Discussioni utente:Outer root/Mediazione-01

Richiesta di aiuto al mediatore

Ciao Twice, ci siamo scambiati un po' di commenti in occasione della votazione sul bando proposto per Nepalese, non so se ricordi.

Adesso ho io un problema. Ho visto che sei iscritto al progetto Mediazione e vorrei sapere se sei disponibile a fare da mediatore fra me e CheccoPadova.

Ho già richiesto aiuto a Tantalas, ma credo che sia assente in questi giorni, quindi mi sento autorizzato a rivolgermi a te, a cui giro praticamente le cose che ho detto a lui.

Non voglio farti perdere tempo, quindi ti dico subito che la questione è questa.

CheccoPadova ha:

• incollato nella pagina di discussione della Lega Nord un brano da me scritto nella pagina di discussione di un utente.
• Ha cancellato un mio intervento nella pagina stessa mentre io mi ero limitato a spostare un lungo botta e risposta precedente e da lui prontamente reinserito. ha reinserito il brano scusandosi, quindi su questo punto lascerei perdere
• E' stato da me invitato ad una conciliazione con il messaggio che gli ho lasciato in pagina di discussione ed è stato da me invitato a rimuovere il brano preso arbitrariamente dalla discussione utente, ma ha dato solo una risposta sibillina e, soprattutto,
• non ha scritto tale risposta, sia pure sibillina, nella mia pagina di discussione ma ha continuato a comunicare con me scrivendo nella pagina di discussione della lega nord. Puoi vedere il suoi intervento, che ho quotato, sempre nel brano wikilove che ho scritto a più riprese nella sua pagina di discussione.

In pratica io continuo a chiedergli chiarimenti, anche con intenzioni wikilove, quindi conciliatorie, ma non mi risponde o scrive nella discussione della lega. E non è che sia assente, perché anzi, in questi giorni è attivissimo: guarda qua.

Io non so più che fare. Se tolgo il brano dalla pagina della discussione lega potrebbe lamentarsi che ho tolto un suo brano. Se gli scrivo non mi risponde. Cerco di essere conciliatorio e risulta sprezzante ("caro Outer root"...), senza rispondermi direttamente ma scrivendo in discussione lega. Cosa vuol fare? Non mi vuol più parlare? Ma che atteggiamento è?! Sinceramente, sta creando problemi.

Se non hai tempo o non ti va di seguire la cosa dimmelo pure senza problemi, perché interesserò un altro mediatore. Però ti prego di darmi comunque una risposta. Questa cosa va risolta perché Checco non ha nessun diritto di incollare in pubblica discussione un brano estrapolato da una discussione privata fra utenti. Fra l'altro ho rollbackato il mio intervento nella pagina di Nicola ds perché non avevo ricevuto alcun riscontro ma posso anche reinserirlo. Il punto è che bisogna risolvere la questione al più presto.

Comunque, se vuoi aiutarmi, ti spiegherò meglio il tutto. Mille grazie e fammi sapere. Ciao --Outer root 20:23, 7 feb 2007 (CET)

P.S.: dimenticavo: il brano in questione, estrapolato dalla discussione con Nicola ds, l'ho rimosso nella pagina di discussione della Lega Nord, dopo che Checco lo aveva reinserito. Ma ho potuto togliere solo quello, perché lo avevo scritto io, non posso toccare il suo intervento in assenza di una conciliazione. E non mi sta bene che tutta quella discussione resti lì, come spiego nell'intervento wikilove. Per vedere il testo originariamente inserito da Checco guarda qua. Outer root 20:29, 7 feb 2007 (CET)

Apprezzo la tua saggezza, Twice25. Per il resto, faccio fatica a capire le accuse che mi vengono mosse. Non aggiungo altro perché Outer Root è facilmente irritabile e non vorrei che malinterpretasse queste mie poche righe come un'interferenza. --CheccoPadova 22:34, 7 feb 2007 (CET)

No, ci sai fare, dico davvero. Da tutta una serie di cose che hai detto l'una dopo l'altra, compreso l'invito a scrivere entrambi qua, che non è la stessa cosa di scrivere nella pagina dell'altro! Ma non vorrei diventare melenso, in fondo io sono un kattivone... Ciao!! :-) --Outer root (echo)00:15, 9 feb 2007 (CET)

Nessun problema ... :-) --Twice25·(disc.) 00:22, 9 feb 2007 (CET)

Memoria difensiva

Ciao Twice, anzitutto grazie per il tuo interessamento e per la tua gentilezza. Più sotto riporto ulteriori riflessioni su questa questione ma anzitutto - e penso di farti cosa gradita venendo subito al punto - mi preme sottolineare lo stato delle cose ed il mio obiettivo.

Abstract

Allora, per me la questione, purtroppo, non è chiusa; e la cosa che chiedo per cessare questa diatriba (e potermi concentrare nuovamente sul namespace Principale) è molto semplice.

Chiedo la cancellazione di quanto è scritto in pagina di discussione della Lega Nord

da:

«Risposta ad Outer Root»

a:

«Mi scuso per lo spazio rubato su questa pagina di discussione, ma sono stato pubblicamente chiamato in causa e pubblicamente ho dovuto rispondere. Avrei preferito utilizzare lo spazio della discussione utente, ma è andata così. --Outer root»

Se poi CheccoPadova vuol cancellare anche, dopo l'intervento di Claudio Sanna, quei "tre piccoli interventi" di cui parla nella sua risposta ed anche in discussione Lega, io non ho problemi.

