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Ciao Pinea, un benvenuto su Wikipedia, l'enciclopedia a contenuto libero!

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Helios 15:27, 25 maggio 2007 (CEST)

Indice

Del CarrettoModifica

Ciao Pinea, sulla questione di linkare Millesimo procedi pure se lo ritieni necessario (d'altra parte il manuale di stile è un consiglio e non una regola) può essere che come dici tu un utente rimanga per così dire spaesato o che non noti il link in mezzo all'elenco subito. Per il titolo me ne sono accorto anch'io e ad essere sincero è la prima volta che assisto ad un tale fenomeno su Wikipedia. Saranno quelle virgolette che mandano in tilt il sistema... Scusa, ma denominare la voce Marchesati dei Del Carretto o Marchesati dei del Carretto non poteva andare bene? --Dapa19 18:47, 16 nov 2007 (CET)

Ciao. Ti rispondo. "Marchesati dei del Carretto" con due preposizioni articolate di seguito mi sembrava proprio orribile. In realtà io volevo farlo corsivo ma se ricordo bene è stato il redirect a trasformare i due apici in virgolette e già questa è stata la prima anomalia. Trasformarlo in "Marchesato dei Del Carretto" potrebbe essere accettabile; il problema è che allora sarebbe più corretto trasformare "del Carretto" in "Del Carretto" da tutte le parti, ma non so come si faccia automaticamente. "Del Carretto" è più giusto, a mio parere, ma purtroppo l'uso prevalente, soprattutto degli storiografi ottocenteschi è "del Carretto". Questa è la forma che ho trovato in Wikipedia e finora mi ci sono adattato. Il paese di Carretto non è mai stato sede di un marchesato e comunque non è un territorio (come il Monferrato). Semmai si doveva dire marchesi "di Carretto". La questione non è nata per caso; ha addirittura dei risvolti ideologici. Nel '600 per motivi politici alcuni storiografi genovesi volevano negare che i del Carretto fossero mai stati marchesi di Savona (e perciò potessero avere ancora pretese) e perciò si inventarono questo curioso "marchesato del Carretto".

In conclusione ci sono tre possibilità: 1) si corregge il software e si lascia il contenuto com'è 2) si mette Del Carretto DOVUNQUE 3) si sposta il contenuto sotto la voce Del Carretto e si uccidono i "marchesato del Carretto" e "marchesati dei del Carretto".

La terza mi piace meno ma potrebbe essere più semplice. Vedete voi. Pinea 19:19, 16 nov 2007 (CET)

{{cancella subito}} (uso)Modifica

Ciao, se ci sono delle voci da cancellare ti consiglio di usare il template. --брискель 17:02, 23 nov 2007 (CET)

StemmaModifica

Ciao Pinea prima di iniziare il discorso stemma volevo suggerirti che solitamente i messaggi ad altri utenti vanno riportati in fondo dopo gli altri interventi e non in cima :-) Per fare in automatico questa operazione devi cliccare sul + posto a destra del tasto modifica; dopo aver salvato il tuo messaggio vedrai che esso apparirà in fondo alla pagina dopo gli altri. Comunque non ti preoccupare sono meccanismi che andando avanti s'imparano!

Allora il discorso stemma su Wikipedia è un pochino complicato perché ufficialmente dovremmo chiedere, come dispone la legge, al Comune d'interesse il permesso o meglio l'autorizzazione ad usare il loro stemma nelle pagine dell'enciclopedia. Il problema è che non tutti i comuni rispondono alle email (in Liguria sono stati molto pochi...) ed è anche capitato che molti hanno rifiutato l'autorizzazione diffidando Wikipedia a rimuovere lo stemma (in Liguria non hanno dato il consenso Casella e Rossiglione). Io quasi un anno fa scrissi a tutte le amministrazioni comunali liguri e dal Comune di Finale Ligure non giunse mai la risposta... In questi casi d'accordo con la comunità (vi fu all'epoca un apposito sondaggio) si decise di adottare la formula assenso-consenso (lasciando quindi lo stemma) e solo in caso di apposite proteste da parte del Comune lo si sarebbe eliminato.

Attualmente Wikipedia reperisce (e ha reperito all'epoca) la maggior parte degli stemmi dal sito Araldica Civica.it che nel 2004 o 2005 ci aveva ufficialmente concesso l'autorizzazione a prelevare i loro stemmi presenti nel sito. Questa immagine non è stata prelevata dal sito di Araldica come dice l'intestazione, ma è stata disegnata da un utente nel 2006 che oramai non è più attivo su Wikipedia. Su Araldica è invece presente questa raffigurazione, ma vedo che non è stata ancora aggiornata perché la corona è ancora quella da Comune. Molto probabilmente verrà più avanti ridisegnata... (tieni conto che gli autori del sito sono in continuo aggiornamento visto che disegnare o prelevare 8100 stemmi comunali non deve essere cosa facile).

Quindi in conclusione per lo stemma penso sia, per ora, irrilevante lasciare o caricare altre versioni visto che entrambe sono attualmente non aggiornate.

Per lo stemma dei Del Carretto vedo se riesco a recuperarlo dalla stemma di Finale. Un saluto e buon lavoro! --Dapa19 11:34, 13 dic 2007 (CET)
Pinea sono riuscito a creare lo stemma, guarda un po' se va bene: Qui. Ora devi solo inserirlo dove vuoi, in Del Carretto ci ho già pensato io... --Dapa19 12:11, 13 dic 2007 (CET)
Figurati! Tra l'altro sbirciando nel sito ufficiale del Comune ho notato che nemmeno qui è disponibile la nuova versione! Ho trovato questa pagina, ma mi sembra che lo stemma sia ancora quello da Comune... Anche il sito del Governo Italiano non ha ancora aggiornato l'elenco dei nuovi stemmi del 2007, si fermano al 2006! Guarda l'unica cosa è aspettare e vedere se più avanti quelli di Araldica Civica riescono a reperire o disegnare il nuovo stemma. Saluti ora stacco! --Dapa19 00:03, 14 dic 2007 (CET)

Finale L.Modifica

Ciao Pinea ho eliminato dalla pagina in questione il collegamento a Google Maps come deciso in una discussione al Bar (non chiedermi quando perché il link alla pagina non me lo ricordo...). Per le visuali satellitari, così si decise, l'utente dovrà cliccare nella tabella riassuntiva il link delle coordinate e decidere lui da quale sito sbirciare dall'alto. Un saluto! --Dapa19 20:58, 17 dic 2007 (CET)

Guarda della cosa sono molto sicuro tanto è vero che quando posi in votazione la voce Chiavari per la vetrina (conquistata...) un utente mise proprio in discussione il collegamento a Google Maps citando l'apposita discussione al bar. Cercherò appena possibile di trovarti la pagina di riferimento... Sul fatto che in altri comuni vi sia ancora tale collegamento (giudicato nelle celebre discussione al bar come un atto di servitù verso Google) purtroppo è causata da una grossa lacuna di Wikipedia: l'abbandono o il non aggiornamento delle voci. Ricordo che all'inizio passarono a rimuovere il collegamento diversi bot che sguinzagliati agirono su alcuni comuni italiani. Poi inspiegabilmente vi fu il nulla e così capita a volte di imbattersi in voci dove il link persiste.

Guarda io è da tanto che mi sgolo nel dire che, secondo me, ogni progetto dovrebbe seguire maggiormente le proprie voci di riferimento. Per il Progetto:Liguria posso dirti con orgoglio personale (non è per vantarmi credimi...) che i comuni liguri da me quasi solamente gestiti sono posso dire uniformi ad ogni regola wikipediana da Ventimiglia fino a Sarzana :-) A volte è dura gestire il tutto, specie quando hai a che fare con utenti anonimi che non conoscono i meccanismi o le regole di Wikipedia, ma lo faccio con passione cercando di essere il più neutrale con tutti i comuni della Liguria.

Quindi per i comuni liguri puoi dormire sonni tranquilli ;-) P.S. Pensa che scherzosamente la mia cura verso le amministrazioni liguri mi hanno portato alla curiosa denominazione di doge supremo della Repubblica di Genova eheheh! Ora stacco, buon proseguimento e mi fa sempre piacere dialogare con un valido utente! --Dapa19 00:17, 18 dic 2007 (CET)

Svelato l'arcano che non capivo... Aspetta ma ti appare la visuale mondiale se clicchi sul mappamondo, se invece clicchi direttamente le coordinate (a dx del mappamondo) dovresti arrivare in questa pagina e poi da li scegliere con quale gestore vedere l'immagine satellitare o altro. Comunque concordo che preferivo anch'io la vecchia servitù a Google perché era più facile localizzare... Purtroppo le regole vanno rispettate :-( Un saluto! --Dapa19 17:42, 18 dic 2007 (CET)

Battaglia di GrenobleModifica

Ciao. Con estremo piacere ho notato il tuo intervento per aggiungere bibliografia alla voce sulle battaglia di Grenoble. Come hai potuto vedere, ho tentato di impostare un po' meglio la voce, ma mi manca ancora una informazione importante: cosa ci facevano i Piemontesi e gli Austriaci (futuri avversari nelle Guerre d'indipendenza) a Grenoble quasi un mese dopo Waterloo ? Stavano avanzando su Parigi ? L'episodio è celebre per il primo impiego bellico dei Carabinieri, ma non sono riuscito a trovare questa semplice informazione che inquadrerebbe meglio il contesto dell'episodio. Hai avuto modo di leggere i libri che hai citato ? Che dicono al riguardo ? Grazie per le informazioni. Eventualmente potremo migliorare la voce illustrando questi dati. --EH101{posta} 18:00, 24 dic 2007 (CET)

No, quei dati non li ho inseriti io, ma l'Utente:Maitland, che conviene informare di questa approfondimento. Io mi sono limitato a inserire del testo a fianco della tabella inserita da lui. Ho desunto le informazioni da quanto si trova in rete, cioè molto poco, a parte informazioni generiche sulla carica dei Carabinieri. Ritengo, però, che le tue osservazioni siano verosimili e si sia trattata di un'operazione di "incoraggiamento a sgomberare la zona". Resta solo da capire cosa ci facevano gli Austriaci (se c'erano) lì. Per gli allegati che hai, come puoi vedere, ho abilitato la posta elettronica. Mandami una e-mail e ti risponderò dove vorrai con il mio indirizzo. Non abbiamo ancora risolto i dettagli della vicenda, sebbene il tuo accenno alla consistenza dei cavalieri sia decisamente un contributo alla ricostruzione storica. Adesso copio-incollo questi interventi nella pagina di discussione della voce e magari continuiamo lì. --EH101{posta} 00:16, 25 dic 2007 (CET)

Giovanni II d'UngheriaModifica

Ciao, mi fa piacere constatare che dopo circa 6 mesi siamo tornati praticamente alla versione iniziale da me redatta, in particolare sullo stemma.... C'e' ancora un errore, secondo me, nella data di adozione dello stemma, che ritengo sia il 1659. Visto che hai dimostrato piu buon senso di altri, dai una occhiata qui (per la serie ..se non lo sanno loro.....), e poi fammi sapere che ne pensi. Ciao --Mario1952 16:25, 28 dic 2007 (CET)

Ciao, mi spieghi perche' hai tolto la data? In una voce enciclopedica una data e' una informazione importante, nobn si puo eliminare (o modificare) senza averne discusso. Forse non sei convinto? Non mi sembra una buona soluzione. Io insisto che la data giusta e' il 1659. Oltre al link in lingua Rumena di cui sopra, anche la voce in lingua inglese che parla appositamente di questo, indica la stessa data. Hanno tutti copiato dalla stasse fonte errata? Mi farebbe piacere sapere il tuo pensiero. Grazie Ciao --Mario1952 18:54, 28 dic 2007 (CET)

PS Per il momento evito di intervenire sulla voce perche vorrei evitare dei conflitti, ma il solo modo di farlo e' parlandone....--Mario1952 18:55, 28 dic 2007 (CET)

In effetti i tuoi dubbi ci possono stare. Una idea per cercare di capire meglio potrebbe essere quella di andare alla fonte, cioe' chiedere a chi ha caricato su commons l'immagine (insieme ad altre della stessa famiglia). Il collega e' polacco e la sua pagina utente e' questa. Visto che tu hai una livello di inglese migliore del mio, potresti provare a formulare la domanda da dove viene questo stemma. Che ne pensi? --Mario1952 19:43, 28 dic 2007 (CET)
Bene, ho visto. Forse pero' sarebbe meglio se tu ti firmassi con in tuo nome utente, piuttosto che con l'IP addreess. Se ti vuole rispondere dove ti scrive??? Vedi se puoi correggere il riferimento. Ciao --Mario1952 21:42, 28 dic 2007 (CET)

Puoi usare direttamente il link alla tua pagina utente questo> [2] che va bene sempre. Ciao

Puoi tranquillamente creare un utente anche su commons. Per comodita puoi usare anche lo stesso nome e la stessa password come ho fatto io, ma le wiki non comunicano fra loro. Quindi per vedere i messaggi su commoms ti devi necessariamente loggare li. Ora vediamo come ci risponde il 'burgundo'. Ciao --Mario1952 00:05, 29 dic 2007 (CET)
Ottimo lavoro. Lo stemma e' perfino piu' bello dell'altro. Speriamo sia vero.......ciao --Mario1952 21:16, 29 dic 2007 (CET)

Zapolyia COAModifica

Hello, I dont remember source for my graphic CoA of Janosz II Zaplyia. I think that I have used a very credible Web Site Héraldique européenne. But now there is another coat of arms by Janosz II Zapolyia name. I am not sure if I made a mistake, or earlier there was a mistake on this site. Now I have uploaded another version of Janosz CoA - according to Héraldique européenne. I have uploaded an arms based on old woodcut too, as Image:Zapolyia siedmiogrodzki2.png. Sorry, if this was my mistake, regards Tomek Steifer

I dont speak Hungarian at all :) My English is poor too. I tried asking about this CoA with an unicorn an specjalist from hu:wikipedia ( Szegedi László). But I have no time for researching, and I forgot about it. CoA with an unicorn is a part of CoA of Zapolia Family, but I don't know what's his genesis. About the second thing: white crowned eagle of course is not a CoA of Jagiellons' but a CoA of Polish Kingdom (grandfather of Janosz Zygmunt's). Snake is a CoA of Sforza (his grandmother), but that You know evident:)
If you interest in heraldry I have a question about an Italian heraldry: is this CoA of Mussolini Family (according J.B.Rietstap:Armorial General ) might be connected to Benito Mussolini?
I wish you a Happy New Year and many beautiful edits on Wikipedia.
Tomek
Hello! Thank You for explaining the case of Mussolini coat of arms.
Second Question - the thing with Polish Eagle is: White Eagle was probably a family sign of Piast dynasty, and this way is assumed as coat of arms for Polish Kingdom. This coat of arms became polish symbol forever, these days too. Kings from another dynasties (Jagiellons, Vasa and electioned kings) used usualy quaterly CoA (Eagle for Polish Kingdom and Chaser, mounted knight, for Grand Duche Lithuania) with own dynastic CoA on escutcheon overall. Greater rank had not a personal CoA of the king, but kingdom coat of arms. So it's normal to use in Zygmunt Zapolya CoA as an Grandfather coat of arms, a white eagle, and not a Jagielons dynastic coat of arms.
Similiar eagle on Zigmunt von Luxemburg's coins may be Brandenburgo CoA (argent, a gules eagle, within coronet) or for Moravia (azure, a crowned eagle chequed argent and gules), I am not sure, but I am sure that in Zapolyas CoA is a polish white eagle
Best regards Tomek

Giovanni I d'UngheriaModifica

Ciao, ma secondo te il template C che ragioni ha di esistere? Io non lo capisco. Lo possiamo togliere? Fammi sapere che ne pensi. ciao --Mario1952 19:21, 2 gen 2008 (CET)

Immagine Ungheria 1550Modifica

Fantastica l'immagine che hai aggiunto a Giovanni II d'Ungheria! Ma dove l'hai scovata?? Bravo ciao --Mario1952 21:21, 2 gen 2008 (CET)

8 per milleModifica

Beh, non è assolutamente detto che le aliquote debbano diminuire in assoluto; l'anno scorso il governo ha aumentato alcune aliquote e ne ha abbassate altre. Inoltre l'effetto della lotta all'evasione è anche quello dell'aumento del gettito 8 per mille. Invece aumentare le aliquote (o anche per es. passare dall'8 per mille al 9) perché la chiesa si lamenta sarebbe clericalismo bello e buono e, fortunatamente, non è mai successo e mai succederà. Se ritieni che la modifica sia peggiorativa, ovviamente, puoi migliorare. Grazie! --bonz l'italiano è un'opinione 12:45, 5 gen 2008 (CET)

Lira genoveseModifica

Rileggendolo a distanza di mesi sembra confuso anche a me. Onestamente in questo momento ho difficoltà a metterci mano. Il testone/lira certamente l'ho trovato in qualche catalogo. Martinori dà queste indicazioni (secondo me si possono anche mettere in nota):

Lira genovese: mon. d'argento che fu solo effettivamente coniata in Genova nel 1498, quando il Grossone fu portato a Sol.. 20. Nel 1554 ne fu coniata una al tipo veneto che si disse anche Testone, era di arg. del peso di gr.mi 9,750 tit. 951, diam. 32 (TGD., 210 n. 1131, fig. 41, 42)
Lira di Genova: Una consultazione sulle mon. dell'an. 1596 (AMI II, 258) dice: " In Genova le Lire d'arg. a den. 11 11/24 a pezze 26 3/5 al marco ". 4 Lire formavano lo Scudo d'oro.


  • AMI è Argelati F. De monetae Italiae etc. Mediolani MDCCL
  • TDG è Tavole descrittive delle monete della zecca di Genova

Al momento non ho sotto mano fonti più ampie.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:36, 6 gen 2008 (CET)

Re: BuscaModifica

Ciao! Ho provveduto a rimuovere l'errore in tutte le lingue linkate. Purtroppo è stato generato dall'utente che ha creato la pagina sulla wiki in siciliano e l'errore è stato propagato dal bot. L'errore non verrà reiterato perché ho provveduto a cancellare il collegamento che dalla voce in siciliano puntava a Busca in italiano (origine dell'errore). Il codice del mio bot è quello standard usato dal 90% dei bot nel mondo. Eventuali modifiche vanno prima discusse sul sito del progetto. Puoi fare una richiesta di Feature Requests qui. Ciao e buon lavoro. --Alleborgo 12:03, 16 gen 2008 (CET)

Del CarrettoModifica

Va bene, se è con la D maiuscola mettiamo la D maiuscola (puoi farlo anche tu se vuoi). L'importante, credo, è primo esserne sicuri, secondo uniformare tutti i Del Carretto con la D. Cioè tutte le occorrenze nella voce e tutte le voci tipo questa: Enrico I del Carretto, che ha la D minuscola. --F l a n k e r 03:39, 17 feb 2008 (CET)

Francesco Di Giorgio MartiniModifica

Hai pienamente ragione ed hai fatto bene a togliere l'informazione, l'ho letta nella pagina di Urbino in "luoghi di interesse" in cui vi è scritto: "Di particolare interesse è "il monastero di Santa Chiara" che ha visto l'intervento del celebre architetto senese Francesco di Giorgio Martini." Io studio ad Urbino e l'ho visto, ha aperto al pubblico di recente perché in restauro....in effetti c'è una piccola cappella in cui vi sono dei dipinti attribuiti a Francesco Di Giorgio Martini. Se ne saprò di più inserirò un'informazione più dettegliata. --Pepps2 16:34, 8 marzo 2008

Lira genoveseModifica

  Fatto

Dacci una controllata e vedi se va bene. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 16:51, 11 mar 2008 (CET)

CalcedoniaModifica

Ciao Pinea. Ho appena letto il tuo messaggio. Sul mio broswer la visualizzazione è corretta. Io uso mozilla. Non so se è un problema di opzioni grafiche. Ciao--Lussin (msg) 17:21, 21 mar 2008 (CET)

ora è tutto ok? Ciao e grazie --Lussin (msg) 20:39, 31 mar 2008 (CEST)

ProgettoModifica

 
Messaggio dal Progetto Storia di famiglia

Ciao Pinea,

nell'ambito del progetto Storia di famiglia, al quale ti sei iscritto tempo fa come persona interessata, stiamo verificando il numero reale degli utenti che possono al momento contribuire al progetto. Ti pregherei pertanto di farci sapere se sei ancora interessato a partecipare, andando alla pagina del progetto e lasciando un qualche segno del tuo passaggio o, se non sei più interessato, togliendo il tuo nominativo dall'elenco dei partecipanti.

In ogni caso, valuta l'opportunità di aggiungere la pagina di discussione del progetto tra i tuoi osservati speciali.

Nel caso in cui non ricevessimo alcuna tua notizia dopo tre settimane provvederò io stesso a togliere il tuo nominativo dall'elenco dei partecipanti.

Per qualunque domanda o suggerimento puoi lasciare una nota sulla pagina di discussione del progetto.

Cordiali saluti,

Gregorovius

Ok grazie per il chiarimento e soprattutto per gli apporti :) --Gregorovius (Dite pure) 11:39, 14 apr 2008 (CEST)

RE: Berrettone SRIModifica

Ciao Pinea, in realtà la corona non l'ho fatta io, ma HansenBCN ed io ne ho modificato il colore. Comunque posso provare a creare quello che mi chiedi. Potresti darmi qualche informazione al riguardo o un'immagine da cui prendere spunto? Non ne so nulla al riguardo. Ciao, F l a n k e r 12:11, 19 apr 2008 (CEST)

Ho capito, non dovrebbe essere difficile. Appena pronto un abbozzo te lo faccio sapere. Ciao, F l a n k e r 02:33, 20 apr 2008 (CEST)
Ecco qua un abbozzo, fammi sapere che ne pensi: Immagine:Crown of prince of the Holy Roman Empire.svg. --F l a n k e r 11:38, 20 apr 2008 (CEST)
Di nulla. Se servono modifiche, fammi un fischio. Ciao, F l a n k e r 21:13, 20 apr 2008 (CEST)

Madonne NereModifica

Ho semplicemente tradotto da en.wiki. Per l'Italia ho integrato con le Madonne citate in voce. Il tuo progetto è massimalista, non sono contrario, ma a volte il meglio è nemico del buono. Ora c'è un elenco, forse difettoso e incompleto, ma mi sembra meglio di niente. Avemundi (msg) 00:48, 21 apr 2008 (CEST)

Il tuo è un ottimo lavoro. Avemundi (msg) 23:31, 21 apr 2008 (CEST)
Personalmente dissento dall'interpretazione di Marx, che come hai spiegato nella voce, è frutto forse di pregiudizi razzistici, così radicati nell'Europa dell'Ottocento. Invece mi sembra da citare il versetto del Cantico dei Cantici "Nigra sum, sed formosa", che è stato sempre associato al culto della Madonna Nera. Avemundi (msg) 00:28, 22 apr 2008 (CEST)

AleramiciModifica

ciao, ho visto la voce e personalmente non la trovo così tanto 'grossa'. personalmente togliere i tre template genealogici (volendo, come tocco di come colore, si può mettere il template stemma), e gli elenchi dei rispettivi sovrani, tenendo all'inizio del paragrafo i vari "vedi anche". penso che cos' verrebbe più snella. --Gregorovius (Dite pure) 00:00, 28 apr 2008 (CEST)

guarda, se è solo questo il problema (e soprattutto la pagina sfora di così poco) secondo me non c'è bisogno di metterci mano. --Gregorovius (Dite pure) 19:12, 28 apr 2008 (CEST)

Lanza (famiglia)Modifica

Eccomi qua, scusa per il ritardo nella risposta, ma impegni pressanti mi hanno costretto ad allontanarmi da Wikipedia. In effetti sto trovando difficoltà a trovare un'unica linea di racconto genealogico dei Lanza. Consultando anche il Palizzolo Gravina vedo che questo autore cita il Villabianca sposando la tesi "Bonifacio Signore d'Anglona" e la discesa della famiglia dalla Lombardia (che c'entra con Anglona? Possibile ci fosse una diramazione ulteriore?). Fammi appurare alcune cosette e ti riscrivo. --Peppe LXIV 10:54, 3 mag 2008 (CEST)

Oltretutto ho visto proprio adesso che ci sono da considerare anche questi Lanza (http://www.casalanza.it/), famiglia di alti notabili e scienziati, con titolo molto più recente (1865) decretato dall'Imperatore Francesco Giuseppe. --Peppe LXIV 13:01, 3 mag 2008 (CEST)

Ecco qui, ti consiglio vivamente di andare a vedere questa discussione per capire come si sta dipanando la questione delle origini Lanza/Lancia. --Peppe LXIV 14:10, 3 mag 2008 (CEST)

Come hai visto, la storia originaria del Lancia/Lanza non è materia facile da chiarire. Ci sarà ancora bisogno di molto lavoro d'approfondimento, a prescindere dal contributo utilizzabile per Wikipedia. --Peppe LXIV 16:07, 27 mag 2008 (CEST)

Sono intervenuto sulla discussione chiedendo il contributo dei più esperti. Voglio proprio vedere dove arrivano --Peppe LXIV 18:51, 28 mag 2008 (CEST)

Madonna di ImprunetaModifica

Che io sappia la Madonna di Impruneta,protettrice delle acque,non è da considerarsi una Madonna nera.Attualmente è un dipinto del XIII secolo che nel XVIII secolo fu praticamente ridipinto a causa dello stato di degrado in cui si trovava.Secondo altri studiosi ,prima del XIII secolo ,probabilmente l'immagine era di terracotta.Per quanto riguarda il colore altro non so, Ciao --Vignaccia76 14:01, 18 mag 2008 (CEST)

SipontinaModifica

Ciao. Ho eliminato il riferimento all'icona per mera svista. Ho appena sistemato. -Emanuele (msg) 19:49, 15 giu 2008 (CEST)

AdelaideModifica

tutto risolto, grazie per la segnalazione. --Gregorovius (Dite pure) 17:11, 15 lug 2008 (CEST)

BiobotModifica

sono così concorde con te che è circa da tre mesi che con Moloch981 stiamo mettendo mani alle categorie dei sovrani per evitare di trovare un Arduino d'Ivrea come sovrano italiano o Ermengarda come imperatrice longobarda ... lavoraccio infame, ma andava fatto. La stessa cosa vorrei fare, ma solo se trovo un po' di ausilio perchè in due sarebbe troppo, con le varie "atività" quali nobili etc etc. Di problemi se ne è parlato e se ne parla in Discussioni progetto:Biografie/Errori.

Per il problema delle attività c'è Discussioni_progetto:Biografie/Attività. ciao --Gregorovius (Dite pure) 11:43, 17 lug 2008 (CEST)

Big bangModifica

Ciao Pinea, benvenuto anche da parte mia. Cosa ti devo spiegare di preciso? Ho rollbackato gli edit di un utente non registrato, non i tuoi. Nella fattispecie si trattava di spam nei link esterni, o perlomeno di siti non in regola con le nostre norme. Nel patrolling di tutti i giorni si fanno centinaia di rollback, se dovessimo stare a spiegarli tutti in discussione non ce la caveremmo più :) Buona permanenza qui su it.wiki, se hai bisogno di qualche altro chiarimento dimmi pure ;) --Gacio dimmi 17:33, 22 lug 2008 (CEST)

Gli inserimenti mi paiono violare in un colpo solo diversi punti della linea guida: riassumendo,
  • Sezione "attenzione a":
  • punto 1, inserimento di più link;
  • punto 2, più link per lo stesso sito;
  • punto 4, aggiunti in prima posizione
Se non sei convinto non importa, se ci tieni rimettili, possibilmente uno solo e tenendo conto di questo elenco di "principi" da seguire. Ah, se pensi che l'inserimento di 79.3.129.120 sia un caso di spam bibliografico cancella pure. Un saluto--Gacio dimmi 00:09, 23 lug 2008 (CEST)

Otto per milleModifica

Come autore di modifiche recenti all'articolo sull'Otto per mille, il tuo parere è il benvenuto a proposito di questa discussione. --DarTar (msg) 00:14, 7 set 2008 (CEST)

Ciao Pinea, avrei dei suggerimenti in merito al paragrafo spostato:
  1. -- "Secondo molti critici" necessita di citazione per evitare l'evasività
  2. -- Non è proprio come intende dire il paragrafo, nell'8 per mille lo Stato si mette in gioco con gli altri sei soggetti destinatari, nel 5 x mille, no.
  3. -- Con la finanziaria del 2007 il governo ha deciso un tetto massimo di 250 milioni di euro per finanziare le Onlus, una volta raggiunto il tetto lo stato, in virtù della vigente norma, si accaparra tutti i milioni di euro in surplus infischiandosene delle scelte espresse degli italiani.
Quindi, ricapitolando, se con l'otto per mille c'è una ridistribuzione proporzionale fra tutti i soggetti sulle quote derivanti dalle scelte inespresse, al contrario con il 5 per mille una volta raggiunto il tetto di assegnazione di 250 milioni di euro, nonostante le scelte assegnerebbero alle Onlus ulteriori finanziamenti, lo stato prende tutto senza essere neppure in competizione per una eventuale assegnazione, e lasciando a mani vuote le onlus che si siano viste assegnare pochissime donazioni se non nessuna. --Nicola Romani (msg) 15:17, 8 set 2008 (CEST)
Hai ragione, quando trovo un pò di tempo ci torno su, bisognerebbe trovare i dati relativi alle esenzioni IRPEF del 2000 per una maggior precisione e concordanza temporale, mettere quelli attuali in nota ed alleggire un pochino il testo. Nicola Romani (msg) 17:59, 8 set 2008 (CEST)
Ciao, Pinea, ho visto le tue modifiche, potresti cortesemente inserire le relative fonti di informazione (ad esempio sul fatto degli accordi stipulati ad aprile 2007 e non ratificati) ed i link ad eventuali rendiconti on-line delle varie confessioni religiose. --Nicola Romani (msg) 13:49, 12 set 2008 (CEST)
Ciao Pinea, avevi ragione, ho controllato sia tramite web archive [3] sia guardando l'url dell'indirizzo del primo documento di rendicontazione, (quello relativo al 2000 per intenderci) ed ineffetti la prima pubblicazione on-line risale al 2005, tuttavia si tratta di un documento estrapolato dal notiziario della Cei Nr. 6 del 31 luglio 2001 come puoi vedere qui[4] e qui [5] quindi già pubblicato in cartaceo e posteriormente messo anche on-line. Stessa cosa anche per il sito www.8xmille.it che dopo aver visto la luce nel maggio 2004 pubblica il primo rendiconto sempre nel febbraio 2005 [6] --Nicola Romani (msg) 15:52, 13 set 2008 (CEST)
Hi Pinea (scusa copio e incollo qui quello che stavo scrivendo nella pagina inglese), as I said in the Italian discussion page you've done an excellent job. I think the article is much more balanced and well organized. As for 2), I'll try to find relevant references. Incidentally, the historian in question is emeritus professor of history of Canonical Right at the University of Rome and I would hardly qualify his statement as "hearsay". --DarTar (msg) 15:08, 17 set 2008 (CEST)

Big BangModifica

Errore di battitura--A7N8X (msg) 23:07, 8 set 2008 (CEST)

Oremus et pro perfidis JudaeisModifica

Il "Poco dopo" andava mantenuto con il capovero precedente, hai ragione. Invece, mettere la vicenda di mons. Ukmar in nota mi sembra meno corretto: la sua azione è messa in dubbio dal condizionale non tanto perché non si impegnò a caldeggiarla, quanto per sottolineare quasi "che il Papa poteva fare a meno di lui". Certo, l'abolizione fu di responsabilità di Giovanni XXIII, ma è logico pensare che il Papa si avvalga di collaboratori e non faccia tutto in prima persona (come dimostra anche l'intervento Merry-Del Val). Quindi in una sezione sull'abolizione è a mio avviso giusto riconoscere i meriti di mons. Ukmar, senza relegarlo in una nota. Curiosamente, in altra voce ho trovato che un certo vescovo sarebbe stato addirittura "l'autore" di un'enciclica. Vabbè.  AVEMVNDI (msg) 00:13, 16 set 2008 (CEST)

Ho cercato notizie in merito, ma non ne ho trovate. Penso che la soluzione migliore sia quello di richiedere la citazione necessaria. Ho trovato traccia di una conferenza su mons. Ukmar svoltasi a Roma nel settembre 2005. Cercherò meglio.  AVEMVNDI (msg) 16:46, 18 set 2008 (CEST)

Iconografia cristiana delle originiModifica

Iconografia cristiana delle origini vuol dire Iconografia cristiana delle origini [del Cristianesimo], mi sembra chiarissimo, altrimenti di quali origini si starebbe parlando? L'uso delle parentesi su wp va limitato ai soli casi di disambigua e in questo caso una disambigua non aveva senso, semmai potrai fare una pagina-quadro e intitolarla iconografia cristiana e poi mettere i vari rimandi come sottopagine. Purtroppo quando si affrontano argomenti specifici senza avere una pagina di spiegazione generica alle spalle possono capitare dei fraintendimenti, anche se in questo caso mi sembra chiaro il titolo. Se preferisci, rinominalo pure in qualche altro modo, ma non usare le parentesi. Ciao --SailKo FECIT 10:01, 16 set 2008 (CEST)

LabaroModifica

Ciao, ho spostato la voce relativa alla zona di Roma Labaro e creato la disambigua Labaro. Puoi estenderla tu? Ciao --LLodi (Faccelo sapé!) 20:57, 28 set 2008 (CEST)

StatoModifica

Ciao, la discussione prosegue qui: Discussione:Stato. La storia del participio è ovvia, il problema è che, secondo me, la differenziazione è inutile, si distingue dal contesto tranquillamente, così come borsa o camera. --F l a n k e r 19:40, 8 ott 2008 (CEST)

OddoneModifica

il copyviol pare giungere da questo sito e dal logo vedo che a settembre ci aveva messo mano l'Utente:Danigio. In ogni caso dovresti chiedere direttamente a Mau, che ha operato la cancellazione, ed esprimergli i tuoi dubbi. Possibilissimo che la nostra voce sia syata copiata poi. --Gregorovius (Dite pure) 13:15, 16 ott 2008 (CEST)

Re:Orco FeglinoModifica

Dunque sono andato a vedermi la voce ed effettivamente da come era scritto nel paragrafo Geografia si poteva capire una versione sbagliata, cioè non si capiva che 956 metri era riferito al monte. Per verifica sulla corretta altitudine sono andato a prendermi l'apposita guida del Touring Club Italiano e vi è scritto che la sede comunale, Feglino, è a 161 metri. Orco è a 377 metri. Il paragrafo è stato ora corretto con le giuste informazioni. Comunque sull'inserire le varie altitudini nei comuni sono stati presi i dati della sede comunale di competenza. Ovviamente si possono pure indicare le varie altitudini del comune. Un saluto --Dapa19 (msg) 20:56, 23 ott 2008 (CEST)

Re:gatti,etcModifica

Dunque vedo di risponderti per punti:

  1. Citazioni. Come dici bene la citazione sul Sciûsciâ e sciorbî è alla base di ogni pensata di ogni pensiero ligure e pertanto non potevo citarlo come mia espressione preferita (tra l'altro la dico anche spesso sul lavoro...). Su quella dei Fieschi l'avevo trovata su un libro storico di Rapallo, che lo stesso autore del libro aveva a sua volta presa da un'antica targa medievale presso la Porta delle Saline nel centro storico rapallese. Di questa targa ora non c'è più traccia e anche il vecchio motto contro i Fieschi è andato ovviamente perso... Comunque tale citazione è presente solo nella mia pagina utente, ma vedrò di modificarla per gli eventuali visitatori della pagina :-)
  2. Per lo staurogramma, visto che non ho la possibilità di fare ciò che mi hai chiesto (un po' per il tempo e poi perché non dispongo di un sofware come ad esempio Power Point), ti conviene rivolgerti al Progetto:Laboratorio grafico facendo la tua richiesta agli appositi wiki-grafici che dispongono di mezzi ovviamente più adeguati e facili. Tra l'altro sono anche abbastanza veloci...
  3. Tribunale di Chiavari. Effettivamente la frase è un po' contorta (belin le trovi tutte te... scherzo!) e sembra proprio che il tribunale sia stato istituito nel 1892 come la diocesi. Ovviamente rivedrò la frase. Peccato che non dispongo anch'io di una fonte dove cercare, ma mi sembra di aver letto tale dato sempre da quel libro sulla storia di Rapallo. A quanto mi ricordo l'ufficialità e l'istituzionalità avvenne in epoca repubblicana genovese e tra l'altro, se ben ricordo, si contrapposero proprio Rapallo e Chiavari sulla scelta del tribunale. Guarda se mi capita sottomano il libro controllo anche perché mi hai incuriosito eheheh! Ciao e grazie :-) --Dapa19 (msg) 18:50, 30 ott 2008 (CET)

Dove sei scappatoModifica

Ho tolto la NPVO. Mi scuso per non avere più seguito la pagina che ora ritengo equilibrata anche sul punto da me inzialmente contestato. Ciao--Massimo Macconi (msg) 10:55, 5 nov 2008 (CET)

StaurogrammaModifica

Ho disegnato uno staurogramma (Progetto:Laboratorio_grafico/Immagini_da_migliorare#Staurogramma), chi l'avrebbe mai detto? --F l a n k e r 15:18, 5 nov 2008 (CET)

OK, adesso dovrebbe essere più a croce latina. In realtà pensavo fosse sufficientemente lungo... avevo creato un'immagine totalmente nuova non prendendo a modello nessun carattere se non la tua descrizione. Evidentemente nelle monete non avevano abbastanza spazzio (essendo tonde) e quindi lo disegnavano più tozzo. --F l a n k e r 10:43, 6 nov 2008 (CET)
Il disegno originale è modificabile facilmente, ma riparto da zero perché è poco geometricamente corretto. Il problema è cosa intendi per 3/4? Se ti riferisci ai 3/4 dell'altezza totale sappi che non è possibile a meno di ridurre la P ad una capocchia di spillo. Dammi tu le misure ed io realizzo quello che vuoi... a me sembra simile a quella che mi hai indicato. --F l a n k e r 11:22, 6 nov 2008 (CET)
Ecco la nuova forma:   (pant!) spero vada bene ora... Ho seguito il punto due, ricordati di svuotare la cache. (Per forma geometricamente corretta intendevo che i segmenti dovrebbero avere spessore costante, i segni circolari essere perfettamente circolari e così via.) --F l a n k e r 16:00, 6 nov 2008 (CET)
Eh eh eh, la cache è detta memoria tampone in italiano, in questo caso intendo l'insieme dei vari file scaricati dal tuo browser (Internet Explorer, Firefox...) dai siti internet che visiti. Se il browser non si accorge che l'immagine è cambiata può usare quella vecchia sul tuo hard disk invece che scaricare la nuova versione e così tu non ti accorgeresti delle differenze. Può succedere, come può succedere che sia lo stesso motore di trasformazione di Wikimedia degli SVG in PNG a non accorgersi di questa differenza e non aggiornare l'immagine (in questo caso basta premere la linguetta purge in alto a destra).
Sono contento che ti piaccia, alla prossima! --F l a n k e r 17:22, 6 nov 2008 (CET)

Arco di CostantinoModifica

Ciao. Non ci metterei la mano sul fuoco ma quel fregio non mi pare stia sull'Arco di Costantino che, tra l'altro, nella sezione centrale non ha fregi, ma solo scritte. A prima vista sembra più un fregio laterale di un sepolcro. Di più non sò... --LLodi (Faccelo sapé!) 15:55, 6 nov 2008 (CET)

TauroctoniaModifica

A che scopo hai incollato il testo inglese sotto la voce? Wikipedia in italiano accetta solo testi in lingua italiana. --Luckyzdimmi 17:15, 20 nov 2008 (CET)

Mi sono permesso di rollbackarla, immagino tu ci stia lavorando perciò: buon lavoro e perdona il disturbo! --Luckyzdimmi 17:22, 20 nov 2008 (CET)

mitraModifica

non capisco cosa non ti aggrada. accennare all'induismo è completamente gratuito. potremmo allora accennare anche alla mitologia greca e romana, nonché egizia, ma non serve a niente. robert graves ci ha fondato tutta la sua ricerca e la sua produzione letteraria sul continuum religioso: parliamo magari in un altra pagina ma qui non ha molto senso. dire poi che l'induismo è la religione più antica è sbagliato. e il fatto che l'antico testamento sia post esilico che c'entra? --sustentaculum tali 22:24, 21 nov 2008 (CET)

sto solo dicendo che in questa pagina parlare dell'induismo è eccessivo, per le numerose domande che apre (perchè dall'induismo? chi lo dice che è più antica? zoroastrismo è una religione rivelata e l'induismo non è altro che un insieme di diverse religioni ecc.. ) e che non possono avere risposta in questa pagina. si può rimandare a un'altra voce tipo continuum religioso, lì si che ci si può sdilinquare in tutte le teorie del caso. --sustentaculum tali 08:55, 22 nov 2008 (CET)
ok --sustentaculum tali 18:05, 22 nov 2008 (CET)

Cohen(sacerdozio ebraico)Modifica

La dicitura corretta dovrebbe essere Cohen (sacerdozio ebraico). Ma prima di spostare: non sarebbe meglio Cohen (sacerdote ebraico)? --Dedda71 (msg) 20:21, 8 dic 2008 (CET)

KohenModifica

Ciao, ho visto che hai creato la voce Cohen (sacerdote ebraico) (però la traslitterazione corretta dela kaf è k) ma c'è già Sacerdote (Ebraismo). Se sei d'accordo ti chiederi di unificare le voci --RR 20:47, 8 dic 2008 (CET)

Ri-ciao, che la k in italiano non esista non c'entra, si tratta di una traslitterazione dall'ebraico e si usa la k. Per la dimora, vedi Shekhinah --RR 23:00, 8 dic 2008 (CET)
Vedi qua --RR 21:50, 9 dic 2008 (CET)

Ciao, scusami per la correzione: il termine ebreo può essere sostantivo e complemento predicativo utilizzato solo nel caso ci si riferisca a persone; per altre cose, e persino nell'espressione popolo ebraico, si usa quest'ultimo aggettivo: si deve scrivere e dire sacerdote ebreo o sacerdoti ebrei come si direbbe Sei ebreo? e non sei ebraico. E' un errore comune, non troppo grave anche se errore. Avrei corretto io il "titolo" della voce ma è una cosa che devo ancora imparare a fare tecnicamente. Ciao, --Chashmal (msg) 15:05, 10 dic 2008 (CET)

Sole invictusModifica

Non ho trovato le recenti scoperte. Mi dici che devo cliccare. Probabilmente sono distratto. Mi puoi aiutare? Non mi sembra presente nel testo?

