirò a farlo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:18, 24 ago 2019 (CEST)
Notavo che il sito del Vicariato Urbis non è nemmeno aggiornato: dom Emiliano Fabbricatore, O.S.B.I., risulta ancora vivente. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:36, 24 ago 2019 (CEST)
Calma! Non ho detto questo e non l'ho nemmeno pensato. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:48, 24 ago 2019 (CEST)
No, mi dispiace. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:00, 28 set 2019 (CEST)

San Marcolo, 25 novembreModifica

Ciao. Ho preparato durante le vacanze un po' di biografie di santi vescovi, che pubblicherò in questi giorni. Ora, mi sono imbattuto in un caso stranissimo. Si tratta di questo santo, ricordato nel Martirologio Romano al 25 novembre (p. 905, ed. 2004) con queste parole: In Numidia, nell’odierna Algeria, san Marcolo, vescovo, che, come si tramanda, morì martire al tempo dell’imperatore Costante, precipitato da una rupe da un certo Macario. La cosa strana è che tutta la bibliografia in mio possesso (qui) fa di questo vescovo un martire donatista e non cattolico. Vedi in particolare il testo più recente (1982), la Prosopographie de l'Afrique chrétienne, pp. 696-697: i dati storici riportati sono i medesimi accennati nel Martirologio Romano, cosa che esclude categoricamente che si tratti di omonimi. Hai altre infos?? Che si fa??--Croberto68 (msg) 10:09, 2 set 2019 (CEST)

No, non possiedo e non ho accesso al Martirologio romano 2019. Mi dispiace. Forse posso controllare ankio la Bibliotheca sanctorum per san Marcolo.--Croberto68 (msg) 11:37, 2 set 2019 (CEST)
Ho letto velocemente la tesi che mi hai indicato ([1]). Interessantissima è dire poco, e le note sono ancora meglio del testo. Da quel che ho capito, ad un certo punto c'è stata una "cattolicizzazione" del martire Marcolo (ne spiega anche i motivi), che ha indotto in errore i redattori dei martirologi altomedievali, tra cui Rabano Mauro; da questi martirologi, il santo è passato anche nel martirologio romano del Baronio, ma, a causa di interpolazioni e errori di trasmissione testuale, il Marcolo di Numidia è diventato Marcello di Nicomedia, ricordato il 26 novembre nel martirologio preconciliare. Cmq, le pagine della tesi da leggere sono pp. 62-74 e soprattutto 150-153. Da capire perchè nella riforma del martirologio è stato inserito Marcolo (contestualmente alla scomparsa Marcello).--Croberto68 (msg) 14:30, 2 set 2019 (CEST)
Ho verificato la Bibliotheca Sanctorum. Non esiste Marcolo o Marculo, ma esiste Marcello di Nicomedia (vol. VIII, col.668), nato da una errata lettura o fraintendimenti dovuti a Rabano Mauro. Gli Analecta Bollandiana n. 53 del 1935 hanno un articolo di Delehaye sulla questione. L'articolo si trova qui. Potresti verificare se è online tutto il testo senza alcun tipo di iscrizione a pagamento?--Croberto68 (msg) 10:07, 5 set 2019 (CEST)
Cfr. Di Delehaye esiste online anche il Commentarius perpetuus in martyrologium Hieronymianum (qui la scheda bibliografica). Si trova su questo sito tedesco: vedi 27 novembre (è ovviamente tutto in latino).--Croberto68 (msg) 10:32, 5 set 2019 (CEST)
È la domanda che mi pongo ankio: perchè inserire un donatista tra i santi cattolici? Ci sfugge qualkosa...--Croberto68 (msg) 13:14, 5 set 2019 (CEST)

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RMaung (WMF) 18:44, 6 set 2019 (CEST)

Reminder: Community Insights SurveyModifica

RMaung (WMF) 20:17, 20 set 2019 (CEST)

Reminder: Community Insights SurveyModifica

RMaung (WMF) 23:06, 3 ott 2019 (CEST)

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