In pratica, quello che chiedo è che venga rimossa tutta la parte in cui CheccoPadova sbandiera il mio intervento fatto nella pagina di Nicola ds, per due ordini di motivi:

• perché non c'entra niente con una discussione generale di una voce, ma è anzi molto personale;
• e perché, presentando quel brano arbitrariamente estratto da una discussione fra utenti, mette la mia figura di contributore in cattiva luce e mi espone al rischio di turpiloquio da parte di anonimi (come è già avvenuto) e di ritorsioni sui miei contributi.

Questo è tutto ciò che chiedo, e cioè di vedere fatti. Tutti i (tardivi) panegirici sulle intenzioni che fa privatamente CheccoPadova non mi fanno né caldo né freddo.
Cominci, Checco, a dimostrare buona volontà sul serio, non "a chiacchiere", e poi ne riparliamo. Ha avuto tre giorni di tempo per rispondermi e lo ha fatto soltanto quando mi sono rivolto a te. E certamente non ha preso atto di ciò che chiedevo, cioè l'eliminazione di tutta la parte in questione.

Se farà quello che chiedo, semplicemente, senza tentare di strumentalizzare questa cancellazione, il mio atteggiamento sicuramente cambierà; e di questo do la mia parola anzitutto al mediatore. Ma sta di fatto che, ad oggi, quello che io considero un volgare tentativo di infangarmi, tagliando e incollando, facendo bricolage di discussioni personali, persiste.

Secondo me, infatti, oltre ad essere inopportuno, non è neppure giusto che l'intervento di CheccoPadova, espresso nel paragrafo "Risposta ad Outer Root" resti lì in pagina di discussione della Lega Nord. Ho eliminato la citazione della mia discussione con Nicola ds, ma non è sufficiente, perché CheccoPadova riprende più volte le mie parole e ci gira intorno. Era inficiata di fondo l'operazione di CheccoPadova, consistente nel copiare ed incollare un brano dalla discussione utente in discussione voce Lega Nord! Tutto il resto è sovrappiù. Va risolto questo primo nodo per risolvere l'intera questione.

Detto questo, visto che gentilmente hai accettato di interessarti della cosa, ti spiego tutto dall'inizio.

Premetto anch'io che, pur senza utilizzare la roboante parola "saggezza" usata da CheccoPadova (non perché non lo pensi ma perché in generale tendo a dimostrare la mia stima con i fatti più che con le parole), ho molto apprezzato la tua figura di utente. In particolare mi colpì, nel contesto dei fatti che si svolsero all'epoca del polverone "Maggiolino/Nepalese", il tuo atteggiamento accorato ed anche amareggiato per quella sorta di guerra che si stava sviluppando in quei caldi giorni su Wikipedia.

L'antefatto

Allora: nella pagina di discussione della Lega Nord, fino al mese scorso, esisteva un paragrafo chiamato "Accuse di razzismo e xenofobia", molto più sviluppato di quanto sia ora il paragrafo Accuse. Puoi vederne una versione (Versione del 17:20, 27 gen 2007) qua. L'ultimo intervento che non alterasse il paragrafo è quello di GianPunk, fatto il 27 gen 2007 alle 17:20 Come vedi, in tale paragrafo sulle "Accuse" (razzismo e xenofobia erano parole che erano state già epurate da CheccoPadova: guarda qua) vengono riportate molte affermazioni o comportamenti messi in atto da esponenti politici, anche di rilievo, della Lega Nord, con i riferimenti agli organi di stampa che hanno riportato la cronaca di questi eventi.

Già lo scorso anno, ti faccio notare a più riprese, CheccoPadova ha iniziato a lamentarsi per il fatto che quelle affermazioni erano riportate nella voce Lega Nord. Io ho espresso il mio punto di vista, dicendo che secondo me quelle affermazioni erano caratterizzanti, e lui mi ha risposto. In mezzo, fra il mio intervento ed il suo (e chiaramente in risposta a me), un pirata (da me successivamente inserito nei problematici) ha poi intrufolato un brano di turpiloquio. Puoi leggere il brano qui.

Il tempo passa

Il primo gennaio di quest'anno, CheccoPadova torna sull'argomento "Accuse di razzismo e xenofobia" e, in risposta ad un altro utente, afferma che quel paragrafo così com'è non gli sta bene. Passa un altro po' di tempo e, verso la fine del mese di gennaio 2007, CheccoPadova, proprio il giorno dopo un intervento di un altro utente, rimuove la totalità delle accuse, sostenendo di averle spostate altrove, tranne alcune.

Qualche giorno dopo io noto la cosa e scrivo un brano, amareggiato, in cui sostengo che è stato passato un gran colpo di spugna sulle malefatte di esponenti politici di rilievo della Lega Nord. Non è che dica poi molto: gli faccio notare che non è molto bello quello che ha fatto, visto che la pagina è protetta, che quindi la questione andava discussa in pagina di discussione prima di intervenire, e che l'intervento messo in atto non era da poco. Oltretutto GianPunk aveva aggiunto un'accusa proprio il giorno prima della cancellazione delle accuse.

Mi ha risposto non CheccoPadova, ma Grasso83, con toni molto equilibrati, in un intervento che ho apprezzato decisamente. Questo utente segnalava che, secondo lui, "razzismo" e "xenofobia" sono concetti relativi, quindi le accuse potevano essere in effetti arbitrarie. Gli ho risposto senza alcuna animosità, spiegando che il paragrafo riguardava, per l'appunto, "accuse", non "dati di fatto"; puoi vedere la risposta qui.
In coda a quell'intervento rimarcavo il fatto che CheccoPadova non aveva agito correttamente cancellando il paragrafo e davo una mia lettura del fatto che non aveva aggiunto, nella voce relativa a Diliberto, accuse di alcun genere, mentre invece ne aveva lamentato l'assenza in una comunicazione avuta con me, qua. Inoltre mi accaloravo progressivamente nell'intervento e, evocando le gesta di Stiffoni e Borghezio, chiudevo: "che vergogna!!". Il "che vergogna", ovviamente, era riferito ai comportamenti di Stiffoni e Borghezio; inoltre il titolo dell'intervento non era riferito a Checco né a Grasso83, né ai militanti, bensì ai politici, come ho avuto già modo di chiarire, in seguito, in pagina di discussione lega