SacerdotiModifica

Cancellati. --Gliu 15:39, 24 dic 2008 (CET)

Re:DepurazioneModifica

Il titolo "potabilizzazione" può andare bene? --Aushulz (msg) 13:14, 27 dic 2008 (CET)

Concordo con "potabilizzazione dell'acqua". Procedo allo spostamento. --Aushulz (msg) 14:28, 27 dic 2008 (CET)

Re: Marchesato di BuscaModifica

Mi spiace, il sito è finito in blacklist dopo un lungo "caso" fatto di minacce legali, spam e un altro bel po' di roba della quale preferisco non divulgare troppi dettagli per via delle minacce stesse. Ti dirò comunque che non si perde nulla nell'evitare quel link, ciao--Vito (msg) 22:58, 5 gen 2009 (CET)

Oddone PascaleModifica

Nel testo riportato in nota è scritto che era "attivo tra il Piemonte occidentale e la Liguria". Se la pala di Finalborgo è l'unica opera attestata in Liguria, togli pure il riferimento alla Liguria, in questo momento purtroppo non ho il tempo di cercare altre informazioni. --Larth_Kaiknal (msg) 15:11, 9 gen 2009 (CET)

Ah, dimenticavo. La voce era sprovvista di fonti e bibliografia. --Larth_Kaiknal (msg) 15:17, 9 gen 2009 (CET)

mesi egizianiModifica

Non ti so dire, quella tabella l'ho implementata sulla base della voce nell'enciclopedia cattolica --RR 21:50, 12 gen 2009 (CET)



Anche io ho un po' di perplessità. confermano la mia tabella:

Inoltre su Internet ho trovato: L’ultima coincidenza tra levata di Sirio ed il primo di Thoth, secondo Censorino, avvenne il 21 luglio del 139 d.C..Il ritardo della stella rispetto all’inondazione non era, però, solo dovuto ad un erroneo calcolo dell’anno solare.A causa del moto di precessione degli equinozi, infatti, la correlazione tra Sirio e la piena del Nilo finì nei millenni successivi. La levata eliaca di Sirio ritarda, sull’inondazione, di una settimana circa ogni millennio.Oggi, al Cairo, la stella si leva eliacamente ai primi di agosto.

Sulle altre wikipedie troviamo:

Ma forse possiamo capire un po' di più con

Questa data infatti (il 19 luglio del calendario giuliano o 15 giugno del nostro calendario, alla latitudine di Menfi) segnava l'inizio dell'anno.

Guarda un po' tu e se vuoi potresti rimettere a posto la tabella... --Senet-(lettere al compagno) 20:31, 14 gen 2009 (CET)


Ti segnalo altri tre link:

Da quello che ho compreso, avevano gli egizi tre calendari (civile, lunare e sotiaco) ovviamente imperfetti, perciò si sono creati tutti questi problemi con le date. Il riferimento al 19 Luglio si deve al patrizio romano Censorino, il quale testimoniò che nel 139 d.C. in Egitto si ebbe la coincidenza del loro capodanno civile (1° del mese di Thot) con la levata eliaca di Sirio e che questo giorno corrispondeva al 19 Luglio del calendario romano (augusteo).La levata eliaca di Sirio si verifica oggi al Cairo intorno al 5 Agosto. Per le altre località bisogna considerare le variazioni introdotte dalla latitudine.

--Senet-(lettere al compagno) 18:29, 18 gen 2009 (CET)

ModificheModifica

  • Liturgia preconciliare è errato. La Messa tridentina esiste ancora e il legame tra il Novus Ordo e il Concilio Vaticano II è indiretto. La Messa tridentina non è la liturgia che esisteva prima del Concilio, ma è la forma straordinaria del rito romano.
  • Concedere la celebrazione della Messa tridentina non ha come scopo avvicinare la FSSPX. Si tratta di concedere ciò che è lecito e che lo stesso card. Ratzinger ha mostrato di apprezzare, così come lo apprezzano tanti cattolici che non hanno niente a che fare con la FSSPX.
  • Hai ragione sul fatto che la Liturgia del Venerdì Santo non sia una Messa (è la Liturgia dei Presantificati), ma non c'era nessun bisogno di sottolinearlo in quello specifico punto. Il Messale del 1962 ovviamente contiene anche la celebrazione liturgica del Venerdì Santo.
  • Per il resto non ho rollbackato tutte le tue modifiche, ma solo le parti per cui c'era un fondato motivo, non me ne volere! Comunque resto disposto alla discussione e ad altri chiarimenti.  AVEMVNDI (DIC) 23:39, 27 gen 2009 (CET)
Non mi piace essere accusato di vandalismo quando ho argomentato le mie modifiche. La messa tridentina si è celebrata durante il Concilio e dopo fino al 1969 e dopo ancora fino ad oggi. Quindi non è una liturgia preconciliare, occorre essere precisi. Il fatto che si sia conservata grazie alla FSSPX è pure errato, perché ci sono molti sacerdoti che non c'entrano nulla con la FSSPX che hanno continuato a celebrare secondo il Messale del 1962. Perché dimentichi le Messe dell'indulto e dai valore solo all'insubordinazione?. Non capisco come si possa dire che i sacerdoti sospesi a divinis e sull'orlo di uno scisma della FSSPX abbiano potuto conservare la liturgia per tutta la Chiesa cattolica. Lo stesso card. Ratzinger ha celebrato più volte dopo il 1969 con il Messale del 1962 e ha sempre spiegato che la Chiesa non poteva vietare ciò che fino al 1969 prescriveva, per ragioni di continuità. Non mi risulta che appartenesse ad una "frangia tradizionalista". Nel corso del testo si parla già di liturgia del Venerdì Santo, wikipedia non ha una pagina che descrive la liturgia del Venerdì Santo per la forma straordinaria. Forse hai ragione nel ritenere un po' confusa la versione precedente: ho inserito una nuova versione in cui non c'è più ambiguità. Forse si può fare meglio wikilinkando Azione liturgica della Passione del Signore quando si parla della corrispondente liturgia della forma ordinaria.  AVEMVNDI (DIC) 22:50, 28 gen 2009 (CET)
Ah, ho dimenticato di rispondere alla tua domanda: anche prima del Concilio di Trento l'orazione era riservata al Venerdì Santo. Recentemente ho letto un articolo scientifico di un liturgista su questa preghiera e amplierò la voce con nuove informazioni. Stay tuned!  AVEMVNDI (DIC) 23:09, 28 gen 2009 (CET)
Beh, se scrivo "la televisione è un mezzo di comunicazione del XXI secolo" non dico una cosa completamente errata, ma imprecisa perché esisteva già nel XX secolo. Le Messe dell'indulto sono le Messe tridentine autorizzate per indulto: ad esempio san Pio da Pietrelcina ottenne un indulto personale da Paolo VI per celebrare con il Messale del 1962. Nel 1984 (Ecclesia Dei) e nel 1988 (Quattuor abhinc annos) Giovanni Paolo II ha concesso l'indulto a tutti i sacerdoti prevedendo però alcune condizioni. Nel 2007 Benedetto XVI ha praticamente rimosso queste condizioni (a parer mio anche perché i vescovi non avevano dato quella "larga e generosa diffusione" che aveva loro prescritto Giovanni Paolo II). Lo scrivo anche per rimarcare che la Messa tridentina, in sé, non è contro il Concilio o superata dal Concilio o appannaggio esclusivo di gruppi tradizionalisti. La non abrogazione del Messale (che come ti dicevo è sempre rimasto in uso) comporta anche la non abrogazione della preghiera. Di fatto però (per una serie di motivi) nelle parrocchie al Venerdì Santo si usa il Messale nuovo, quindi la celebrazione secondo il Messale precedente avviene di rado e pertanto non ha destato preoccupazione, visto che - storicamente - si faceva un passo nella direzione dell'ecumenismo. Anche l'abolizione della preghiera è stata fatta sulla base di motivazioni di sensibilità ecumenica, non di errori dottrinali della preghiera: esiste un'interpretazione "ufficiale" dell'orazione che ne spiega i punti più controversi. Voglio anche chiarirti la mia opinione in proposito: a me quest'orazione non piace, ma più per la possibilità di un'interpretazione offensiva che non per la certezza che sia realmente offensiva. Le parole "perfidis" e "perfidiam" erano già state levate da Giovanni XXIII nel 1959. Poi la preghiera fu riformulata nel Messale del 1962. Nel 1969 uscì il Messale nuovo con la nuova orazione. Nel 2008 Benedetto XVI sostituisce anche l'orazione del Messale del 1962 non tanto per un cambiamento repentino di opinione quanto in linea con un mutamento (progressivo) di sensibilità che accoglie lo spirito della dichiarazione conciliare Nostra Aetate. Noto anche che si tratta dell'unica modifica del Messale del 1962 (tra le tante che lo stesso Pontefice ritiene opportune) e che è avvenuta quando il motu proprio ha reso leggermente meno raro l'utilizzo dello stesso Messale. Non capisco perché parlare di mancata abolizione, quando l'abolizione dell'orazione è cosa fatta. La polemica attuale riguarda il testo dell'orazione del 2008, giudicato meno benevolo di quello del 1970. Se trovi che la nostra voce si presti a polemiche, ti chiedo di indicarmi in quale punto, per favore.  AVEMVNDI (DIC) 17:19, 29 gen 2009 (CET)

Date Pasqua ebraicaModifica

Ciao, una risposta precisa e certa non te la posso dare, ti dico quello che so.

Hai ragione, sarebbe importante venirne a capo, ma io non ti so dire altro. Ti consiglio di chiedere a Roberto Reggi, lui e' sempre fornitissimo di fonti, ma e' stato bandito per un mese quindi per ora ti puo' rispondere solo via mail. La data della caduta di Masada suppongo che si trovi nelle opere di Flavio Giuseppe, ma non so nulla a questo riguardo. --Gerardo 12:03, 16 feb 2009 (CET)

Re:cognomiModifica

Ho parlato della cosa nella sede <apparentemente più> opportuna, ossia qui, ove ho esposto le motivazioni oggettive che mi muovevano ad agire - segnalo in ispecie il punto 2; le linee guida in materia di disambigue sono piuttosto chiare in merito, se vogliamo quindi essere franchi è l'operazione stessa di categorizzare come cognomi voci che di cognomi non trattano che accidentalmente - ossia elencando fra le altre occorrenze alcuni portatori del cognome medesimo - che è discutibile, non il riportare il tutto alla condizione prevista. Aggiornare le norme per non vanificare il lavoro di un utente (o di più utenti) che ha (o hanno) agito non tenendo adeguatamente conto delle norme stesse mi pare, del resto, in linea coi tempi che viviamo... AttoRenato le poilu 23:55, 11 feb 2009 (CET)

Nell'esempio in oggetto esiste anche, mi pare, un asteroide con denominazione simile, ergo quella pagina non può essere altro che una disambigua; creare una [[pagina (cognome)]] potrebbe essere la soluzione per fare le cose in maniera ordinata anche se in effetti apparentemente un po' ridondante. IMHO una voce dedicata ad un cognome deve necessariamente, per giustificare in maniera logica la propria esistenza, contenere informazioni specifiche (e potrebbe comunque lasciare ad una pagina di disambigua il compito di contenere un elenco), e se a livello di stub almeno alcune informazioni specifiche, per cui incoraggio di certo alla creazione di una pagina del genere, fatto salvo che alcune informazioni le si abbia. Le voci di disambigua sono utili per la ricerca: se non ricordo il nome di battesimo di un personaggio, o non so come si scrive, è comodo averne un elenco (questo se il campo semantico di quella parola si esaurisce fra i cognomi, ma una disambigua è, se vogliamo, doppiamente utile quando si spazia dagli asteroidi ai vescovi). Il parallelismo con un antroponimo - che non è del resto il mio - non è del tutto calzante, in quanto da un lato il progetto:antroponimi ha organizzato le voci in una maniera precisa, e l'elenco di portatori del nome è solo una parte della voce, dall'altro per altri nomi (ad es. Leone) la situazione è più complessa... AttoRenato le poilu 09:42, 12 feb 2009 (CET)

Pio XI e i perfidi giudeiModifica

Ciao Pinea,

sta cominciando un problema di consenso sul termine perfidi, nella voce Pio XI, e credo che tu possa intendertene. Nella voce c'è un accenno alla preghiera Oremus et pro perfidis Judaeis, in cui si affermava:

Il 25 marzo del 1928 la Congregazione per la Dottrina della Fede, emetteva un decreto che ordinava la soppressione di questa associazione (Amici Israel) in seguito alla sua proposta di riformulare la preghiera del Venerdì Santo, eliminando il termine «perfidi» attribuito agli ebrei, accusati di deicidio.

Ho forti dubbi che il termine perfidis sia dovuto all'accusa di deicidio, così ho riformulato:

eliminando il termine latino perfidis attribuito agli ebrei, accusati di incredulità.

Dopo quaranta minuti è stata sostanzialmente ripristinata la versione precedente. Se puoi, aiutaci nella formazione di un consenso: vorrei evitare un edit war. Grazie, --LeFilsDePascal (msg) 14:39, 5 mar 2009 (CET)

Tutta la voce soffre, IMHO. Comunque grazie delle modifiche: ora non si afferma più che perfidis sia legato al deicidio, e l'altro autore sembra d'accordo. Comunque ho trovato su google.books il frammento di quel libro, ed è veramente uguale. Ci sono gli estremi del copyviol che obbligano alla cancellazione anche dalla cronologia. Lo ritieni opportuno? --LeFilsDePascal (msg) 12:17, 6 mar 2009 (CET)

AuguriModifica

Buona Pasqua! --Senet-(lettere al compagno) 17:55, 11 apr 2009 (CEST)

CopyrightModifica

Ho dovuto eliminare una parte della voce Nicolò da Voltri, riformulando, perchè era copiata parola per parola da qui. Per la verità era una parte molto breve, però sarebbe molto meglio se prestassi un po' più di attenzione in futuro. Grazie. --Fabius aka Tirinto 22:27, 1 mag 2009 (CEST)


AuguriModifica

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Tanti auguri per un felicissimo Natale


--Aushulz (msg) 17:24, 24 dic 2009 (CET)

EnochModifica

Ciao e auguri, risposta da me --RR 21:38, 27 dic 2010 (CET)

In hoc signo vincesModifica

Ho visto che hai corretto due volte il testo sulle interpretazioni astronomiche della visione che allo stato attuale non risulta in alcun modo chiarita o spiegata meglio dalla tua versione. In questo caso cosa dice Wiki???--Costantinus (msg) 22:56, 27 dic 2011 (CET)--Costantinus (msg) 22:56, 27 dic 2011 (CET)

Spero che questo arrivi direttamente come mi hai detto. Ho visto il messaggio di partenza che non avevo letto e cerco di risponderti in modo esaustivo. Tu avevi iniziato a correggere il capitolo delle interpretazioni astronomiche modificando la mia specifica sulla difficile credibilità delle quattro lettere=pianeti e poi quella di Serestori (che non sono io ma conosco via mail) sulle nuove ipotesi fatte nel testo di Carboniero-Falconi. Sulle regole di Wiki devo dirmi inabile a commentare anche perchè si dice tutto e il contrario di tutto anche per quanto riguarda le regole. Per esempio tu sottolinei che dire recenti studi è vago in quanto non è citata chiaramente la fonte (riportata in nota) e poche righe sopra questa vaghezza non viene sottolineata quando si cita l'esperimento di Ross riportato analogamente in nota. L'ipotesi delle quattro lettere=pianeti poi nasce dal nulla senza fonti ne' note. Non parliamo poi se si cita un libro o una fonte dove si deve stravolgere la forma grammaticale per non subire la censura della violazione copyright. Insomma è un dedalo dal quale se si entra se ne esce con difficoltà. Fammi sapere cosa pensi. Ciao--Costantinus (msg) 11:50, 4 gen 2012 (CET)

RE:Modifica

Ho ripristinato anche se secondo me bisognerebbe tenere "Lettere degli apostoli". Infatti successivamente spiega "il Catechismo propone come insegnamenti apostolici alcuni capitoli tratti dalle lettere di Paolo..." citando in seguito le lettere di Paolo. --Aleksander Šesták 18:56, 20 gen 2012 (CET)

Emil SchürerModifica

leggi la sintassi del {{Bio}} e ricordati di inserire il {{Tradotto da}} nella pagina di discussione. --valepert 13:29, 7 apr 2012 (CEST)

ReModifica

La prima cosa che scrivi non è vera. It.wiki non deve essere una copia di en.wiki, i titoli ed il contenuto possono benissimo esere diversi. Per entrambe le opere da me citate nella voce guarda "collegamenti esterni", ci sono i link alle opere originali. Piuttosto di unire, se sei sicuro che l'argomento sia simile, ti suggerirei di linkare in Toledot Yesu la mia voce, che mi sembra più approfondita. Ciao e buon lavoro, --AndreaFox bussa pure qui... 19:44, 11 mag 2012 (CEST)

Re:San BiagioModifica

Ciao Pinea. Allora, io nella voce in oggetto non ho indicato Raffaello De Rossi perché se vai a vedere la cronologia tale info è stata aggiunta da un utente anonimo il 27 agosto 2012. Io il giorno successivo ho solamente messo a posto la voce compiendo un refuso. Sulla paternità dell'opera al Pancalino avevo trovato riscontro nella guida del Touring Club Italiano che data il polittico al 1540 circa e forse anche ripreso (ma ora non ricordo perché non ce l'ho sottomano) da un opuscolo preso a suo tempo in basilica durante una visita. --Dapa19 (msg) 12:08, 18 set 2012 (CEST)

Capisco il problema, Pinea. Purtroppo è un argomento difficile quello delle fonti perché come ben sappiamo Wikipedia nasce più che altro come opera di divulgazione, una "fonte terza" come usualmente è chiamata, nel senso che riporta voci o argomenti già ampiamente trattati da "altri". Il problema si fa grave quando la stessa fonte deve essere verificata (casi magari rari) e il più delle volte, non avendo riscontri in merito, ci si deve fidare come in questo caso della guida. Non a caso sarebbero davvero utili "aiuti dall'esterno" con l'aggiornamento o correzione dei dati, un aiuto che poi non lo giudicherei personalmente "scandaloso" (come delle volte sollevano alcuni media sulla "veridicità" delle informazioni) perché, in fondo, è lo spirito wikipediano. Per esperienza ti posso dire che la guida del Touring Club Italiano l'ho sempre considerata "affidabile" al 90% e, con sincerità, non ho mai avuto dubbi sulle cose riportate anche perché stiamo parlando di un ente riconosciuto e apprezzato per la sua qualità. Sicuramente nel nostro caso è stato riportato un dato non sbagliato, ma "datato". A questo punto io direi che non vi sono più dubbi in merito e modificherei la voce attribuendo al De Rossi la paternità del polittico. Un saluto! --Dapa19 (msg) 17:33, 18 set 2012 (CEST)

Ref:Modifica

Se vuoi puoi consultare il testo dell'Einaudi "Mistica ebraica" a cura di Busi. Ciao, --2.230.243.250 (msg) 11:28, 24 dic 2012 (CET) --TorahPerson10 (msg) 11:29, 24 dic 2012 (CET)

Cristianesimo e MitraismoModifica

Per evitare simili incomprensioni può essere utile, in caso di modifiche così massicce, scrivere qualcosa nell'apposita pagina di discussione.--l'etrusco (msg) 16:06, 29 dic 2012 (CET)

Finale LigureModifica

Caro Pinea, io ovviamente ti ringrazio per tutti i tuoi suggerimenti sulle fonti che, da esterno, non contraddico. Con sincerità, e mi consentirai lo "sfogo" personale, questa storia su Finale Ligure e voci connesse cominciano veramente a stufarmi. Non è una critica verso te - come detto ti stimo come persona e comprendo le tue giuste finalità - ma, credimi, a questo punto ho deciso di "chiamarmi fuori" perché mi sento impotente. Non so più dove approfondire le fonti e verificarle se persino le "fonti primarie" (Comune di Finale Ligure o Touring Club Italiano) paiono inaffidabili. Dove posso andare a parare? Mi viene il dubbio su tutto, su una data, su un tale personaggio o evento storico del Finale. Con tutta la serenità possibile, ti comunico che, anche per levare dubbi o errati inserimenti sulle voci in questione, a partire da oggi non seguirò più una voce legata a Finale Ligure per i motivi espressi sopra. Gentilmente ti chiedo, tempo personale permettendo, una verifica al 100% di ogni cosa scritta su Finale Ligure e voci connesse. Più che altro per l'immagine dell'enciclopedia e della città stessa (e quindi non farci ridere dietro da chi legge, ad esempio). Ti ringrazio per gli apprezzamenti, che accetto. Ripeto: non c'è l'ho con te, sia chiaro, e spero che tu abbia capito il mio "stato"... Buon lavoro e ciao! --Dapa19 (msg) 12:52, 8 feb 2013 (CET)

Ciao Pinea. Ho fatto un attimo mente locale su cosa possa essere successo per la voce Castel Gavone e ne sono venuto a capo. L'errore sul marchesato del Monferrato è colpa mia (non c'entra dunque il TCI), e questo perché, nell'importare il template Infobox struttura militare da un'altra voce, mi è rimasto nella stringa "Stato=" il marchesato monferrino che ad una prima analisi della voce non avevo notato. Gli altri campi sono stati invece corretti (e in seguito sostituiti o implementati grazie alle nuove fonti). Una mia svista o errore di distrazione, insomma, che non ha giustificazioni per un "wikipediano". Ti posso assicurare che normalmente controllo sempre le voci prima di salvare e, come dici bene tu, controllo anche per scrupolo le voci già presenti su Wikipedia a 'mo di fonte "interna" (ad esempio per controllare un personaggio o fatto storico). Sicuramente quella sera avevo un po' di stanchezza che non mi ha fatto ragionare bene...
Anche per le fonti, in linea generale, quindi oltre Finale Ligure per intenderci, è sempre mia cura verificarne l'esistenza su carta od online e, ovviamente, non sono solo TCI o siti internet comunali, ma anche su altri libri che in questi anni ho comprato sulla Liguria e tutti di argomenti diversi: dalla natura ai castelli, dalle chiese ai santuari, e così via. Insomma, al di là di questa parentesi finalese, ti posso assicurare che il mio lavoro è certosino su questo fronte. Come hai intuito bene tu su Wikipedia seguo (praticamente da solo...) tutti i comuni della Liguria (ad eccezione dei capoluoghi) e relative voci connesse. E' una "missione" che mi sono prefissato dal 2006 quando per la prima volta mi sono affacciato in questa enciclopedia. All'epoca la situazione era a dir poco disastrosa! Ogni comune aveva giusto un tot di righe di presentazione e senza nessun accenno alla storia, alla geografia o ai monumenti d'interesse del luogo. Il mio lavoro in questi anni è stato quello di "ricostruzione", "inserimento" dati, "aggiornamento", e "creazione" di nuove voci. Ovviamente questo lavoro bisogna anche seguirlo e quindi andarti a vedere ogni modifica e valutare caso per caso. Da Ventimiglia a Sarzana. Però, detta tra noi, è un "lavoraccio" che mi piace perché, allo stesso tempo, mi ha permesso di conoscere la mia Liguria e di apprendere ogni suo aspetto storico e geografico.
Per concludere questo lungo discorso, volevo scusarmi con te se sono apparso scontroso o antipatico. Un caro saluto, Davide. :-) --Dapa19 (msg) 09:59, 13 feb 2013 (CET)

Profezia di MalachiaModifica

Ciao! A chi ti riferisci con la nota 17? Il riferimento "Bander 1969" non conduce a nessun libro della bibliografia. La spiegazione di De rore coeli mi sembra sbagliata, benché ci siano due fonti: la profezia (di stampo religioso) allude ovviamente alla manna biblica che si credeva scendesse dal cielo, e non alla manna vegetale che cresce sugli alberi. Altrimenti non avrebbe alcun senso il dettaglio coeli, "del cielo", se avessero voluto indicare qualcosa che dal cielo non viene. Inoltre, "il solito" è un termine che ti puoi risparmiare, ok?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 10:03, 21 feb 2013 (CET)

Sefer YetzirahModifica

Se ho capito bene a cosa ti riferisci, la fonte che mette in relazione i 12 elementi ai 12 patriarchi (e tribù) è il testo commentato a cura di Aryeh Kaplan, che ho nell'edizione Boston: WeiserBooks, 1997, in particolare la sezione 5.1, pp. 197-201. Fammi sapere se hai bisogno d'altro, ma scusami se in questi giorni sono poco presente e non riesco a garantirti risposta immediata. Ciao, --PaopP eccomi 16:44, 31 gen 2014 (CET)

La trad. non è né dalla versione corta (1300 parole circa) né da quella lunga (2500 circa), ma da una versione di circa 1800 parole detta Gra, dal nome dl Rabbi Eliahu di Vilna (1720-97) che la tramanda (prima ed. 1806). Altre tre versioni sono però in appendice al libro (oltre alle tre dette, la Saadia del 1562). Non è il testo in sé (criptico com'è) a fare riferimento ai Patriarchi, ma il commento che – come dice Kaplan nell'introduzione (confortata da bibliografia in fondo) – tiene presente la maggior parte di oltre 80 commenti che sono considerati tradizione cabalistica, specificando che quando il Bahir e lo Zohar sono stati pubblicati i commentatori hanno lavorato per inserire il SY nel sistema di questi testi ("commentators worked to fit the Sefer Yetzirah into the system of these texts. The same was true of the teachings of the Ari, which dominates the later commentaries. A history of the commentaries on SY reads very much like a history of the Kabbalah in general", p. XXVI). Siccome continuo a non capire bene cosa stai cercando e però vorrei aiutarti sono andato a vedere su altri libri, tra cui l'ed. antologica dello Zohar di Scholem in Einaudi (dove manca I, 173), e la Mistica ebraica di Busi, dove il SY è in versione breve e la numerazione è diversa, per cui la parte di testo corrisponde ai §§ 45-49. Qui a p. 240 inoltre c'è il commento relativo di Yishaq il cieco, dove non parla di patriarchi e tribù, ma riferisce la dispersione ("mezareh") di Israele. Nel libro a cura di Kaplan (ma forse si può dire "di" Kaplan, vista la sporporzione tra testo e commento, tabelle, indici ecc.) si dice che ci sono 2 modi di ordinare le 12 tribù. Una è quella di Es. 1,2-5 (ma in nota riporta anche Gen. 29, Gen. 46, Num. 1,5-15, Num 13,4-15, Num. 24,6-29, Deut. 27,12-13 e il commento di Rashi su Deut. 33.7), l'altra è quella di "authorities" che fanno riferimento all'ordine degli accampamenti nel deserto (e qui altra pioggia di note e 3 tabelle), poi passa a parlare delle 12 permutazioni del tetragramma e delle 12 case dello zodiaco. Torna a parlare delle tribù quando in 5.2 riprende con le frontiere ("boundaries" o "gevulim"), dove riferisce che l'ordine cambia secondo le versioni del SY ecc. C'è da finire questo messaggio dicendoti che non sono un filologo e tanto meno un cabalista, ma prendo sul serio i miei contributi a wiki, il cui disegno credo non deva essere troppo dettagliato. Come pure, capisco che in rete non si trovi (non ancora?) molto di più. Non so che ricerche stai facendo, ma buon studio. Ciao,--PaopP eccomi 08:48, 1 feb 2014 (CET)
Per quel che riguarda lasciare o tenere il riferimento ai patriarchi nella voce, da un lato c'è il libro di Kaplan, che è dentro la tradizione ebraica di considerare il libro e insieme il commento come parte di una grande trasmissione (basti vedere i diversi piani in cui si intreccia il Talmud), innanzi tutto orale e in senso più o meno lato anche mistico e cabalistico (un percorso a sua volta intrecciato con il Cristianesimo, per esempio in Pico della Mirandola e Johannes Reuchlin, fino a Knorr von Rosenroth e con scorie varie in personaggi come Emanuel Swedenborg, William Blake ecc.), dall'altro lato c'è il nostro dovere di precisione enciclopedica, per cui ritengo (è mia opinione, valida non più di quella di altri contributori) che vada tenuto, magari in nota, o con una nota che ne specifichi la relatività. In altri ambiti sono anch'io più rigoroso e tratto persino le fonti non per prova provata. E poi, qui concludo, il tono e l'autorevolezza di Kaplan danno il riferimento quasi per scontato, o almeno certo. Decidi tu.
Per quel che riguarda lo zodiaco, l'astrologia ecc. la letteratura – hai ragione – è davvero vasta e non sempre affidabile, insomma, vuoi per la cialtroneria umana di fingersi sapiente per far potere, vuoi per l'essere preda dell'immaginazione mai del tutto controllabile, si entra in un territorio di difficile gestione, soprattutto in confronto ai criteri moderni di verità e scientificità. Sarebbe bello darti una mano, ma per ora è un periodo per me troppo pieno di cose da fare e mi tocca rinunciare. Non ho finito neanche l'articolo di Zanger che mi hai "linkato" e ora sta tra le mille altre cose che devo leggere. È interessante leggere Genesi 49 alla luce dello zodiaco. Si parla comunque di un'arte (scienza lo è diventata più tardi, con l'astronomia) nata circa 20mila anni fa. La datazione (da qualche parte ho letto) si fa risalire al re Cefeo, etiope o babilonese che fosse, reale o leggendario, comunque considerato da Plinio il vecchio l'inventore dell'osservazione delle stelle, il quale si trovava nelle condizioni poi mutate per via del moto di precessione di avere il polo nord celeste nella sua costellazione. È un bel tuffo nella notte dei tempi, no? Buona nuotata! :-) --PaopP eccomi 18:56, 1 feb 2014 (CET)

CiaoModifica

Ciao, mi potete aiutare a risolvere questo articolo, grazie: Monumento a Papa Giovanni Paolo II (San Cristóbal de La Laguna).--88.24.6.124 (msg) 18:33, 26 feb 2014 (CET)


La ringrazio molto per il vostro aiuto. Ma penso che il nome della categoria deve essere cambiato di Monumentos dedicato a Giovanni Paolo II a Monumenti dedicato a Giovanni Paolo II.--83.38.38.223 (msg) 15:55, 27 feb 2014 (CET)


Enums ElishModifica

Il testo di Bottero Kramer è stato tradotto da Cellerino e Ruffa, rivisto da Bergamini. Dicevi?--Xinstalker (心眼) (msg) 01:10, 3 mar 2014 (CET)

Non credo proprio. Ma il fatto di attribuire quella traduzione ad altri, sì quello crea problemi e non è corretto. Lo so che non era tua intenzione per questo ti ho domandato. Riassumendo:

  • qui introduci un testo indicando che la traduzione in italiano sia di Andrea Polcaro.
  • Il testo, come già spiega il pdf che hai collegato, è in realtà contenuto nell'opera dei due studiosi, l'assiriologo francese Jean Bottéro e l'assiriologo statunitense Samuel Noah Kramer, pubblicato dalla Gallimard di Parigi nel 1989 e poi dalla Einaudi di Torino (1992; vi è anche una ristampa integrale di questa edizione della Mondadori del 2011 che è quella che io posseggo).
  • Il testo in cuneiforme standardizzato dell'Enûma Eliš è stato pubblicato da W.G. Lambert e S.B. Parker a Oxford nel 1966.
  • La traduzione in inglese dal cuneiforme standardizzato è di Bottéro/Kramer e lì pubblicato.
  • La traduzione in italiano del precedente testo in inglese di Bottéro/Kramer è invece di Alessandra Cellerino e Michela Ruffa, rivista dal curatore Giovanni Bergamini.

Quindi puoi tranquillamente inserire quel link ma devi precisare che è tratto, per l'appunto da Jean Bottéro e Samuel Noah Kramer, Uomini e dèi della Mesopotamia, Torino, Einaudi, 1992, pp. 642-695.--Xinstalker (心眼) (msg) 08:33, 4 mar 2014 (CET)

CiaoModifica

Ciao, è possibile contribuire a migliorare questo articolo, grazie: Settimana Santa di San Cristóbal de La Laguna.--83.40.237.225 (msg) 09:56, 26 mar 2014 (CET)

ContattoModifica

Ciao Pinea è possibile avere un contatto diretto con te? Purtroppo non sono un utente wiki esperto e non ho trovato un tasto 'mail'. Vorrei discutere delle controversie aggiunte alla voce 'Giuseppe Flavio'. un saluto PEG (msg) 04:35, 22 mag 2014 (CEST)

O sono stupido, oppure c'è qualcosa che non funziona nel mio account. Io non vedo questa funzione 'Invia e-mail' sotto la sezione 'strumenti'. Trovo: Strumenti, Puntano qui, Modifiche correlate, Contributi utente, Registri, Carica un file, Carica su Commons, Pagine speciali, Informazioni sulla pagina. Basta.

Ad ogni modo, preferirei parlare in privato, visto l'argomento. Anzi, ti chiedo qui: che opinione hai dello studio Dèi Ricchi che hai citato nella pagina 'Giuseppe Flavio'? Sei a conoscenza dell'intera ricerca? Io sono un grande appassionato di storia del cristianesimo e sinceramente ho notato che nel mondo accademico si fa purtroppo fatica ad accettare questi nuovi studi. Grazie

UNIFIED LOGINModifica

Hello, I confirm that I’d like to usurp de:User:Pinea and es:User:Pinea --Pinea (msg) 21:14, 26 mag 2014 (CEST)

Sul concepimento di GesùModifica

Caro collega Pinea, questo: Nel caso di Gesù, poi, il concepimento aveva avuto modalità eccezionali, sottolineate sia da Matteo sia da Luca, che lo rendevano particolarmente significativo. (senza fonte) sembra più una tua personale conclusione come seguito naturale di un argomento biblico che vuole avvalorare (fra le molteplici tesi), la tesi di un mondo pagano, in cui la data di concepimento era considerata molto più significativa anche in termini astrologici rispetto a quella di nascita, relativamente casuale. Ovvero, sembra che tu tragga delle conclusioni (permettimi, molto personali) conme se i vangeli di Matteo e Marco avvalorassero quella tesi pagana, cosa che non sta nè in cielo nè in terra (o meglio sta solo in cielo visto che si parla di concepimento in virtù dello "spirito santo") Però il tuo "particolarmente significativo" sembra voler corroborare quella tesi pagana, insomma una espressione molto "equivoca", biblicamente parlando, che non non ha (a meno che vogliamo fare salti mortali) nessun sostegno biblico. E' come usare un racconto o avvenimento biblico per sostenere una tesi dichiaratamente "non scritturale". A mio avviso và tolta, ma se si vuole sostenere una tesi simile che trovo "molto forzata" (di tali ce ne sono a iosa anche di teologi che per dirla alla kikegaardiana "vanno....oltre") una pezza di appoggio (leggasi:fonte) pur minima (e bizzarra) sarebbe opportuna.--Fcarbonara (msg) 17:57, 11 giu 2014 (CEST)

AnanehelModifica

Ciao! Hai visto l'intervento che ho lasciato in Discussioni_progetto:Religione#Proposta_di_cancellazione? --Syrio posso aiutare? 13:39, 1 lug 2014 (CEST)

Correzione Congiunzione (astronomia)Modifica

Ho corretto giusto? --109.53.226.208 (msg) 11:15, 7 lug 2014 (CEST)

Giusto!