«Mi dispiace che ti sia risentito. In verità, quando ho detto "verdognolo" non mi riferivo a te ma a Stiffoni e a Borghezio, di cui avevo appena evocato le gesta.»

e qua, peraltro, sempre in seguito, scusandomi pubblicamente:

«P.S.: Comunque mi scuso se più sopra ho usato toni troppo forti ma ero esasperato. --Outer root»

Contemporaneamente però (cronologicamente siamo ancora al "che vergogna!"), visto che ero il solo a lamentarmi, cerco di coinvolgere altri utenti che possono pensarla come me (ad esempio GianPunk), sicché sia possibile reclamare a più voci, in pagina di discussione, e infine sia possibile ottenere il reinserimento delle accuse di razzismo e xenofobia. Così contatto Gian punk (che dice subito la sua in maniera sintetica ma chiara), Claudio Sanna e Nicola ds.

Punto.

Non scrivo niente nella pagina di Checco, non scrivo niente in discussione Lega Nord.

Il teorema di Checco

Cosa fa CheccoPadova? Fa sniffing sui miei contributi, individua quello che gli sembra più utile da ritorcermi contro, lo copia e lo incolla in pagina di discussione della Lega Nord.
Considero questo un fatto gravissimo. I motivi sono presto detti e li ho spiegati con calma e chiarezza proprio a Checco, nel brano che io chiamo "wikilove" e che si trova qui. Possono essere sintetizzati così:

• discredito su di me e
• rischio di ritorsioni (nella mia pagina utente, nei miei contributi, nella pagina di discussione Lega ecc.).

Il brano originale scritto da Checco, comprendente la mia corrispondenza con Nicola ds, di cui sto parlando, si trova qui nella mia pagina di discussione utente. Infatti io, la mattina del 6 febbraio, dopo averci pensato, decido di spostare tutta questa parte che comprende l'intervento copiato da CheccoPadova che io avevo scritto a Nicola ds. Naturalmente avverto Checco nella sua pagina di discussione. Il brano di avvertimento è questo.

Ma CheccoPadova ripristina immediatamente il brano che io ho spostato nella mia pagina di discussione utente, senza dare alcuna spiegazione nella mia pagina utente. Lui vuole che ciò che dico privatamente agli utenti nella loro pagina di discussione sia visibile a tutti, sia sbandierato in una pagina "calda". E' ovvio, caro Twice, che una cosa scritta in pagina di discussione non è una e-mail: è persino GFDL! Cosa c'è di più libero? (D'altronde, se così non fosse, il tutto sarebbe già risolto). Ma è altrettanto vero, però, che, al di là del discorso di licenza legale, esista un problema di opportunità contingente, di contesto, di amplificazione di ciò che viene fatto. Non c'è bisogno che sia io a dire a te che, nel mare magnum di Wikipedia, c'è tanto di quel testo che è praticamente impossibile che un utente che legge la pagina di discussione della Lega, magari da anonimo, si sia potuto imbattere per caso in quel mio brano che io ho scritto a Nicola ds. La riservatezza di ciò che viene detto in discussione utente è in una certa misura garantita dalla enorme mole di contenuti, tale per cui se non vai a cercarla, una cosa, è difficile che ti ci imbatti. A meno che non clicchi su "una voce a caso" per i prossimi mille anni... :-)

Quindi è altrettanto chiaro che, nel momento in cui un utente viola quella riservatezza ed accende i riflettori, ecco che tutto questo discorso sul mare magnum viene meno.

"Outer root, ti dichiaro in arresto per futuro edit"

Ma quello che ha fatto CheccoPadova è grave anche per un altro ordine di motivi: perché il suo intervento fa un processo alle intenzioni su un utente prima che questi abbia fatto qualcosa di concreto, nella voce, su cui essere effettivamente giudicato!
Agendo come la "precrime" di Minority Report, CheccoPadova mi accusa di essere in malafede e di voler screditare la Lega prima ancora che io abbia fatto un qualunque intervento nella pagina della Lega! È sufficiente la mia intenzione di
coinvolgere un utente
a lamentarsi in pagina di discussione
al fine di concordare
quello che bisognerebbe reinserire nella voce,
per consentire a Checco di screditarmi! Questo è assurdo, e ti prego di aiutarmi a ripristinare la verità sulla portata delle accuse di Checco. La quale è nulla.

Basta, infatti, guardare la cronologia per accorgersi che l'ultima volta che ho scritto nella voce "Lega Nord" risale al 3 dicembre 2006. Normalmente, un utente viene accusato di fare interventi non obiettivi e che sono da rivedere DOPO che li ha fatti, no? Invece CheccoPadova, come un segugio arrabbiato, ha preso un mio brano scritto ad un utente e lo ha usato per presentarmi, pubblicamente, come uno spostato, uno che desidera screditare le voci di Wikipedia, uno che è inaffidabile nei contributi. MA IO NON HO SCRITTO NIENTE, maledizione! Non ha nessun diritto di fare questo!

NEdit War

A quel punto, cioè al 6 febbraio, io vedo il mio brano, sempre scritto per Nicola ds, rimesso nella pagina di discussione della Lega Nord. E' stato allora che ho iniziato a sospettare che CheccoPadova fosse in malafede e che ho iniziato a diffidare di lui. In più, non un messaggio nella mia pagina, non un riscontro sul mio intervento nella sua pagina, e infine un mio brano cancellato e ripristinato solo in serata! In merito a quest'ultimo elemento, tuttavia, non metto in dubbio che Checco, nel contesto del suo ripristino, abbia erronamente cancellato quella mia risposta a Grasso83 e ClaudioSanna. Conoscendo il personaggio, non credo che Checco si sarebbe messo dalla parte del torto in maniera tanto stupida.
Mi sono rivolto, quindi, a Tantalas e, infine, a te.

Nel frattempo, ho eliminato il mio brano diretto originariamente a Nicola ds e riportato da lui abusivamente in discussione lega. Ma lui ha voluto fare il preciso anche su questo, mettendo in {{quote}} il fatto che il brano era stato da me omesso [1]. Ha anche minacciato di ripristinare il brano nella pagina di nicola ds:

«Sia chiaro gli orecchi da mercante li fai tu, perché non esistono conversazioni private su Wikipedia, quindi non sono d'accordo con la rimozione (me ne sono accorto solo adesso) del paragrafo da te scritto nella pagina discussioni di Nicola ds. Non rollbacko solo per non continuare questa inutile diatriba. Quindi, diciamo che, per quanto mi riguarda, è acqua passata. L'unica cosa che farò è togliere quel tuo intervento in grassetto a metà del mio intervento. Chi legge, deve capire innanzitutto chi scrive. --CheccoPadova 21:41, 7 feb 2007 (CET)»

Quindi, come vedi, non ha alcuna intenzione di eliminare quel suo intervento da me contestato, perciò non io non mi aspetterei buoni consigli da parte sua. E perché fa così? Che motivo ha quel suo brano, di restare lì, oltretutto monco della citazione della mia corrispondenza con Nicola ds? Che era un mio brano privato, che riguarda me, che non faccio edit nella pagina della Lega Nord da mesi! È solo il tentativo di screditarmi.

Così facendo ha voluto enfatizzare il fatto che io ho rimosso dalle discussioni di Nicola ds il mio brano da lui riportato là in discussione Lega Nord. Ha inoltre evidenziato il taglio del brano con un paragrafo, non lo ha mescolato con il testo. Secondo me non si rassegna e vuole per forza mettermi alla berlina. Sì, alla fine ha scritto, nella mia pagina di discussione, un brano che pare conciliatorio. Ma adesso io voglio vedere i fatti, e i fatti sono l'eliminazione del brano contenente la mia corrispondenza con Nicola ds, che adesso è omesso ma in maniera insoddisfacente per me, nella pagina della Lega Nord.

Scusa il ritardo nella risposta, ma ci ho messo un bel po' a scrivere questa memoria. Mi auguro di risentirti presto. Ciao e grazie. ----Outer root (echo)

Grazie mille per l'immediato feedback e la tua sensibilità. ----Outer root (echo)

Allora, Outer root.

A grandi linee ho letto i vari passaggi e cercato di farmi un'idea. Nel merito non entro, poiché non sono molto ferrato in materia e non saprei davvero come esprimermi. Sulla diatriba personale tra te e CheccoPadova, invece, penso di poter dire che con un po' di buona volontà, la querelle potrebbe andare a soluzione. Spiego, didascalicamente. Come tu dici, l'ultimo messaggio lasciatoti sembra deporre favorevolmente (al di là dell'ecumenico Pace, davvero. A risentirci.) Fai un ultimo e ulteriore sforzo: prova a comunicare ancora una volta con Checco e fagli presenti le tue istanze in ordine alla cancellazione (meglio archiviazione) dei passaggi della discussione che tu richiedi.

Un buon compromesso potrebbe essere archiviare la discussione della pagina di voce, che tra l'altro mi sembra sufficientemente lunga, azzerando il tutto. Archiviare, intendo, in una sottopaginadiscussione uso archivio. Se per correttezza non ve la sentite di farlo né te né Checco, posso sempre farlo io: è una operazione semplicemente tecnica. Una volta superata questa fase, per ogni variazione che intendete apportare alla voce riguardo la LN parlatevi prima fra di voi, concordando le modifiche - specie se le ritenete sensibili - nelle vostre pagine di discussione o, al massimo nella pagina di discussione della voce. Lascerò adesso un messaggio anche a CheccoPadova, perché si documenti sulla risposta che ti ho dato.

Sperando che siate d'accordo che convenga davvero mettere una pietra sopra, almeno a questa prima parte di diatriba; sono e resto convinto che con un po' di buona volontà da parte di entrambi - al di là di come personalmente la vediate in rapporto alla materia di cui vi occupate, che tra l'altro immagino sia una delle materia tra le piu controverse - sono e resto convinto, dicevo, che possiate collaborare proficuamente assieme. Fammi sapere. --Twice25·(disc.) 23:18, 8 feb 2007 (CET)

Va bene, adesso scrivo a Checco e vediamo cosa è disposto a fare. Ciao, per intanto, e grazie. ----Outer root (echo)23:26, 8 feb 2007 (CET)

Outer, una osservazione, che spero propositiva. Come detto anche a Checco, cerca di essere propositivo. Per superare gli scogli, ci vuole la volontà di farlo. :) --Twice25·(disc.) 23:32, 8 feb 2007 (CET)

OK, ma certo è difficile per me, in questa situazione, superare l'impressione di essere la "parte lesa". Comunque hai ragione, non ha senso che io tenti una conciliazione se non ho la voglia di riconciliarmi. Vediamo un po' se anche Checco mi aiuta... ;-) ciao. --Outer root (echo)23:40, 8 feb 2007 (CET)

Comunque sei bravo come mediatore. Devo dire. ;-) Ciao. --Outer root (echo)00:00, 9 feb 2007 (CET)