OttimoModifica

Stai facendo un gran bel lavoro di ripulitura... se ti occorrono fonti fammi sapere. Qui mi permetto di segnalarti qualcosa di utile per la relativa voce, utile per fonti, spunti, contenuti. Ciao! --Xinstalker (msg) 10:29, 19 lug 2014 (CEST)

 
Io Xinstalker ti assegno questo riconoscimento per la cura con cui predisponi le voci del nostro progetto basandoti su fonti accademiche. Grazie!!! (19/07/2014)


ns-0Modifica

Come sai non è bene che io torni sull'ns-0 su questo progetto. Ma posso girarti le fonti in pdf di cui dispongono. A mente, per iniziare, mi viene:

  • Leick, Sex and Eroticism in Mesopotamian Literature. Fammi sapere. grazie e ciao! --Xinstalker (msg) 22:14, 26 lug 2014 (CEST)

CohenModifica

Se mi scrivi ti giro The Cultic Calendars of the Ancient Near East di Mark E. Cohen. Perdona il ritardo con cui ti rispondo. Ciao! --Xinstalker (msg) 07:55, 5 ago 2014 (CEST)

{{Cronologia universale}}Modifica

Grazie, veramente mille grazie per le modifiche apportate a questa voce Template. Mi sono avventurato in una materia che conosco poco e ti ringrazio vivamente per il tuo intervento, che è servito anche per chiarirmi le idee :)--Roberto.Amerighi (msg) 11:49, 30 set 2014 (CEST)

essendo paurosamente ignorante nel campo, non posso che esser d'accordo con le tue osservazioni. Con un po' di tempo mi cimenterò, magari approfittando di consigli che sarò costretto a chiederti. (Ripeto questo messaggio nella pagina di disussione della voce)--Roberto.Amerighi (msg) 14:52, 30 set 2014 (CEST)

Teoria copernicanaModifica

Wikipedia:Vaglio/Teoria_copernicana; ti interessa?--Bramfab Discorriamo 17:39, 17 ott 2014 (CEST)

Parlando di me hai scritto: "Tuttavia non ha obiettato alla mia aggiunta, che ha rivoltato il significato complessivo," il senso del discorso e' un altro e nulla e' stato rivoltato. Usando valutazioni a posteriori (quando fa comodo) si afferma che Galileo non considero' e non volle considerare il modello di Tycho, e quindi perfino contradisse il metodo sperimentale che avrebbe inventato. La realtà storica, e quel capitolo del Saggiatore, dimostrano che lo considero'. Con gli strumenti che aveva a quell'epoca e con i dati che aveva a disposizione Galileo valuto' che i rapporti e i valori di questi rapporti dei diametri dei pianeti dimostrassero la non validità del modello di Tycho (ossia usando numeri e figure geometriche, quello che per lui era il linguaggio della natura) .
In aggiunta a questo e' evidente dalle sue parole, per quanto il suo italiano non fili liscio alla comprensione come quello di altri toscani del suo tempo, se non più antichi, che non considero' il modello di Tycho in quanto ne carne ne pesce, ma un incrocio far i due sistemi che voleva mediare quanto sperimentalmente era ormai impossibile da negare col conservare il piu' possibile il geocentrico. Per cui l'affermazione che Galileo si invento' qualcosa senza produrre osservazioni a conforto e' errata, come e' errato affermare che non volle considerare il modello ticonico, semplicemente non lo considero' più, dopo averlo scartato in quanto le sue osservazioni gli indicavano che non fosse corretto. Osservo che nella scienza per certe teorie o modelli basta una osservazione significativa negativa per far cadere il modello. La mera conta degli argomenti a favore e di quelli contrari ad una ipotesi, secondo quello che si vuol far dire al Riccioli, non conta, se ogni argomentazione non e' pesata per la sua rilevanza. Ovviamente oggi possiamo dire che le sue osservazioni sulla questione diametrale fossero errate, ma col senno di poi, e se volessimo continuare col senno di poi dovremmo per onesta' perfino affermare che le maree sono una prova della rotazione terrestre su se' stessa e della rotazione della luna attorno la terra e del sistema terra-luna attorno al sole, come d'altronde fece a suo tempo Seleuco di Seleucia Il sistema tolemaico non può spiegare le maree sizigiali.
Incidentalmente questo atteggiamento di Galileo verso il ticonico, che si apparenta col metodo del rasoio di Occam e' tra i più diffusi nella scienza: se un modello vine sostituito da un altro, il nuovo modello o ne rappresenta una integrazione in qualcosa di più vasto oppure ne e' radicalmente diverso, di modelli ibridi ne esistono pochi.
Concludo sperando che si riescano a migliorare le voci, scrivendo con la finalità' di scrivere come le cose stanno e come stavano, senza invenzioni o anacronismi. Ciao --Bramfab Discorriamo 15:35, 14 nov 2014 (CET)

ConsigliModifica

Salve, mi scusi, essendo nuovo non conosco bene i meccanismi di Wikipedia, ha visto che le ho risposto (aggiungendo anche una fonte per il ragionamento di Tycho) sulla mia pagina di Discussione? Visto anche che alla fine sono intervenuto anche in Teoria Copernicana aggiungendo alla pagina un template "Da controllare" ed argomentando in discussione, e i risultati sono stati meno che esaltanti, ha ulteriori consigli? (P.e. mi rendo conto che ho usato toni un po' sopra le righe...) Il fatto è che appena trovo il tempo per sistematizzare tutto farò direttamente le mie aggiunte alla pagina Sistema Geocentrico

In ogni caso, realizzo che le sto chiedendo di dedicarmi parecchio tempo, quindi mi dica pure se in questo momento non mi può seguire.

Grazie mille comunque per i consigli (che ancora so di non aver seguito..........) --B'Rat's Log (msg) 12:35, 13 nov 2014 (CET)

Un saluto ed un ringraziamentoModifica

Come forse avrà visto, il mio quarto tentativo di portare un contributo ad una pagina di Wikipedia, nonostante avessi aspettato qualche giorno a riprendere a scrivere quaggiù, l'argomento non pensavo fosse controverso e sia il caso in cui ho mantenuto più a lungo il sangue freddo, è stato quello forse finito nel modo più assurdo, con tanto di vicende dai risvolti kafkiani.

Vista la fatica e il tempo immane per aggiungere singole frasi ben fontate, che peraltro ad oggi sono generalmente risultate in un peggioramento delle voci per mano di amministratori che fonti non ne portano, penso che per me l'avventura su Wikipedia finisca qua. Mi dedicherò molto più produttivamente solo al mio progetto personale.

Volevo ringraziarla per la sua disponibilità e per i suoi consigli costruttivi, che la rendono una piacevole eccezione.

Le auguro un buon lavoro. --B'Rat's Log (msg) 16:53, 30 nov 2014 (CET)

Re: Lucini PassalacquaModifica

Non la trovi più perché è stata cancellata in seguito a questa procedura di cancellazione. I contenuti delle pagine cancellate possono essere visti solamente dagli amministratori. Ciao, --LukeWiller [Scrivimi] 14:13, 13 dic 2014 (CET).

Domani ti spedisco un'e-mail, adesso sono un po' di fretta. Ciao, --LukeWiller [Scrivimi] 21:08, 13 dic 2014 (CET).

Re:PsichedeliaModifica

In effetti l'avevo visto, che la modifica era di un anonimo, e concordo con te sul metodo, che in genere applico anch'io - è che mi sono lasciata trascinare da un ultimo rivolo di pazienza natalizia (giuro che non lo faccio +). Buon anno ;). --Lalupa (msg) 08:23, 7 gen 2015 (CET)

Cronologia biblicaModifica

Ciao, ho trovato dichiarazioni un poco strane come l'anno zero, sai, gli anni sono numeri ordinali ed inoltre anticamente lo zero non era un vero numero, ma equivaleva a dire nulla. Inoltre i romani non conoscevano lo zero come numero.--Neunova (msg) 15:47, 18 gen 2015 (CET)

Congiunzioni G-SModifica

Stavo provando a fare dei modellini di calcolo degli allineamenti ma non sono venuto a capo di nulla. A meno di lampi d'illuminazione, direi che, si, getto la spugna.... --Ysogo (msg) 23:08, 26 gen 2015 (CET)

Titolo corsivoModifica

Che io sappia su it:wiki non esiste l'equivalente del template {{italic title}} che esiste nella wikipedia in lingua inglese e in moltissime altre. Ti suggerisco di aprire una discussione al WP:Bar per vedere se può essere implementato anche qui da noi.--Burgundo(posta) 16:07, 13 mar 2015 (CET)

Paese del MareModifica

  • L'informazione circa il nome sumero è riferita sia da nl.wiki che da de.wiki. Anch'io rilevo che il paese del mare coincide col territorio sumero. Non ho approfondito.
  • Il riferimento ad Uruku è nella voce tedesca Meerland-Dynastie, nonchè nella spagnola País del Mar.
  • Quanto all'uso dei riferimenti interni, il discorso è più complesso. Buona parte della wikipedia italiana, e ancor più delle wikipedie meno sviluppate, sono traduzioni di voci di en.wiki, con due serie di errori: da un lato rispecchiano un punto di vista anglosassone, spesso nazionalistico; dall'altro la traduzione abbonda nei calchi dall'inglese, impoverendo il livello della lingua italiana. Perciò ritengo che confrontare più wikipedie, che non siano evidenti traduzioni l'una dall'altra, mi sembra un metodo migliore di quello di tradurre da una sola lingua, che invece vedo propagandato con sistematiche campagne di traduzione su it.wiki. Nel caso specifico mi sembra che le voci siano abbastanza indipendenti, anche perché non c'è la voce su en.wiki e fr.wiki. Prova ne sia che prima del mio intervento su wikidata c'erano due elementi: Q1977088 (de, nl, ru, cs, pl) e uno con es, ca e iz, inoltre c'era la voce italiana orfana di collegamenti internazionali.

Ciao Lele giannoni (msg) 13:22, 15 mar 2015 (CET)

anno lunare e anno diacronicoModifica

Cercare di ricordarmi dopo 8 anni qual'era la fonte usata nello scrivere una voce in cui mi ero dimenticato anche di aver contribuito mi sembra un po' troppo per un settantenne. Ma anche se cerco adesso mi imbatto una definizione di anno diacronico che è in linea con quanto indicato nella voce e di cui va cercata la corrispondenza con l'anno lunare. Ad esempio la prima pagina che mi si aperta in Google http://www.gruppom1.it/wp-content/uploads/2012/04/mtm_terminiastronomici.pdf--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:18, 8 apr 2015 (CEST)

Credo che l'argomento vada affrontato con un poco di calma. Forse ho sbagliato adesso a parlare dell'anno diacronico, che è una cosa ancora diversa. Quando ho scritto la voce mi occupavo, sia pure da profano del calcolo della data della Pasqua e della formula di Gaus per determinarla, tutti argomenti più legati alla tradizione ecclesiastica basata sulle conoscenze del passato più che all'astronomia attuale intesa come scienza esatta. Nel calcolo dell'epatta (i giorni della luna al capodanno) salta fuori una differenza di 11 giorni tra l'anno solare el'anno lunare ed il tradizionale ricongiungimento nel Ciclo metonico . Anche la Treccani usa http://www.treccani.it/enciclopedia/epatta_(Enciclopedia-Italiana)/ appunto il termine anno lunare e mi sembra che dobbiamo adeguarci all'uso corrente. Vedi il canone concilio di Trento che regola ancora il calendario che usiamo--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:01, 8 apr 2015 (CEST)
Per me se volete vedere solo l'aspetto astronomico, e solo la terminologia attuale, fate diventare la voce solo un redirect, ma secoli di uso del termine nei testi ecclesiatici ed anche in quelli scientifici dell'epoca, meritano a mio avviso un più attento esame. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:56, 9 apr 2015 (CEST)

Re: File cosiddetti inesistentiModifica

Ciao Pinea :) non sono esperto di immagini, ti contatto l'utente [@ Vegetable] che può aiutarti sicuramente meglio di come posso farlo io. --Fullerene (msg) 22:21, 17 apr 2015 (CEST)

Perdonami per non averti risposto subito, ma non ero collegato. Comunque vedo che l'utente Fringio ha già trovato la soluzione più idonea nascondendo i link ai file, perchè mantenendoli viene generato un errore che sarebbe meglio evitare. Ciao! --Fullerene (msg) 01:55, 18 apr 2015 (CEST)
Ciao, il mio consiglio è di non caricare queste foto su commons perchè potrebbero essere cancellate. Si possono invece caricare su wikipedia italiana mettendo il template {{PD-US}}, che serve per indicare un'immagine che negli Stati Uniti è in pubblico dominio. Si deve inoltre indicare il motivo per cui anche in Italia si può considerare il file in pubblico dominio e cioè perchè sono passati 70 anni dalla morte dell'autore.-- Vegetable MSG 12:44, 18 apr 2015 (CEST)
Per caricare con successo l'immagine su wikipedia:
  1. Andare alla pagina https://en.wikipedia.org/wiki/Sardica_paschal_table#/media/File:Sardica_doc_1a.jpg;
  2. Cliccare sull'immagine con il tasto destro del mouse e selezionarre "Salva immagine con nome";
  3. Andare su una qualsiasi pagina della wikipedia in lingua italiana;
  4. Selezionare "Carica un file" dal menu presente nella spalla sinistra;
  5. Inserire l'immagine precedentemente salvata;
  6. Inserire nella descrizione il seguente contenuto
{{Informazioni file
|Descrizione=Facsimile di una pagina del manoscritto Codex Verona LX(58) folio 80 recto
|Fonte=Eduard Schwartz, ''Christliche und jüdische Ostertafeln, (Abhandlungen der königlichen Gesellschaft der Wissenschaften zu Göttingen. Philologisch-Historische Klasse. Neue Folge, Band viii'', Berlin, 1905.
|Data=Date of MS: ca. 700.  Data del facsimile:  1905.
|Autore=N/A
|Licenza={{PD-US}}
|Altre versioni=
}}
Si ritiene l'immagine libera dal copyright anche in Italia poichè l'autore è morto da più di 70 anni.

-- Vegetable MSG 12:38, 20 apr 2015 (CEST)

Richiedi una borsa "Alessio Guidetti" per WikimaniaModifica

Ciao Pinea, ti segnalo il programma borse di partecipazione "Alessio Guidetti" per Wikimania 2015, che potrebbe esserti utile per partecipare al raduno mondiale degli utenti Wikimedia. Abbiamo prorogato i termini, c'è tempo fino alle 23.59 di martedì 28 aprile per fare richiesta.

Ti scrivo perché ho visto che ti dai da fare da queste parti e non hai ancora fatto richiesta. Perdonami se la segnalazione non è di tuo interesse. Nemo 10:10, 26 apr 2015 (CEST)

AvvisoModifica

Ciao. Lavorando sugli archivi delle segnalazioni di possibili violazioni di copyright mi sono imbattuto in questo tuo edit. La sezione "Dai Signori di Saluzzo ai Savoia" è quasi integralmente copiata da questa pagina. Puoi spiegarmi, per cortesia? Ci sono altri testi in violazione di copyright in questa o in altre voci?--Formica rufa 15:52, 30 apr 2015 (CEST)

L'edit è del 23 aprile 2008 alle 00:45. Il link che ti ho fornito riporta la "fotografia" scattata dal web archive al sito il 12 maggio 2006. Perdonami se insisto, ma il copyviol è una questione cruciale: ci sono altri testi in violazione di copyright in questa o in altre voci?--Formica rufa 20:01, 30 apr 2015 (CEST)
L'ho fatto con un click sulla cronologia, ma voglio dirtelo anche esplicitamente: grazie. Perdona i miei toni forse accesi, ma purtroppo le violazioni di copyright - anche involontarie - espongono il Progetto a rischi legali enormi--Formica rufa 10:19, 1 mag 2015 (CEST)
I testi pubblicati dai comuni (e in generale dalle amministrazioni pubbliche) non sono coperti da diritto d'autore solo se sono testi ufficiali (ad esempio circolari, delibere, eccetera). In tutti gli altri casi sono coperti da diritto d'autore, anche perché - come hai dimostrato tu stesso con la riformulazione - c'era un altro modo per scriverlo, e sceglierne uno è un'opera dell'ingegno; opera che, per inciso, in molti casi è affidata a personale esterno, che dunque può rivendicarne la tutela, per altro citando civilmente in giudizio te in quanto autore della violazione. Ovviamente questo comporta problemi legali anche per Wikipedia (per la Wikimedia Foundation, ma a volte anche per l'associazione Wikimedia Italia, che proprio non c'entra alcunché), che spesso viene chiamata in causa pur non avendo responsabilità dirette. Ciao, alla prossima--Formica rufa 01:14, 2 mag 2015 (CEST)
Preferisco evitare di scoprirlo. Ciao--Formica rufa 01:02, 3 mag 2015 (CEST)

Poche ore rimaste per votareModifica

Ciao, ho visto che non hai ancora votato e ti segnalo che sono rimaste poche ore per votare alle elezioni FDC (informazioni): c'è tempo fino alla mezzanotte. È importante votare perché hanno partecipato pochi utenti della Wikipedia in italiano e gli eletti andranno a controllare la distribuzione, fra l'altro, delle donazioni effettuate da italiani vedendo i banner nella Wikipedia in italiano (oltre un milione di dollari l'anno). Nemo (msg) 12:51, 10 mag 2015 (CEST)

Nuova colorazione Flammarion incisioneModifica

Ho notato il vostro commento-impronta sulla colorazione 1998, e chiedo se si desidera dare un'occhiata al mio - che ho fatto in origine solo per la mia maglietta, dal momento che non ho visto la colorazione era luminoso e abbastanza gioiosa per soddisfare davvero me come un portabile - e poi ho visto i colori tetri scuri dell'unica 1998 depositata presso comuni e pensiero di condivisione mia. Se i commenti che ricevo sono d'accordo che non è adatta per il wiki, non è abbastanza buono, anche derivato, qualunque cosa, senza bisogno di una procedura, io eliminare il file stesso. — Raven .msg 15:08, 10 mag 2015 (CEST)

Grazie! Ora ho aggiunto un link al mio tra gli altri al fine di Gravure sur bois de Flammarion. — Raven .msg 02:39, 11 mag 2015 (CEST)

Bravo Pinea, ma...Modifica

Quella voce verrà comunque cancellata. La ritroverai qui: http://it.nostradamus.wikia.com/wiki/Fine_del_mondo_(cristianesimo). Ciao e grazie!

Incoerenze di WPModifica

In WP sta iniziando a mancare la "massa critica" data dal prodotto del "numero utenti con senso critico e e tanta lettura alle spalle" moltiplicato per il "tempo libero a loro disposizione per editare in wiki", viceversa aumentano i portatori di POV e promozione. Pochi anni fa si sarebbe formato un gruppo in grado di sistemare al voce in poco tempo, oggi non più, per cui assieme all'acqua sporca si e' buttato via il bambino.
in ogni caso, dato Aiuto:Voci_cancellate#Posso_reinserire_.2F_far_ripristinare_una_voce_cancellata.3F, e la motivazione della cancellazione e' in sintesi che la voce era un pastrocchio, se ritieni possibile riprenderne alcune parti, sistemarle o meglio riscriverle, e ripresentarle come nuove voci, magari con un titolo più' mirato, posso recuperarti il testo, e passartelo, mi serve solo il tuo indirizzo mail. Ciao --Bramfab Discorriamo 09:47, 5 giu 2015 (CEST)
Non era un nuovo arrivato ...--Bramfab Discorriamo 12:00, 5 giu 2015 (CEST)

Re: Moto apparenteModifica

Ciao, in effetti la cosa è un po' complicata e, anche se l'ho scritta io, non sono sicuro che moto apparente sia scritta nel miglior modo possibile. Ho abbozzato l'elenco in quel modo, comprendendo il "moto proprio" tra i moti apparenti, dopo questa discussione, in particolare dopo le osservazioni di Edfri. In effetti il concetto di "moto proprio" e "moto apparente", in generale, sembrerebbero contrapposti, però se per "moto proprio" intendiamo una cosa più specifica (come avviene nella voce "moto proprio"), cioè il "moto proprio di una stella nella volta celeste", considerando il Sole come punto di riferimento, probabilmente è corretto dire che si tratta di un moto apparente, perchè il punto "giusto" per osservare il moto di quella stella in teoria non dovrebbe essere un'altra stella (il Sole) ma il centro galattico. Però non escludo che ci possa essere qualcosa di sbagliato o poco chiaro, nel caso dimmi pure :) --ArtAttack (msg) 08:44, 7 giu 2015 (CEST)

Collaborazione?Modifica

Fcarbonara ci ha suggerito di collaborare insieme per sistemare l'incipit (vedi Discussione:Gesù#Ultima proposta). Che ne dici?--Starter27 04:34, 27 giu 2015 (CEST)

P.S.: 95.235.231.170 vandalo? Secondo me è da bloccare.--Starter27 04:38, 27 giu 2015 (CEST)

Strumenti per la connettivitàModifica

 
Ciao, un messaggio dal progetto connettività

Come deciso qui, stiamo ricordando a tutti gli utenti del tuo gruppo di evitare sempre i wikilink che puntano ad una pagina di disambiguazione. Questi wikilink vanno evitati sinché possibile perché non permettono un collegamento diretto con la voce interessata, e Wikipedia ne risulta meno funzionale.

Per trovarli più facilmente (e correggerli), c'è il rivelatore di disambigue, un accessorio semplice e che si attiva facilmente nelle preferenze (nella cartella "Accessori" -> sezione "Altro" -> spunta la casella "Rivelatore di disambigue"): dopo l'attivazione troverai i wikilink a disambigue comodamente evidenziati in giallo.


Se vuoi saperne di più, l'accuratezza dei wikilink che collegano fra loro le voci viene misurata dal DRDI (acronimo di disambiguation rule disregard index, in parole povere "errori di disambigua"), un'indice di precisione il cui valore si trova aggiornato quotidianamente su maintgraph; in teoria dovrebbe essere 0 (zero), in genere è di più, non dubitiamo però che ci aiuterai anche tu a ridurlo :-)


Grazie, e un sincero augurio di buon lavoro e buon divertimento sull'enciclopedia libera :-)
--MediaWiki message delivery (msg) 01:12, 13 ago 2015 (CEST)

RedirectModifica

La seconda volta non ho visto chi l'abbia cancellato, peraltro la mia prima era semplicemente nell'ottica di ripulitura dei redirect orfani da anni e non utili all'enciclopedia con le nuove funzioni esistenti di ricerca; provo a spiegare: la voce della struttura religiosa è a "Basilica" e non a "Chiesa", però chi digitasse nella casella di ricerca "Chiesa di San Biagio" arriverebbe alla pagina di disambiguazione e troverebbe la chiesa stessa, perciò la dicitura estesa con tanto di disambigua tra parentesi non serve a nessuno :-)

Spero di essere riuscito a spiegare decentemente nonostante l'ora tarda :-)

Ciao --Pil56 (msg) 23:03, 18 ott 2015 (CEST)

Discorso di carattere generale, non finalizzato solo alla voce in questione: nell'ottica di chi scrive le voci un redirect da un titolo "sbagliato" non è utile perché quando scriviamo delle voci è bene essere precisi (quindi basilica o chiesa non è la stessa cosa), nell'ottica di chi ricerca qualcosa, che la ricerca avvenga attraverso la denominazione sbagliata e con l'inserimento della parentesi ha una probabilità pressoché nulla (è pressoché sicuro che finirebbe o su San Biagio o su Chiesa di San Biagio e, da entrambe le voci arriverebbe alla voce che cerca). Del resto non è possibile, né ragionevole, prevedere e presupporre ogni cosa che uno potrebbe scrivere per cercare, diversamente dovremmo prevedere anche redirect da "S. Biagio", "Biagio", "Collegiata" ecc.ecc.
Buona giornata :-) --Pil56 (msg) 10:36, 19 ott 2015 (CEST)

Vittorio d'AquitaniaModifica

  Fatto
Ora devi creare la pagina di Discussione. Fai come me. Ciao, --Sentruper (msg) 11:25, 2 nov 2015 (CET)

Rimozione avvisoModifica

Ciao, ti ho scritto per farti notare che ho provveduto a rimuovere il template WIP dalla voce Hippolyte Moreau poiché il tempo massimo è scaduto già da alcuni giorni; se lo ritieni opportuno, ti consiglio l'uso del template Wip Open che ha una durata maggiore (5 giorni). Un saluto.--Anima della notte (msg) 23:10, 29 nov 2015 (CET)

Re:FinaleModifica

Ciao Pinea! No, questa volta (come da cronologia) non c'entro niente. A parte l'inserimento ieri sera dei nuovi dati sulle presenze straniere e una correzione nell'aprile 2015 in Amministrazione non ho più editato alcunché nella pagina. E volutamente, s'intende. In verità avevo notato l'inserimento di nuove informazioni in questi mesi (il monitoraggio è rimasto su Finale Ligure e voci correlate, come negli altri comuni liguri), ma sempre per il solito discorso "di sbagliare" nel correggere, vuoi per guide errate o siti internet, non mi sono mosso. Effettivamente la pagina avrebbe allora bisogno di una revisione generale... :-) --Dapa19 (msg) 13:01, 10 dic 2015 (CET)

re:Big BangModifica

Se vuoi togliere la citazione di Lerner (idee da verificare ma non è detto che siano poco valide solo perché la maggioranza non le considera) toglila pure (è un po' lunga), anzi meglio che la tolgo direttamente, però il riferimento a Fred Hoyle (autore rispettato) ci sta tutto. Anche perché uno dei motivi per cui il Big Bang fu criticato era appunto la creazione dal nulla che pareva da un lato violare alcune leggi della conservazione e dall'altra sembrava troppo creazionista a molti scienziati. Di questo "problema" filosofico che infastidiva molti fisici e cosmologi ne parla anche Hawking nei suoi libri, infatti oggi molti parlano di multiverso, perché proprio non riescono a mandare giù queste implicazioni (giustamente, secondo me, visto l'uso che la chiesa ha fatto delle loro scoperte, se ne parla anche qui), oltre che per motivi teorici. Manterrei, altrove, anche i riferimenti alle contestazioni tipo quelle fatte da Halton Arp sui quasar, poiché non sono affatto risolte o "obsolete" come invece la creazione continua dell'idrogeno di Hoyle, più che altro sono solo ignorate dalla comunità scientifica o liquidate come coincidenze molto frequenti.--StefanoRR (msg) 10:34, 5 gen 2016 (CET)

Lerner sostiene tuttora quelle idee lì (Risposta alle critiche di Edward Wright) assieme ad altri come Anthony Peratt (che pubblica anche in peer review), comunque ho tolto la citazione e i riferimenti. Riguardo al Big Bang strumentalizzato dai papi, anche Hawking ne parla, questa cosa è avvenuta e spesso ha portato perfino cosmologi seri e rispettati come Fred Hoyle o Jayant Narlikar al detto rifiuto. Boschini parla appunto di ciò, ma lui non sostiene lo stato stazionario semplicemente trova una spiegazione anche psicologica per la ripulsa di Hoyle. Comunque non è questo un forum per discuterne. La citazione di Hawking che riassume queste controversie:«A molte persone l'idea che il tempo abbia avuto un inizio non piace, probabilmente perché questa nozione sa di intervento divino (La Chiesa cattolica, dal canto suo, ha invece messo le mani sul modello del big bang e, nel 1951, ha ufficialmente dichiarato che esso è in accordo con la Bibbia).»

(S. Hawking, Dal big bang ai buchi neri, riportato anche in La teoria del tutto. Origine e destino dell'universo)--StefanoRR (msg) 12:56, 5 gen 2016 (CET)

Penso che più che da Pio IX molti scienziati siano infastiditi dai loro colleghi tipo Zichichi, comunque, tipo quando dice "Dio esiste e la prova è l'universo", si mette sullo stesso piano di chi dice "non esiste di sicuro", cioè va nel campo filosofico anziché cosmologico, o da certi apologeti pseudoscientifici. Il Big Bang è solo una teoria, probabilmente esatta, sull'espansione dell'universo ma per colpa di alcuni divulgatori disattenti è passata l'idea che sia la teoria scientifica della "creazione".--StefanoRR (msg) 14:51, 5 gen 2016 (CET)

Re: Cosmologia quantisticaModifica

"Fluido quantistico" (o quantico), in inglese quantum fluid, non "fluido costante" come hai scritto tu. è la terminologia usata dai due autori della proposta e riportata dagli articoli in lingua originale. http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html «In physical terms, the model describes the universe as being filled with a quantum fluid. The scientists propose that this fluid might be composed of gravitons—hypothetical massless particles that mediate the force of gravity. If they exist, gravitons are thought to play a key role in a theory of quantum gravity». Credo si intenda che, secondo loro, l'universo è composto da gravitoni e la singolarità del Big Bang è un periodo più stretto a livello di spazio ma senza l'inizio del tempo (non che il BB non è mai avvenuto, come detto da alcuni articoli sensazionalisti italiani). I due scienziati ripetono parecchie volte la parola fluido, quindi fa parte della terminologia propria della teoria: «The constant ϵ1=1/6ϵ1=1/6 for conformally invariant scalar fluid, but left arbitrary here. We will see later in this article that a condensate composed of gravitons with a tiny mass is a natural candidate for this fluid (...) While the above relationship may have been known, here we provide a natural explanation for it, in terms of quantum corrections to the Raychaudhuri equations via the wavefunction of the cosmic fluid. This also brings out the essential quantum origin of the small cosmological constant. One may also be tempted to interpret the quantum potential term as a perfect fluid» http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269314009381--StefanoRR (msg) 10:56, 11 gen 2016 (CET)

Se sei un fisico te li puoi leggere da solo e correggere da solo la terminologia giornalistica inesatta senza interpellarmi, non sono il proprietario delle voci (e ci mancherebbe). Comunque mai usato la parola fluido costante, ho solo copiato l'espressione dell'articolo, fluido quantistico. Faccio tanti edit perché dimentico delle cose, non vedo perché a tanti dia fastidio ciò, se non per motivi puramente estetici o tecnicismi.--StefanoRR (msg) 11:39, 11 gen 2016 (CET)
Ma tu ti riferivi alla voce del Big Bang... non mi ricordavo nemmeno di quel passaggio, io stavo pensando alla voce Cosmologia quantistica.--StefanoRR (msg) 11:48, 11 gen 2016 (CET)

Re: Gerarchia degli angeliModifica

Ciao, dev'esserci un equivoco: non ricordo di essere mai intervenuto in quella voce. Sei sicuro di non aver postato il messaggio all'utente sbagliato? --Salvatore Talia (msg) 12:33, 18 gen 2016 (CET)

No problem! Anzi, ti ringrazio per avermi dato occasione di leggere una voce molto interessante. Mi spiace di non poter contribuire, ma della materia so davvero poco, per non dire nulla. Stammi bene e a presto --Salvatore Talia (msg) 12:48, 19 gen 2016 (CET)

Gerarchia degli angeliModifica

Ti ringrazio dell'avviso. Onestamente sull'argomento ne sapevo e ne so quasi nulla, per quanto mi fosse evidente che la voce era un gran pentolone con tutto e di più mescolati assieme, per questo ho messo l'avviso di controllo. Se ritieni che di meglio non si possa fare, puoi togliere l'avviso, magari dopo aver controllato la biografia, vedi anche il commento Discussione:Gerarchia_degli_angeli#Bibliografia.--Bramfab Discorriamo 17:01, 19 gen 2016 (CET)

reModifica

ciao Pinea, la tua modifica è stata ripristinata --ignis scrivimi qui 10:37, 24 gen 2016 (CET)

sinceramente non ho capito come vuoi modificare. In generale quello che tu chiami "fatto" è una fonte primaria e in WP si prediligono le fonti secondarie --ignis scrivimi qui 22:54, 10 feb 2016 (CET)
parliamone pure in pagina di discussione voce. Ciao --ignis scrivimi qui 08:42, 11 feb 2016 (CET)

ma prima di editare la voce non puoi fare un esempio di modifica in pagina di discussione? --ignis scrivimi qui 11:31, 11 feb 2016 (CET)

ok, fallo direttamente in voce --ignis scrivimi qui 12:19, 11 feb 2016 (CET)

Non copiare testi da internet per favore: è vietato e illegaleModifica

--L736El'adminalcolico 00:51, 2 mar 2016 (CET)

La voce non è stata cancellata da un bot anche perché su it.wiki non ci sono bot per il controllo del copyviol: tutte le verifiche vengono fatte da persone umane. L'ho fatto io personalmente dopo aver constatato che alcune frasi (che potevano tranquillamente essere riformulate, per inciso) erano state proprio copiate e incollate di peso dal sito indicato nell'avviso e risultavano anzi presenti identiche, punteggiatura compresa, anche su altri siti. Diciamo che di riformulazione/parafrasi non c'era nemmeno l'ombra in parecchie parti della voce. --L736El'adminalcolico 08:29, 2 mar 2016 (CET)

Opere d'arteModifica

Ciao, se sei il detentore dei dirittti (il che non coincide necessariemente con il proprietario) di un quadro e ne vuoi caricare la foto devi seguire la procedura WP:CONCEDI con cui concedi l'OTRS. Se questo è già stato fatto da altri, non è necessario seguire tale processo. In entrambi i casi non si devono aspettare 70 anni dalla morte dell'autore. Dopo tale periodo, i diritti di riproduzione del quadro (non il quadro in sé che ovviamente rimane proprietà di chi lo ha comprato) diventano di pubblico dominio, qualunque fosse la licenza precedente. A meno che non ci si ritrovi in quest'ultimo caso o specificato chiaramente, nessun tipo di foto di quadri può essere liberamente scannerizzabile.-- Vegetable MSG 10:01, 4 mar 2016 (CET)

Per la prima domanda, la compravendita di un'opera d'arte non implica anche la compravendita dei diritti di riproduzione, sarebbe come dire che se compro un DVD posso caricarlo sul mio sito web personale per farlo vedere ai lettori.
Se invece l'autore è morto da più di 70 anni, naturalmente l'opera rimane del suo proprietario, con la differenza che chiunque può fotografarla e diffonderne l'immagine, a patto naturalmente che la suddetta opera si trovi permanentemente in una locazione accessibile al pubblico. Se io ho un quadro in casa mia gli faccio una foto e la pubblico, tale foto dovrebbe essere comunque riutilizzabile-- Vegetable MSG 15:48, 4 mar 2016 (CET)
La materia è regolata da D.lgs. n. 118/2006, Attuazione della direttiva 2001/84/CE, relativa al diritto dell’autore di un’opera d’arte sulle successive vendite dell’originale [9]. A me sembra che la distinzione che fai tra una litografia e la fotografia di un olio sia quella fatta anche dal legislatore europeo, recepito pure nel diritto italiano. Meglio parlarne perchè diventi opinione condivisa anche nei progetti Wikimedia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:59, 7 mar 2016 (CET)

Re:BuscaModifica

Il problema è che il template "vedi anche" va posto all'inizio di una sezione il cui contenuto è approfondito nella voce o pagina specificata e si usa per voci di approfondimento strettamente legate al tema trattato nel paragrafo e solo a quello. Non va dunque impiegato al posto di un normale wikilink nel testo. Se trattiamo la discografia di un autore, per esempio, l'approfondimento è prorpio perché quella tale discografia si riferisce appunto solo a quell'autore, mentre in questo caso la voce linkata ha una sua dignità a sé.--Ale Sasso (msg) 11:57, 5 mar 2016 (CET)

Non è una "mia" interpretazione: mi limito ad applicare il consenso emerso dopo numerose e reiterate discussioni in merito all'abuso di tale template. Certo che il Marchesato è una parte importante della storia di Busca, ma non lo è solo di quella, non ne è una voce ancillare. Non dubito che in più di 1.250.000 voci se ne possano trovare di mal impostate, ma questa modifica viene operata ogni volta che viene ravvisato un utilizzo improprio del template.--Ale Sasso (msg) 12:31, 5 mar 2016 (CET)

Disambigua per Sommo sacerdoteModifica

Dato che la disambigua da te creata "Sommo sacerdote (disambigua)", creata in seguito a discussione anche con [@ Xinstalker] e [@ Amarvudol], rimaneva da tempo non standard, poichè contenente molte informazioni rispetto a una classica disamb. l'ho modficata rendendola più simile a quella di altre wiki (e collegandola su wikidata). L'ho anche spostata a un titolo più generico: Sommo sacerdote (religione). --Emilio2005 (msg) 10:34, 18 mar 2016 (CET)

Il cambio di nome della voce "Sommo sacerdote (religione)" è ragionevole ma al momento ci sono troppi link entranti alla voce "Sommo sacerdote" per farlo subito e usare bot è rischioso. Nei prossimi giorni cerco di pensare a una buona soluzione. --Emilio2005 (msg) 10:10, 23 mar 2016 (CET)

Borse Alessio Guidetti per Wikimania 2016Modifica

 
Ciao, un messaggio dalla Commissione Borse Alessio Guidetti

Ciao, come forse saprai quest'anno Wikimania, il raduno annuale delle comunità Wikimedia, si terrà a Esino Lario (Lecco) dal 22 al 28 giugno.

Come per le scorse edizioni dell'evento, anche per il 2016 l'associazione Wikimedia Italia intende rendere disponibili alcune borse di partecipazione.
Potete trovare il bando di partecipazione con tutti i dettagli a questo link.
La scadenza è il 30 aprile 2016, ore 23:59 CEST.

Trovate invece tutte le informazioni su Wikimania Esino Lario sul sito ufficiale dell'evento
Grazie, e un sincero augurio di buon lavoro e buon divertimento sull'enciclopedia libera :-)


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Alexmar983 13:12, 26 apr 2016 (CEST)

Borse Alessio Guidetti per Wikimania 2016Modifica

 
Ciao, un messaggio dalla Commissione Borse Alessio Guidetti

Ciao, come forse saprai quest'anno Wikimania, il raduno annuale delle comunità Wikimedia, si terrà a Esino Lario (Lecco) dal 22 al 28 giugno.