Non se ne può più

Ora mi sto davvero stufando e sto per perdere la pazienza. Non ho neppure voglia di leggere tutte le cose ti ha scritto sopra. Sono entrato in un incubo e ne voglio uscire, ma non accetterò mai che vengano cancellate parti di discussione pubblica. Non mi sembra in linea con le consuetudini in Wikipedia (per esempio qualche mese fa impedimmo a un tipo di cancellare gli improperi che ci aveva scritto, vedi Discussione:Democratici di Sinistra#Socialdemocrazia, Riformismo e... Socialismo Democratico). Non capisco tutto questo vittimismo. Non so dove voglia arrivare Outer Root. Quel che è certo è che ora una conciliazione la chiedo io: vorrei semplicemente essere lasciato in pace. Se entro in una pagina di discussione è per discutere del merito delle cose, non per essere trascinato in "tribunale" dopo essermi preso ripetutamente del leghista o robe del genere. Vorrei voltare pagina, ma non è possibile.: ho l'impressione che Outer Root voglia solo che gli si dia ragione. Ho accettato anche troppe cose in questa vicenda, ma c'è un limite a tutto. Se non vuole essere criticato, ci pensi prima a scrivere le cose che ha scritto... Per il resto la vicenda dovrebbe essere chiusa e... invece no! Ha paura di sanzioni e vuole che vengano cancellate le critiche sul suo conto. Ma di cosa ha paura? Di chi? Perché? Scusa lo sfogo, ma sto impazzendo. --CheccoPadova 13:27, 9 feb 2007 (CET)

Perdonami se ho scritto questa cosa qui e in un posto sbagliato nel cassetto, ma con in cassetti non ci so proprio fare. Sistema tu le cose in ordine cronologico, se vuoi. --CheccoPadova 13:33, 9 feb 2007 (CET)

Tu mi scrivi:

«Ti faccio solo un brevissimo riassunto su ciò che mi pare Outer root chieda: che vengano tolte dalla pagina di discussione sulla voce LN alcune sue affermazioni che se ho capito bene sono state fatte in pagine di discussione.»

In realtà non è proprio così. Le sue affermazioni estrapolate da un'altra pagina di discussione personale sono già state tolte da giorni (cosa peraltro non molto corretta, ma ho preferito accettare la sua richiesta per non incendiare lo scontro). Quello che lui vorrebbe è cancellare tutta una parte della discussione, in particolare cose che ho scritto io e che lo screditerebbero. Il che può essere vero, ma non è colpa mia se va in giro a scrivere cose di cui poi si pente. In ogni caso, vorrei solo voltare pagina, per cui non chiedo certo che si scusi per il suo comportamento poco wikipediano nella prima fase della diatriba, ma semplicemente che si lasci intatto lo status quo. Una pausa di riflessione può fare bene e non c'è nessuno che voglia incriminare Outer Root (la sua paura, secondo me, è quella di finire tra gli utenti problematici). Scusa, tolgo il disturbo. --CheccoPadova 13:39, 9 feb 2007 (CET)

Mi spiace per quanto scrivi. Sinceramente, pensavo (speravo) che la querelle fosse avviata a pacifica conclusione. Nello specifico mi riesce difficile entrare perché non mi intendo di questioni di politica. Pensavo che con un po' di buona volontà da parte di entrambi voi, la cosa potesse essere ricomposta. Prendo atto che una soluzione della vicenda sia ancora lontana. Suggerirei, come suggerirà a Outer Root, di tentare ancora - dialogando fra di voi - un accomodamento che rispetti comunque le linee guida di Wikipedia; dopo di che non vi resterà, temo, che rivolgersi alla pagina Wikipedia:Ufficio conciliazione/Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. Se mi tieni aggiornato, mi fa piacere. :) --Twice25·(disc.) 13:37, 9 feb 2007 (CET)

Continuazione: non so dove sia finito il resto...

Mi dispiacerebbe finire alla risoluzione di conflitti. E se il conflitto fosse unilaterale? Cosa devo fare? Andare lì a difendermi e perdere ore a spiegare una lunga vicenda che stuferebbe chiunque? Chi poi si metterebbe a leggere tutta la faccenda? Il punto è questo: Outer Root vuole cancellare una parte della discussione (ma è legale?), io no. I precedenti mi dicono che solitamente non si cancella niente dalle pagine di discussione, semplicemente le si archivia dopo un po'. Tu cosa ne sai: si può o no? --CheccoPadova 13:47, 9 feb 2007 (CET)

Avevo suggerito - non ricordo se a te o a Outer Root - una soluzione che potesse accontentare entrambi: e cioè archiviare - che non è rimuovere per nascondere nel senso tecnicamente inteso - la vecchia discussione nella pagina di voce in una sottopagina/discussione, azzerando il tutto. Mi pareva una soluzione accettabile per entrambi: non veniva cancellato niente, la cronologia esiste sempre, la discussione viene portata ad un minuto zero sul quale confrontarsi - garbatamente - sui contenuti. Se i conflitti vengono risolti in via privata tra gli utenti in contenzioso è sempre comunque preferibile.

Archiviazione

Ciao. In merito all'archiviazione, secondo me sarebbe effettivamente il caso di   \archiviare\   parte della pagina di discussione Lega Nord perché è troppo lunga. Pensa che il mio browser ha difficoltà a gestire tutto quel testo (ebbene sì, perfino Firefox 2.0.0.1 ha crashato!): sono più di 130K e mi preparo ad aggiungerne ancora, è tecnicamente errato, come hai detto tu, mantenere una pagina di quella lunghezza (penso agli utenti a 56K), quindi ti chiedo se puoi effettuare tu l'intervento di spezzettamento in più pagine (io non l'ho mai fatto). Sentiamo anche cosa ne pensa Checco.

Ciao. --Outer root (echo)23:27, 9 feb 2007 (CET)

P.S.: dico questo a prescindere dalla "soluzione", in merito alla quale penso di scrivere qualcosa fra breve domani.

Ho proposto in discussione:Lega Nord l'archiviazione della discussione. Vedi un po' se ho scritto correttamente. Nel caso non farti problemi a correggere. --Twice25·(disc.) 00:38, 10 feb 2007 (CET)

Esegesi in salsa verde

Ciao. Ho visto gli ulteriori sviluppi della discussione, qui e nella mia pagina, con gli interventi di CheccoPadova e lo scoramento, di Twice.
Prendo atto, quindi, della risposta di Checco, che manifesta principalmente stanchezza per questa vicenda, oltre naturalmente, come al solito, a lasciare che aleggi il livore ed il sospetto. (Cito a memoria: "Outer root ha paura di finire nei problematici"..., "ha paura di sanzioni").
Come credevo di aver spiegato bene, ho paura, ma non di sanzioni (di che?) né di essere inserito nei problematici (perché??). I miei timori, come ho detto più e più volte, sono di essere ingiustamente (visto che non ho fatto edit recenti sulla Lega) screditato e di essere ingiustamente offeso (come è già avvenuto). Inoltre sono fortemente contrariato per l'atteggiamento di Checco, che a mio avviso ha torto e vuole avere ragione: è lui che ha preso un pezzo di discussione privata e l'ha messa nella pagina della Lega, ma poi dice di non capire la conciliazione a cosa si riferisca. Si riferisce proprio a questo, Checco, al tuo gesto che è stato considerato non corretto, oltre che da me, anche da Nicola ds, nella tua pagina di discussione, e da Grasso83, nella mia pagina di discussione.

Tuttavia, se riesco a mettere da parte il mio orgoglio ferito per essere stato trattato in questo modo da Checco, mi rendo anche conto che esiste, in tutta questa vicenda, lo spazio anche per una mia autocritica.

Effettivamente ho esagerato nello stigmatizzare i comportamenti di CheccoPadova. Ho avuto la tendenza, preso dalla tensione della discussione, ad interpretare il suo agire come se egli fosse in malafede. Questo è poco wiki, me ne rendo conto. In verità ho tentato, come ho potuto, di essere conciliatorio, spiegandogli nella sua pagina di discussione, nell'intervento che io chiamo Wikilove, i motivi della mia irritazione. E non mi ha certo aiutato vedere che non si curava di rispondermi. In questo credo che forse anche Checco dovrebbe fare autocritica. Comunque, mi sento di spezzare una lancia anche in favore di Checco, qui.

La soluzione che ho elaborato, quindi, è la seguente: io insisto per la cancellazione del brano in discussione; in effetti, mi basterebbe che la parte in cui si rivolge a me "Quanto a te, caro Outer root...", fosse spostata o riformulata; ma, visto che Checco non è d'accordo e non lascia alcun margine alla trattativa, allora io prendo il mio intervento privato, scritto a Nicola ds e schiaffato da Checco in discussione lega, e lo reinserisco integralmente e senza alcuna remora, fatta eccezione per i nomi dei politici citati. Mi sento autorizzato, però, visto che si tratta di un mio brano, a commentarlo, cioè a farne una sorta di esegesi, per dare il senso corretto di ciò che volevo dire ed evitare distorsioni interpretative, anche e sopratutto involontarie, da parte di chi legge. Non mi sembra di chiedere troppo, no Checco? Considera, però, che così facendo questa storia continuerà, mentre credo che ad entrambi piacerebbe che terminasse di assorbire tempo e di creare malumore.

Sia chiaro che questa non è per me la soluzione migliore, o la più soddisfacente. Avrei preferito che tutta la parte dell'intervento di Checco riguardante la mia discussione con Nicola ds fosse eliminata. Però, vista la decisa opposizione di Checco, non mi resta altro da fare. Secondo me quella citazione del mio brano, messa in discussione, travisa il mio pensiero, perché non lo avrei mai scritto lì in quel modo, proprio per il timore di essere frainteso. Non si parla di corda in casa dell'impiccato! All'epoca della discussione sul paragrafo eliminato, avrei insistito sul reinserimento delle accuse ma avrei certamente evitato di offendere politici leghisti nella discussione (casa) della Lega. Quindi, sempre secondo me, Checco non aveva alcun diritto di mettere là il mio intervento e di costruirci intorno un brano. Ma queste cose le ho già dette. Checco dirà: "ma il tuo intervento è stato tolto". Sì, ma resta comunque sotto i riflettori, perché non è difficile ricostruirlo; anzi, così com'è ora sembra che io chissà quali maldicenze abbia detto! Tanto vale che lo metta io stesso là dove, purtroppo, CheccoPadova lo ha, scorrettamente, inchiodato.

Detto questo - dico a Twice - se hai qualcosa da aggiungere o nel frattempo ritieni di assumere una posizione differente su tutta questa vicenda, fallo pure. Sono sempre disponibile a trovare anche un'altra (e migliore) soluzione.

P.S.: il brano che hai scritto in discussione lega mi sembra chiarissimo e inoppugnabile.