Come per le scorse edizioni dell'evento, anche per il 2016 l'associazione Wikimedia Italia intende rendere disponibili alcune borse di partecipazione.
Potete trovare il bando di partecipazione con tutti i dettagli a questo link.
La scadenza è il 30 aprile 2016, ore 23:59 CEST.

Trovate invece tutte le informazioni su Wikimania Esino Lario sul sito ufficiale dell'evento
Grazie, e un sincero augurio di buon lavoro e buon divertimento sull'enciclopedia libera :-)


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Alexmar983 13:13, 26 apr 2016 (CEST)

Arabo in PersiaModifica

Certo che no. Ma alcuni termini erano comunque impiegati, anche perché in Persia si parlava diffusamente l'aramaico: lingua semitica assai prossima strutturalmente e lessicalmente all'arabo. --Cloj 14:54, 28 apr 2016 (CEST)

Ovviamente detto con il sorriso......Modifica

...... leggendo in Giovanni Andrea Biscaino ....fu un mediocre paesaggista genovese d'istinto viene la domanda... allora che ci sta a fare su un'enciclopedia?????? :-) --Pil56 (msg) 15:55, 4 mag 2016 (CEST)

Mi hai dato una risposta piuttosto precisa ed articolata, solamente non hai considerato che io sono un vero somaro in campo artistico, quindi, non certo per colpa tua, è stato un po' come dare le perle ai porci :-)
La mia "osservazione" precedente, al di là delle spiegazioni che mi hai dato, era stata fatta pensando che ti fosse "scappata" quella terminologia del "mediocre"; questo perchè, almeno nell'accezione comune, l'essere mediocri viene usato spesso come dispregiativo, mentre al minimo cozza contro la prima riga di questa regola.
In ogni caso io ho solamente sorriso leggendo quella frase, non meravigliarti però se qualcun altro, leggendola, non decida di metterne in dubbio "seriamente" la presenza sull'enciclopedia :-) :-)
Buona continuazione --Pil56 (msg) 22:23, 4 mag 2016 (CEST)

Re:CustozaModifica

Ciao, e grazie mille per la tua segnalazione :-) In effetti hai perfettamente ragione, ad essere in quei presidi erano gli Austriaci, come non avrebbe potuto essere altrimenti. La fonte è Montanelli (nella raccolta Storia d'Italia a pag. 74 del volume 6 - il libro separato ce l'ho in un'altra casa, credo, ma credo sia la stessa pagina) e Montanelli comparava le forze in campo: 260000 gli italiani, 190000 gli austriaci, ma questi ultimi in parte inutilizzabili perché di piantone altrove. Ovviamente non ricordo che successe tre anni fa, vedendo la fonte oggi sicuramente ne renderei questa comparazione e immagino che a suo tempo avrò inteso far questo; è allora possibile che mi sia saltato un pezzo durante il salvataggio, perché concettualmente, appunto, ciò che era utile di quella fonte era proprio il confronto numerico, la dimensione dei fronti (e anche la nota era incentrata su questo). Come si leggeva una volta su Topolino: "snort" :-|
Mi spiace moltissimo che sia rimasto online tre anni, perciò la tua segnalazione - nella iattura di uno sfondone in bella mostra tanto a lungo - è stata proprio preziosa. Continua, ti prego, a controllare: visto l'accaduto ho ingenti lotti di inquietudine, ahimé, ma certamente anche tanta anticipata gratitudine :-) -- g · ℵ (msg) 00:30, 7 mag 2016 (CEST)

Re:Levata del SoleModifica

Ciao Pinea, ancora no, visto che non era mia intenzione scrivere uno stubbino pensavo di prendere esempio dalla voce in "inglese", se percaso hai in mente qualcosa di più originale rispetto a una traduzione dimmi pure. Altrimenti vedo se iniziarla in sandbox oggi, ho un paio di giorni un po' impegnativi e per finire la traduzione mi vorrebbe buona parte della prossima settimana (quella in francese è più breve invece, ma ha meno fonti). SUlle didascalie dei diagrammi penso non sia un problema. Una cosa però, non ho mai richiesto una modifica immagine, ma la richiesta al laboratorio credo che non vada fatta qui, ma qui. Se ritrovo il programmino magari provoio a tradurre i diagrammi, perchè non so quanto attivi siano i wikigrafici.--Kirk39 Dimmi! 20:34, 29 mag 2016 (CEST) P.S. La traduzione dei diagrammi l'ho già fatta, poi caricarli su commons si fa presto appena servono, ne metto uno nella voce aurora.

Qualcosa ho fatto, vedi anche cosa ho scritto al progetto, per i prossimi due giorni non ho tanto tempo, poi modificherò diagrammi e magari vedo se ampliare le voci, intanto ora gli interwiki sono a posto.--Kirk39 Dimmi! 04:13, 30 mag 2016 (CEST)

Ricerca di un Direttore Esecutivo per Wikimedia Foundation (2016) Sondaggio per la communityModifica

Il Consiglio Direttivo di Wikimedia Foundation ha nominato una commissione responsabile della ricerca del prossimo Direttore Esecutivo della Fondazione. Con questo sondaggio vi vogliamo rivolgere alla community Wikimedia perché possa aiutarci in uno dei nostri primi compiti: stilare la descrizione del ruolo di Direttore esecutivo. La invitiamo a concederci qualche minuto del suo tempo per completare questo sondaggio, che ci servirà a comprendere meglio le aspettative della community e dello staff nei confronti del nuovo Direttore Esecutivo di Wikimedia Foundation.

Grazie, La Commissione responsabile della ricerca di un Direttore Esecutivo per Wikimedia Foundation via MediaWiki message delivery (msg) 23:59, 1 giu 2016 (CEST)

Calendario lunisolareModifica

Caro Pinea, ti ringrazio della tua segnalazione: ora controllo subito e sistemo tutto per il meglio! Ciao e ancora grazie.--Bologai (msg) 22:44, 26 ott 2016 (CEST)

Ecco, ora i decimali sono a posto! Ciao e grazie.--Bologai (msg) 22:58, 26 ott 2016 (CEST)

Croce cristianaModifica

Carissimo, ho tolto la template, non che sia del tutto convinto, ma certamente il contenuto è stato migliorato. Il guaio di voci su questi temi è che spesso, come in questo caso, mancano di una o due fonti autorevoli e in grado di fungere da guida o meglio da spina dorsale attorno a cui scrivere la voce. Voce che finisce per diventare troppe volte una serie di paragrafi costruiti utilizzando citazioni da fonti primarie commentate secondo l'interpretazione del wikieditore. E spesso questo dispiace in quanto sono argomenti interessanti se appena se ne cerca di approfondirne il contenuto. Ciao --Bramfab Discorriamo 22:23, 10 nov 2016 (CET)

Mito di Gesu'Modifica

Ben fatto. Ciao --Bramfab Discorriamo 16:20, 11 nov 2016 (CET)

Richard SimonModifica

Risulta(va) in gran parte copiata dalla Treccani, questo come si spiega? --Vito (msg) 16:17, 13 nov 2016 (CET)

Si spiega, dicendo che il testo incriminato non era visibile se non dentro il wikitesto e me l'ero tirata dentro per averla sotto gli occhi mentre stavo scrivendo la mia versione. Possibile che voi controllori interveniate dopo 31 secondi? Devo tornare a lavorare con carta e penna? --Pinea (msg) 16:25, 13 nov 2016 (CET)
Meglio col blocco note o programmi equivalenti. Word tende a sporcare la formattazione. --Vito (msg) 16:37, 13 nov 2016 (CET)

AvvisoModifica

--Cataldo01 (msg) 16:17, 13 nov 2016 (CET)

Usa la pagina delle prove per rifurmularla. Anche se la nascondi e sempre visibile. Ciao!--Cataldo01 (msg) 16:38, 13 nov 2016 (CET)

Cristianesimo e mitraismoModifica

Salve, gradirei una risposta da parte tua in questa discussione da te aperta sul tema mitraismo e cristianesimo, dato che hai ripristinato nuovamente la versione precedente. In particolare, mi sembra importante che ci siano fonti a supporto di affermazioni importanti e controverse, invece che semplici deduzioni (che sembrano ricerca originale, o no?), Inoltre, i vangeli sono davvero più vecchi del mitraismo? Se sì, da dove hai tratto questa informazione? Non mi sembra che le fonti della voce specifichino anche questo. Infine, non penso sia giusto coprire con una fonte una serie di affermazioni che sono solo deduzioni.--5.152.153.72 (msg) 19:41, 28 dic 2016 (CET)

Non ho mai scritto (e neppure penso) che "i vangeli sono davvero più vecchi del mitraismo". Mi limito a constatare che i mitrei sono tutti del tardo impero e non esistono fonti sul mitraismo anteriori ai vangeli. Il mitraismo è figlio della scoperta della precessione degli equinozi, perciò in qualche sua forma originaria quasi totalmente sconosciuta è poco più antico del cristianesimo, ma nessuno sa come si sia sviluppato il suo contenuto ideologico, che conosciamo solo in modo ipotetico (deducendolo dall'iconografia) e da fonti tardive. Supposto che ci siano somiglianze col cristianesimo ( e io ci credo poco) è molto molto più arbitrario ipotizzare che il cristianesimo si sia ispirato al cristianesimo che non il viceversa.
Ciao, sono convinto che anche tu sappia che le opinioni personali non sono enciclopediche. Esistono due o più visioni diverse: per esempio molti storici danno credito al fatto che il cristianesimo abbia ereditato molte cose dal mitraismo; c'è poi una corrente di pensiero e di ricerca che sostiene che semmai ci sia stata qualche contaminazione, essa è derivata solamente dal mitraismo che ha copiato il cristianesimo. Ci sono quindi ipotesi diverse, e quella che tu sostieni è anche minoritaria e infatti sono anni che molti studiosi parlano di cristianesimo che ha fatto proprie molte tradizioni, riti, usanze e miti pagani. In ogni caso, a prescindere da qualsiasi cosa, le informazioni che vengono riportate su Wikipedia necessitano di una fonte. Ti chiedo per favore di rispondere alla domanda, o qui o nella mia talk di discussione, o meglio ancora nella pagina di discussione della voce in questione: c'è la fonte a sostegno delle affermazioni che avevo precedentemente rimosse perché non fontate?--151.70.140.109 (msg) 18:00, 29 dic 2016 (CET)

Non ti capisco. La frase che avevi rimosso è già fontata perché, come ti ho mostrato, è quello che dice Ilaria Neri. Fontare non vuol dire riportare parola per parola (a meno che ci siano le virgolette e io non le ho messe) ma riportare il senso. Poi tu stesso mi hai citato la Treccani che parla di possibili contaminazioni nei due sensi. Nota inoltre che la mia frase usa il condizionale ("potrebbe"). Perciò la mia frase è un esempio particolare proposto da Ilaria Neri, una studiosa qualificata, di un fenomeno generale di cui parla l'autorevole Treccani. Non c'è nessun problema di posizioni maggioritarie o minoritarie (molto difficili da argomentare). Il fatto che il cristianesimo abbia " fatto proprie molte tradizioni, riti, usanze e miti pagani" non è una novità e si chiama inculturazione (voce che ho riscritto io), ma manca qualunque elemento per affermare che si sia verificato anche in questo caso.

Grazie mille per i chiarimenti :) Se le cose stanno così, cosa ne pensi se aggiungessimo alcune parole per facilitare ancora di più la comprensione del concetto (non che ora non si capisca, ma per renderlo ancora più facile da capire)? Intendo una cosa del genere (dove maiuscolo intendo le eventuali parole da inserire): "PROPRIO PER TALI MOTIVI, SECONDO STUDIOSI AUTOREVOLI NON VA ESCLUSA LA POSSIBILITA' CHE la contaminazione ABBIA avuto luogo dal cristianesimo al mitraismo e non viceversa". Cosa ne pensi?--5.152.153.72 (msg) 00:55, 31 dic 2016 (CET)
Ciao, visto che è da tempo che non ricevo la risposta, ho apportato una modifica, anche se non identica a come proposto sopra, aggiungendo solo qualche parola. Il senso delle affermazioni è rimasto identico alla versione precedente.--5.152.153.72 (msg) 03:06, 8 gen 2017 (CET)

Scusami, ma quanto avevo scritto nella pagina di discussione e la frase inserita nel testo cercava già di rispondere in altro modo a questa tua richiesta.

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  1. ^ Questa inchiesta è sta principalmente pensata per ottenere pareri sull'attuale lavoro della Fondazione Wikimedia, non sulla strategia a lungo termine.
  2. ^ Problemi legali: Non ci sono acquisti previsti. per partecipare, è necessario essere maggiorenni. Patrocinato dalla Fondazione Wikimedia, ubicata in 149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105.Termine 31 gennaio 2017. Nullo ove proibito Click here for contest rules.

Adelaide di SusaModifica

Scorrendo nelle voci relative alla Marca di Torino sono arrivato alla voce in oggetto dove ho cercato di correggere ciò che già presente dai collegamenti. Ho controllato il template di sospetto copyviol ma il collegamento (http://www.amicicastellosusa.it/Amici_Castello/AC_Comunita/AC_ComunitaStoria.html) è morto ed il sito radice è un negozio online che IMHO sarebbe da togliere. Cercherò ulteriormente a dare una possibile sistemata, ma volevo sentire un tuo parere. Grazie dell'attenzione--Fernando.tassone (msg) 11:54, 11 gen 2017 (CET)

Ciao,ho rintracciato il libro [10]trasformando in citazione....vedi tu...Grazie

Grazie per il Tuo tempo ed impegno che hanno permesso di, non solo di mantenere la voce ma di migliorarla e renderla così completa...e che la sua probabile beatitudine ce ne possa rendere merito :-) (..scusami se ti ho provocato a metter mano alla voce, l'ho fatto nella speranza che la voce potesse essere minimamente presente..)--Fernando.tassone (msg) 11:02, 16 gen 2017 (CET)

FatimaModifica

La località e il santuario hanno la grafia portoghese e quindi non trovo nulla di errato nel fatto che anche la voce sui segreti sia scritta con la stessa grafia. Potresti avviare una discussione nella voce. Ciao --Phantomas (msg) 13:03, 18 gen 2017 (CET)

Puoi guardare Aiuto:Convenzioni linguistiche, Aiuto:Nomi stranieri e Wikipedia:Titolo della voce. --Phantomas (msg) 17:28, 18 gen 2017 (CET)

Epifanio/ReModifica

Caro Pinea, guarda che il testo cancellato c'entra come i cavoli a merenda, certo che andava rimosso visto che il precedente di Ontoraul è stato rimosso, peccato che non ti sei accorto prima di quello di Ontoraul che aggiungeva POV a POV. Non avrei certo scritto il mio, che equilibrava l'unico punto di vista che appariva nell'incipit. Il problema è comunque un'altro, e penso sia di natura "dottrinale". Per i cattolici "Tradizione" e "Sacre Scritture" sono sullo stesso piano per "importanza" ed "ispirazione", ma se scrivo nell'incipit di una voce che dovrebbe "comprendere" tutti i punti di vista, che gli scritti di Epifanio hanno lo stesso valore (se non di più, visto che solo lui conosceva i nomi delle sorelle di Gesù) degli scritti degli evangelisti Matteo e Marco, (a proposito di correttezza), sto riportando davvero un punto di vista neutrale? La richiesta di neutralità per la voce non è giunta in primis dal sottoscritto, ma dall'IP che l'ha evidenziato e richiesto con ragione a gran voce in talk, e che facciamo? All'inizio della voce scriviamo "povamente" che Maria «non ha mai avuto figli» davvero bulldozer di neutralità! Ma poi, scusami se faccio un'ulteriore considerazione: Inizio con rulli di tamburi a scrivere di evangelisti e di cosa dice il NT sui fratelli di Gesù, nominati; scrivo (fra parentesi) che per il NT le sorelle sono invece innominate; e in tutto questo incipit coerente e scritturale, ci metto un Epifanio (senza scrivere minimamente a quale secolo e "parrocchia" appartenga) per scrivere l'eccezionale rivelazione che invece sappiamo il nome delle sorelle di Gesù, e tutto questo dovrebbe essere chiaro, coerente e importante da essere riportato nell'incipit? E qui non si tratta che la pensiamo diversamente su diversi punti dottrinali biblici, ma di come la pensiamo diversamente su quello che rappresenti l'incipit per una voce della nostra enciclopedia. A meno che i fantomatici nomi delle sorelle di Gesù non rientrino nel «riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce» delle convenzioni sull' incipit. --Fcarbonara (msg) 00:40, 21 gen 2017 (CET)

Hai dimenticato di riportare del testo o sbaglio?Modifica

Hai fatto questa modifica, specificando quello che dice la CEI, bene!, ma sicuro che non hai involontariamente (come vedi l'attribuzione della buona fede nei tuoi confronti ce l'ho ancora :)) qualche altra traduzione? --Fcarbonara (msg) 01:03, 21 gen 2017 (CET)

No caro Pinea, probabilmente non te ne rendi davvero conto, ma non puoi contribuire ad una voce come "Fratelli di Gesù" unicamente facendo prevaricare un unico punto di vista, ovvero quello cattolico, usando in voce per il versetto di Corinti non solo la traduzione CEI (che non rappresenta proprio il punto di vista di tutta la stragrande parte di altre traduzioni, come sai certamente, e già questo è per lo meno singolare) ma anche (e mi fa piacere) specificando il significato di quella unica traduzione anche in nota. Se vogliamo che i nostri lettori comprendano davvero, quanto aveva scritto il precedente nostro collega, mettendo in risalto che non tutte le traduzioni traducevano in quel modo (sai che quello scritto non era certo da attribuire a me), era il minimo che si potesse fare specificare cosa asseriscono anche le altre traduzioni, visto che quel versetto tradotto in quel modo, è esclusività dell'area cattolica, ed inutile che spiego a te il perchè. Tu hai cancellato quel precedente scritto che parlava della Bi di re Giacomo, Nuova Riveduta e traduzione dei tdG (testimoni che erano già citati, attenzione! non li ho introdotti io), senza alcun consenso, io non ho fatto altro che riprendere una spiegazione opportuna cancellata, ampliandola e descrivendone i versetti per esteso (per quanto riguarda la NWT difficilmente cliccando sul link del versetto sarebbe apparsa la spiegazione). Tu avevi cancellato quello scritto d'altronde con una debole motivazione che aveva a che fare con il flusso del discorso. Mi chiedo, ti sembra giusto e opportuno sacrificare la sostanza riguardante la spiegazione di quel versetto con "il flusso del discorso", come se quel discorso lo staremmo davvero pronunciando estemporaneamente tanto da perdere il filo? --Fcarbonara (msg) 13:25, 22 gen 2017 (CET)

Un PS "senza polemica": A parte la tua nota, ma a mio avviso era una spiegazione da riportare a caratteri cubitali in voce, rifletti su quanto possa essere comprensibile la tua precedente modifica al lettore. A tuo avviso «portare con noi una donna credente» (CEI) è la stessa cosa di «condurre con noi una moglie, sorella in fede»(NR)? Questo per il solo "testo", ma penso che pochissimi saprebbero poi spiegare cosa ci sia realmente "dietro" i due modi diversi di tradurre, per cui non è proprio una questione di lana caprina.

Caro Pinea non farne una questione di Stato ora, certo che le considerazioni sul celibato rispetto il tema della voce sarebbero OT e non serve certo allontanarsi dall'argomento principale che riguarda i fratelli di Gesù, ma il problema che rilevo quando parlo con voi qui su Wp è sempre lo stesso e non ho nessuna intenzione di fare polemica, per cui non lo cito nemmeno. Ti faccio solo notare una cosa: Non ti è balenato anche per un'attimo che sarebbe bastato usare una traduzione diversa (da una cattolica) in voce e tutta questa polemica sarebbe immediatamente cessata e non ci sarebbe stata neanche la necessità di usare una nota né tanto meno come traducono la maggior parte delle altre traduzioni. Bene, visto che ci interessa solo il tema riguardante i "fratelli di Gesù" togli pure tutto, fallo tu, anche le citazioni della NR e della NWT e metti in voce una traduzione che traduca come la maggioranza delle traduzioni. Anche se so già chissà perché quale traduzione citerai :) :). Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 16:52, 22 gen 2017 (CET)

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Re: SpamModifica

Ciao, in sé per sé un inserimento di quel tipo non sarebbe spam. Ma contestualizzato nei contributi di questo e altri IP affini, che nel 2013 hanno inserito "di peso" quello e altri libri o curatele dello stesso autore centinaia di volte e in decine di wiki in altre lingue, imo ne assume tutte le caratteristiche. Nelle principali (wiki in inglese, tedesco, francese ecc.) l'inserimento è stato immediatamente rollbackato, mentre in altre wiki minori è rimasto lì, letteralmente infestando le bibliografie di gran parte delle versioni linguistiche di Teodoro Studita, Byzantine Iconoclasm, Cirillo di Gerusalemme, ecc. Insomma una manovra promozionale interwiki di vaste proporzioni. Siccome però le mie conoscenze in materia di iconoclastia bizantina stanno a zero ;) se reputi che sia un collegamento rilevante reinseriscilo pure ;-) Ciao, --Adalhard Waffe «» 13:20, 23 mar 2017 (CET)

mmh, strano, non so perché ma mi aveva dato errore ;-) Può darsi semplicemente che non abbia tolto il piped link :) In ogni caso ho ripristinato la modifica corretta, con Attività = teosofo. Ciao, grazie per la segnalazione! --Adalhard Waffe «» 13:09, 28 mar 2017 (CEST)

sono pietroModifica

ho perso il testo esatto della tua comunicazione, ma credo che vada cosi'

per il pendolo partiamo da F=ma, che non contiene costanti da noi definite e ricaviamo le formule del periodo, frequenza .. del pendolo. pi compare dove deve. Se non compare in una quantita' X, e' ovvio che compare in 2pi*X o X/2pi.

per l' elettromagnetismo siamo noi a mettere una costante nella forza di Coulomb e decidiamo se essa deve essere della forma A oppure A/4pi; nel primo caso arriviamo alle formule cosidette non-razionalizzate (in cui e.g. la capacita' di un condensatore piano contiene 4pi e quella di uno sferico no), nel secondo alle formule razionalizzate in cui un 4pi appare solo nei casi sferici.

Credo (ma conosco troppo poco la relativita') che il pi sparirebbe dalle equazioni di Einstein se la forza di gravita' avesse la forma F=(G/4pi)m1m2/r^2

in meccanica si parte generalmente da definizioni indipendenti delle unita' di spazio, tempo e massa; ne segue che G ha un valore sperimentale in queste unita'; ma si puo' anche dare un valore fisso a G e definire tramite esso l' unita' di massa (a cui si puo' dare una sua dimensione propria o una in funzione di spazio e tempo). in elettromagnetismo si e' fatto proprio questo.

In definitiva, ha senso mettere quelle equazioni in cui non compaiono le costanti che abbiamo definito, perlomeno quelle di cui abbiamo definito la forma come inclusiva/esclusiva di qualche pi.

non so quanto sono stato chiaro, forse molto poco

io non sono registrato e preferisco non farlo perche' penso che causerei qualche reverse-war; impesto le talk-pages di commenti che non tutti capiscono o gradiscono; di solito le rivisito diverse volte per vedere come vengono recepiti ed eventualmente continuare la discussione. ma dato che le discussioni finiscono generalmente subito (non ho risposta alla mia prima risposta), ho come l' impressione che dovrei contattare in un altro modo ...

preferirei continuare questa discussione sulla talk di pigreco, chiedi pure su tutto quello che trovi strano nel mio ragionamento.--01:41, 6 apr 2017 (CEST)

Vandalismi del neo-utenteModifica

Caro Pinea,
mi spiace deluderti, ma quello che io ho fatto (parecchio tempo fa) è stato semplicemente dare la disponibilità per un sistema automatico (genericamente riconducibile a Progetto:Coordinamento/Accoglienza), che appone la formula di benvenuto ai nuovi utenti, firmando con il nome di uno dei volontari (in questo caso il mio, ovviamente, ma è un puro accidente).

 Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Benvenuto Bot.

Sono a disposizione del neofita se chiede il mio aiuto (e spesso lo fanno in maniera impropria, ma lasciamo perdere).

Se il neofita non si rivolge a me, nulla so di lui.

Se il neofita si comporta male, esistono patrollers e amministratori che ben sanno quello che devono fare. Io non appartengo a nessuna di tali nobili categorie.

Lieto dell'incontro, buon weekend. --Φilippoφ (500+ a.k.) - Discutimi 23:24, 22 apr 2017 (CEST)

Caro Pinea, tutti siamo in grado di monitorare un utente: vai sulla pagina del tizio, clicchi "contributi utente" (niente di speciale, nel nostro caso). Bis bald, --Φilippoφ (500+ a.k.) - Discutimi 10:06, 23 apr 2017 (CEST)
(Ecco qui) - Sono un mago o no?

Re: Link inattiviModifica

Ti ringrazio per il messaggio, avevo cercato l'articolo di Hermann Detering citato nella voce Mito di Gesù, ma non ero riuscito a trovare il link. Questa mattina ho fatto una ricerca più approfondita ed ora ho inserito il collegamento funzionante.

Sono d'accordo che per le fonti autorevoli (le altre non dovrebbero nemmeno essere utilizzate) bisogna fare tutto il possibile per mantenere collegamenti funzionanti e mi spiace di avere agito con troppa fretta; se trovi altri casi del genere segnalamelo pure, l'importante è che le fonti citate siano verificabili e "serie". Ontoraul (msg) 10:38, 21 mag 2017 (CEST)

Rudolf SteinerModifica

E' una di quelle tipiche voci per le quali non essendoci fonti autorevoli terze gli estensori suppliscono con abbondanti citazioni. Ne siamo pieni, di simili voci, ormai mi limito a verificare che le idee di questi personaggi non siano descritte come se fossero condivise dal mainstream e da wikipedia, ma date a Cesare. Siamo sempre sul filo della ricerca personale, vedi perfino la voce Legge Merlin, sulla quale sono intervenuto stasera e per la quale, giusto prima del tuo intervento nella mia talk, nonostante la legge fosse stata scritta per la prostituzione femminile, mi si fa notare che: essendo il neutro in italiano è maschile (incidentalmente bel ossimoro), per questo è preferibile che il termine sia scritto in inglese (sic transit), ossia una r.o. su un paragrafo che da solo è r.o. anch'esso. --Bramfab Discorriamo 00:35, 18 giu 2017 (CEST)

Mi sono stupitoModifica

Sei una persona molto preparata e molto attenta. Non mi aspettavo un intervento così tranchant, me lo aspettavo più argomentato. Davvero... l'avesse scritto un altro avrei polemizzato ma non mi sarei arrabbiato. Credimi non è per il contenuto, per le sue conclusioni, è proprio per la povertà dell'argomentazione. Sono solo conclusioni. Non è da te, potevi scriverci due righe in più, non so perché non lo hai fatto. Mi sono cascate le braccia, non è da te. Sono dispiaciutissimo. --Xinstalker (msg) 21:35, 13 lug 2017 (CEST)

Io lascio la voce perché a questo punto combinerei solo guai. Non posso litigare con te, mi cascherebbe il mondo, sei uno dei pochi... Quindi mi fido di te, vai avanti tu per il meglio e basalo come sai ben fare sulle fonti e sul loro studio. Perdonami per i toni, ma ero, e sono, arrabbiatissimo. Con l'immutata stima dei tempi passati. Ciao! --Xinstalker (msg) 21:38, 13 lug 2017 (CEST)

Leggo qui sopra e rimango basito (evidentemente è una giornataccia) E' una di quelle tipiche voci per le quali non essendoci fonti autorevoli terze [@ Bramfab] ma che dici? come fai a sostenere questa cosa? Le fonti esistono, non le utilizziamo ma ci sono! --Xinstalker (msg) 21:46, 13 lug 2017 (CEST)

Re:Deiva MarinaModifica

Ciao Pinea, è un piacere sentirti anzitutto! Sì, ho visto le tue ultime modifiche nella pagina di Deiva Marina. Ok, appena ho un attimo rileggo bene la voce, ma direi ad una prima videata che è già ok. Sul paragrafo della raccolta differenziata anche a me personalmente non è che piace molto e davvero di poco senso. Era stato inserito da un altro utente così come in altri comuni (spezzini per lo più). Vedo un po'... nel frattempo ti saluto e grazie del messaggio! :-) --Dapa19 (msg) 21:43, 28 lug 2017 (CEST)

Luca 3:15Modifica

Ciao Pinea, trovo spunto dalla voce millenarismo su cui sei intervenuto (come anche io) per farti una domanda, credimi (a polemica zero), ma che mi incuriosisce parecchio: I cattolici come spiegano il passo di Luca 3:15? Cito da CEI edizione 1974: «Poiché il popolo era in attesa e tutti si domandavano in cuor loro, riguardo a Giovanni, se non fosse lui il Cristo». Mi interessava sapere a) In attesa di chi? ma soprattutto b) Su cosa basavano quell'attesa proprio in "quel tempo"? Attenzione, c'entra poco la continuità dell'idea giudaica sul millenarismo con quella cristiana (visto che molti etichettano tutto, da "millenarismo" a "messianismo"), le domande, ribadisco non vogliono essere assolutamente provocatorie (ci tengo a ribadirlo) ma nascono dalla mia naturale sete di sapere, qual'è il punto di vista cattolico su quel versetto, ovvero come lo spiegate? Un caro saluto, e buon lavoro su Wp :) --Fcarbonara (msg) 18:02, 6 ago 2017 (CET)

P.S. Se hai anche una pubblicazione a cui far riferimento per la spiegazione del versetto, mi interessa, l'ho cercata più volte presso le Paoline e Ancora Editrice, ma con scarsi risultati :)

Caro Pinea, non ci crederai, anche se non spiega "direttamente" Luca 3:15 (ma lo sfiora parecchio), ho trovato il libro che analizza dettagliatamente tutti i particolari inerenti alla nascita di Gesù, mi è arrivato ieri (tramite Amazon) e me lo sono "divorato" stanotte (ma merita studio e meditazione che mi propongo di far al più presto). Avevo notato una recensione su quel libro che mi aveva intrigato parecchio (dopo il nostro scambio di idee) ma mi sono fidato del teologo a cui veniva attribuito lo scritto, visto che avevo altre pubblicazioni su Gesù di quel autore. Lo scrittore, pensa, è "appena" che Joseph Ratzinger e il libro (Ratzinger lo chiama "il piccolo libro" ma è davvero "un grande" libro) L'Infanzia di Gesù (che completa il suo trittico su Gesù e che stranamente era proprio l'unico che mi mancava). Affronta il tema con moltissime citazioni della Bibbia (scendendo nei particolari) che vanno da Genesi ad Apocalisse passando per tutti i profeti minori e maggiori che scrissero sul Messia e lo fa in maniera chiara e dettagliata. L'aspetto più interessante è che non si sottrae nemmeno ai "calcoli" che riguardano i particolari sulla nascita come p.e. la eccellente trattazione di Daniele e della profezia sulle settanta settimane (Daniele 9:24). Se non ce l'hai (ho qualche dubbio) procuratelo! è davvero "notevole" e merita di essere "studiato" pagina per pagina. Cari saluti--Fcarbonara (msg) 08:27, 17 ago 2017 (CET)

Venerazione "e" adorazione della croceModifica

Caro Pinea, ho notato la recente tua modifica fatta alla voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, dove consideri "improprio" il termine "adorazione" riferito alla croce. Se cosi' fosse, dovresti correggere diverse voci sull'enciclopedia, te ne segnalo qualcuna: Adorazione del sacro legno e incontro tra Salomone e la Regina di Saba in cui "adorazione" è citata 10 volte; Storie della Vera Croce dove ricorre 6 volte; Vera Croce dove ricorre 1 volta in questa espressione «La Chiesa cattolica compie la formale adorazione della Croce durante gli uffici del Venerdì Santo»; Esaltazione della Santa Croce dove ricorre due volte (in una delle quali si legge «La chiesa cattolica compie l'adorazione liturgica della Croce durante gli uffici del Venerdì Santo» con la seguente specifica che invece la Chiesa Ortodossa la "venera"; Basilica di Santa Croce in Gerusalemme dove leggiamo: «Questa tradizione è poi stata ripresa dal Messale Romano e integrata nella Liturgia del Venerdì Santo, che prevede un momento di adorazione della croce». A parte l'evidenza nella nostra enciclopedia, fonti cattoliche attestano tale pratica, p.e. il settimanale Famiglia Cristiana qui leggiamo due asserzioni riportate in alcune voci dell' enciclopedia che ti ho segnalato, «La chiesa cattolica compie l'adorazione liturgica della Croce durante gli uffici del Venerdì Santo» e «che viene utilizzato anche il giorno del Venerdì Santo durante il quale i fedeli cattolici compiono l’adorazione della Croce». Se volessimo poi vedere quanto sull'argomento attesta la liturgia espressa nel sito del Vaticano, leggiamo un intero paragrafo (seconda parte del 3.), dove con le opportune spiegazioni viene sempre usato il termine "adorazione", qui al 3. seconda parte. Ripristino e fonto. --Fcarbonara (msg) 08:36, 18 ago 2017 (CET)

P.S: Riporto in discussione della voce questo commento

Iconografia della CrocifissioneModifica

Credo che il POV sia motivato dal tono personalistico del commento, dall'assenza di fonti su cui il paragrafo si basa. In generale tutta la voce a mio avviso risente della mancanza di un supporto robusto di fonti e abbisognerebbe almeno di un paragrafo sulle rappresentazioni in culture extraeuropee. Nel caso volessi ampliare la voce io pescherei un pò di dee dalle versioni spagnola, francese e inglese. Ciao--Bramfab Discorriamo 12:30, 22 ago 2017 (CEST)

La Matematica del Compasso di Lorenzo MascheroniModifica

Dalla cronologia vedo che potresti essere stato tu ad aggiungere la sezione "Mascheroni e Napoleone matematico", nella voce relativa a Lorenzo Mascheroni (se così non fosse, mi scuso per il disturbo). Quanto scritto è in conflitto con una pagina scritta da Piergiorgio Odifreddi su "Le Scienze" qualche tempo fa, pagina peraltro riportata come link nella voce. La discrepanza è descritta nella pagina di discussione. Forse potresti essere utile a dirimere la cosa... Grazie --Aldoaldoz (msg) 11:17, 25 set 2017 (CEST)

Ho trovato qualcosa in questa pagina: è un sito spagnolo che riporta la nota del Lebesgue per intero. Eccola:
“…Le lendemain de la cérémonie qui eut lieu à Paris le 10 décembre 1797 pour fêter la paix de Campo Formio, Bonaparte rencontra Lagrange et Laplace chez François de Neuchateau et leur expliqua le travail de Mascheroni, ce qui lui valut de Laplace, qui devait par la suite se révéler parfait courtisan, ce compliment: « Nous attendions tout de vous, Général, sauf de leçons de géometrie ». Le livre de Mascheroni fut traduit en français par Carette (Paris, 1798). Les détails précédents sont extraits de la Préface de ce livre.”
Sono quindi andato a cercare la traduzione in francese della Geomeria del Compasso fatta dal Carette, che può essere scaricata qui. Alla pagina xij è riportata la frase di Laplace, anche se leggermente diversa:
“Nous attendions tout de vous, Général, excepté des leçcons de Mathématiques.”
A questo punto non credo ci siano più dubbi: procedo a modificare la pagina wikipedia su Lorenzo Mascheroni. Grazie della collaborazione! --Aldoaldoz (msg) 08:56, 29 set 2017 (CEST)
Grazie del rifacimento del paragrafo. In effetti la confusione non si dirada del tutto neanche con le nuove fonti trovate, ma ci possiamo accontentare. Quello che vorrei fare adesso è un articolo che spieghi le dimostrazioni principali del Mascheroni. Il bello è che molte di quelle che si trovano in rete (compreso wiki inglese) sono totalmente diverse da quelle riportate nella Geometria del Compasso. Quelle in rete sono tipicamente più semplici (direi anche più eleganti); ma non si riesce a capire chi chi le abbia escogitate. Sarebbe allora il caso di mostrare sia quelle originali che quelle modificate: vedrò di metterci mano, ma senza fretta! --Aldoaldoz (msg) 22:10, 2 ott 2017 (CEST)
Ti segnalo la creazione della pagina La geometria del compasso. Grazie ancora della collaborazione --Aldoaldoz (msg) 15:49, 26 ott 2017 (CEST)

Proposta di cancellazioneModifica

Ciao Pinea, la pagina «Lio Mascheroni» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata cancellata. Prendi visione delle motivazioni e della decisione della comunità.
Se hai dei dubbi sulla cancellazione, segui i consigli riportati nella pagina di aiuto: Aiuto:Voci cancellate.

--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 06:18, 11 ott 2017 (CEST)

SteinerModifica

Forse il passaggio da te cancellato si riferisce più che altro agli "ambienti innaturali" che favorirebbero le malattie psicosomatiche. Sarà stato aggiunto goffamente... --Codas (msg) 06:55, 8 nov 2017 (CET)

mi hai convinto! Grazie. --Codas (msg) 09:09, 8 nov 2017 (CET)

Richiedi una borsa per la conferenza internazionale Wikimania!Modifica

 
Con questa iniziativa ricordiamo Cotton, tesoriere Wikimedia Italia e amministratore di Wikipedia in italiano

Ciao Pinea, ho visto che ti dai parecchio da fare da queste parti.

Ti segnalo che è possibile chiedere all'associazione Wikimedia Italia una borsa "Alessio Guidetti" per partecipare a Wikimania 2018. La scadenza è oggi, 18 marzo.

Wikimania è la conferenza internazionale annuale degli utenti dei progetti Wikimedia, compresa Wikipedia. Sarà il prossimo 18–22 luglio.

Vedi le informazioni su borse e modalità di richiesta. Controlla là per ulteriori aggiornamenti.

Puoi candidarti compilando un semplice modulo web, in cui indicare la tua partecipazione wiki e i tuoi interessi per il programma.

Questa è un'ottima occasione per poter partecipare a Wikimania anche quando non si fa dietro casa! :-)

In bocca al lupo, Giuseppe 13:55, 18 mar 2018 (CET)

Re: Corpo misticoModifica

Non avevo ancora letto le voci (seguo solo quelle di storia della filosofia e delle religioni occidentali, raramente quelle teologiche), ma sono d'accordo con te e credo che sarebbe meglio una voce sola (come sulle altre Wiki).