Ciao. --Outer "reloaded" root (echo)16:20, 10 feb 2007 (CET)

Beh, secondo me l'idea di spiegare (fare l'esegesi, come giustamente dici tu) il senso di quel passaggio di discussione, mi sembra una via assolutamente praticabile. Le citazioni (puoi usare il template {{quote}} - le autocitazioni, anche - non sono vietate, se utili a ricostruire una corretta discussione. Tuttavia, ribadisco che, visto che ormai il grosso della frittata sembra essere stato fatto, la soluzione migliore potrebbe essere archiviare in sottopagina la discussione a tutto ieri (cosa che come preannunciato ieri mi appresto a fare se non ho pareri contrari), riprendendo eventualmente su una base nuova la discussione riguardante lo spinoso lemma della Lega Nord (spinoso tautologicamente, in quanto concernente una pagina riguardante un partito politico italiano spesso al centro di polemiche al pari di molti altri partiti politici), fatta con garbo e con spirito assolutamente collaborativo e costruttivo. --Twice25·(disc.) 17:17, 10 feb 2007 (CET)

Non commento gli ulteriori commenti un po' acidini (questi sì, fanno aleggiare timore e sospetto). Accetto la "lancia spezzata" da Outer Root. Gli prego solo di scrivere i suoi commenti esegetici alla fine della discussione al fine rendere il tutto più chiaro a chi entrasse ora in Discussione:Lega Nord. Per il resto, noto che nessuno mi ha mai confermato che sia scorretto prendere una parte di discussione da una pagina di discussione utente e citarla altrove. Infine, ci tengo a dire che so bene di dover imparare qualcosa da questa vicenda (quindi leggo con piacere le critiche costruttive), ma se posso dare ancora un consiglio ad Outer Root è quello di essere meno orgoglioso. --CheccoPadova 17:26, 10 feb 2007 (CET)

Ciao Twice, ho visto lo spostamento, che è ok, ma anche se giustamente archiviata, sono costretto comunque a rieditare la discussione nel senso che dicevo (cioè con i "commenti esegetici"), visto che CheccoPadova precisa continuamente che non deve assolutamente essere rimosso niente.

Rispondo a varie questioni:

1. metterò i miei "commenti esegetici" nel punto in cui CheccoPadova ha incollato originariamente il mio intervento e dove adesso c'è l'omissis "arricchito" dalla ricostruzione di Checco;
2. CheccoPadova non ha realmente tenuto conto della mia buona volontà e si ostina a persistere nella sua scorrettezza. Non mi stancherò di rimarcare, infatti, che è scorretto incollare un brano di discussione privata in discussione pubblica, e non è vero che "nessuno gli ha mai confermato che sia scorretto" perché, come ho già menzionato sopra, sia Nicola ds sia Grasso83 hanno sostenuto la sostanziale scorrettezza di questa operazione. Checco, quindi, si è ostinato nel persistere in un atteggiamento scorretto, mentre io ho tentato in tutti i modi di addivenire ad un compromesso fra la mia e la sua posizione, questo è palese (pur con tutti i distinguo dovuti al fatto che anch'io ho usato a volte toni che lo hanno urtato). Carattere. Ciao. --Outer root (echo)18:26, 10 feb 2007 (CET)

P.S.: grazie per l'interessamento sul vaglio del Gran Sasso. Apprezzato!

Non sono d'accordo con quanto dice Outer Root. Sembra che i compromessi li stia facendo tutti lui, in realtà non è proprio così. Non sono d'accordo in particolare con il fatto di scrivere la sua esegesi a metà di un mio intervento, per questo sposterò quanto prima l'annunciata esegesi nel punto in cui cronologicamente dovrebbe stare. Quanto alla presunta scorrettezza, io non ho bisogno di opinioni personali ma di regole acclarate di Wikipedia. Se c'è una cosa che non sopporto è il farsi le regole da soli. Infine, prego Outer Root di smetterla di persistere nell'accusarmi di scorrettezza e quant'altro, perché non è lui a decidere cosa è giusto o sbagliato. --CheccoPadova 18:38, 10 feb 2007 (CET)

Sai cos'è il problema? Che i compromessi si fanno in due, prendendo un po' dell'uno e un po' dell'altro. Dell'altro, sottolineo. Non quello che si crede che l'altro voglia, ma quello che realmente vuole. --CheccoPadova 18:48, 10 feb 2007 (CET)

[conflittato] ^{^_^}

Amici, se posso aggiungere un paio di considerazioni, in linea generale e secondo il mio modo di vedere:

Trascrivere brani di discussioni svoltesi in pagine utente in pagine di discussione voci penso sia una cosa sempre poco elegante, ma non vietata. Personalmente ho sempre cercato - non so se vi sono riuscito (magari involontariamente qualche gaffe è scappata anche a me) - di evitare di farlo. Ma non è vietato dicevo. Per il semplice motivo che le pagine di discussioni utente sono solo molto ma moolto relativamente riservate e quindi non pubbliche. Nel senso che, anzi, sono pubbliche inevitabilmente e per istituzione, poiché sono visibili da chiunque, come del resto anche questa sulla quale ci stiamo esprimendo. Per le comunicazioni personali ci si dovrebbe avvalere della posta tradizionale o, al massimo del servizio e-mail (tra l'altro si può attivare il servizio di posta elettronica interno a Wikipedia che consente di ricevere posta elettronica da utenti).

Infine, perché la moratoria sulla quale stiamo cercando di raggiungere un punto di condivisione abbia successo è necessario - sempre a mio parere - che ogni pregresso venga accantonato. Mi rendo conto che quello che vi chiedo - che chiedo ad entrambi - è quello di fare il classico passo indietro (il passato è passato), per cercare di riaprire la discussione - sul piano tecnico - su basi nuove, nella ricerca della classica condivisione di un punto di accordo (il tema, immagino sia inutile dirlo, è quello dell'argomento di cui in questa circostanza vi state occupando). Mi pare che la strada sia buona: noto molta disponibilità da entrambi: non dovrebbe esservi difficile scrollarvi da dosso ogni ulteriore piccola remora. Lo sforzo intellettuale che entrambi state compiendo per fare, evidentemente, di una pagina una pagina migliore sta sicuramente per avere la meglio. Oltre gli orgogli personali e le giuste rivendicazioni che possono animare entrambi. --Twice25·(disc.) 18:52, 10 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo con ciò che dici e mi rincuora la conferma che, per quanto poco elegante (lo so bene anch'io), trascrivere brani da una pagina discussione utente a un'altra non è vieteto. Mi sembra e mi sembrava ovvio, visto che sono pubbliche. Il passo indietro da parte mia già c'è, il punto è che Outer Root continua a recriminare per un fatto passato, quindi non so cosa farci. Tra l'altro continua ad accusarmi di scorrettezze, ma l'unica presunta scorrettezza di cui mi accusa è stata ormai 5 giorni fa. Un'infinità se pensiamo a tutte le parole e i panegirici che sono stati scritti sulla vicenda. --CheccoPadova 19:06, 10 feb 2007 (CET)