Se te la senti sono certo che riuscirai a fare un ottimo lavoro; la bibliografia cattolica è abbondante e non credo ti servano suggerimenti; per il punto di visto anglicano (nel caso decidessi di tenerne conto) ti segnalo: Boniface Lautz', The Doctrine of the Communion of Saints in Anglican Theology 1833-1963, Ottawa, University of Ottawa Press, 1967.

Buon lavoro! Ontoraul (msg) 10:52, 19 mag 2018 (CEST)

Per la tua modifica sulla voce "espiazione" mi occorre un po' di tempo: la prossima settimana farò qualche ricerca in biblioteca. Ontoraul (msg) 12:39, 19 mag 2018 (CEST)

MartirologioModifica

Come tale è una citazione bibliografica, e mi sembra vada messa nella bibliografia. Che poi il testo sia anche online, lo ritengo secondario... In altre parti di wikipedia, e nelle wikipedia straniere, si trova anche questo diverso modo di esporre la citazione bibliografica:

  • Martirologio Romano. Riformato a norma dei decreti del Concilio ecumenico Vaticano II e promulgato da papa Giovanni Paolo II, Città del Vaticano, Libreria editrice vaticana, 2004 (online)

--Croberto68 (msg) 11:43, 21 mag 2018 (CEST)

Bibliografia AntroposofiaModifica

Ciao, quando hai sfoltito la bibliografia di antroposofia hai fatto caso che alcune delle note richiamano ai libri in oggetto?--Codas (msg) 14:40, 23 lug 2018 (CEST)

Ma non pensi potrebbe essere utile avere una bibliografia dei libri di Steiner, o se non altro un elenco completo delle opere? Magari in una voce a parte. --Codas (msg) 08:59, 24 lug 2018 (CEST)
Però in questo modo sei poco POV. :-) Intendo dire che rimane comunque un riferimento importante nel settore. Chiaramente il suo pensiero non è scientifico, ma potremmo anche dire che neanche la psicologia è scientifica eppure la si tratta in maniera diversa. A mio avviso una bibliografia assume il medesimo valore di quella che scriveresti per un medriocre scrittore. De gustibus non disputandum est... --Codas (msg) 19:33, 24 lug 2018 (CEST)

Sono d'accordo con Codas.--Arielllaura (msg) 04:11, 13 ago 2018 (CEST)

credenti fantasiosiModifica

Ciao anche da parte mia.  Era astrologica mi sembra una bella RO, probabilmente cancellabile, in toto o gran parte, senza dolore.  Metamorfosi delle piante merita qualche occhiata in più, controllo di fonti e sistemate e verificare assieme a Scienza goethiana. Spero che tu non abbia scoperto un'altra stalla di Augia. (.-) --Bramfab Discorriamo 00:05, 25 set 2018 (CEST)

Potevi venire a scriverlo nella mia talk che sono un "credente fantasioso", invece di chiedere soccorso a chi sapevi già che ti avrebbe dato man forte. Se fossimo in un'enciclopedia con amministratori imparziali ti avrei già menzionato per attacchi personali.--Dodecc (msg) 14:41, 25 set 2018 (CEST)

Ciao. Non prendertela! Non c'è nulla di male né nella fantasia né nella fede, ma quando si cancellano due fonti enciclopediche dichiarando arbitrariamente che sono "farlocche" e si aggiunge molto materiale non fontato si è fuori dalle regole di wikipedia, qualunque sia l'amministratore che lo valuta. Le regole di WP inoltre chiedono di evitare edit war e di rivolgersi a una terza parte quando se ne profila il rischio. Cordialmente --Pinea (msg) 22:05, 28 set 2018 (CEST)

SteinerModifica

Non conoscevo quella discussione. Avevo scritto sulla pagina di discussione dell'articolo se fosse il caso di creare una voce a se stante con l'elenco delle opere. Mi è stato risposto che ci voleva una certa quantità minima per non rischiare la cancellazione. Tu sei d'accordo sul fatto di creare una voce con tutte le opere, togliendola così dalla voce principale, oppure c'era un appunto anche su questo? --Codas (msg) 18:18, 29 set 2018 (CEST)

Sui contenuti della voce, figurati se non concordo. In futuro mi riprometto di tradurre delle parti dalle altre wiki sperando di integrare meglio. In merito all'elenco io non ci vedo nulla di male, quasi tutte le pagine di wiki riportano le opere, che siano album musicali, quadri o libri non certo per erudizione (qui non si può fare vanteria del soggetto) ma si riporta in maniera puntuale ciò che ha scritto. L'elenco su wiki ha senso perché acquisisce autorevolezza rispetto ad un elenco di siti che sono magari non aggiornati dall'autore del sito o del blog in questione che tra l'altro non ha certamente il fine wikipediano dell'oggettività. Pertanto riportare almeno i titoli mi sembra l'assoluta normalità. Se mi sai dire quando venne cancellato l'elenco creo una voce a parte per non influenzare la voce principale. --Codas (msg) 07:32, 30 set 2018 (CEST)
Ho inserito in bibliografia perché vi sono più citazioni dal medesimo libro e non ha alcun senso riportare tutto sulle note più volte. --Codas (msg) 00:39, 9 ott 2018 (CEST)

UniversoModifica

Il rollback era dovuto a questo. Ho ripristinato le correzioni, eliminando l'aggettivo. Grazie della segnalazione. Ciao --Phantomas (msg) 09:15, 11 dic 2018 (CET)

Sancta SantorumModifica

Grazie delle cortesi parole. Ho scritto nella pagina di discussione una semplice proposta di modifica/rimpiazzo del testo, che credo possa essere accettabile

BramfabModifica

Posta. --Bramfab Discorriamo 23:06, 11 gen 2019 (CET)

IncipitModifica

Scusa, non mi ero accorto che avevi modificato l'incipiti della voce, pensavo che il tuo commento in discussione si riferisse alle modifiche che avevi fatto sul corpo della voce (dopo che avevo già modificato alcune cose), e stamattina ho inserito l'incipit che avevo proposto asciugato ulteriormente come si era detto in discussione. Riguardo alla conoscenza dell'argomento è per questo che si suppone che si indichino (e consultino) le fonti nella voce, se sono messe come sigle riconoscibili solo da chi è esperto dell'argomento queste non servono a niente--Moroboshi scrivimi 15:13, 8 mar 2019 (CET)

Rivedi qualche tua aggiuntaModifica

Caro Pinea, vedi che probabilmente ho cancellato qualche tua precedente correzione. Ti spiegoː Ho scritto il mio testo per rispondere a tutti i tuoi fuori crono. Quando alla fine ho cercato di salvare le modifiche, il sistema mi ha avvertito che un'altro utente aveva salvato una nuova versione, eri tu. Per non stare a inserire punto per punto le mie risposte ai vari tuoi fuori crono, ho semplicemente copiato ed incollato l'intero paragrafo (l'ultimo). Non so però se ho salvato anche quelle correzioni che tu avevi apportato ai tuoi precedenti fuori crono. Dagli un'occhiata e correggi se non ho salvato quelle tue modifiche.--Fcarbonara (msg) 20:13, 6 apr 2019 (CEST)

Ho fatto io, erano saltate come temevo queste tue "ulteriori" modifiche. Ho provveduto io a reinserirle, tu al limite controllale. --Fcarbonara (msg) 22:03, 6 apr 2019 (CEST)

Riguardo le "beghe"Modifica

Mi associo al commento di Fcarbonara, che ti consiglio caldamente di leggere, se non l'hai già fatto, e di rileggere attentamente il mio, visto che io per primo ho detto che non avevo alcuna intenzione di riaprire discussioni sul sesso degli angeli già abbondantemente sviscerate in passato. Dispiace che tu veda in quello scambio una banalissima "bega" fra utenti, e non quello che realmente è, cioè il reiteramento di un comportamento già considerato problematico in passato e che, giova ricordare, ha fruttato un blocco di un mese, ma che evidentemente non ha sortito gli effetti sperati, visto che Theodoxa ha usato le stesse identiche espressioni che causarono il suo blocco, e che anzi rincara la dose con un provocatorio augurio di "felicità e divertimento". Altro che "beghe"..... --109.117.156.195 (msg) 14:03, 23 apr 2019 (CEST) ːːːːLe colpe le hanno sempre solo gli altri.

Dillo a chi l'ha bloccato..... --109.117.156.195 (msg) 08:40, 1 mag 2019 (CEST)

Discussioni sulla crocifissione di GesùModifica

Le perdite di tempoModifica

Scusa Pinea ma questo non mi va. Qui se c'è qualcuno che ha fatto (e sta ancora facendo) perdere tempo a tutti è proprio Theodoxa, che da un lato dice di non volersi più interessare della voce, e dall'altro inserisce annunci provocatori nella talk tentando maldestramente di riaprire discussioni trite e ritrite, dimostrando così che il suo interesse non è affatto sopito. Aprire una RdP non è far perdere tempo alla comunità, visto che il suo atteggiamento è già stato giudicato problematico in passato, e il fatto che lo stia reiterando conferma la sua problematicità. Per il resto, ricordo anche a te che i motivi per cui sono stati scelti determinati autori a discapito di altri sono chiaramente esposti nella talk; se non hai voglia di leggerla, almeno evita giudizi sommari e superficiali, perché definire "apologetica" una voce che, come dice il titolo stesso, è dedicata ad un solo punto di vista, non è per niente rispettoso nei confronti di chi si è fatto un mazzo così per lavorarci sopra, così come non è stato rispettoso da parte di Theodoxa dire che il nostro unico intento era scrivere un "opuscolo TdG", frase che gli è costata il blocco. --94.160.166.246 (msg) 14:14, 26 apr 2019 (CEST)

Una voce dedicata per definizione a un solo punto di vista inserita nel template che raccoglie tutte le voci dei testimoni di Geova e scritta esclusivamente da TdG è per definizione apologetica e non c'è nulla di offensivo nell'essere considerato un apologeta. Ti assicuro poi che la talk l'avevo letta fino a stomacarmi ed ero andato a verificare le citazioni perciò parlo a ragion veduta quando dico che vi sono citazioni non difendibili. Theodoxa farebbe meglio a smetterla, ma anche voi avete spesso esagerato.
No, una voce apologetica è quella che tratta un argomento generale dove esistono diversi punti di vista e ne privilegia uno solo, questa è una voce (come ce ne sono a camionate su Wiki) dedicata ad uno specifico punto di vista, perciò è logico che si limiti a descrivere solo quel punto di vista, e non a tentare di "dimostrare" che è sbagliato o infondato, perché questo si chiama debunking religioso, come giustamente sottolineato da Bramfab (che non ha sicuramente un sentimento religioso, anzi...), ed è qualcosa di assolutamente deprecabile su Wiki. Per il resto, io non ho mai attaccato personalmente Theodoxa (a differenza sua), non l'ho mai provocato (a differenza sua), e soprattutto non ho mai cercato di far perdere tempo a tutti svangando vecchie questioni morte e sepolte (a differenza sua). Riguardo lui, penso che il suo ultimo intervento parli da solo; ti sei accorto, vero, che ha già preannunciato la possibilità di rifare la stessa cosa l'anno prossimo? Giudica tu. Se non altro spero che questo ti abbia fatto capire il motivo della RdP che ho aperto.--94.167.222.119 (msg) 19:19, 28 apr 2019 (CEST)

Se ritenete che Theodoxa sia un troll applicate la procedura che Wikipedia suggerisce qui: [11] e altrove. E' quello che vi ho chiesto sin dall'inizio. Per il resto ricordando la discussione dell'anno scorso mi è sembrato che voi non abbiate il diritto di scagliare la prima pietra. Anche in vostri recenti interventi trovo abbastanza singolare opporgli come "consenso" ormai consolidato il parere di due soli contributori, di cui uno non si è mai voluto registrare anche dopo centinaia di interventi, generando inevitabilmente sospetti. Non vorrei dovermi rileggere quanto avete scritto nel 2017-2018, ma ricordo che anche il vostro modo di contribuire mi aveva profondamente disgustato. Cordialmente --Pinea (msg) 01:11, 29 apr 2019 (CEST)

Scusami ma qui si sta andando fuori strada: ritengo che Theodoxa sia un utente problematico, e ho rispettato le procedure previste in questi casi (anzi, secondo me ce n'era abbastanza per portarlo direttamente in UP). Non pretendo che tu ti "innamori" del mio modo di contribuire, ma metterlo sullo stesso piano di quello di Theodoxa no, proprio no, perché non è neanche lontanamente paragonabile, e non lo dico solo per il blocco, ma anche per le osservazioni fatte dagli admin intervenuti su quella pagina, che molto spesso riguardavano proprio i discutibili edit di Theodoxa. Il tutto senza dimenticare che, a costo di essere ripetitivo, io non ho mai rivolto attacchi personali e non ho lanciato provocazioni di nessun genere. Per quanto riguarda il consenso, sbagli a dire che eravamo in due, perché in quella pagina sono intervenuti ben tre amministratori (Ruthven, Bramfab e Ignis) e tutti e tre erano d'accordo sul tipo di impostazione da dare alla voce, quindi il consenso era formato da almeno cinque utenti. Sul discorso IP, forse non te ne sei accorto ma sei caduto in contraddizione: da una parte dici che il consenso era "debole" perché formato da due soli utenti, e quindi stai implicitamente ammettendo che tutti gli IP che compaiono sono riconducibili alla mia utenza, e dall'altra sostieni che il mio anonimato avrebbe "generato inevitabilmente sospetti". La domanda è: quali sospetti? Sockpuppeting? Alterazione del consenso? Qualsiasi fossero, c'è uno strumento a tua disposizione, come ben sai, chiamato CU, che serve proprio a chiarire questo tipo di sospetti (e che sei liberissimo di usare, perché non ho niente da nascondere), quindi i tuoi sospetti sono tutt'altro che "inevitabili". In assenza di un riscontro oggettivo, direi che andrebbe applicato questo, altrimenti tanto vale cancellare il messaggio in cima a ogni modifica ("Ogni contributo, anche di utenti non registrati, è benvenuto") visto che nei fatti si sta dimostrando che non è affatto così. --109.117.156.195 (msg) 18:02, 29 apr 2019 (CEST)

Questa controversia è nata nel gennaio/febbraio 2016 fra Theodoxa e Fcarbonara. Theodoxa, che era su WP da poco, è stato preso malamente di petto e trattato con insolenza da Fcarbonara. Non potendo spiegarmi il tono utilizzato da FC, ebbi l'impressione che si conoscessero già in precedenza e supposi che Theodoxa, che citava anche testi dei TdG, fosse un ex-TdG. La mia sensazione era in un certo senso esatta, perché FC ha spiegato recentemente che secondo lui Theodoxa è un personaggio da cui avrebbe avuto violente contestazioni alcuni decenni fa. Cercai molto presto di intervenire proponendo qualche variante che mi sembrava potesse accontentare entrambi, ma ebbi l'impressione che sin da allora ad entrambi interessava soprattutto polemizzare fra loro. Se oggi Theodoxa è "problematico", mi sembra lo sia diventato. Gli amministratori non sono mai intervenuti sulla sostanza delle discussioni, non avendo alcun interesse a spaccare il capello in quattro.

Non essere registrati non è una colpa e non ho tempo da perdere a fare indagini sugli IP, ma un utente che sembra sapere tutto sulle procedure di WP, ma anche dopo anni non entra nella comunità è perlomeno insolito. Registrandoti non perdi l'anonimato e acquisti una casella di posta che facilita l'interazione con te e una pagina in cui solo se vuoi puoi aiutarci a conoscerti meglio in modo da cooperare più efficacemente. Non registrarsi è un po' come dare del "lei" a una persona con cui collabori ogni giorno: crea disagio. Cordialmente --Pinea (msg) 01:00, 1 mag 2019 (CEST)

Onestamente non sapevo dei trascorsi di Fcarbonara e Theodoxa e ne prendo atto. Mi permetto però di correggerti: la diatriba tra loro due sarà anche cominciata a gennaio/febbraio 2016, ma la contribuzione di Theodoxa su quella pagina è cominciata molto prima, e già lasciava presagire il suo discutibilissimo stile contributivo, sul quale anche altri hanno avuto da ridire, quindi non mi sembra proprio corretto dire che Theodoxa è "diventato" problematico per colpa di Fcarbonara: diciamo che prima i suoi edit erano mescolati a quelli di altri utenti col suo stesso orientamento (se non addirittura ancora più schierati), quindi era ovvio che non ci sarebbe mai stata alcuna ragione di conflitto; stavolta ha trovato pane per i suoi denti.
Fcarbonara a volte ha un modo di fare irruento e aggressivo, specialmente quando c'è una discussione che "sente" molto, e questa è una cosa che gli ho rimproverato almeno un paio di volte nella discussione; ma è ragionevole, e se gli spieghi perché ha sbagliato generalmente capisce e ammette l'errore, come ha fatto in tutte e due le occasioni in cui gliel'ho fatto notare io. Soprattutto, i suoi edit sono tecnicamente ineccepibili: fonti di qualità, precisione nei riferimenti, dovizia di particolari. Theodoxa è ugualmente molto competente, ma ha un modo di fare che è oggettivamente al limite dell'umana pazienza, visto che porta l'interlocutore allo sfinimento, ripetendo incessantemente gli stessi quesiti a cui hai appena risposto, contestando pure le virgole e le spaziature di ogni singola fonte che non gli va a genio, lanciando attacchi personali calibrati al millimetro, mantenendo un atteggiamento saccente e sprezzante da professorino che deve combattere contro degli alunni ignoranti e indisciplinati, e molto altro ancora. E quel che è peggio, non ammette mai i suoi errori: figurati, ancora adesso, a un anno di distanza, continua a pensare di avere ragione in tutto e per tutto, continua a ritenere ingiusto il suo blocco, continua a ripetere le stesse presunzioni di malafede, le stesse espressioni provocatorie. Non ha più il coraggio di intervenire nella pagina (probabilmente perché ha capito che stavolta finirebbe veramente male), ma spera che lo faccia qualcun altro al posto suo. Tutto questo ovviamente non giustifica il comportamento che Fcarbonara qualche volta ha avuto, ma umanamente il suo "sbrocco" diventa quantomeno comprensibile. Se si conoscessero in precedenza non lo so, e l'episodio che menzioni era soltanto una sensazione di Fcarbonara (come la tua del resto), quindi non dimostra assolutamente niente. So per certo che Fcarbonara non è un TdG, perché me lo disse lui stesso privatamente; quanto a Theodoxa, non credo sia un ex-TdG, il suo modo di argomentare sa più di gesuita o CL.
Questo introduce il discorso sull'anonimato: ricordo che anni fa un wikipediano scrisse che, man mano che passa il tempo, l'anonimato degli utenti di WP si scioglie come neve al sole, e ha ragione da vendere, perché se non fosse così allora non avrebbe senso infinitare chi fa minacce legali o personali ad altri utenti: tanto siamo anonimi, no? Inoltre, come dissi ad un altro utente, conosco almeno due utenti blasonati, che hanno fatto parte di progetti prolifici e che hanno mandato in vetrina decine di voci, che almeno per un periodo hanno contribuito da anonimi, dopo aver abbandonato il progetto per alcuni episodi spiacevoli, in alcuni casi agghiaccianti, continuando a fornire gli stessi eccellenti contributi che avevano fornito da registrati, quindi non sputerei così frettolosamente sul lavoro degli anonimi. Capisco le tue ragioni e in parte le condivido, ma un conto è il "disagio", che può anche essere comprensibile, un altro è il "sospetto", che è molto meno comprensibile, specialmente in assenza di un riscontro oggettivo. --109.117.156.195 (msg) 09:53, 1 mag 2019 (CEST)

Non ho detto nulla contro i contributi degli anonimi, solo sul disagio di discutere con anonimi. Mi piace guardare le persone negli occhi, quando parlo. Nel contributo di Theodoxa che mi segnali non trovo nulla di discutibile mentre le critiche sembrano riguardare la neutralità della voce nel suo complesso, non il contributo di Theodoxa. So benissimo che FCarbonara dichiara di "non essere degno di essere un TdG", ma non mi sembra che questo indichi una grande distanza. Comunque le appartenenze sue e di Theodoxa poco ci riguardano e ancor meno ci interessano. Il tono malsano della loro discussione, tuttavia, mi sembra indicare con chiarezza che si conoscano benissimo e abbiano usato WP per proseguire scazzi precedenti. Ho collaborato con FCarbonara su diverse voci con simpatia e mi è molto dispiaciuta la sua aggressività, anche se emerge solo quando discute con Theodoxa, e la tendenza a classificare le persone (me compreso) entro schemi preconcetti. A me è sembrato che abbia affrontato sin dall'inizio Theodoxa con grande rigidità rifiutandosi per molto tempo di eliminare una citazione giornalistica palesemente imprecisa, solo perché così era riportata in un libro scritto dai TdG (che tuttavia loro stessi la dichiaravano poco verosimile!!!). Cordialmente --Pinea (msg) 01:02, 3 mag 2019 (CEST)

L'intervento di Theodoxa non ti sembra discutibile perché forse non hai seguito la discussione così bene come pensavi; per fartela breve, il senso di quell'intervento è che quella parola greca ha un'ampia gamma di significati e che i TdG avrebbero scelto arbitrariamente quello che gli faceva più comodo (non è che lo deduco, lo ha ribadito un'infinità di volte nel corso della discussione), omettendo volutamente di dire che quelli da lui indicati sono significati secondari, che per definizione non possono essere messi sullo stesso piano dei significati primari, che sono quelli usati dai TdG, appunto. In poche parole, quella fonte è citata in modo parziale. Comunque se vuoi qualcosa di più diretto ti accontento subito, tanto c'è l'imbarazzo della scelta: qui c'è un bel paragrafo di debunking religioso, pieno zeppo di considerazioni personali ficcate in mezzo alle fonti (come sempre citate in modo estremamente parziale) e creato ad hoc esclusivamente per "dimostrare" l'infondatezza della posizione dei TdG. La critica riguardante la neutralità che ti ho linkato è venuta dopo diversi sostanziosi interventi da parte sua, quindi indirettamente è una critica anche al suo modo di contribuire; in ogni caso tutti gli admin intervenuti lì hanno fortemente stigmatizzato il suo stile contributivo. Non mi esprimo sull'episodio da te segnalato, essendone totalmente all'oscuro, ma ribadisco quanto detto in precedenza: Fcarbonara deve sicuramente migliorare il suo modo di rapportarsi, ma non mi sembra corretto affermare che Theodoxa sia "diventato" problematico per colpa sua, perché la sua storia contributiva è costellata di edit come quelli che ti ho linkato, se non addirittura peggiori. La possibilità che si conoscessero prima è del tutto ininfluente, perché sono pronto a scommettere che anche se si fossero incrociati per la prima volta qui su WP, il risultato sarebbe stato lo stesso (per i motivi già detti), come è stato per me, che non avevo mai incontrato Theodoxa prima di intervenire su quella pagina. Concludo dicendo che il fatto che l'aggressività di Fcarbonara spunti fuori solo quando c'è Theodoxa di mezzo, a mio avviso, qualcosa vorrà pur dire...... --188.217.70.58 (msg) 15:08, 3 mag 2019 (CEST)

Theodoxa non ha scritto chiaramente che il significato primitivo è legno e i TdG non avevano scritto che esistono una valanga di significati derivati, ugualmente validi nel giusto contesti. Era così difficile dire entrambe le cose senza farsi la guerra? Non entro nel merito della seconda citazione, scritta oltre un anno dopo, quando ormai era piena guerra.--Pinea (msg) 18:20, 3 mag 2019 (CEST)

Non è così, perché come ho detto i significati primari non hanno la stessa valenza dei significati secondari, dato che questi ultimi sono di natura interpretativa; i TdG non hanno detto che xylon avesse solo un certo significato, ma primariamente un certo significato. È un dettaglio fondamentale. Più in generale, il Punto di Vista Neutrale non è "dare una botta al cerchio e uno alla botte" per fare contenti un po' tutti. La seconda citazione è esemplificativa dello stile di Theodoxa, perché è volta ad attribuire malafede ai TdG e a dimostrare che si sbagliano, e non c'entra niente il periodo in cui è stata fatta, dato che gran parte degli interventi di Theodoxa sono stati di questo tenore, fin dall'inizio. --188.217.70.58 (msg) 22:50, 3 mag 2019 (CEST)

Quando questa lite è cominciata nel testo si suggeriva che il significato di xulon fosse esclusivamente un palo. Se poi il testo è stato migliorato deve essere merito di Theodoxa.--Pinea (msg) 00:40, 5 mag 2019 (CEST)

Ma quando mai? Sicuramente non quando ho iniziato a contribuire io, visto che già allora si diceva chiaramente fin dalle prime righe che xylon può avere diversi significati e che le principali traduzioni bibliche hanno scelto ognuna un proprio modo di tradurle. --188.217.70.58 (msg) 10:04, 4 mag 2019 (CEST)

In effetti tu sei intervenuto dopo un bel po' quando la discussione era ormai degenerata. Questa, per esempio era la situazione prima che Theodoxa cominciasse a intervenire. Di xylon quasi non si parlava...Pinea (msg) 00:40, 5 mag 2019 (CEST)

Per forza, più della metà della voce era dedicata esclusivamente alle critiche (di cui diverse senza fonte e sfacciatamente POV)! Mi pare quantomeno inverosimile dire che quella era una voce "apologetica" e che è migliorata grazie alle modifiche di Theodoxa.... --188.217.70.58 (msg) 12:03, 5 mag 2019 (CEST)

Infatti non ho mai detto che una versione sia più apologetica di un'altra. E' la funzione stessa della voce di difendere le convinzioni dei testimoni di Geova (questo è il solo significato della parola apologia). Oggi poi perfino il paragrafo "critiche" è costituito principalmente da frasi apologetiche dei TdG. Ricordando quante volte Fcarbonara ha spiegato a Theodoxa che non poteva mischiare le sue obiezioni alla presentazione dei testi apologetici della prima parte, mi viene da ridere a vedere come sono state trattate le critiche, nel mezzo delle quali ci si aspetterebbe di non trovare le opinioni apologetiche dei TdG. Quanto allo xylon ho semplicemente detto che nel testo non veniva spiegata la molteplicità dei suoi significati prima dell'intervento di Theodoxa e visto che hai affermato che questa spiegazione segnalava l'apertura mentale dei TdG ed era un pregio della voce attuale, ti ho invitato a ringraziarlo. --Pinea (msg) 17:00, 5 mag 2019 (CEST)

Non è difendere, è spiegare. Un lettore che vede una voce intitolata "Esecuzione di Gesù secondo i TdG" si aspetta di trovare appunto una spiegazione esaustiva del loro punto di vista (ci si dimentica sempre che il lettore non è stupido e che se vede una voce dedicata ad un singolo punto di vista sa già in partenza che quello è, appunto, un loro punto di vista) e le ragioni che ci sono alla base, come avviene per innumerevoli altre voci su altrettanti argomenti. Se una voce è composta da più della metà di critiche non adempie il suo scopo, perché critica qualcosa senza illustrare cos'è questo qualcosa. Apologia, come ho detto, è trattare diversi punti di vista in modo non equo, privilegiandone uno rispetto agli altri. Fra l'altro, trovo estremamente curioso che i TdG siano l'unica minoranza religiosa ad avere addirittura una voce intera dedicata esclusivamente alle critiche (l'altra è la Chiesa Cattolica, ma non si può certo definire una minoranza), ovviamente esposte in modo agghiacciante, con fonti palesemente di parte e neanche adatte a stare su WP (come blog, forum, e affini), informazioni inesatte, obsolete, distorte.... una roba allucinante. Riguardo la voce, in effetti ci sono un paio di frasi che andrebbero spostate nella sezione appropriata. Quanto a xylon, il problema non è solo quello che scrivi, ma anche come lo scrivi: Theodoxa ha sì scritto che xylon aveva più significati, ma omettendo la differenza sostanziale tra significati primari e secondari: questo è citare le fonti in modo parziale, e che il suo intento fosse quello di screditare le credenze dei TdG è evidente dai suoi interventi successivi, come ti ho ben illustrato sopra. --188.217.70.58 (msg) 10:35, 7 mag 2019 (CEST)

Nei dizionari greci che conosco, per esempio il famosissimo Rocci, non c'è questa distinzione fra significati primari e secondari. Certo se Francesco o entrambi conoscevate già Theodoxa potevate vedervi un intento provocatorio, altrimenti si è trattato di un "processo alle intenzioni" assolutamente fuori luogo. Non concordare con le opinioni di qualcuno non vuol dire "tentare di screditarlo". Vedo nelle tue parole una passionalità, che mi sembra sproporzionata al tema. Comunque vorrei fosse chiaro che io non sono il difensore di Theodoxa, infatti all'inizio ho chiesto a tutti e tre di piantarla. E' chiaro che in due anni di polemiche tutti hanno esagerato e mi sembra inutile fare la conta di chi ha sbagliato di più. Quanto alla voce io la vedrei volentieri suddivisa in 3 punti: 1) La tesi dei TdG; 2) Le argomentazioni a favore; 3) Le argomentazioni contro. Mi sembra, infatti, che intitolare "Critiche" un paragrafo contribuisca a dare alla voce un tono di polemica confessionale poco adatto per una enciclopedia. Potresti collaborare alla riorganizzazione? Cordialmente --Pinea (msg) 19:45, 7 mag 2019 (CEST)

Frena: non ho mai detto di aver capito fin dall'inizio che Theodoxa avesse intenzioni discriminatorie, ma che dai suoi interventi successivi, cioè guardando la sua storia contributiva sulla voce nel complesso, è risultato evidente quale fosse il suo scopo. Nessun processo alle intenzioni, quindi. Per quanto riguarda la voce, sono d'accordo nel cambiare i titoli delle sezioni; forse potrebbe essere utile a "stemperare" un po' il clima. Inoltre come ho detto potrei spostare un paio di frasi che effettivamente non stanno bene lì. Tuttavia mi sembra che la voce di fatto sia già suddivisa nel modo che indichi (seppur con alcune sottosezioni). Per il resto, tutte le fonti citate in voce, tra cui il dizionario Liddel & Scott, distinguono tra significati primari e secondari. Il koiné è una variante del greco classico, ed ha subito variazioni nel corso del tempo. Nello specifico, le parole stauròs e xylon col tempo hanno finito per abbracciare un'ampia gamma di significati, ma il loro significato basico, originario, era molto più ristretto. È da questo che è nata la polemica con la casa editrice Le Monnier, che ha accusato di aver omesso l'accezione "La Croce" nella citazione del loro dizionario, tralasciando di menzionare come quell'accezione fosse secondaria, appunto. --188.217.70.58 (msg) 11:00, 8 mag 2019 (CEST)

Questi significati "secondari" erano diffusi secoli prima della redazione del vangelo. Per esempio Eschilo, vissuto più di mezzo millennio prima, già usa un significato "secondario " di xylon. Suggerisco di non insistere su una distinzione così poco significativa e di non ritenere provocatorio il fatto che Theodoxa l'abbia omessa. --Pinea (msg) 23:54, 9 mag 2019 (CEST)

Ma quando mai? Eschilo usa un verbo (ananskolopizeothai, affine al termine skolops e non al sostantivo xylon) che letteralmente significa appendere a un palo. Suggerisco a te di non insistere su questo, perché praticamente tutte le fonti disponibili, perfino quelle portate da Theodoxa, confermano che il significato originario di questi termini nel greco classico è quello di palo o pezzo di legno. Su Theodoxa, ripeto quanto detto: la sua storia contributiva va analizzata nel complesso, non nel singolo edit. I paragrafi creati ad hoc, le considerazioni personali in mezzo alle fonti, il qualificare le fonti altrui come "ottocentesche", "controverse", "idiosincratiche" (va da sé che gli autori "buoni" sono solo i suoi) dimostrano al di là di ogni dubbio che i suoi interventi erano volti a screditare un'opinione a lui sgradita e questo, te lo scrivo per l'ennesima volta, è stato confermato anche da ben due amministratori, ed è stata una delle motivazioni del suo blocco. --188.217.70.58 (msg) 11:42, 10 mag 2019 (CEST)

Sul Rocci trovo significati traslati di xylon in Eschilo, Aristofane, Demostene.

Nella tragedia di Prometeo, Eschilo usa il verbo che ho indicato. Per il resto, dovrei avere sotto mano la fonte e capire bene di cosa sta parlando. Comunque ribadisco che praticamente tutte le fonti disponibili, perfino quelle che sostengono che lo strumento di esecuzione fosse cruciforme, ammettono che il significato basico di questi termini è diverso da quello che hanno assunto in seguito: su questo non c'è alcuna discussione. L'unica discussione è quando abbiano iniziato ad abbracciare una gamma più ampia di significati. --188.217.70.58 (msg) 12:46, 11 mag 2019 (CEST)

Appunto. Eschilo, Aristofane e Demostene vissero alcuni secoli prima di Gesù. --Pinea (msg) 00:48, 13 mag 2019 (CEST)

Ripeto: nella tragedia di Prometeo Eschilo usa un verbo affine al termine skolops e non xylon, e il verbo che usa significa letteralmente "appendere a un palo". Per gli altri autori, dovrei capire bene quali termini usano, in che contesto, ecc. ecc. ecc. Ad ogni modo non capisco dove vorresti arrivare: non ho detto che prima di Gesù questi termini non esistessero, ho detto che nel greco classico (da cui deriva il greco biblico), in uso secoli prima di Gesù, questi termini avevano un significato specifico, e solo successivamente la gamma di significati si è allargata. Questo è qualcosa accettato da tutte le fonti disponibili sull'argomento, perfino da quelle che sostengono la tesi della "croce", anche perché gli altri riferimenti neotestamentari allo xylon sono citazioni di passi del Vecchio Testamento dove si parla chiaramente di un palo usato come strumento di esecuzione, dato che ovviamente gli ebrei non usavano croci. --188.217.70.58 (msg) 11:22, 13 mag 2019 (CEST)

Ripeto: sto parlando esclusivamente della parola xylon (legno) come riportata sul vocabolario Rocci. Esso cita che Eschilo utilizza il vocabolo per indicare un vascello. Questo esempio di uso traslato greco, esistente già mezzo millennio prima della redazione dei vangeli, era tanto comune che si trasmise anche al latino e all'italano. Infatti le parole "lignum" e "legno" furono correntemente utilizzate per indicare un tipo di imbarcazione utilizzata nel medioevo. Invece negli utilizzi di Aristofane e Demostene xylon indicava tavoli o sedili, cioè altri oggetti che non avevano nemmeno lontanamente la forma di un palo. Non ti cito l'Antologia Palatina, dove compare un altro uso traslato, perché non so di quale data sia quello specifico testo. Dopo di che nessuno nega che il significato più comune di xylon sia palo, ma ciò non vuol dire che questo sia il suo significato in tutti i brani del nuovo testamento. Agli evangelisti non fregava assolutamente nulla di lasciare detto ad uso esclusivo dei TdG quale fosse la forma dello xylon di Cristo, perché l'unica cosa importante per me e per te è che Cristo sia morto per noi. L'utilizzo di un termine, ricco da secoli di significati traslati, aveva il vantaggio di arricchire le possibili allusioni veterotestamentarie, comprendendo sia croci sia pali.--Pinea (msg) 12:32, 13 mag 2019 (CEST)

A meno che non stai cercando di dimostrare che Gesù è stato inchiodato su un vascello, l'esempio che hai fatto non ha il benché minimo senso (così come non aveva senso l'esempio fatto da Theodoxa con il cavallo di Troia), perché visto che dici di aver seguito la discussione allora dovresti sapere meglio di me che il significato secondario a cui facevo riferimento è quello di legno a due bracci, concetto che non ha mai fatto parte del senso basico di xylon, né di stauròs, e che è stato incluso solo dopo molto tempo. Per il resto, il dizionario Rocci definisce xylon primariamente "legno", "pezzo di legno", "tronco" e anche "albero" (e ti sfido a trovarmi un solo dizionario che non includa questi termini fra i significati primari): il fatto che esistesse più di un significato primario non significa che ogni termine fosse ugualmente applicabile in qualunque contesto, perché nel contesto di un'esecuzione il senso basico, originario è questo, come confermato dalle fonti, oltre ai riferimenti ai brani del VT come Esdra 6:11, che parla di una trave. Gli evangelisti non hanno lasciato detto a nessuno la forma dello xylon, ma ciò non toglie che il significato basico di questo termine si avvicina molto di più a palo e non a croce, accezione che ha cominciato ad essere accostata a xylon almeno un secolo dopo, quando i Padri della Chiesa hanno cominciato ad aggiungere dettagli totalmente assenti nei Vangeli, anche questo riconosciuto praticamente da tutte le fonti disponibili. --188.217.70.58 (msg) 19:56, 13 mag 2019 (CEST)

Il senso che non vedi è questo: da millenni il linguaggio utilizza la metonimia, per esempio dire "ferro" per indicare una spada. La citazione di Eschilo dimostra che l'utilizzo del materiale (legno) per indicare un oggetto di legno era corrente secoli prima di Cristo. La mia posizione è diversa da quella di Theodoxa in quanto io non cerco di dimostrare che xylon o crux siano necessariamente due legni incrociati. Anzi ti confermo che secondo me "crux" vuol dire essenzialmente strumento/motivo di sofferenza/tortura, come si vede dal verbo "excrucior" = tormentarsi. Penso semplicemente due cose: agli evangelisti, che erano dei teologi e non dei cronisti, proprio non passò mai per la mente che un giorno qualcuno avrebbe voluto conoscere nei dettagli le modalità della crocefissione; inoltre prima di Giusto Lipsio nessuno ha avuto alcun motivo per sviluppare una terminologia precisa per le diverse modalità di sospensione dei condannati. L'utilizzo di una metonimia (xylon) o di una sineddoche (crux) era quindi l'unico metodo chiaro di esprimersi. Come fosse effettivamente fatto lo strumento di tortura era eventualmente noto al lettore per altra via (uso più comune in quel periodo, notizia orale, ecc.). Leggi Marco 8:34 (chi mi ama prenda la sua croce e mi segua). Qui compare "stauron" in un significato chiaramente traslato. Cioè anche stauron indicava con totale certezza un motivo di sofferenza. Gesù non ci chiede di trasportare pali!!! La civiltà biblica era una civiltà raffinata e voler ricorrere solo ai significati base delle parole è castrante e ridicolo. Supporre che lo "strumento di tortura" sia necessariamente un "palo della tortura" è immotivato e nasce esclusivamente dall'apologetica dei TdG. Cordialmente --Pinea (msg) 23:08, 14 mag 2019 (CEST)

Certo che alla luce di questa tua spiegazione è sconcertante e quasi scandaloso che nemmeno una traduzione biblica abbia scelto di rendere xylon come vascello o cavallo di Troia (cit. Theodoxa)........ Spero tu abbia apprezzato l'ironia, perché è il modo più esaustivo che mi viene in mente per farti capire quanto non stia in piedi il tuo ragionamento. Quello che avevo evidenziato (e che evidentemente ti è sfuggito) è che anche se un termine poteva avere più di un significato primario (perché il Rocci indica appunto "legno", "pezzo di legno", "tronco" e anche "albero" come significati primari), ovviamente è il contesto a stabilire quale termine sia più appropriato. E nel contesto di un'esecuzione, lo xylon era basicamente un palo, o un tronco d'albero (perché appunto si trattava di semplici tronchi d'albero tagliati sul posto), così come lo era lo stauròs e anche la crux romana, visto che le fonti riconoscono che perfino questo termine in origine indicava un palo verticale e che solo successivamente si iniziò ad aggiungere una traversa, cosa che non accadeva sempre. Se a questo aggiungi che gli altri riferimenti neotestamentari allo xylon sono citazioni di brani di Deuteronomio e Esdra dove si dice esplicitamente di appendere un trasgressore a una trave (e non a vascelli, cavalli di legno o altri oggetti fantasiosi), ecco che il quadro è chiaro. Non è un caso infatti che Samuelsson, uno degli autori che sostengono la tesi della croce, ammette candidamente che questa sua convinzione personale deriva dalla tradizione cristiana, e non dai Vangeli ("So when I say that I believe that Jesus died in this certain way I base that knowledge of the tradition of the church, not mainly on the passion texts"), e che la terminologia originale non sempre concorda con la tradizione, di molto successiva alla stesura dei Vangeli (e non è affatto l'unico a riconoscerlo). Quanto alla pratica castrante e ridicola di ricorrere solo ai significati base delle parole, a quanto pare c'è chi non la pensa come te: "My only suggestion for the church is to read the biblical texts as they are, not as we think they are. The biblical texts are sufficient; we do not need to add anything." (Gunnar Samuelsson) L'unica cosa ridicola è pensare che tutto questo sia sostenuto esclusivamente dall'apologetica dei TdG, e non dalle fonti disponibili. --188.217.70.58 (msg) 16:53, 16 mag 2019 (CEST)

Ciao, siamo tutti e due d'accordo che occorre considerare il "contesto".Il problema è che giunto a quel punto tu fai affermazione prive di qualunque fonte. I dati che conosciamo dicono soltanto che:

  • Anticamente, come afferma Deut 21, 22-23, i condannati venivano giustiziati e poi il loro cadavere era appeso a un albero (xylon) fino al tramonto per pubblicizzare l'esecuzione. Lo stesso avviene in Gen 40, Giosuè 10, 2 Sam 4, ecc.
  • Già prima di Cristo, probabilmente dall'epoca persiana, era stata inventata ed era diventata comune l'uccisione per affissione. Appendere e affiggere possono essere due cose abbastanza diverse e non abbiamo dettagli precisi sulle modalità di affissione nei diversi periodi. Benché l'ordine antico "prima uccidere e poi appendere" fosse stato trasformato in "affiggere per uccidere" (una inversione delle fasi temporali di Deut 21 evidente anche negli scritti di Qumran relativi alla prescrizione deutoronomica) gli israeliti fecero sempre riferimento al testo deuteronomistico per applicare la legge del seppellimento prima del tramonto. Ciò comporta una certa confusione di terminologia, in cui nei testi più recenti i verbi sospendere e affiggere sono utilizzati simultaneamente (vedi testi vari nell'articolo di Craig Evans, per esempi)
  • Gli archeologi hanno trovato un cadavere del tempo di Cristo i cui piedi erano stati inchiodati e le braccia aperte legate a un palo trasversale (o a rami se il palo d'affissione era un albero). Vedi per esempio Craig Evans p.14.
  • A partire dal II secolo ci sono molte testimonianze scritte di autori pagani (Plauto, Luciano) o cristiani secondo cui lo strumento di crocifissione comprendeva una traversa

In conclusione non ho trovato alcun elemento per poter affermare che certamente Gesù è stato affisso a un semplice palo e nessun elemento sufficiente per escluderlo. Penso che Rutherford abbia preso una cantonata a farne una tesi identitaria e i TdG non vogliano ammetterlo. Cordialmente --Pinea (msg) 23:47, 21 mag 2019 (CEST)

Mi stupisce che tu dica che quello che affermo è "privo di qualunque fonte", specialmente se dici di aver seguito la discussione, dove vengono riportate le fonti a sostegno di quello che ho detto. Comunque, andiamo per gradi:
  • Come dissi anche a Theodoxa, non ha alcuna importanza la modalità d'esecuzione, perché non è che a seconda del tipo di esecuzione venisse usato uno strumento diverso, anche perché di solito non esisteva una modalità di esecuzione standard. Sia i pali che le croci potevano essere usate per impalare, inchiodare, affiggere o legare qualcuno, sia prima che dopo la morte, e ciò a seconda dell'epoca, della cultura e delle circostanze (vedi ad esempio la raffigurazione dell'esecuzione di Marsia, risalente al I secolo d.C., legato su un tronco albero prima di morire). Come dice giustamente Hermann Fulda, Gli alberi non erano disponibili dappertutto nei luoghi scelti per l'esecuzione capitale pubblica. Perciò si conficcava nel terreno un semplice palo. Su questo i fuorilegge venivano legati o inchiodati con le mani levate verso l'alto, e spesso venivano loro inchiodati anche i piedi. (Das Kreuz und die Kreuzigung, Breslava, 1878, p. 109.) Perfino i romani in origine usavano un palo, e anche quando iniziarono a usare le croci, queste non venivano usate sempre, come riconosciuto dalla stessa Catholic Encyclopedia. Nel caso specifico degli ebrei, è vero che i cadaveri venivano appesi dopo l'esecuzione, ma ciò non inficia minimamente il fatto che lo strumento usato fosse una trave o un palo, perché è questo che significa la parola 'ets che si trova in Esdra 6:11 e anche nel passo che citi di Deuteronomio. Anche perché, come dissi a Theodoxa, la tesi secondo cui gli ebrei usassero uno strumento cruciforme sarebbe davvero rivoluzionaria, tanto da sconvolgere completamente tutta la storiografia moderna sull'argomento.
  • Anche qui stesso discorso: non ha importanza la terminologia relativa alle modalità, ma quella relativa agli strumenti, e da questo punto di vista le fonti sono molto chiare: perfino gli autori come Raymond Brown, che si dichiara in aperto disaccordo con la tesi dei TdG, è costretto ad ammettere che "il termine 'croce' pregiudica la nostra comprensione, poiché fa pensare all'immagine di due linee che si incrociano. Né il termine greco stauros né quello del latino crux hanno necessariamente quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura." Fra l'altro, anche qui viene confermato che poteva cambiare la modalità d'esecuzione, ma lo strumento restava sostanzialmente lo stesso.
  • Anche qui: nessuno sta negando che i romani usassero anche croci, ma le fonti concordano nel dire che la parola crux originalmente non aveva questo significato e che solo dopo un certo periodo si cominciò ad aggiungere una traversa, cosa che comunque non veniva fatta sempre (vedi la Catholic Encyclopedia menzionata prima, Samuelsson e Brown).
  • Stavolta hai detto bene: a partire dal II secolo. Ciò vuol dire che non esistono testimonianze del periodo evangelico in tal senso e che le prime risalgono come minimo a un secolo dopo i fatti narrati nei Vangeli. Non è un dettaglio da poco, perché come riconosce lo stesso Samuelsson (il quale pure propende per la croce), l'interpretazione tradizionale della crocifissione si basa principalmente sulla tradizione cristiana, appunto, e non sui Vangeli. Sta tutto nel metro di giudizio che si decide di seguire: i Vangeli o la tradizione. E, mi dispiace, ma non descrivono esattamente le stesse cose, e questo è qualcosa che riconoscono perfino le fonti che sostengono la tesi della croce.
Ovviamente la certezza assoluta non ce l'ha nessuno, ma come ho detto, se ci si concentra esclusivamente sulla terminologia usata per gli strumenti, e se ci si concentra solo su quella evangelica, il discorso diventa meno confusionario di quello che sembra. Concludo dicendo che mi scappa un po' da ridere a leggere che i TdG avrebbero fatto del palo una tesi "identitaria", come se i TdG andassero in giro per le case a dire "salve, lei sapeva che Gesù è morto su un palo e non su una croce"? Non so tu, ma io non ho mai sentito niente del genere... La verità è che questo è un argomento piuttosto marginale, che al massimo ha occupato un articoletto di una pagina nelle loro riviste (a meno che tu non sia in grado di mostrarmi un numero intero dedicato esclusivamente a questo argomento). Da questo punto di vista, permettimi, hanno molto più interesse le Chiese maggioritarie, visto che sono loro ad aver trasformato la croce in oggetto di venerazione delle masse e, non dimentichiamolo, di commercio: non potrò mai dimenticare una visita ai Musei Vaticani risalente a 10 anni fa, quando vidi in una teca del negozio all'uscita un piccolo crocifisso in oro con quello che sembrava uno smeraldo incastonato, esposto al prezzo di ben 400 euro. Dimmi tu chi dei due ha più interesse a non ammettere l'errore..... --188.217.70.58 (msg) 11:46, 30 mag 2019 (CEST)

Ciao, molte cose che dici sono perfettamente condivisibili, ma non risolvono il problema. Lasciamo da parte le esecuzioni estemporanee di numerosi nemici, in cui venivano probabilmente appesi solo cadaveri in un modo qualsiasi secondo i mezzi a disposizione. Mi sembra logico che Gerusalemme avesse un luogo standard per le esecuzioni dei condannati, tanto più che il calvario era ben visibile dal Tempio, se ho capito bene. Mi sembra probabile, ma non certo, che sul Calvario fosse predisposto in permanenza un palo, magari bello alto per maggior visibilità dalla città, in quanto il trasporto di una vera croce da parte di un condannato, magari già fustigato come Gesù, poteva essere poco verosimile. Il condannato perciò trasportava solo la traversa, il "patibulum". La traversa non è altro che un palo o meglio una trave, per cui non trovo niente di significativo che in greco, lingua in cui suppongo manchi una parola specialistica per indicare il patibulum, vengano usati termini che possono essere fonte di equivoco. Un palo da utilizzare come traversa basta che sia lungo 1,5-1,8 metri e con un diametro relativamente modesto, invece il palo verticale deve avere un diametro maggiore, perché regge tutto il peso (suo, della traversa e del condannato) e una lunghezza molto maggiore perchè oltre all'altezza del condannato e magari un tratto superiore per reggere il titulus, deve avere una lunghezza importante da conficcare nel terreno e un tratto fra la terra e i piedi del condannato tale da ottenere una buona visibilità dei suoi tormenti. Mi sembra molto poco verosimile che potesse esserne chiesto il trasporto al condannato. Comunque non ho difficoltà a credere che Gesù abbia portato un palo, si tratta solo di capire quale palo fosse. Arrivati sul Calvario, poi, Gesù era certamente appeso a un palo, verosimilmente quello utilizzato come patibulum. Come vedi gli argomenti linguistici portano poco lontano.

D'altronde siamo d'accordo che i romani utilizzarono il patibulum, ma non ci sono prove sul periodo in cui l'uso cominciò. Non vedo elementi per escludere che l'uso (da parte romana e soprattutto di popoli circostanti la Palestina) sia precedente anche alla nascita di Cristo, soprattutto nel caso delle esecuzioni pubbliche di condannati, per i motivi pratici detti sopra. Ne dà conferma lo scheletro trovato in Palestina di un crocefisso con le braccia aperte al tempo di Gesù. Perché mai allora spendere mesi a litigare con Theodoxa? Il fatto è che Rutherford credeva che questa questione potesse essere utilizzata come prova della "grande apostasia"....--Pinea (msg) 00:40, 31 mag 2019 (CEST)

Ciao, attenzione: non ho detto che non esistesse un luogo standard per le esecuzioni, ma che non esistesse una modalità standard di giustiziare i condannati. Quanto alla possibilità che sul Calvario di Gerusalemme ci fosse già un palo, vorrei capire su che base lo definisci "probabile": fonti? Ritrovamenti archeologici? Per quanto ne so io, non c'è nessuna prova di questo. Capisco che tu consideri poco probabile che un condannato nelle condizioni in cui si trovava Gesù fosse costretto a portare il suo stesso palo, ma questo è quello che dicono i Vangeli, specificando infatti che a un certo punto le forze gli vennero meno e un passante fu costretto a portare il palo al posto suo. D'altronde, che differenza avrebbe fatto portare l'elemento principale o la traversa? È comunque una trave di legno di un certo peso. Chiaramente qui si entra nel campo della fede, quindi ognuno è libero di decidere se crederci o no, anche se oggi sappiamo che i romani avevano l’usanza di far trasportare il palo al condannato. Se il greco avesse un termine per indicare specificamente la traversa onestamente non lo so (in effetti ne dubito), ma Samuelsson dice espressamente che “σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross". (Crucifixion in Antiquity, p. 303) Lo stesso Samuelsson continua dicendo che “crux and patibulum are not used in the sense "cross or standing bare pole" and "crossbeam." A crux is some kind of torture or execution device, and so is patibulum. The difference is that crux to a higher degree than patibulum refers to a standing pole.” Quindi nessuno dei termini neotestamentari indicava necessariamente la presenza di una traversa, almeno in origine. Hai ragione a dire che la terminologia non porta molto lontano, ma nel senso che è molto semplice e scarna: è la tradizione ad essersi spinta molto più in là, tanto che alcuni autori (fra cui lo stesso Samuelsson) si chiedono fino a che punto le tradizioni post-evangeliche abbiano il sostegno delle narrative della passione, dato che molti dettagli descritti dalla letteratura patristica (parliamo sempre del II sec. d.C., come minimo) sono del tutto assenti nei Vangeli. Di nuovo, dipende tutto dal metro di giudizio che si sceglie di seguire: la terminologia evangelica, che come ho detto è molto scarna e non va oltre un certo punto, e quella patristica, che invece si spinge molto oltre. A seconda di quale si sceglie di seguire si arriva da una parte o da un’altra.
Per quanto riguarda Theodoxa, non ci sarebbe stato nessun problema se avesse discusso anche solo la metà di come stai discutendo tu: il problema è che lui questo non l’ha fatto, come sai bene, e che per un anno e mezzo ha portato avanti tutta una serie di comportamenti (ben documentati con dovizia di link nelle RdP e nella UP a suo carico, che ti invito a rileggere per avere un’idea del personaggio) assolutamente contrari a qualsivoglia spirito di collaborazione, wikipediano e non. Nessuno aveva voglia di spendere mesi a litigare con lui, ma il suo atteggiamento avrebbe oggettivamente mandato fuori dai gangheri anche un santo, perché come vedi sono in grado di accettare pacificamente e senza drammi i punti di vista diversi dal mio, pur mantenendo la mia posizione, ma non mi permetterei mai di dirti che sei annebbiato dalle tue presunte convinzioni religiose, che vuoi scrivere un articolo di Famiglia Cristiana, che gli autori che citi sono “idiosincratici”, ecc. ecc. ecc. Tutte cose che ovviamente Theodoxa ha detto a me nel corso della discussione. Con te non c’è stato problema a stabilire che la letteratura patristica risale dal II secolo d.C. in avanti; con lui si è dovuto discutere per mesi e mesi, camionate di kilobyte spesi per fargli capire che se diverse fonti parlano di “opinione generale”, di ”opinione della maggioranza degli studiosi” , di “accettazione generale” su un certo tema, allora significa che su quel tema c’è consenso da parte degli studiosi, perché questo è ciò che significano queste espressioni in italiano, che tre enciclopedie hanno più peso di un singolo autore e così via. E invece no, lui si è ostinato ad affermare che un singolo autore può avere più peso addirittura di un’intera enciclopedia, che se una fonte non contiene l’espressione esatta “tutti gli studiosi, senza alcuna eccezione, datano la Lettera di Barnaba al II secolo”, allora non parla di consenso, perché si può parlare di consenso solo quando c’è unanimità fra gli studiosi, ecc. ecc. ecc. Quando invece le fonti contengono veramente la parola “consenso” ha iniziato a sparare affermazioni assolutamente grottesche, come ad esempio che “forse l’autore ha frainteso la citazione” (eh???!!!), che la fonte è “altamente problematica”, e altre assurdità simili.
Riguardo Rutherford, è vero che usò il tema della Croce per dimostrare l'apostasia della Cristianità, ma non è stato certamente l'unico: l'inferno di fuoco, l'immortalità dell'anima, l'uso di icone, la divisione fra clero e laicato... tutte queste argomentazioni secondo i TdG dimostrerebbero l'apostasia della Cristianità, non solo la Croce. Ripeto, non è un argomento così centrale come credi, è semplicemente uno fra i tanti. --188.217.70.58 (msg) 18:27, 3 giu 2019 (CEST)

Il palo verticale dovrebbe essere lungo almeno 4 metri di cui almeno un metro deve essere conficcato nel terreno. La traversa può essere lunga 2 metri e avere un diametro la metà del palo, perciò la traversa dovrebbe pesare un ottavo del palo verticale. Se i soldati si divertono a frustare già nel pretorio il condannato corrono il rischio che l'indomani il condannato non ce la faccia e se insistono a costringerlo potrebbe morirgli per strada sotto le frustate. Perciò i soldati correvano il rischio di doverlo portare loro il palo pesante 50-100 chili su per la salita del Calvario per evitare che i loro capi si incazzassero per l'effetto scenico perso... Se il palo, invece è una traversa del peso per esempio di 15 chili, si capisce che Gesù, che era stato molto torturato e non stava quasi in piedi, possa essere caduto tre volte sotto il suo peso e fatto rialzare a frustate, ed inoltre è più verosimile che un totale sconosciuto come il cireneo sia disponibile a portare in vece di Gesù 15 chili fino in cima solo per la pietà. (15 chili è il peso approssimato di una traversa del diametro di una dozzina di cm)

Se Il Calvario era il luogo specifico per le esecuzioni, stabilito fuori città (secondo la Legge) ma ben visibile dal Tempio (per maggiore effetto "didattico"), non capisco perchè i boia dovessero ogni volta abbattere il palo verticale e poi essere costretti la volta successiva a far scavare la buca inserirvi il nuovo palo pestare per bene il terreno o metterci dei sassi per essere sicuri che quel palo pesante già lui mezzo quintale o più e per giunta gravato del peso del condannato non cadesse al suolo. Fossi stato io avrei sempre utilizzato lo stesso albero o palo verticale; e tu?

Quello che faresti tu o farei io conta poco su WP, quello che contano sono le fonti, e a questo riguardo dicono che i romani non giustiziavano sempre nello stesso modo, che i legni per le esecuzioni venivano tagliati sul posto, e che quando non ce n'erano abbastanza usavano un legno solo anziché due. Ignoriamo totalmente dimensioni e peso dei legni usati, e francamente vorrei sapere se tutte queste misure così precise che citi vengono da qualche fonte o si tratta di tue semplici deduzioni. Sbagli a dire che i romani avrebbero dovuto portare il palo o che il cireneo abbia portato il palo solo per pietà, perché dimentichi che chi non aveva la cittadinanza romana era considerato alla pari di un oggetto, infatti una fonte sull'argomento afferma che "chiunque poteva essere costretto a portare un carico per conto dell’esercito per una certa distanza, e chiunque poteva essere obbligato a svolgere qualsiasi servizio le forze di occupazione imponessero”. Addirittura un testo rabbinico afferma che perfino un rabbino fu costretto a portare del mirto a un palazzo! Riguardo al ritrovamento dello scheletro da te menzionato, negli anni successivi, alcuni noti studiosi, come il prof. Yigal Yadin, cominciarono a mettere in dubbio le conclusioni iniziali secondo cui lo scheletro apparteneva a un uomo crocifisso. Infine l’Israel Exploration Journal (1985, volume 35, pagine 22-7) pubblicò un “Riesame” compiuto dall’antropologo Joseph Zias (del Dipartimento israeliano per le Antichità e i Musei) e da Eliezer Sekeles (della Hadassah Medical School dell’Università Ebraica). Fra le altre cose, dissero che la precedente analisi dell’osso del braccio “non era convincente” come prova dell’inchiodatura a un legno trasversale; ‘in effetti, due segni simili erano stati osservati sull’osso di una gamba; nessuno dei due ha a che vedere con la crocifissione’. Come vedi non sappiamo tutto sulla crocifissione, ma per quello che sappiamo basta leggere le fonti. --188.217.70.58 (msg) 17:20, 7 giu 2019 (CEST)

Lo Zias che tu citi QUI conferma che si trattò di una crocefissione e spiega perché i vangeli dimostrano che Gesù non fu inchiodato a un palo con le mani sopra la testa.

Guarda che quelle che citi sono le dichiarazioni fatte da Zias immediatamente dopo il ritrovamento dello scheletro nel '68, quello che ho citato è un riesame pubblicato 17 anni dopo, in cui corregge molte delle dichiarazioni fatte allora..... E comunque qui viene ribadito quanto avevo detto, e cioè che c'è forte disaccordo sul considerare quel ritrovamento come prova di una crocifissione. --188.217.70.58 (msg) 23:54, 7 giu 2019 (CEST)

Per favore, arrampicarsi sui vetri fa solo perdere tempo a tutti e due. Ti allego cosa scrivono Zias e Sekeles a p. 26 del loro studio del 1985: "In reconstructing the crucifixion we have used the skeletal evidence which was available in conjunction with observations by Haas, Barbet[19] and the ancient historical sources. According to these sources, the condemned man never carried the complete cross, as is commonly believed; instead the crossbar was carried, while the upright was set in a permanent place where it was used for subsequent executions. Furthermore, we know from Josephus that during the first century C.E., wood was so scarce in Jerusalem that the Romans were forced to travel ten miles from Jerusalem to secure timber for their siege machinery.[20] Therefore, one can reasonably assume that the scarcity of wood may have been expressed in the economics of crucifixion in that the crossbar as well as the upright would be used repeatedly. Thus, the lack of traumatic injury to the forearm and metacarpals of the hand seems to suggest that the arms of the condemned were tied rather than nailed to the cross. There is ample literary and artistic evidence for the use of ropes rather than nails to secure the condemned to the cross.[21] Moreover, in Egypt, where according to one source crucifixion originated, the victim was not nailed but tied.[22] It is important to remember that death by crucifixion was the result of the manner in which the condemned man hung from the cross and not the traumatic injury caused by nailing. Hanging from the cross resulted in a painful process of asphyxiation, in which the two sets of muscles used for breathing, the intercostal muscles and the diaphragm, became progressively weakened. In time, the condemned man expired, due to the inability to continue breathing properly."

Quanto alla tua seconda fonte non riporta affatto alcun "disaccordo sul considerare quel ritrovamento come prova di una crocifissione", sostanzialmente riporta quanto dicono Zias e Sekeles.
L'unica cosa che fa perdere tempo è citare le fonti male. Io non ho citato solo la pagina 26, e se avessi letto tutto avresti anche letto che

«Both the initial and final reconstruction of the crucifixion are technically and anatomically impossible when one considers the new evidence... We found no evidence of the left heel bone and calculated that the nail was sufficient for affixing only one heel bone...»

Risposta fuori crono: Qui si confrontano due ipotesi di Haas sulle possibili posizioni di inchiodatura dei piedi. Resta assodato che uno dei piedi fu inchiodato da solo e che sull'altro non si può dire nulla perché proprio manca l'osso. Potrebbe essere stato inchiodato con un altro chiodo o lasciato penzolare. In ogni caso Vi fu inchiodatura di almeno un piede ad un palo d'olivo e non capisco che rilevanza abbia la frase che citi..

Così come avrai sicuramente letto le osservazioni di Zias e Sekeles sulle ossa del braccio da loro giudicate "non convincenti" come prova di inchiodatura a una traversa, visto che lo stesso tipo di traumi sono stati trovati anche su ossa di gambe e che quindi "non sono collegati alla crocifissione" (cit.)

Risposta fuori crono: Non ho mai detto che le braccia fossero inchiodate. Condivido pienamente i dubbi di Zias

Riguardo il secondo articolo, io leggo "Where researchers disagree - pretty significantly - is in the method of crucifixion of Yehohanan." Quindi mi pare corretto affermare che, seppure si tratta di un'esecuzione tramite un legno, non c'è accordo sul modo in cui la vittima fu giustiziata (Crocifissione sì o no? Braccia distese? Affisso? Inchiodato? Posizione? Non c'è modo di saperlo), citando infatti che

«A reanalysis of the skeleton, though, by researchers Joe Zias and Eliezer Sekeles in the 1980s took issue with this interpretation. They found that the nail was too short to have penetrated both heel bones and they were unconvinced that the scratch on the wrist bone was related to traumatic injury. More importantly, they showed that the bones were too degraded to conclusively show crurifragium.»

Risposta fuori crono: Nessuno mai ha messo in dubbio che Yehohanan sia stato crocifisso in uno dei possibili modi e che almeno per un piede sia stato inchiodato, solo sugli altri arti c'è discussione. Perché continui a fare di ogni erba un fascio?

Secondo te Zias e Sekeles prima dicono una cosa, poi 17 anni dopo pubblicano un riesame con delle correzioni, e 19 anni dopo tornano nuovamente sui loro passi ripetendo le stesse cose dell'inizio? Non è più facile ammettere che le parole che citi sono quelle dette a ridosso del ritrovamento e che poi sono state corrette? E infatti l'articolo prosegue dicendo che il dibattito su questo ritrovamento probabilmente continuerà a meno che non verranno fatte altre scoperte, proprio perché allo stato attuale non c'è accordo fra gli studiosi sulla modalità di esecuzione del condannato. --188.217.70.58 (msg) 12:23, 8 giu 2019 (CEST)

Risposta fuori crono: Non sono informato di alcuna pubblicazione di Zias e Sekeles prima del 1985. Anche dopo il 1985 mi sembra che ci siano solo fonti che interpretano la pubblicazione del 1985. L'articolo del 2004 potrebbe essere basato su una intervista in occasione del film di Mel Ferrer, ma potrebbe anche riportare i contenuti dello studio del 1985. Infatti non c'è discordanza fra i due testi. Se hai delle fonti diverse per favore passamele.
Qui si confrontano due ipotesi di Haas sulle possibili posizioni di inchiodatura dei piedi. Resta assodato che uno dei piedi fu inchiodato da solo e che sull'altro non si può dire nulla perché proprio manca l'osso. Potrebbe essere stato inchiodato con un altro chiodo o lasciato penzolare. In ogni caso Vi fu inchiodatura di almeno un piede ad un palo d'olivo e non capisco che rilevanza abbia la frase che citi.. Rinnovo l'invito a leggere bene le fonti: "Both the initial and final reconstruction of the crucifixion are technically and anatomically impossible when one considers the new evidence..." Chiaro, no? Zias dice che in base al suo riesame delle ossa non è possibile ricostruire esattamente la modalità di crocifissione (ricordi, vero, che per i romani crux e crucifigere non sempre indicavano l'affissione a un legno con traversa?), quindi non è possibile affermare con certezza in che posizione fosse morto e quale strumento sia stato usato.
Non ho mai detto che le braccia fossero inchiodate. Condivido pienamente i dubbi di Zias Anche qui ti è sfuggito un dettaglio: Zias dice che le analisi delle ossa del braccio non dimostrano che fosse stato inchiodato/legato a una traversa, ecco perché dice che non è possibile ricostruire la modalità di crocifissione.
Nessuno mai ha messo in dubbio che Yehohanan sia stato crocifisso in uno dei possibili modi e che almeno per un piede sia stato inchiodato, solo sugli altri arti c'è discussione. Perché continui a fare di ogni erba un fascio? Vedi sopra: certo che Yehonanan è stato crocifisso, come hai giustamente detto, in uno dei possibili modi, ma mentre prima si pensava che fosse stato crocifisso a una traversa, nel suo riesame Zias esprime dubbi su questa possibilità e conclude che non è possibile stabilirlo con certezza.
Non sono informato di alcuna pubblicazione di Zias e Sekeles prima del 1985. Anche dopo il 1985 mi sembra che ci siano solo fonti che interpretano la pubblicazione del 1985. L'articolo del 2004 potrebbe essere basato su una intervista in occasione del film di Mel Ferrer, ma potrebbe anche riportare i contenuti dello studio del 1985. Infatti non c'è discordanza fra i due testi. Se hai delle fonti diverse per favore passamele. L'articolo che hai citato è un commento basato sul film di Mel Gibson appena uscito all'epoca e, come ho già spiegato, riprende le dichiarazioni del '68, non il riesame dell'85. Come tu possa affermare che non ci sia discordanza fra i due testi è qualcosa che sfugge alla mia comprensione: la parola riesame racchiude il concetto di riconsiderare un'opinione precedentemente espressa, ed è quello che è stato fatto da Zias e Sekeles. Haas nel '68 affermava che l'uomo era stato inchiodato a una traversa, Zias e Sekeles affermano che non ci sono prove di questo, e che fra l'altro c’era stato un errore nell’identificazione dei frammenti d’osso, visto che i frammenti appartenevano a un solo calcagno, e non due come pensava Haas. Alcuni frammenti ossei appartenevano addirittura a un altro individuo. La loro conclusione finale è stata che non è possibile ricostruire esattamente la modalità di crocifissione dell'uomo. Ti sembra la stessa conclusione di Haas? --188.217.70.58 (msg) 17:10, 9 giu 2019 (CEST)

Nuova perdita di tempoModifica

Perché mi attribuisci affermazioni che non ho mai fatto? Solo per ribattere qualcosa? Ripeto che Zias non ha mai scritto prima del 1985, quando ha riesaminato gli studi di Haas. Ripeto pure che nell'articolo del 2004 non c'è nessuna delle teorie di Haas (ad esempio un unico chiodo attraverso i piedi e inchiodatura dei polsi), ma solo opinioni di Zias. Mi viene da pensare che tu mi stia presentando opinioni basate non su una conoscenza dei testi ma sulla lettura di un sommario fatto dai TdG. Probabilmente la tua fonte riporta solo che Zias afferma che l'esame delle ossa del braccio di per se non dice nulla (come giustamente ripeti insistentemente), ma evita di riportare che Zias conclude comunque affermando (lui che non è un cristiano) per diversi motivi (su cui sei libero di dissentire; queste però sono le sue conclusioni) che l'ipotesi più verosimile è che le braccia fossero legate a una traversa; opinione che ripete nel 2004. Cordialmente --Pinea (msg) 15:40, 10 giu 2019 (CEST)

Questo è lo stesso modo cavilloso di discutere che ha Theodoxa. Cosa c'entra il fatto che nell'articolo non ci sono le teorie di Haas? Questo cosa dimostrerebbe? Che Zias non si riferisce a quel ritrovamento? Mah....

Risposta FUORI CRONO: Hai scritto sopra "Guarda che quelle che citi sono le dichiarazioni fatte da Zias immediatamente dopo il ritrovamento dello scheletro nel '68" e frasi analoghe. Dato che Zias non ha scritto nulla nel 1968 ho pensato che tu ti fossi confuso con le dichiarazioni di Haas e volessi dire che l'articolo del 2004 mettesse in bocca a Zias qualche tesi di Haas. Ripeto ora che l'articolo del 2004 rappresenta le ultime opinioni di Zias confermate oltretutto dall'articolo da lui scritto assieme a Charlesworth, dove trovi anche un bel disegno di un condannato con le braccia legate a una traversa. Non capisco cosa ci sia di cavilloso a citare correttamente le fonti invece di limitarsi a sostenere senza prova alcuna che si trattava di opinioni ormai sconfessate dallo stesso autore.

Comunque, rinnovo l'invito a leggere meglio le fonti: la "mia fonte", l'Israel Exploration Journal, non dice che l'esame delle ossa del braccio di per se non dice nulla, ma che non dimostra che fosse attaccato a una traversa (è la terza volta che te lo scrivo). Quanto alla tua fonte, saresti così gentile da indicarmi dove afferma che le braccia erano legate a una traversa? No, perché magari sono io che sto perdendo colpi, ma non riesco nemmeno a intravedere la parola "traversa".

RISPOSTA FUORI CRONO: Non capisco perché ti lamenti della mia frase. Se l'esame delle ossa del braccio "non dice nulla" a maggior ragione non dice che il condannato "fosse attaccato a una traversa" come secondo te avrei dovuto scrivere. Ho detto più di quello che chiedi. Il più contiene il meno. Nota tuttavia che se il testo di Zias "non dimostra che fosse attaccato a una traversa", neppure dimostra che "NON fosse attaccato a una traversa". La mia frase equivale alla tua ma soltanto si presta meno a equivoci da parte di un lettore superficiale che spostando arbitrariamente la negazione cambiasse il significato della frase.

In ogni caso, visto che ti piace insistere sulle date, Chapman (che sostiene la croce tradizionale), nel 2008 affermava che sono stati fatti molti tentativi di determinare il tipo di crocifissione, ma bisogna andarci con i piedi di piombo e non trarre conclusioni affrettate, perché non esisteva un solo tipo di esecuzione chiamata "crocifissione". Questo concetto è ribadito anche da Samuelsson, che nel suo libro del 2011 a pag. 297 dice espressamente che quel ritrovamento dimostra al massimo che la vittima è stata appesa a un qualche strumento di sospensione, ma che è impossibile determinare sia la forma di tale strumento, sia il modo in cui la vittima è stata appesa, e che l'importanza di questa scoperta è stata ampiamente esagerata e sopravvalutata. --188.217.70.58 (msg) 13:05, 11 giu 2019 (CEST)

Chapman (n. 169, p.89) dice soltanto che da un caso non si possono trarre generalizzazioni, opinione pienamente condivisibile. Nella stessa pagina dice che tutti gli studiosi concordano che "that death was produced by crucifixion". L'opinione minoritaria di Samuelsson, che non dà per scontato nulla, è logicamente corretta, ma metodologicamente ridicola. Il metodo scientifico si basa sul criterio di Occam, che in sostanza dice di prendere per buona l'ipotesi che spiega meglio tutti i fatti con il minimo numero di ipotesi aggiuntive, con la riserva di cercare sempre possibili fatti contrari. Se si abbandona il metodo scientifico e si sceglie il dubbio sistematico (come fa Samuelsson) si deve buttare via buona parte delle conoscenze umane non solo nell'esegesi biblica ma anche nelle scienze vere e proprie. Resta solo il dubbio cartesiano se è vero che qualcosa esiste, cosa che alcuni filosofi rifiutano... Non ti sei mai chiesto perché nessuno, ma proprio nessuno, abbia accettato la teoria dei TdG sulla crocefissione, che Rutherford aveva scopiazzato da Bullinger e Vine, esegeti ignorati da tutti gli altri biblisti? Vine, Bullinger e Rutherford credevano erroneamente che la croce a due bracci fosse stata introdotta in epoca costantiniana. Dato che è certo che esisteva già all'inizio del secondo secolo, l'utilizzo della questione per affermare che era avvenuta una grande apostasia risulta molto più complicato. Avete perfettamente ragione che i vangeli e altre fonti non dicono nulla di chiaro, ma come potevano sapere gli evangelisti che qualcuno mai avrebbe avuto interesse per certi dettagli morbosi? Ripeto quanto scritto sopra. Può darsi benissimo che abbiate ragione e che la croce di Gesù non avesse due bracci, ma pretendere che l'ipotesi meno probabile (un solo palo) sia CERTAMENTE vera ottiene solo il risultato che la grande maggioranza sia fra i cristiani sia fra gli atei sembra avere una pessima opinione di un gruppo di persone di buona volontà e grande fede. Ho molto apprezzato che sul nome Geova i TdG hanno maturato posizioni più condivisibili. Quando lo farete anche su questo tema? Cordialmente --Pinea (msg) 22:11, 11 giu 2019 (CEST)

Vorrei aggiungerti un esempio sulla debolezza del basarsi sul significato primario dei vocaboli. La parola italiana "picca" indica un lungo palo appuntito, proprio come lo skolops greco. Impiccare è l'esatto equivalente linguistico di anaskolopizo. Possiamo forse dedurne qualcosa sulla forma della forca a cui vengono impiccati i condannati? Cordialmente --Pinea (msg) 17:25, 16 giu 2019 (CEST)
Hai scritto sopra "Guarda che quelle che citi sono le dichiarazioni fatte da Zias immediatamente dopo il ritrovamento dello scheletro nel '68" e frasi analoghe. Dato che Zias non ha scritto nulla nel 1968 ho pensato che tu ti fossi confuso con le dichiarazioni di Haas e volessi dire che l'articolo del 2004 mettesse in bocca a Zias qualche tesi di Haas. Ripeto ora che l'articolo del 2004 rappresenta le ultime opinioni di Zias confermate oltretutto dall'articolo da lui scritto assieme a Charlesworth, dove trovi anche un bel disegno di un condannato con le braccia legate a una traversa. Non capisco cosa ci sia di cavilloso a citare correttamente le fonti invece di limitarsi a sostenere senza prova alcuna che si trattava di opinioni ormai sconfessate dallo stesso autore. Chiedo scusa, credo di aver involontariamente mischiato le dichiarazioni di Haas con quelle di Zias. Errore mio. Comunque la sostanza non cambia molto, Zias sconfessa completamente le conclusioni di Haas. Per il resto, perdona l’insistenza ma ti avevo fatto una domanda precisa e gradirei una risposta altrettanto precisa: più sopra scrivevi “Zias conclude comunque affermando [...] che l'ipotesi più verosimile è che le braccia fossero legate a una traversa; opinione che ripete nel 2004.” Bene. La mia domanda era: saresti così gentile da indicarmi nell’articolo da te linkato dove afferma che le braccia erano legate a una traversa? Gradirei una risposta chiara e concisa. Grazie.

RISPOSTA FUORI CRONO: a p. 26 per esempio Zias dà per scontato che debba esserci una traversa (=crossbar):

«In reconstructing the crucifixion we have used the skeletal evidence which was available in conjunction with observations by Haas, Barbet[19] and the ancient historical sources. According to these sources, the condemned man never carried the complete cross, as is commonly believed; instead the crossbar was carried, while the upright was set in a permanent place where it was used for subsequent executions. Furthermore, we know from Josephus that during the first century C.E., wood was so scarce in Jerusalem that the Romans were forced to travel ten miles from Jerusalem to secure timber for their siege machinery.[20] Therefore, one can reasonably assume that the scarcity of wood may have been expressed in the economics of crucifixion in that the crossbar as well as the upright would be used repeatedly.»

Per maggiore sintesi ti invito a leggere sia quanto scritto nelle ultime righe dell'articolo del 2004 sia l'articolo di Zias con Charlesworth in un libro che è stato anche tradotto in Italiano e pubblicato da PIEMME nel 1997.