Checco, nessuno mai pensato che incollare brani da discussione utente a discussione pubblica fosse vietato. L'ho anche scritto in questa pagina (fai un "trova" di GFDL se non lo avevi visto). Se fosse stato vietato non ci sarebbe stata tutta questa discussione, no? Ma, pur non essendo vietato, mi sembrava scorretto. Mi sembrava che puntassi il dito su un utente mettendo in un contesto cose che aveva detto in un altro contesto. Per fare un esempio banale, anche chiedere a una persona spazio per passare dicendo: "levati!" non è vietato. Ma è certamente molto meno educato che dire "mi scusi" o "permesso".

Ecco perché mi sono lamentato. Ma voglio anche accogliere l'invito di Twice a gettarsi questa vicenda dietro le spalle. Purtroppo non si è conclusa come avrei voluto ma a questo punto mi restano solo due alternative: o passare all'ufficio per la risoluzione dei conflitti, facendo "perdere ore a spiegare una lunga vicenda che stuferebbe chiunque? Chi poi si metterebbe a leggere tutta la faccenda?"; oppure lasciare tutto com'è. Neppure la mia sperata "esegesi" mi è permessa, perché CheccoPadova ha già annunciato, con una prontezza che rasenta l'accanimento, che la sposterà dal corpo del suo intervento "risposta ad Outer root", dove io la metterei, a nuovo intervento di discussione, quindi nella nuova pagina creata da Twice ed ancora vuota. E che senso avrebbe, lì?

Resta l'amarezza per una faccenda delicata che non si è risolta, dal mio punto di vista, nel modo più sereno. Il rimpianto per una ferita che è stata inferta al mio spirito wikipediano e che certamente potrà cicatrizzarsi ma non resterà senza echi nella mia anima. Ciao --Outer root 19:54, 10 feb 2007 (CET)

La tua esegesi rimarrebbe nella pagina discussione archiviata, alla fine della stessa. Non mi sembra una cosa tanto male, mentre mi sembrerebbe confuso inserirla a metà di un mio intervento. Comunque, scrivi... --CheccoPadova 20:05, 10 feb 2007 (CET)

Prendo atto della tua utile precisazione. Comunque non so, ci devo pensare; forse effettivamente a questo punto la cosa più sensata è lasciare tutto com'è, buttandosi tutta questa storia, in qualche modo, dietro le spalle. --Outer root 20:57, 10 feb 2007 (CET)

Amici,

mi rendo conto che la questione è stata ed è ancora delicata, rivestendo evidentemente una questione di principio. Tuttavia, ripeto che le vie praticabili non sono molte. Provo a fare nuovamente un punto della situazione, per una [ri]partenza ex-novo. Se oggetto del contendere - ripeto: guardando avanti - sono dati/info strettamente inerenti la voce di cui si sta qui parlando, la cosa migliore (considerando anche che la pagina è semibloccata) è discuterne - garbatamente, ovviamente - nella pagina di discussione (la nuova pagina di discussione, intendo, quella intonsa: fa paura, neh? ... ^^) e proporre gli inserimenti/correttivi/aggiunte/aggiustamenti necessari per migliorare la voce stessa; se invece avete delle divergenze di carattere personale (sul modo di vedere Wikipedia, o l'approccio - da un punto di vista personale - ad una o più voci dell'enciclopedia), potete sempre parlarne garbatamente (come del resto avete finora fatto mi pare) tra di voi nelle vostre pagine di discussione (o, se desiderate una maggiore riservatezza, via e-mail).

So di essere banale, ma sinceramente non vedrei altre alternative, per una soluzione pacifica del vostro piccolo grande caso che - consentitemi di dirlo - non è certo dei peggiori che ci capiti di notare navigando sulle pagine di discussione di wp.

Ogni feed che mi vogliate inviare sugli sviluppi della vicenda, sappiate che mi sarà gradito (non è detto che un domani prossimo venturo possa avere necessità anch'io di un buon consiglio: sembro un orco tranquillino ma sono infiammabile la mia parte eheheh ... :)). --Twice25·(disc.) 21:08, 10 feb 2007 (CET)

Beh, forse la mossa di Twice di archiviare il tutto è risultata effettivamente quella chiave, perché adesso non ho più tanta voglia di pensare a quello che è successo. Forse mi prenderò una piccola pausa di riflessione rispetto alla pagina di discussione della Lega (visti anche gli eventi politici in corso) e invito Checco, dal canto suo, a ripensare anch'egli a questa vicenda, se ne ha voglia. Naturalmente tutto può ancora cambiare da un momento all'altro, ma mi sembra sensato non procedere oltre, vista l'archiviazione.

Twice, se un giorno avessi bisogno di me non mancherò di ricambiare. Ciao --Outer root (echo)21:51, 10 feb 2007 (CET)

Sì, forse una pausa riflessione per tutti e due è la cosa migliore. --CheccoPadova 08:10, 11 feb 2007 (CET)