Non capisco perché ti lamenti della mia frase. Se l'esame delle ossa del braccio "non dice nulla" a maggior ragione non dice che il condannato "fosse attaccato a una traversa" come secondo te avrei dovuto scrivere. Ho detto più di quello che chiedi. Il più contiene il meno. Nota tuttavia che se il testo di Zias "non dimostra che fosse attaccato a una traversa", neppure dimostra che "NON fosse attaccato a una traversa". La mia frase equivale alla tua ma soltanto si presta meno a equivoci da parte di un lettore superficiale che spostando arbitrariamente la negazione cambiasse il significato della frase. Le due frasi non sono uguali: nel 1968 Haas affermava che Yehochanan era stato certamente crocifisso nella maniera tradizionale, nel 1985 Zias contesta questa affermazione dicendo che non c’è modo di stabilirlo, e che sicuramente le ossa del braccio non lo dimostrano, che è esattamente l’opposto di quanto affermato da Haas, il quale invece insisteva sul fatto che proprio le ossa del braccio dimostrassero la presenza di una traversa. Non è affatto la stessa cosa. Zias afferma semplicemente che l’uomo è stato “crocifisso” in una delle tante modalità racchiuse in questo termine, senza entrare nel dettaglio (perché sa bene che è impossibile farlo). Questo ha detto Zias nel ‘68 e questo ha ribadito nel 2004. Infine, dato che appunto non c’è modo di stabilire la modalità di crocifissione, va da sé che ogni ricostruzione, raffigurazione o qualsiasi altra cosa, è da considerarsi puramente speculativa.

RISPOSTA FUORI CRONO: Per favore è la dodicesima volta che mi parli di un inesistente articolo di Zias del '68. Inoltre stiamo discutendo se una mia frase è identica a una tua. Che c'entra il confronto scontato fra le frasi di Haas e quelle di Zias? Chi mena il can per l'aia evidentemente non ha risposte pertinenti.

Chapman (n. 169, p.89) dice soltanto che da un caso non si possono trarre generalizzazioni, opinione pienamente condivisibile. Nella stessa pagina dice che tutti gli studiosi concordano che "that death was produced by crucifixion". Rinnovo (di nuovo) l’invito a leggere bene le fonti: Chapman dice testualmente che “Nonetheless, given the variety of positions that could be labeled "crucifixion" in antiquity [...], one should be careful to not generalize too much from this one case.” Certo che l’uomo è stato crocifisso (mica è morto di freddo), ma Chapman dice appunto che non è possibile stabilirne la modalità esatta, vista l’ampia varietà di posizioni che includeva questo termine. Tanto per essere espliciti, anche inchiodare a una crux simplex, cioè un palo verticale, era considerato “crocifissione”. Più chiaro così?

RISPOSTA FUORI CRONO: Continui a interpretare con molta libertà le parole di Chapman. Egli dà per scontato che in questo caso ci fosse una traversa basandosi su quanto scritto da Zias, semplicemente dice che in altri casi potrebbe non esserci stata. "From this one case" (in cui i piedi sono inchiodati e le mani sono legate ad una traversa) non si può generalizzare ad altri.

L'opinione minoritaria di Samuelsson, che non dà per scontato nulla, è logicamente corretta, ma metodologicamente ridicola. Il metodo scientifico si basa sul criterio di Occam, che in sostanza dice di prendere per buona l'ipotesi che spiega meglio tutti i fatti con il minimo numero di ipotesi aggiuntive, con la riserva di cercare sempre possibili fatti contrari. Se si abbandona il metodo scientifico e si sceglie il dubbio sistematico (come fa Samuelsson) si deve buttare via buona parte delle conoscenze umane non solo nell'esegesi biblica ma anche nelle scienze vere e proprie. Resta solo il dubbio cartesiano se è vero che qualcosa esiste, cosa che alcuni filosofi rifiutano... Che quella di Samuelsson sia un’opinione minoritaria è tutto da dimostrare, in ogni caso la sua posizione non solo è corretta dal punto di vista logico, ma è anche metodologicamente sensata. Hai infatti dimenticato la parte più importante del rasoio di Occam: prendere per buona l'ipotesi che spiega meglio tutti i fatti basandosi sui dati di fatto attualmente disponibili con il minimo numero di ipotesi aggiuntive. Addirittura Haas pretendeva di ricostruire la fisionomia del condannato da un semplice osso del tallone! L’analisi di Samuelsson è prettamente filologica, e se ci si attiene strettamente alla terminologia evangelica senza sconfinare nei labirinti delle tradizioni post-evangeliche non ci si allontana molto dalle sue conclusioni, perché non fa altro che constatare quello che sappiamo attualmente sulla terminologia relativa alla crocifissione senza aggiungere, appunto, “ipotesi aggiuntive” totalmente speculatorie. E quello che sappiamo è esattamente quello che scrive: i termini usati nei Vangeli non permettono di trarre conclusioni certe sulla forma dello strumento di esecuzione, ma sicuramente il loro significato originario si discosta molto da quello che l’iconografia gli ha attribuito in seguito; stauròs e crux in origine non significavano “legno a due bracci”; crocifiggere originalmente indicava una vasta gamma di supplizi con una altrettanto vasta gamma di strumenti a tale scopo. Punto. Questo ci dicono i dati allo stato attuale. Tutto il resto è speculazione.

RISPOSTA FUORI CRONO: Restringere i dati alla filologia (dato quanto mai ambiguo) consente appunto di non vedere quello che non si vuol vedere.

Non ti sei mai chiesto perché nessuno, ma proprio nessuno, abbia accettato la teoria dei TdG sulla crocefissione, che Rutherford aveva scopiazzato da Bullinger e Vine, esegeti ignorati da tutti gli altri biblisti? Vine, Bullinger e Rutherford credevano erroneamente che la croce a due bracci fosse stata introdotta in epoca costantiniana. Dato che è certo che esisteva già all'inizio del secondo secolo, l'utilizzo della questione per affermare che era avvenuta una grande apostasia risulta molto più complicato. Avete perfettamente ragione che i vangeli e altre fonti non dicono nulla di chiaro, ma come potevano sapere gli evangelisti che qualcuno mai avrebbe avuto interesse per certi dettagli morbosi? Ripeto quanto scritto sopra. Può darsi benissimo che abbiate ragione e che la croce di Gesù non avesse due bracci, ma pretendere che l'ipotesi meno probabile (un solo palo) sia CERTAMENTE vera ottiene solo il risultato che la grande maggioranza sia fra i cristiani sia fra gli atei sembra avere una pessima opinione di un gruppo di persone di buona volontà e grande fede. Ho molto apprezzato che sul nome Geova i TdG hanno maturato posizioni più condivisibili. Quando lo farete anche su questo tema? Cordialmente Ti chiedo un favore personale: se proprio senti tutta questa voglia irrefrenabile di venire a spiegare a me la storia dei TdG e in cosa credono, almeno fammi il favore di informarti, magari un po’ meglio di come hai fatto finora: i TdG non hanno “scopiazzato” un bel niente da nessuno, l’origine della loro posizione è basicamente filologica, e si concentra appunto sul significato originale dei termini evangelici, dato che rinnegano la tradizione post-evangelica. Poi si può essere d’accordo o meno, ma è fuori discussione che il fulcro della loro posizione sia questo. Né i TdG, né Vine, né Bullinger hanno mai detto che la croce a due bracci è stata introdotta in epoca costantiniana, ma che la venerazione della croce ha cominciato a prendere piede all’interno della Chiesa in epoca costantiniana.

RISPOSTA FUORI CRONO: Bullinger 50 anni prima si era basato su considerazioni esclusivamente filologiche, proprio come Rutherford, ma tu sei libero di credere che Rutherford abbia ricevuto una personale illuminazione dallo spirito santo (minuscolo per rispetto alle sue opinioni). Quanto all'inizio della venerazione della croce, ne deduco che né i TdG, né Vine, né Bullinger avrebbero mai letto Tertulliano o Minucio Felice. Se poi i TdG si limitassero al rifiuto dell'Adorazione della Croce (intesa come oggetto, non come avvenimento ricordato da un simbolo) avrebbero l'approvazione entusiastica mia e di tutti i cristiani.

Vine e Bullinger sono semplicemente due studiosi (di certo non gli unici) da loro citati in appoggio alla loro tesi, e che la loro posizione sull’argomento sia “ignorata da tutti i biblisti” è semplicemente falso, e basta leggere le altre fonti portate in discussione (ma tanto mi hai detto che le hai lette, vero?), così come le altre traduzioni bibliche che hanno scelto di tradurre certi passi con “palo” anziché con “croce”. Comunque anche questo mi ricorda molto il modo di discutere di Theodoxa: gli studiosi “buoni” naturalmente sono solo i vostri, tutti gli altri sono pressoché fasulli.

RISPOSTA FUORI CRONO: I tre maggiori studi accademici del XXI secolo sulla crocifissione in generale (non specificamente sull'esecuzione di Gesù), ognuno dei quali è dotato di un'amplissima bibliografia, sono quelli di Samuelsson, Chapman e Granger: nessuno di loro menziona Bullinger, John Denham Parsons e Rutherford. Vine, poi, viene citato solo da Chapman e solo in una nota in calce, come vittima del "sofisma etimologico" di supporre che la parola stauros non possa significare altro che un palo unico eretto (p.11 nota 147).

P.S. Se vuoi discutere, gradirei che restassi “sul pezzo”, senza improbabili elucubrazioni sulla mia appartenenza religiosa, vera o presunta che sia, proprio come ho fatto io con te, nonostante nelle tue parole veda una passionalità non inferiore alla mia.

RISPOSTA FUORI CRONO: Ti sbagli, non ho teorie da difendere e ho spesso affermato che le opinioni dei TdG per quanto improbabili sono possibili. Semplicemente mi dà fastidio vedere spacciare per certezze le opinioni. La scienza è altra cosa.

P.S.2 Dato che mi risulta che anaskolopizo significhi affiggere a un palo, o anche impalare, saresti così gentile da indicarmi la fonte secondo cui significherebbe invece “impiccare”? --188.217.70.58 (msg) 00:28, 17 giu 2019 (CEST)

RISPOSTA FUORI CRONO: ho detto che l'etimologia di impiccare, secondo il mio dizionario, è "sospendere ad una picca" e che da questo significato primario è difficile dedurre la forma degli attuali strumenti di impiccagione. Trovo perciò ardito che i TdG facciano invece una operazione analoga sui verbi greci e ne ritengano indiscutibili le conclusioni. Nessuno ha mai tradotto anascolopizo con impiccare; dovrebbero farlo i TdG per coerenza con l'importanza che assegnano all'etimo dei vocaboli.

Per favore è la dodicesima volta che mi parli di un inesistente articolo di Zias del '68. Inoltre stiamo discutendo se una mia frase è identica a una tua, Che c'entra il confronto scontato fra le frasi di Haas e quelle di Zias? Chi mena il can per l'aia evidentemente non ha risposte pertinenti. Chiedo scusa di nuovo, volevo scrivere '85 e ho scritto per sbaglio '68. Riformulo: questo scriveva Zias nel'85 e questo ripete nel 2004. Sei tu ad aver detto più su "Gli archeologi hanno trovato un cadavere del tempo di Cristo i cui piedi erano stati inchiodati e le braccia aperte legate a un palo trasversale", e io ti ho fatto vedere che questo è quello che si pensava all'inizio, ma poi questa affermazione è stata smentita da più parti, nel senso che semplicemente non dimostra che fosse crocifissa nella maniera tradizionale (cosa che invece Haas dava per certa) e quindi non può essere additata come "prova" in questo senso. Questo dicono le fonti, questo ho detto io e questo ribadisco.
a p. 26 per esempio Zias dà per scontato che debba esserci una traversa No, io mi riferivo all'articolo del 2004 da te linkato. Nelle righe finali dice che sembra che Gesù non sia stato crocifisso con le mani sopra la testa, non esprimendo alcuna certezza al riguardo, se l'italiano ha ancora un senso. Visto che non hai risposto, rispondo io per te: in nessun punto dell'articolo del 2004 viene menzionata una traversa, quindi sei tu ad aver menato il can per l’aia quando ti sei reso conto che l’articolo del 2004 nemmeno contiene la parola “traversa”. E comunque anche lì viene confermato che un condannato con le mani inchiodate sopra la testa era "crocifisso". Quanto al libro da te citato, sta facendo delle ipotesi sulla pratica della crocifissione in generale, e non sul ritrovamento di Haas.
Continui a interpretare con molta libertà le parole di Chapman. Egli dà per scontato che in questo caso ci fosse una traversa basandosi su quanto scritto da Zias, semplicemente dice che in altri casi potrebbe non esserci stata. "From this one case" (in cui i piedi sono inchiodati e le mani sono legate ad una traversa) non si può generalizzare ad altri. Io non interpreto, leggo. Chapman dice che "it appears", cioè sembra che le braccia fossero legate a una traversa, non che lo fossero sicuramente, proprio perché il termine "crocifissione" era molto ampio e non si riferiva solo alla crocifissione tradizionale, quindi non da' per scontato un fico secco. A me pare che quello che interpreta sei tu.
Restringere i dati alla filologia (dato quanto mai ambiguo) consente appunto di non vedere quello che non si vuol vedere. A questo lascio che risponda lo stesso Samuelsson, che tu stesso riconosci essere come uno dei maggiori esperti sull'argomento:

«My only suggestion for the church is to read the biblical texts as they are, not as we think they are. The biblical texts are sufficient; we do not need to add anything.»

«This is the heart of the problem. The text of the passions narratives is not that exact and information loaded, as we Christians sometimes want them to be.»

Come ho già detto, dipende tutto da quale strada si sceglie di seguire e soprattutto da cosa si sta cercando. Se si vuole semplicemente sapere cosa dicono i Vangeli sulla crocifissione, non c’è altro da aggiungere, come dice Samuelsson. Se invece si sta cercando altro e lo si vuole trovare a tutti i costi, allora è naturale che i soli Vangeli non bastino più e lo si vada a cercare altrove, nella speranza di trovare qualcosa che faccia dire ai Vangeli quello che vorremmo dicessero ma che in realtà non dicono.

Bullinger 50 anni prima si era basato su considerazioni esclusivamente filologiche, proprio come Rutherford, ma tu sei libero di credere che Rutherford abbia ricevuto una personale illuminazione dallo spirito santo (minuscolo per rispetto alle sue opinioni). Se poi i TdG si limitassero al rifiuto dell'Adorazione della Croce (intesa come oggetto, non come avvenimento ricordato da un simbolo) avrebbero l'approvazione entusiastica mia e di tutti i cristiani. Guarda che anche Samuelsson (sempre quello che per te è uno dei migliori sul campo) ha incentrato tutto il suo libro sull'analisi filologica, così come molti altri insieme a lui. I TdG non avevano nessuna tesi preconcetta da difendere visto che nei primi anni usavano la croce come distintivo, hanno semplicemente cambiato opinione proprio grazie all'esame filologico, non grazie a quello che diceva Bullinger o Vine. Ma tu sei libero di credere che Samuelsson, Bullinger, Vine, Parsons, Coenen, Beyreuther, Bietenhard, Schmidt, ecc. ecc. ecc. fossero tutti TdG travestiti da studiosi. Su chi abbia più interesse a mantenere la propria posizione abbiamo già parlato e, con tutto il rispetto, ma non c'è paragone. E comunque questo è un altro riferimento indebito alla mia presunta appartenenza religiosa usato per screditare i miei contributi, proprio come fece Theodoxa.

Fosse per me puoi anche andare con una mazza a spaccare tutte le vetrine di gioiellerie che ti scandalizzano esibendo crocifissi fatti di pietre preziose. Forse nemmeno il Vaticano obietterebbe perché probabilmente non è il proprietario delle gioiellerie. Perciò non capisco di che interesse parli e ti "ringrazio" perché pensi che io scriva in mala fede.

I tre maggiori studi accademici del XXI secolo sulla crocifissione in generale (non specificamente sull'esecuzione di Gesù), ognuno dei quali è dotato di un'amplissima bibliografia, sono quelli di Samuelsson, Chapman e Granger: nessuno di loro menziona Bullinger, John Denham Parsons e Rutherford. Vine, poi, viene citato solo da Chapman e solo in una nota in calce, come vittima del "sofisma etimologico" di supporre che la parola stauros non possa significare altro che un palo unico eretto (p.11 nota 147). E secondo te questo dimostrerebbe che le loro posizioni sono "ignorate da tutti i biblisti"? Perché non viene menzionato da 3 di loro? La scienza non è "social", non conta chi ha più citazioni, conta la sostanza delle argomentazioni. E nella sostanza, appunto, le argomentazioni di Bullinger e Parsons sono riconosciute perfino da quegli studiosi che sostengono la crocifissione tradizionale, visto che dicono praticamente le stesse cose, come sicuramente avrai avuto modo di leggere nelle fonti portate in voce e in discussione.

Ti sbagli, non ho teorie da difendere e ho spesso affermato che le opinioni dei TdG per quanto improbabili sono possibili. Semplicemente mi dà fastidio vedere spacciare per certezze le opinioni. La scienza è altra cosa. Se non avessi teorie da difendere avresti concluso questa discussione molti kilobyte fa. Sempre a proposito di opinioni spacciate per certezze, ti ricordo che sei stato tu a sciorinare presunte misure e peso dei legni usati per la croce con una sicurezza invidiabile e con dovizia di dettagli, mentre è stato Haas (e non Zias) a dire che Yehochanan era stato sicuramente crocifisso con le braccia aperte. Hai proprio ragione: la scienza, per fortuna, è un'altra cosa.

Quando avevo venti anni ho fatto delle costruzioni con lunghi pali di legno e ricordo benissimo che erano pesanti, cosa che la filologia non insegna. Proprio per questo concordo con i TdG che Gesù, sfibrato com'era, non abbia portato una crux compacta ma ritengo portasse solo un patibulum, appunto solo un palo, uno stauros come dicono anche i TdG. Se Zias scrive che la crux simplex, come scrivono i medici forensi, determina il decesso entro una decina di minuti, tu cosa ne deduci?

ho detto che l'etimologia di impiccare, secondo il mio dizionario, è "sospendere ad una picca" e che da questo significato primario è difficile dedurre la forma degli attuali strumenti di impiccagione. Trovo perciò ardito che i TdG facciano invece una operazione analoga sui verbi greci e ne ritengano indiscutibili le conclusioni. Nessuno ha mai tradotto anascolopizo con impiccare; dovrebbero farlo i TdG per coerenza con l'importanza che assegnano all'etimo dei vocaboli. No, hai detto che impiccare è l'esatto equivalente linguistico di anaskolopizo, che è falso, perché significa primariamente appendere a un palo, e secondariamente impalare, come ti ho fatto vedere. Anaskolopizo non è un termine evangelico, perciò non capisco perché i TdG dovrebbero avervi prestato particolare attenzione. --188.217.70.58 (msg) 23:34, 17 giu 2019 (CEST)

Ciao dopo un periodo di parziale assenza da Wikipedia, riprendo il nostro dialogo. Con "equivalente linguistico" intendo dire che si tratta di due parole costruite in modo perfettamente analogo con un vocabolo che indica un palo appuntito (picca in italiano e skolops in greco), preceduto da una preposizione

(rispettivamente in e ana) e seguito da una desinenza verbale eppure nonostante la somiglianza etimologica il loro significato è diverso. In altre parole dall'esempio si puo dedurre che con le etimologie e la ricerca del significato primario delle parole non si fa molta strada....

Ciao! Anch'io ho avuto un periodo di assenza, come vedi....
Fosse per me puoi anche andare con una mazza a spaccare tutte le vetrine di gioiellerie che ti scandalizzano esibendo crocifissi fatti di pietre preziose. Forse nemmeno il Vaticano obietterebbe perché probabilmente non è il proprietario delle gioiellerie. Perciò non capisco di che interesse parli e ti "ringrazio" perché pensi che io scriva in mala fede. Sai bene che questo non è quello che ho detto. Sei stato tu a dire per primo che i TdG avrebbero delle riluttanze ad ammettere un loro presunto errore sulla questione, allorché ti ho fatto gentilmente notare che i TdG non hanno niente da perdere per la semplice ragione che non hanno nessun interesse da difendere, a differenza di altri, che di interessi da difendere ne hanno eccome, come ti ho già spiegato.

FUORI CRONO: Purtroppo non ho ancora capito quali siano gli interessi che avrebbero i cattolici. Quanto ai gioiellieri, se anche il papa aderisse alle teorie dei Tdg, venderebbero dei pali di tortura tempestati di diamanti.

Se Zias scrive che la crux simplex, come scrivono i medici forensi, determina il decesso entro una decina di minuti, tu cosa ne deduci? Zias introduce la sua ipotesi con un sembra, fino a prova contraria, quindi non esprime certezze al riguardo, ma solo ipotesi, visto che ignoriamo completamente le caratteristiche tecniche dello stauròs.

FUORI CRONO: Zias afferma senza dubbi o esitazioni che la crux simplex determina la morte in una decina di minuti. Da buon ebreo non ritiene che i vangeli siano un testo storico (e in particolare quando affermano che Gesù sopravvisse sulla croce per almeno tre ore) e perciò lascia a noi di decidere come interpretarli. Anche tu credi che i vangeli non siano fattualmente attendibili o ti stai arrampicando sui vetri "a pé biòtt" come dice la canzone?

In altre parole dall'esempio si puo dedurre che con le etimologie e la ricerca del significato primario delle parole non si fa molta strada.... Hai fatto un esempio che non fa testo, dato che non ha senso equiparare una lingua moderna e una antica, provenienti da due filogenesi diverse fra l'altro. Senza dimenticare che le lingue si evolvono nel corso del tempo e con loro i relativi significati delle parole. In ogni caso, non esistono due lingue perfettamente uguali perciò esisteranno sempre delle difformità ma questo non significa che la filologia non porti da nessuna parte. --188.153.36.182 (msg) 18:56, 15 lug 2019 (CEST)

FUORI CRONO: Bravo! Hai ragione le lingue evolvono! Se l'ultimo autore in cui stauros ha certamente il significato di "palo" è vissuto 4 secoli prima di Cristo perchè i TdG credono ciecamente che il significato di questo vocabolo sia rimasto congelato per 4 o 5 secoli fino alla redazione dei vangeli e poi misteriosamente sia cambiato nel secolo seguente? Comunque io ho confrontato due ragionamenti moderni su due lingue strettamente imparentate.

Purtroppo non ho ancora capito quali siano gli interessi che avrebbero i cattolici. Quanto ai gioiellieri, se anche il papa aderisse alle teorie dei Tdg, venderebbero dei pali di tortura tempestati di diamanti. Credevo di avertelo già spiegato prima, comunque: da una parte c'è un'organizzazione che ha trasformato la croce in oggetto di venerazione delle masse e oggetto di commercio, dall'altra c'è un'altra organizzazione che non ha fatto niente di tutto questo (e spero che almeno su questo siamo d'accordo); pensare che la seconda abbia degli interessi da difendere mentre la prima non abbia niente da perdere è qualcosa, come ti dissi, che mi fa un po' sorridere.
Zias afferma senza dubbi o esitazioni che la crux simplex determina la morte in una decina di minuti. Da buon ebreo non ritiene che i vangeli siano un testo storico (e in particolare quando affermano che Gesù sopravvisse sulla croce per almeno tre ore) e perciò lascia a noi di decidere come interpretarli. Anche tu credi che i vangeli non siano fattualmente attendibili o ti stai arrampicando sui vetri "a pé biòtt" come dice la canzone?

«Questo sembra non essere stato il caso della crocifissione di Gesù, poiché i Vangeli narrano che gli ci vollero diverse ore per morire (cit.)»

Questo giusto per essere precisi..... Comunque, a prescindere da quello che può aver detto o non detto Zias, mi pare evidente che la sua opinione non è affatto universale, visto che c'è più di uno studioso (ad esempio Chrystal o Nash) che afferma che la morte per crocifissione (inclusa quella su una crux simplex) poteva avvenire nel giro di qualche ora o addirittura nel giro di qualche giorno, a seconda della salute della vittima, precedenti malattie o infortuni e l'ambiente circostante. Ad esempio sappiamo che i condannati potevano prolungare la loro agonia facendo leva sulle gambe per sollevarsi e cercare di respirare meglio, ed è per questo che i farisei chiesero a Pilato di spezzare le gambe dei condannati affinché la morte venisse accelerata.

FUORI CRONO:Allora da una parte ci sono i pareri degli esperti di medicina legale, che dicono che su una crux simplex si morirebbe entro una decina di minuti. Dall'altra tu porti uno professore di filosofia (Nash), che comunque sembra parlare della crocifissione tradizionale e non della crux simplex, e un ottimo divulgatore tuttologo ed esperto di storia del cioccolato, del caffé e del the (Chrystal), il quale, dopo aver detto che ci sono modi diversi di crocifissione, dice che la durata di sopravvivenza del condannato dipende anzitutto dalla modalità di crocefissione (come mai te la sei dimenticata nelle righe precedenti in cui hai citato correttamente le altre possibili cause: autoillusione o volontà d'inganno?). In ogni caso quale delle due categorie di studiosi sarà più competente? A chi credere?

Bravo! Hai ragione le lingue evolvono! Se l'ultimo autore in cui stauros ha certamente il significato di "palo" è vissuto 4 secoli prima di Cristo perchè i TdG credono ciecamente che il significato di questo vocabolo sia rimasto congelato per 4 o 5 secoli fino alla redazione dei vangeli e poi misteriosamente sia cambiato nel secolo seguente? Comunque io ho confrontato due ragionamenti moderni su due lingue strettamente imparentate. Te lo ricordi, vero, il discorso che ti feci sul contesto? Pensare che siccome una parola può avere più significati secondari allora questi sono tutti validi in qualsiasi contesto è una follia, come senz'altro pensi anche tu. In ogni caso non ci sono prove che abbia cambiato significato in epoca apostolica; anzi, Samuelsson afferma che "I testi delle letterature greca, latina ed ebraica dall’epoca di Omero al primo secolo dopo Cristo parlano di diversi metodi di punizione, ma non vengono citate “croci” o “crocifissioni”," quindi è praticamente impossibile che stauròs o xylon avessero assunto il significato di "croce" in quel periodo. D'altronde questo è indirettamente confermato dal fatto che le prime rappresentazioni cruciformi in ambito cristiano non sono comparse prima del II-III secolo d.C. Per il resto, ribadisco che un paragone tra una lingua antica e una moderna con filogenesi estremamente diverse non ha alcun senso.

FUORI CRONO: considerare che i significati secondari non siano mai validi in nessun contesto è follia ancora maggiore, perché ovviamente falsa. Dichiarare "quindi è praticamente impossibile...." è pure fede priva di consequenzialità logica dalle affermazioni precedenti. Tanto più che il pagano Seneca, contemporaneo di Gesù, parla esplicitamente di crocefissi a braccia aperte. Quanto alle lingue, io non paragono lingue, critico una tipologia di ragionamento che non porta da nessuna parte con certezza qualunque sia la lingua a cui è applicata. Il greco, poi, che ho studiato per 5 anni, è probabilmente più simile all'italiano del tedesco.

Noto che la discussione è inesorabilmente scivolata verso un confronto tecnico sull'argomento della voce; interessante, ma totalmente estraneo all'argomento iniziale, che era il comportamento di Theodoxa, sul quale hai espresso ben poco, a parte una generica equiparazione delle responsabilità in stile "fifty-fifty" di sapore molto pilatesco, oltre a un'affannosa ricerca delle "cause" della sua certificata problematicità, riconducibile, guarda caso, sempre nei nostri comportamenti. Io mi limito a dirti che è tornato alla carica: stesse argomentazioni, stessi toni, stesso modo di fare. Niente di nuovo. Giudica tu (magari nel merito). Chiudo con una considerazione finale: quello che sono e quello in cui credo preferisco tenermelo per me, perché ho imparato che qui su WP meno cose divulghi di te stesso e meglio è. Grazie. --188.153.36.182 (msg) 12:44, 28 lug 2019 (CEST)

FUORI CRONO: Io sono solo amante della pace e quando qualcuno è troppo sicuro di avere tutte le ragioni, la pace non può sussistere. Non riesco a immaginare in quale maniera tu sia stato brutalizzato su WP non appena avevi divulgato qualcosa di te, ma mi sembra che sei caduto nell'eccesso opposto. Constatando che mai e poi mai hai manifestato anche solo il dubbio che una tesi dei TdG potrebbe non essere totalmente convincente (non pretendo che tu possa avere il dubbio che sia falsa) e sapendo che le posizioni ufficiali dei TdG devono sempre essere espresse in forma anonima, temo di essere legittimato perfino a pensare che tu non esista e che il tuo IP sia gestito da un comitato di superesperti Tdg, un particolare ufficio per gestire i miscredenti più difficili. Ovviamente non lo penso, ma non ti sembra ridicolo che il tuo comportamento possa dare questa impressione? Gli esseri umani di solito sono pieni di dubbi. Perfino madre Teresa di Calcutta. Solo per i gesuiti vigeva la regola perinde ac cadaver. Se non vuoi aprirti pubblicamente ascolterei con rispetto e attenzione eventuali dubbi che tu volessi inviarmi sulla mail privata.

Allora da una parte ci sono i pareri degli esperti di medicina legale, che dicono che su una crux simplex si morirebbe entro una decina di minuti. Dall'altra tu porti uno professore di filosofia (Nash), che comunque sembra parlare della crocifissione tradizionale e non della crux simplex, e un ottimo divulgatore tuttologo ed esperto di storia del cioccolato, del caffé e del the (Chrystal), il quale, dopo aver detto che ci sono modi diversi di crocifissione, dice che la durata di sopravvivenza del condannato dipende anzitutto dalla modalità di crocefissione (come mai te la sei dimenticata nelle righe precedenti in cui hai citato correttamente le altre possibili cause: autoillusione o volontà d'inganno?). In ogni caso quale delle due categorie di studiosi sarà più competente? A chi credere? Sempre per essere precisi, Chrystal elenca la modalità di crocifissione come una delle cause, non come la principale. Questa è stata una tua deduzione. Come mai, spulciando le sue credenziali, hai dimenticato di notare che Chrystal è laureato in materie classiche e collabora con la York Archaeological Society? Autoillusione o volontà d'inganno?

FUORI CRONO: nessuna delle due qualifiche, da te citate, indica conoscenze di medicina legale. Un laureato in lettere che per 35 anni ha fatto l' international sales director di pubblicazioni mediche e che ora, credo come hobby, cura la pubblicazione della rivista York Historian, cioè la rivista di una associazione regionale di appassionati di storia, non è una fonte enciclopedica sulla crocifissione di Gesù, almeno per WP, forse per i TdG? Comunque non ha detto nulla di grave. La modalità di crocifissione, da te censurata, è la prima causa della lista e perciò verosimilmente la principale.

considerare che i significati secondari non siano mai validi in nessun contesto è follia ancora maggiore, perché ovviamente falsa. Dichiarare "quindi è praticamente impossibile...." è pure fede priva di consequenzialità logica dalle affermazioni precedenti. Tanto più che il pagano Seneca, contemporaneo di Gesù, parla esplicitamente di crocefissi a braccia aperte. Quanto alle lingue, io non paragono lingue, critico una tipologia di ragionamento che non porta da nessuna parte con certezza qualunque sia la lingua a cui è applicata. Il greco, poi, che ho studiato per 5 anni, è probabilmente più simile all'italiano del tedesco. Non ho mai affermato una cosa del genere, e tu lo sai. Ho detto che i significati secondari si applicano a seconda del contesto, e che in ogni caso un significato secondario non può avere la stessa identica valenza di un significato primario. Questo lo riconoscono perfino le fonti che sostengono la tesi della croce. Questo ho detto e questo ribadisco. Quanto a Seneca, dice semplicemente che aveva visto croci di varie forme e tipologie, senza specificarne la forma, addirittura interpretando l'impalamento come una forma di crocifissione. L'unico termine che usa è crux, troppo vago per trarre conclusioni: crux non significa sempre croce e crucifigere non significa sempre crocifiggere. Anche la crux simplex era chiamata "croce". E comunque dice anche «anche se non riescono a staccarsi dalle croci su cui ognuno di voi conficca i suoi chiodi, tuttavia, quando sono condotti al supplizio, pendono ciascuno da un solo palo». La tipologia di ragionamento che tanto critichi è la stessa usata da una buona parte delle fonti che trattano l'argomento, in un senso o nell'altro.

FUORI CRONO: Se fai affermazioni senza verificarle potresti essere considerato un troll come Theodoxa. Come fai a dire che Seneca, che scrive al tempo di Tiberio cioè di Gesù, non conosce la croce con traversa se scrive proprio nel passo che tu citi: "alii brachia patibulo explicuerunt". Hai dimenticato che il patibulum è la traversa, nei vangeli chiamata stauros? Hai detto che i significati secondari si applicano a seconda del contesto, e che in ogni caso un significato secondario non può avere la stessa identica valenza di un significato primario. Questa frase non dice assolutamente nulla e non spiega perché i significati cosiddetti secondari non valgano nel contesto dei vangeli. Puro fumo! Quanto alle fonti, come sai, ritengo molto poco significative tutte quelle che si limitano a considerazioni filologiche e si mettono davanti agli occhi due belle fette di salame per non vedere tutti gli altri dati.

Io sono solo amante della pace e quando qualcuno è troppo sicuro di avere tutte le ragioni, la pace non può sussistere. Non riesco a immaginare in quale maniera tu sia stato brutalizzato su WP non appena avevi divulgato qualcosa di te, ma mi sembra che sei caduto nell'eccesso opposto. Constatando che mai e poi mai hai manifestato anche solo il dubbio che una tesi dei TdG potrebbe non essere totalmente convincente (non pretendo che tu possa avere il dubbio che sia falsa) e sapendo che le posizioni ufficiali dei TdG devono sempre essere espresse in forma anonima, temo di essere legittimato perfino a pensare che tu non esista e che il tuo IP sia gestito da un comitato di superesperti Tdg, un particolare ufficio per gestire i miscredenti più difficili. Ovviamente non lo penso, ma non ti sembra ridicolo che il tuo comportamento possa dare questa impressione? Gli esseri umani di solito sono pieni di dubbi. Perfino madre Teresa di Calcutta. Solo per i gesuiti vigeva la regola perinde ac cadaver. Se non vuoi aprirti pubblicamente ascolterei con rispetto e attenzione eventuali dubbi che tu volessi inviarmi sulla mail privata. Quindi per te affermare che Theodoxa è problematico perché da due anni a questa parte non fa che ripetere gli stessi comportamenti nonostante il blocco di un mese e gli ammonimenti datigli da ben due amministratori significa che "voglio avere tutte le ragioni"? Ti lascio libero di credere una cosa del genere. Quanto al resto..... hai talmente tanta fantasia che potresti scrivere romanzi, a meno che tu già non lo faccia. Senza offesa. --188.153.36.182 (msg) 11:37, 29 lug 2019 (CEST)

Anche Theodoxa è sempre convinto di avere tutte le ragioni. Se avessi pensato solo a te l'avrei detto esplicitamente.--Pinea (msg) 21:38, 29 lug 2019 (CEST)

Già, ma un blocco di un mese e due amministratori che gli hanno caldamente consigliato di cambiare atteggiamento dimostrano che non ha tutte le ragioni. --188.153.36.182 (msg) 22:05, 29 lug 2019 (CEST)
Questo non l'ho mai messo in dubbio! Potrei dire anche di peggio...
L'hai messo in dubbio quando hai qualificato come "perdita di tempo" la RdP che ho aperto su di lui. Una RdP non è mai una perdita di tempo, specialmente quando si dimostra fondata, come in questo caso. --188.153.36.182 (msg) 23:29, 29 lug 2019 (CEST)

Chi è senza peccato scagli la prima RdP.

Non bisogna essere "senza peccato" per aprire una RdP, né per dire che un utente è problematico, altrimenti tanto vale dire che in fondo in fondo non esistono utenti problematici, perché tanto se andiamo a scavare tutti quanti abbiamo commesso qualche peccatuccio.... Le RdP sono nate per valutare il comportamento di un utente, non di tutti gli utenti con cui questo utente ha avuto a che fare. --188.153.36.182 (msg) 23:50, 29 lug 2019 (CEST)
nessuna delle due qualifiche, da te citate, indica conoscenze di medicina legale. Un laureato in lettere che per 35 anni ha fatto l' international sales director di pubblicazioni mediche e che ora, credo come hobby, cura la pubblicazione della rivista York Historian, cioè la rivista di una associazione regionale di appassionati di storia, non è una fonte enciclopedica sulla crocifissione di Gesù, almeno per WP, forse per i TdG? Comunque non ha detto nulla di grave. La modalità di crocifissione, da te censurata, è la prima causa della lista e perciò verosimilmente la principale. Perché, Zias è forse specializzato in medicina legale? Non mi risulta, per quanto ne so io è solo un archeologo. Chrystal collabora anche con lo York Historian, insieme alla York Archaeological Society, come già sai. Comunque, ribadisco che la modalità di crocifissione (che non è stata "censurata", è stata semplicemente messa allo stesso livello delle altre, com'è giusto che sia) è elencata insieme a diverse altre, e il fatto che venga menzionata per prima non dimostra che fosse "verosimilmente la principale", altrimenti avrebbe scritto "mostly (o basicly) the method of crucifixion".

FUORI CRONO: Il coautore di Zias è il dott. Eliezer Sekeles, un medico patologo della Hadassah Medical School sempre nella Hebrew University. Per Chrystal rileggiti la fonte: Chrystal cura l'edizione dello York Historian, giornale della York architectural and archaeological society, l'associazione locale di appassionati di archeologia di qualunque periodo, dal neolitico a 50 anni fa, purché archeologia dello Yorkshire: quanto di meno specializzato e meno appropriato possa esserci e comunque Crystal non dice assolutamente nulla a favore dei TdG. Per favore documentati prima di scrivere altrimenti fai perdere tempo proprio come Theodoxa. Inoltre, per essere precisi, omettere la prima voce di una lista, l'unica contraria alle proprie tesi, puzza proprio di censura o di grave disattenzione.

Se fai affermazioni senza verificarle potresti essere considerato un troll come Theodoxa. Come fai a dire che Seneca, che scrive al tempo di Tiberio cioè di Gesù, non conosce la croce con traversa se scrive proprio nel passo che tu citi: "alii brachia patibulo explicuerunt". Hai dimenticato che il patibulum è la traversa, nei vangeli chiamata stauros? Hai detto che i significati secondari si applicano a seconda del contesto, e che in ogni caso un significato secondario non può avere la stessa identica valenza di un significato primario. Questa frase non dice assolutamente nulla e non spiega perché i significati cosiddetti secondari non valgano nel contesto dei vangeli. Puro fumo! Quanto alle fonti, come sai, ritengo molto poco significative tutte quelle che si limitano a considerazioni filologiche e si mettono davanti agli occhi due belle fette di salame per non vedere tutti gli altri dati. Non ho mai detto che Seneca "non conosce la croce con traversa", ma che la terminologia che usa non dimostra che stesse parlando di una croce con traversa, e non lo dico io, lo dicono le fonti, che affermano che stava descrivendo diversi strumenti di esecuzione senza specificare esattamente che forma avessero, che patibulum non significa sempre trave orizzontale ma più genericamente "strumento di esecuzione" (tanto è vero che Sallustio parla di persone attaccate o impalate a un patibulum verticale, e la Vulgata chiama patibulum il palo dove è appeso il panettiere di faraone), al pari di crux, il termine usato da Seneca. Il tuo ragionamento parte dal presupposto errato che crux significhi necessariamente croce nel senso tradizionale e che patibulum significhi necessariamente traversa orizzontale. Ecco cosa succede a non prestare attenzione all'analisi filologica. Le fette di prosciutto sugli occhi ce l'ha chi si affanna a cercare altrove quello che non riesce a trovare nella terminologia evangelica, e una volta che l'ha trovato si culla nella suggestione che questo corrisponda esattamente a quanto affermano i Vangeli, quando invece non è così. --188.153.36.182 (msg) 11:55, 30 lug 2019 (CEST)
Pensi che i poveretti citati da Seneca fossero inchiodati a braccia aperte su un palo verticale? Fortuna che accusi me di troppa fantasia!! Perciò le citazioni di Sallustio e della Vulgata non possono cambiare l'interpretazione del brano di Seneca. Comunque passami il riferimento al brano di Sallustio che verifico se non ne stai stravolgendo il significato come fai con quello di Seneca. Non ho mai detto che crux indichi solo la croce tradizionale, anzi ho scritto sopra il contrario. Attribuire alle persone con cui si discute affermazioni inventate per poi attaccarlo è un tipico comportamento da troll (non ho mai scritto ad altri cose di questo genere ma forse ti aiuteranno a rivalutare Theodoxa).
Il coautore di Zias è il dott. Eliezer Sekeles, un medico patologo della Hadassah Medical School sempre nella Hebrew University. Per Chrystal rileggiti la fonte: Chrystal cura l'edizione dello York Historian, giornale della York architectural and archaeological society, l'associazione locale di appassionati di archeologia di qualunque periodo, dal neolitico a 50 anni fa, purché archeologia dello Yorkshire: quanto di meno specializzato e meno appropriato possa esserci e comunque Crystal non dice assolutamente nulla a favore dei TdG. Per favore documentati prima di scrivere altrimenti fai perdere tempo proprio come Theodoxa. Inoltre, per essere precisi, omettere la prima voce di una lista, l'unica contraria alle proprie tesi, puzza proprio di censura o di grave disattenzione. Medico patologo, dalle mie parti, non equivale a medico legale, quindi mi pare che anche Sekeles non sia granché qualificato sull'argomento. Non ho mai detto che Chrystal abbia detto qualcosa "a favore dei TdG": sei stato tu a dire che le tempistiche del decesso dipendessero solo dalla modalità di crocefissione, allorché ti ho fatto notare che è semplicemente sbagliato perché dipende da diversi fattori, che Chrystal elenca uno dopo l'altro non dando alcun particolare rilievo a nessuno di essi, come vorresti far intendere tu (altrimenti, ripeto ancora, avrebbe scritto qualcosa come "mostly/basicly the method of crucifixion"), perciò ribadisco di non aver censurato un bel niente, ma di aver semplicemente portato alla tua attenzione le altre cause che hai bellamente deciso di ignorare.
Pensi che i poveretti citati da Seneca fossero inchiodati a braccia aperte su un palo verticale? Fortuna che accusi me di troppa fantasia!! Perciò le citazioni di Sallustio e della Vulgata non possono cambiare l'interpretazione del brano di Seneca. Comunque passami il riferimento al brano di Sallustio che verifico se non ne stai stravolgendo il significato come fai con quello di Seneca. Non ho mai detto che crux indichi solo la croce tradizionale, anzi ho scritto sopra il contrario. Attribuire alle persone con cui si discute affermazioni inventate per poi attaccarlo è un tipico comportamento da troll (non ho mai scritto ad altri cose di questo genere ma forse ti aiuteranno a rivalutare Theodoxa). Non lo penso io, lo pensano le fonti, fra cui Samuelsson (sempre quello che per te è uno dei migliori), che dice esattamente quello che ho detto, e cioè che non è possibile stabilire con esattezza il tipo di strumento descritto da Seneca, perché usa una terminologia molto vaga, quindi non ho "stravolto" alcunché. E poi a te dovrebbero piacere le soluzioni "relativiste" che lasciano nel dubbio, no? Le citazioni di Sallustio e della Vulgata non cambiano nulla per chi ha volutamente deciso di ignorare l'analisi filologica. A proposito di Sallustio, il riferimento è Hist. F 3.9. in quis notissimus quisque aut malo dependens verberabatur aut immutilato corpore improbe patibulo eminens affige. Qui Sallustio parla di vittime affisse a un patibulum, senza menzionare altri strumenti. Le ipotesi sono due: (ironic mode) o questo poveretto era appeso a una trave orizzontale con due tizi che lo tenevano sollevato (ironic mode/off), oppure esiste quantomeno la possibilità che il patibulum potesse essere anche un palo verticale, come suggerisce anche la Vulgata, che usa lo stesso termine per descrivere l'affissione del panettiere del Faraone. Fortuna che l'analisi filologica non porta da nessuna parte....... Chiudo dicendo che anche tu mi hai attribuito diverse affermazioni che non ho mai fatto, anche in quest'ultimo intervento, quindi a rigor di logica anche tu rientri perfettamente nella tua stessa descrizione di troll; pensare che sulla base di questo dovrei "rivalutare" un personaggio come Theodoxa è quanto di più agghiacciante potessi scrivere. Sarei davvero curioso di sapere cosa pensa Bramfab di questa tua proposta di "rivalutazione"; perché non provi a dirglielo? In fondo è lui che l'ha bloccato.... --188.153.36.182 (msg) 12:39, 1 ago 2019 (CEST)

Per alcuni giorni non ho tempo di risponderti in dettaglio, comunque nè Sallustio né la Vulgata parlano di persone affisse a braccia aperte come scrive Seneca. Traine le opportune conclusioni. --Pinea (msg) 15:45, 1 ago 2019 (CEST)

Va bene. In cambio tu rifletti sul fatto che Theodoxa è stato giudicato problematico da due amministratori, ha ricevuto un blocco di un mese e dopo due anni (due), sta ancora reiterando gli stessi identici comportamenti che portarono al blocco, come testimonia la talk della voce. Traine le opportune conclusioni. --188.153.36.182 (msg) 23:38, 8 ago 2019 (CEST)

Mie conclusioni sulla crocifissioneModifica

Riflettendo su quanto abbiamo scritto negli ultimi tre mesi, mi sembra che le affermazioni più importanti che possono essere fatte sono:

  • La venerazione della croce, nella sua forma tradizionale a due braccia, risale ai cristiani del II secolo. L'affermazione di Rutherford che la venerazione della croce sarebbe stata introdotta ai tempi di Costantino nel quadro di una grande apostasia è erronea.
  • I termini utilizzati per indicare la croce nei testi originali dei vangeli (stauros) o nella traduzione latina antica (crux) hanno molteplici significati. Essi, tuttavia, vengono usati anche per indicare una crocifissione a braccia aperte in testi immediatamente precedenti (Seneca) o poco successivi la redazione dei vangeli (Luciano, Epistola di Barnaba). La mancanza in greco e in latino di un termine specifico, allora come nel seguito, per designare la croce tradizionale indica che non ci sono motivi filologici fondati per escludere che i vangeli intendessero significare la croce tradizionale. Analogamente non è possibile escludere che altri scrittori precedenti utilizzassero i termini stauros e crux anche per indicare la croce tradizionale.
  • Secondo i vangeli l'agonia di Gesù sulla croce durò circa tre ore. Secondo gli esperti di medicina legale se l'esecuzione di Gesù fosse stata eseguita con una crux simplex egli sarebbe sopravvissuto solo per una decina di minuti.

Cordialmente--Pinea (msg) 16:11, 10 ago 2019 (CEST)

  • Sebbene alcune sporadiche raffigurazioni della croce risalgano al II secolo, la venerazione della croce su larga scala da parte delle comunità cristiane risale inequivocabilmente all'epoca costantiniana, in particolare dopo la sua leggendaria vittoria su Massenzio, come attestato dalla totalità delle fonti (vedi ad esempio l'Encyclopedia Britannica).
FUORI CRONO:Può darsi che Rutherford non sapesse che già nel II secolo i cristiani si facevano continuamente il segno della croce e che erano chiamati "devoti della croce" ("crucis religiosi"), tu però lo sai benissimo e se non te lo ricordi rileggiti da altre voci di WP ad esempio:

La Jewish Encyclopedia afferma: «L'uso della croce come simbolo o "sigillo" cristiano si trova al più tardi già nel secondo secolo (v. Costituzioni apostoliche iii.17; Lettera di Barnaba, xi-xii; Giustino, Prima apologia, 55-60; Dialogo con Trifone, 85-97); e il tracciare una croce sulla fronte e sul petto era considerato u talismano contro i poteri dei demoni (Tertulliano, De corona, iii; Cipriano, Testimonia, xi.21–22; Lattanzio, De divinis institutionibus, iv.27; e altrove). Di conseguenza, i Padri cristiani si trovavano, già nel secondo secolo, nella necessità di difendersi contro l'accusa di essere adoratori della croce, come fanno sapere Tertulliano, Apologia, xii, xvii, e Minucio Felice, Octavius, xxix.»

FUORI CRONO:Perciò piantala di giocare sull'equivoco fra diffusione generale della devozione per la croce di Cristo e possibilità di diffusione generale di simboli grafici cristiani, questo sì difficile prima di Costantino e soprattutto non millantare un'inesistente "totalità delle fonti". In altre parole per favore non trollare.
  • Pur avendo diversi significati secondari, il significato basico dei termini evangelici sia greci che latini denota primariamente un palo verticale, come riconosciuto da tutte le fonti; non ci sono prove che abbia cambiato questo significato in epoca apostolica, né che gli Evangelisti si riferissero a una croce a due bracci, visto che le citazioni neotestamentarie dei brani di Deuteronomio e di Esdra parlano chiaramente di un'esecuzione su un palo o una trave, com'era in uso presso le popolazioni mediorientali. Nessun autore antico può ritenersi decisivo in questo senso perché la terminologia usata è molto vaga e si riferisce a un qualche imprecisato strumento di esecuzione (v. Samuelsson). La prima fonte extra-evangelica che esplicitamente parla della forma dello strumento di esecuzione di Gesù è l'apocrifa e controversa lettera di Barnaba, comunemente datata al periodo adrianeo (c. 130 d.C.), quindi almeno un secolo dopo i fatti narrati nei Vangeli.
FUORI CRONO:Che crux denotasse primariamente un palo verticale mi sembra molto dubbio. Crux vuol dire originariamente strumento di tortura di forma qualsiasi. Che la lettera di Barnaba sia datata comunemente al 130 è falso (gli studiosi la attribuiscono al periodo 70-130, cioè proprio il periodo di redazione dei vangeli; quelli più prudenti la attribuiscono al 100-130, cioè immediatamente dopo la redazione dei vangeli). Voler confrontare la data dell'epistola non con la data di redazione dei vangeli, con i quali si fa il confronto filologico, ma con la data dei fatti è un sotterfugio di cui dovresti vergognare. Sulla scarsa significatività del cosiddetto significato primario ti ho già espresso la mia opinione. E' inutile che mi ricicli una volta di più la stessa solfa inconcludente. Se io scrivo "non è possibile escludere" e tu mi rispondi "non è possibile dimostrare", non stai controbattendo la mia frase, stai parlando d'altro e ti prego di risparmiarmelo.
  • Le tempistiche della morte potevano variare notevolmente a seconda di diversi fattori, tra cui la salute della vittima, precedenti traumi o malattie, l'ambiente, la modalità di esecuzione, ecc. ecc. Non è possibile trarre conclusioni precise al riguardo; ad esempio è risaputo che i condannati potevano prolungare la loro agonia sollevandosi sulle gambe per respirare meglio, ed è per questo che secondo i Vangeli i giudei chiesero a Pilato di spezzare le gambe dei condannati, proprio per impedirgli di far questo e accelerare così la morte.
FUORI CRONO:Hai ragione, la modalità di esecuzione, per esempio l'esistenza di una traversa, era molto importante. Quanto alla possibilità che il condannato riuscisse efficacemente a sollevarsi sulle gambe la vedo molto improbabile nei disegni con cui i TdG illustrano la modalità di esecuzione di Gesù.
Infine, un ultimo punto che ti sei ben guardato dal menzionare, ma che mi sembra ugualmente importante:
  • Pur avendo tutto il diritto a mantenere le proprie legittime posizioni, Theodoxa è indubbiamente un utente problematico, come certificato dagli ammonimenti ricevuti da due amministratori, dal blocco di un mese per "attacco personale contro tutti coloro che sono intervenuti cercando di aiutare nella composizione della voce, un indice di mancanza di buona fede dopo tutte le indicazioni date sulla differenza fra una voce e un testo di debunking viceversa classificate come volontà di scrivere un "opuscolo TdG" e la conferma di un atteggiamento da muro di gomma, ossia non collaborativo" (cit. Bramfab), e dalla reiterazione degli stessi identici comportamenti a due anni di distanza. --188.153.36.182 (msg) 17:07, 10 ago 2019 (CEST)
Perciò piantala di giocare sull'equivoco fra diffusione generale della devozione per la croce di Cristo e possibilità di diffusione generale di simboli grafici cristiani, questo sì difficile prima di Costantino. In altre parole per favore non trollare. Se avessi letto con attenzione il mio intervento (cosa che ultimamente fai sempre meno spesso), non avresti dato questa risposta. Non ho mai detto che la croce sia stata introdotta per la prima volta da Costantino. Non l’ho detto io e non l’ha detto Rutherford. Ho detto immediatamente che le prime sporadiche raffigurazioni (con conseguente venerazione) di croci risalgono al II secolo, ma è innegabile che la loro adozione come simbolo universale della Chiesa e conseguente venerazione su larga scala è riconducibile all’epoca costantiniana, come chiaramente affermato dalla Britannica, che a quanto pare non hai neanche sfiorato (After Constantine converted to Christianity, he abolished crucifixion as a death penalty and promoted, as symbols of the Christian faith, both the cross and the chi-rho monogram of the name of Christ. The symbols became immensely popular in Christian art and funerary monuments from c. 350). Quindi piantala tu di giocare con le mie parole, perché anche questo è trollare, se vogliamo proprio dirla tutta.
FUORI CRONO:L'enciclopedia britannica dice proprio quello che dicevo io, parla infatti della diffusione dei simboli grafici cristiani non appena fu consentito, ma la venerazione generalizzata dei cristiani per la croce è testimoniata con chiarezza già dagli scrittori del II secolo. Leggiti Tertulliano, Minucio Felice e la Jewish Encyclopedia, come ti è stato scritto mille volte.
Che crux denotasse primariamente un palo verticale mi sembra molto dubbio. Crux vuol dire originariamente strumento di tortura di forma qualsiasi. Ti sembra molto dubbio? Certo è, in ogni caso, che originariamente la croce consisteva in un semplice palo verticale, affilato alla sua estremità superiore. Mecenate (Seneca, Epist xvii, 1, 10) lo chiama crux acuta; potrebbe anche essere chiamato crux simplex. A tale palo verticale si aggiunse più tardi una traversa alla quale la vittima era attaccata con chiodi o corde e restava così fino a morire. (Catholic Encyclopedia) Questo mi fa capire almeno un paio di cose: 1) la differenza fra me e te è che tu vai avanti a colpi di mi sembra, io rispondo con fonti. 2) A giudicare dalle risposte che dai, la mia sensazione è che in realtà hai seguito la discussione molto meno di quanto affermi, perché a un certo punto l'avrai abbandonata disgustato (cit.) dal nostro modo di contribuire. Ne hai tutto il diritto, ma almeno fammi il favore di leggere le fonti prodotte lì prima di discutere con me. E abbi la decenza e il buon gusto di non contestare un'enciclopedia cattolica. Grazie.
FUORI CRONO:La datazione del più tardi è una ricerca originale tua, perciò non c'è motivo di contestare l'enciclopedia. Comunque se avessi fonti più recenti e più attendibili, ti assicuro che non esiterei. Amicus Plato sed magis amica veritas.
Che la lettera di Barnaba sia datata comunemente al 130 è falso (gli studiosi la attribuiscono al periodo 70-130, cioè proprio il periodo di redazione dei vangeli; quelli più prudenti la attribuiscono al 100-130, cioè immediatamente dopo la redazione dei vangeli). Voler confrontare la data dell'epistola non con la data di redazione dei vangeli, con i quali si fa il confronto filologico, ma con la data dei fatti è un sotterfugio di cui dovresti vergognare. Vedi punto 2 sopra. Non ho intenzione di riaprire con te lo stesso dibattito sulla datazione della lettera di Barnaba che ho avuto con Theodoxa.
  • The book dates most logically to the first third of the zd century. In this the majority of scholars agree, including such authorities as Tischendorf, Goodspeed (I 301, and Harnack (130-131). (THE SABBATH IN THE EPISTLE OF BARNABAS)
  • "a date comparable to Hermas and Didache (early second century) is generally accepted". (Mercer Dictionary)
FUORI CRONO: Assolutamente non ripetermi quanto scritto allora a Theodoxa perché mi costringeresti a commenti pesanti, che allora non ho fatto per amor di pace. Quanto ai tuoi riferimenti sai bene che è possibile ottenere qualsiasi conclusione col Cherry picking. I due riferimenti avventisti potevi proprio risparmiarteli, perché, anche se ho stima di alcuni teologi avventisti, è ovvio che non possono condividere datazioni precoci di uno scritto che afferma che i primi cristiani si radunavano per pregare la domenica e non il sabato. Anche il consenso generale di 160 anni fa ha ben poco significato, tanto più se comunque si afferma che il principale esperto:"Hilgenfeld, who has devoted much attention to this epistle, holds that "it was written at the close of the first century" (cioè più o meno quando venne scritto il vangelo di Giovanni). Anche la datazione del Mercer Dictionary: "early second century", cioè pochi decenni dopo, non ti aiuta molto. Mi sembra che perfino col cherry picking non vai molto lontano. Come sai le datazioni successive al 130 sono basate sull'ipotesi che il versetto IX.4 contenga un'allusione a una legge di Adriano. Sei libero di crederci anche tu, ma non di affermare che questa sia l'opinione generale. Ti suggerisco di leggere le fonti citate da Wikipedia per avere datazioni neutrali.
La Lettera di Barnaba descrive alcuni fatti descritti anche nei Vangeli, con la differenza che mentre questi ultimi hanno pochi decenni di scarto, la Lettera ha almeno un secolo, e contiene argomentazioni giudicate da diversi autori "bizzarre" (cit.) e "assurde" (cit.), come quella secondo cui Abraamo avrebbe fatto una profezia in greco (!!!) sulla crocifissione di Gesù, indicando con esattezza la forma dello strumento traslitterando le lettere greche per 318. A questo punto mi domando: di cosa mi dovrei vergognare? Del fatto che questa Lettera è posteriore ai Vangeli, che descrive (lo ribadisco) fatti avvenuti almeno un secolo prima e quindi l'autore non può aver visto la crocifissione di Gesù (a differenza degli autori dei Vangeli), che contiene evidenti influenze gnostiche, che non descrive, ma deduce la forma dello strumento di esecuzione da una teoria bislacca e sconclusionata e che quindi non ha senso fare un confronto filologico con una fonte del genere?
FUORI CRONO:L'autore non parla di nessuna profezia fatta da Abramo, che come sai non è l'autore del libro della Genesi, né deduce alcunché. Afferma che la forma della lettera Tau è quella della croce di Gesù e lo afferma simultaneamente o pochi decenni dopo la scrittura dei vangeli. Se anche Gesù fosse stato appeso su una crux simplex, non era così che capivano i primi cristiani leggendo i vangeli. Se poi all'autore piacevano troppo le allegorie ricavabili dal testo della LXX, non sarà stato un buon teologo, ma la sua testimonianza storica resta valida.
Sulla scarsa significatività del cosiddetto significato primario ti ho già espresso la mia opinione. E' inutile che mi ricicli una volta di più la stessa solfa inconcludente. Hai ragione, è colpa mia. Dovevo capirlo subito che chi cerca qualcosa che non riesce a trovare nei Vangeli non sa che farsene dell'analisi filologica e dei significati primari dei termini evangelici.
FUORI CRONO:pretendere che l'analisi filologica porti a una interpretazione dei testi evangelici più accurata di quella che ritroviamo nell'epistola di Barnaba e negli scrittori cristiani del II secolo è veramente presuntuoso. Questo è il motivo per cui Samuelsson si guarda bene dall'applicare i suoi studi filologici al caso specifico dei vangeli.
Se io scrivo "non è possibile escludere" e tu mi rispondi "non è possibile dimostrare", non stai controbattendo la mia frase, stai parlando d'altro e ti prego di risparmiarmelo. Sono due modi diversi di esprimere lo stesso concetto: entrambi rimandano a qualcosa di possibile, ma indimostrato, di incerto. Spero tu colga da solo la sottile ma fondamentale differenza fra le due cose. E, scusami, ma per me le parole sono importanti, per dirla alla Nanni Moretti.
FUORI CRONO:e allora deciditi a dirlo chiaramente che anche la tesi dei TdG appartiene al "possibile, ma indimostrato".
Hai ragione, la modalità di esecuzione, per esempio l'esistenza di una traversa, era molto importante. Quanto alla possibilità che il condannato riuscisse efficacemente a sollevarsi sulle gambe la vedo molto improbabile nei disegni con cui i TdG illustrano la modalità di esecuzione di Gesù. La salute della vittima, precedenti traumi o malattie, l'ambiente, la modalità di esecuzione, ecc. ecc. ecc. ecc. Se devi citare i miei interventi, citali bene, per favore. Grazie. Fammi capire: tu deduci che sollevarsi sulle gambe era improbabile dal modo in cui i TdG raffigurano l'esecuzione di Gesù? Scusami ma non è un granché come argomentazione... Ti ricordo che non è corretto spacciare un medico patologo come quello che hai citato in precedenza per un medico legale, ed è qualcosa, questo sì, di cui ti dovresti vergognare.
FUORI CRONO:Un medico "anatomo-patologo" (come mai casualmente hai dimenticato il primo aggettivo? E' il secondo sbaglio capitale in buona fede che mi fai) è un medico che disseziona i cadaveri (=anatomia) per cercare la causa della loro morte (=patologia). Se poi è chiamato a testimoniare in tribunale opera come medico legale. Non mi vergogno affatto di conoscere l'italiano.
Di nuovo, neanche mezza parola sul comportamento di Theodoxa, che era (doveva essere), l'argomento principale. Direi che questo la dice lunga sullo scopo di questa discussione. --

188.153.36.182 (msg) 11:18, 13 ago 2019 (CEST)

FUORI CRONO:Il mio parere l'ho espresso fin dall'inizio. Non sono un difensore di Theodoxa, ma penso che tu allora e anche in queste pagine hai trollato proprio come lui. Ti prego di non proseguire, altrimenti mi rivolgerò agli amministratori che seguono questo penoso argomento. Ti ricordo che questo paragrafo dovrebbe contenere le mie personali conclusioni sull'argomento. Non capisco la tua insistenza nell'avere l'ultima parola anche su questo. Cordialmente --Pinea (msg) 23:51, 16 ago 2019 (CEST)
In effetti riconosco di aver sbagliato a replicare sul paragrafo delle tue conclusioni. Non avrei dovuto. Al massimo avrei dovuto elencare le mie conclusioni e poi lasciarti libero di credere quello che vuoi. Mi permetto solo di farti notare, però, che qui non si tratta di "avere l'ultima parola"; è che non è carino accusarmi di comportamenti che non mi appartengono e poi concludere con un lapidario “se rispondi ti segnalo”.


L'enciclopedia britannica dice proprio quello che dicevo io, parla infatti della diffusione dei simboli grafici cristiani non appena fu consentito, ma la venerazione generalizzata dei cristiani per la croce è testimoniata con chiarezza già dagli scrittori del II secolo. Leggiti Tertulliano, Minucio Felice e la Jewish Encyclopedia, come ti è stato scritto mille volte. No, mi dispiace, ma la Britannica dice esattamente quello che avevo detto, e cioè che la croce è stata promossa come simbolo della fede cristiana da Costantino: che senso ha promuovere qualcosa che è già universalmente riconosciuto? Se la Britannica dice che la croce è stata promossa come simbolo della chiesa, vuol dire che prima non lo era, a prescindere dalla venerazione che i singoli cristiani le davano individualmente.

FUORI CRONO:Se sei d'accordo (e come potresti non esserlo dopo la lettura delle fonti?) che i cristiani veneravano la croce di Cristo a due bracci già nel II secolo, Hislop, Bullinger, Vine e Rutherford hanno preso cantonate confondendo la scarsità di simboli grafici con l'assenza di una profonda venerazione dei cristiani, ritenuti universalmente "devoti della croce" perché si facevano il segno della croce sulla fronte mille volte durante la giornata, come racconta Tertulliano,

La datazione del più tardi è una ricerca originale tua, perciò non c'è motivo di contestare l'enciclopedia. Prendo atto che sostanzialmente hai ritirato la tua affermazione secondo cui crux non significasse originariamente un palo. Sul resto ti lascio libero di credere ciò che vuoi.


Quanto ai tuoi riferimenti sai bene che è possibile ottenere qualsiasi conclusione col Cherry picking. Questa è un’accusa che non accetto nella maniera più assoluta. Sulla lettera di Barnaba non ho fatto alcun cherry picking: le fonti, compresa la Catholic Encyclopedia, anche se riconoscono che esistono diversi pareri, concordano nel dire che la datazione più probabile e più condivisa dagli studiosi è quella adrianea, cioè intorno al 130 (nessuno ha mai detto che sia successiva, né io né le fonti che ho citato): gioca con le parole quanto vuoi ma il consenso generale attualmente è questo, le altre datazioni sono del tutto minoritarie. Direi quindi che il cherry picking è tutto tuo.

FUORI CRONO: Anche la Catholic Encyclopedia è stata scritta più di un secolo fa (e comunque esprime il proprio giudizio, non il consenso degli studiosi di allora). Le fonti che i TdG citano sono molto spesso vecchie e perciò poco rappresentative del consenso. Perfino uno studioso non schierato come Jean Dominic Crossan, ritiene che la Lettera sia del I secolo! La difficoltà di datare la Lettera è ben spiegata da Kraft:

Thus our form of Barnabas 1-17 seems to have been published after the Jewish revolt in 66-70, when the Temple fell, and before Hadrian's workmen erected a Roman Temple to Zeus-Jupiter on the same site around the year 135.

Attempts to pinpoint the date of writing with more precision on the basis of 16.4, which anticipates the rebuilding of the "Temple" in some sense, are beset with difficulties:

(1) the text of 16.4 is in some doubt, although probably it refers only to the efforts of "the servants of the enemies," and not to Jewish participation (so MS S) in the project;

(2) although it is doubtful, it is not impossible that 16.4 is 43 speaking of the spiritual Temple built in Gentile hearts (16.6-10) rather than the physical building;

(3) but even if it is taken to refer to an expected rebuilding of a physical temple at Jerusalem, it is not clear whether this is viewed as a Jewish or a Roman temple. In either case, our knowledge of the rumors, threats, and promises which may have circulated between the years 70-135 is insufficient to inspire confident speculation, although if a Roman temple is meant, the latter part of that period becomes more probable.

Comunque, anche se la Lettera fosse del 130, come ritieni tu, la conclusione non cambia: lo scritto resta sempre terribilmente vicino alla data di redazione dei Vangeli, La croce con traversa non è un'invenzione tardiva come ha creduto Rutherford e ripetono i TdG.

L'autore non parla di nessuna profezia fatta da Abramo, che come sai non è l'autore del libro della Genesi, né deduce alcunché. Sicuro? In genere si suppone che Barnaba abbia scritto questa lettera nella prima metà del II secolo E.V. o meno di 100 anni dopo la morte di Gesù il che significa che egli non può esserne stato un testimone oculare. Ciò naturalmente riduce il suo valore come fonte autorevole, e la sua affermazione relativa alla forma dello stauros ha solo dello spettacolare e nient'altro. La sua opinione è che essa è un elemento fondamentale nell'ambito di un'acclamata profezia, dove il numero dei servitori di Abramo costituiva una profezia su Gesù Cristo. Barnaba divide il numero in 18 + 300, dove 18 è equivalente alle lettere greche IE, che dovrebbero essere poste prima di 'Iesus' poichè sono le prime due lettere di 'IESOS', e il numero 300, 'T' in greco, la forma dello stauros. Non c'è da meravigliarsi se «una tale bizzarra esegesi è, com'è ovvio, inaccettabile oggi»[nota 436] (The Interpreter's Dictionary of the Bible, Vol. 1, p. 745)

FUORI CRONO:Barnaba può sembrarti bizzarro fin che vuoi, ma resta il fatto che uno scritto molto vicino alla data di redazione dei vangeli e ritenuto autorevole dai primi cristiani indica ripetutamente che la croce di Cristo aveva una traversa (ne parla anche a proposito di altri brani dell'Antico Testamento). Sei libero di credere che Gesù sia morto su un palo e che Barnaba si sbagliasse, ma, se anche fosse così, i Cristiani del II secolo avranno creduto nella croce con traversa perché leggevano Ezechiele 9,3-6 e l'Epistola di Barnaba, non certo perché era l'iniziale del dio Tammuz come ha scritto quel falsario di Alexander Hislop e tutti quelli che si sono bevute le sue storie, fra cui Bullinger, Vine e Rutherford.


pretendere che l'analisi filologica porti a una interpretazione dei testi evangelici più accurata di quella che ritroviamo nell'epistola di Barnaba e negli scrittori cristiani del II secolo è veramente presuntuoso. Questo è il motivo per cui Samuelsson si guarda bene dall'applicare i suoi studi filologici al caso specifico dei vangeli. L’unica presunzione è elevare una lettera pseudoepigrafa, gnostica, con profezie ridicole e sconclusionate e scritta un secolo dopo la morte di Gesù al di sopra dei Vangeli stessi. Per quanto riguarda Samuelsson, guarda che i termini da lui analizzati sono quelli evangelici!

FUORI CRONO:Vedi quanto detto sopra. L'epistola resta un documento storico sulle convinzioni dei cristiani del II secolo, convinzioni confermate da altri scrittori del II secolo.

e allora deciditi a dirlo chiaramente che anche la tesi dei TdG appartiene al "possibile, ma indimostrato". Lo scopo della voce non è rivelare la verità assoluta su questo argomento, ma esporre chiaramente il punto di vista dei TdG, condivisibile o meno. Punto. Non si deve prendere posizione sulla bontà degli argomenti, e soprattutto non si deve fare debunking religioso, come giustamente sottolineato da Bramfab che ha bloccato Theodoxa per questo.

FUORI CRONO:Per ora stiamo discutendo sui fatti non su quanto debba essere scritto in voce. In essa sarebbe meglio limitare le giustificazioni invece di inserire anche quelle che suscitano inevitabilmente critiche. La brevità è spesso una virtù.


Un medico "anatomo-patologo" (come mai casualmente hai dimenticato il primo aggettivo? E' il secondo sbaglio capitale in buona fede che mi fai) è un medico che disseziona i cadaveri (=anatomia) per cercare la causa della loro morte (=patologia). Se poi è chiamato a testimoniare in tribunale opera come medico legale. Non mi vergogno affatto di conoscere l'italiano. Non ho “dimenticato” il primo aggettivo, sei tu che l’avevi omesso nel tuo intervento precedente.

FUORI CRONO:OK, mi spiace e ritiro la mia protesta. Ma se tu avessi letto veramente la fonte non ti saresti fatto ingannare dalla mia brevità.

Il mio parere l'ho espresso fin dall'inizio. Non sono un difensore di Theodoxa, ma penso che tu allora e anche in queste pagine hai trollato proprio come lui. E allora deciditi a dirlo chiaramente che Theodoxa è problematico. Se, come affermi, non sei un suo difensore, allora smetti di difenderlo, cercando le possibili "cause" della sua problematicità conclamata, e liquidando la faccenda con una pilatesca quanto inappropriata equiparazione dei comportamenti, quando sai bene che, anche se avessi commesso degli errori, non sono minimamente paragonabili per gravità a quelli commessi da lui. Grazie. --188.153.36.182 (msg) 18:48, 22 ago 2019 (CEST)

FUORI CRONO:In altre parole dovrei scrivere che tu fai errori, mentre lui commette crimini?

Marchesato di ZuccarelloModifica

A nome dello scomparso professore citato da me nella voce e cancellato da vostri zelanti annientatori, professore che certamente Musso conosce nei suoi studi, SUPPLICO di verificare quanto ulteriormente accaduto nella voce stessa. E ribadisco a sfinimento: l'ultimo marchese Clavesana (Federico I) usurpato dai Del Carretto aveva BEN QUATTRO FIGLI (Oddone, Bonifacio, Francesco e Emanuele), altro che "estinzione della linea maschile". SUPPLICO DAVVERO DI NON FARE QUESTO SFREGIO ALLA VERITA' STORICA. --87.2.198.17 (msg) 01:16, 12 mag 2019 (CEST)

Ringrazio per l'intervento nella discussione e per la pertinenza e precisione (finalmente almeno Lei dimostra competenza in materia). Le chiedo cortesemente di battersi anche per la causa dell'inserimento del libro del professor Franco Giusti nella Bibliografia della voce, contenendo quel libro tutte le basi (ferreamente documentate nel 1963, e poi appunto raccolte e riedite su volontà della Pro Loco di Zuccarello nel 2011 in quel volume) su cui i successivi ricercatori (da Casanova a Musso) hanno potuto sviluppare i loro studi. Grazie almeno a Lei. Questa è molto probabilmente la mia ultima comunicazione su Wikipedia, dopo la pessima esperienza vissuta. --87.2.198.17 (msg) 02:03, 13 mag 2019 (CEST)

Grazie per gli Antefatti, finalmente estremamente precisi. ma..... Giusti non era uno "scrittore di storia locale". ERA UN DOCENTE DI STORIA. Nonché docente di Casanova. Pace e onore all'anima sua, vilipendiata dai digitali. Il Noberasco invece citato non è Dottore in Storia ma Medico appassionato di Storia. LUI COMPARE, IL DOCENTE NO. Vi pare "serio" ciò? Per favore davvero nserite quel libro di Giusti che da pagina 120 a pagina 148 contiene tutte le genaologie e spartizioni territoriali da Lei ora finalmente ben descritte nell'Antefatto di cui sopra --87.2.198.17 (msg) 17:26, 13 mag 2019 (CEST)

Anziché criticare contribuisci come ti ho chiesto nella discussione della voce, Comunque "scrittore di storia locale" non è un insulto. Lo sono ugualmente Noberasco per Savona e Silla per Finale. Comparire nella bibliografia non è una medaglia al valore è il riconoscimento che alcune parti del testo sono tratte da quella fonte. Per ora l'estensore principale della voce non ha inserito nulla scritto da Giusti perché non ha il libro e chi ha ed esalta il libro è capace solo di rompere i cosiddetti.--Pinea (msg) 23:25, 13 mag 2019 (CEST)

Prego solo di ristabilire le correzioni (fondate e "fontate") apportate a varie voci prima di ulteriore blocco (immotivato: non ero stato io a "modificarmi l'IP). Per il resto rimando al mio msg su "Discussione Marchesato di Zuccarello". Addio, non ha più senso che io resti al mondo, sono agghiacciato dal vivere dominato da robot, preferisco l'analogico Aldilà. --79.30.192.123 (msg) 10:24, 20 mag 2019 (CEST)

Hai visto troppi film di fantascienza! Il tuo anonimato digitale (da cui potresti evadere registrandoti) non ti autorizza a insultare e chiamare robot gli esseri umani in carne ed ossa con i quali hai stabilito un contatto digitale. Invece di preoccuparti dei robot per favore verifica Casanova (p.65) e Giusti e dimmi come mai la tabella dei marchesi è piena di errori soprattutto dopo il 1588. Prima di scomparire come desideri, lavora e piantala di scrivere commenti offensivi nella pagina di discussione! Cordialmente --Pinea (msg) 23:11, 20 mag 2019 (CEST)

Darja82Modifica

Ciao. Scusami se ti rispondo io, ma ho avuto ahimè modo di conoscere Darja a suo tempo, collaborando con [@ %Pier%], Ruthven e l'allora Mandalorian, e questo è il motivo per cui avevo già la voce del marchesato tra i miei OS. A parte le differenze caratteriali piuttosto marcate, l'ip (savonese) ha una collocazione spaziale molto diversa dalla sua (ne puoi avere conferma controllando alcuni degli innumerevoli ip (umbri) di Darja, l'ultimo dei quali risalente a un paio di mesi fa103429457), perciò escludo con certezza che l'ip sia lei--Parma1983 01:07, 14 mag 2019 (CEST)

Direi che già il resto è sufficiente... ;)--Parma1983 01:27, 14 mag 2019 (CEST)

Re:ZuccarelloModifica

Ciao Pinea! Poiché mi sembrava strano una mia "cancellazione" (oramai so che in materia sei esperto e mi fido...) sono andato a rivedere cosa è successo nella voce Zuccarello. La mia intenzione era quella di eliminare questo inserimento e, purtroppo, facendo il ripristino alla cronologia precedente ha annullato i tuoi interventi fatti nello stesso giorno e a poche ore dall'anonimo. Ora ripristino tutto! Dapa19 (msg) 09:25, 25 lug 2019 (CEST)

P.S. Stessa operazione fatta in analoghi comuni del savonese/imperiese. Tanto per dirti che non era un attacco personale o che...Dapa19 (msg) 09:27, 25 lug 2019 (CEST)
Sì, lo so! Anzi, grazie di avermi avvisato. Talvolta capita di fare casini... E grazie anche per tutti gli interventi in quel di terra ponentina ;-) Dapa19 (msg) 13:24, 30 lug 2019 (CEST)
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